nov 292013
 

On entend beaucoup, ces temps derniers, une idée assez communément répandue au sujet de la prostitution ; elle serait là pour empêcher le viol. Les sociétés sexistes fonctionnent - tout au moins depuis l'antiquité - selon un principe assez connu ; les hommes ont des besoins en particulier sexuels ; un certain nombre de personnes, hommes comme femmes, doit donc être mis à leur disposition pour satisfaire leurs besoins qui ne souffriraient pas de n'être pas assouvis. Nous planons toujours plus ou moins sous la menace non dite que ce qui n'est pas donné - et devrait l'être - sera de toutes manières pris donc autant y céder de suite. C'est d'ailleurs sans doute pour cela que le viol conjugal a mis si longtemps a être puni ; si un homme s'était payé une femme à libre disposition, il paraissait tout de même un peu bizarre qu'il n'en profite pas à loisir.

L'idée que la prostitution ferait diminuer le viol est infiniment violente :

- elle nous met sous une menace constante qu'on peut nous violer si les hommes ne sont pas sexuellement satisfaits
- elle suppose qu'il faut mettre un contingent d'êtres à libre disposition de violeurs potentiels pour un mieux-être social
- elle suppose que les prostituées ne sont pas violées, ou que ca n'est pas grave ou qu'elles sont dévolues à cela.
- elle dit que les hommes s'ils ne sont pas satisfaits sexuellement deviennent des violeurs.

Étudions un peu cette dernière idée.
Il ne viendrait à l'idée de personne de justifier que, parce qu'on a voulu un collier, que c'était un besoin irrépressible, on a braqué un magasin. On ne justifierait pas qu'un instinct incontrôlable m'a poussé à arracher un iphone 5 des mains d'une passante. On n'irait pas dire non plus que des pulsions violentes qu'il faut tout de même bien comprendre ont poussé quelqu'un à en poignarder un autre.

En matière de mecs et de sexualité, tout semble totalement différent. Il y aurait l'idée communément répandue que des hommes, on ne sait pas bien lesquels, sans doute les moches, les dépressifs, les handicapés, ceux qui ont des besoins spéciaux ne peuvent absolument pas apprendre la frustration sexuelle. On peut apprendre la frustration en matière de consommation, ne pas s'acheter 50 paires de chaussures, ne pas bouffer du caviar à tous les repas, mais il est apparemment impossible de contenir ses envies sexuelles pour un homme si elles  ne peuvent être satisfaites. Un homme m'expliquait ca d'une manière qu'il pensait très scientifique il y a quelques jours ; "tu comprends on a de la testostérone et ca rend agressif. Si je ne l'évacue pas, je vais être énervé et pour qu'elle sorte il faut avoir un rapport sexuel". On peut ainsi visualiser la testostérone sortant en masse de pénis partout dans le monde à chaque rapport sexuel.

On est ainsi dans l'idée qu'il n'y a même plus besoin d'expliquer tellement elle est évidente. "mais enfin c'est évident la frustration sexuelle masculine". "tout le monde sait que". "c'est tout de même connu que".

Il y a quelques temps, alors que je venais de subir une agression sexuelle dans le métro, une femme a conclu mon récit par un vigoureux "oui mais les hommes tu sais...".  Il y aurait donc l'acceptation tacite que les hommes ont des mouvements incontrôlés qui les conduit, qui à te coller une main au cul, qui à te toucher les seins,  qui à te fourrer leur bite dans le vagin alors que tu n'es pas d'accord. Mais ils sont comme cela, il faut bien s 'en accommoder tels de grands enfants un peu impétueux. Le viol serait d'ailleurs une sorte de tic.
D'ailleurs, si certaines prêtres violent des enfants, nous dit-on, c'est qu'ils sont célibataires. Pensez donc ! Un homme privé de sexe devient tellement fou, tellement violent qu'il prend n'importe quoi, d'un enfant de 6 ans à une chèvre (à tout le moins on devrait lui filer une boite de corned beef cela devrait faire l'affaire aussi) pour se calmer.

Mais essayons d'imaginer comment tout cela peut bien se passer.

Un homme moche et frustré - c'est ainsi qu'on nous les vend - a des envies sexuelles et elles sont normales, deviennent même des besoins irrépressible car c'est un homme. Il devient un peu comme une machine sous trop forte pression. Alors je ne sais pas bien comment on justifie ca médicalement, si un homme ne baise pas il a ses couilles qui gonflent, gonflent, gonflent car des litres de sperme s'y entassent ? Un surplus de testostérone le fait devenir vert et déchirer ses habits ? Il faut alors le vider. Au sens propre du terme. Il va donc voir une prostituée et tout va mieux. (c'est ce que c'est simple un homme tout de même).

On nous vend toujours l'idée que les féministes détestent les hommes et en ont une piètre image. Mais quelle espèce de société prend les hommes qui la composent pour des êtres tellement incapables de se contrôler, prêts à violer tout ce qui passe si on ne satisfait pas leurs besoins sexuels ? Quelles société vend qu'un homme est mû par sa testostérone et viole à qui mieux mieux s'il ne l'évacue pas ?

Les gens qui, tous les jours, par paquets de 100, viennent nous dire que l'arrêt de la prostitution (où, quand ?) ferait augmenter le viol semblent penser qu'il y a des hommes - lesquels, où sont-ils - qui sont très bizarres. Ils ne les connaissent pas, ce ne sont pas des hommes de leur famille, ou leurs amis, mais ils existent. Et ils violent. Ou alors il faut leur donner des gens pour qu'ils ne violent pas. Je propose donc qu'on organise des services sexuels obligatoires ; tous les gens qui pensent que la prostitution fait diminuer le viol - et je ne peux que me ranger devant cette idée de bon sens - feront, hommes comme femmes, un an de service sexuel afin de soulager un peu les autres, qui, ainsi vivront moins dans la menace du viol par ces monstres tapis dans l'ombre.

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  90 réponses sur “La prostitution qui ferait diminuer le viol”

  1. merci pour cet (encore) excellent article

    Faudrait avoir leur réaction quand on leur rétorque que "moins on en fait, moins on a envie d'en faire"

  2. L'argument de la prostitution comme soupape de sécurité contre le viol est totalement absurde, ne serait-ce que parce qu'il n'y a aucune corrélation entre le statut relationnel d'un homme et sa propension à commettre une agression sexuelle. Les violeurs ne sont pas de pauvres rejetés de la société, moches, célibataires et rongés par la solitude, qui cèdent à l'impérieuse pulsion qui les ronge depuis des années. En couple, mariés, célibataires, de toutes conditions socio-économiques, ayant une vie sexuelle active ou pas, les violeurs n'ont pas comme motivation première la frustration sexuelle (qui pourrait être soit-disant être guérie par une prostituée) mais bel et bien la volonté de domination et d'objectification de l'autre. Ce qui intéresse le violeur n'est pas de partager un acte sexuel mais bel et bien de posséder et humilier l'autre. Ou alors qu'on m'explique comment des hommes comme DSK, Roman Polanski et d'autres hommes riches, célèbres, entourés et ayant accès à tout un tas d'occasions sur le plan sexuel, ont malgré tout commis des actes de viol.

    Quant à l'argument du taux de testostérone, les hommes et les femmes n'ont qu'une légère différence dans les taux de testostérone. D'ailleurs il ne s'agit que d'une moyenne, de nombreuses femmes ont un taux plus élevé que de nombreux hommes, ce qui ne les rend pas pour autant proportionnellement plus violeuses que les autres femmes. Même remarque pour les trans nés femmes qui suivent une thérapie hormonale; la testostérone qu'ils ingèrent sur une base quotidienne et à des taux élevés ne les transforme pas en monstre violeurs, que je sache.

    Autre point critique de cet argument, il revient à dire qu'on va concentrer sur une petite quantité de femmes (les prostituées) l'ensemble des frustrations sexuelles des hommes. Des frustrations s'accompagnant non seulement de violences sexuelles, mais également de violences physiques et psychologique. En quelque sorte, on décide qu'un groupe de femmes sera donné en pâture aux potentiels violeurs de telle sorte à "acheter" la paix et la sérénité pour les autres femmes. Les prostituées seraient donc utilisées comme des boucliers pour les autres femmes contre le viol. L'argument est donc tout simplement abject de cruauté.

    • Merci pour ces précisions. La suite logico-scientifique "trop de testostérone > besoin d'évacuer du sperme > besoin d'un rapport sexuel" ne tient pas pour d'autres raisons encore :
      -le viol n'est pas un rapport sexuel (ça résume un peu le propos de Noussa et Valérie, mais ça me semble utile de le rappeler sous cette forme de slogan) ;
      -on peut évacuer du sperme autrement que dans un acte sexuel engageant autrui de manière consensuelle ou violente, ça s'appelle la masturbation ;
      -les femmes aussi ont des frustrations sexuelles qui s'expriment sous plein de manières différentes (dont le rêve érotique qui peut produire un orgasme) mais pas dans le besoin d'imposer un acte sexuel à autrui, donc c'est vraiment une représentation sociale du féminin et du masculin (et au XVIIIe siècle c'était le féminin qui était associé aux "besoins sexuels irrépressibles"et le masculin au contrôle, c'est pas biologique !).

      Cet article est vraiment bienvenu, merci beaucoup ! A vrai dire, la construction sociale du "désir masculin irrépressible" et à qui il faut donner de la chair fraîche, qui légitime la prostitution, semble avoir en elle-même l'effet désastreux d'autoriser la mise à disposition de toutes les femmes, puisque les comtés où la prostitution est légale aux USA seraient aussi ceux où le plus de viols sont constatés. Il semble que la prostitution ne fasse pas baisser les violences mais les augmente en entretenant la culture du viol. Comme si expliquer qu'il est acceptable de baiser des femmes non dans une relation de désir réciproque mais contrainte par le pognon lâchait aussi dans la nature l'idée qu'il est acceptable de baiser des femmes, même en l'absence d'acceptation sous contrainte économique - qui ne serait au fond plus qu'un détail.

      Comme le viol conjugal, ça pose la question de l'acceptation, du consentement et du désir, qui n'en font qu'une : arrêter de considérer les femmes comme l'accessoire d'une vie sexuelle épanouie.

  3. La frustration sexuelle est quelque chose de vraiment insidieux. La culture judéo-chrétienne qui se plaît à croire "l'esprit" plus fort que la "chair" en toutes circonstances minimise probablement ce qu'elle est capable de produire chez certaines personnes. L'espèce humaine ne s'est pas perpétuée grâce à une envie d'iphones, mais grâce à la sensation de faim et au désir sexuel. On comprend ceux qui volent pour ne pas mourir de faim. On feint de ne pas comprendre à quel point la frustration sexuelle peut transformer tel Dr Jekyll en Mr Hyde - ou telle épouse modèle en salope lapidable en place publique.

    Comme se plaît à dire Dan Savage (militant gay américain et figure emblématique du courant sex-positif), le besoin de sexe était là avant nous, il sera là après nous, et quand on essaie de le mettre sous le tapis, il nous pète à la figure (cf. les abus sexuels dans l'église catholique, grand laboratoire de sexualité refoulée). Tout ce que peut faire une société, c'est composer au mieux avec le sexe, mais faire semblant de croire qu'il suffit de dire aux gens qu'ils n'ont qu'à s'arranger avec leur frustration, c'est aller à la catastrophe.

