oct 302013
 

Beaucoup d'hommes semblent très occupés à tenter de définir leur place dans le féminisme. C'est pour moi un phénomène assez curieux que de voir des hommes, qui ont déjà une place immense dans la société, venir encore en réclamer une dans le féminisme, perdre du temps à débattre de ce sujet alors qu'il y a d'autres urgences. Discuter de sa place c'est toujours un temps qui ne sera pas passé à discuter des inégalités subies par les femmes.

Alors puisque certains cherchent leur place dans le féminisme, que même là il faut se préoccuper d'eux sinon ils passent leur temps à solliciter notre attention pour en réclamer une, attribuons leur en une.

Qu'est ce que la virilité ? C'est le genre : les caractéristiques pour devenir un homme dans une société donnée à une époque donnée.

Dans son livre, Stoltenberg dit qu'il faut détruire la virilité. Il ne dit pas qu'il faut la déconstruire, il ne dit pas qu'il faut la repenser ; il dit qu'il faut refuser d'être un homme.
Le début du parcours du futur homme commence souvent par la phrase suivante "pleure pas t'es pas une fille". "joue pas à ca t'es pas une fille". "ne fais pas seules les filles le font". Cela deviendra "tu n'es pas une gonzesse et il ne faut pas être une gonzesse car c'est humiliant de l'être".
Les hommes sont très tôt élevés dans l'idée que ce qui est féminin est mauvais, médiocre, inférieur et que la virilité passe par la négation de ce qui est considéré comme féminin. Comme les femmes sont strictement élevées de la même façon, on arrive mieux à comprendre qu'elles veulent adopter des rôles masculins ; oh, on essaie bien sûr de les renvoyer à leurs fourneaux mais on arrive à comprendre cette ambition-là. Après tout qui a envie d'être une femme ?
Très tôt, les futurs hommes sont éduqués à être violents ; c'est un signe de bonne santé virile. On encourage le petit enfant mâle à donner de vigoureux coups de pieds ; "que voulez-vous c'est un garçon il est plein de vitalité". Les mâles ne correspondant pas à ce schéma vivent un calvaire ; moqués, tapés. des études montrent que dés la maternelle, un petit garçon ne répondant pas aux stéréotypes traditionnels de la virilité sera impitoyablement  humilié jusqu'à ce qu'il y parvienne. Gare à lui s'il n'y parvient pas, il sera "un homme efféminé".

Soit on part du principe que 90% de détenus masculins c'est une coïncidence. 98% de violeurs c'est une coïncidence. 99% agresseurs sexuels c'est une coïncidence. Soit on se dit vaguement que c'est "le patriarcat" sorte de forme évanescence qui contient des ectoplasmes très méchants". Soit on se dit que la virilité nous pose une sérieux problème.

On a coutume de dire que seuls les vrais hommes ne violent pas. C'est faux. Seuls les vrais hommes violent. seuls les vrais hommes se battent et battent. Ceux qui ne violent pas sont ceux qui ont justement renoncé à la virilité (ou qui essaient car y renoncer implique beaucoup de  renoncements, de l'isolement et du courage).
La virilité se fonde sur des valeurs oppressives envers les valeurs inculquées aux femmes. Elle implique d'être violent, de mépriser les femmes, de s'estimer supérieur. Elle implique l'apprentissage de la violence qui est valorisé partout ; jusque dans les 12 études quotidiennes sur la testostérone.

Vous voulez votre place dans le féminisme ? Détruisez la virilité.
Apprenez à vos enfants qu'un garçon peut pleurer.
Imposez que vous n'avez pas à mal parler des femmes pour être un homme.
Vous n'aimez pas le porn ? Ne faites pas "comme les autres" ; à dire que vous adorez ca pour ne pas vous sentir isolé.
Ne sifflez pas les femmes dans la rue.
Refusez de moquer les hommes qui ne correspondent pas à des schémas traditionnels.
Laissez vos fils jouer à des jeux féminins.
Ne lui enseignez pas à frapper ; il n'y gagnera rien.
Réfléchissez. On ne peut passer notre temps à vous tenir la main pour que vous condescendiez à nous aider ; débrouillez-vous.

Je rajoute un exemple précis qui vous permettra de mieux comprendre.
J'avais un pote qui travaillait dans un environnement ultra viril. Il ne s'était jamais reconnu là dedans. Mais il avait envie d'être bien, de se sentir un homme ; on lui avait tellement vendu que  c'était mal de ne pas être viril. Alors il s'est mis à faire des blagues sur les femmes qui passaient dans la rue et à les siffler. Il se sentait complètement minable de faire cela mais il le faisait.
Un autre raccompagnait les femmes chez elle quand elles lui demandaient. et lui.. il avait peur de rentrer ensuite mais on ne dit pas cela n'est ce pas.
Vous vivez ces exemples, vous voyez ces exemples. Battez vous contre.

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  407 réponses sur “Détruire la virilité”

  1. Pas facile, en effet, de vivre cette différence. Je me demande si en tant qu'hétéro l'incompréhension n'est pas encore plus forte. Pourtant, à l'époque baba-cool, ces histoires de virilité étaient beaucoup moins prégnantes qu'aujourd'hui, il me semble.
    Enfin, on n'est pas là pour se plaindre. Mon fils grandit, il est tendre, attentionné, sensible, coquet, il assume tout, c'est toujours ça qui n'est pas complètement raté.

  2. Au delà de la virilité traditionnelle, exemple vu : mère de famille, à son petit garçon qui ramène ses résultats scolaires : « Tu ne vas tout de même pas te laisser passer devant par une FILLE ? ».

    • Parce que avant de détruire la virilité en tant que telle faut détruire l'ensemble des stéréotypes qui sont prégnant dans la société aussi bien chez les hommes que chez les femmes. Pour cela que c'est un peu plus compliqué que ça. La déconstruction est à mon sens un chemin plus utile car cela évite de jeter d'un revers de main sans comprendre ce qu'on rejette.

    • L'article est pas mal. Pour le résumer en un mot : cette archéo-virilité construit les hommes non pas avec les femmes mais CONTRE les femmes puisque être un homme c'est démontrer en toute circonstances qu'on n'est pas une femme.
      Or, vous mettez le doigt précisément là où il faut c'est-à-dire la coopération active des femmes et mères à ce modèle que j'appelle archéo-virilité. En effet les enfants de 0 à environ 18 ans sont principalement pris en charge par des femmes (système éducatifs hyper féminisés et DONC dévalorisés alors qu'au début du siècle dernier l'instit était le 3ème personnage important du village avec le curé et le maire : TOUS DES HOMMES !).
      Donc, si l'on constate la reproduction de cette virilité à l'age adulte la responsabilité en incombe autant aux femmes si ce n'est plus encore qu'aux hommes eux-même.
      Il est évident que si une majorité de femmes refusait de coopérer à la construction de cette virilité, ça fait un bail qu'on en serait débarrassés tant il est vrai que la plus grande peur de ces messieurs c'est d'être rejeté par une femme désirée.
      Nous avons donc la solution mais nous ne l'appliquons pas pire encore quand on lit la presse psycho féminine plus affligeant les unes que les autres : http://www.psychologies.com/Couple/Seduction/Rencontres/Articles-et-Dossiers/Amour-on-ne-se-choisit-pas-par-hasard/Conseils-d-hommes-adresses-aux-femmes#
      Cette virilité est construite autour d'une surpuissance fantasmée autour de l'organe reproducteur.
      Ils ne peuvent tellement pas se passer du ventre des femmes qu'il nous serait excessivement facile de rétablir l'égalité : pas de respect, pas de quéquette. C'est simple et efficace : 40 ans de pratique, ça marche : j'ai beaucoup d'amis (anciens prétendants) hommes et pourtant je ne leur offre aucune gratification de cette virilité, au contraire je les aide à la déconstruire, à y réfléchir et certains (rares cependant) en redemandent.
      Encore faut-il arrêter de rentrer dans le schéma de sédution qu'on veut nous imposer et jouer les idiotes en étant flatter au moindre regard du 1er crapeaux qui passe. Mes mots sont durs mais ils décrivent la réalité que j'observe autour de moi.

      Féministes vous vous trompez d'ennemis : le pire est en VOUS en tant que mère vous véhiculez vous-même bien souvent les éléments de cette virilité que vous combattez par ailleurs. Et là n'importe quel mec ne vous rate pas.
      Nous n'aurons leur respect et une véritable égalité qu'en menant une lutte de chaque instant contre cette ennemi intérieur, sans compromis ni négociation. On voit où les con-promis menent la plupart des femmes en couples !!

      A bonne entendeuses !!!

      • Tu as raison de culpabiliser les mères narnacha, c'est tellement original ton idée ! Tout les malheurs du monde ne sont ils pas de la faute de Ève après tout.
        http://conseilsauxfeministes.tumblr.com

        • Chère Meg,

          Je répondais au post citant une mère parlant à son fils et installant en lui la légitimité de sa supériorité sur les filles. Malheureusement ce schéma est absolument courant et majoritaire chez les mères qui félicite leur garçons "c'est bien mon grand" et leur fille "c'est bien ma jolie". Et bien tout est dit. Qu'on ne vienne pas se plaindre une fois l'adolescence passée d'avoir autant de problèmes, de non évolution voire même de régression en matière d'égalité.

          Histoire de tirer le débat vers le haut, j vous répondrais qu'il s'agit de RESPONSABILITE plutot que de culpabilité.
          Tant que nous ne sortiront pas de ce registre judéo-crétin de culpabilité, nous ne pourrons pas entrer dans la véritable Responsabilité celle que l'on a vis à de soi, des autres et SURTOUT des enfants que l'on choisit de mettre au monde. Quelle responsabilité surtout dans le monde actuel. Je l'ai tellement bien évaluée cette responsabilité que j'ai choisi de ne pas faire d'enfants pour de multiples raisons très bien argumentées.

          Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup à faire chez les hommes pour détruire cette virilité illégitime qu'il n'y a rien à faire du côté des femmes.
          Je suis impartiale : je regarde la vérité droit dans les yeux que ça plaise ou non, je m'en fous car il n'est jamais possible de mettre en oeuvre les bonnes solutions lorsque l'on a mal diagnostiqué les causes d'un problème.
          Ici les causes sont complexes et dialectiques car garçons et filles sont éduqués dans les mêmes école ! Bien qu'il ne soient plus séparés comme auparavant et éduqués majoritairement par des FEMMES et oui c'est comme ça, c'est la VERITE, les processus identitaires de genres n'ont pas changé.
          Il me semble qu'il y a là vraiment matière à s'interroger.
          Je trouve bien plus d'oreille féministe attentive à mon discours parmi les femmes de plus de 60 ans que parmi celles de mon âge (40 ans), c'est TRES regrettable mais éloquent sur la régression qui s'est opérée se 40 dernières années par l'intériorisation par les femmes jusqu'au plus diplomées dont je fais partie des vecteurs de leur propre domination. C'est AHURISSANT et je peux vous dire que mes amies mariées, mère et bientot divorcées sont bien contente d'avoir mon écoute et ma parole et préfère me confier leurs enfants plutot qu'à leur propre père !
          Relisez donc Bourdieu "La domination masculine" et Diderot par la même occasion. Un situation de domination ne peut exister que par la coopération du dominé à sa propre domination.
          Du reste comme il ne s'est jamais vu dans la nature qu'un dominant se réveille un beau matin en se disant "Tiens j'en ai marre de mes privilèges. Je vais en rétrocéder une part aux dominés", le plus gros du travail à fournir pour avancer est bien du côté du dominé quelle que soit la nature de la domination (genre, couleur de peau, qu'importe).
          C'est un fait et votre réaction épidermique avec un ego mal fagoté n'y changera rien !

          • oh j'aurais du être plus gentille comme doivent l'être les femmes, douces et patiente...

            Et oui ça me saoul de lire encore que tout est la faute des mères, encore et toujours le même mantra culpabilisant. Oui il y'a des femmes sexistes mais elles n'ont pas plus de faute que les hommes, contrairement à ce que tu disait dans ton premier poste. Lit "les femmes de droite" de Dworkin qui explique très bien pourquoi.

            Les femmes aurons beau se déconstruire si les hommes refusent toujours de changer rien ne bougera. Ça on l'entend pas souvent et on a besoin de le dire et de l'entendre et c'est ce que fait Valérie sur son blog. Ton discours sur la faute des mères et la complicité des femmes on le connaît par cœur depuis des millénaires qu'on nous le rabâche. De toute façon quoi que fasse les femmes ça sera toujours mal. Si je suis gentille je suis complice des mecs en les gratifiants et si je le suis pas j'ai un ego mal fagoté...

            Tes supers conseils aux femmes et aux féministes ça ne les aide pas, ça les culpabilisent et par contre ça aide beaucoup les mecs à se justifier de ne rien foutre.

          • "Relisez donc Bourdieu "La domination masculine" et Diderot par la même occasion. Un situation de domination ne peut exister que par la coopération du dominé à sa propre domination."
            c'est justement bien ce qu'on reproche ici à Bourdieu et au concept de servitude volontaire en général.
            On coopère lorsqu'on a les moyens de faire autrement et qu'on choisit délibérément de coopérer alors qu'on pourrait agir tout autrement.
            On coopère lorsqu'on nous présente deux projets, de façon égalitaire et qu'on a un choix neutre à faire entre ses deux chemins.
            or comme l'ont remarquablement montré Matthieu, Delphy ou Guillaumin cela n'est pas ce qui se passe pour les groupes dominés. La conscience de classe n'est pas une vaine expression et le groupe femmes n'a pas conscience de sa classe ce qui empêche donc de dire qu'elle coopère à sa domination.

            Enfin je ne sais ce que vous appelez "la nature" ; les non humains je présume ? encore faudrait il conclure que leurs comportements ne sont que naturels,débat quelque peu dépassé.

      • "Féministes vous vous trompez d'ennemis : le pire est en VOUS en tant que mère vous véhiculez vous-même bien souvent les éléments de cette virilité que vous combattez par ailleurs."
        vous serez bien aimable de supposer que
        1. les féministes ne sont pas toutes des femmes
        2. les féministes ne sont pas toute mères

        quant au reste, votre discours sur la faute du dominé...

        • Je constate qu'il n'y a apparemment pas moyen de sortir du registre de la "faute", de la culpabilité etc. Ce sont vos mots, pas les miens.
          Je me place dans le champ de la Responsabilité.
          Voyez où les combat féministes d'il y a 40 ans nous ont menés et tirez donc les conséquences de ces échecs patents si vous le pouvez. Ils ont été nécessaires c'est certain mais il faut passer à une autre étape et cette étape me semble t'il se situe en nous les femmes.
          Pour parler dans votre langue, j'ai l'impression que vous préférez culpabiliser les autres (les hommes) plutot que de vous intéressez aux responsabilités partagées. Je n'ai jamais pensé, dis ou écris que les hommes n'avaient aucune responsabilités dans le sujet qui nous préoccupe.
          Je m'intéresse par contre à ce que je suis, nous sommes en mesure de changer pour placer chacun face à ses ressonsabilités dans notre rapport à l'autre.
          Ce n'est pas en culpabilisant les hommes que vous les ferez changer, c'est en forçant leur respect par la fermeté de votre pensée, de vos paroles en concordance avec vos actions et décisions surtout si elles impliquent de ne pas les fréquenter ou de les remettre à leur place sans relâche en toutes circonstances le nécessitan et ces situation sont fort nombreuses.
          Il s'agit de savoir qui l'on est et de s'y tenir.

          Pourtant quand il s'agit d'être parent tout le monde parle bien de responsabilité .... il me semble. Pourquoi est-ce si difficile de rester dans ce registre quand on prend la casquette féministes.
          C'est précisément à cause de cette cécité sur soi que je ne m'engagerai jamais dans aucun mouvement féministe.

          Relisez mon post et essayez de comprendre.
          Pour ma part, il me suffit de m'intéressez à la vie des autres femmes, celle qui n'ont pas pu renoncer à la maternité comme certains hommes tel Stoltenberg ont le courage de renoncer à cette virilité menant à l'isolement, de les écouter pour comprendre que Bourdieu avait bien raison justement ...
          Il n'y a pas besoin de lire tant que cela, il y a juste à écouter et observer avec une compréhension sans préjugés des situations auxquelles femmes et hommes sont aujourd’hui confrontés.

          @meg: vous vous crispez sur les mères mais je parle des FEMMES. Je suis femme et non mère pour ma part : encore 2 identités bien distinctes.
          Et j'ajoute qu'avant d'être femme je suis tout simplement une Personne Humaine, vous comprenez ?

          Bien à vous

          • Valérie,

            Je réponds ici à votre question sur la "nature". En effet je parlais de ns compagnons vivants non-humains.
            Je sais que l'humain pense qu'il n'appartient plus à la nature. Cette erreur risque de le mener assez loin dans son auto-extermination. Mais peu importe ce n'est pas mon propos ici.
            Si Darwin a mis à jour des phénomènes intéressants, i lne s'agissait que d'une demi-vérité qui a été érigée en règle en croyance et plaquée comme vous le savez sur l'être humain au moment même où il prétendant entrer dans le "progrès" : beau paradoxe à méditer.
            J'en viens à mon propos. Des études récentes montrent qu'il y a en réalité bien plus de coopération et de symbiose interspécifiques dans la nature que le darwinisme rampant a bien voulu le montrer ou le voir.
            Il ne faut jamais oublier que la science a toujours été l'allié du pouvoir établi ...

            Si cela vous intéresse je vous transmettrai les liens sur ces études.

          • ce que j'essaie de vous dire c'est que cela ne veut dire dire "appartenir à la nature". Il est beaucoup trop complexe de démêler ce qui relève de la nature et de la culture tant chez l'humain que chez beaucoup d'autres espèces animales.
            par exemple à propos des symbioses inter espèces dont vous parlez, aucun scientifique ne cherche plus à savoir - car cela trop compliqué que de le faire - si cela relève de la nature ou de la culture (c'est à dire de l'inné ou de l'acquis).
            voilà pourquoi donc je m'étonnais de votre expression.

          • comme déjà dit. "conscience de classe".

          • "Voyez où les combat féministes d'il y a 40 ans nous ont menés et tirez donc les conséquences de ces échecs patents si vous le pouvez. Ils ont été nécessaires c'est certain mais il faut passer à une autre étape et cette étape me semble t'il se situe en nous les femmes."

            super après la faute* des mères, et la faute des femmes, voila la faute des féministes... si on est encore en régime patriarcale c'est à cause des seules qui se bougent pour que ca change. C'est magique !

            Je te signale narnacha que si il y a encore des machos et des machottes c'est de la faute des machistes pas des féministes.

            Aussi je ne comprend pas trop comment tu peu dire de tels absurdité sur les féministes. Les féministes d'il y a 40 ans se sont occupé de "nous les femmes". Elles n'ont pas militer pour la libération des opossums et les féministes de il y a 40 ans ont fait du très bon travail, travail qui est poursuivi par les féministes d'aujourd'hui sur ce blog par exemple. Déconstruire la féminité, lutter contre nos conditionnement, chasser notre machisme intérieur, on le fait chez les féministes depuis qu'il y a des féministes.

            *ou responsabilité de l'oppression pour utiliser ton vocabulaire, ce qui ne change rien au fond de l'affaire.

          • "c'est de la faute des machistes pas des féministes".
            Vous savez que m'a fait la lecture de votre réponse ? J'ai eu l'impression d'entendre la petite fille disant "c'est pas moi c'est l'autre".
            Ce que vous dites en somme c'est que dans un corps enseignant majoritairement féminin avec des mères prenant en charge l'éducation des enfants encore ben plus que les hommes, la propagation du modèle patriarcal dominant est le fait (enfin pour vous la "faute") des cohortes de petits garçons machistes :-) . Cela vous parait-il cohérent ?
            Toute personne apte à réfléchir s'apercevra que cela n'est pas cohérent du tout. Cela met en lumière le processus d'intériorisation par les femmes du modèle dominant qu'elles reproduisent pour la plupart inconscienment mais ne change pas le problème. Du reste si ce n'est pas vous qui prenez la responsabitlité de votre inconscient mesdames, qui le fera ?

            Vous lisez, vous théorisez mais moi je vous parle de féminisme APPLIQUE quotidiennement à toutes les situations de vie.
            Je maintiens que si les femmes féministes avaient appliqué à la lettre dans les champs de leur vie leurs idées, ce modèle patriarcal serait déjà derrière nous. Pour commencer il n'y aurait pas eu beaucoup de couples et encore moins d'enfants étant donné le retard des mâles.
            Il ne sert à rien de se prétendre féministe si vous acceptez les jeux de séductions selon les règles du modèle patriarcal véhiculé dans toute la presse féminine ou que vous acceptez la double journée de travail de la femme etc etc etc. La liste est excessivement longue.
            Le fait est que les femmes plus enclines que les hommes à travailler sur elles-même (et pour cause) finissent toutes par divorcer à partir du moment où elles découvrent à quel point elles se sont laissé dominée par leur compagnon pour le conserver. Dès qu'elle apprennent à formuler des "non" argumenter, le couple implose puis explose.

          • etes vous en train de nous dire que les femmes véhiculent aussi le sexisme ? INCROYABLE. je n'y avais jamais pensé j'en suis tombée de ma chaise.

          • Et bien oui Valérie. C'est absolument évident comme en témoigne de nombreux hommes comme adamsky sur sur ce blog.
            Sous prétexte que vous appartenez à la classe dominée, vous pensez peut-être que seule votre pensée et votre expérience sont valables ?
            Libre à vous.
            Personnellement, je préfère écouter tout le monde.
            Les hommes comme les femmes ont des choses intéressantes et éclairantes à dire sur le sujet pour évoluer vers une meilleur compréhension mais apparemment la compréhension n'est pas votre motivation première.

            Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

            Il est inutile de continuer à répondre à mes post.

          • les hommes ont des choses à dire ? INCROYABLE.

          • Et histoire d'enfoncer le clou, j'ai cotoyé des féministes ultra-radicale de plus de 60 ans c'est-à-dire des femmes qui ont mené cette lutte lorsque j'étais en train de naitre.
            Elles avaient une autre trempe que la votre.
            Toujours est-il que la question de l'ADHESION des femmes était posé à l'époque et on pouvait en débattre alors qu'aujourd'hui cela est semble-t'il devenu "impensable". Comme ce qui n'est pas pensable ne peut pas être discutable ... Une jolie petite boucle histoire de ne rien faire avancer véritablement.
            La lutte féministe politique est nécessaire et utile. Vous vous investissez dedans : très bien mais vous ne tirez pas enseignement des contre-discours que vous servent les lobbys masculinistes en face et qui ont exploité toutes les failles des premiers discours féministes.
            Pour ma part, je vous donne le moyen de comprendre ces failles et de les combler. Les failles résident principalement dans la non congruence des femmes, féministes ou non, entre leur discours féministes et leur actes dans la vie quotidienne en tant que mère, épouse, salariés etc etc. Rien n'est plus facile dès lors de s'y engouffrer et c'est ce que font précisément les lobby masculinistes qui oeuvrent notamment sous faux-pavillon en France notamment chez SOS Papa. Une couverture bien socialement acceptable, qui pourrait reporcher aux pères de vouloir s'occuper des enfants. Ils ont même repris à leur compte les revendication féministes du partage du travail domestiques voyez-vous. Ils maitrisent l'art du déguisement et de la manipulation.
            Ce que je vous dis c'est que pour avoir un plan de bataille efficace, il faut bien prendre le temps d'écouter et de COMPRENDRE le point de vue de l'autre même s'il vous hérisse le poil, justement.
            Comprenez sa mécanique interne pour mieux la déconstruire avec VOS arguments. Or il me semble depuis que je traine sur les blogs féministes (pas seulement le votre) que vous ne faites pas ce travail de compréhension essentiel. Vous rejetez en bloc ce qui porte atteinte à vos identités plus ou moins bien agencées en vous.

            Le combat féministe est à mener aussi bien à l'extérieur en groupe organisé qu'à l'intérieur.
            Chacune sa partie mais je trouve regrettable que des féministes animant ces 2 combats complémentaires ne puissent pas se rejoindre.
            Ceci est de votre fait pas du mien sinon je ne posterais pas sur votre article qui a attiré mon attention.

          • Les hommes ont des choses à dire. Alors écoutez-les véritablement même et surtout s'il ne vont totalement dans votre sens.
            La phrase d'adamsky qui m'a interpellé est bien celle-ci :
            "Et certaines filles n'étaient pas en reste pour ce qui était de participer à mon chemin de croix quotidien".

            Cela ne vous interpelle pas ? Qu'en pensez-vous. Allez élaborez un peu. Montrez que vous avez vraiment compris cette construction sociale qu'est le genre et qui est dialectique. Vous voulez un dictionnaire ? Non vous avez le web comme moi.
            Alors éduquez-vous.

            Vos commentaires ne rendent pas hommage à votre article.
            Peut-être que ce n'est pas vous qui les rédigez. Après derrière un écran, on ne sait pas qui s'y trouve.

  3. Sur la place des hommes dans le féminisme, il y a cette citation que j'aime bien :

    "Men who want to be feminists do not need to be given a space in feminism. They need to take the space they have in society & make it feminist."

    (L'auteur est à priori Elizabeth Godard, étudiante à Nottingham)

  4. >>>Laissez vos fils jouer à des jeux féminins.<<<

    Ah bon, il y a des jeux féminins ?
    J'en déduis donc qu'il y a des jeux masculins ?

    Laissons les enfants jouer ensemble sans les enfermer dans des activités et des rôles correspondants à des genres.

    • mais non voyons tous les jeux sont completement neutres ou diantre suis je allée chercher un truc pareil.

      • J'essaie de vous montrer qu'en employant l'expression "jeux féminins", vous tombez vous-mêmes dans les stéréotypes que vous dénoncez.

        Il y a des jeux féminins au sens où la société décrète qu'un jeu est réservé aux filles en tant que genre, bien sûr, et le résultat c'est qu'il y a aussi des jeux masculins en suivant la même logique.

        Le problème de votre démonstration tout au long de l'article c'est que vous conseillez de transformer les potentiels bourreaux en potentielles victimes et vous pensez que lorsqu'il n'y aura plus que des victimes alors le problème des bourreaux sera résolu. C'est absurde.

        Je suis exactement ce que vous prônez.
        Elevé dans une famille d'intellectuels post 68 pur jus, je suis entré à l'école à 6 ans. Je savais lire, écrire et compter. J'étais le plus petit de ma classe, j'avais les cheveux longs et mes vêtements étaient différents ainsi que ma capacité à analyser, discuter et mettre en doute tout ce qu'on me disait. Les filles faisaient partie de ma vie et je n'imaginais pas que le sexe avait une quelconque importance dans mes rapports avec l'autre.

        Pendant 17 ans, j'ai vécu un calvaire chaque jour d'école. Mes parents et mes grand-parents m'inculquaient des valeurs de tolérance et de compréhension et que la parole était supérieure à la violence.

        A chaque récréation, j'étais brutalisé, humilié et insulté par des brutes qui n'avaient pas les mêmes concepts de vie que moi. Et certaines filles n'étaient pas en reste pour ce qui était de participer à mon chemin de croix quotidien. Il m'a fallu 17 ans pour enfin trouver le courage de réagir non pas comme un homme mais comme un être vivant entier, et me défendre physiquement. Ce qui a mis fin aux pires 17 années de mon existence et a littéralement gâcher mon goût pour les études.

        Il ne sert à rien d'élever les garçons comme des filles, vous en ferez des victimes des mêmes brutes qui abusent des filles, car il y aura toujours des brutes, notre société est basée sur la violence et le rapport de force. Ce qu'il faut c'est élever les enfants comme des êtres vivants capables de défendre leur différence, physiquement si il le faut, c'est tout.

        La violence de cel(le)ui qui se défend est légitime, la violence de cel(le)ui qui agresse, non.

        Ce que nous voulons c'est créer une société égalitaire où le genre n'entre pas en ligne de compte, où un humain, mâle ou femelle est un humain, point.

        Votre texte manque de réflexion et tombe à plat.

        • admasky "Il y a des jeux féminins au sens où la société décrète qu'un jeu est réservé aux filles en tant que genre, bien sûr, et le résultat c'est qu'il y a aussi des jeux masculins en suivant la même logique." CEPASVRE et la pluie ca mouille ?

          "Il ne sert à rien d'élever les garçons comme des filles, vous en ferez des victimes" je disais quoi au sujet de la dévalorisation du féminin ?

          " Ce qu'il faut c'est élever les enfants comme des êtres vivants capables de défendre leur différence, physiquement si il le faut, c'est tout" j'ai dit le contraire ?

        • "Votre texte manque de réflexion et tombe à plat."

          Dis le type qui ne fait qu'énoncer de totales banalités pour pouvoir s'autoféliciter de son immense sens de la réflexion...

          "Ce que nous voulons c'est créer une société égalitaire où le genre n'entre pas en ligne de compte, où un humain, mâle ou femelle est un humain, point."

          Merci de venir dire ça sur un blog féministe... jveux dire, on était pas tout à faire sur...

        • Merci adamsky. C'est le seul commentaire intelligent que j'ai lu sur ici.