    Pour la prostitution, il n'existe pas à ma connaissance de données qui montrent une corrélation entre l'accès à des travailleur-se-s du sexe et la diminution des agressions sexuelles (à part quelques observations anecdotiques de fermetures de bordels à proximité de bases militaires ayant été suivies d'une recrudescence significative des viols).

    En revanche, il y a un faisceau de plus en plus sérieux d'informations qui non seulement montrent que que l'accès au porno n'augmente pas le taux d'agressions sexuelles), mais qu'il se pourrait bien qu'il conduise même à une baisse des viols.

    Entendons-nous bien, le violeur n'a et n'aura jamais aucune excuse - et on ne peut évidemment pas dire "les hommes deviennent des violeurs s'ils ne sont pas satisfaits sexuellement".

    En revanche, il semble assez raisonnable de dire "une minorité d'hommes qui ont de graves problèmes de contrôle de leurs pulsions et de respect des femmes voient leurs problèmes amplifiés par la frustration sexuelle". Malheureusement, ces hommes sont aussi justement le genre de clients qui font courir le plus de danger aux prostituées.

    Donc je n'ai pas de solution. Mais je ne crois pas qu'on puisse simplement dire que parce que l'idée est violente et récupérée par des connards, alors il faut la tourner en dérision.

    Allez, j'ai fini de parler, vous pouvez lâcher les chiens (mais relisez-moi, avant).

    • le viol ne s'est jamais assis sur la frustration sexuelle. l'immense majorité des violeurs ne sont pas des gens frustrés, non insérés, incapables de se controler.
      comme le dit le premier commentaire, les études sur les violeurs montrent des gens très bien insérés, qui ont une vie sexuelle. le violeur est plutot le capitaine de l'equipe de foot qui a une copine et toutes les filles qui veut que le boutonneux de la classe qui n'a jamais touché une fille.

      quant à lacher les chiens, la precaution oratoire est inutile.

      • Je pense que la proposition que "le viol est un acte de violence, pas un acte sexuel" est devenu un dogme - elle est systématiquement réaffirmée sans nuance et avec la force d'une vérité révélée.

        Cet article de MaggieMcNeill est très édifiant sur le sujet et éclaire pas mal mon point de vue (et ce n'est pas parce que c'est une prostituée qu'il faut le discréditer, au contraire, elle est directement concernée) http://maggiemcneill.wordpress.com/2010/09/24/out-of-control/

        Un extrait :
        "la plupart des viols sont commis non pas par des inconnus enragés et armés, mais par des proches qui ressentent une excitation et une vraie attirance pour la victime -- ceci a été révélé au grand public durant le grand brouhaha des années 90 sur le "rape date". 65% des victimes de viol ont entre 12 et 30 ans, 29% entre 12 et 17 ans ; la probabilité qu'une fille de 16 à 19 ans soit victime d'un viol est quatre fois plus élevée que celle des femmes en général. Peut-on encore prétendre que ça n'a rien à voir avec le désir sexuel? L'idée même est absurde"

        Au passage, elle cite justement une étude qui corrèle la légalisation de la prostitution avec une diminution des viols, dans les pays de l'OCDE http://www.independent.org/pdf/working_papers/50_prostitution.pdf.

        • très franchement si tu continues ce genre de phrases " (et ce n'est pas parce que c'est une prostituée qu'il faut le discréditer, au contraire, elle est directement concernée)", ca ne va juste pas être possible.

          • oui, pardon. je me relirai une huitième fois la prochaine fois. il n'empêche qu'on voit trop souvent les abolitionnistes faire abstraction des prises de position des prostituées -- je me doute que ce n'est pas ton genre, mais je ne peux pas supposer que c'est le cas de tous ceux et celles qui te lisent

            (autrement dit, l'indélicate précaution oratoire ne t'était pas destinée, ce qui n'empêche que j'aurais dû m'abstenir)

          • je ne suis pas abolitionniste.

          • donc pour continuer (et merci d'éviter ce genre de phrases puantes).
            je ne suis pas sure de bien comprendre en quoi l'âge des victimes fait que le violeur les a considérées comme sexuellement attirantes ?
            en quoi le fait qu'une gamine entre 16 et 19 risque plus le fait justifie que ca a à voir avec le désir sexuel ?
            quant à dire que le BDSM existe parce que pouvoir et sexe sont liés intimement liés.
            mettre sur le meme plan BDSM et viol est impossible car elle oublie une chose majeure le consentement.
            la scato existe. excréments et sexe sont liés ?

          • Je ne peux pas répondre pour elle...

            Je pense juste que quand elle écrit "It’s time for society to recognize the tremendous harm done by sexually frustrated males and to address it not in judgmental, punitive ways, but rather in a compassionate, pragmatic way which recognizes that these men only behave this way due to repression of their natural impulses.", ça répond globalement bien au thème de ton article.

          • "natural impulses". je ne comprends pas ces termes. enfin si je les comprends trop bien et je dénonce justement ca dans mon article.
            et j'ai eu beau chercher partout je ne sais tjs pas ce qu'est la frustration sexuelle masculine.

          • Ben par exemple, c'est ce qui fait qu'un prêtre qui a voué sa vie à l'amour de son prochain sodomise un jeune de sa paroisse.

            C'est ce qui fait qu'un politicien marié qui a basé toute sa carrière sur les valeurs familiales républicaines va sortir avec sa secrétaire.

            C'est ce qui fait qu'une épouse afghane va avoir une aventure alors qu'elle sait qu'elle sera lapidée (il n'y a pas que les hommes...).

            C'est ce qui fait que 80% des jeunes américains qui jurent de "se préserver" jusqu'au mariage échouent, avec des risques bien plus élevés que les autres en ce qui concerne les IST et les grossesses non-désirées.

            Et c'est probablement ce qui fait qu'un mari ou un petit copain avec un coup dans le nez va dépasser les bornes.

            Dans tous ces cas de figure, l'auteur a commis quelque chose qui est totalement inexplicable s'il/elle n'était pas poussé-e par quelque chose de très fort. Répressible pour la majorité de l'humanité. Et parfois irrépressible pour une minorité. Ce qui ne rend jamais le viol moins odieux, malheureusement.

            Mais autant on peut réclamer un droit inaliénable à la masturbation, autant je suis bien d'accord avec toi que demander à une minorité de femmes de bien vouloir s'occuper de garder la frustration sous contrôle n'est pas une solution acceptable.

          • Audren :

            tu prends plusieurs plusieurs exemples de contexte et d'intensité différentes, tous ayant comme seul point commun un rapport avec la sexualité (qui, on est d'accord, met en jeu des désirs et des pulsions) et tu leur donne à tous une seule cause, la frustration sexuelle.

            Hors il y a beaucoup à dire de chaque exemple pris séparément, avec des analyses différents pour chaque cas.

            On pourrait débattre des jours sur chacun des exemples que tu donnes, mais il y a des éléments récurrent plus intéressants dans ces exemples qui portent sur la souffrance et contradictions qui sont liés au désirs d'une part, aux attente de la société d'autre part, et à la perte d'estime de soi et surtout de repères issus de ce conflit chez les gens concernés.

            Tout expliquer par une "frustration sexuelle", et exclure les préjugés et injonctions, c'est à mes yeux très simplificateur.

        • Hello Audren,

          Je pense que la phrase que tu critiques est encore aujourd'hui plus une remise en cause que l'affirmation d'un dogme. Il y a des vraies questions derrière, pour ceux qui veulent se pencher dessus.

          Le blog de MaggieMcNeill, dont j'apprécie la lecture par ailleurs, est lui-même à prendre avec un certain recul, car elle a une vision essentialiste très arrêtée des comportements hommes/femmes à l'égard de la sexualité.
          L'exemple que tu cites est révélateur de ce genre de parti-pris : Ce n'est un scoop pour personne que la majorité des viols on lieu dans la sphère privée. En revanche en conclure que le viol est causé par une "une excitation et une vraie attirance pour la victime" est ni plus ni moins son interprétation du phénomène, issu de son positionnement idéologique sur le sujet. Il y a de nombreux autres points sur son article qui mériteraient d'être débattus (nottament sur son amalgame entre désir seuxel et excitation).

          On sait très bien que les viols punitifs existent, et il est loin d'être absurde de lier le viol en général au contexte social et aux rapports de pouvoir.

          Quant à la corrélation entre la prositution et le taux de viol, c'est en effet interressant de s'y pencher, mais la réponse "c'est la fustration sexuelle" n'est pas satisfaisante étant donné que, comme Valérie te le dis plus haut, le profil type du client de prostituée ainsi que celui du violeur ne correspondent pas vraiment aux frustrés sexuels.

          D'autant plus que (si on me pardonne ce validisme) tout les hommes ont une main droite.

          Peut-être que c'est moi qui suis malade, mais je sais parfaitement qu'aucun taux de frustration sexuelle ne pourra me conduire à nier l'humanité d'une autre personne. Je pense sincèrement que les raisons de ce comportement sont à chercher dans le rapport qu'entretiennent certains hommes à la sexualité et aux femmes.

          PS: J'aime beaucoup ton blog aussi :)

          • "aucun taux de frustration sexuelle ne pourra me conduire à nier l'humanité d'une autre personne"

            C'est bien là l'erreur logique : on ne parle pas de toi mais d'une minorité de gens (justement, les féministes passent leur temps à préciser que tous les hommes ne sont pas des violeurs), dans des comportements rares dont la frustration sexuelle n'est évidemment ni la seule ni la principale composante.

            Statistiquement, mathématiquement, les phénomènes rares ont tendance à être très sensibles à des effets de "goutte d'eau qui fait déborder le vase".

            Par exemple, une faible augmentation de la température des océans ne change pas le climat de la Bretagne (phénomène 'standard') mais décuple la fréquence des ouragans violents (phénomène rare).

            Tout ce qui peut augmenter la capacité du vase (campagnes contre la culture du viol, éducation sexuelle) ou diminuer le niveau d'eau (masturbation, thérapie, pharmacopée ?) sera bon à prendre.

          • on estime à 50 000 le nombre de viols par an. ca en fait des frustrés.

            sinon j'ai regardé l'etude : http://www.independent.org/pdf/working_papers/50_prostitution.pdf
            mais * hum * cette étude est juste une blague non ?
            elle dit elle même qu'il est impossible de connaitre le nb de viols et elle se sert du nombre de viols reportés pour faire son étude ?
            quand à se servir de ceci ? http://www.worldsexguide.com/ quelle espèce de valeur scientifique cela a t il ?

          • Penses-tu vraiment que ces "frustrés sexuels", s'ils existent, forment une majorité de la population des violeurs, et/ou des clients de prostituées ?

    • Cette minorité d'hommes qui ont de vrais problèmes de contrôle.... ne suffit ni à représenter tous les violeurs, ni à représenter tous les clients de la prostitution... alors oui il en existe, mais ils sont loin de justifier l'idée répandue que les hommes ne peuvent plus se contrôler, et que la prostitution empêcherait le viol.
      Il ne faut pas faire des cas particulier un cas général...