          Partageant des expérience similaires à la votre, j'ajoute même que féminité et aptitude à se défendre de l'agressivité par l'agressivité ne sont pas incompatibles.
          Elles ne le sont pas en tous cas chez les femmes qui sont pour certaines capables d'enchainer danse orientale et arts martiaux. Et oui y'a pas que vous messieurs qui ayez le privilège de pouvoir cogner si c'est le seul langage que vous comprenez.
          Je ne vois donc pas pourquoi les hommes ne pourrait pas également cultiver compassion, tendresse (tout ce qui serait à tord naturalisé aux femmes) tout en étant capables d'entrer dans leur polarité yang et de se défendre quand la situation le nécessite.
          Mais il semble que cette fusion intérieur yin-yang soit ben plus complexe à réaliser pour un homme que pour une femme. Les hommes sont les 1er à dire d'ailleurs que les femmes chercheraient des moutons à 5 pattes : un mec doux, compréhensif, à l'écoute mais aussi fort, viril, capable de les défendre etc.

          Ceci s'explique par la rigidité extrême du processus identitaire viril qui se construit non pas AVEC la polarité féminine mais CONTRE elle.
          C'est bien cela qu'il faut détruire ou déconstruire à la limite peu m'importe.
          Il s'agit cependant bien plus d'un travail intérieur comme vous ne témoignez qu'extérieur.
          A ce sujet je vous invite à lire les commentaires du pseudo alleluia de ce blog sont éloquents et ils mettent le doigt là ou ça fait chez les femmes féministes ou non. Ca n'a que peu d'importance, ce qui importe c'est la vérité qui reste à éclairer si le féminisme souhaite aboutir concrètement ce qui est loin d'être le cas.
          Et d'ailleurs l'énergie mise à combattre une vérité ne fait que témoigner de sa puissance subversive

          • "Mais il semble que cette fusion intérieur yin-yang" <3
            c'est toi qui parlais de psychologie de bas étage ou je me trompe ?

          • Et bien oui Valérie vous vous trompez comme sur beaucoup d'autres points.
            J'ai beau chercher je ne vois que vous à avoir écrit "psychologie de bas étage" à côté de psychologie. C'est donc votre interprétation et je vous la laisse.
            Je ne vais pas vous détailler mon CV pour que vous compreniez, je perdrais visiblement mon temps.

            Restez donc entre femmes féministes à vous monter le bourrichon entre vous.
            Je fais un autre choix et il m'apparait qu'il est plus intéressant de débattre de ce sujet avec des hommes qui sont dans la volonté de comprendre qu'avec vous plus préoccupé par un prosélytisme dément qui ne souffre aucun débat contradictoire.
            C'est dire votre ouverture d'esprit.

          • et donc vous arrivez également à déterminer le genre des gens à travers un écran. que de qualités.

          • C'est tout ce que vous trouvez à répondre ?
            C'est vraiment pathétique...
            Je ne sais pas je suis sur un blog féministe qui conspue la place réclamée par les hommes dans le mouvement. Vous avez pour pseudo valérie avec un avatar bien macho. C'est déjà troublant.
            Je ne sais pas après tout vous êtes peut-être transexuelle féministe et adamsky est surement une femme ...

            Je crois qu'il vaut mieux en rester là franchement !
            J'ai mieux à faire

    • Merci pour cet article. J'adhère à 100% à l'idée selon laquelle les hommes pro-féministes doivent contrecarrer la virilité dans les milieux masculins. La citation de Elizabeth Godard relayée par Wood le résume très bien :

      "Men who want to be feminists do not need to be given a space in feminism. They need to take the space they have in society & make it feminist."

      Ne serait-ce que parce que décider d'aller à l'encontre des clichés de genre permet de mesurer la difficulté qu'il y a à le faire, le risque que cela représente en terme d'intégration sociale, et rend beaucoup moins prompt à critiquer les femmes se comportant en accord avec ce que la société attend d'elle.

      Toutefois, il me semble que votre texte, et une grande partie du féminisme, part d'un parti-pris qui n'est pas explicité, à savoir que "la féminité" (en tant qu'ensemble de valeurs, de comportements) serait "une bonne chose" et "la virilité" une "mauvaise chose". L'idée serait, si j'ai bien compris, d'inciter les hommes à partager des attitudes considérées comme féminines (faire preuve de compassion, s'occuper des tâches ménagères et des enfants..) et à rejeter les attitudes dites masculines.
      L'aboutissement d'une telle démarche serait de parvenir à une société dans laquelle toutes les personnes adopteraient un comportement globalement similaire à celui actuellement réservé aux femmes; Comportement non-oppresseur, donc.

      Pourtant, je persiste à penser qu'il y a de bonnes choses dans la virilité. Et que trier, dans ce qu'on appelle la féminité et la masculinité, les comportements rendant service aux individus sans les pousser à nuire à autrui, et souhaiter voire toute la population les adopter, rendrait service à tout le monde.

      Je suis depuis longtemps frappé et attristé par la soumission et la peur dans laquelle on maintient les femmes. On leur apprend à se taire, à se paralyser, face à une agression, par exemple. Alors qu'une attitude considérée comme "virile" consiste à se défendre, à (par exemple) baffer un agresseur qui se permet de mettre des mains aux fesses dans les transports en commun. Et je ne vois pas pourquoi les hommes devraient désapprendre cet aspect là de la virilité, pourquoi ils devraient s'abstenir d'en conserver les aspects positifs, les valeurs constructives : courage, capacité à se défendre et à défendre autrui, goût pour l'aventure, l'effort, préférence pour un corps et des vêtements fonctionnels plutôt qu'esthétiques, rébellion face à l'injustice.

      Par exemple, ce Tumblr : http://mentakingup2muchspaceonthetrain.tumblr.com/?og=1 dénonce des hommes occupant trop d'espace dans les transports en commun. Attitude typiquement virile et qu'il faudrait déconstruire. Soit.
      Pourtant, il faut faire la part des choses : occuper plus qu'un siège est totalement irrespectueux quand ça conduit à prendre la place d'autrui, quand ça implique d'envahir l'espace personnel d'autrui et des femmes en particulier.
      Mais occuper plus qu'un siège quand il y a la place de le faire, quand ça ne nuit pas à autrui (comme ici : http://mentakingup2muchspaceonthetrain.tumblr.com/image/65537778443 ), en quoi est-ce que ça pose problème ? Ce qui est dérangeant, ce n'est pas qu'un homme s'étale quand il peut le faire. C'est qu'une femme n'ose pas le faire dans les mêmes circonstances. C'est qu'on interdit aux femmes des attitudes viriles dans des circonstances où rien ne justifie de les interdire. Occuper l'espace, remballer un agresseur, s'asseoir jambes écartées s'il n'y a personne à côté, faire du sport, faire la fête bruyamment, c'est confortable, c'est sain, c'est une façon de se sentir mieux. Ce sont pour l'instant, hélas, des privilèges masculins. Mais ces privilèges devraient devenir des droits pour tou-te-s, et pas être banni de notre société sous l'unique prétexte qu'ils sont pour l'instant réservés aux hommes. Le même raisonnement aurait conduit à abolir le droit de vote car il a longtemps été un privilège masculin.

      Ce qui m'amène à une autre considération. Quand vous écrivez : "Soit on part du principe que 90% de détenus masculins c'est une coïncidence.", vous sous-entendez que la légimité est forcément du côté de la loi, de la justice, de la police. Pourtant c'est ce même système qui met 90% des hommes en prison, qui peuple aussi les prisons d'une écrasante majorité de noirs et d'arabes - et votre raisonnement, appliqué aux populations racisées, deviendrait un raisonnement raciste.

      Je perçois, dans le mouvement féministe, via les attaques en bloc contre la virilité, et via ce recours à la force publique, à l'état, comme une référence, une tendance à la "dévirilisation" de la population. Témoin le soutien au projet de pénalisation des clients de prostituées. Cette police et cette justice racistes, putophobes, transphobes, machistes, ne vont pas magiquement se transformer en alliées des prostituées juste parce qu'une loi a été votée. Il s'agit en fait d'un transfert de pouvoir : le rapport d'oppression patriarcal client/prostituée actuellement en place dans la prostitution se verrait remplacer par un rapport d'oppression dans lequel ce sont les flics, l'état, qui feraient figure de modèle masculin, en "féminisant" et le client et la prostituée. C'est une confiscation du machisme aux hommes de la société, mais pas pour détruire ce pouvoir machiste : pour en faire le privilège exclusif des institutions. Pour construire un monde dans lequel la société civile serait totalement féminisée, et dans laquelle la police, l'armée, la justice, la loi auraient l'exclusivité des privilèges masculins.

      Le féminisme se fait ainsi récupérer par le pouvoir. La critique contre l'oppression que peut représenter la religion devient un prétexte pour "dévoiler les femmes", la critique des comportements machistes dans les transports en commun est instrumentalisée afin de relégitimer la toute-puissance de l'état pour ce qui est de policer nos interactions dans nos transports, la dénonciation de la violence que constitue la prostitution est utilisée pour passer sous silence la violence administrative que l'état exerce envers les prostituées - y compris trans' et/ou sans-papiers.

      Pour ma part, je préfèrerais bien davantage que certains aspects de la virilité, y compris la capacité à envoyer chier les règles et les institutions, à se rebeller, à prendre trois sièges au lieu d'un dans un métro vide (même et surtout si un règlement idiot l'interdit), à penser que la loi n'a pas toujours raison, soient partagés entre hommes et femmes, et que la société civile mixte dans son ensemble soit composée d'individus autonomes, capables dans une certaine mesure de faire valoir leurs droits sans se sentir obligés d'appeler au secours l'état-papatriarcal au moindre problème.

      • "Toutefois, il me semble que votre texte, et une grande partie du féminisme, part d'un parti-pris qui n'est pas explicité, à savoir que "la féminité" (en tant qu'ensemble de valeurs, de comportements) serait "une bonne chose" et "la virilité" une "mauvaise chose". "
        du tout.
        la féminité et la masculinité sont toutes deux très problématiques car à partir du moment où elles définissent qq chose de précis, elles sont excluantes. Mais il y a une notable différence ; la virilité se construit sur haine du féminin et sur l'oppression de tout ce qui n'est pas homme.
        la féminité se construit sur des valeurs essentialistes, oppressantes mais qui n'oppressent pas le masculin. ca n'en fait pas qq chose de bon pour autant.

        "Alors qu'une attitude considérée comme "virile" consiste à se défendre, à (par exemple) baffer un agresseur qui se permet de mettre des mains aux fesses dans les transports en commun."
        une attitude virile consisterait plutôt à tuer un agresseur sexuel. la virilité pousse les hommes qui se revendiquent comme tels à adopter des comportements disproportionnés et à se mettre en danger.

        "Vous sous-entendez que la légitimité est forcément du côté de la loi, de la justice, de la police. Pourtant c'est ce même système qui met 90% des hommes en prison, qui peuple aussi les prisons d'une écrasante majorité de noirs et d'arabes - et votre raisonnement, appliqué aux populations racisées, deviendrait un raisonnement raciste."
        Votre argument serait valable si il y avait autant de délits et crimes commis par les femmes où il y a acquittement ; cela n'est pas le cas. c'est en revanche le cas racisés/non racisés.

        "Je perçois, dans le mouvement féministe, via les attaques en bloc contre la virilité, et via ce recours à la force publique, à l'état, comme une référence, une tendance à la "dévirilisation" de la population."
        Eric Zemmour c'est toi ?

        " Témoin le soutien au projet de pénalisation des clients de prostituées."
        témoin de rien du tout vu qu'une minorité de féministes sont pour ce projet. le reste est à l'avenant ; vous me parlez de la pénal du client alors que je ne suis pas abolitionniste ; c'est donc complètement HS.

        "d'individus autonomes, capables dans une certaine mesure de faire valoir leurs droits sans se sentir obligés d'appeler au secours l'état-papatriarcal au moindre problème."
        de votre place dire cela est confortable. je vous rappelle que le recours à l'état n'est pas utilisé par les populations discriminées qui savent trop bien que l'état n'est pas de leur côté.

        • "la virilité pousse les hommes qui se revendiquent comme tels à adopter des comportements disproportionnés et à se mettre en danger."

          Et en quoi se mettre en danger (pas mettre en danger les autres, hein) serait forcément problématique ? La prise de danger intelligente et mesurée - j'insiste sur ces aspects, il n'y a rien de constructif à rouler bourré et trop vite - fait partie du paquetage "virilité" et est également un des outils de construction et de progression de la connaissance humaine. Découvrir, inventer (un territoire, une formule chimique, un mécanisme), c'est prendre un risque, et comme par hasard les figures avant-gardistes (qu'il s'agisse des explorateurs, des chercheurs, des inventeurs, des révolutionnaires) sont majoritairement masculines.

          "Votre argument serait valable si il y avait autant de délits et crimes commis par les femmes où il y a acquittement ;"

          En considérant que et la loi (donc les législateurs), et la police, et la justice, seraient "neutres". Ce n'est pas du tout le cas. L'état est une institution patriarcale qui se veut "en concurrence" avec la virilité des hommes composant la société. Ce n'est pas son objectif officiel mais c'est une partie de sa fonction sociale.

          De même que la loi exprime un référentiel culturel centré sur les blancs.
          Par exemple : interdisons l'alcool, légalisons la consommation et la vente de cannabis, et on verrait rapidement des blancs remplacer les racisés en prison. Autorisons le port du voile intégral, interdisons le port des crucifix en pendentif : pareil.

          Pour ces raisons, en faire appel à la "loi" comme si c'était une instance neutre me paraît déplacer. 90% d'hommes en prison ne pose pas seulement la question du rapport des hommes à la loi : ça peut aussi poser la question, d'une part de la légitimité de la loi (et de la façon de la faire appliquer), et d'autre part peut amener à penser que la liberté que se permettent les hommes de penser, et de se comporter, en traitant la loi comme un paramètre de leur environnement et non comme un impératif moral, est une liberté qui devrait profiter à tou-te-s.

          "Eric Zemmour c'est toi ?"
          Heu non, pas du tout. Ce n'est pas moi qui titre "Détruire la virilité", hein :)

          "témoin de rien du tout vu qu'une minorité de féministes sont pour ce projet. le reste est à l'avenant ; vous me parlez de la pénal du client alors que je ne suis pas abolitionniste ; c'est donc complètement HS."
          Vous n'êtes pas abolitionniste, certes. Pour ma part je le suis (dans le sens où j'estime que payer pour une relation sexuelle est problématique, d'un point de vue éthique), et pour autant je n'ai pas plus confiance en la police, qu'en les proxénètes, pour défendre les intérêts des prostituées.

          "je vous rappelle que le recours à l'état n'est pas utilisé par les populations discriminées qui savent trop bien que l'état n'est pas de leur côté."
          J'ai l'impression que vous êtes d'accord avec moi, en fait. L'état est une force d'oppression à part entière, pas un arbitre se voulant neutre dans les rapports d'oppression. S'il met plus d'hommes que de femmes en prison (via le biais mis en place par la loi, et par l'activité de la police, et par les choix de la justice) on peut y voir l'expression de deux virilités en conflit (les hommes de la société civile versus l'état), et dans ce cas conclure que les hommes doivent "abdiquer" leur virilité face à celle de l'état n'est pas franchement judicieux.

  5. Seriously ?

    Bon, déjà je suis un homme. J'imagine que ça biaise le débat.
    Que les inégalités F/H soient issus d'un modèle d'éducation bancal : oui, ok. Ca c'est vrai.
    Que les garçons élevés dans une culture masculine deviennent nécessairement des violeurs ou des brutes latents, c'est un pas qui me paraît un petit peu simple à franchir. Les valeurs morales masculines ne portent pas nécessairement sur le mépris condescendant des femmes, mais plutôt sur une tendance permanente à se mettre en avant pour agir, encaisser, assumer. Voir la virilité comme "apprendre à mépriser les filles" c'est faire une erreur de jugement, à mon sens.

    De plus, d'un point de vue moral, qui êtes-vous pour juger les hommes engagés dans la cause féministe ? Qui êtes-vous pour penser que seules les femmes comprennent le féminisme ? Penser le féminisme comme un combat uniquement féminin commet exactement l'erreur que vous dénoncez : tout homme qui sort du carcan de virilité est moqué par ses pairs. De plus, il est évident que l'homme ne peut pas prendre une place "de choix" dans cette cause : qui accorderait le moindre crédit à une association féministe dirigée par un homme ? Autrement dit, même les plus convaincus de mon sexe sont condamnés à suivre le mouvement à défaut de le mener. Donc à dépendre des mains qu'on voudra bien leur tendre.

    Vous ne nous tenez pas la main, dites plutôt que vous ne voulez pas la lâcher.

    Respectueusement,

    Kokoro

    • Le féminisme est un mouvement par les femmes pour les femmes. On a pas à intégrer les hommes dedans, à leur faire une place, en particulier à ceux qui réclament une place. Je sais pas, lis l'article ? Ca fait des années que des féministes répètent à des hommes "ne vous occupez pas de mon féminisme, faites vos PROPRES trucs." Plutôt que de vouloir à tout prix une place dans le féminisme, occupez vous de la place des hommes dans la société, occupez vous des problèmes liés à la virilité plutôt que de venir vous occuper des femmes.
      Et si tu envisages un jour de "mener", tu peux rêver. Un mouvement PAR les femmes est pas fait pour être mené par un homme. Les hommes mènent partout ailleurs, ce serait cool d'avoir UN truc dans lequel on peut s'exprimer sans avoir besoin de la validation d'un mec, merci. Si tu veux mener, va dans tous les autres cercles de la société...

    • "Autrement dit, même les plus convaincus de mon sexe sont condamnés à suivre le mouvement à défaut de le mener."
      mais quelle horreur.

      • Donc d'après vous, les hommes féministes c'est une aberration ?

        • Je crois que ce que l'article explique c'est que les hommes doivent refuser d'être des hommes tel que l'entend actuellement la société, c'est-à-dire refuser la virilité.

          C'est pour eux la seule façon d'être féministe en laissant les femmes mener ce combat.

        • kokoro : non du tout. je dis que les hommes s'ils veulent être féministes et s'impliquer au lieu de chouiner sur la place qu'ils veulent doivent travailler sur la virilité.
          je te donne un exemple précis.
          les femmes se battent pour ne pas être en charge des gamins. (par ex le gamin qui tombe malade et la femme qui doit quitter son job en urgence).
          si les hommes ne travaillent pas sur la virilité, la femme pourra se battre tant qu'elle veut elle devra tjs quitter le job pour le gamin.
          or à l'heure actuelle, un mec aura de grandes dificultés à quitter son job pour s'occuper de son gamin ; il entendra par ex "ah ta femme porte la culotte quoi". c'est pas facile d'entendre ca ; il faut assumer les blagues etc.

          • Mon propos tenait plutôt de "l'un n'empêche pas l'autre".
            Autrement dit : un homme peut très bien vouloir trouver sa place dans le féminisme ET remettre en question son modèle.

          • kokoro ; tu vois ce qui est accablant et qui illustre mon article c'est que je vais devoir te consoler, te rassurer et te dire que je n'ai jamais dit qu'un homme ne peut pas être féministe.
            là il se passe quoi. je dis qu'il faut détruire la virilité. vous chouinez. le temps passé à vous faire arrêté de chouiner sur des trcus imaginaires m'emêche et empêche les féministes de lutter contre le viol, contre les agressions contre ceci ou cela.
            et c'est ca que je dénonce ici. non seulement on a à lutter contre des vraies discriminations mais on doit en plus perdre un temps précieux à vous rassurer, à vous chouchouter parce que sinon vous devenez tout rouges et vous vous mettez à piailler que puisque je suis aussi méchante vous ne serez plus féministe.
            là en fait je ne te vois pas bien remettre en question ton modèle ; je t'ai surtout vu débouler pour me dire que j'exagère.

          • Donc par symétrie tu dois laisser les hommes s'occuper de leur virilité pendant que tu te charges de détruire la féminité.

          • resh ; donc en fait tu n'as rien compris au rapports inégalitaires de pouvoir en 5 ans de présence ici c'est cela ?
            tu comprends que la féminité n'est PAS SYMETRIQUE à la virilité ? (comme la blackness n'est pas égale à la whiteness).
            la féminité (et encore une fois bon dieu la féminité n'est pas égale aux femmes) ne porte pas en elle des valeurs d'oppression des autres. (ce qui ne fait pas des femmes des êtres qui ne peuvent opprimer..). La virilité, elle, est oppressive par essence, comme la whiteness comme l'hétérocentrisme etc.

          • Ce ne sont pas les rapports qui sont symétriques, mais le nombre de bonnes volontés des 2 côtés de la barrière.
            Et c'est justement parce que les pouvoirs ne sont pas égalitaires que vous ne pouvez pas être efficaces seules contre tous et toutes.
            Si la virilité c'est l'oppression alors la féminité c'est la soumission. Je te laisse en déduire la cible la plus stratégique pour faire basculer ce rapport de force.

            Et ce que j'ai retenu ici c'est que je ne chercherais plus la bénédiction de quiconque pour défendre mes convictions auprès de qui que ce soit.
            Une place ca ne se demande pas ca se prends, mais ca doit être trop viril comme logique.

          • resh ; encore une fois je te rappelle que je ne dis pas que les hommes ne peuvent être féministes, je dis que je m'adresse aux hommes qui ne cessent de la ramener dans le féminisme pour nous expliquer comment vivre les oppressions, les luttes, et surtout qu'il faut leur donner une place sinon bla bla bla.
            "Si la virilité c'est l'oppression alors la féminité c'est la soumission. " ==> oui.
            "Une place ca ne se demande pas ca se prends, mais ca doit être trop viril comme logique." non c'est surtout une phrase idiote. Tu sais très bien que quand la balance des privilèges est déséquilibrée alors le "on veut on peut" ne fonctionne pas.

          • Je ne pense pas que sur le terrain du féminisme les hommes soient privilégiés

      • C'est fou ça, même moi qui ne suis pas impliquée à fond dans la lutte féministe (pour le moment) (parce que je n'ai pas les capacités argumentaires et les connaissances de valérie par exemple haha) j'ai compris les propos de l'article, mais il y aura toujours des petits malins pour venir se plaindre et quémander une reconnaissance dans les commentaires...

        Depuis quand suivre un mouvement serait moins bien que le mener, à part pour son ego ? "L'important c'est de participer" comme on dit. Et justement si tout le monde participait au féminisme au lieu d'essayer d'atteindre un trône imaginaire, ça ferait une sacrée différence !

        • *si tout le monde participait au féminisme* et à la destruction de la virilité comme c'est si bien expliqué dans l'article ;)

    • Kokoro, pourquoi ne lances-tu pas ta propre association d'hommes pour la déconstruction du genre, pour le féminisme?

      • Justement parce qu'elle ne serait pas prise au sérieux. Cf la logique : tu es un homme => ça ne te concerne pas.

        • Si, vous pouvez faire des choses pour aider.
          Refuser la virilité.

          • Je refuse, justement, cette virilité. Et c'est ce refus d'un modèle qui donne une certaine légitimité aux mouvements féministes. D'où ma réflexion : pourquoi les hommes qui refusent ce modèle et se battent doivent-ils forcément être vus de travers ?(par les féministes, j'entends).

          • Non, ce qui est vu de travers, ce n'est pas de vouloir s'investir
            C'est de vouloir mener, de vouloir dire comment la lutte doit être menée, de monopoliser le temps et l'attention pour que sa manière de voir les choses ou son ressenti soit pris en compte de façon prioritaire.

            Bref, et c'est du vécu, même dans la mouvement féministe, la plupart des hommes ont du mal à renoncer à leur position de meneur, de centre de l'attention, de "monopoliseur" de parole. C'est regretable mais c'est un fait. Et quand on le leur dit, quand on leur demande pour une fois de se taire, et bien un bon nombre d'entre eux on du mal.
            Or désolée, mais j'ai été dans de acitons anti-racistes, et bien en tant que non racisée, il ne me viendrait jamais à l'idée de dire aux racisés comment ils doivent ressentir leur situation organiser leurs luttes, voire me plaindre du fait que la "souffrance" de ma posture ne soit pas assez prise en compte.

        • Je ne vois pas pourquoi une association créée par des hommes pour défendre la déconstruction du genre masculin serait moins prise au sérieux qu'une association créée par des femmes pour défendre la déconstruction du genre féminin... Ce que dit l'article, c'est qu'au lieu de perdre du temps et de l'énergie à chercher leur place dans le féminisme, les hommes pourraient tout aussi bien utiliser ce temps et cette énergie à créer leurs propres structures pour refuser la virilité. Ce serait incroyablement plus constructif.

        • Stoltenberg ou Thiers-Vidal sont deux hommes dont les positions et les analyses sont, à ma connaissance, prises très au sérieux et respectées par la plupart des femmes féministes.
          Ce sont aussi des hommes qui n'ont jamais eu l'extravagante prétention de venir "mener" les combats féministes.
          D'ailleurs, leurs écrits s'intéressent et s'adressent avant tout aux hommes, à ce qu'ils sont au sein des rapports de domination de sexe.

          Il y a un moment où il ne suffit pas de se présenter soi-même comme un homme pro-féministe, ou féministe: il faut aussi comprendre que l'on se trouve soi-même, "féministe" ou non, et parce que socialement considéré comme un homme, nécessairement pris dans une position dominante dans les rapports sociaux de domination de sexe.
          Et commencer par combattre sa propre position dominante suppose de renoncer très vite à la grotesque prétention d'imaginer "mener" les luttes des dominées à leur place. Pour ce qui est de lutter contre la condition de dominées qui leur est faite, les féministes font la part qui leur revient: avec des difficultés et des limites que l'on rencontre dans toutes les luttes politiques.
          Notre part, celle des hommes qui refusent les rapports de domination de sexe n'est certainement pas de prétendre nous mettre à leur tête, ni de parler à leur place, encore moins de venir reprocher aux féministes les difficultés que peut nous poser ce combat. C'est que nous avons des privilèges à y perdre. Et, avant même que nous y ayons renoncé, il est assurément inconfortable d'en prendre conscience.
          Pauvres hommes. Nous sommes décidément bien à plaindre .

          • merci martin ; je ne crois pas t'avoir déjà vu poster sur mon blog donc bienvenue :)

          • Ca pourrait etre le texte d'introduction de l'idée de xeno, non?

          • le texte de xeno est écrit ; je le publie le plus rapidement possible :)

          • @Valérie

            Merci, et surtout merci pour vos écrits.
            Je vous lis,vous et quelques autres, depuis pas mal d'années déjà, et avec un intérêt qui va toujours grandissant.

            (La constance de l'aveuglement masculin sur sa propre condition,et la grotesque suffisance méprisante qui en résulte, et ne manque pas de se manifester dans les commentaires sont elles nettement moins passionnantes)

  6. "On a coutume de dire que seuls les vrais hommes ne violent pas. C'est faux. Seuls les vrais hommes violent. seuls les vrais hommes se battent et battent. Ceux qui ne violent pas sont ceux qui ont justement renoncé à la virilité (ou qui essaient car y renoncer implique beaucoup de renoncements, de l'isolement et du courage).
    La virilité se fonde sur des valeurs oppressives envers les valeurs inculquées aux femmes. Elle implique d'être violent, de mépriser les femmes, de s'estimer supérieur. Elle implique l'apprentissage de la violence qui est valorisé partout ; jusque dans les 12 études quotidiennes sur la testostérone."

    Bonjour

    Au risque (assumé) de passer pour un vieux beauf machiste violent et X (on ajoutera le qualificatif de son choix), je trouve ce paragraphe particulièrement idiot, injuste et ambigu ou plus exactement incomplet.

    Il doit exister une catégorie supplémentaire, celle des faux-vrais hommes.
    Je m’imagine assez mal violant qui que ce soit (homme ou femme), je n’ai jamais été violent avec une des mes compagnes, pourtant je me suis battu étant gamin, pas parce que j’étais un garçon mais parce que je suis métis et la mauvaise gestion de l’écart à la norme ne s’applique pas exclusivement aux femmes. Si quelqu’un tentait de nuire à ma compagne je lui pulvériserais les dents de devant (pouah, quelle affirmation horriblement machiste) réaction que j’aurai également si on touchait un cheveux de mes fils (qui comme le terme l’indique sont des garçons).

    Je ne me sens pas particulièrement courageux parce que je ne viole pas (ça me fait bizarre, je dois avoir un truc), ce qui me fait dire que vous avez oublié la catégorie des faux-vrais hommes, une sorte de fange fourbe au comportement relationnel et social conforme a la norme égalitaire (il n’y a pas d’ironie dans ce qualificatif) et qui arrive sans faire appel à un surcroit de courage à réfréner ses instincts prédateurs.

    Bien a vous et un excellent week end.

    • "Si quelqu’un tentait de nuire à ma compagne je lui pulvériserais les dents de devant (pouah, quelle affirmation horriblement machiste) réaction que j’aurai également si on touchait un cheveux de mes fils (qui comme le terme l’indique sont des garçons)."
      et vous venez de justifier que la violence s'explique quand il y a de bonnes raisons. or en fait non. vous venez de dire que vous avez besoin de jouer au chevalier blanc et d'exercer votre violence.

      • "et vous venez de justifier que la violence s'explique quand il y a de bonnes raisons. or en fait non. vous venez de dire que vous avez besoin de jouer au chevalier blanc et d'exercer votre violence."