      Et puis ce sont ces même hommes qui propagent ce genre de propos qui vont se victimiser quand on parle de harcèlement de rue parce qu'ils ne se sentent pas concernés et se considèrent comme des "mecs biens". Schizophrénie bonjour !

      • Je ne comprends pas la 1e phrase. Un mec qui n'a pas de problèmes de contrôle et de respect des femmes ne viole pas. Par construction, tous les violeurs ont des problèmes de contrôle de leurs actions et de respect des femmes. Ce n'est effectivement pas le cas de tous les clients des prostituées, loin s'en faut, et heureusement.

        • Des problèmes de respect des femmes, c'est certain... mais de contrôle pas toujours... qu'en est-il des "date rapes" ou des viols sous alcools sans consentement évident ? ou même des viols prémédités (GHB et autres drogues) ? dans ces cas là ce n'est pas un problème de contrôle... mais bel et bien un problème d'objectification de la femme. "Je la veux, je la désire, je l'aurais".

        • je ne vois pas en quoi le viol est un problème de "contrôle". de contrôle de quoi très exactement ?
          de "pulsions" ? si oui il faut définir ce qu'est une pulsion.

        • C'est étrange tout de même tous ces violeurs qui auraient des problèmes de contrôle.
          Et bien leur pulsions elles ne deviennent irrépressibles que quand il n'y personne, qu'ils sont seuls avec leurs victimes, que le viol est possible.

          Bizarre tout de même non ?

        • Par construction, tous les violeurs ont des problèmes de contrôle de leurs actions et de respect des femmes.

          Heu, je ne comprends pas... Pourquoi ne pas admettre qu'un viol soit totalement délibéré (je ne dis pas forcément prémédité, mais délibéré) ?

          Est-ce que les violeurs eux-mêmes essaient de justifier leurs actes en disant qu'il n'arrivaient plus à se contrôler ? Je n'ai pas l'impression...

    • Ce commentaire mérite une critique; ne serait-ce que par l'étroitesse et la banalité de son préalable, de ses présupposés, de ses impensés.

      La question de la frustration sexuelle ne saurait relever du vieux paradigme bourgeois "morale vs débauche", et de la gestion de frustrations, que si et seulement si l'on se dote des oeillères adéquates: si l'on refuse de voir que le dogme judéo chrétien n'occupe plus la même place aujourd'hui qu'il y a un ou deux siècles, et que d'autres compréhensions des rapports sociaux sont depuis longtemps venues le critiquer sévèrement.
      Pour que le désir sexuel "transforme" Dr Jeckyll en Mr hyde - et non, comme c'est curieux! - Mme Jeckyll en Mme Hyde, il y faut bien plus que le seul désir sexuel . Il y faut surtout une société masculiniste, une certaine perspective sur le désir sexuel masculin. Il y faut une légitimation, une élaboration sociale de rapports de domination exercés par les hommes sur les femmes, les enfants, et ceux des hommes qui ne seront pas assez masculins.

      Le bsoin de sexe n'explique pas la forme que prend la sexualité. Il permet peut-être d'expliquer qu'il existe une sexualité, encore faut-il s'entendre au préalable sur ce que recouvre la notion de "besoin de sexe", et de sexualité.
      La forme ou les formes que celle ci prend, la place qui leur est accordée, etc, cela, c'est le contexte social qui l'explique.

      Autrement dit, la frustration sexuelle est elle aussi une construction sociale, et certainement pas un donné de la nature, certainement pas une fatalité à laquelle serait soumis quiconque n'aurait pas accès à assez de sexe avec partenaires.

      En critiquant l'existence de la prostitution, la notion de consentement, en critiquant le fait qu'une partie, essentiellement masculine, de la population, qui se trouve aussi être auteur de la très grande majorité des viols et agressions sexuelles, qui se trouve être privilégiée au sein des rapports de domination de genre, instaure et ait recours à un système prostitutionnel à son profit, et aux dépens, brutaux, d'une majorité de femmes et d'enfants, il ne s'agit évidemment pas de mettre sous le tapis le désir sexuel de pauvres hommes frustrés – une telle réduction relève au moins d'un archaïsme intellectuel consternant, sinon d'une malhonnêteté assez visible.
      Il s'agit de cesser, contrairement au pitoyable argumentaire "pro-sexe", de chercher à dissimuler les rapports sociaux de domination de genre, les bénéfices accordés aux uns, leurs conséquences désastreuses pour les autres, derrière l'excuse de la sexualité, de cesser de faire de la sexualité un cache-sexe naturaliste dissimulant des rapports sociaux de domination. Le discours libéral "pro-sexe" est socialement pudibond, et puritain: c'est lui qui tient, justement, à mettre sous le tapis, à ne pas nommer, à toujours dissimuler les rapports sociaux existants.
      Il s'agit de cesser enfin de lester la réflexion de semelles de plomb en naturalisant les comportements des êtres humains en société, en ramenant sempiternellement toute discussion de ces rapports au paradigme stérile et anachronique "vertu vs débauche".
      Pour ma part, je tiens l'argumentaire qui se présente complaisamment comme "pro-sexe", pour un argumentaire masculiniste, peu importe qui le porte, et pour une très grossière insulte à l'intelligence.

      • J'ajouterai à mon commentaire cette précision: il me semble que c'est, d'une manière plus générale, la posture "pro-sexe" qu'il convient de critiquer. Parce que dans le contexte de la domination de genre, la sexualité, le sexe sont nécessairement aussi le lieu de cette domination.
        Se déclarer "pro-sexe", ou accepter de se situer sur ce terrain là, est à mon sens, à partir du moment où l'on prétend questionner avec un peu de sérieux les rapports de domination de genre, au mieux maladroit et inepte: c'est faire une concession majeure à tous celleux qui entendent ne surtout jamais aborder les comportements humains en termes de rapports sociaux et de production sociale; qui entendent naturaliser les comportements humains. C'est implicitement porter une accusation complètement mensongère, au moins une suspicion de puritanisme à l'encontre de quiconque critiquera les formes que prend le sexe, la sexualité. C'est se placer soi même complaisamment en posture de défenseur de la liberté sur un champ de bataille élaboré à cette seule fin, où l'on a soi-même distribué les rôles.
        Plus sûrement, parler de "pro" ou "anti" sexe, cela sert - hormis dans les rares cas où l'on se trouve confronté à d'authentiques moralistes judéo-chrétien fossilisés dans le XIXème siècle, sinon pire: lesquels sont loin de constituer les effectifs les plus courants, au sein des courants féministes comme des quelques hommes qui soutiennent publiquement ces courants,- à détourner la conversation, à faire diversion, à maintenir dans un pudibond impensé le caractère social des comportements que recouvrent habituellement les notions de sexe et de sexualité; à restreindre le paradigme, l'outillage intellectuel, à la seule vieille question morale, à naturaliser et donc justifier et défendre les rapports de domination existant - même si, à côté, l'on vient se déclarer très libéralement "contre".

  4. j'ai entendu à la radio cette semaine une libre antenne ou des auditeurs évoquaient le fait que la prostitution réduisait les viols, que ça agissait comme une soupape de sécurité...

    Non mais sans déconner vous avez entendu le terme ? une soupape de SECURITE ? dois je comprendre que le client d'une prostitué est une bombe a retardement qui risque de commettre un crime ? Un homme privé de sexe va donc obligatoirement s'en prendre à l'objet de son désir ?

    Et bien mesdames n'ayez plus rien à craindre : en effet, le professeur Flashou et son équipe sur qualifié de chercheurs a l'institut américain de recherchologie ont découvert une méthode fondamentalement radicale afin de stopper les pulsions sexuelles chez les hommes. Cette méthode a déploiement rapide à un coût ridiculement bas et une efficacité garantie en 10 min seulement !

    Cet incroyable progrès dans la lutte contre les frustrations de l'homme porte pour l'instant le nom technique de "masturbation génitale" mais notre équipe marketing songe à un truc plus cool et plus vendeur pour les jeunes (car nous ne devons pas oublier que les jeunes générations doivent aussi être ciblé par cette révolution technique).

    Disponible partout en quelques instant, sans carte de crédit, d'usage facile, la masturbation reglera TOUT vos problèmes de pulsion incontrôlable en vidant vos organes génitaux et en envoyant à votre cerveau un plaisant message de satisfaction constitué d'un ensemble d'endorphine. De plus la masturbation vous aidera a mieux dormir et renforcera votre revers au Tennis !

    Alors n'hésitez plus ! réglez vos problèmes de pulsion sexuelle, ne finissez pas en prison où vous risquez de vous faire violer par des prisonniers aux pulsions sexuelles infinies et restez ENFIN maître de vous même ! Passez à la branlette !

    (Attention, la masturbation peut entrainer les effets secondaires suivants : surdité partiel, tennis elbow, consommation abusive de mouchoir, caleçon et linge de maison usé prématurément. La masturbation est un dispositif médicale, ne pas administrer sur autrui. Ne pas utiliser avec un micro onde. En cas de doute ou de cloque sur les mains consultez votre médecin traitant).

  5. J'ai entendu encore plus con, il parait carrément que la prostitution aide à régler les problèmes de manque affectif chez les célibataires endurcis...
    Sexuelle ou affective la frustration n'est qu'une question d'égo, et c'est de toute façon pas un rapport tarifé qui va nous rassurer sur notre capacité à séduire.

    • Sauf bien sur chez une certaine catégorie de pourritures qui s'enorgueillit bien plus du pouvoir de son compte en banque que de son pouvoir de séduction

      • Un de mes contacts faceb**k a partagé il y a quelques jours ce témoignage paru dans libé, qu'il trouvait excellent :

        "Si on interdit l’accès aux escorts, quel sera le sort des laissés pour compte de la tendresse qui se comptent en dizaines, voire en centaines de milliers dans notre pays ? L’Etat aura nullement supprimé la prostitution, ni même les réseaux mafieux qui trouveront certainement une parade. Sa seule victoire, bien médiocre et d’une inutilité absolue, sera la plus grande frustration de ceux qui dans les faits n’ont pas accès à la sexualité et pour qui le recours à la prostitution, qu’elle qu’en soit la forme, est la seule voie possible.»

        Les laissés pour compte de la tendresse…
        J'ai viré ce contact.

    • Autant je suis d'accord que la prostitution ne peut pas soulager ces problèmes de relations affectives, autant je suis choqué de ce que tu dis.

      On ne peut pas réduire la relation amoureuse à la preuve d'une "capacité à séduire'.

      La solitude tue, et je crois qu'on à quelques preuves scientifiques de ça.

      Bien sur, si on ne prend en compte de la relation sexuelle que l'orgasme, la masturbation suffis.

      Mais passer des heures d'abandon avec quelqu'un, dormir de temps à autres avec quelqu'un est indispensable, autant d'un point de vue psychologique que physique (ne me demandez pas pas de preuves bibliographiques, je tire ça de mon chapeau).

      Même si souvent je fait de la pub pour le célibat, car la liberté est tout de même mieux,quand l'hétérosexualité devient une prison étouffante, et plus encore nocive que la solitude.

      • Non je ne réduit pas une relation amoureuse à ca, mais c'est quand même nécessaire qu'il y ai une réciprocité dans le rapport, et je ne pense pas que le jeu de rôle fonctionne. Si je devais payer pour un câlin, le lendemain matin je me sentirais juste encore plus piteux que la veille.