        A l'exception du mot "besoin" (je n'éprouve aucun besoin de voir ma compagne ou mes enfants agressés pour bénéficier de la chance inouïe d'aller faire le coup de poing avec le connard qui s'en est pris à eux), à l'exception donc de ce mot de "besoin" je suis à 100% d'accord avec votre réponse.
        Vous avez raison, oui je pense tout à fait que la violence s'explique quand il y a de bonnes raisons, disons que bien que culturellement catho, je ne pratique pas l'avancement de la joue gauche.
        Ce qui incidemment confirme ma théorie, il existe bel et bien une catégorie de faux-vrais hommes qui ne violent pas, ne violentent pas spontanément etc etc...

        • Ajoutons que certaines femmes de ma connaissance sont parfaitement aptes et volontaires pour mettre elles-mêmes un pain dans la tronche d'un potentiel agresseur de leurs fils/filles/compagnon...

  7. Quel ramassis de c*******s. Rézo perd vraiment en qualité.

    Début de l'article : d'entrée de jeu le type honnête et bien intentionné en prend pour son grade. Quoi, toi l'homme, absolument privilégié par toute la société quelle que soit ta situation réelle, tu RÉCLAMES de l'attention ? À l'évidence l'auteur de l'article ne peut imaginer que des hommes puissent honnêtement vouloir apporter quelque chose à son mouvement. Voilà qui en dit long sur sa mentalité.

    Reste de l'article : les hommes c'est le mal. Il faut les détruire. Tout vrai homme est un violeur ? C'est de la folie furieuse. Il n'y a pas d'autres mots. Cet article transpire non pas la volonté d'égalité mais la haine de l'autre, de ce qui est pas femme.

    Et quel enchainement de perles ! Tout petit garçon apprend à cogner ! Ah ! Et tout petit garçon apprend à haïr les filles. Moi on m'a appris à faire encore plus attention aux filles et qu'il était doublement coupable de se battre avec elles. Certainement de la détestation à l'État pur.

    • mais comment as tu deviné mes intentions cachées, ma misandrie absolue, et mes velleités génocidaires ?

    • Je ne vois pas de contractions à être bien intentionné ET privilégié. Et l'auteur ne doute visiblement pas de l'existence d'homme ayant envie d'apporter quelque chose au féminisme puisqu'elle écrit un article à leur intention. Je ne vois pas non ou vous lisez la volonté de détruire l'autre, ou la haine des hommes.
      Mais c'est votre dernière phrase qui m'interpelle le plus.
      "Moi on m'a appris à faire encore plus attention aux filles et qu'il était doublement coupable de se battre avec elles."
      Ne voyez-vous pas que ce principe éducatif est absolument sexiste ? Il pré-suppose que les filles sont plus faibles, et qu'il est du devoir des garçons des les protéger. Je pense aussi qu'il y a un revers de la médaille à cette "protection". C'est que dès qu'une femme perd son statut de femme : parce qu'elle est pas assez féminine, ou pas assez hétéro, ou un peu trop féminine, il devient tout à fait légitime de la frapper. Sinon, comment expliquer que ce soit les femmes qui soient majoritairement victimes des viols et violences conjugales ?

    • J'approuve les propos de Chevalier Noir concernant rezo.net. Les articles féministes référencés sont imbuvables. Je vais enlever rezo.net de mon bookmark.

    • Tu ne frappes pas les femmes ? Quelle empathie, vraiment, on devrait te remercier à genoux.

      Ce qui est dit, du moins ce que j'en pense, c'est bien davantage que le petit garçon est enseigné le rejet du genre féminin, pas chez les autres petites filles, mais chez lui-même ou ses comparses masculins. Les filles, quant à elles, apprennent tour à tour à adopter ce genre et à le rejeter - combien de femmes trouvent un accoutrement jugé "trop féminin" ridicule, combien participent au sexisme en rejetant la responsabilité d'une femme légèrement vêtue dans un viol potentiel, asseyant la domination masculine de façon plus durable encore ?

      Les hommes ne sont pas le mal. Le mal dénoncé ici, c'est la virilité ; c'est-à-dire (prends-en note) une construction sociale, un genre, qui est (d'essence) dominateur. Veux-tu une illustration simplifiée de ce qu'est le genre ?
      Un enfant est conçu. Au moment de l'échographie, on en connaît le sexe : c'est un garçon ! Ô joie, on va pouvoir choisir la déco de sa chambre.
      La partie "c'est un garçon" revient à dire que ce foetus sera un homme. On détermine son sexe. Rien de mal là-dedans. C'est quand on choisit la déco de sa chambre en fonction de son sexe qu'intervient le genre : elle sera tapissée de bleu avec une frise décorée de petits camions. Plus tard on le déguisera en chevalier et on lui refusera les poupées. On lui dira non lorsqu'il voudra acquérir un kit de ménage, parce que c'est un jeu de filles. C'est là, le mal, sombre crétin.

      Et dire que "tout vrai homme est un violeur" (je ne comprends pas le terme de "vrai homme", faudra que tu m'expliques), ça se réfère à cette question de genre : dans notre éducation genrée, nous avons tous reçu des prescriptions différentes. Et, entre autres, les femmes sont enseignées, non pas à s'affirmer et à affirmer leur liberté comme tout e monde, mais à s'habiller décemment et apprendre à se défendre pour être prise au sérieux par ces messieurs, quand ce n'est pas pour ménager leurs pulsions. La culture du viol existe bel et bien dans notre société. Le nier, c'est déjà faire du mal à tes soit-disant idéaux féministes. Et cette culture du viol, les hommes aussi en sont socialement porteurs - et dans sa dimension dominante, qui plus est.

      Enfin, vraiment je ne vois pas ton argument premier. Est-ce que tu aurais trouvé juste qu'un blanc aille s'occuper en meneur des mouvements des noirs ? Aurait-ce été pertinent qu'un hétérosexuel vienne sur la place publique parler au nom des homosexuels des discriminations qu'ils subissent ? Eh bien qu'un homme prenne la parole pour les femmes, c'est encore du paternalisme.

      Et rien n'empêche les hommes d'être féministes. Seulement, revendiquer une attention poussée alors que c'est justement ce contre quoi les féministes se battent, c'est une ineptie. Si tu veux te rendre utile, cesse de tenir la porte aux femmes, respecte-les non pas en tant que telles mais en tant que ton égal - en tout point - et démantèle un peu ce mythe de la virilité.

      • edit :
        "en rejetant la responsabilité d'une femme" : j'entendais "en attribuant la responsabilité d'un potentiel viol à une tenue légère", grosso modo.
        Et pour vrai homme, je ne comprends toujours pas l'expression, du moins je ne pense pas qu'elle soit très pertinente, mais ce n'est pas toi qui l'a utilisée en premier, mea culpa.

  8. Ben ça alors ! J'ai eu des parents engagés dans le combat anticolonialiste, pourtant ils étaient Français. J'ai eu des parents engagées dans le combat anti-nazi, et spécifiquement dans la lutte contre l'antisémitisme, et pourtant ils n'étaient pas Juifs. J'ai eu, heu... j'ai lutté aux côtés des Palestiniens alors que j'ai de la famille en Israël. Et je n'aurais pas le droit de lutter aux côtés des femmes pour ma propre libération, parce que tant que les femmes seront opprimées (spécifiquement et parce que ce sont des femmes) je serai, en tant qu'homme, opprimé moi aussi ?

    Et sinon, votre philippique sur la virilité (ou la masculinité, on ne sait pas trop) me semble particulièrement mal venue. Si les féministes admettaient que les hommes n'ont aucune envie de devenir des non-hommes, tout comme les femmes n'ont pas particulièrement envie d'être des non-femmes, je pense que le combat serait nettement plus simple et plus clair, et gagnerait en efficacité. Violeur parce qu'on est un homme, vraiment ? Même Germaine Greer a abandonné ce genre de discours, savez-vous ?

    pardonnez-moi, mais les féministes qui détruisent de l'intérieur le combat féministe me mettent hors de moi...

    • allez armand poussons le logique jusqu'au bout. tu souffres aussi du racisme subi par tes frères noirs ? <3

      • Il n'y a pas besoin de souffrir pour embrasser une cause et heureusement. L'empathie suffit.

        • Sebtruc, t'enfonce pas. Je suis blanche, je suis engagée contre le racisme. Mais je suis blanche. Donc, je ne vis pas le racisme. Donc, concernant le racisme, je ne prends pas la parole avant les gens victimes du racisme. Je vais pas écrire de texte dessus à tout va, je vais pas créer un mouvement anti-raciste alors que je suis blanche, et surtout, je vais écouter les gens qui en sont victimes, et les suivre eux. Parce qu'eux sont concernés, et moi pas directement (tout ce que le racisme me fait, c'est me faire gagner un privilège en tant que blanche).
          Tu comprends que, en tant que meuf blanche, ce serait déplacé si je voulais "mener" un mouvement anti-racisme ? Parce que vouloir placer les mecs en tête des mouvements féministes, ou simplement les intégrer complètement, c'est la même chose. Oui, y'a des mecs qui sont des alliés. C'est cool. Ils sont sympas, ils aident, mais ils ne sont pas à l'origine des trucs, ils écoutent, et surtout, ils s'occupent de leur côté de ce qu'ils peuvent faire, en l'occurrence, déconstruction de la virilité, des stéréotypes masculins, faire réagir d'autres mecs, tout ça.
          C'est pas "bouh les hommes pas bien", c'est "dans un mouvement pour les femmes, je vais pas mettre les mecs en avant".

          • J'ai jamais dit le contraire. Si tu avais lu ce que j'ai écrit plus haut.

          • Croire que le racisme ne s'applique qu'à une certaine partie de la population c'est se voiler la face, de la même façon, penser qu'une société sexiste et patriarcale a des conséquences uniquement sur les femmes c'est faire omission de la moitié du problème.
            Enfin, cet article est assez intéressant. Le premier paragraphe par exemple, ressemble beaucoup à une version féministe du fameux "mansplaining", je paraphrase: "Tu es homme féministe? Tu fais ça mal, voici ce que tu dois faire.".

        • Mince, j'ai cru que le commentaire au dessus était de toi.
          Du coup, c'est plutôt pour Armand. Désolée :)

      • Ah, jeune moustachue, comme vous êtes basse. Pas vraiment stupide, mais méprisablement basse. Et vous luttez contre les femmes, mais ça je crois que tout le monde l'avait déjà compris.

    • Non ce n'est pas ce qui est dit :) Ce qui est dit, est que les hommes n'ont pas à définir ce qu'est le féminisme ni à le mener. Ce qui s'entends complètement. Après il n'a été aucunement question d'interdire les hommes dans les mouvements féministes.

      • Bonjour,

        C’est tout à fait exact, et en tant que vieux beauf réactionnaire violent (voir mes autres réponses) quoique trouvant tout à fait incohérentes les différences de traitement entre les hommes et les femmes, je ne me sens aucune velléité de participer à un mouvement féministe au même titre qu’une des participantes de ce fil expliquait très finement pourquoi en tant que femme blanche contre le racisme elle n’avait pas de velléité à endosser un combat qu’elle serait mal venue de prétendre représenter.

        Il n’y a pas de contestation sur ce point.

        En revanche, j’ignore si je suis le seul a réagir de cette façon, ce texte et l’idéologie assez stupéfiante qu’il suggère (en matière de communication, et c’est une règle de base, ce que l’on dit n’a strictement aucune importance, ce qui est important c’est ce que l’autre comprend.. précaution pour m’éviter un « ah bon tu prétends savoir ce que je voulais écrire ? »), ce texte donc, me fait réagir car si je n’ai aucune velléité de m’inscrire dans un mouvement féministe, que ce soit à sa tête à sa queue ou en son milieu, en tant que citoyen raisonnablement démocrate, en tant que conjoint, en tant que citoyen ayant une colorimétrie non conforme, je suis sensible aux discriminations et à leurs conséquences.

        Il se trouve et cela me navre que par la grâce de textes de ce genre, le féminisme moderne en disqualifiant une démarche qui me parait bêtement normale , celle qui dit qu’il est idiot, contreproductif et incidemment injuste de payer moins quelqu’un sous prétexte que c’est une femme, de tripoter le cul de la personne d’à côté dans le métro sous prétexte que c’est une femme etc etc… fait de ce féminisme moderne la plus formidable machine à perpétuer la domination masculine.

        Je suis un homme, et ça me contrarie.

        • luc ; la magie de ton propos <3. donc en clair j'ai disqualifié le fait de dire quon ne doit pas agresser sexuellement une femme. ok. OU. A quel endroit de mon texte ? et donc par une magie rétorique que je m'explique mal l'agression sexuelle devient la faute du féminisme et pas du machisme. change rien surtout <3

          • Bonjour Valérie,

            Non vous n’avez pas disqualifié « le fait de dire qu’on ne doit pas agresser sexuellement une femme » de façon générique. En revanche, l’excès, c’est comme ça que je le perçois et je subodore que la majorité des hommes le percevrait de cette façon à fortiori ceux qui pratiquent de façon marginale les abus que vous dénoncez (les autres seront réfractaires à la parole et ne risque de n’entendre que des choses plus énergiques, mais c’est mal de dire ça), l’excès donc de vos propos noie le cœur du truc et effectivement est tout à fait contre productif

            « A quel endroit du texte ? »
            Entre autre, lorsque en tant qu’homme (nobody’s perfect) je lis « On a coutume de dire que seuls les vrais hommes ne violent pas. C'est faux. Seuls les vrais hommes violent. seuls les vrais hommes se battent et battent. Ceux qui ne violent pas sont ceux qui ont justement renoncé à la virilité »…..

            Si j'étais de mauvaise foi en reprenant cet extrait là je pourrais aisément démontrer qu'il s'agit d'une appologie

            « Donc par une magie rétorique que je m'explique mal l'agression sexuelle devient la faute du féminisme et pas du machisme. change rien surtout <3 »

            J’ai dit ça ?
            Non je n’ai jamais dit ça, j’ai dit en revanche qu’en donnant une image caricaturale de la défense des femmes on travaille contre elles, c’est assez différent.

          • "Si j'étais de mauvaise foi en reprenant cet extrait là je pourrais aisément démontrer qu'il s'agit d'une appologie"
            rires. on va s'arrêter là hein. je comprends que vous ayez désesperement envie d'attirer l'attention mais il y a des limites.

        • " (en matière de communication, et c’est une règle de base, ce que l’on dit n’a strictement aucune importance, ce qui est important c’est ce que l’autre comprend.. précaution pour m’éviter un « ah bon tu prétends savoir ce que je voulais écrire ? ») "

          En matière de politique, vous ne pouvez pas justifier vos erreurs d'interprétation en disant systématiquement "j'avais mal entendu, mais c'est de votre faute". Ce serait un peu trop facile. Si votre dentiste ne réagit pas quand vous lui dites qu'il vous fait mal, et qu'il vous reproche ensuite de ne pas savoir communiquer, vous aurez des raisons de lui en vouloir. Il y a une éthique de la production de discours, certes, mais il y a aussi une éthique de la réception : il faut se forcer à entendre les plaintes lorsqu'on est en position de faire souffrir.

          Plus concrètement, l'idéologie que ce texte vous "suggère" vous "stupéfie" parce que vous ne connaissez pas très bien le sujet, et c'est lié au fait que vous êtes un homme. Ne vous fiez pas à ces réactions réflexes, et prenez un peu plus le temps de comprendre, voire de vous renseigner.

          • Bonjour,

            Je vous remercie de cette invitation à l’apprentissage et à la compréhension réciproque, je complète donc mon propos.
            La règle que j’ai évoquée est intangible, et le glissement vers la politique que vous suggérez est particulièrement bienvenu, en politique, cette règle s’applique avec la même rigueur. Dans une assez large mesure on peu considérer que c’est le problème majeur du gouvernement actuel (pour ou contre lequel je n’ai pas de point de vue, ça n’est n’est pas le propos) qui peut-être fait des trucs bien, mais les communique de façon à ce que le récepteur du message ne perçoive qu’un amalgame contradictoire incompréhensible.

            L’adaptation des règles de communication au dentiste est plus leste, car il s’agit la de professionnalisme du pratiquant plus que de capacités communicantes d’un patient à la bouche à priori fort occupée, et qui d’ailleurs risque fort de manifester sa gène voire sa douleur par d’autre bais que le biais discursif.

            « Plus concrètement, l'idéologie que ce texte vous "suggère" vous "stupéfie" parce que vous ne connaissez pas très bien le sujet, et c'est lié au fait que vous êtes un homme. »

            Je le confirme et sauf à ce que j’ai vraiment mal compris le propos (ce qui n’est pas exclu) le texte s’adresse précisément aux hommes qui sont priés de cesser de se comporter comme on leur a appris a le faire (je résume jusqu’à la caricature). Et encore une fois ce que je reçois me stupéfie (je sais parce que je suis un homme, mais comme ce texte s’adresse aux méfaits des hommes etc etc..)

          • Non, cette règle de la communication n'est pas intangible. Sinon on pourrait toujours faire semblant de ne pas comprendre, et reprocher à celui qui parle de mal s'expliquer. Les militants pour les droits civiques s'expliquaient mal. Le tiers état de l'Ancien Régime communiquait bien maladroitement, etc. On disposerait ainsi d'un droit moral à disqualifier tous les discours, sans exception, et sans autre argument. Ce serait absurde. C'est pourtant une stratégie très systématiquement utilisée, parfois inconsciemment, par ceux qui ont un intérêt à ne pas comprendre, c'est-à-dire ceux qui bénéficient d'un malentendu, c'est-à-dire les dominants. Il y a certains hommes pour qui les féministes ne sont jamais jamais suffisamment pédagogues. Ce n'est pas ce que vous dites, n'est-ce pas ?

            Donc, oui, évidemment, la communication demande un peu d'effort de la part des deux participants. Bien s'exprimer, c'est le problème de celui qui parle. Et bien écouter, c'est le problème de celui qui écoute. Celui qui écoute peut dire "je n'ai pas compris", et celui qui parle peut faire l'effort d'expliquer autrement, parce qu'il souhaite se faire comprendre. Et bien sûr les rôles peuvent alterner. Mais celui qui écoute ne peut pas dire "j'ai pas compris, donc t'as tort ! Gotcha ! PWND ! 'kthxbye". Enfin, si, il peut, mais c'est stupide et de mauvaise foi.

            Je suis prof. Je passe mon temps à faire tous les efforts possibles pour être facile à comprendre. Mais j'ai encore besoin de quelqu'un en face qui écoute, sinon ça ne sert à rien. Je ne peux pas les forcer, ce sont eux qui décident. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé, c'est Platon. Je reviens de chez le dentiste, où j'ai signalé ma douleur en levant la main, et elle a très bien compris. Parce qu'elle était à l'écoute. Je crois qu'on vous écoute beaucoup aussi, vous, sur ce blog. Et vous ?

        • Luc, vous avez trouvé la bonne place : pas dans le mouvement féministe, parce que vous serez toujours moins bien placé pour comprendre comment ça se passe du côté de celles qui s'écrasent ou qu'on écrase (et c'est plus facile de comprendre si vous connaissez la situation pour d'autres raisons). Le féminisme, comme son nom l'indique, ce n'est pas de l'anti-sexisme universaliste comme ça a été très bien expliqué ici http://www.crepegeorgette.com/2013/10/11/pourquoi-le-mot-humanisme-ne-peut-remplacer-le-mot-feminisme/, mais ça part du vécu des femmes.

          Il reste de la place à côté, et on a besoin de monde pour s'indigner de tout ce que vous avez pu remarquer, les inégalités, le sexisme ambiant, l'image dégueulasse des femmes. On appelle ça des alliés, des hommes proféministes, assez modestes pour accepter cette situation marginale et qui ne déboulent pas en expliquant ce que vous les femmes vous devriez faire. Valérie se fait traiter de misandre, moi j'ai eu droit à androphobe un jour, ce sont des insultes de gars déçus de perdre leur place dans un univers androcentrique. Et à s'en désoler, ils nous prouvent justement qu'ils auraient été des alliés dangereux, le genre à te planter un couteau dans le dos. Bon débarras, on est au clair !

          Concrètement, mes suggestions pour vous les hommes qui veulent faire quelque chose (et je n'ai pas le moindre doute sur votre sincérité) c'est d'aller insulter les masculinistes et de parler à titre d'homme partout où ça craint et où on suppose que vous êtes tous d'accord, plutôt que de poster dans la blogosphère féministe des commentaires pas très bienveillants, scrutateurs, sur la défensive voire agressifs parce qu'on malmène l'androcentrisme. C'est ce qu'a fait Zéro Macho aujourd'hui, sans s'en référer au féminisme mais en s'attaquant à une parole masculine, avec un point de vue masculin assumé : http://zeromacho.wordpress.com/2013/10/30/1881-hommes-contre-la-prostitution/.

          Agir contre le sexisme tous les jours, c'est pas ça qui manque comme occasions. Vous les trouverez d'autant plus facilement, et le courage qui va avec, si vous vous réunissez en mixité formelle pour interroger votre statut, comme des amis l'ont fait à Dijon ou Lausanne (les "mâles barrés" il y a une douzaine d'années, il ont dû arrêter pour s'occuper de leurs obligations domestiques en devenant papas).

          Vous pouvez lire Léo Thiers-Vidal, qui est recommandé par plein de féministes sur la question de comment travailler à être un homme sans profiter de ses privilèges de genre http://blog.ecologie-politique.eu/post/Rupture-anarchiste-et-trahison.

          Et vous pouvez nous écouter, ça aussi c'était une bonne réponse. On a plus besoin, sauf votre respect, d'être entendues que d'avoir votre avis. Mais si vous comptez sur le féminisme pour ne pas vous mettre dans l'inconfort de devoir interroger vos privilèges, ne vous étonnez pas d'être mal reçus.

    • "Si les féministes admettaient que les hommes n'ont aucune envie de devenir des non-hommes,"

      heuu c'est si dur que ça de comprendre que vouloir déconstruire la forme actuelle de la virilité ce n'est pas détruire les hommes ?

      Et c'est quoi un non-homme ? une non-femme ?

  9. @Luc
    Vouloir taper celui qui nuit à ta compagne ce n'est pas du féminisme, c'est de l'ingérence

    @chevalier noir
    "doublement coupable de se battre avec elles"
    une fois parce que c'est mal de taper et une fois parce que les filles sont des petites choses fragiles? : réaction de mépris ou de condescendance CQFD

    Assez étonnant ces hommes qui pensent être super féministes parce qu'ils maintiennent les femmes dans une absence d'autonomie et/ou position de fragilité ...

    • "@Luc
      Vouloir taper celui qui nuit à ta compagne ce n'est pas du féminisme, c'est de l'ingérence"

      Tout à fait d'accord, de la même façon que protéger mes enfants du même agresseur ne serait pas de l'éducatif mais de l'ingérence.
      Ne pas m'ingérer devant une agression vis à vis de ma compagne ou de mes enfants ne serait ni du féminisme ni de l'éducatif mais de la lâcheté etc...

      Par ailleurs cela n'a rien à voir avec le fait que je sois un homme. Si je vivais avec une compagne capable de se défendre face à un agresseur (au pif, une pratiquante d'un art martial ou quoique ce soit dans ce genre, voire bêtement un agresseur sous dimensionné par rapport à elle) je ne tiendrais pas ce propos. Il doit d'ailleurs exister des couples ou la femme est plus apte a répondre à une agression (oops pardon, à faire montre de violence défensive) que l'homme ce dernier étant bien avisé se se passer sous la ponctuelle protection de sa compagne.

      Bref je doute fort qu'on améliore la condition des femmes en prônant la lâcheté... (avis fort personnel, certes)

      • Le problème d'une attitude défensive est simple : en frappant le malotru, vous allez juste créer chez lui de la rancoeur et/ou plus de violence. S'il ne peut vous atteindre vous, votre femme ou vos enfants, il ira frapper ou agresser plus faible que lui.
        Le propos de Valérie n'est pas de la lâcheté, il s'agit du courage de chaque homme de se détacher de l'image archaïco-patriarcale qui l'accompagne. C'est le seul moyen a priori d'obtenir une issue non violente favorable à tous. Le sujet n'est pas de dire qu'il faut prendre la fuite face à toutes les sources de violence, mais essayer de les tarir. Les enfants sont éduqués par l'émulation de leur pairs, or actuellement seule des images extrêmement genrées et normatives sont renvoyées aux enfants (et aux adultes).
        Croyez moi, tenter de convaincre des gens du non-sens que sont les identités de genre est beaucoup plus difficile que d'envoyer une droite à quelqu'un.

        • Frapper quelqu'un qui vous agresse est simplement de la légitime défense. Et ce, quelque soient les sexes couleurs et opinions des personnes impliquées.

          Quand on est vraiment coincé, ce peut être la seule solution permettant de se tirer d'un mauvais pas, étant entendu que les solutions non violentes (fuite, évitement...) sont préférables. Mais n'oubliez pas que, s'il faut être deux pour vivre en paix, il suffit d'un seul pour déclencher une guerre...

  10. Les chiffres sont pourtant sans équivoque. Les hommes violent. Les hommes battent. Les hommes agressent. Cela vous semble donc si grave que de l'admettre ? de remettre en cause 1/4 de seconde votre superbe virilité de sauveur de l'humanité pour déconstruire à votre tour votre éducation genrée ?

  11. Alors là en voyant les comms postés par des gus visiblement pas féministes et dont l"unique objectif est de se dédouaner des "accusations" portées de ce post, je me pose une question :
    mais comment ont-ils atterri ici ? ils suivent vraiment l'actu des blgs féministes, ils s'astreignent t à lire les posts ? tous les jours ?
    Y'en a qui se dévouent à faire une veille des blogs féministes pour venir nous donner les leçons ?

    Vraiment je ne pige pas

    En plus, il me semble que leur capacité de compréhension d'une pensée non binaire et un tant soit peu complexe soit nulle

    • Bonjour,

      C'est une excellente remarque (qui s'applique à moi et sans doute à quelques autres intervenants/contradicteurs).
      Ce qui se produit dans ce fil de messages est la conséquence de la publication électronique associée au partage sur les réseaux dits sociaux.
      Lorsqu'on publie un texte extrémiste (sans connotation péjorative) ce texte est partagé par des gens qui partagent ou bien soutiennent ce point de vue puis au fil des partages arrive à une audience plus large. C'est comme cela que je suis arrivé sur ce texte, sur un site dont j'ignorais tout.

      C'est également le charme de cette notion de passe-à-ton-voisin des réseaux sociaux, parce que se dire des choses entre gens du même avis n'a qu'un intérêt assez modéré.

  12. Mais pourquoi donc, nous les-z-hommes, voudrions détruire quelque chose qui nous avantage autant ?

    • Stoltenberg dit par solidarité pour les femmes que tu aimes par exemple.
      ou parce que tu te rends compte que c'est injuste.
      ou parce que tu realises que ca te pourrit la vie à toi aussi (lui a vu qu'il n'arrivait pas à être un homme, il s'en est culpabilisé longtemps ; puis il a compris que le pb n'etait pas lui mais la virilité).

    • En prenant un peu de hauteur de vue, on constate que cela n'avantage les hommes que vis à vis des femmes. Dans l'absolu la virilité impose aux hommes des modèles de comportement qui les poussent à un mode de vie plus violent qui n'a rien d'un "avantage".

    • Pour notre émancipation, Kobal. C'est donc si difficile à comprendre ? Exactement comme des gens se sont engagés dans le mouvement anti-colonialiste « qui les avantageait tant » : pour leur émancipation, pour la fin de leur rôle d'oppresseur.

      Mais là, je crains qu'il n'y ait une subtilité qui vous échappe : la liberté c'est fait pour tout le mode, ça ne consiste pas donc pas à vouloir détruire l'identité d'autrui. Enfin bon, c'est sûr que ces tissus de crétineries vont un peu plus isoler les féministes, à mon avis c'est même fait pour.

      • Lire : dans le mouvement anti-colonialiste, *contre ce colonialisme « qui pourtant les avantageait tant »*. Idem pour l'anti-racisme, d'ailleurs (merci de ne pas me donner des leçons là-dessus, n'est-ce pas ? Vous qui ne vous êtes jamais fait casser la gueule dans une cour de récré pour des motifs racistes...).

      • Je me fais l'avocat du Diable : pourquoi voudrait-on être émancipé d'un système dont on nous rabâche qu'il nous avantage grandement ?
        Pour gagner la liberté ? Quelle liberté ? Faudrait d'abord être convaincu que le système actuel nous prive de notre liberté.
        Combien vont être réellement touché par un parallèle avec le colonialisme ? Ces esclaves noirs, ils étaient physiquement enchaînés, battus etc. La plupart des mecs peuvent se regarder dans la glace en se disant qu'ils n'oppressent pas les femmes et que ces deux situations ne sont absolument pas comparable. Et cela laisse la question entière : si ça nous avantage, pourquoi l'abandonner ?

        • kobal ; par solidarité tout bêtement comme déjà dit. parce que ca t'avantage certes mais ca te coûte énormément. je n'ai pas parlé du taux de suicides chez les hommes mais c'est un très bon exemple.
          "Et cela laisse la question entière : si ça nous avantage, pourquoi l'abandonner ?" parce que l'injustice est insupportable ? il n'y a que ces raison là en fait.

          • Autant je peux tout à fait comprendre que ça fasse souffrir (j'en ai fait effectivement les frais) ; autant j'ai beaucoup de mal à voir ce que ça m'a coûté.

            Et c'est d'autant plus difficile que la plupart des femmes de mon entourage vont nous encourager à assumer cette virilité jugée naturelle (les ravages de l'essentialisme...).

          • En fait les hommes et les jeunes notamment paient ce système en surmortalité due à des conduites dangereuses : au volant, en moto, en buvant... Or ces conduites à risques sont encouragées par le virilisme. Celui qui ne veut pas faire le kéké envoitue sera traité de fiotte ou autre, or la mortalité sur la route est très genrée, tant au niveau des auteurs que des victimes d'ailleurs

          • maxine ; c'est moi qui ai mis ton com en gras il me semble très pertinent.

          • Indeed, merci maxine.

          • Aux avantages matériels vitaux cités par Maxine on peut aussi ajouter comme raison outre la solidarité, un simple égoïsme lié au bien-être personnel. Les relations avec les autres, hommes comme femmes ou autres, sont bien plus agréables et apaisées, et on peut aussi se sentir bien mieux en tant qu'homme hétéro de moins se sentir pressioné par des normes sociales imposées et qui ne correspondent pas à notre moi profond.

  13. http://www.tanianavarroswain.com.br/labrys/labrys24/libre/andrea.htm

    Andrea Dworkin
    ....
    J'ai beaucoup réfléchi à la façon dont une féministe, comme moi, s'adresserait à un public principalement composé d'hommes militants, qui se disent antisexistes. Et j'ai beaucoup réfléchi à si oui ou non, il y aurait une différence qualitative dans le type de discours que je vous tiendrais. Je me suis alors retrouvée bien incapable de faire semblant de croire en l'existence d'une telle différence.....

    ..Et s'il devait y avoir une requête, une question ou une interpellation humaine dans ce cri, ce serait ceci : pourquoi êtes-vous si lents ? Pourquoi êtes-vous si lents à comprendre les choses les plus élémentaires ? Pas les choses idéologiques compliquées ; celles-là, vous les comprenez. Les choses simples. Les banalités comme celles-là : les femmes sont tout aussi humaines que vous, en degré et en qualité....

    ..Toutes les trois minutes une femme est violée. Toutes les dix-huit secondes une femme est battue par son conjoint. Il n'y a rien d'abstrait dans tout cela. Ça se passe maintenant au moment même où je vous parle.

    Cela se passe pour une simple raison. Rien de complexe ou de difficile à comprendre : les hommes le font, en raison du type de pouvoir que les hommes ont sur les femmes. Ce pouvoir est réel, concret, exercé à partir d'un corps sur un autre corps, exercé par quelqu'un qui considère avoir le droit de l'exercer, de l'exercer en public et de l'exercer en privé. C'est le résumé et l'essentiel de l'oppression des femmes....

    .. C'est la manière dont le pouvoir des hommes est manifeste dans la vie réelle. C'est ce que la théorie de la domination masculine dit. Elle dit que vous pouvez violer. Elle dit que vous pouvez frapper. Elle dit que vous pouvez blesser. Elle dit que vous pouvez acheter et vendre des femmes. Elle dit qu'il y a une classe de personnes disponibles pour vous fournir ce dont vous avez besoin. Vous restez plus riches qu'elles, de sorte qu'elles doivent vous vendre du sexe. Pas simplement aux coins des rues, mais au travail. C'est un autre droit auquel vous pouvez prétendre : l'accès sexuel à n'importe quelle femme dans votre entourage, quand vous le voulez....

    .. Aujourd'hui, le mouvement des hommes laisse entendre que les hommes ne veulent pas le type de pouvoir que je viens de décrire. J'ai effectivement entendu des déclarations explicites à ce sujet. Et pourtant, vous trouvez toujours une bonne raison de ne rien faire contre ce pouvoir que vous avez...

    • C'est triste, les types pas virils, de choix ou de fait, qui ne trouvent pas leur place ailleurs que dans le féminisme. Mais le féminisme n'a pas vocation à les accueillir, il a vocation à leur fournir des éléments, du point de vue des femmes, pour les faire avancer dans leur parcours à eux ! Qu'ils les prennent ou non, qu'ils en créent d'autres, mais qu'il ne demandent pas à en recevoir d'autres qui leur conviennent mieux, les flattent plus.

      Les accueillir, ce serait poser encore une fois que les femmes (ici les féministes) doivent se soumettre à l'injonction qui leur est faite d'être au service des hommes, des havres de paix, de gentilles mamans, de douces compagnes. Demander au féminisme de se définir pour les hommes, quand ce n'est pas par les hommes, c'est l'assigner de manière sexiste à rejoindre l'ordre androcentrique patriarcal. C'est pas compatible !

      Et si les hommes dans cette situation n'ont pas l'impression de planter un drapeau mais d'exister à leur mesure, allez voir du côté des femmes qui les côtoient pour leur demander comment elles, elles vivent cette situation. Des universitaires qui se voient supplantées par leurs collègues hommes dans les études de genre, au nom de la parité ou parce qu'ils ont une assurance acquise qui permet de mieux partir à la chasse aux postes. Des féministes à qui on explique que leur engagement c'est de la merde et que maintenant il va falloir écouter le monsieur, c'est des vécus super violents de notre côté. J'en fais partie et je repère les copines blessées par la colonisation masculine des espaces féministes, on est de plus en plus nombreuses parce qu'il y a cet intérêt pour les questions de genre qui en fait un espace un peu intéressant, donc qui doit revenir sous contrôle.

      C'est ultra-violent, écoutez-nous quand on vous dit que votre intérêt, dès qu'il se fait un peu condescendant, est une violence genrée !

      • Personnellement, je n'attend rien d'une femme en particulier (ni de personne en général).

      • "C'est triste, les types pas virils, de choix ou de fait, qui ne trouvent pas leur place ailleurs que dans le féminisme. Mais le féminisme n'a pas vocation à les accueillir, il a vocation à leur fournir des éléments, du point de vue des femmes, pour les faire avancer dans leur parcours à eux ! Qu'ils les prennent ou non, qu'ils en créent d'autres, mais qu'il ne demandent pas à en recevoir d'autres qui leur conviennent mieux, les flattent plus."

        Je ne suis pas certain de comprendre ce qui est triste là dedans. Je me fais une haute opinion du féminisme en temps qu'idéologie, en tant que système sociétal - et pas en tant que simple boite à outils ni en tant que prisme; au même titre que le socialisme, ou toute autre idéologie sociétale.

        C'est triste que des hommes veuillent porter les couleurs de cette idéologie-là ? C'est triste que des hommes puissent se sentir bien, et se regarder sans honte dans le miroir parce qu'ils partagent une idéologie qui leur paraît juste et honorable ? Pourquoi ? Je pose le problème sous un mauvais angle ?

        Tu penses que l'empathie ne peut pas exister, et que donc une personne de sexe masculin, de par son éducation, ne peut pas être féministe, ressentir le féminisme, ressentir la douleur de l'injustice, ressentir la douleur du sexisme, etc ?

        "Les accueillir, ce serait poser encore une fois que les femmes (ici les féministes) doivent se soumettre à l'injonction qui leur est faite d'être au service des hommes, des havres de paix, de gentilles mamans, de douces compagnes. Demander au féminisme de se définir pour les hommes, quand ce n'est pas par les hommes, c'est l'assigner de manière sexiste à rejoindre l'ordre androcentrique patriarcal. C'est pas compatible !"

        J'ai du mal à savoir où tu vas en disant cela. Je vois peut-être les choses de travers ou je suis peut-être naïf, mais où vois-tu le côté "gentilles mamans, douces compagne" dans la volonté non virile masculine de rejoindre une idéologie dans laquelle ils se reconnaissent ? Où vois-tu une "injonction" ? Je ne sais pas, je ne comprends peut-être rien, ou je vis dans le monde des bisounours, mais ça ne me ferait pas moins sursauter si tu reprochais à des femmes de rejoindre le féminisme par confort idéologique, en leur reprochant de vouloir être maternés par "la douceur féminine" (à un autre degrés bien sûr, mais le côté étrange est le même). Il me semble que les hommes féministes ne sont pas dans ce genre de délire, si ? Il y en a qui viennent pour être materné ? Mais est-ce qu’on peut parler de féministe dans ce cas ?

        "Et si les hommes dans cette situation n'ont pas l'impression de planter un drapeau mais d'exister à leur mesure, allez voir du côté des femmes qui les côtoient pour leur demander comment elles, elles vivent cette situation. Des universitaires qui se voient supplantées par leurs collègues hommes dans les études de genre, au nom de la parité ou parce qu'ils ont une assurance acquise qui permet de mieux partir à la chasse aux postes. Des féministes à qui on explique que leur engagement c'est de la merde et que maintenant il va falloir écouter le monsieur, c'est des vécus super violents de notre côté. J'en fais partie et je repère les copines blessées par la colonisation masculine des espaces féministes, on est de plus en plus nombreuses parce qu'il y a cet intérêt pour les questions de genre qui en fait un espace un peu intéressant, donc qui doit revenir sous contrôle."

        Je comprends, et je suis parfaitement d'accord avec ça. Mais en même temps peut-on parler de féministe masculin s'ils sont là pour "occuper le terrain" ? Je pense que la question ne se pose même pas : la réponse est non. Que, de fait, la parole soit donnée à ces hommes-là, bien sûr qu'on ne peut que le condamner, mais il n'a pas de fatalité ici, non ? Je veux dire, c'est aussi au rôle des féministes masculin, dans ce cas, d'être de grand garçon et de prendre garde à ça, de mettre la hola. Ou c'est utopique de présupposer ça, et que la seule solution est effectivement de débouter les hommes de cette parole féministe ?

        "C'est ultra-violent, écoutez-nous quand on vous dit que votre intérêt, dès qu'il se fait un peu condescendant, est une violence genrée !"

        Je suis d'accord. Mais, encore une fois, peut-on vraiment parler de féministe dès qu'il y a condescendance ? Il me semble que le féminisme est une idéologie à laquelle on adhère de fait par ce qu'on dit, et ce qu'on fait. Il n'y a pas de diplôme ou de certificat de féminisme. Si le comportement d'une personne féminine ou d'une personne masculine ne rentre pas dans le cadre de cette idéologie, alors de fait elle/il n'est pas féministe, même si elle/il prétend le contraire. Non ? Où est la question, où est le problème, alors ?

        P.-S. Je sais que mes questions peuvent paraître comme de la pure rhétorique, mais non : ce sont de vraie question, sur ce que tu dis (et je ne cherche qu'à comprendre en toute sincérité).

        • Je te répondrais en tant que dominant qui a eu le meme cheminement. Qui s'est posé les memes questions.
          La premiere chose dont il faut se souvenir, et qui est indispensable pour comprendre la suite, est que nous sommes (nous, au sens "le male dominant"), tout autant genré que les femmes. La différence, fondamentale, c'est que ce genre nous favorise. toujours. tout le temps. Ca, c'est un FAIT.
          L'autre chose, c'est que - dans les commentaires, il y a Denis qui s'en fait le chantre - nous avons été formaté pour juger. C'est à dire, dire le bien et le mal. C'est un privilège, et une injonction. Un privilège, parce que ca revient à définir ce qui est bien. Une injonction, parce que c'est pas si facile que ca, de juger. On finit par se poser des questions qui ont toutes comme source "mais, au secours, je suis pas capable de juger ca !". Et dans notre société, qui est formaté pour nous aider à juger, non pas sur le fond ou la forme, mais, juste pour nous décharger de ce fardeau et nous encourager à faire un choix ? La femme. L'adage n'est-il pas "derrière chaque grand homme, il y a une femme" (ce qui est à la fois une justification de l'homme-juge et de la femme-repos du guerrier).
          Et qu'est-ce que l'article dit d'autre, hein ? Que les hommes qui se posent des questions sur leur injonction à juger, n'ont pas à, ne doivent pas, demander à la femme de l'aider. C'est NOTRE problème, pas le leur.
          La "seule" différence entre notre combat et le leur, l'asymétrie entre féminisme et déconstruction du masculinisme, c'est que nous sommes les dominants: les privilégiés, c'est nous. Et ce ne sont pas des privilèges tels que vulgarisés par les médias, ce sont des privilèges par définition: nous sommes nés avec; en conséquence, nous ne nous en rendons pas toujours compte (ben oui, nous sommes nés avec). En conséquence, la différence, c'est que elles peuvent nous apporter des idées sur ces privilèges - ne serait-ce que nous les faire remarquer, parce qu'elles les constatent. Alors que, quand elles critiquent ces privilèges, nous ne pouvons qu'acquiescer.

        • ????!!! Et bien! tu m'a sciée sur ce coup là! tu ne doute de rien toi, c'est bien. ça déculpabilise?

        • Javerous, ma réponse s'est trouvée mal placée, très loin de ce qui la motivait, donc impossible à comprendre dans ses premiers mots. Je répondais à un gars qui se plaignait que le féminisme ne puisse pas être un havre de paix destiné à l'accueillir et j'ironisais avec mon "c'est triste" sur ses chouignements, qui me semblaient accompagner candidement cette idée que c'est à nous les femmes et les féministes de faire le boulot pour que des proféministes puissent ensuite venir profiter de notre réflexion, des espaces que nous construisons, sans se rendre compte que ça nourrit bien l'idée de "femmes au service de" qui pour moi fonde l'imaginaire des relations femmes-hommes (disponibilité sexuelle, domestique, ici intellectuelle ou militante). Je crois que ce malentendu a biaisé le reste de ta lecture, c'est assez normal.

          Après, quand je dis qu'il faut entendre les féministes qui vivent l'investissement du féminisme par les hommes pour pouvoir juger de si cet investissement et les conditions dans lesquels il se fait son légitimes, c'est parce qu'on est beaucoup à avoir vécu ça très violemment. Et du coup, sans connaître tu te dis que c'est cool, plus on est nombreux et plus ça avance, c'est ce que je dirais aussi spontanément, mais pour beaucoup d'entre nous, femmes et féministes, vu comment ça se passe, ça veut dire qu'on se fait remettre un énième collier. Ça fait plus penser à un processus de colonisation. Je comprends que tu puisses avoir loupé cette dimension si tu n'as pas vu une copine féministe pleurer de rage et d'impuissance de se voir niée...

          C'est une violence que tu ne soupçonnes pas et que j'ai expliquée ici : « Il ne vous restera donc qu'à aller pleurer dans votre groupe non-mixte, en reprenant confiance auprès de vos camarades femmes, le "je ne suis pourtant pas naturaliste ?" remplaçant le "je ne suis pourtant pas si moche ?" qui est la conséquence de toute rencontre avec un mufle. Je voudrais bien dépolitiser ça et me contenter d'en parler avec les copines, mais le fait est que les copines sont confrontées à la même violence. »

          http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe

        • Aargh, encore le coup de mon commentaire qui passe tout en bas et pas en réponse, je renvoie :

          Javerous, ma réponse s'est trouvée mal placée, très loin de ce qui la motivait, donc impossible à comprendre dans ses premiers mots. Je répondais à un gars qui se plaignait que le féminisme ne puisse pas être un havre de paix destiné à l'accueillir et j'ironisais avec mon "c'est triste" sur ses chouignements, qui me semblaient accompagner candidement cette idée que c'est à nous les femmes et les féministes de faire le boulot pour que des proféministes puissent ensuite venir profiter de notre réflexion, des espaces que nous construisons, sans se rendre compte que ça nourrit bien l'idée de "femmes au service de" qui pour moi fonde l'imaginaire des relations femmes-hommes (disponibilité sexuelle, domestique, ici intellectuelle ou militante). Je crois que ce malentendu a biaisé le reste de ta lecture, c'est assez normal.

          Après, quand je dis qu'il faut entendre les féministes qui vivent l'investissement du féminisme par les hommes pour pouvoir juger de si cet investissement et les conditions dans lesquels il se fait son légitimes, c'est parce qu'on est beaucoup à avoir vécu ça très violemment. Et du coup, sans connaître tu te dis que c'est cool, plus on est nombreux et plus ça avance, c'est ce que je dirais aussi spontanément, mais pour beaucoup d'entre nous, femmes et féministes, vu comment ça se passe, ça veut dire qu'on se fait remettre un énième collier. Ça fait plus penser à un processus de colonisation. Je comprends que tu puisses avoir loupé cette dimension si tu n'as pas vu une copine féministe pleurer de rage et d'impuissance de se voir niée...

          C'est une violence que tu ne soupçonnes pas et que j'ai expliquée ici : « Il ne vous restera donc qu'à aller pleurer dans votre groupe non-mixte, en reprenant confiance auprès de vos camarades femmes, le "je ne suis pourtant pas naturaliste ?" remplaçant le "je ne suis pourtant pas si moche ?" qui est la conséquence de toute rencontre avec un mufle. Je voudrais bien dépolitiser ça et me contenter d'en parler avec les copines, mais le fait est que les copines sont confrontées à la même violence. »

          http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe

      • Je croyais que ça se limitait à l'université de Toulouse-le Mirail, où là ce n'est clairement pas pour une histoire de parité qu'un certain masculiniste a pu rafler la mise...
        As-tu écris un article à-dessus,, ou pourrais tu me renvoyer vers des liens qui pourraient me donner une vision plus globale de ce qu'il se passe dans les facs françaises? (s'il te plaît)

    • Merci à Valérie pour l'article. Clair, court et utile. Car la question est difficile à poser utilement pour nous les hommes. Cette citation de Andrea Dworkin va dans le même sens.
      En quoi cette idée "l'homme vraiment viril est un violeur" est juste et en même temps dérangeante ? Je ferai ce détour : "l'homme vraiment viril est un capitaliste exploiteur". Pourtant seuls 10 % des hommes le sont. Et tous nous pensons que ce serait mieux sans cette domination. Mais pour vraiment vivre sans jamais participer à la persistance de cette domination, il faut "refuser cette virilité par la richesse", la détruire : être hors consommation, hors signes extérieurs de richesse, signes d'autorité et de pouvoir, signes d'en imposer avec son charme ou son charisme, ou son fric, et en attendre la reconnaissance, etc.
      En même temps je dirai : on ne peut pas individuellement détruire ce qui est un système qui nous domine. On peut le déconstruire (ce qui est communicable) et en démissionner (ce qui fait exemple). C'est le sens des conseils en fin d'article. Ce n'est pas suffisant.
      Valérie écrit : "Ceux qui ne violent pas sont ceux qui ont justement renoncé à la virilité (ou qui essaient car y renoncer implique beaucoup de renoncements, de l'isolement et du courage).
      La virilité implique d'être violent, de mépriser les femmes, de s'estimer supérieur. Elle implique l'apprentissage de la violence qui est valorisé partout." Je comprends mieux cela en faisant le détour par l'injonction de la richesse. Cela implique un peu de frustration, un peu de courage (éthiquement valorisé) et un sentiment de renoncement. Mais cela demande de nous construire autrement et de le valoriser autrement que par une perte (de virilité). C'est aussi difficile que de construire une alternative à l'économie capitaliste. Mais ce n'est pas un motif pour attendre ce travail de l'autre moitié du monde ou de l'autre moitié du ciel, ou de leur reprocher leur légitime travail de dénonciation. Donc, merci.

  14. Dousir semble avoir des difficultés de compréhension, donc je vais reexpliquer plus lentement : l'auteur dit que les hommes éduqués dès le plus jeune âge à avoir avec les femmes une relation de violence. Tout homme (réel, pas le fantasme décrit dans l'article) s'est entendu dire par ses parents : "c'est pas bien de taper les filles". Tu peux à la rigueur décider que c'est condescendant, mais ce n'est pas le point. Le point c'est que les hommes ne sont éduqués pour être violents avec les femmes

    Daria : Non. Des hommes. À appliquer cette logique on en concluera que tous les arabes sont des voleurs et les noirs des fraudeurs. Ou que toutes les femmes sont coupables d'infanticide, puisque les cas d'infanticide détectés sont le plus souvent commis par des femmes.

    • chevalier ; et donc tu expliques comment que 98% des violeurs sont des hommes ? 90% des gens en prison des hommes ? (indice je pense que tu vas me dire qu'il s'agit d'une question de force physique pour le viol <3).
      " l'auteur dit que les hommes éduqués dès le plus jeune âge à avoir avec les femmes une relation de violence." ==> et avec les autres hommes également je te rassure.

      • En réalité, le nombre de femmes emprisonnées augmente d'année en année (source : Julian Burger du Haut-commissariat des Nations unies aux droits de l'homme), en particulier parce que se sont elles qui servent de "mules" aux narcos. Cela fait partie des préoccupations du HCDH concernant les violences faites aux femmes.

        En outre, la virilité est, d'après Marvin Harris et d'autres anthropologues, l'une des principales causes de mort prématurée chez les hommes (compétitions à la con en voiture, drogue, je tiens-mieux-l'alcool-que-toi, bagarres, etc). On parle souvent des mortes de Ciudad Juárez mais sur la même période, le nombre d'hommes assassinés (par d'autres hommes et probablement pour d'autres motifs) est bien supérieur.

        Je crois donc que tout le monde, hommes, femmes, trans, etc, voire même les animaux qui en sont les premières victimes, avons intérêt à en finir avec ce culte débile et ce modèle social de la virilité.

    • Et la condescendance, c'est pas une violence peut-être? C'est une autre forme de violence, mais elle réduit encore une fois les femmes au statut de petite chose fragile incapable de se défendre, et ô surprise, c'est le statut que l'on est poussées (dressées?) à intérioriser.

      Et ça te tuerait d'admettre qu'il y a quelque chose de structurel dans les violences faites au femmes? Et que 98% de la population carcérale est masculine? En revanche, il me semble qu'il est interdit en France de faire un recensement racial, il me semble donc complètement frauduleux et faux de faire le parallèle avec "les noirs et les arabes".

    • "les hommes ne sont éduqués pour être violents avec les femmes"
      pas éduqués pour se passer de leur consentement, pour considérer que ce sont des êtres inférieurs? Je vais dire ça lentement aussi : la violence est PO-LY-MORPHE

  15. Encore une chose : contrairement à ce que soutiennent des commentateurs comme Oriane article n'a jamais porté sur les hommes qui voudraient diriger les mouvements féministes, mais sur ceux qui souhaiteraient juste s'y impliquer.

    • Non. L'article porte sur les hommes qui "réclament", "tentent de définir", "perdent du temps à débattre", "discutent de leur place" et "sollicitent", pas simplement des hommes qui "souhaitent s'impliquer".

      Si tu souhaites t'impliquer dans le féminisme, fais-le. Cet article ne te concerne pas.

      Mais à lire tes commentaires, il semble plutôt que tu préfères solliciter l'attention pour réclamer la possibilité d'avoir le temps de débattre de la manière de tenter de définir la place des hommes dans le féminisme. Alors cet article te concerne. Il entend tes préoccupations. Il t'apporte une réponse simple : travaille à détruire la virilité.

      Voilà. Tu peux dire merci à Valérie.

      (un homme)

    • Euh non. Relis l'article (sans mauvaise foi ni male tears hein).

  16. Devant le florilège de commentaires du genre "moi en tant qu'homme féministe je trouve que ce texte va vraiment trop loin", je tiens à dire moi-même en tant qu'homme soutenant les luttes de femmes que je trouve ce billet vraiment excellent, non seulement parce qu'il est percutant, aussi parce qu'il ne prend pas les gens et les hommes en particulier pour des perles à choyer, mais en plus parce qu'il est concis et que ça c'est toujours pas mal.

    Vraiment merci beaucoup, vous venez d'éclairer ma matinée. Bon après je sors moi-même de la lecture de Stoltenberg, donc on pourra dire que je ne suis pas sans parti pris.
    Je tiens aussi à dire que j'ai trouvé plus qu'excellente la phrase "On a coutume de dire que seuls les vrais hommes ne violent pas. C'est faux. Seuls les vrais hommes violent. seuls les vrais hommes se battent et battent." c'est proprement parfait et je suis on ne peut plus d'accord. Pour ma part, je pense qu'il ne s'agit pas de changer la féminité et la masculinité ou la virilité, il faut mettre à bas ces catégories, car elles sont à la base porteuse de la domination. Ce n'est pas en changeant un système d'oppression tout en garant ses prémisses de catégorisation qu'on s'en sortira.

    Et pour finir sur une citation de Delphy, vis à vis des hommes impliqués dans la lutte contre le Patriarcat, "Compatir n'est pas pâtir", la place des hommes dans la lutte féministe est la leur, ils doivent cesser de penser qu'ils peuvent et doivent copier les féministes, il leur faut trouver leur propre utilité (et pour ça peut-être lire Léo Thiers Vidal aide pas mal...).

    Merci encore pour ce texte, quoiqu'il en soit...

  17. Tu es sympa Valérie mais le sujet parle des relations hommes/femmes et mon point portait precisement la dessus. Quant à Oriane, ton problème c'est que tu postulés exactement ce que l'on reproche aux tradis . Mais dans l'autre sens : c'est aux femmes de décider pour les hommes. Et en les enjoignant au passage à cesser d'exister. Sûr que ce discours va avoir du succès..

    • tu es sérieusement en train de me dire de quoi parle mon propre texte ? tu es formidable <3

    • Oh je suis contente, c'est la première fois qu'on m'accuse de vouloir la suprématie des femmes sur les hommes !
      Blague à part, je ne pense pas du tout que c'est aux femmes de décider pour les hommes. Je pense que c'est aux femmes de décider pour les femmes, et que les hommes devraient décider des trucs qui les concernent eux. C'est pour ça que je suis d'accord alors l'article et que je pense que les hommes qui ont envie de s'impliquer dans le féminisme devraient le faire en agissant sur leurs statuts de privilégiés et pas sur le reste.
      Je suggère qu'ils le fassent, non pas en cessant d'exister, mais en supprimant les attributs qui servent à la domination masculine. Et avant que tu m'accuses de vouloir émasculer tous les hommes sur mon passage, il ne s'agit pas que JE le fasse, symboliquement ou non.
      Quand au fait que mon discours ait du succès ou pas... Je crois que c'est la dernière chose dont un-e militant-e devrait se soucier.

      • Par curiosité, qu'est-ce qui, selon vous, concerne exclusivement les hommes (et ne concerne pas les femmes)?

        • L'injonction à la virilité par exemple ?

        • Déconstruire le sexisme ordinaire (ça passe par plein de ptites choses de la vie quotidienne car le diable est dans le détail)

        • Tout ce qui concerne la prise de conscience et la déconstruction de ses privilèges il me semble. Je pense que les hommes sont les mieux placés pour parler de l'injonction à la virilité, à la violence, mais aussi à la performance professionnelle par exemple.

          • Tout ceci ne me semble pas réservé aux hommes. Ce sont des actions mixtes: des femmes comme des hommes peuvent les pointer et agir contre.

            Dans le texte au dessus, on semblait expliquer que certaines choses étaient exclusivement dévolues à un seul sexe, et que chacun devait agir dans son coin. Et donc ma curiosité porterait plutôt sur ça, parce que je ne vois pas de quoi il s'agit.

            (Tous les aspects type éducation des enfants, temps de travail, partage vie pro/vie perso, me semblent pouvoir être portés par tout le monde, quelque soit son sexe)

  18. Valérie tu te rends compte que tu reprends à ton compte exactement ce qui fait de ce texte un truc quasi-facho ? ou a minima un truc tradi voire réactionnaire ? sauf qu'au lieu d'avoir des injonctions d'hommes qui définissent les femmes et leur impose leur place... on a des femmes qui définissent les hommes (masculinité=LE MAL) et leur impose leur place ("occupez vous de vos trucs") de la même façon que je me refuse à considérer que les femmes devraient avoir une place ou une nature particulière, EB tant qu'homme je n'accepte pas le discours servi ici.

    • tu comprends que moi valérie suis l'auteure du truc "quasi facho" ou pas du tout ?
      donc je me rends bien compte :p
      et je suis très triste qu'en tant qu'homme tu n'acceptes pas mon texte, je vais immédiatement le jeter.

    • La masculinité ce n'est pas être un homme. Ce qui est jugé ici ce sont les valeurs auquel on accole l'estampille "masculin", pas les personnes a qui ont à fait avaler ces modes de comportement.

  19. Mmm j'avais failli pondre un long post sur le sujet Courbet autour de la place des hommes dans le combat féministe... mais je ne l'ai pas fait car mon avis n'a que peu d'intérêt. Je trouve le commentaire d'Anon du 30/10 plutôt plus "modéré" que le post. A vrai dire, je souscrit à cette vision globale, il n'empêche que dans la pratique militante, selon les cercles, les endroits, les moments, je ne vois pas pourquoi un homme pro féministe s'interdirait de s'exprimer, pas sur le féminisme en tant que tel peut être mais sur les droits, le genre, et effectivement la virilité et la masculinité. Cela dit, en tant que militant, il n'y a pas que la "propreté idéologique" qui m'intéresse mais aussi le pragmatisme et l'efficacité. L'empowerment au quotidien ce ne sont pas que des slogans. Si des femmes, féministes ou pas, me demandent d'intervenir sur un thème féministe, je ne vais pas me l'interdire. On ma souvent dit que le féminisme évoqué par un homme permet d'avoir au moins 15 mn d'attention de la part des hommes bornés, qui fermeraient leurs oreilles si c'était une femme qui abordait le sujet. Des connards ? Certainement, mais moi je m'intéresse à changer les choses. Idem pour des femmes qui ont intégré la domination. Si des femmes sont silencieuses pendant une réunion, alors que je sais qu'elles ont des choses à dire, je ne vais pas me priver de les inviter à parler.