  6. Le pompon de l'"argumentation" fallacieuse est d'ailleurs "regardez la Suède : depuis que la prostitution y est réprimeé, le nombre de viols y a augmenté de façon vertigineuse". En fait, l'État suédois a simplement changé ses critères de ce qui y est appelé "viol" (critères hautement absurdes, le cas Assange n'est pas seul à en témoigner).

  7. Accessoirement : l'écrasante majorité des clients des putes sont de braves pères de famille à la vie sexuelle existante. Mais qui ont envie d'un peu de nouveauté de temps à autre, ni plus ni moins.

  8. @GouineMum : Tout à fait. Mais "on" préfère s'imaginer que ce sont des miséreux sexuels (sous-entendu : c'est pas de leur faute les pauvres, ils ne peuvent pas faire autrement). Parce qu'un mec marié qui va voir une prostituée car il s'ennuie dans sa sexualité, un jeune qui a une copine mais qui passe la frontière espagnole avec ses potes parce que "c'est fun", ou le type qui préfère aller aux putes que "se faire chier" dans une relation normale et parce que ça coute moins cher que de payer resto+ciné+verre (parce lafâme est vénale, il faut tout lui offrir), tout de suite, ça présuppose que même les "bons gars" peuvent être concernés. Or, on préfère imaginer que les clients sont des malheureux, c'est pratique, ça en fait une catégorie à part. C'est comme les violeurs, on préfère croire que ce sont des détraqués, car sinon, ça présupposerait que n'importe quel mec, un jour, pourrait en devenir un.

    Sinon, pour revenir au sujet de l'article de Valérie, je crois que l'argument de la "soupape de sécurité" est l'argument simpliste de ceux qui n'ont jamais réfléchi à la question. Quand on a commencé à parler de la prostitution et de son abolition avec mon copain, c'est la première question qui est sorti de sa bouche : "Si y'a plus de prostitution, tu crois pas qu'il y aura plus de viols?". J'ai lui ai demandé : "Tu crois vraiment que si un mec ne peut pas se payer une prostituée, il va violer une nana dans la rue?", et ça a suffit pour le faire réfléchir.
    Dans le même genre, il est le premier à sortir des phrases idiiotes du style "Nous les hommes on a des besoins", alors que bon, ses besoins irrépressibles qui auraient devraient nécessairement être satisfaits-sinon-je-viole-la-voisine, je les cherche encore (si je les avais trouvé je serais déjà loin, d'ailleurs). J'en ai jamais vu la couleur dis donc, et étrangement, la considération pour sa partenaire prend toujours le pas sur ces fameuses pulsions impérieuses… Alors?
    Alors j'en ai conclu que les pulsions masculines, la prostitution qui empêcherait le viol, c'est comme les tables de multiplications qu'on a appris à l'école primaire, l'idée que le chien est le meilleur ami de l'homme ou qu'il faut souffrir pour être belle : tout le monde annône ces trucs sans réfléchir et sans penser à ce que ça veut dire, c'est ancré, quand bien même ça ne colle pas à la réalité des choses ("Ton ancien voisin Machin qui allait à la Jonquera, c'est parce qu'il n'arrivait pas à baiser en temps normal?" "Ben non, il y allait comme ça").
    Il faut sans cesse relever et faire réfléchir ceux qui disent ça - j'en conviens, c'est lassant. Et pour ceux qui persistent, ben… le service sexuel sera tout ce qu'ils méritent.

    • Tout a fait d'accord! Combien de fois j'ai vu des gens bugés quand je leur ai repondu que donc ils trouvaient normal qu'on sacrifie des personnes pour proteger leurs filles? Ils énoncent des phrases ou plutōt répètent les mêmes phrases sans avoir vraiment réfléchis à ce que ca sous-entendait.
      Ou alors la superbe phrase "on fait quoi alors on les abat?" En fait dans le débat sur la prostitution la plupart des gens en ont strictement rien à foutre des prostitues ils n'y pensent meme pas, on ne parle uniquement que des pauvres clients.
      Ce qui est enervant aussi c'est que les "excuses" trouves dans un contexte sont exactement le contraire de d'autres excuses dans un autre contexte pour excuser le patriarca

    • Alors j'en ai conclu que les pulsions masculines, la prostitution qui empêcherait le viol, c'est comme les tables de multiplications qu'on a appris à l'école primaire, l'idée que le chien est le meilleur ami de l'homme ou qu'il faut souffrir pour être belle : tout le monde annône ces trucs sans réfléchir et sans penser à ce que ça veut dire
      ==> justement quand ca ne s'appuie sur rien sinon les "tout le monde sait bien que" c'est très difficile à déconstruire car on se retrouve face à de l'irrationnel.

  9. """ Il y aurait l'idée communément répandue que des hommes, on ne sait pas bien lesquels, sans doute les moches, les dépressifs, les handicapés, ceux qui ont des besoins spéciaux ne peuvent absolument pas apprendre la frustration sexuelle. """

    A mon avis, c'est une image parmi d'autres.
    L'homme beau, puissant, actif, le notable, .... à forcément un besoin sexuel qui va avec son statut de mâle dominant, qui ne peut être comblé avec une seule femme, mais ne peut décemment pas assouvir ce besoin avec une autre bourgeoise (propriété d'un autre mâle puissant etc...). Les prostituées ont aussi cette fonction, à mon avis, dans un monde très moraliste. Il n'y a pas que l'argument 'humanitaire', mais aussi celui le la décence et de la morale judéo-chrétienne... tu ne trompera pas ta femme, tu ne volera pas la femme de ton voisin.

    • absolument ali. je n'ai sans doute pas assez insisté là dessus dans mon texte mais je voulais dire que chez les gens qui véhiculent les idées que je développe (s'il n'a pas de sexe, il violera), il y a me sembler t i l un préjugé de classe assez violent et inavoué.
      quand ils parlent (et chez Beigbeder c'est visible) de ces types qui vont violer s'ils n'ont plus de prostituée, on entend fortement "ces prolos pue la sueur, mal rasés".

  10. La prostitution ne s'adresse pas qu'aux hommes. Les vieilles qui se payent des gigolos c'est très courant. De plus la prostitution ne pose pas de problèmes lorsqu'il s'agit de payer des impôts (oui c'est un métier en France et cela est taxé comme tout les métiers à profession libérale). Et le vrai probleme et simplement d'assurer la sécurité des personnes qui on faire ce choix , d'être sur que s'est leur propres décisions et pas celle d'un mac. Le reste relève de la liberté de chacun.
    Donc quand on se prend pour un journaliste on se renseigne avant de dire n'importe quoi, ça évite d'écrire de mauvais articles ,qui s'éloigne du sujet de la prostitution pour devenir un article contre les hommes sortie de nul part.

    • @Rego : Typique de mauvaise foi, vous en tenez une couche, vous.Votre épouse, votre mère ou votre voisine vont sans doute apenter les rues, à la nuit tombée, pour se faire lécher le minou dans la voiture par un jeune homme contre monnaie sonnante et trébuchante? Ella vont le weekend à la Jonquera pour s'en payer une tranche dans des bordels masculins? Elles recrutent des escort boys sur annonce pour meubler leur soirée? J'imagine que oui, puisque c'est siiiii courant. Les clients de prostitué(e)s sont, dans leur immense majorité, des hommes. Ce ne serait pas vous qui sortez de nulle part?

    • regor ; qui a dit que la prostitution me pose un problème à part tes fantasmes ?
      quant à être anti hommes; J'ai en effet dit que les hommes ne se mettent pas à violer s'ils n'ont pas de sexe. c'et en effet très très mal et très misandre. promis je vais continuer ç dire qu'un homme sans sexe viole.
      avec toute ma considération,

  11. Si je me souviens bien, Rigoberta Menchu dans son autobiographie dit que dans "son peuple", un groupe ethnique du Guatemala, il n'existait ni prostitution ni viol. Ce que j'ai lu des amérindiens traditionnels semble indiquer la même chose.
    C'était des sociétés tribales à très forte cohésion et règles sociales.
    Si ces infos sont vraies, elles montrent qu'il est possible à une société humaine d'exister sans viol et sans prostitution. Le formatage social (l'éducation) serait le facteur le plus puissant dans nos conduites.
    Parmi les phrases/expressions citées plus haut nous n'avons pas encore cité "la prostitution, le plus vieux métier du monde", assené comme une règle bien plus immuable que les lois de la gravitation universelle. J'ai dû l'entendre/le lire des centaines de fois dans ma vie, afin que ça me rentre bien dans la cervelle.
    Nous avons tous grandi et été "éduqués" dans des sociétés ( j'indique la totalité des pays actuels de la planète) qui pratiquent très couramment et justifient l'indignité humaine, et la domination masculine. Voilà ce à quoi nous faisons face, notamment dans les phénomènes de la prostitution et du viol.

    • Les sociétés sans prostitution existent (ou existaient) bel et bien. Celles sans viol également. Les Muoso de Chine, par exemple, mais ce ne sont qu'un exemple, elles sont nombreuses.

      • je rectifie sur les muoso.
        les muoso obéissent au principe de la visite furtive. l'homme vient donc à la nuit tombée visiter celle qu'il a choisi et qui vit souvent dans sa famille matrilinéaire avec oncles, frères etc. l'interdit de l'inceste chez les muoso est très fort ; par exemple on n'emploie jamais de mots grossiers devant sa famille car l'immense majorité des mots grossiers son à connotation sexuelle et il y aurait là inceste. De la même facon on ne parle evidemment pas de sa vie sexuelle. On ne sait donc pas à quel point une femme muoso a la possibilité de dire non et, s'il insiste, de l'envoyer sur les roses car il ne faut absolument pas que sa famille entende quoi que ce soit. On soupconne donc qu'il y a de nombreuses femmes qui cèdent.

  12. Dommage collatéral : en tant qu'enseignante dans le premier degré, je constate aussi que les (très rares) collègues masculins, en tant que violeurs-pédophiles potentiels... sont en train de devenir un peu paranos.

  13. La vrai question c'est: La frustration est-elle acceptable dans notre société? Personnellement je n'ai pas la chance de plaire aux femmes, et vu que je n'ai jamais violé ni"consommer (en payant) une femme, je suis abonné à ma main droite. Et je regarde les autres s'embrasser en publique, parler de leur vie sexuelle. Et mon dieu si ce n'est être aimé, qu'est-ce que j'aimerai au moins connaitre une fois ce que le monde entier semble connaitre si naturellement. La seul réponse que la société m'a donné jusqu'à présent c'est: "et bien sort et drague" , ben voyons les regards de dégouts et les moues moqueuse sont trop dures à force, et pourtant je continue samedi après samedi à sourire aux filles qui sourient à mes amis.

    Alors si ça ne m’intéresse pas de payer pour du sexe, je comprend ceux qui le font,il n'ont pas à choisir la frustration. La frustration n'est pas une alternative, ou alors on accepte une société profondément inégalitaire où les beaux et friqués baisent ( ou vivent en couple avec une sexualité) et les moches n'ont que le droit de rester dans leur coin, en prenant soin de ne pas déranger les autres par leur présence encombrante!