    • MAIS OU est ce que je dis le contraire, bordel, xeno ? est ce que tu passes ton temps à chialer que tu n'as pas ta place dans le féminisme ? est ce que tu passes ton temps à nous emmerder sur ta place, ta bite, tes intérêts ?
      non t'es féministe, tu fais ton truc, tu te bats au quotidien pour les droits des femmes sans venir réclamer des cookies ou autres.
      sauf que c'est pas le cas de tous les hommes féministes TRES loin de là. les articles de mecs chouinant qu'ils veulent une place se multiplient ; c'est à ca que je reagis.
      pareil pour flashou est ce qu'il emmerde qui que ce soit ? non jamais. il est là, il soutient, il déconstruit sans nous emmerder à réclamer de l'attention.
      les mecs féministes qui sont habitués à faire leurs trucs n'ont pas à se sentir visés par mon texte ; ils ne le sont pas.

  20. OK je n'avais pas compris que Valérie avait écrit le texte, je suppose que l'affichage Android je rend pas toute la page. Dont acte. Valérie tu es un réactionnaire liberticide.

    Flore : non, la condescendance n'est pas de la violence.
    Et pour les vois : oui et alors ? Les coupables ce sont les hommes où ces hommes là particuliers ? Je te renvoie à ce que j'ai dit sur l'assimilation des arabes au vol. Ou des femmes à l'infanticide. C'est quoi la différence avec ce que tu dis ?

    • chevalier noir ; une féminazi un peu ? <3

    • En quoi seraient-ils particuliers ? Pourquoi n'y a-t-il pas (très peu) de femmes particulières ?

    • @Chevaleirnoir : Valérie tu es un réactionnaire liberticide.
      Oui.

      Et elle fait partie de cette fraction particulièrement redoutable du néo-féminisme qui se bat pour toutes les oppressions, contre toutes les libérations. Et singulièrement qui oublie toujours de soutenir les luttes réelles des femmes réelles. Forcément, les femmes réelles sont souvent pauvres, des fois elles puent, elles ont des gamins et même il leur arrive d'être au chômage, quelle vulgarité !

      Réactionnaire, oui. Et liberticide évidemment. Et anti-féministe, si féministe est se battre pour l'émancipation des femmes.

    • Ouais, la condescendance est ce qu'on appelle une violence symbolique, qui participe de la domination aussi.

    • Ah, mince, le nombre de fois où j'ai été traitée avec condescendance et où j'ai ressenti ça comme de la violence, en fait j'avais tout faux! Heureusement que tu es là pour m'expliquer tout ça du haut de ton statut de mâle qui SAIT.

      En ce qui concerne ton parallèle entre "sur les 75000 viols annuels en France (bon sang, est-ce qu'on se rend assez compte de l'énormité de ce chiffre?), 98% sont commis par des hommes, et je me permets de supposer qu'il y a certainement un problème dans la construction de l'identité masculine qui amène à ce massacre" et "sur un ressentit non chiffré je trouve qu'il y a plus d'arabes et de noirs qui volent donc les noirs et les arabes sont des voleurs", il me semble que la différence est assez claire, mais je vais quand même développer pour que tu comprennes bien.

      En ce qui concerne l’assertion sur les population racisées et le vol, il s'avère qu'il n'y a pas de chiffre, et que quand bien même il y en aurait, il est complètement délirant de croire que 98% des vols leur serait attribué. Maintenant, pour faire un parallèle, imaginons que nous ayons un jour des chiffres ET que la majorité des vols soient le fait de personnes racisées. (ce qui, je le répète, est un scénario complètement délirant hein, les arabes et les noirs ne volent pas plus que les blancs.). Est-ce que la conclusion logique serait: les arabes et les noirs sont des voleurs, ce sont des méchants? Non, il faudrait alors s'interroger sur la façon dont la société les pousse à voler (précarité, exclusion sociale, racisme, etc...).
      Scoop, c'est exactement la même chose avec le viol. A aucun moment les féministes ne disent "bouh, les hommes sont TOUS des violeurs et ils sont méchants", mais on s'interroge sur les façons dont la société pousse tous ces hommes à violer, et incroyable, il se trouve que la construction sociale de la virilité favorise le fait de piétiner le consentement. Pas croyable.
      Enfin, dans le premier cas, les voleurs sont victimes d'exclusion sociale (je répète encore une fois que le premier cas est un scénario délirant), alors que dans le second cas, les violeurs sont en situation de supériorité vis-à-vis de leur victime, alors pardon de ne pas verser des larmes sur les pauvres violeurs victimes de la pression sociale du genre.
      Donc si tu veux prétendre à une place dans le féminisme, ne viens pas chouiner que les féministes détestent les hommes, mais travaille avec d'autres hommes pro-féministes à comprendre ce qui cloche dans la virilité. Et cesse de dire que l'on accuse tous les hommes d'être intrinsèquement des violeurs en puissance, car c'est faux: on accuse le mythe de la virilité de favoriser le viol. Cf. tous les très bons articles de CG sur la culture du viol.

      • et ça m'énerve que sous chaque (excellent) article de Valérie il y ait toujours des types complètement à côté de la plaque en ce qui concerne le féminisme qui viennent opposer des arguments déjà réfutés mille fois. Je suis stupide de t'avoir répondu "si tu veux prétendre à une place dans le féminisme", car ce n'est visiblement pas le cas. Sinon tu te serais déjà un peu renseigné sur le sujet, tu aurais lu des articles récents, et tu ne gonflerais pas tout le monde avec "ouin ouin, les 75000 viols c'est que certains hommes vraiment malades, moi je ne viole pas et pourtant je suis super viril et d'ailleurs j'adore les femmes et je suis pour l'égalité mais pas pour la supériorité des femmes".

  21. Xenomorf : oui. Kung n'aurait pas eu l'impact qu'il a eu sur les blancs sans son amitié pour un certain président... et il n'aurait pas resté grand-chose du communisme sans les aristos, les bourgeois et les prêtres..

    • Il n'empêche que dans le communisme c'est une vraie question aussi. Dans les débuts du mouvement ouvrier, les "classes moyennes" et les "bourgeois" ont eu un rôle majeur... mais décrié. Marx n'était pas un ouvrier, comme le plupart des idéologues coco d'ailleurs. Aujourd'hui non plus.

      • xeno ; ah mais il est clair que les avancées ne se font pas sans les classes dominantes. on le constate d'ailleurs clairement ds le féminisme. un mec dit de la merde, des femmes le lui font remarquer, il renacle. un mec féministe s'y colle ; ca passe mieux.
        c'est pas un hasard si les intellos invités partout sont des mecs blancs, hétéros etc. totalement sincères en plus hein.
        ca, je fais avec, perso y'a pas le choix.

  22. Dans le cadre de mon boulot, je viens d'interroger des hommes sur la différence qu'ils font entre virilité et masculinite. Ceux valorisant le plus la virilité (à coups de muscu pour se "faire un corps d'homme" dont il est intéressant de noter qu'il n'est pas naturel mais construit. Et construit par opposition au corps féminin en courbes et moelleux) la définissent clairement comme une posture de domination, une capacité à intimider, à montrer sa supériorité.
    Heureusement d'autres, plus âgés souvent, voient la virilité comme vulgaire et creuse et bêtement agressive. Pour autant ils se veulent masculins, c'est à dire protecteurs, accomplis, bref sans s'en rendre compte, sous pression.

    Le corollaire c'est que lorsque j'interroge des femmes sur leurs choix vestimentaires, beaucoup expliquent qu'elles se censurent, se camouflent pour éviter d'attirer l'attention (lourde et chiante) des hommes. Le pire étant qu'elles trouvent ça "normal"...

    • « Ceux valorisant le plus la virilité » Si c'est l'idée que vous vous faites de la virilité, je vous plains profondément : votre vie doit être bien triste et morne...

      « ils se veulent masculins, c'est à dire protecteurs, accomplis ». Pauvre de vous : vous en êtes encore là ?

      • Ce n'est pas l'idée qu'elle s'en fait mais l'idée dominante. Même si aujourd'hui la virilité peut être "multiple". Les petits jeunes à Paris s'épilent le corps désormais et se sentent virils. J'imagine que ca fera ricaner le pompier, le flic ou le militaire mais pas forcément l'athlète. Au final ils peuvent quand même se rejoindre sur les blagues sexistes, l'injonction à ne pas pleurer ou montrer ses faiblesses...

  23. Très bon texte comme d'habitude. Et comme d'habitude aussi, pleins de commentaires débiles de mecs qui chouinent et qui sont tout tristes parce que bouh je-suis-pas-comme-ca-moi-tu-m'agresses...
    BREF, si vous voulez faire avancer un peu les choses, parlez à votre entourage des inégalités et ne soyez pas un connard.
    C'est si dur que ça?

    PS: A tous ceux qui se plaignent sans avoir conscience de leur privilège masculin, je vous vomis.

    Pas cordialement.

    Un féministe

  24. J'ai une question concernant cet article et plus précisément ce qu'on peut faire en tant qu'homme pour 'aider' la cause sans vouloir forcément diriger et mener.

    Détruire la virilité et la refuser ok, j'essaie de m'y employer depuis longtemps et même si j'ai du progrès à faire, si je suis cet article je vais dans la bonne voie.
    Mais en dehors de ça, a-t'on un moyen, dans la vie de tous les jours et vis-à-vis des autres, de faire avancer la cause ?

    Par exemple, j'ai une amie qui est régulièrement sexiste et qui applique de nombreux double standards. Est-ce qu'en lui disant qu'elle fait du sexisme ordinaire je suis "dans le faux" dans le sens ou ce ne serait pas à moi de faire la remarque ?
    Quelle est la limite entre ce qu'on peut dire et ce qu'on doit taire ?

    • Arhkane ; s'il n'y a pas des femmes féministes pour lui faire remarquer son sexisme tu dois évidemment le faire, oui.
      Les femmes entretiennent le sexisme mais il faut noter qu'elles entretiennent qq chose dont elles sont les premières victimes. mais pour autant si elles sont sexistes, il faut leur faire remarquer tu seras à ta place en le faisant.
      dans la vie de tous les jours, il faut tant qu'on peu traquer les propos sexistes, essentialistes ; ne jamais rien lâcher. alors parfois c'est compliqué, le mec qui est dans un environnement ultra machiste, ca va être compliqué pour lui s'il se démarque de trop (Stoltenberg là dessus est émouvant à lire).
      essaie de réfléchir à tout ce qui dans la construction du masculin te semble sexiste, violent ; là tu as plein de pistes d'action.
      je rajoute que diffuser des textes féministes des pensées féministes est déjà beaucoup.
      un autre truc. les hétéros sortiront parfois avec des femmes qui voudront pas lacher leur balai et t'expliqueront que ca n'est pas ta place que de passer le balai. c'est confort, franchement il faut etre un saint pour pas la laisser faire. soyez des saints ;)

      • Pas besoin d'un environnement machiste pour que remettre en cause certaines affirmations soit difficile. Vous avez une dame dans votre famille qui fait tout une histoire pour qu'un bébé garçon ne soit pas habillé en rose; avez-vous envie de lancer une grande discussion là-dessus?

    • Est ce que tu te poserais la question s'il s'agissait de racisme ?

      • Non je ne me poserais pas la question si c'était du racisme en effet. Mais on ne m'a jamais reproché de faire une remarque contre des propos racistes alors qu'on m'a très souvent rembarré (femmes comme hommes) quand je faisais des remarques sur des propos sexistes.

        D’où ma remise en cause.
        Je suis dans un milieu ou je ne connais personnellement aucune féministes et ou j'ai l'air d'être le seul à tiquer sur de nombreux propos (prononcés par des hommes comme par des femmes).

        Merci pour la réponse je continuerais donc à agir dans ce sens et à vous lire pour me remettre en question.

  25. J'affiche et pratique mon refus d'une virilité masculine de supériorité mais je pense qu'il y a des aspects de la virilité qu'il serait bon d'enseigner aux filles. C'est ce que je fais avec les miennes.

  26. Bon, alors on la fait cette asso de mecs qui réfléchissent sur la nouvelle masculinité ?? On fait un National Organization for Men Against Sexism en France ? :) J'ai beau chercher je ne trouve pas grand chose à Paris... éclairez moi pliz

    • Un Front des Hommes Feministe
      comme ça on pourra être taxé d’extrémistes

      :D

      • Bah le nom on verra plus tard
        mais je ne plaisantais pas !

        • xeno ; franchement si tu veux lancer qq chose et que tu veux un support, écris ton texte et je le publie. il FAUT un mouvement d'hommes féministes (autre que les ânes de zero macho).

          • euh en vrai ? hum je me sentais prêt à faire une petite intro dans un café, mais un texte... pourquoi pas après tout.

          • xeno ; bah oui. et le café c'est l'étape d'après. :) )

          • Moi j'aime bien Zéro Macho, Valérie on n'a pas la même position sur la prostitution et tu peux ne pas être d'accord avec eux ni avec moi (on est en cheville : http://blog.ecologie-politique.eu/post/grosse-pute) mais ça n'empêche qu'ils font exactement ce que tu leur demandes : parler en tant qu'hommes à des hommes pour leur faire interroger leur position.

            Pour le nom du groupe de mecs proféministes (je tiens au nom "proféministe", qui explique bien l'enjeu), reprenez les Mâles barrés parce que vous allez en chier, à titre perso, à perdre un à un vous privilèges ou au moins le plaisir d'en jouir !

          • aude ; Patric Jean après qu'une abolitionniste lui ai donné mon nom et mon prénom, m'a interpellé par ceux si sur twitter. et il a dit être prêt à le refaire. c'était de l'intimidation pure et simple et je te prie donc de ne pas faire leur pub ici.

  27. Une petite anecdote:
    Il y a environ 15 ans de cela, dans un train de la baie de San Francisco. Un couple de lesbiennes; l'une surjoue le personnage "butch", avec tous les signes extérieurs de la "virilité" sans gêne (mettre les pieds sur les sièges, etc.).

    Autrement dit, la "virilité" (parler fort, occuper de la place, etc.) est tellement intégrée dans la culture qu'elle est reprise dans la contre-culture de celles qui justement (penserait-on) devraient lutter contre elle.

    • Si ce n'est que des signes extérieurs, qui est-ce que ça gène ? Une femme s'habillant comme Barbie peut être tout autant féministe que celle qui adopte le style "butch". Ce qui est reproché, c'est l'éducation genrée "viril" (genre "pleurs pas, t'es pas une femmelette"), pas le dressing des gens.

  28. Un petit truc pour détendre l'atmosphère. On m'a offert un tablier pour me récompenser d'avoir fait un exposé dans un symposium ; on me l'a présenté comme « pour le barbecue ».

    Je suppose que c'est parce que le barbecue c'est quelque chose dont un homme peut s'occuper sans déroger (c'est de la viande, il y a des braises, c'est en extérieur...), à l'inverse de la cuisine familiale. (Il y a longtemps j'ai vu un strip dans la BD Blondie où le conjoint de l'héroïne éponyme pontifie sur le fait que les hommes sont particulièrement doués pour faire le barbecue, alors qu'il envoie sa femme chercher tous les ustensiles dont il a besoin...)

    Résultat: je m'en sers pour cuisiner et jamais pour faire le barbecue.

  29. Puisque nous sommes dans les anecdotes... À Toulon, une vieille dame m'a raconté comment, dans sa jeunesse, la population locale était choquée de ce que les marins bretons allassent au marché, chose inconcevable selon les canons de la virilité. On se moquait d'eux.

  30. Cet article est absurde dans le sens où il est à l'opposé du vrai combat féministe qui prône, non pas le basculement d'un genre vers un autre, la domination masculine vers la domination féminine, mais l'abolition des genres et l'égalité dans tout et pour tout.

    En cela il s'agit d'élever un enfant comme un être sensible (point), capable d'émotion et de curiosité sur tout, et tant que ce monde sera ce qu'il est, d'être même (comble de tout) féministe quel que soit son sexe.

    C'est une fille totalement navrée par ce qu'elle vient de lire, et qui ne porte pas de soutien gorge, qui signe ce commentaire.

    Ah, et puis tiens, un peu de lecture pour s'apercevoir à quel point les enfants de tous sexes sont victimes de cette société phallocrate : Trilogie Du Clitoris.

    • A quel moment ce texte prône le basculement de la domination masculine vers la domination féminine?

    • Bonjour,
      personne ne prône un basculement de quoi que soit :) Valérie tente de montrer que c'est pas en se branlant en tant qu'homme de notre place dans le féminisme et à la rabacher sans cesse que l'on fait avancer les choses. C'est une perte de temps pour les femmes féministes et aussi finalement pour ces hommes qui au lieu d'agir se regardent le nombril en se demandant quelle est leur place :)

    • ito ; atteindre le point "le vrai combat féministe c'est" dés la 1ere phrase est une belle performance.

  31. Tiens, c'est marrant un article féministe qui fait du womensplaining!

    "C'est faux. Seuls les vrais hommes violent. seuls les vrais hommes se battent et battent. Ceux qui ne violent pas sont ceux qui ont justement renoncé à la virilité (ou qui essaient car y renoncer implique beaucoup de renoncements, de l'isolement et du courage)."

    Les viols et agressions sexuelles en France, c'est environ 2000 cas / an...
    Ca semble un peu léger pour en déduire que "les hommes violent", non?

    • yobs ; indice le womansplaining n'existe pas ; je te laisse chercher pourquoi.
      indice bis ; le viol c'est 50 000 cas par an. je te laisse corriger tes sources.

      • En fait, le "womansplaining" existe... s'agissant des activités traditionnellement dévolues aux femmes ("care", ménage, cuisine, décoration).

        Par exemple, si vous êtes un homme avec un enfant, vous aurez des dames qui, sans que vous leur ayez demandé leur avis ni que vous les connaissiez, vous aborderont pour vous expliquer qu'il a trop chaud / il a trop froid / il faudrait faire ceci / il faudrait faire cela. Comme si le fait d'être une femme rendait ipso facto compétent pour savoir ce qui convient le mieux à tout enfant, plus que le père qui s'en occupe au quotidien.

        Cela semble l'analogue des messieurs qui viennent donner des conseils inopportuns et condescendants quand une dame semble en difficulté avec un objet technologique.

        • non. le mansplaining implique de décrire à quelqu'un qui vit une situation d'oppression et appartient à une minorité (au sens moins de droits) qu'elle ne comprend pas ce qu'elle vit.
          un homme ne vit pas une situation d'oppression face aux femmes ; il ne peut donc subir de womansplaining.

          ps ; et cela n'est pas le sujet en fait. si certains comptent vraiment expliquer combien les hommes souffrent vous allez faire ca ailleurs.

          • Le 2000 viens du ministère de l'intérieur, je l'imaginais sous-évalué, mais je ne pensais pas un rapport de 1 à 25...

            "si certains comptent vraiment expliquer combien les hommes souffrent vous allez faire ca ailleurs."

            Merci, mais je ne souffre pas particulièrement...
            Le titre de ce billet m'intéressait, la tournure de phrase m'a gêné, je suis sans doute arrivé avec de trop gros sabots pour la commenter... Désolé

            Mais avouez tout de même que les vôtres de sabots sur ce paragraphe, c'est pas du 36 non plus...

  32. Bonjour,
    J'attéris ici suite à un article de Seb Musset.
    Merci pour cet article très éclairant.
    Le début m'a pris à rebrousse-poil je l'avoue, mais ça valait le coup de continuer à lire.

  33. "Vous voulez votre place dans le féminisme ? Détruisez la virilité.
    Apprenez à vos enfants qu'un garçon peut pleurer.
    Imposez que vous n'avez pas à mal parler des femmes pour être un homme.
    Vous n'aimez pas le porn ? Ne faites pas "comme les autres" ; à dire que vous adorez ca pour ne pas vous sentir isolé.
    Ne sifflez pas les femmes dans la rue.
    Refusez de moquer les hommes qui ne correspondent pas à des schémas traditionnels.
    Laissez vos fils jouer à des jeux féminins.
    Ne lui enseignez pas à frapper ; il n'y gagnera rien.
    Réfléchissez. On ne peut passer notre temps à vous tenir la main pour que vous condescendiez à nous aider ; débrouillez-vous."

    Tu as oublié :

    "N'attendez pas de médaille du mérite ou de remerciements juste parce que vous respectez les consignes ci-dessus. Être féministe pour un homme est le résultat d'une prise de conscience de votre propre privilège, pas un cadeau que vous daignez faire aux femmes."

    C'est une attitude tellement répandue...

  34. Pfff...
    Quand le discours "féministe" arrêtera de s'appuyer sur...

    L'Essence de l'Homme (le Mâle), c'est de cogner, d'agresser, de violer, de revêtir le survêt de rigueur pour baver sa bière devant le match à la téloche...

    on pourra peut-etre causer.

    D'ici là, je ne suis pas concerné puisque je ne suis pas un vrai Homme.

    Ma virilité supposée s'incline respectueusement devant votre personne.

  35. Cher Sebdraven,
    Je pencherais plutôt pour ta première hypothèse...
    Pourrais-tu alors m'aider à comprendre?
    Merci

    • Valérie ne dit pas un seul instant que l'homme est "naturellement" violent, brutal etc ce serait de l'essentialisme (une idéologie profondément anti-féminisme). En revanche elle dit que la société communique des codes de masculinité qui enjoignent à la violence, la brutalité etc et qu'une injonction sociale à correspondre à ces codes pèse sur les hommes. Ensuite elle dit que le fait de grandir et de se construire avec ces codes a un effet certain sur les comportements des hommes et qu'ils expliquent que les viols, violences conjugales etc soient par une écrasante majorité le fait d'hommes.

      C'est cette masculinité "sociale" qu'elle (ou plutôt John Stoltenberg) entend détruire.

  36. Merci.

    J' abonde. Je suis d'accord qu'on ne doit pas chercher une place dans le féminisme.

    Ce qu'on peut faire, c'est réviser notre manière d'être un humain. Tout changer en nous au sujet du genre (et des oppressions et intolérances en général).

    Si jamais on fait quelques pas dans cette direction, il n'y a pas à s'enorgueillir. Ce n'est pas un cadeau. Nous ne sommes pas de braves. En renonçant à ce que vous évoquez dans cette brève liste (trop brève peut-être), on devient des êtres normaux. Pas des vertueux.

    Si jamais on fait de nombreux pas dans cette direction, ce qu'on peut faire de mieux, c'est devenir multiplicateur. Démontrer qu'être un humain réfléchi, révisé, c'est chasser l'oppression et l'injustice.

    Il y a de ça dans les démarches "internes à la masculinité" comme dans les blogs de Seb Musset (http://sebmusset.blogspot.com/2013/10/sexisme-viril.html), dans l'anglophone Good Men Project (http://goodmenproject.com/featured-content/cc-thank-god-im-a-violent-man/) et, humblement, je l'espère sur mon blog L'homme simple (http://hommesimple.fr). Des hommes qui proposent une révision, un nouvel apprentissage. Pour nos garçons. Et pour nos filles.

    Un apprentissage, une révision qui ne nous fait pas nous pavaner. Qui est une nécessité absolue, pour ne pas être des oppresseurs. Et qui ne nous fera devenir des humains qui ne participent pas à la création des conditions favorables aux viols, aux agressions et à l'esclavagisme de nos semblables.

    A travers ces démarches, et le guidage qu'offrent des articles comme celui-ci et les commentaires ci-dessus, on peut rêver de la disparition de la virilité.

    Je vis ici, au Costa Rica, une expérience magique. Dans un institut dirigé par des psys, vachement bien foutu et promu avec une image dynamique, avenante. On y reçoit des centaines d'hommes chaque semaine. On parle paternité, masculinité, jalousie, relations de couple et sexualité.

    L'institut vise un changement de société (http://hommesimple.fr/cest-ainsi-apprenons-devenir-hommes/) Complet. Bosse avec les Ministères. Celui de l'éducation pour diriger le programme d'éducation sexuelle (qui inclut donc la révision de la masculinité puisqu'à 7 ans déjà le mal est fait). Celui de la justice, pour mener les thérapies pour les hommes violents condamnés.

    Il travaille sur un modèle conçu par les psys, sociologue et sexologue qui dirigent le mouvement. Un homme révisé. Proche de ce que vous décrivez.

    Tous ces gens bossent entre hommes. Pour devenir meilleurs. Mais ils ne demandent pas de place dans le féminisme. Ils n'ont pas besoin d'être rassurés, câlinés. Ni admirés ou loués pour leurs efforts.

    Non. Ils croient en un monde plus juste passant par la révision de nos comportements. En naissant hommes, nous sommes oppresseurs. Apprendre à ne plus l'être et apprendre à guider une nouvelle éducation pour nos enfants, c'est le but de l'Institut Wem.

    Peut-être que vous serez interressé-e-s par mon billet sur ma perception de l'égalité expliquée aux hommes : http://hommesimple.fr/egalite-homme-femme-comment-parler-hommes/ et que vous voudrez me dire ce que vous en pensez.

    J'ai mis un peu trop de liens dans mon commentaires, n'est-ce pas ? Bon. Bref. Je l'envoie quand même comme ça.

    Merci pour votre travail. Gregory.

  37. [...] Détruire la virilité » Crêpe Georgette [...]

  38. Honnêtement, je me demande si tu as des enfants. Tu ne peux pas en avoir ou alors tu vis encore dans un monde imaginaire où tes enfants font des choses totalement différentes des autres.

    Mes enfants, ont les jouets mélangés (fille de 4 ans) et petit de 18 mois. Je laisse libre accès aux jeux, ils peuvent prendre ce qu'ils veulent. Forcément, les amis, la famille ont offert des jouets pour filles ou garçons.

    Mais une fois mélangé, cela ne compte plus. Le petit de temps en temps joue avec les barbies, la poussette et inversement la fille de temps en temps avec le camion de pompier.

    Mais question goût quand il s'agit d'indiquer ce qu'ils veulent, ils sont quand même assez prononcés, et les enfants qui ne sont pas des êtres par nature bons et angéliques se montrent dans des cours de récréation tout à fait ségrégationnistes vis à vis de l'autre sexe, ils discriminent dés le plus jeune age. Ce n'est pas une question d'éducation mais bien d'instinct. Un petit garçon qui avait les cheveux longs n'était accepté ni par les filles, ni par les garçons de sa classe.

    Et pourtant à 3 ans personne ne leur a fait un discours sexiste qui les auraient poussés à agir ainsi. Et aucun discours ne permettait de faire qu'ils en démordent.

    C'est donc tout le contraire de ce que tu affirmes (dire que la réalité est toujours le contraire de ce que tu affirmes c'est aussi vrai que la pluie ça mouille) , c'est une réaction naturelle, instinctive qui doit être -éduquée par la suite avec des arguments quand ils sont en age de les comprendre pour justement permettre aux personnes d'avoir conscience que des sensibilités différentes (je pourrais dire nuancées mais c'est un mot qui n'est pas dans ton dico) ont le droit d'exister.

    • Se pourrait-il que petit garçon avec cheveux longs n'était pas accepté tout simplement parce que les enfants autour de lui avaient tellement l'habitude que garçon=cheveux courts et fille=cheveux longs que ça leur semblait différent, bizarre, donc mal?

      Vous obtiendriez sans doute le même résultat en mettant un enfant noir dans une classe avec seulement des blonds aux yeux bleus.

      • Cela prouve que les enfants recherchent les groupes et les similitudes et sont violents lorsqu'ils rencontrent une différence, un peu comme des adultes mal léchés ou peu civilisés. Suffit de voir l'acariatre du blog lorqu'elle voit débarquer un homme qui ne dit pas comme elle.

    • Mouarf...Il va falloir que tu apprennes deux trois choses. La socialisation d'abord et tu comprendras que l'instinct n'y est tristement pour rien et que ce que tu racontes sur les cheveux longs et purement et simplement de la merde. Car au bas Moyen Age avoir les cheveux longs était synonyme de puissance et de virilité et qu'aujourd'hui c'est soit disant l'inverse. Tu viens juste de démontrer que les enfants socialiser autrement que par leurs parents "OH MIRACLE". Et comme disait mon prof d'histoire, "Vichy c'est l'instinct".

    • je comprends qu'il soit dur d'ouvrir un lien. je t'aide : https://twitter.com/VotezNon/status/395586144639148032

      le sexisme commence bien avant trois ans. autre chose ?
      quant à instinctivement aller vers un petite voiture.. oui c'est dans les gènes dés la préhistoire d'ailleurs les petits homo sapiens ..

      • Allez fais un effort à un moment tu vas comprendre que le monde n'est pas né avec toi, que l'humanité à 50000 ans sans compter l’évolution derrière et que ce que tu nommes la virilité n'est rien d'autre que les restes instinctifs de la lutte pour la survie. Il se trouve qu'aujourd'hui (pour être gentil 5000 ans) on se "civilise" et qu'adulte on a la fâcheuse tendance de comprendre d'autres concepts que la seule viabilité comme la philosophie, les goûts et les couleurs.

        Accessoirement, la voiture au début c'est fille et garçon, c'est quand le garçon commence à se douter de l'usage qu'il pourrait faire du pot d'échappement qu'il se prend des envies de l'habiller.