    • Un ben pourquoi (comme propose si généreusement Valérie) ne pas donner de votre personne dans l'organisation de services sexuels, ça vous permettra à terme de pouvoir goûter aux délices du sexe tout en menant un acte citoyen. Génial nan ? franchement j'aime sa solution.

      Blague à part, vous en avez pas marre de toujours mettre en avant votre petite frustration pour tout justifier ? Parce que je commence à plus supporter de lire votre misérabilisme.

    • En revanche, une société profondément inégalitaire où certaines femmes sont mises à la disposition d'hommes pour assouvir leurs désirs, ça, ce serait une "alternative" tout à fait acceptable :facepalm:

    • Votre :face palm: gardez pour vous. Ça serait bien de lire mon comm' en entier 'blague à part' tout ça tout ça...

      • Oups vraiment désolée, je pensais que votre commentaire était en réaction au mien. SVP veuillez ne pas tenir compte du message au dessus.

  14. L'idée d'un service sexuel n'est pas mauvaise effectivement. Après tout une forme de sos sexe gratuit serait un bon paliatif à la main droite je le reconnait. Et vu qu'il ne serait pas monétisé et seulement basé sur l'altruisme et la compassion il n'y aurait pas de problème morale. J'adhère et je participe.

  15. John, la mocheté 1/ est subjective et 2/ n'a jamais empêché de se mettre en couple ou de coucher, que je sache (si seuls les beaux faisaient du sexe, se mariaient ou se reproduisaient ça se saurait). De mon expérience, ce ne sont pas les "moches" qui ne plaisent pas, ce sont ceux qui 1/ dans leur comportement ou leur personnalité, ont quelque chose qui cloche et qui dérange et/ou 2/ tentent systématiquement de plaire aux personnes avec qui ils n'ont pas d'affinité.
    Par ailleurs, la prostitution n'est pas assimilable à l'armée du salut du sexe, c'est un peu plus complexe que ça, si seuls des types moches qui ne peuvent pas baiser dans la vraie vie y allaient, ça se saurait aussi.
    Quant à la question "la frustration est elle acceptable" : c'est un peu la base en société, de contrôler ses frustrations. Moi par exemple, je vis avec très peu d'argent, je suis parfois frustrée de ne pas pouvoir m'offrir ce que je veux, et je ne demande pas à la société de trouver un exutoire à cette frustration.
    On en revient toujours au même refrain : tout se contrôle, sauf, bizarrement, les pulsions sexuelles masculines. On dirait que la terre tourne perpétuellement autour de la satisfaction masculine, c'est très lourd.

    • Oui effectivement, ça demande plus d'effort de relativiser et se remettre en question, que de vouloir en faire supporter les frais aux autres. La frustration c'est chiant, ça rend chiant mais ça ne tue pas. Ce genre de comm' s'apparente à des cris d'un gamin à qui on ne veut pas céder à un caprice.

      Ça fait rire parce qu'en temps normal, certains pleurnichards ne manquent pas d'argument pour expliquer voire légitimer l'écart de salaire H/F et toutes les discriminations faites aux femmes basé sur leur infériorité supposer (force physique, mentale, intellectuelle etc) par rapport à l'homme qui expliquerait le quasi monopole en haut de l'échelle, mais dès lors qu'une frustration se pointe, ce ne sont plus que des animaux sans conscience ou des enfants capricieux.

      Y'a pas un truc qui cloche là.

  16. Ce qui est lassant, c'est que je suis convaincue que dans l'imaginaire masculins, les femmes ont une espèce de dette envers eux, car la sexualité leur est due : si vous n'avez pas l'heur de nous plaire, vous réclamez votre dû tout de même à travers la prostitution. On se demande bien comment les femmes ont fait pour survivre et ne pas mettre le monde à feu et à sang, elles qui ne s'offrent pas les services de prostitués et doivent être si frustrées depuis des millénaires...

  17. C'est vrai à la réflexion que des maisons closes rempli d'hommes dirigés par des femmes au services de vieilles bourgeoises décrépies, je trouverai ça moyen.
    Donc oui un système d'esclavage pour assouvir les désirs des hommes n'est pas acceptable.
    En outre, c'est vrai la "mocheté" n’empêche pas la vie social, je caricaturais; disons plutôt que nous ne sommes pas tous à l'aise dans le respect des codes sociaux imposés, notamment en ce qui concerne la séduction (mais aussi tout le reste des comportements sociaux). C'est cependant très étrange de comparer le sexe avec la consommation d'un produit quelconque. Personne ne se paye une prostitué comme on se paye un manteau, alors certes ce n'est pas non plus tout à fait comme se nourrir ou se payer une chimio, mais c'est quelque part entre les deux, enfin ce n'est de toute façon plus le débat. Mais je crois qu'il y à quand même pas mal d'incompréhension sur la sexualité chez l'homme comme chez la femme.
    Avons nous les mêmes besoins? Les mêmes désirs? J'en doute, quel rôle joue l'éducation? Pour nous le sexe n'est effectivement pas qu'un divertissement, c'est plus viscérale que ça, ça n'a rien à voir avec faire une partie de foot ou s'acheter un truc.
    Finalement c'est peut-être les grecs (misogynie à part) qui avait tout compris, ils favorisaient les rapports homosexuels. Peut-être que le besoin de sexe (ou le très grand désir) chez l'homme à vocation à être assouvis par d'autres homme ( et vice versa chez les femmes). Sans doute faut-il reconsidérer la place de l'homosexualité (et du couple hétéro exclusif) dans la société et sa faculté à établir un équilibre entre les sexes.
    Je crois que ce sujet aurait pu ouvrir un débat plus grand sur la sexualité quand même, parce qu’on y échappera pas de toute façon.

    Sur ce, ce blog étant destiné plutôt aux femmes je m'en va, je connais la sortie.Bonne journée.

    • je te rappelle que les "grecs qui avaient tout compris" avaient des esclaves femmes et hommes pour satisfaire les envies sexuelles des citoyens mâles.

  18. Nan mais là c'est de l'essentialisation pure et simple : vous êtres en train de nous dire que les hommes et les femmes n'éprouveraient pas le même type de désir. Pour les femmes aussi la sexualité c'est viscéral, on a une libido, parfois ça démange, simplement, on n'a pas été éduquées à prendre les choses par la force et à crier nostre frustration sur les toits. Baiser n'est pas un dû, si personne ne veut coucher avec nous, on ne couche pas, point barre, on se débrouille avec nos doigts ou un vibro, ne demande pas que soit mis un place un samu du sexe. Puis ce n'est pas parce qu'on est du même sexe qu'on a le même type de désir.
    Puis l'idée de prostitution masculine qui serait à destination de "vieilles bourgeoises décrépites", on est encore en plein dans le cliché. Personne n'envisage jamais le shéma suivant : des hommes se prostituant pour tout type de femmes, des belles, des moches, des vieilles, des célibataires qui ne veulent pas se faire chier avec un mec, des en couple qui veulent goûter à autre autre ou avoir un peu de fun, des frustrées du cul, des curieuses de la nouveauté. Tout le monde trouve normal qu'il y ait des putes à disposition des hommes, mais l'inverse n'effleure jamais les esprits. Moi je pars du principe que si on cautionne la prostitution et qu'on veut une société qui considère normal que des personnes se prostituent, allons jusqu'au bout. Mais j'ai comme idée que les hommes serait un peu plus réticents à l'idée que leurs nanas, leurs amies ou leur mère aillent se taper des mecs, et verraient la prostitution d'un autre oeil, du coup.
    Personnellement, c'est pour cette raison que je suis abolitionniste dans l'âme, loin de toute pensée moralisatrice (et là je ne parle pas de la loi Olivier, dont j'ai du mal à penser quelque chose) : la prostitution est un phénomène sexo-spécifique et j'en ai ras la casquette de vivre dans une société qui trouve normal qu'un mec, ça doit baiser, et que des corps doivent être à disposition n'importe quand pour lui, alors que jamais on ne pense à offrir des corps aux femmes. J'aurais un tout autre regard sur le phénomène prostitutionnel si depuis que la prostitution existe, les deux sexes l'avaient pratiquée - en tant que clients - de la même façon. Mais dans l'état actuel des choses, elle me défrise car on est encore et toujours dans le mythe de la sexualité masculine qui doit être satisfaite, et de la sexualité féminine absente ou sacralisée, etc.

  19. Depuis que j'ai posté mon message, ce qui ressort de vos réponses et une volonté de modifier la sexualité masculine, la protection des prostitués n'étant pas une fin en soi. Najat aurais put être un peu plus explicite sur cette question ça aurait été plus honnête. Il faut oser le dire "la sexualité masculine doit changer".
    Je souligne aussi votre phrase "La Chatte" : "la frustration c'est un peu la base de la société"...Oui c'est une conception Hobbesienne de la société. L'Homme est un loup pour l'Homme (et donc pour la femme) donc il convient de le brider afin que nous vivions en harmonie. On peut tout aussi bien considérer que si la société induit en nous des frustrations c'est qu'elle est imparfaite, une société parfaite ou du moins s'améliorant, ne peut aller dans le sens d'une plus grande frustration. Ou alors on accepte l'idéal bourgeois victorien ( grande source de névrose devant l'éternel).
    On peut également considérer que toute contrainte sociale est une forme d'aliénation de notre état de nature. Je n'ai pas de réponse, et ne suis pas particulièrement attaché à la défense de la prostitution.

    Ça nous amène à une question qui me taraude pas mal depuis que j'étudie (un petit peu), dans le cadre de mes études, l'intégration des approches sexo-spécifiques dans certains domaines que je ne préciserai pas ici. Je me suis donc penché sur les pensées féministes. Bien sur, en tant qu'homme cela soulève chez moi un nombre assez considérable de questions. Le problème étant que le féminisme ne mettant pas adressé, mais m'impactant, ces questions restent sans réponses.
    Par exemple, fondamentalement, quelle sexualité promeut le féminisme?
    Qu'est-ce que l'homme idéal (ou acceptable) pour le féminisme?
    Ça ne peut pas être l'homme viril, la virilité étant un nœud du problème, et lié à l'éducation à la domination et à la violence.
    Ça ne peut pas être un homme féminin au sens ou on entend la féminité fantasmé par les hommes ( langueur, tendresse, maquillage, bijoux, parfum, pragmatisme et sens de l'ordre ect), puisque cela aussi est remis en cause (oui la destruction des clichés sur les femmes passent forcément par une rééducation du désir et de l'attirance de l'homme pour la femme, cette attirance devant se porter sur d'autre chose que les critères machistes actuels de formes des seins, des hanches, d'élégance d'humour, de sensualité ect).
    Ce n'est pas le dragueur qui va rouler des mécaniques en dansant collé contre une femme et en la caressant d'une manière toujours plus suggestive jusqu'à l'embrasser parce-que par définition, il n'y à pas consentement (pour les caresses, quand bien même celles-ci mèneraient au baisé consenti), et de toute façon la drague pour certaines féministes ne débouche que sur le viol puisqu'elle s'acharne à rendre une femme intéressé pour ce dont elle ne se souciait pas au départ.
    En outre séduire une femme est un rapport asymétrique d'actif à passif, chose critiquable aussi, d'autant plus que c'est une attitude issue de la société patriarcale.
    Bon, j'avoue que si j’éprouvais des sentiments (d'attirance ou d'amour), pour une féministe, je ne serait pas franchement quoi faire pour le lui signifier.
    Devrais-je attendre qu'elle vienne vers moi (auquel cas je risque de mourir à peu près deux mille fois avant qu'elle ne s'y résigne, et ce, même si mes sentiments sont partagés)? Devrais-je lui dire tout simplement sans aucun jeu de séduction, sans drague, quelque chose du genre " veux-tu sortir (ou faire l'amour) avec moi?". Ce qui me vaudrais dans la réalité des moqueries, même après avoir discuté un certain temps avec elle. En outre trop discuté ferait de moi un "bon pote" uniquement.
    Comment ne pas paraitre faible, indécis, inintéressant ou inintéressé? Attendu que nous évoluons tous dans un milieu ou une erreur, une seconde d'hésitation, et le rugbyman assis à côté s'en va dans la chambre du haut avec elle parce qu'il lui à fait une blague graveleuse sur la taille de sa b...non non je vous assure ça existe.
    Fondamentalement je pense qu'une société modifiée par le féminisme n'existera pas sans un apprentissage de l'homme de ces nouvelles exigences, choses que ben on ne m'a pas appris je ne vous apprendrais rien.

    Bien sur je ne demande pas de réponse pour moi, mais ce sont des questions auxquelles les hommes devront trouver de vrais réponses qui marches, et si vous ne voulez pas apporter de réponses considérant qu'on ne pactise pas avec le patriarcat, peut-être auriez vous des références webographiques ou bibliographiques. Merci d'avance.
    En fait ma question est simple "Qu'est-ce que l'homme idéal féministe"?

    Et oui je sais, je m'étais juré de ne plus répondre mais ahhhhh c'est trop dur, je trouve qu'il y à peu de chose aussi agréables que le débat d'idée. Cela dit vous avez l'avantage de pouvoir supprimer mes messages si vous trouvez qu'ils ne sont pas de intéressant. Et vu que contrairement aux apparence, je ne passe pas ma journée à commenter des blog, je jure que je ne le réécrirais pas ^^.

  20. [...] ce sujet Crêpe Georgette a publié un article [...]

  21. John : Je ne sais ce qu'est l'homme idéal pour le féminisme, puisqu'il y a plusieurs féminismes et que le féminismes n'est pas la quête de l'homme idéal. Le féminisme essaie juste de supprimer les rapports de domination et de conférer les mêmes droits aux deux sexes. Il promeut donc une sexualité non imposée, que ce soit par un partenaire ou des injonctions sociales. Pas d'obligation, pas de shéma imposé. (Enfin, mon féminisme du moins). Je ne vois pas en quoi manifester son attirance envers une féministe serait différent de manifester on attirance envers une "non féministe". J'imagine qu'en étant sincère et un minimum emphatique ça doit être bon, non ? C'est pas comme s'il y avait un mode d'emploi.

    Ce qui m'interpelle, c'est l'impossibilité qu'on certains de se représenter un rapport de séduction exempt de domination ou de rapport actif/passif (dans un sens ou dans l'autre). Ce n'est quand même compliqué d'imaginer deux êtres humains qui se rencontrent, découvrent qu'ils se plaisent, se le font comprendre et concrétisent d'une manière ou d'une autre, sans que l'un tente de faire plier l'autre qui ne veut pas céder. Je suis certainement assez naïve, mais quand je ne plais pas à quelqu'un, je le sens tout de suite (le contraire est valable également), et j'espère d'un homme qu'il sente ce genre de choses aussi. Evidemment, 'j'ai souvent constaté que ce n'était pas le cas et que certains insistent quand bien même on signifie un refus ou du désintérêt.
    Un minumum d'observation devrait suffire à comprendre qu'une personne est un minumum attirée, ou pas. De toutes façons, la "drague" telle qu'on l'entend, c'est à dire une sorte de chasse au gros où on essaie de forcer le passage, je n'ai jamais compris quel était l'intérêt. A part ça, on peut aussi discuter comme deux êtres humains plutôt que comme deux représentants d'un sexe. Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à l'autre sexe qu'on doit nécessairment présupposer qu'on doit être dans un rapport de séduction.
    A part ça je ne sais que vous dire. Personnellement, et là je ne parle que pour moi, je n'ai jamais eu de relation avec un homme qui me faisait du rentre-dedans et me donnait l'impression qu'il tentait de me soutirer quelque chose et de m'attirer à lui comme un attrape un poisson. Je n'aime pas les rapports de force, ni les "jeux de séduction". Je n'ai ni l'âme d'une proie, ni celle d'une chasseresse, en général, s'il y a feeling, je le sais, et ça se fait naturellement. Si l'attirance n'est pas réciproque, je laisse tomber. J'attends d'un homme qu'il se comporte de la même façon. Le problème, c'est qu'on est conditionnés pour penser que c'est à l'homme de s'imposer et à la femme de recevoir passivement, ça fausse tout, parce que du coup, pour beaucoup la drague consiste à forcer les défenses de l'autre, à forcer pour qu'on non devienne un oui. Or, pour moi la séduction ce n'est pas soutirer quelque chose, c'est générer du désir chez l'autre. Je ne vois pas l'intérêt de séduire simplement pour "obtenir". Bon, je suis fatiguée ce soir, tout ça est certainement confus et désordonné.

    • N'empêche que ce qui plait chez l'autre, ce qui fait qu'on à le feeling et qu'on s'entend bien, dépend forcément du bain culturel dans lequel on a été éduqué.
      C'est pourquoi, je crois (aussi) que les personnes ayant un discours féministe n'échappent pas aux carcans, loin de là. De toute manière, le détricotage est d'une telle complexité, et de savoir ce que l'on veut construire à la place... tu as bien raison de parler de plusieurs féminismes.

      Je crois que ce dont parle John, ce sont les gens qui ne plaisent pas parce qu'ils ne correspondent pas à l'image qu'on se fait habituellement d'un homme ou d'un femme, pas forcément parce qu'ils on une attitude de domination.
      Plus haut, quelqu'un parlait de "misérabilisme" à propos de ce que disait John, et c'est souvent qu'on parle des "mecs qui viennent chouiner" sur les blogs féministes. Je me demande toujours si ça n'est pas le réflexe de penser qu'un homme, un vrai, ça ne se plaint pas.

      • Je crois surtout que, parce que l'homme est celui à qui bénéficie le patriarcat, le féminisme n'a pas d'état d'âme envers lui. C'est un peu comme en temps de guerre où on tire sur les volontaires comme sur les conscrits, sans différence. Parce qu'après tout, ils sont tous armés et ils se battent tous contre nous. Pourtant un conscrit subis au même titre que l’agressé.
        Mais quelque part ce n'est pas le rôle du féminisme de se questionner sur le sort des perdant masculin du système patriarcal. D'une part car ils sont (sois disant) toujours moins perdant que les femmes, d'autre part, parce que le féminisme se porte sur les femme, ce n'est pas le communisme, ni le socialisme ect ce n'est pas un mouvement à porté universelle; Les association qui défendent les enfants du Darfour ne défendent pas les enfants d'Irak c'est tout bête. Chacun défend sa paroisse.

        Mais, je pense que certains homme sont légitimes à parler avec ou contre les féministes quand ils estiment recevoir un peu trop de balles perdues! (après on est d'accord je parle pas de la prostitution là).

        Et effectivement ali, aujourd'hui adopter lorsque l'on veut plaire à une femme un comportement allant dans le sens du féminisme, c'est avoir peu de chance de parvenir à ses fins. Du coup, on se retrouve dans une situation, où on ne peut agir conformément aux idées féministes en tant qu'homme, tant que ces idées (pour ce qui concerne les rapports sexuels et affectifs) ne sont pas d'abord partagées et digérées par une majorité femmes. Avant de ne pas agir en tant que dominant pour plaire, il faut qu'une femme soit prête à se mettre en couple avec quelqu'un qui ne soit pas dominant et qui n'agit pas comme un petit coq. A mon humble avis.

        • Ben, faites comme un ami à moi : la nana qui est dans le cliché de l"homme-le-vrai-le-viril-qui-doit-protéger-sa-petite-femme-de-ses-grands-bras--et-briller-par-son-statut-social", vous l'envoyer bouler, simplement - ou si vous l'aimez vraiment vous lui expliquez les choses. Trop souvent on entend le discours masculins suivant : "on est bien obligé de se montrer forts/dominants/d'avoir un bon statut social/ de ne pas être un loser, parce que les femmes ne nous regardent pas sinon", et qui aboutit souvent à la conclusion suivante : "c'est la faute des femmes, car elles veulent des hommes comme ça". Ce que dénonce le féminisme, c'est justement ce système de représentations mentales qui pénalise tout le monde, c'est pourquoi, contrairement à ce que vous pensez, j'estime que c'est un mouvement dont les objectifs ont une portée universelle, mais qui ne peut pas se faire avec les hommes, car comme partout, si hommes il y a, on n'entendra plus les femmes, qui sont les premières à souffrir du patriarcat (je ne vous renvoie pas aux chiffres des disparités économiques, sociales, et de la violence, on les trouve sur ce blog).
          Toutes les femmes ne sont pas féministes, loin de là (Beauvoir le disait admirablement bien dans son entretien "Pourquoi je suis féministe" - il est sur youtube), et elles sont nombreuses à faire le jeu du patriarcat. Ce n'est pas à cause "des femmes" q'uil faut que vous soyiez conforme à l'achétype de la virilité, c'est à cause de celles-là. Le féminisme est un vrai mouvement de libération - je vous assure qu'être avec une féministe plutot qu'avec des ex qui le voyaient comme un "mâle" avant de le voir comme un humain, ça fait des vacances à mon compagnon...
          Après, si on dit que les hommes viennent chouiner sur les blogs féministes, c'est que, au choix 1/ ils veulent une médaille pour être gentils avec les femmes, avec que c'est un peu la base, 2/ il se sentent personnallement agressés quand on parle des hommes en tant que groupe (du genre : des hommes violent, "eh oh non moi je viole pas non mais oh", ou alors "le pouvoir est occupé par des hommes" "eh non moi j'ai pas de pouvoir"), 3/ ils se plaignent de se sentir exclu du féminisme, alors que, comme je le dis plus haut, on ne peut pas vous inclure dedans.
          Un blanc n'aurait idée d'aller chouiner sur un blog de libération des noirs et de dire "et non mais moi je ne suis pas raciste, c'est dégueulasse de m'inclure dans les autres blancs et de m'exclure de votre lutte, je veux être représenté aussi. Ce serait ridicule. De la même façon, non, le féminisme ne représente pas les hommes, vous ne savez pas ce que c'est que d'être une femme et vous ne pouvez pas en parler pour nous, ni nous dire dans quel sans mener nos combats.

          • """"De la même façon, non, le féminisme ne représente pas les hommes, vous ne savez pas ce que c'est que d'être une femme et vous ne pouvez pas en parler pour nous, ni nous dire dans quel sans mener nos combats.""""

            Mais le féminisme a une vocation anti-sexiste non ?... du moins celui dont je parle, il ne sert pas à s'extraire du système patriarcal?
            De savoir comment fonctionne la société du côté des hommes n'est pas intéressant ?
            Tu dis que nous ne savons pas ce qu'est être une femme. Tu sais toi ce qu'est être un homme ? Ou alors tu pense que ce n'est pas intéressant ?