        • l'humanité a 5000 ans. fascinant.

          • 50000 ans faut apprendre à lire un texte. C'est écrit juste au dessus, il faut d'abord lire ensuite trouver la touche majuscule pour commencer à écrire mais avant ne pas oublier de réfléchir, ce qui est tout le contraire d'anonner (et je me fixe un objectif réaliste, tu n'y arriveras pas aujourd'hui). Après je ne suis pas au fait des dernières méthodes de datation pour ce que l'on peut qualifier d'hommes, donc cela pourrait un chouilla varier de quelques dizaines de milliers d'années supplémentaires.

        • Un très bon article sur comment est-ce qu'on cherche à tout prix à trouver de l'inné différencié selon les sexes, et de comment on l'utilise. C'est dans l'autre sens dans le texte, le début sur la diffusion d'un résultat d'expérience et l'essentiel de l'article sur le démontage d'icelle : http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2013/10/04/sexes-mensonges-et-video-baron-cohen/.

          Vousdelirezvousaussi, moi je ne te laisserais pas entrer chez moi et chier sur la moquette, je n'aurais pas envie de dépenser mes sous à héberger mon blog pour héberger aussi ta prose insultante. Et tu as bien écrit 5.000 ans pour dater les débuts de la civilisation dans ta Modeste Histoire de l'Humanité en trois lignes.

          On s'éloigne du sujet, avec les usages politiques d'une préhistoire fantasmée avec des femmes qui ne sortaient pas de la caverne et n'avaient pas de nécessité de survie, ça a déjà dû être fait sur ce blog...

    • Hahaha ça me fait penser à ma soeur qui me disait que la fille d'une telle (3 ans) demandait d'elle même à porter des jupons roses, sans que personne ne la force, et qu'il devait donc bien y avoir quelque chose d'inné :p
      Suffit de regarder les gosses, ils copient très tôt les comportements de leurs parents (vers 12 mois de mémoire, j'ai déjà oublié mais il me semble). Et à partir de 18 mois ils commencent à savoir identifier à quel sexe ils appartiennent donc adoptent des comportements sexués.
      Avant ça, ils ne sont de toute façon pas élevés de la même façon selon leur sexe. J'ai personnellement connu 3 nourrices pour mon fils et les trois avaient avant même de le connaître des à priori sur son caractère, et usaient et abusaient des phrases type "ha c'est un petit garçon il a du caractère" ou "je suis contente de garder un petit garçon ça bouge plus / c'est plus intéressant".

    • En ce qui concerne les cheveux, peut être que le garçon aux cheveux longs est rejeté parce qu'aucun autre garçon n'en a, car c'est l'apanage exclusif des filles de la cour d'école, non ?
      De plus la coupe de cheveux est imposée par les parents (qui sont sexistes malgré eux ? ce qui se répercute sur leur intelligente petite progéniture ?). Je ne vois pas ce que vient faire la Nature et l'instinct là dedans.

      A titre personnel, étant gamin (5 ans environ, ça m'a marqué), une fois je suis resté dans l'expectative durant des jours devant une camarade... qui s'avérait être UN camarade. Ceci dû à ses magnifiques boucles anglaises blondes qu'ont ne retrouve que sur les filles (notamment dans les livres dont j'étais déjà très avide), les mêmes boucles que ma sœur qui plus est !

      Petite question: la jupe n'est pas portée par les collégienS puisque c'est dans leur instinct le plus profond ? Ou alors par peur de passer pour une fille car seule ces dernières en porte (auxquelles d'ailleurs dit/montré que seule les filles ne porte) (("en plus que les filles c'est faible et fragile")) ?

      Pour conclure cette logorrhée, les gamins sont dès leur plus jeune page influencés, ou pourrait-on dire "genrés", par les adultes et la société qui les entoure. Pas besoin de faire de discours sexistes pour en arriver là.

  39. Je pense qu'au quotidien il y a moyen pour les hommes féministes d'utiliser leur position dominante pour nous donner un coup de pouce.
    J'ai un exemple en tête, quand je suis au boulot, je me fais systématiquement couper la parole en réunion, ou alors quand je propose un truc, on l'écarte d'un revers de main, et c'est pas rare que 5 minutes après un mec émette la même idée et que tout le monde en tienne compte.
    Et donc, dans ces réunions, il y a un de mes collègues qui intervient régulièrement pour signaler que c'était ce que je venais de proposer, ou pour me citer en insistant.
    Je trouve que c'est une bonne façon d'utiliser son privilège, en tant qu'homme, pour donner la parole à une femme qu'on n'écoute pas.

  40. Vu la médiocrité de cet article, je ne suis guère étonné que ce soit écrit par une gonzesse.

  41. L'homme féministe ne doit pas se sentir obligé d'adhérer au mouvement feministe. Il devrait plutôt aider/participer à faire propager une idée, une école de pensée, tout comme les grecs l'ont fait avec la démoncratie. Certaines femmes héritent d'une éducation patriarcale et l'inculquent malgré elles à leur descendance. Il faut résister à ces vieilles idées.

    • Pourquoi résister à des idées qui fonctionnent ?

      • Dites, Yo Soleno, par curiosité, vous êtes une femme ?

      • qui fonctionnent c'est à dire ? Tu trouves la société engageante toi ? Tu trouves qu'on en a fini avec les discriminations, les inégalités homme/femme, que c'est cool d’être toujours renvoyé à la norme ?

        • Et tu trouves qu'après 30 ans de féminisme la société est meilleure qu'avant?

          • Je réitère ma question: par curiosité j'aimerais savoir si vous êtes une femme ? Juste comme ça... Sans arrière-pensée aucune...

            Sans char, mon billet que vous êtes un homme ^^

          • Sans char mon billet que vous êtes féministes ^^ mais vraiment sans arrière pensée aucune...

      • Il est malheureusement regrettable que des pères/mères imposent l'apprentissage des tâches ménagères exclusivement aux filles et que les garçons se tournent les pouces, sous le seul prétexte que ce soit indispensable pour faire bonne figure face à la "belle famille".

        • Mais tu as été congelé ou quoi? Personne n'impose rien à personne, et puis il suffit d'imaginer qu'une tâche ménagère n'a rien de dégradant et hop le tour est joué...

  42. Encore un ramassi de connerie :) vous kiffez etre traiter comme des princesses apres vous etre pris une bonne qu*ue tte la nuit, tout sa rendu possible par la viriliter et un peu de machisme. Arettons de denaturer l'homme, donnons les meme droits aux femmes qu'elles arettent de nous les briser avec leurs feminazisme a la con. Yo :)

  43. 99% des soldats qui meurent à la guerre sont des hommes, 99% des victimes de bavures policières sont des hommes, 99% des victimes de règlements de compte de rue et mafieux (comme on le voit ces derniers temps à Marseille) sont des hommes, moi je ne me suis jamais fait draguer ou harceler dans la rue, mais embrouiller et taper ouais souvent en trainant dans les sales coins. Oui ce "virilisme", cette violence inculquée dès l'enfance est néfaste, mais pas seulement pour les femmes, pour les hommes aussi ! D'une certaine manière par rapport aux méfaits que je viens de citer, les femmes ont un privilège par rapport aux hommes ! Un privilège LOCAL dans un système globale qui les désavantage.
    Tiens en parlant de privilège : je crois que l'entrée du Satellite, c'est 10€ pour les hommes gratuits pour les femmes ça doit te faire hurler ? ha ben nan t'es pas antisexiste, seulement féministe ! Me revient en tête cette enquête ( la méthodologie constable mais passons, on s'entendra tous sur la plausibilité des résultats) où une femme allait demander au hasard dans la rue à des hommes de tous âges s'ils voulaient faire l'amour avec elle, 50% disaient oui. Pareil avec un homme qui demandait à des femmes, 100% disaient non. Y aurait-il un privilège féminin quant à "l'accès à la relation sexuelle" ? Je ne parle pas de couple ou d'amour mais simplement de baiser ? Et ne serait-ce pas pour ça aussi (pas seulement) qu'il y a un différentiel de demande de sexe tariffé entre hommes et femmes, les hommes étant bien plus demandeurs ?
    Ok abandonnons la virilité, et abandonnez vos privilèges d'accès au sexe, tout ira bien mieux. Les femmes ne sont pas des minorités comme les afro-descendants (les "noirs") par exemple pour qui il n'y a aucun privilège local dans un système de suprématie blanche globale : les femmes ont des privilèges locaux dans un système qui globalement consacre la domination masculine. Il serait peut-être temps pour le féminisme de penser cela non ? Au lieu de pester contre les journaux comme Elle et autres nunucheries ! Ben oui les nanas de Elle elles sont conscientes des privilèges locaux (locaux encore une fois, pas globaux) genre ceux que leur assurent un beau physique soigné selon les codes sexistes en vigueurs, et ne veulent pas les perdre !
    tu veux une société antisexiste ? Il faut déconstruire TOUS les privilèges et arrêter de vous prendre pour des racisés bordel, vous avez des avantages locaux contrairement aux sujets racisés qui n'en ont AUCUN, et en avoir conscience est aussi comprendre l'inertie de la domination masculine, pourquoi le système tient et perdure, et pourquoi les femmes peuvent être agent de ce système car localement elles peuvent y trouver des intérêts même si globalement il les défavorise (et pas seulement par aliénation, par "servitude volontaire", ce qui existe par ailleurs). Arrête de te faire draguer et va draguer ! Tu verras que si vous faîtes toutes ça le virilisme disparaîtra, les viols aussi et que le sexe tarifé deviendra bien plus rare et plus égalitaire (cad avec une demande masculine et féminine équivalentes). Et que les films de uk ultra-dominateur et masciste auront bcp moins d'attrait pour les garçons. Ouais tu vas me dire que ça ne te pose pas de problème, mais ça en pose à 90% des femmes dans nos pays latins qui même inconsciemment, savent leur privilège local sur ce sujet. Or c'est central dans les rapports de genre. On ne peut pas déconstruire le "virilisme" sans déconstruire ça parallèlement à mon humble avis, c'est une escroquerie féministe, cad un regard des rapports de genre uniquement centré sur les femmes (la femme même, tout féminisme est essentialiste, même à très petite dose) au lieu de penser l'interaction entre les genres (ce qui n'implique pas de nier la domination masculine mais permet d'accéder à la complexité des rapports de genre au lieu de tout réduire à une domination masculine totale et permanente qui assurerait en tout point des privilèges aux hommes)
    Et au cas où je t'a choquée avec mes histoires de privilèges féminins locaux : de combien l'espérance de vie des femmes est-elle supérieure aux hommes en années alors qu'il n'y a aucun fondement biologique à ça ? Voilà t'as compris maintenant, encore un privilège LOCAL dans un système qui vous désavantage GLOBALEMENT. Faut devenir antisexiste pour penser ça, et quitter le féminisme, le premier incluant le second et le dépassant (quand il est bien pensé, cad qu'il ne nie pas tout l'apport du féminisme sur la domination masculine).

    • "Oui ce "virilisme", cette violence inculquée dès l'enfance est néfaste, mais pas seulement pour les femmes, pour les hommes aussi "
      serais tu en train de répéter ce que j'ai dit ? ah oui.

      " où une femme allait demander au hasard dans la rue à des hommes de tous âges s'ils voulaient faire l'amour avec elle, 50% disaient oui."
      ca c'est du privilège.

      "Au lieu de pester contre les journaux comme Elle et autres nunucheries !"
      le point "tu ferais mieux".

      "Arrête de te faire draguer et va draguer ! Tu verras que si vous faîtes toutes ça le virilisme disparaîtra, les viols aussi et que le sexe tarifé deviendra bien plus rare et plus égalitaire (cad avec une demande masculine et féminine équivalentes)."
      si je drague y'a plus de viol ? c'est ca que tu me dis mignonement ?

      "Et au cas où je t'a choquée avec mes histoires de privilèges féminins locaux "
      tellement.

      • Ha ouais ok tu n'as rien compris quoi, tant pis.
        Juste parce que la ficelle est tellement grosse : si tu crois avoir compris que je disais que le viol était de la faute des femmes parce qu'elles ne draguaient pas, juste va te faire foutre. Dommage que tu retournes d'un revers de main la centralité de cette problématique différentiel d'"accès au sexe", tu passes à côté d'un point crucial.

        • pour aller me faire foutre, je vais draguer ? (quand j'aurais compris)

        • Et oui JeanJean c'est ça les féministes. Comme t'as été formaté depuis ta plus tendre enfance à avoir tous plein d'avantages, ben tout dialogue que tu tenteras sera un dialogue de sourd. Formidable.

    • Haha, merci Jeanjean, j'ai vraiment bien ri.

      Allez les filles, pourquoi on n'y avait pas pensé avant? Mettons-nous toutes à draguer (et pour celles qui draguent déjà tu leur dis quoi, d'ailleurs?) et la misère du monde disparaîtra à tout jamais!
      Perso j'ai dragué mon mec sans scrupules et pourtant... je me fais encore emmerder dans la rue. C'est vraiment trop inzuste. Je proteste de tant d'inégalité.

      Et tous ces mecs qui débarquent pour donner des leçons quand on leur dit que leur problème c'est qu'ils en donnent sans cesse... vraiment chapeau. J'applaudis avec les orteils.

      • Nous on donne sans cesse des conseils. Elle est bien marrante celle là. Quand on se risque à vous donner un conseil, c'est le crime de lèse majesté. Et pas qu'à la maison, au boulot c'est encore pire là c'est une agression.

        T'as pas l'impression que vous de votre coté, vous ne faites que de donner des ordres toute la journée ?

        Ah on m'a fait les 3 questions ce matin. Je vous rassure, pas à moi. A mon fils de 18 mois, une femme voulait absolument lui faire un bisou. Cela n'a rien à voir avec la choucroute, je sais.

    • Jeanjean, je t'explique pourquoi c'est moins cher d'entrer en boîte quand on est une femme, moins cher de baiser aussi (ça se trouve à tous les coins de rue) : c'est parce que ça offre un super accès aux femmes à des trucs... auxquelles elles ont beaucoup moins intérêt que les hommes. Des espaces de séduction relous, pour imposer une sexualité violente sur le timing du plus fort, c'est des trucs qui font pas rêver les femmes. Alors oui, il y a des défections, alors oui il faut marchander pour arriver à en convaincre certaines de rester.

      • quand c'est moins cher ou gratuit pour une femme c'est juste qu'elle est le cadeau pour le mec qui raque ;) .

        • Oui, la femme n'est quand même pas toujours obligé de coucher avec le type qui a payé. Il y a 50 ans c'était le cas mais ça se perd (à part dans les milieux d'affaires).

          • je t'ai demandé d'aller t'eduquer un peu avant d'egrener des banalités. file donc tu fatigues.

          • Oh fais moi mal Maîtresse Lemmy !

          • Ce qui est fascinant avec les gens comme toi c'est que tu n'en as rien à foutre du féminisme. Peu importent les viols, peu importent les violences c'est pas ton pb. tu n'as aucune urgence, donc tu peux avoir te permettre le luxe de troller, d'étaler des poncifs à la con, tu peux venir chouiner qu'on se moque de ton nom et penser réellement que c'est important. fatigant.

          • Mais qui te dis que je me fiches des viols, des violences, qui te dis que je pense qu'il n'y a aucune urgence. Qui es-tu pour poser ce jugement ?
            J'essaie juste de poser la violence sexiste et homophobe dans un univers plus large. J'ai quand même le droit de donner mon expérience où, effectivement, beaucoup de femmes sont victimes de viols. Mais j'ai le droit de contester l'analyse "viriliste" au profit d'une analyse plus consumériste (cette fille me plait, il me la faut).

  44. [...] Détruire la virilité [...]

  45. Petite anecdote : Dave, homosexuel notoire ne transmettant pas une image virile au sens classique du terme, s'est battu avec Coluche quand ce dernier a remis en cause sa virilité.
    On peut être féministe, ne pas aimer les caricatures virilistes mais vouloir conserver une identité masculine, non dévirilisée.
    L'image que vous avez de la "virilité" masculine me semble aussi caricaturale que celle que nous pouvons avoir de la "féminité".

    • Guy Liguili : il ne vous vient pas en tête que pour un homosexuel les choses sont légères différentes d'un hétéro ? être remis en cause en tant qu'homme pour un homosexuel est dangereux pour sa vie, logique qu'il s'y raccroche à tout prix.

      • En quoi est-il dangereux pour un homosexuel parfaitement intégré d'être remis en cause en tant qu'homme (pour éviter de se faire cogner par les skinheads). Mais au niveau du show-business, il n'y a pas de skinheads. C'est donc qu'il s'agissait pour lui d'une question d'identité.

        • Guy Liguili ; pour vous donc l'homophobie c'est "les skinheads". ok.

          • Je connais des homophobes "verbaux" mais aucun qui passent à l'acte. Ils se contentent de faire des vannes nazes.

          • et il vous semble donc sans gravité de "faire des vannes nazes". quand vous êtes homosexuel et qu'on vous "fait des vannes nazes" à longueur de journée, figurez vous que vous pouvez en être blessé. et scoop ca s'appelle l'homophobie et c'est puni par la loi "les vannes nazes".

          • Les vannes nazes ce n'est pas drôle (et j'en sais quelque chose, mon nom de famille étant Soulié (d'ou les vannes avec "godasse, tu marches à côté de tes pompes"…) mais on s'en remet en grandissant. Les descentes d'homophobes avec battes de base-ball sont beaucoup moins drôles.

          • tu compares donc l'homophobie, punie par la loi avec des vannes sur ton nom. change rien champion.

          • Je ne vois pas en quoi l'attaque sur la préférence sexuelle est plus importante que l'attaque sur le patronyme ou autre signes d'identités.

          • on a bien compris que tu ne voyais pas. c'est un peu le problème. maintenant tu vas peut-être aller t'éduquer et cesser de squatter les coms ?

          • Merci oh ! Maîtresse VaLemmy de vouloir me rééduquer et de vouloir m'interdire de coms au nom de la Vérité !

  46. Sinon, sur la prostitution, le gouvernement propose aux prostituées de sortir de ce commerce en échange du RSA (450€) . De qui le gouvernement se fout de la gueule ? Espère-t-il que les prostitué(e)s renoncent à vendre leur cul pour un Royal RSA ?

  47. L'exemple du " pote qui travaillait dans un environnement ultra viril " traite d'un autre sujet que celui du sexisme, à mon avis. C'est plutôt un soucis de suivisme/conformisme couplé à un besoin d'appartenance à un groupe. Ici le sexisme est secondaire et aurait pu se substituer à d'autres formes de discrimination.

    • sauf qu'en l'occurrence il s'est comporté de manière agressive et oppressive envers des femmes ; tu me permettras donc de ne pas trouver ca secondaire.

  48. Bon sang.
    Étant moi-même un homme, je vais éviter les longs discours sur le féminisme, mais qu'est-ce qu'il y a comme privilège pas examiné dans ces commentaires (où est-ce que vous les récupérez ?).
    Bon courage, Valérie et continuez, vos articles sont super.

  49. Ya un truc que je saisis pas : pourquoi ces querelles de chapelles ? Parce qu'en vrai depuis tout à l'heure ca débat de la place des hommes féministes dans le mouvement féministe. C'est féminist-inception votre truc la ...

    Je suis d'accord avec le fond de cet article qui est (si j'ai bien compris) la dénonciation de l'éducation genrée sous toutes ses formes et de ses conséquence. Mais là ou j'ai un souci c'est que pour moi on passe à côté de l'aspect "réel" (par oppositons aux "idées" hein loin de moi de dire que le viol n'est pas réel) de la chose.
    Le féminisme ou quel que soit le nom qu'on lui donne (ainsi que tous les mvts émancipateurs) doivent permettre de gagner des droits. Or comment peut on éspèrer établir un rapport de forces favorable si d'emblée, la moitié de cette population est enjointe de faite priée d'aller s'occuper de ses affaires (détruire la virilité) plutot que de participer pleinement ?

    Sincèrement ca m'inquiète et ca me révolte aussi un peu que dans tous ce fil de discussion il ne soit pas une seule fois mentionné l'égalité des salaires, la parité dans les structures réprésentatives, la tragédie de la fermeture des plannings familiaux, la formation des policiers à prendre les plaintes pour viols. La liste est encore longue...

    • Parce que heu...

      (indice: c'est une rumeur, mais il paraît que cet article n'est pas l'unique billet de ce blog. Qu'en vrai, il y en aurait tout plein sur les sujets concernés. Enfin, je dis ça, je dis rien hein).

    • merci d'atteindre le point "tu ferais mieux de".

      • C'est bien le sarcasme ca fait vachement avancer.

        Et sur la question de l'unité dans la lutte concrète que je pose tu réponds quoi ?

        • le point "tu ferais mieux de", est la tendance qu'ont certains certains hommes à expliquer aux femmes ce qu'est le féminisme et ce qu'elle devraient donc faire. Chose que tu saurais si, au lieu de venir poser ta crotte (parce que toi Homme, toi savoir), tu avais pris le temps de 1) lire les articles de Val et 2) les comprendre.

          @Valerie: je rejoins les quelques avis disséminés dans les commentaires, la seule position - actuellement, en tout cas - que nous autres mâles pouvont avoir dans la cause féministe, est de relayer les pensées féministes. Ce qui est déjà une première étape vers la remise en cause du modèle patriarcal, puisque les femmes, par définition, n'ont pas d'avis ou de pensée valable.
          (et sinon, et c'est une simple proposition, pourquoi, pour nopmmer la différence entre sexe et genre, les mots male/femelle et homme/femme n'ont pas été utilisés ?)

          • ==> si c'est par rapport à mon texte que tu dis cela c'est une erreur de ma part.

          • Heu... pas compris:
            -> Si je dois comprendre ta phrase dans le sens littéral, alors c'est une incompréhension: je parle des commentaires, en particulier de celui de flashou
            -> Si c'est à cause de "Ce qui est déjà une première étape vers la remise en cause du modèle patriarcal, puisque les femmes, par définition, n'ont pas d'avis ou de pensée valable." Oui bon ok, j'aurais ptet du mettre un énorme smiley. Mais j'aime le 2d degré: je dis un truc tellement énorme, que c'est forcément une connerie (même si effectivement, étant nouveau, j'aurais ptet pas du. En meme temps, j'explique à l'autre qu'il ferait mieux de lire avant... Ca sous-entend quand meme très fortement, que je l'ai fait)
            -> Si c'est ma ptite parenthèse, désolé, en me relisant, c'est pas "proposition", c'est "interrogation" qu'il faut lire. D'ailleurs, ca me fait penser, l'anticipation (puisque soit il y a une raison, et dans ce cas, j'ai le droit de me faire basher, soit il n'y en a pas, et dans ce cas, ben...) est une vertu liée à la masculinité.

  50. S'il vous plait, quand vous dites "Des études montrent", citez en au moins une....
    Pareil quand vous annoncez 90%, 98% ou n'importe quel chiffre, citez également d'où il vient, s'il vous plait.
    Votre discours n'en sera que plus fort.

    L'histoire et le point de vue de "Admasky" resonne, je le rejoins dans cette envie de construire sur la transcendance du genre.

    • le blog regorge de ressources sur toutes ses stats. merci de t'éduquer seul, ou tu me paies pour comme tu veux.

      • Si ça vous énerve que l'on fasse des commentaires qui ne vont pas dans votre sens et que vous n'attendez qu'un écho à vos propos :
        1 - Ne publiez pas sur Internet
        2 - Désactivez les commentaires

        Comme ça, vous êtes sûre de rester dans un entre-soi.

  51. J'ai adoré ton article, je le trouve super vrai, du coup je me suis empressée de le partager sur Facebook et voilà qu'on me dit que vouloir détruire la virilité ça n'a pas de sens et qu'il ne faut pas confondre virilité et misogynie.
    Et du coup je me demande c'est quoi la virilité, et je me rends compte que j'ai pas de définition positive qui dit "c'est ça ça ou ça", je n'ai qu'une définition en négatif : "c'est ne pas pleurer, c'est ne pas s'attendrir sur des chatons, c'est ne pas s'épiler, c'est ne pas porter de jupes, c'est ne pas porter un bébé"... j'arrive pas à savoir si c'est moi qui vois les choses bizarrement ou si c'est universel.
    Du coup j'essaye d'expliquer à mon contact FB qu'à partir du moment où la virilité c'est "ne pas être une gonzesse" et qu'on prône la virilité comme étant le must à atteindre, c'est normal que ce soit dégradant pour les "gonzesses" et que ça finisse par être humiliant d'en être une, ce que tu expliques par ailleurs mille fois mieux que moi mais apparemment ça passe pas... (bon je suis plus très claire à 3h du matin...)
    J'allais m'embarquer dans un baratin sur le problème du genre et de l'identité au genre, comme de toute façon la féminité telle qu'elle est représentée généralement est excluante mais ça s'éloigne beaucoup du fait que ben, détruire la virilité c'est pas castrer les hommes quoi...
    Ouah en l'écrivant je me rends compte que ça doit probablement être ça qu'il pense le type.
    Je suis donc officiellement une féministe castratrice, yeay.

    (merci encore pour ce billet)

    • La virilité n'est qu'une construction sociale, on est bien d'accord. Cependant il paraît difficile de dire qu'il n'y a que des définitions négatives. La définition la plus large de la virilité c'est de constituer l'identité masculine. C'est déjà pas mal. Vous avez envie vous qu'on vous dise que votre identité doit être détruite ?

      Maintenant si vous voulez savoir, voilà quelques vertus positives qui sont traditionnellement associées à la virilité en occident sont le courage, l'abnégation, la curiosité, la maîtrise de ses émotions, la curiosité, la justice, l'assurance… Ces vertus viriles sont illustrées dans de nombreuses histoires qu'on raconte depuis des siècles aux petits garçons et qui leur permettent de se construire. Parce que rien n'est simple en matière de construction sociale, il y a plusieurs source de construction de l'identité, et l'identité masculine n'est pas construite seulement autour de la culture du viol et de la domination.

      Maintenant cela ne signifie en aucun cas que tous les hommes partagent et appliquent ces vertus (loin s'en faut), ni qu'elles sont interdites aux femmes, précisément parce que c'est juste une construction sociale, mais ces vertus et quelques autres constituent les aspects positifs de la virilité. La sensation que donne l'expression "détruire la virilité" c'est qu'il faut détruire cette identité avec ce qu'elle a de positif…

      • La justice n'est pas un adjectif qualificatif il me semble...

        La curiosité ? pour un homme c'est une qualité, chez une femme c'est un défaut (Pandore) ?

        • "La justice n'est pas un adjectif qualificatif il me semble..."
          Un point grammatical qui n'empêche pas la justice d'être une vertu… Si vous voulez, on peut dire qu'on attribue traditionnellement à la virilité le sens de la justice (réparer les torts, etc).

          "La curiosité ? pour un homme c'est une qualité, chez une femme c'est un défaut (Pandore) ?"
          Bien vu, c'est en effet le cas, histoire de prévenir le fille de ne pas adopter cette attitude qui leur permettrait d'en apprendre un peu trop (et qu'on bride par des menaces symboliques de viol ou de violence masculine dans certaines histoire, comme Barbe-bleue).

  52. Comme j'ai été cité par Valérie "en exemple" (nan vraiment là tu veux absolument que je prenne le melon hein ?) je voudrais me permettre de vous exposer, chers amis virils, ma posture et le pourquoi du comment j'en suis venu là afin que peut être cela vous aide a mieux comprendre (voyez déjà par cette magnifique mise en abyme ce qu'un homme peut faire pour contribuer).

    Mon parcours à commencé de la façon la moins académique qui soit, puisque j'ai pris conscience des problèmes induit par le machisme en écrivant des nouvelles / romans (c'est un loisir que je pratique sans prétention à ma petite échelle depuis que j'ai 12 ou 13 ans). Bien entendu, mes récits d'ado regorgent de héros qui sauvent l'héroine du méchant sur le point d'abuser d'elle et qui reçoit en récompense justement mériter un baiser de sa belle. Et puis avec l'age, je me suis lassé de ce ressort narratif parce que dans le fond, il y'avait quelque chose qui me génait et que je ne savais pas décrire.

    J'ai continuer a travaillé cet angle, en me demandant quel était ce fichu problème, et j'ai analyser mes textes, la structure de ce que je racontais, le message derrière... et je me suis rendu compte que la mécanique que je appliqué dans ma narration était un archetype typique qu'on voit partout. Sauf que ce modèle n'était pas réaliste du tout car je ne le retrouvais pas dans la vie. Cette petite brêche c'est développé au fur et a mesure de mes travaux d'écriture, et plus j'essayais de construire des relations entre les personnages hommes / femmes ou même tout simplement lorsque je voulais créer un personnage féminin, je me retrouvais face a des archétype qui instinctivement me paraissaient irréel et surtout inintéressant.

    Je sais bien que l'imaginaire peut faire abstraction de réalisme, mais ce n'est pas pour autant que cela justifiait que je me complaise dans des clichés qui non seulement sonnait faux à mes oreilles, mais qui en plus n'apportaient aucune dynamique intéressante. En paralelle de tout ça, j'ai découvert l'existence du blog de Valérie via ces interventions sur le blog de Pingoo (et le contraste entre les deux me fait toujours rire encore aujourd'hui... mais je digresse). Même si je ne suis pas toujours d'accord avec elle, j'eut la surprise de trouver dans ces articles un angle de vu nouveau qui petit a petit m'aida a reconstruire ma vision des relations hommes femmes, mais aussi a m'interroger sur moi même et ce que je pensais être ma "bonne conduite". Je n'ai jamais eut l'impression que Valérie me vendait "sa" vérité, mais qu'elle apportait des arguments afin que de moi même je tire une conclusion.

    En tant que pédagogue de métier, c'est quelque chose auquel j'attache beaucoup d'importance.

    Cela fait donc bien longtemps que je suis contributeur sur ces pages, et je m'amuse encore de lui dire de ne pas me "traiter de féministe". J'estime que je ne peux pas l'être, ce qui ne m’empêche pas pour autant de soutenir ces idéaux. Je ne sais pas et je ne saurais jamais ce que ressent une femme au quotidien, quand bien même je serai dans ses chaussures pour 24h. Parce que au delà des choses vécu dans l'instant, les femmes comme les hommes sont construit dans le temps. Je suis donc limité dans ma capacité a participer à cette lutte.

    En tant qu'homme, j'ai des attributs qui me positionnent comme un male alpha : je suis grand, costaud, j'ai une voix forte et la chance de savoir m'en servir. Dans cette société en tant que blanc hétérosexuel ayant un revenu confortable, je suis placé très haut sur l'échelle de la reconnaissance sociale. Mais de la même façon, ces attributs sont un handicap. On attend de moi que j'aime certaine chose, et que j'agisse d'une certaine façon. Je dois être fort pour les autres quand ça ne va pas alors que moi même j''aimerais m'écrouler pour pleurer. Je dois craindre ma propre force car elle est considéré comme une arme. Je dois "séduire" et être séduisant selon certains critères et considérer les femmes dans une relation prédatrice. Les pubs pour me pousser à l'achat associent jolie nana et grosses voitures allemandes. La société veut que je sois une image de force pour mes enfants, et que la survie du foyer repose avant tout sur mon salaire.

    Ce monde qui est le notre doit être remis en question, parce qu'il fonctionne sur des modèles qui nous divisent. Racisme, sexisme, homophobie, toutes ces choses doivent être contré, mais elles doivent l'être de la bonne façon. Qu'est ce qu'un homme qui lutte contre le sexisme ? selon moi c'est simplement quelqu'un qui prêche des valeurs, informe et donne des arguments. Ne pas diriger le débat, ça ne veux pas dire en être exclus, mais juste que parfois il faut être simplement auditeur.

    Je sais que ce que je dis est paradoxale (puis qu'après tout je suis un peu en train de faire le contraire) mais comprenez bien la différence : ma posture est ici d'utiliser le privilège qui est d'être un homme pour vous donner des arguments sans que vous puissiez les retourner comme vous le feriez avec une femme. Moi vous ne pouvez pas me dire que je ne sais pas ce que c'est, vous ne pouvez pas me dire que je cherches a me retirer des avantages. Mon discours c'est de vous dire "les mecs : tout ça ce ne sont pas des avantages". Après, je vous convainc ou je ne vous convainc pas, c'est une autre histoire, mais ma "place" c'est seulement ça. Je ne peux que vous recommander de tenter le coup, d'essayer de raisonner comme ça vous est proposé.

    Vous n'avez aucun risque à faire cette démarche quelques temps, parce qu'en fin de compte les idées c'est comme la mode, ça évolue et ça change tout le temps.

    Et c'est ça qui est bien non ?

    • Très intéressant comme témoignage.

      Juste un soucis : être féministe, c'est vouloir abolir les inégalités entre les hommes et les femmes, parfois dit autrement : mettre fin à la domination patriarcale.

      L'intérêt de se déclarer féministe quand on est un homme (surtout qui semble intégré, mâle alpha tout ça), c'est que ça casse les clichés, ça permet de parler de ce qu'est vraiment le féminisme et pas de l'idée fausse et absurde que trop de gens en ont.

      Donc je ne vois pas l'intérêt de dire qu'on ne va pas se déclarer féministe parce qu'on ne sait pas ce que vit une femme. Déjà on peut leur demander, et les écouter, et même si on n'a pas le temps, on peut vouloir l'égalité, juste parce que c'est normal. L'égalité n'arrivera que quand toute la société sera féministe, hommes et femmes. On peut être féministe sans être militant… Le militantisme, aussi admirable soit-il, n'est pas la seule voie possible pour vivre ses opinions.

      • "Donc je ne vois pas l'intérêt de dire qu'on ne va pas se déclarer féministe parce qu'on ne sait pas ce que vit une femme." ==> ah oui décidément tu n'a pas compulsé assez.

      • J'ai une réponse très simple à faire : on peut me raconter de toutes les façons les sensations que procurent un saut en parachute, à moins d'en faire un je n'aurais pas à 100% la capacité de parler de ce sujet.

        L’intérêt de ne pas me déclarer féministe, c'est ma façon de respecter la lutte en ne la considérant pas comme naturellement universelle. On peut être sincère envers une cause, ça ne veut pas dire qu'on peut en parler comme ceux qui sont directement concerné.

        • Le parachutisme n'est pas un désir d'égalité sociale et je ne comprend pas la pertinence de l'analogie. Je n'ai pas besoin d'être oppressé directement pour vouloir qu'une oppression s'arrête. Or vouloir l'égalité entre homme et femme est le seul prérequis du féminisme.

          Après participer au mouvement féministe c'est autre chose. Et il est évident que la question de la participation masculine à un mouvement politique qui demande plus de place pour les femmes dans la société est pour le moins problématique.

          Donc je comprends le fait de ne pas se déclarer féministe pour ne pas se donner une place indue dans le mouvement, mais c'est curieux de le faire tout en répondant exactement à la définition du féminisme.

          • "Le parachutisme n'est pas un désir d'égalité sociale et je ne comprend pas la pertinence de l'analogie"

            Mon exemple est là pour démontrer que je ne pourrais jamais aussi parler de quelque chose que quelqu'un qui l'a vécu

            "Donc je comprends le fait de ne pas se déclarer féministe pour ne pas se donner une place indue dans le mouvement, mais c'est curieux de le faire tout en répondant exactement à la définition du féminisme"

            et c'est quoi la définition en question ?

          • jamais aussi bien parler

            (désolé pour le double post)

          • "Mon exemple est là pour démontrer que je ne pourrais jamais aussi parler de quelque chose que quelqu'un qui l'a vécu"

            Sauf que le féminisme ce n'est pas "parler à la place des femmes" c'est : vouloir l'égalité sociale entre les femmes et les hommes. Ça passe juste par reconnaître que les hommes ont plus de droit et de privilège que les femmes dans le monde et qu'il existe une oppression exercé par la société sur les femmes. (Du coup voilà une définition du féminisme.) L'incarnation de cette idée dans un mouvement historique n'empêche pas que l'idée puisse exister en dehors de ce mouvement.

            Un homme qui se déclare féministe ne prétend pas pour autant de dire qu'il sait ce que c'est pour les femmes, ou qu'il peut parler à leur place. (Désolé j'essaye de comprendre, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de dire qu'on n'est pas féministe si on l'est et, donc, de laisser entendre que la lutte contre le patriarcat est réservé aux femmes).

          • point "le féminisme c'est". décidément...

          • Je n'ai jamais dit que le féminisme c'était parler à la place des femmes, j'ai dit que je ne pourrais jamais comprendre aussi bien qu'une femme les problèmes causé aux femmes par le patriarcat.

            Le féminisme est un positionnement d'idée, pas un état. On à des idées féministe, mais "être" féministe, je considère que ça ne s'applique pas pour un homme.

          • Ah bon donc quand vous dites "on peut me raconter de toutes les façons les sensations que procurent un saut en parachute, à moins d'en faire un je n'aurais pas à 100% la capacité de parler de ce sujet." "Mon exemple est là pour démontrer que je ne pourrais jamais aussi parler de quelque chose que quelqu'un qui l'a vécu" ça ne concerne pas le féminisme ? C'était bien juste un exemple sur le parachutisme…

            "Le féminisme est un positionnement d'idée, pas un état".
            Ca paraît une opposition fallacieuse : un positionnement d'idée peut être un état.
            "On à des idées féministe, mais "être" féministe, je considère que ça ne s'applique pas pour un homme"
            L'abolitionisme était un positionnements d'idée (mettre fin à l'esclavage). Une personne pouvait être abolitionniste sans avoir été esclave.

            Je sais que dans le mouvement féministe on préfère qu'un homme dise qu'il est pro-féministe, je respecte ça. Mais en dehors du mouvement, il n'y a pas de raison de le faire, à part pour diluer le message.

          • Ouioui, valérie on sait, il y a toute un littérature qui explique que c'est moralement pas bien de définir les termes qu'on utilise dans une discussion, même si c'est le seul moyen de se comprendre.

          • "C'était bien juste un exemple sur le parachutisme…"

            Non, c'était un exemple servant a expliquer qu'un individu ne peut pas évoquer un sujet de la même manière s'il en à une connaissance théorique que s'il en à eut une expérience pratique.

            Si cet exemple vous bloque, je vous en offre 5 autres pour vous aider a faire passer la pilule :

            - Je ne sais pas ce que c'est que de subir le racisme de la même façon qu'un noir ou un arabe.

            - Je ne sais pas ce que c'est que de subir le stress d'une fonction public

            - Je ne sais pas ce que ça fait d'être daltonien

            - Je ne sais pas comment on peut être raciste, même si j'ai une vague idée de ce qui succite ce genre de comportement, ça n'est pas pour autant que j'aurais le "vrai" point de vue d'un raciste.

            - Je ne sais pas ce que c'est que d'être un religieux qui à la foi. De la même manière, même si je peux effleuré le concept, comme ce n'est pas quelque chose que je vis, ma vision des choses est biaisé.

            Plus clair comme ça ?

            "Ca paraît une opposition fallacieuse : un positionnement d'idée peut être un état."
            Je n'oppose rien, je dis que être féministe et le féminisme sont deux choses distincte. Un féministe est quelqu'un qui se revendique des idées du féminisme, mais le féminisme n'est pas l'incarnation des gens qui y adhèrent (Nature et Fonction ?)

            "Je sais que dans le mouvement féministe on préfère qu'un homme dise qu'il est pro-féministe, je respecte ça. Mais en dehors du mouvement, il n'y a pas de raison de le faire, à part pour diluer le message."
            J'aimerai bien voir en quoi mon positionnement pourrait diluler le message. Il faut donc avoir un label "féministe engagé" pour s'exprimer sur un sujet ?

            Je souhaiterai au passage recentrer un petit peu le sujet : ce qu'évoque Valérie c'est qu'il existe un modele structurant qui tout aussi nuisible aux hommes qu'aux femmes, mais que comme ce modèle est appliqué directement aux hommes, c'est à eux de le rejeter. En écho à son article, je dis que le féminisme en tant que lutte doit rester sous le leadership des femmes, ne serait ce que par principe. Dans les deux cas, ça ne veux pas dire que l'autre genre est exclus et qu'il ne peut pas apporter une contribution, mais que ce n'est pas aux autres de construire et structurer une lutte qui n'est pas directement la leur.

          • D'accord, j'entends votre position. Ne pas s'affirmer féministe parce que vous n'êtes pas une femme, et que vous ne voulez pas prétendre connaître leur point de vue… Ça n'explique pas ce que j'interroge depuis el début ; à savoir, en quoi faut-il avoir un point de vue féminin pour se dire féministe, mais c'est la réponse que j'aurai.

            Je n'oppose rien
            Si :
            "Le féminisme est un positionnement d'idée, pas un état".

            Vous dites qu'on ne peut être féministe (le féminisme n'est pas un état) parce que le féminisme est une opinion (un positionnement d'idée). C'est donc une opposition, et elle est fallacieuse. Dire en public "je suis féministe" revient au même que dire "mon opinion est que les femmes et les hommes doivent être égaux." C'est dont un état et une opinion.

            "Un féministe est quelqu'un qui se revendique des idées du féminisme, mais le féminisme n'est pas l'incarnation des gens qui y adhèrent "

            Donc vous ne vous revendiquez pas des idée du féminisme, puisque vous ne voulez pas dire que vous êtes féministe. (Je ne critique pas, encore une fois, je cherche à comprendre)

            http://feministmen.tumblr.com/

            Sur votre recentrage : on est d'accord sur le fond.

            Cependant, rejeter un modèle et détruire ce qui est perçu comme une identité, ce sont deux choses différentes. Prendre une notion vécue comme positive et identitaire (la virilité) et la diaboliser est le meilleur moyen de créer une guerre de tranchées (c'est ce que sont devenus les commentaires à certains endroits). Cela dit, ça n'a aucune importance, parce que le but de départ, malgré la note d'intention, j'ai l'impression, n'était pas de convaincre les hommes (féministes ou pas) mais de copier/coller une idée empruntée à un autre combat sans examen de sa pertinence, et se donner l'impression qu'on fait avancer sa cause. Maintenant, plein de gens on lu ce blog, ça a fait un buzz, tout le monde crie sans s'écouter. Youpi.

          • "Cela dit, ça n'a aucune importance, parce que le but de départ, malgré la note d'intention, j'ai l'impression, n'était pas de convaincre les hommes (féministes ou pas) mais de copier/coller une idée empruntée à un autre combat sans examen de sa pertinence, et se donner l'impression qu'on fait avancer sa cause. Maintenant, plein de gens on lu ce blog, ça a fait un buzz, tout le monde crie sans s'écouter. Youpi."
            ==> c'est vous qui me parliez de condescendance ?

          • Supposer que quelqu'un en sait moins vous sur un sujet sans en avoir de preuve, c'est condescendant. Critiquer un propos et les liés à leurs conséquences en se basant sur ce qui a été effectivement dit, peut être réfuté ou perçu comme injuste, pas de problème, mais en soi, même dit avec ironie, ce n'est pas particulièrement condescendant.

          • "en quoi faut-il avoir un point de vue féminin pour se dire féministe"
            Ah bah voila ! rien ne vaut une bonne reformulation pour se comprendre.

            Il faut avoir un point de vue féminin puisque c'est la base de la lutte féministe. Si je ne prend pas un point de vue de femme, de quoi je m'occupe alors ?

            Si en tant qu'individu je peux faire montre de sensibilité et d'empathie, je ne PEUX PAS avoir un point de vue aussi "proche" du problème que quelqu'un directement concerné. J'ai un interêt dans cette lutte, car j'ajoute du nombre et je peux apporter des idées, mais vis à vis de nos opposants, que vaudrait la lutte si elle n'est pas mené par ceux que ça concerne ?

            Les féministes sont ceux qui prendront part aux actions concrète, oserais je dire "les activites". Pour ma part, je suis trop distant de l'action pour me revendiquer féministe. De la même manière, un sympatisant de gauche n'est PAS un membre du PS. Les Féministes ont un engagement fort, et ce n'est pas leur rendre justice que de se parer de leur lutte alors qu'on n'est pas militant. J'accepterai appellation de sympatisant féministe si ça peut clore le sujet.

          • "Si je ne prend pas un point de vue de femme, de quoi je m'occupe alors ?"
            D'autre chose. Les luttes contre les inégalités ne sont pas des luttes visant se préoccuper seulement d'une affaire de point de vue. Il n'y a pas besoin de "prendre" le point de vue d'une minorité opprimé pour accepter ce point de vue comme valide ou lutter contre cette oppression. Et, ce n'est pas qu'une affaire de mouvement et de militantisme… D'ailleurs, certaines féministes expliquent très bien que le féminisme, c'est pour tout le monde :

            http://feminspire.com/feminism-its-good-for-men-too/

            http://thefeministbreeder.com/why-subscribe/i-hate-to-break-it-to-you-but-youre-probably-a-feminist/

  53. La drague comme solution? Au Bresil et au Royaume-uni, ce sont les femmes qui font le premier pas et ca n'a pour autant aboli le patriarcat. Je doute fortement qu'une obèse de 50 ans peut baiser quand elle veut. En fait c'est un enorme mythe. Les femmes sont eduquées à accepter des hommes qui leur sont moins beaux qu'elles, qu'elles ont de la chance. Les hommes sont eduques a vouloir un trophee dont ils pourront se vanter donc une categorie au-dessus d'eux, ils n'ont pas de la chance ils ont "conquis". (Faut pas se leurrer l'endogamie physique est une realite) Dans les films et séries pour ados, la belle fille du lycee se fait reprocher d'être superficielle car elle n'est pas immédiatement tombé amoureuse du nerd qui lui est amoureux de la fille seulement parce qu'elle est belle mais ca c'est normal. Quand c'est le scenario contraire, le bellâtre du lycée tombe amoureux de la moche quand celle-ci se transforme en belle fille.
    Hier encore je lisais un livre d'un bon blanc de l'elite de 50 ans qui s'etonnait qu'un vieux moche reste avec sa femme ayant de l'embonpoint et de son âge, ca montrait la grandeur de son mari. Et ce grand intellectuelle ne s'est surement meme pas apercu de ce qu'il disait.

    • " Les femmes sont eduquées à accepter des hommes qui leur sont moins beaux qu'elles, qu'elles ont de la chance. "

      Moi, je ne dirai pas forcément éduquées. Je dirai plutôt "conditionnées" car la pression vient de partout. Faut juste résister et relativiser l'importance de se mettre en couple.

      " Les hommes sont eduqués a vouloir un trophee dont ils pourront se vanter donc une categorie au-dessus d'eux, ils n'ont pas de la chance ils ont "conquis "

      Cela existe mais ce n'est pas un idéal pour la majorité des hommes.
      Et puis BOF! La hiérarchisation par la beauté est une connerie sans nom. L'idée que la sexualité masculine peut se satisfaire des canons de beauté physique est un aberration. Le canon de beauté n'est pas la pour plaire aux hommes, c'est un diktat reservé aux femmes. Si certains hommes se sentent obligé de trouver une compagne "mince et jolie" c'est qu'ils sont faibles et sont soumis à un suivisme/conformisme.

      • De ce que j'ai pu voir dans mon entourage les hommes en effet ne se sentent obligés de trouver une compagne mince et jolie, mais se sentent au minimum obligés de faire croire qu'ils auraient préféré en avoir une faite ainsi (reluquage collectif entre collègues par ex, avec humiliation de celui qui ne trouvera pas à son goût celle qui aura été étiquetée "super bonne" (la chanceuse, quel privilège), notamment en le traitant de "sale pédé")

      • Et les supers héros et les contes de fées n'existent pas mais ils font pourtant entièrement partie de notre culture. Je dis justement que la satisfaction de la sexualité masculine (parce qu'apparemement il n'y a que celle-ci qui compte) ne suffit pas à expliquer le patriarcat. Le choix du conjoint fait partie du statut social où le physique particulièrement des femmes est important. Que les femmes draguent ne suffira pas à changer le rapport de force où elles sont assimilées à un trophée même si toi ce n'est pas ton cas. Il ne suffit même pas qu'une majorité de gens pense quelque chose pour que cela fasse figure de norme qui est souvent porté par l'élite. Peu de gens apprécie l'opéra et pourtant peu de gens l'avouerait sans problème devant des membres au statut social perçu comme supérieur.
        Mais j'adore le couplet je suis un homme blanc hétéro pas sdf qui dit aux autres qu'ils sont trop faibles d'être conditionné, d'avir besoin de sa famille, d'être reconnu par ses pairs, de ne pas apprécier d'être moqué par ses amis et ses collègues constamment même si ces derniers ont tort.
        Mange du chien, pète un bon coup, porte un jupe et embrasse un homme devant tes collègues juste pour rigoler parce que toi t'es trop fort t'es pas conditionné!

  54. Je ne connais pas les parents de ce Stoltenberg mais les miens ne m'ont pas élevé dans le culte de la virilité, le truc le plus viril que mon père m'ait fait faire c'est m'emmener à des courses de voitures. Quant à ma mère, elle passait ses journées à répéter que les hommes faisaient tout mal et que les femmes étaient supérieures en tout. Et moi, une de mes principales occupations de mon enfance était de jouer à la poupée Barbie avec ma sœur (certes je faisais les Ken, signe d'aliénation sans doute). Quant ils me voyaient faire, mes parents ne me tombaient pas dessus en disant "Arrête de jouer à ça, tu vas virer pédé". Pourtant, avec le temps, je suis devenu un homme tout ce qu'il y a de plus banal, qui aime les grosses voitures, les films d'action et les jolies pépés.

    Que les autres hétéros, les homos et les femmes aient les centres d'intérêt, les occupations et les préoccupations qu'ils veulent, je m'en fiche complètement. Je ne considère pas les gens comme inférieurs parce qu'ils sont différents de moi ou qu'ils ne pensent pas comme moi, vous savez. Alors, que des types comme Stoltenberg prétendent appartenir à une élite destinée à préparer un "Homme Nouveau" et que je suis un pauvre imbécile incapable de savoir ce qui est bon pour lui à cause de mes parents de merde et de conventions sociales qui seraient au-dessus de ma portée intellectuelle, ça me donne qu'une envie, c'est de l'envoyer paître et je reste poli.

    • tu te rends compte que tu poses tes propres traumas sur Stoltenberg ou pas du tout ?

      • Je suis traumatisé de rien, ça va très bien, merci. On a chacun sa croix mais c'est des gens comme vous et Stoltenberg qui en faites un pataquès. Tout ce que je dis dans ce message, c'est que j'ai horreur des donneurs de leçon comme ce type qui croient représenter un modèle universel à imiter absolument et qui croient savoir mieux que les autres ce qui est bon pour eux.
        Je ne veux pas ressembler à ce type et je lui demande pas de me ressembler.

  55. J'aimerai expliquer d'où je parle : je suis féministe. Sans faire partie d'une organisation mais simplement selon la définition la plus simple que je connaisse : être en faveur du renversement de l'ordre patriarcal pour permettre une société d'égalité entre les sexes, et le plus vite sera le mieux.

    J'ai passé pas mal de temps à compulser la littérature féministe, aux études de genre, à la culture du viol etc.

    Je suis bien le genre de féministe qui, quand son gamin est malade annule ses rendez-vous de la journée et reste à la maison s'en occuper, pour que sa femme puisse travailler.

    Je laisse mon fils jouer avec ce qu'il veut, il a eu des jouets roses, des poupées, il a eu une phase où il voulait jouer à être la fée clochette… pas de soucis. Il joue a faire les courses (et il m'accompagne pour les faire d'ailleurs, parce que dans la répartition des tâches négociées, c'est mon job) ou à préparer le dîner (ce que je fais 5 jours par semaine). Maintenant il préfère jouer aux super-héros, aux films Pixar ou Star Wars. Moi aussi, quand je joue avec lui (et c'est pareil pour ma compagne d'ailleurs). Mais je tente dans ces jeux de mettre en valeur les personnages féminins héroïques ou positifs pour ne pas qu'il ait seulement des modèles masculins (et c'est dur parce qu'ils ne sont pas nombreux malheureusement), ou des personnages féminins stéréotypés pour être sauvés ou qui servent seulement de récompense au héros.

    Je ne réclame pas de médaille pour agir d'une façon qui est censé être la norme, je n'ai pas besoin de "définir ma place dans le féminisme", je dis juste ça pour bien qu'on se comprenne sur le fait que la critique qui va suivre est faite par quelqu'un qui est quasiment d'accord sur le fond avec ce que vous dites sur le fait qu'il faut changer la façon de penser la masculinité (et au passage que les mecs n'ont pas besoin d'aller embêter les féministes pour le faire).

    Il me semble que clamer qu'il faut "détruire la virilité" n'est pas la meilleure idée qu'on puisse avoir pour faire avancer le féminisme. Je sais que certaines théories féministes expliquent que la notion actuelle de virilité se construit (en partie ou principalement) sur le viol et les violences envers les femmes, mais, même si on accepte cette idée, il reste à démontrer que c'est la seule définition possible de la virilité. Et ce sera difficile parce que le terme de virilité ne désigne pas seulement la construction sociale issue du patriarcat et de la culture du viol, il désigne aussi les valeurs positives associées au genre masculin.

    Historiquement, vouloir annihiler une notion identitaire établie (même dangereusement problématique), qui est porteuse de valeurs positives, a tendance à produire plus de problème que cela n'en résout…

    D'autant qu'il est fallacieux de réduire la virilité à ses pires aspects et ce sera vécu comme offensant par tous ceux qui ne participent pas de la culture du viol ou qui n'approuvent pas les violences faites aux femmes (et ça l'est.) La notion de virilité change selon les société et a évolué au cours des siècles, comme la féminité. Il est impossible de détruire une notion aussi fluide.

    Ce que vous voulez dire c'est qu'il faut changer le paradigme de la virilité par ce que c'est un paradigme pour l'instant étroit et aliénant (et tout le monde peut être sinon d'accord avec ça, au moins convaincu un jour). Mais en parlant de détruire la virilité, vous semblez vouloir détruire l'identité masculine (ce qui est la définition même de la virilité), au nom du fait que certains réduisent la virilité au fait qu'il faut se comporter comme un beauf. La nature a horreur du vide et cela semble sous entendre (même si je suis certain que ce n'est pas l'intention) qu'il ne doit rester des identités de genre que l'identité féminine. Surtout, c'est intellectuellement paresseux, et contre productif. Le message que vous essayez de transmettre mérite mieux qu'une formule caricaturale.

    Il y a une identité masculine problématique. Et, sans considérer que les problèmes sont symétriques ou de même nature, il y a une identité féminine problématique. Même si l'aspect problématique de l'identité masculine provient du fait qu'elle vise à préserver la domination patriarcale, ça ne change rien au fait que la solution pour sortir à sortir des carcans imposés par le patriarcat ne saurait être de détruire la virilité et la féminité, mais de les faire évoluer. De la même façon que permettre aux filles d'accéder à des fonctions ou des comportements qui ne sont pas considéré comme féminin n'est pas une destruction de leur féminité (le féminisme historique a même dû se battre pour casser ce cliché de la femme qui perd sa féminité en travaillant, ou en accédant à des postes autrefois réservés aux hommes), il faut au contraire encourager l'idée que lorsque des hommes mettent leur enfant en priorité avant leur carrière, lorsqu'ils s'opposent à la culture du viol, lorsqu'ils agissent pour l'égalité, ce n'est pas une atteinte à leur virilité, à leur identité. C'est en revanche un changement dans la définition de l'identité masculine comme il y en a eu au cours des âges.

    Ensuite, paradoxalement, je trouve que vous semblez avoir une idée très patriarcale de l'éducation. Le patriarcat trouve aussi ses racines dans l'idée que le père est celui qui impose les valeurs à la société, en commençant par ses enfants.

    "Imposez" dites vous. Non, c'est en imposant des valeurs au lieu de les transmettre par l'exemple que la violence sociale commence.

    "Ne lui enseignez pas à frapper ; il n'y gagnera rien." dites vous. Oubliant qu'un enfant peut frapper naturellement, y compris chez les filles, avant que ce ne soit réprimé par l'environnement social. On n'a pas besoin d'enseigner à frapper. En revanche on doit apprendre à maîtriser sa violence au lieu de la réprimer (ce qui pousse généralement à l'exercer sur soi-même). La encore le meilleur moyen de montrer à un enfant que la violence sur les plus faibles n'est pas acceptable c'est de ne pas l'exercer à son égard sous prétexte qu'on est le parent.

    Et évidemment, si mon fils veut apprendre à se battre, je l'encouragerai. Celui ou celle qui ne sait pas utiliser et maîtriser sa violence a plus de chance d'en être la victime ou de l'utiliser à mauvais escient et sur les mauvaises personnes. Par contre je lui enseignerai à écouter, à respecter ceux qui sont plus faibles que lui physiquement, à les protéger sans supposer que la force physique lui donne le moindre droit supplementaire, le moindre pouvoir sur les autres, le moindre privilège. Et si j'ai un jour une fille, elle aura cette même liberté.

    Car je souhaite pour mes enfants que, fille ou garçons, ils respectent leur féminité et leur virilité, en prenant dans leur identité de genre les valeurs qui leurs conviennent, refusant celles qui ne servent qu'à reproduire les inégalités, et à créer des standards destructeurs.

    • tu devrais lire Delphy "nos amis et nous". visiblement tu ne l'as pas compulsé celui-là.

      • Si si… Mais ça ne peut pas s'appliquer ici. Je ne tente pas d'expliquer aux femmes comment elle doivent s'émanciper.

        En revanche ton post (puisqu'on se tutoie) essaye d'expliquer aux hommes (féministes) comment ils doivent vivre leur virilité, en l'occurence en la détruisant. Il me semble, sans prendre de haut les femmes, que quand on dit à un homme "vous devez détruire la virilité", on ne parle pas seulement d'une femme qui lutte contre l'oppression mais d'une femme qui explique à des hommes comment il peuvent l'aider à lutter contre l'oppression et dans quel cadre. Je note au passage que cette solution ne saurait pas un outil d'émancipation entre les mains des femmes, puisque par définition, ce ne peut être qu'une autodestruction effectuée par des hommes.