          • Enfin, j'ai envie de dire autre chose. John parle des hommes seuls.
            J'ai des amies femmes qui auront passé aussi leur vie seules, et je crois qu'il y a quelque chose d'elles que je comprend mieux que toi, à travers ton féminisme, ...même si elles sont des femmes, car je vois bien qu'il y a une dimension de l'existence que tu n'as pas encore trop saisi.
            Si ton féminisme "a une portée universelle", tu ferai bien aussi de regarder aussi au delà du genre... Je ne crois pas que le féminisme serve à condamner les femmes à rester des femmes éternellement.

          • @La Chatte : Bien que je soit d'accord sur la majorité de ta réaction, et comme tu le sais sans doute déja, toutes les femmes féministes ne sont pas d'accord avec ta position d'exclure les hommes du féminisme. Et heuresement.

            Ton exemple noir/blanc est relativement révélateur de ce que je considère comme une erreur (l’exclusion des hommes des mouvements féministes), il y a eu, il y a, et il y aura toujours (j’espère) des blancs pour défendre des noirs, des juifs pour défendre des musulmans, des femmes pour défendre les hommes, etc...

            La problématique féministe peut paraitre plus "tranchée" (bilatérale?) que les problématiques religieuse ou raciales, mais c'est illusoire a mon avis.

            Après ça dépend peut être de ce que tu entend par féministe. Si on parle de la même chose c'est a dire de la fin du patriarcat et une vrai égalité entre les sexe (je suis même pour une assexualisation, mais c'est un autre problème), ca se fera avec les "hommes" et les "femmes" (et tout le monde) qui vont dans le même sens. Pas en prenant un sous ensemble des être humains qui vont décider pour les autres. Parce que c'est aussi ca le patriarcat.

            Bref, les "hommes" ne viennent pas que pour chouiner, il viennent parce que malgré leur position "dominante", ils peuvent aussi partager les luttes féministes, sans doute pas de la même manière que les "victimes" (je n'aime pas ce mot) de cette domination, mais ils ont aussi leur rôle a jouer. (Ya bien sur des trolls et des rageux). Je pense qu'on ne peut pas faire un mouvement qui prône l'égalité entre les sexes en mettant en opposition les-dit sexe.

            Bien sur, ce n'est que mon avis de mec qui se croit féministe.

        • John
          Je pense que le problème c'est que tu considères qu'il n'existe qu'une seule forme de féminisme et que les femmes réagissent toutes de la même façon. Dans le féminisme, il y a avant tout l'idée que les femmes sont des êtres humains avec des aspirations et des particularités propres (au même titre que les hommes) et que donc on ne réagira pas toutes de la même façon face à la même situation. Donc trouver une attitude qui satisfasse toutes les femmes est vain, puisque ce qui plaira à une femme sera potentiellement repoussant pour une autre.
          Et puis le féminisme... c'est pas une technique de drague. Ça fait plutôt partie des convictions. Je veux dire (en grossissant le trait pour faire un parallèle), si demain tu te rends compte qu'être communiste c'est pas le top pour draguer, est-ce que tu envisageras de prendre ta carte à l'UMP ? Je ne pense pas. Tu chercheras plutôt à draguer quelqu'un avec des convictions proches des tiennes ou assez ouverte pour faire avec.
          Pour le reste, je trouve que La Chatte a très bien répondu.
          Si tu me permets une remarque, Valérie a fait récemment plusieurs articles sur la place des hommes dans le féminisme (notamment : http://www.crepegeorgette.com/2013/10/30/detruire-la-virilite/) et des rencontres se sont organisées suite à cela pour en parler. Je pense que tu y trouveras des pistes de réflexion.

        • John : Ton commentaire m'irrite. Fortement, tellement que je vais dire la même chose que ceux et celles qui me précèdent.

          Quand je lis un "le féminisme est contre nous les hommes", je ne peux m'empêcher d'étrangler un chaton. Non, le féminisme n'est pas une affaire de genre. J'ose même affirmer haut et fort qu'une société égalitaire affranchie du patriarcat (et de ses petits enfants, le racisme, l'homophobie, la transphobie, la bêtise et l'ignorance) profiterait à TOUT LE MONDE, de par le fait qu'elle laisserait plus de place (énormément plus de place) à l'individu et à sa singularité. En clair : je REFUSE de devoir collectionner les bagnoles, les conquètes et les blagues machistes sous prétexte que j'ai une paire de couilles. Quand j'entend "Les Hommes sont/font/pensent que", je me sens insulté. Parce que je ne me sens pas qualifié par la bite qui pendouille entre mes jambes, et que je deviens tout colère quand on me fout, à cause du foutre que je produis, dans un sac avec des gens aussi peu respectables que David Douillet, Nicolas Sarkozy, Eric Zemmour et Manuel Valls. Vraiment, je réclame à être un individu. Et si Brassens déclare qu'il ne fait voir ses organes procréateurs à personne excepté ses femmes et ses docteurs, moi je déclare que je m'oppose fermement à ce que mon sexe soit thématisé ailleurs qu'au pieu entre adultes consentants. Je suis un être doté de compétences, de caractère et de personalité, c'est pas fait pour les chiens.

          Ah, et je suis ne suis pas d'accord avec La Chatte (' ils se plaignent de se sentir exclu du féminisme, alors que, comme je le dis plus haut, on ne peut pas vous inclure dedans.'): exclure les Hommes du féminisme, c'est à mes yeux
          1- perpétuer du sexisme à l'état brut ("Toi tu peux pas, cay notre combat,pour nous les femmes")
          2- pas vraiment faire honneur à la portée universelle que tu proposes.Tout comme il ne s'agit pas d'être noir pour être antiraciste. Ou homosexuel pour penser que notre orientation sexuelle est un truc privé et qu'elle ne devrait pas se traduire en bien ou en mal dans la sphère publique.

          Et non, je veux pas de médaille.

          • Tu n'as pas besoin d'être une femme pour être anti-machiste, tout comme tu n'as pas besoin d'être noir pour être anti-raciste.
            Par contre être "un" féministe me semble de l'ordre de l'oxymore, au moins pour l'instant.
            Pour paraphraser Wikipedia, c'est une réalité poétique qui tient de l'absurde.
            Parce que je ne suis pas une femme. Tout comme le fait d'être anti-raciste ne fera pas de moi un noir.
            Ce sont des valeurs que je peux faire mienne, mais c'est un combat qui n'a pas la même signification parce qu'il n'a pas la même origine.

            Par exemple, tu refuses " de devoir collectionner les bagnoles, les conquêtes et les blagues machistes sous prétexte que tu as une paire de couilles", mais si tu étais une femme tu pourrais collectionner les bagnoles, les conquêtes et les blagues machistes, et être féministe. Simplement parce que de par le seul fait que tu serais une femme et non un homme, en faisant tienne des valeurs réservées aux hommes, tu remettrais en cause, au lieu de le renforcer, le patriarcat.

          • Féminisme, Anti-machisme, ... Oui, certes, je n'ai pas vécu les discriminations faites aux femmes, et avoir les yeux ouvert et savoir qu'elles existent n'est pas la même chose, on est d'accord (Et je ne veux toujours ni de médaille, ni de place, ni du réconfort).

            Je maintiens cependant que se battre contre le genre sous toutes ses formes n'est pas compatible avec "en faire une composante de la lutte". On parle sur ce blog pas mal de déconstruire le machisme/la virilité. M'est avis que ce ne sont pas les femmes, ou pas uniquement les femmes, qui le feront. Et que tâcher de relever les propos sexistes, les violences sexistes, les conneries sexistes et la bêtise sexiste, jusque (et surtout) dans ses propres réflexes, quand bien même cela ne fera toujours pas vivre à un homme ce que cela veut dire de ne pas être du genre dominant, est à la portée de tous les individus. Je maintiens qu'a mes yeux, l'enjeu d'une bonne partie des luttes actuelles (féminisme, antiracisme, antidiscriminationsengénéralisme) se résume à arriver à une société prenant en compte des individus sans leur accorder des traitements de faveur/défaveur , ou plus généralement les classifier, selon des choses qui ne sont ni choisies, ni à propos (sexe, couleur de peau, orientation sexuelle, etc). Je ne réclame pas de place pour "les hommes" en tant que groupe social, je conçois même qu'ils n'en ont pas dans ces questions. M'est juste avis qu'a un moment faudra passer par la case "on s'en fout de ton genre tant que tu ne vas pas expliquer/commenter des trucs que tu ne peux pas savoir".

            Je pense même qu'un homme peut très bien collectioner les bagnoles et les conquètes ET être antimachiste/féministe/autremoteniste que l'on jugera approprié. Tout comme une femme collectionnant les blagues machistes ne sera pas forcément féministe.

            Enfin, ca s'éloigne du sujet là. Pour ce qui est de l'article, je ne peux que donner raison : j'ai un jour eu une copine qui m'a sorti que c'est bien connu, les hommes (et donc moi, ce fut même pas sous-entendu), ont des besoins bien supérieurs aux femmes et qu'elle comprenait pas "ces connes qui veulent pas y mettre un peu du sien". Je ne comprends pas que cela ne vexe pas plus. Moi ca m'a outré.

      • Je réponds plus bas : la question ce n'est pas qu'ils chouinent, mais plutôt qu'ils chouinent pour de mauvaises raisons.

  22. "J'ai des amies femmes qui auront passé aussi leur vie seules, et je crois qu'il y a quelque chose d'elles que je comprend mieux que toi, à travers ton féminisme, ...même si elles sont des femmes, car je vois bien qu'il y a une dimension de l'existence que tu n'as pas encore trop saisi.
    Si ton féminisme "a une portée universelle", tu ferai bien aussi de regarder aussi au delà du genre... Je ne crois pas que le féminisme serve à condamner les femmes à rester des femmes éternellement."

    Ah bon, monsieur l'extra-lucide, tu sais quelle dimension de l'existence j'ai saisi ou pas. Ravi de le savoir.
    Tu pars du postulat que puisque je suis féministe, je réduis tout au genre, ce qui est déjà à mon avis une vision bien simpliste, aussi simpliste que celle que tu prétends dénoncer).
    Tu as compris de ta connaissance de femmes solitaires quelque chose que je n'aurais, a priori, pas saisi : quoi, au juste? Parce que je ne vois pas bien le lien entre le féminisme dont je te parle (un revendication des mêmes droits et du même traitement pour tous) et une idéologie qui condamnerait les "femmes à n'être que des femmes" et les emprisonnerait dans leur genre. Mais alors, vraiment pas.

  23. "J'ai des amies femmes qui auront passé aussi leur vie seules, et je crois qu'il y a quelque chose d'elles que je comprend mieux que toi, à travers ton féminisme, ...même si elles sont des femmes, car je vois bien qu'il y a une dimension de l'existence que tu n'as pas encore trop saisi.
    Si ton féminisme "a une portée universelle", tu ferai bien aussi de regarder aussi au delà du genre... Je ne crois pas que le féminisme serve à condamner les femmes à rester des femmes éternellement."

    Ah bon, tu es extra-lucide, tu sais quelle dimension de l'existence j'ai saisi ou pas. Ravi de le savoir.
    Tu pars du postulat que puisque je suis féministe, je réduis tout au genre, ce qui est déjà à mon avis une vision bien simpliste, aussi simpliste que celle que tu prétends dénoncer.
    Tu as compris de ta connaissance de femmes solitaires quelque chose que je n'aurais, a priori, pas saisi : quoi, au juste? Parce que je ne vois pas bien le lien entre le féminisme dont je te parle (un revendication des mêmes droits et du même traitement pour tous) et une idéologie qui condamnerait les "femmes à n'être que des femmes" et les emprisonnerait dans leur genre. Il faut m'éclairer.

    Et non, je ne sais pas ce qu'est être un homme, mais je ne vois pas le rapport : un noir sait-il ce qu'est être blanc? Non. Cela doit-il l'empêcher de défendre ses droits sous prétexte que la société serait composée de noirs et de blancs? Non. Trouve-t-il ça intéressant de savoir ce qu'est être blanc? Oui ou non, peu importe, puisque ce n'est pas la question, vu que son but, c'est d'obtenir des droits et une égalité, ce qui ne porte préjudice à personne. Quelle différence quand il s'agit de femmes, dis moi?

    Ce qui te dérange dans le féminisme, c'est qu'il ne prend pas en compte les hommes. Mais on est censé faire quoi, au juste? Ecouter ce que vous avez à dire, prendre note de votre avis, et puis? Parce que vous nous direz "ah non on ne veut pas de femmes comme ci ou comme ça" on devra se modeler à vos désirs? C'est quoi l'idée ? Parce que si c'est simplement de comprendre ce que c'est que de se sentir homme dans cette société, je suis tout ouïe, d'accord, mais en quoi ça influera sur mon combat pour l'égalité de droits?
    Évidemment que le féministe a une vocation antisexiste, mais honnêtement, tu crois réellement que les victimes du sexisme ambiant, ce sont les hommes? Vous êtes les représentants neutres de l'humanité, quand nous on se balade avec notre sexe en vitrine et qu'on nous ramène toujours à ça, au boulot, en politique, à la maison.

    • Et Martin Luther King excluait les blancs de son mouvement donc ?

      Je trouve le parallèle particulièrement intéressant.

      Plus globalement, le seul argument que j'ai jugé recevable (en tant que sale etre du sexe masculin) est que on préférait éviter la reproduction des "codes" de la société patriarcale, et que la présence d'hommes risquait de noyer la paroles des femmes. C'est un risque en effet, mais je pense que la conscience globale dans les mouvement féministes fait qu'on est en mesure de ne pas tomber dans ce piège.

      Non je ne sais pas ce que c'est d'être une femme dans notre société, je ne peux que me baser sur les différentes lectures que j'ai eu. Je ne sais pas non plus ce que c'est d'être un homme autre que moi d'ailleurs. Je peux conjecturer pour les gens dans des situation semblables (milieu social, éducation, géographie, religion, sexe, genre, opinion politique, orientation sexuelle etc...).

      Je me sens plus a même de comprendre une femme qui partage les autres critère qu'un homme qui n'en partage aucun. Le poids de la domination masculine est énorme, mais ce n'est PAS le seul critère de domination dans ce monde (ce serait trop simple).

      Je ne veux/peux pas forcer les gens a m'écouter, féministes ou pas, je pense juste que les hommes ne devraient pas être systématique exclus de toute lutte féministe, et je pense que beaucoup d'entre eux (je ne parlerais pas de proportions) ont leur place dans ce mouvement, comme beaucoup de femmes ne l'ont pas (celles qui promeuvent le machisme et la virilité).

      Enfin, d'un point de vue sémantique, comment peut tu prétendre donner une "égalité" si tu ne "prend pas en compte" un (ou plusieurs) cotés.

      Ce qu'attendent les hommes qui se prétendent féministes (et j'en fait partie), c'est que tout ceux qui considère que la situation actuelle est inacceptable donnent son avis sur comment l'améliorer, peu importe leur genre, leur sexe, ou quoi que ce soit d'autre.

      PS : Ceci est ma deuxième réaction a un de tes posts sur "pourquoi exclure les hommes du féminisme".

  24. Désolée pour le doublon, si mon premier commentaire peut être supprimé...

  25. Madame, je ne peux que m'inscrire en faux face à de telles âneries. Il est évident que la prostitution limite le nombre de viols. C'est scientifiquement prouvé. De la même façon que la française des jeux limite le nombre de braquages. Si demain la dictature socialiste supprimait le loto, combien de bijoutiers seraient sous la menace d'une horde de prolos incapables de s'en sortir par eux-mêmes. L'argument le plus valable contre la prostitution est qu'une majorité de prostituées sont exploitées et que par conséquent il faut abolir la prostitution. Mais je trouve que cette loi ne va pas assez loin. En effet, vous passez votre temps à rappeler qu'une majorité de femmes sont exploitées au travail : salaire inférieure, temps partiel, précarité. L'argument étant recevable pour la prostitution, la preuve, le loi est passée, il faut abolir le travail des femmes ainsi que celui des enfants d'immigrés qui souffrent des mêmes limitations. Vous me direz qu'on pourrait essayer d'améliorer leurs conditions mais ma solution a l'avantage de régler le problème du chômage. Pour finir, étant un homme blanc, valide, catho, cis, hétéro, monogame et droitier, mon avis ne souffre aucune objection. Dans le cas contraire, je tuerai des poules, tenez-le vous pour dit.

  26. Madame, je ne peux que m'inscrire en faux face à de telles âneries. Il est évident que la prostitution limite le nombre de viols. C'est scientifiquement prouvé. De la même façon que la française des jeux limite le nombre de braquages. Si demain la dictature socialiste supprimait le loto, combien de bijoutiers seraient sous la menace d'une horde de prolos incapables de s'en sortir par eux-mêmes. L'argument le plus valable contre la prostitution est qu'une majorité de prostituées sont exploitées et que par conséquent il faut abolir la prostitution. Mais je trouve que cette loi ne va pas assez loin. En effet, vous passez votre temps à rappeler qu'une majorité de femmes sont exploitées au travail : salaire inférieur, temps partiel, précarité. L'argument étant recevable pour la prostitution, la preuve, le loi est passée, il faut abolir le travail des femmes ainsi que celui des enfants d'immigrés qui souffrent des mêmes risques. Vous me direz qu'on pourrait essayer d'améliorer leurs conditions mais ma solution a l'avantage de régler le problème du chômage. Pour finir, étant un homme blanc, valide, catho, cis, hétéro, monogame et droitier, mon avis ne souffre aucune objection. Dans le cas contraire, je tuerai des poules, tenez-le vous pour dit.

  27. Comme je ne comprends rien au débat (rien aux arguments des non-abolitionnistes), j'ai écrit ceci sur un autre forum.
    Il y a une offre et il y a une demande.
    A peu près tout le monde voudrait agir sur la demande. Que les hommes ne se croient pas en "besoin" irrépressible, qu'ils soient plus corrects sans demander un surcroît de service, etc. On a donc imaginé la répression. Là-dessus, on dit que cela ne marchera pas, que les plus salauds resteront en demande et se débrouilleront, etc. Bref qu'on on va décourager une proportion de clients 'occasionnels' et pas une autre de clients 'endurcis' ou 'accros'.
    Sur l'offre (les prostitué/es), je ne comprends pas. Ce serait 'pas touche' à l'offre ? à cause de la misère des prostitués, la drogue, la violence ? Je n'ai entendu aucun argument qui tienne, qui justifie cette offre-là.
    En fait, on veut préserver le client occasionnel, pas trop exigeant, acceptant la capote, pour que l'offre reçoive cet argent et puisse refuser le client plus dur ?
    Les hommes viennent pour la plupart de trouver légitime d'arrêter de fumer. Les autres sont dénigrés, doivent fumer à la porte, etc., et sont forcés de s'y plier. Trois conditions pour y arriver : des lois (protection des espaces, affichage sur les paquets, etc.), une délégitimation (affichage, procès des victimes contre les firmes, info santé, etc.) et le prix en hausse. L'offre de tabac s'écroule, se cache (machines loin des caisses) et cherche d'autres marchés au tiers-monde.
    Homme, je ne veux pas que la prostitution, avec sa tricherie et sa violence masculines, continue ainsi, pas en mon nom. Je résiste d'y aller, et je ne vois pas pourquoi l'offre est libre, pourquoi je suis attendu en permanence. La prostitution n'a pas d'autre justification qu'un trafic (travail au noir, et pire) fondé sur la demande... qu'on trouve illégitime. Je suis abolitionniste, et je veux bien une meilleure loi. Pas une absence de loi.

  28. "Et effectivement ali, aujourd’hui adopter lorsque l’on veut plaire à une femme un comportement allant dans le sens du féminisme, c’est avoir peu de chance de parvenir à ses fins."

    Vous cherchez à vous rassurer là les gars. :-)

  29. Salut Crêpe !

    Je viens de tomber sur ton article et je le trouve excellent !

    J'ai justement eu ce débat récemment avec des amis et j'ai plus ou moins élaboré le même raisonnement que toi, mais en moins clair.

    Tu as parfaitement résumé la chose, cet argument "les hommes ont des besoins donc..." est juste ignoble.

    Je constate avec tristesse qu'il est malheureusement assez répandu.

    Bonne continuation !

  30. Qu'il n'y ait pas de liens entre prostitution et viol me semble assez évident pour toutes les raisons développées précédemment. C'est la répression et la pression sociale qui limitent les viols. Il n'y a d'ailleurs qu'à considérer les situations où cette pression disparaît: Berlin en 1945, l'ex-Yougoslavie ou le viol utilisé comme arme de guerre aujourd'hui en Afrique, pour constater à quel point les hommes n'ont guère progressé sur ce terrain depuis le moyen-age.

    Mais je pense que ce qui limite le recours à la prostitution masculine par des femmes, ce n'est pas que leurs "besoins" sexuels seraient différents par nature, mais c'est qu'alors que le recours à des prostituées femmes est toléré, sinon valorisé par la société englobante, le recours à des prostitués hommes par des femmes reste un tabou. Les termes utilisés dans les messages précédents pour désigner ces pratiques sont d'ailleurs de ce point de vue très significatifs. De ce fait, c'est une prostitution beaucoup plus cachée, dissimulée par ceux qui en vivent comme par celles qui en bénéficient (?).

  31. [...] denn diese haben zumeist ganz andere Gründe als “sexuelle Frustration”. Mehr dazu hier.(Achtung, in französischer [...]

  32. Nous avons de la chance de vivre dans un pays ou l alcool est autorisé.
    Je vois beaucoup,de mes camarade retourner au pays pour s achetter une epouse,d autre pour frequenter des bars a filles.
    Mais les moins chanceux d entre nous ne vont pas voir de prostitué en france,pas besoin et trop chere.
    On boit pour oublier nos soucis bien egoistes,et ce marche tres bien.
    La prostitution ne soigne pas l amertume,de la solitude affectif et sexuel.

  33. [...] d’éviter les viols, les violences et les crimes. Certains se disent que les individus dangereux pourraient soulager leurs pulsions meurtrières grâce aux prostituées. La prostitution serait donc une sorte d’exutoire ou de filtre à pulsions. La personne [...]

  34. [...] La prostitution qui ferait diminuer le viol [...]

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