        Cela dit le dialogue, ici, est initié par toi : tu parles à des hommes et tu leur demandes de faire quelque chose. Si tu disais simplement "il faut que les femmes détruisions la virilité, que nous apprenions aux garçons à ne pas frapper, etc." quel que soit le moyen choisi, je n'aurais pas répondu, car ce n'est pas le fait qu'on veuille détruire la virilité qui me gène, (je peut même comprendre le sentiment) c'est le fait qu'on puisse croire que ce puisse être une solution de dire à des hommes oppresseurs (dont je fais partie, ce qui me donne une raison de répondre) de le faire. Ou de leur conseiller d' "imposer" ci ou ça à leur enfants…

        Maintenant, peut-être que tu voulais seulement que les hommes auxquels tu t'adresses se rangent sans réserve à ton propos, sans même les questionner, dans ce cas, effectivement aucune réponse n'était requise…

  56. Je reviens voir ce fil de commentaire seulement un jour après son début et Wow ! Eh beh, tant que les féministes font leur tambouille entre femmes, qu'elles discutent de leur trucs de femmes, la plupart des gens s'en fichent. Mais attention, si elle touche à la jolie virilité (en s'appuyant en partie sur les écrits d'un homme pourtant), il faut voir le déferlement de réponses masculines outrées, souvent violentes, souvent condescendantes, venues il faut croire de partout du web vu qu'un bon nombre d'entre elles semble n'être arrivées ici que pour balancer des invectives, c'est brillant.

    Pour ne pas écrire dans le vent, la virilité est une conception avant tout offensive des rapports sociaux, parce que être un "vir" un homme viril, c'est avant tout ne pas être une femme. Je vais un peu reprendre ce que je connais, c'est à dire la création du concept viril dans la civilisation gréco-romaine. La virilité est toujours vu comme une attaque envers les femmes : être viril c'est être celui qui peut quand il veut battre les femmes et les non "vir" (enfants, esclaves) - on voit que ça n'a guère changé depuis hein ? Être viril c'est pénétrer toujours et n'être jamais pénétré, par extension, c'est vaincre à tout prix et n'être jamais vaincu, soit physiquement, soit moralement ou encore verbalement, c'est donc une lutte perpétuelle. Être viril, c'est montrer qu'on en a une et qu'on s'en sert (physiquement ou métaphoriquement), c'est montrer que rien ne nous résiste, c'est être conquérant en tout. C'est un combat permanent, ou il y a fatalement des victimes et où elles sont souvent féminines ou alors féminisées. Car si l'on échoue à être viril en tant qu'homme (ce n'est bien sûr pas un choix offert aux femmes, ce serait ridicule pour elle), on se déclasse socialement. On est certes pas complètement une femme, mais l'on est plus un "vir" et plus viril que soit peut nous marcher dessus et nous enfoncer encore plus. C'est donc un culte de la violence, de l'agression et de la domination.

    Pour tous ceux qui disent, "la virilité a quand même de bons aspects : courage, abnégation, contrôle des émotions, etc...", vous venez de décrire un soldat sans pitié, qui va écraser quiconque se dresse entre lui et sa gloire, peu de gens décident d'eux-mêmes d'être des subordonnés toute leur vie et aucun ne le fait dans une liberté d'esprit complète. Dans ce cadre, à quoi sert le courage et l'abnégation ? On sent bien que contrôler ses émotions c'est une franche réussite... rappeler moi le taux de suicide des hommes déjà, rappelez vous ces hommes aigris retournant leur violence interne sur les autres (ne me dites pas que vous n'en connaissez pas).
    Déclarer que la virilité a de bons côtés, lorsque c'est elle qui justifie pour les hommes leurs conduites violentes, leurs conduites auto-destructrices, qui leur permet de violer l'esprit léger (car rien ne saurait arrêter un phallus viril ! n'est-ce pas), qui leur permet de traiter toutes les femmes comme leur propriété ponctuelle; entonner ce cœur des "bons aspects de la virilité", (Achtung semi-Godwin point) c'est comme entonner la joie du plein-emploi et de l'unité nationale en URSS quand ce régime a conduit en parallèle à l’extermination et la déportation de masse...
    C'est dire que quand même il y a des bons côtés... lorsqu'on est du bon côté !!! Mais je doute que beaucoup de femmes féministes entonnent en cœur avec les hommes ce genre de couplet.

    Comme disait (plus ou moins - j'ai pas le texte sous les yeux) Wittig, il faut détruire la virilité ! Non pas par un génocide, mais par une lutte des classes, qui abolissant la classe des hommes, supprimera ainsi celle des femmes car il n'y a pas d'esclaves sans maitre.
    Moi, homme soutenant le féminisme, je me refuse d'être un de ces tyrans sensément doux, et j'appelle de tous mes vœux à la destruction de cette virilité.

    • "Pour tous ceux qui disent, "la virilité a quand même de bons aspects : courage, abnégation, contrôle des émotions, etc...", vous venez de décrire un soldat sans pitié, qui va écraser quiconque se dresse entre lui et sa gloire"

      Ou un pompier qui s'engouffre dans un immeuble en feu pour une paye de misère.

      • Et aussi parce que c'est son taf et que sinon il se prend un procès pour non assistance à personne en danger...

        Mais (mauvaise) blague à part, vous avez sauté le passage ou je disait qu'un soi-disant bon côté n'annule pas un mauvais ?

        • "vous avez sauté le passage ou je disait qu'un soi-disant bon côté n'annule pas un mauvais ?"

          Non, par contre vous vous avez sauté le passage ou j'explique que ces vertus sont une pure construction sociale et que l'identité masculine est en effet problématique. Mais c'est le cas de toute identité, même quand elle fonde une oppression. Personne ne dit que la définition de la virilité ne doit pas changer, on dit juste qu'expliquer à des hommes que s'ils veulent aider le féminisme il faut détruire leur identité de genre, ça ne va probablement pas être super fructueux.

          Après, il y a des hommes qui haïssent déjà la définition traditionnelle de leur genre mais c'est un autre problème (qui je crois a plus à voir avec les limites attribuées au genre). Et je comprends très bien ça. Mais ça ne rendra pas plus efficace le fait de dire à d'autres hommes qu'il leur faut détruire leur identité alors qu'il s'agit simplement de la changer pour pouvoir vivre en égaux.

      • une étude à prouvé que les pompier américains avaient plus d'accident mortel dans l'exercice de leur devoir. La cause ? Une attitude beaucoup plus "risque tout" voir suicidaire que leurs homologues à cause de la culture du "héros".

        Les pompiers font un job admirable, et ils ont effectivement bien du courage et de l'abnégation dans ce qu'ils font. Sauf qu'ils sont aussi des professionnels avec une formation, des méthodes, du matériel et des procédures qui minimisent les risques de blessure. Ça ne retire pas de leur mérite, mais il faut arrêter de voir les pompiers comme ils sont dépeint à la télé et au cinéma !

        • Vous avez raison, mais je ne comprend pas ce que ça vient faire dans cette discussion. On parle des vertus attribués à la virilité ou du lien entre ses vertus et le culte du héros ?

          Je soulignais juste que ce n'est pas parce qu'on adopte pas certaines vertus qu'on ne peut pas les reconnaître chez autrui. Que le fait même qu'elles soit placés comme idéal dans une construction sociale sert à protéger cette construction sociale des conséquences néfastes de sa domination. Je ne vois aucun mérite supérieur au courage physique et à l'abnégation comparé à d'autres vertu. Il se trouve juste que ce sont les vertus traditionnelles de la virilité et qu'il est fallacieux et étroit de ne pas considérer qu'elles ont un versant positif. D'autant plus si l'on déclare vouloir faire évoluer les mentalités (donc convaincre celles et ceux qui ne le sont pas).

          • Le problème avec votre définition de la virilité, c'est que c'est un pack de vertus. En soit le terme virilité désigne les attribus physiologique d'un male.

            La notion de "virilité" comme vertus ne veut pas dire grand chose, car pour définir la virilité, on est obligé d'employé d'autres adjectifs. Il n'y à pas de virilité de base : c'est un pack d'autres valeurs.

            Mon exemple sert a démontrer que la société nous imposes de correspondre a ces vertus à tel point que certains meurent bêtement pour avoir voulu jouer les braves. Un pompier qui fait quelque chose de stupide pour sauver quelqu'un est brave... mais c'est un brave tout aussi mort que celui qu'il veut sauver.

          • "Le problème avec votre définition de la virilité"

            Non, non, ce n'est pas une définition du tout ! Ou voyez vous que je définis la virilité ainsi dans mes propos ?

            Je ne dis rien d'autre que : il existe des vertus reconnues, même nécessaires, et associés à la virilité. La virilité existe aussi donc comme un idéal et ça rend donc difficile (voire impossible) d'éradiquer la notion plutôt que de la changer. Pour autant la virilité n'est pas réductible à cet idéal. Donc cet idéal ne définit pas à lui seul la virilité, il peut juste permettre de comprendre l'attachement identitaire au terme de "virilité".

            Entièrement d'accord sur le fait que la virilité imbécile existe, ce n'est pas opposé à mon propos.

          • Si la virilité est constitué d'autres vertus, elle sert à quoi ?

            Ce sont les vertus en elles même qui sont indispensable.

          • Si la virilité est constitué d'autres vertus, elle sert à quoi ?

            Je ne comprends pas la question. Dans le cadre d'un discours sur le genre, la virilité se définit par les caractères moraux associés à la masculinité et qui en fondent l'identité sociale. Certains sont des vertus (j'en ai cité mais il y en a d'autres qui peuvent varier selon les régions ou les classes sociales) d'autres (la brutalité, la saleté, l'orgueil) des vices. D'autres caractères sont a priori neutres au sens où d'autres vertus permettent de les pondérer ou pas : (l'ambition).

            Une identité en soi ça ne sert à rien, mais c'est quand même important puisqu'en tant qu'être humain on tend à en avoir une ou plusieurs. L'identité bretonne existe. Plein de bretons vivent sans s'en préoccuper outre mesure. Mais si demain vous commencez à leur dire que vous allez détruire l'identité bretonne, ils vont se réveiller mal réagir. Vous me direz : les bretons ne sont historiquement pas des oppresseurs. Très bien alors disons aux japonais qui, historiquement, ont envahis et dominés quasi tous leur voisins que l'identité japonaise doit être détruite. Pas sûr que ça prenne.

          • "la virilité se définit par les caractères moraux associés à la masculinité et qui en fondent l'identité sociale."

            Mais c'est quoi la masculinité ? c'est quoi la virilité ? a chaque fois vous répondez en citant d'autres vertus, qualités etc...

            Une définition ne peut pas être récursive : si la virilité est une vertus, elle ne peut pas se définir par une autre vertus.

          • La virilité est une identité pas une vertu : c'est la construction sociale des attributs masculins. Pour parler de ces attributs, il faut bien les nommer. Ça ne veut pas dire que je souscrive à cette construction sociale ni qu'elle est la seule construction sociale possible de la virilité.

          • Vous vous perdez dans vos propres conjectures : vous dites que la virilité est une construction sociale, mais que ce n'est pas la seule construction sociale de la virilité... encore une fois vous êtes récursif !

            Ce manque de cohérence trahi des failles de logiques dans votre argumentaire.

  57. Après avoir passé ma soirée d'hier à répondre aux commentaires les plus outrageux (une perte de temps, mais sur le coup on n'y pense pas), j'ai repris cette question, qui m'intéresse beaucoup, de la place des hommes auprès des féministes.

    Comment peut-on être un homme féministe ? - Mon blog sur l'écologie politique
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe

    La réponse est simple : c'est impossible. Le féminisme offre un point de vue situé sur le rôle social réservé aux femmes et les relations femmes-hommes qui en découlent. De son constat découlent des revendications d'égalité qui, elles, peuvent (et doivent) être relayées par les hommes. Cette place ingrate a un nom : proféminisme. Non pas dansle mouvement féministe mais à côté, en allié ou en relais.

    • OHLALA AUDE MAIS TU EXCLUES LES HOMMES C'EST HORRIBLE.

    • Dans ce cas, j'ai une question bête: Comment un homme faisant des sciences sociales et travaillant sur les rapports homme/femme peut il avoir un raisonnement clair et objectif ? Ou est dans ce l'objectivation sachant que la première chose que doit faire un-e scientifique est d'objectiver au maximum son sujet de recherche pour en déterminer des pistes ne souffrant du moins biais possible.

      • Même question pour une femme : comment un être humain, doté de sa subjectivité, peut décider de s'en débarrasser maintenant qu'il a bien compris les cours de méthodo en sciences sociales ? Et n'est-ce pas une illusion à laquelle il a été fait un sort depuis longtemps ?

        Je crois que c'est les chercheur-e-s qui se sont rendu compte que c'était illusoire qui font le meilleur boulot. Voir _Les Faiseuses d'histoires_, Anne-Marie Marchetti, Jeanne Favret-Saada, peut-être aussi des hommes mais que je ne connais pas d'autre que Léo Thiers-Vidal, qui a assumé et creusé sa position en étudiant par exemple les groupes de discussion non-mixtes hommes.

        Si les chercheuses féminises l'assument mais que les chercheurs hommes restent campés sur leur certitude de pouvoir prendre le point de vue du neutre universel, ce fait même devrait poser question...

        • Tout dépend ce que tu attends de la science et son positionnement dans le société. Est elle finalement un support pour la lutte, un progrès ou un outils technique qui permet de toujours créer pour consommer ou manipuler les populations. (Ok c'est pas le propos de Valérie qui pour le coup est dans la lutte, mais c'est tellement rare de trouver des personnes avec qui discuter de ça :) )

      • Scoop les tout les chercheurs en - ogues ont un point de vue biaisé malgre eux. Tu es forcément influencé. Les études comparatives hommes-femmes sont particulièrement touché par exemple par l'ethnocentrisme. De part leurs rōles dans beaucoup de sociétés traditionnelles , les femmes ont un meilleur sens de l'orientation, et le contraire ressort en occident où les filles font de la danse et les garçons du foot. Mais les chercheurs occidentaux ont eu vite fait de faire un raccourci sur la nature et les gènes.
        Beaucoup d'études confondent corrélation et cause à effet (à douter que les pseudos scientifiques aient fait des études). La dernière en date particulièrement savoureuse : aller au théâtre ou à l'opéra fait vivre 7 ans de plus. Mais qui va à l'opéra et au théâtre?

        • " Mais les chercheurs occidentaux ont eu vite fait de faire un raccourci sur la nature et les gènes. "

          Raccourci facile et fénéant. Je suis d'accord.
          Se réfugier derrière la " vérité "scientifique pour appuyer un argument soit-disant imparable est stupide mais efficace malheureusement. La science se remet pourtant toujours en question.

      • En temps qu'apprentie chercheuse (en science dite dure), il n'y a pas d'objectivité. On voudrait l'atteindre, mais il y a forcément tout un tas de biais : ce en quoi on croit, la culture dans laquelle on baigne, ce qu'on aimerait trouver, ce qu'on perçoit (ou non, justement) avec nos 5 sens, et ce dont on a pas la moindre conscience, évidemment.

        Il est totalement illusoire de penser que la science est objective, neutre, pure, parfaite et sans oeuillères.

        La science vise à la modélisation de phénomènes réels observables, pour les comprendre et, éventuellement, agir dessus. Un modèle scientifique du moment (la relativité par exemple) l'est jusqu'à ce qu'on ait démontré qu'il est faux.

        Exception : les mathématiques, qui ne sont pas une science, puisque n'observent pas le monde réel. On peut voir les maths comme une pure construction mentale, logique et parfaite. C'est donc démontrable. Sauf qu'on peut s'appuyer sur des théorèmes... dont la démonstration est fausse. Juste parcequ'un scientifique a pondu un démonstration et que la 100aine de personnes dans le monde capable de la comprendre n'a pas vu l'erreur ou a fait confiance.

        Je pense par conséquent qu'il est très important d'avoir conscience des limites de la science, et d'avoir une confiance pondérée par rapport aux faits dits scientifiques.

        • Sauf que si tu n'as pas besoin d'etre mollécule pour comprendre son fonctionnement atomique, ou tu n'as pas besoin d'etre le bozon de Higgs pour voir que le modèle tient la route.
          Et heureusement, cela s'appelle l'abstraction. Et je pense que se poser la question de l'objectivation du modèle qu'on est entrain d'obverser est centrale, sinon ça donne des thèses merdiques où finalement le résultat démontré n'est que le point de vue du chercheur. C'est à dire bien souvent bull shit malheuresement.

          • Bien sur que l'objectivité est centrale, mais illusoire. D'autre part : en quoi "être molécule" m'aiderait à comprendre son fonctionnement atomique ?

          • Bah justement, j'entends souvent faut être une femme pour comprendre les oppressions qui se jouent contre les femmes. A mon sens c'est exactement pareil :)

          • "Faut être une femme pour comprendre les oppressions qui se jouent contre les femmes", c'est pas mon propos. Je crois simplement que vivre ces oppressions reste toujours différent du fait de les constater de l'extérieur, notamment quand se pose la question de l'action, entre ceux qui n'ont pas intérêt à ce que ça change et celles pour qui c'est vital.

            Et les vivre n'est pas suffisant, il y a plein de femmes qui sont dans le déni ou qui y trouvent des modus vivendi qui leur conviennent. Mais ça aide bien à comprendre. Pour un homme, qui n'a pas cette expérience, il faudra une grande qualité d'écoute pour entendre l'expérience des femmes, et surtout se débarrasser d'un biais important : il a intérêt à écouter certaines choses et à en laisser d'autres de côté. Pour pouvoir s'en débarrasser, il faut d'abord s'en rendre compte et pas faire le je-sais-tout universaliste.

            Si comme la plupart des hommes proféministes que je vois, un homme vient chercher dans le féminisme une manière de se distinguer des brutes épaisses, de se mettre en scène avec de beaux sentiments ou de s'imposer comme un hétéro rêve de le faire entre deux lesbiennes, justement parce qu'on ne lui demande rien alors ça veut dire qu'il faut qu'il y soit (on n'en a pas parlé, mais je l'ai vue, cette fascination pour les femmes entre elles - féministes en non-mixité ou lesbiennes - qui suscite l'irrépressible désir de briser cet entre soi pour satisfaire son androcentrisme), avec cette démarche notre proféministe, scientifique ou militant, ne va pas aller bien loin et se plaindra ensuite que les féministes l'attaquent.

            Récit d'un parcours scientifique réussi, qui prouve qu'on peut le faire, celui de Léo Thiers-Vidal qui est allé chercher l'influence d'une directrice de thèse pour apprendre d'elle et des autres femmes qu'il a croisées :

            "L’exigence de Léo Thiers-Vidal lui a permis de dépasser cet écueil. Cette exigence est triple : lire réellement les travaux des chercheuses féministes, c’est à dire sans en évacuer ce qui pourrait être susceptible de le déranger ; ne jamais oublier qu’il pense les rapports sociaux de sexe à partir d’une position oppressive et enfin, s’engager concrètement aux côtés de militantes féministes, des femmes et plus largement, des opprimé-e-s.

            Cette humilité et cette exigence ont permis aux textes de Léo Thiers-Vidal de sonner juste... et fort, grâce à la colère et l’empathie qui les animent."
            http://lmsi.net/Rupture-anarchiste-et-trahison

            C'est avec des exigences comme ça que les mecs proféministes ne se font pas insulter mais remercier pour leur intervention.

  58. God Dammit j'ai oublié...

    Dire qu'il faut "redéfinir la virilité pour la transformer, en en gardant que les côtés positifs pour permettre aux hommes d'être vraiment des hommes, mais gentils cette fois" - enfin un truc de ce genre... Moi quand j'entends ça, c'est un peu comme lorsque j'entends qu'il faut "humaniser le capitalisme, lui redonner son caractère pro-liberté" ou histoire de provoquer, lorsqu'on me dit que finalement la croix gammée, c'est un joli symbole (ce qui n'est pas faux dans l'absolu, mais relativement) et que du coup il faudrait la réhabiliter mais on pourrait peut-être la retourner histoire de pas faire trop référence à avant...
    Un concept pourri dans la moelle n'a pas à être réhabilité, il a à être mis à bas !

    PS: je suppose que c'est vous Valérie qui mettez en gras ?

    • oui anon c'est moi, je tente de mettre les coms intéressants en gras (jai oublié de le faire hier soir).
      au passage xenomorf a proposé dans les coms de créer une assoc de mecs pour réfléchir sur la virilité. je relaie peut être n'avez vous pas vu.
      le pb de cette histoire de virilité (et je tire le concept de la whiteness, la blancheur en qq sorte que James Baldwin propose de détruire également) c'est que beaucoup d'hommes pensent que je les attaque eux personnellement. que je dis que eux sont nuls, eux sont violeurs, eux sont violents.

      • Désolé d'intervenir ici, mais tu réponds ici à la question que je pose, à savoir "pourquoi détruire la virilité quand on peut la changer ?"

        je tire le concept de la whiteness, la blancheur en qq sorte que James Baldwin propose de détruire également

        Je comprends mieux. Sauf qu'il y a certaines différences essentielles qui empêche que ce soit applicable : le fait d'être "blanc" n'est pas associée à des vertus spécifiques (sauf pour les fachos ou les ignorants), alors que la virilité et est une identité immémorielle construite et associée à des sentiments, des émotions, des relations humaines positives, et c'est impossible de détruire cela parce que cela serait vécu comme une attaque contre soi-même.

        Détruire la Whiteness c'est simplement rappeler que l'identité blanche en réalité n'existe pas, que c'est une construction récente effectuée à la suite de l'esclavage. Lorsqu'on dit détruire la whiteness, un homme ou une femme blanche éduquée peut comprendre tout de suite qu'il n'y a pas d'enjeu à le faire. Quand tu dis à des hommes qu'il faut détruire la virilité, il y a fort à parier qu'une partie d'entre eux visualise Indiana Jones en train d'être passé à la déchiqueteuse (ou tout symboles de virilité positifs pour eux). Tu sembles dire que tu vas les priver d'une part positive d'eux-mêmes.

        Le problème de l'identité blanche c'est qu'elle n'a aucune possibilité d'évolution. Elle n'est pas protéiforme : elle se définit par le fait d'être dominante, chrétienne et d'origine européenne. Et quand on fait appel à l'identité blanche c'est rarement pour une suivre cela d'un discours de tolérance égalitaire à l'égard de ceux qui ne sont pas blancs. On peut très bien vivre sans clamer sa couleur de peau comme une identité en tout cas quand cette couleur n'a pas servi historiquement d'excuse à un oppresseur.

        En revanche, l'identité masculine peut évoluer. Être perçu ou se considérer viril n'est pas partout la même chose et ne se réduit pas à la violence contre les femmes. Une notion équivalente de la virilité existe chez les Iroquois et pourtant le viol et les violences sur les femmes en est quasi absent (et condamné sans ambiguité par toute la société). Et il y a bien d'autres culture ou la virilité existe sans que la culture du viol aille avec (les touaregs…)

        Donc il semble absurde de détruire, sous prétexte que le paradigme actuel sert d'excuse à l'oppression, une notion identitaire genrée qui est 1° définissante pour les individus (on se définit selon un genre, même si ce genre n'est pas notre sexe, au passage) 2° susceptible de changer.

        • le fait d'être "blanc" n'est pas associée à des vertus spécifiques (sauf pour les fachos ou les ignorants),
          C'est faux. Des études américaines ont montré que même les noirs associaient spontanément des mots positifs aux photos de personnes blanches et des mots négatifs aux photos de personnes noires. Il y a une vidéo terrifiante qui a fait le buzz il n'y a pas longtemps où une chercheuse interrogeait des enfants noirs de classes aisées de 4 ans, où ils se décrivaient les poupées noires comme des enfants méchants, voleurs, sales. 4 ans!
          On a tous un à priori biaisé, malgré nous. Et le sujet est là justement, à part zemmour peu d'hommes font exprès d'être sexiste. Je ne fais pas exprès d'être sexiste ou raciste mais je le suis quand même. C'est une énorme incompréhension qui revient souvent, on ne dit pas que le monde fait exprès d'être raciste ou sexiste, mais qu'il l'est quand même. Et c'est très long, très long de déconstruire tout ça. Je doute qu'à la fin de ma vie, quand je croiserai une bande de jeunes noirs, je n'y penserai pas alors même que je viens d'un quartier difficile et que je prends le dernier rer et que je n'ai jamais eu de problèmes, mais j'ai été conditionnée.

          • Mon propos était en effet trop général. Mais il y a deux choses : le fait qu'il existe un biais raciste, y compris chez les victime de racisme et ceux qui croient ne pas l'être (je suis d'accord), et le fait qu'attribuer une identité à la couleur de peau nécessite d'y associer des vertus y compris pour les individus qui possèdent ce biais (ce dont je parlais).

            L'expérience dont vous parlez que je connaissais, porte sur la représentation. Le fait que les noirs sont représentés comme méchant voleurs sales dans les médias, la fiction, les familles. Mais cette représentation tacite du noir n'implique pour autant pas une généralisation identitaire, même si la nuance est difficile à saisir.

            Un parent ne dit pas couramment à son enfant : "tu es blanc alors tu ne dois pas être sale". Ou "c'est normal que tu soit voleur, tu es noir". Et s'il le disait, il serait montré du doigt et proscrit dans la société, dénoncé comme raciste; irresponsable ou arriéré. Les clichés racistes sont beaucoup plus pernicieux que cela et passent par des gestes inconscients, des représentations symboliques, etc. Mais du coup, il est possible en attirant l'attention sur eux, en changeant les représentation symbolique de les faire disparaître. Et personne ou presque ne protestera ou se sentira agressé si on dit : "il faut détruire les biais racistes."

            Par contre un parent dira "tu es un garçon, tu dois être courageux." A ce stade, il crée un lien affectif, immédiat, personnel, identitaire avec les vertus viriles, que l'enfant corresponde ou non a ces vertus, il sait que c'est important pour lui de montrer qu'il est un garçon.

            Être "blanc" se conçoit comme un état naturel (je suis né blanc). Etre "viril" se conçoit comme une attitude lié à l'identité du genre (je suis viril, parce que je me comporte comme un homme, ce qui me permet de dire que je suis un homme). Cela ne procède pas des mêmes encouragements culturels donc une proposition logique pour lutter contre le racisme (dire "non tu n'est pas né blanc, ce n'est pas un état naturel") ne sera pas forcément efficace pour le sexisme où il semble plus réaliste de changer la définition de ce qu'est "un homme, un vrai…".

          • encore une fois une identité n'est PAS associée à une couleur de peau dans le racisme ; un rom est blanc comme plein de non roms et il subit le racisme.
            en période esclavagiste, des quarterons très blancs étaient esclaves non pas à cause de leur couleur de peau mais parce qu'ils avaient des ancêtre noirs.

            "Un parent ne dit pas couramment à son enfant : "tu es blanc alors tu ne dois pas être sale". Ou "c'est normal que tu soit voleur, tu es noir". Et s'il le disait, il serait montré du doigt et proscrit dans la société, dénoncé comme raciste; irresponsable ou arriéré. "
            On attend des blancs certaines attitudes et on attend des racisés certaines autres attitudes. et donc en fonction de cela les racisés s'adaptent, ils modifient leurs comportements, ils modifient leur attitude pour éviter d'être discriminés.

            "Et personne ou presque ne protestera ou se sentira agressé si on dit : "il faut détruire les biais racistes.""
            tu plaisantes ? en effet 99% des gens seront peut être d'accord pour ne plus qu'on appelle un noir, un singe (et encore 99% je suis optimiste) ; mais les stéréotypes racistes sont encore très présents et nous blancs luttons peu contre.

            "Par contre un parent dira "tu es un garçon, tu dois être courageux." A ce stade, il crée un lien affectif, immédiat, personnel, identitaire avec les vertus viriles, que l'enfant corresponde ou non a ces vertus, il sait que c'est important pour lui de montrer qu'il est un garçon."
            et un parent racisé dira à ses enfants "tu dois faire ci ou ca pour ne pas que notre communauté soit stigmatisée" par ex. certains parents racisés ont dit à leurs enfants nés dans les 70s "tu dois t'assimiler c'est ca ton identité".

            "Être "blanc" se conçoit comme un état naturel (je suis né blanc)."
            preuve que vous n'avez rien compris au racisme donc. être blanc se construit sur l'oppression des autres. être blanc est une construction sociale d'un modne blanc, d'un monde ou le blanc est la norme et le beau.

            encore une fois être blanc n'est pas lié à votre couleur de peau. si vous croyez cela c'est un peu problématique.

          • Déjà, je ne postule pas que le seul racisme soit celui qui porte sur la couleur de la peau. Mais c'est toujours utile de s'offusquer plutôt que de répondre sur le fond. Ça donne de l'importance à ce qu'on dit.

            "tu plaisantes ? en effet 99% des gens seront peut être d'accord pour ne plus qu'on appelle un noir, un singe (et encore 99% je suis optimiste) ; les stéréotypes racistes sont encore très présents et nous blancs luttons peu contre."

            Non je ne plaisante pas. Ce n'est pas incompatible avec le fait de se déclarer antiraciste et de vouloir se voir ainsi.

            "preuve que vous n'avez rien compris au racisme donc. "
            Vous l'avez mieux compris que moi sans l'avoir subi, bravo à l'intellectuelle blanche de me remettre à ma place. Et sinon le complexe de supériorité, il va bien ?

            "encore une fois être blanc n'est pas lié à votre couleur de peau."
            Ouf, merci de m'avoir illuminé sur le fait que quand on m'a traité de bougnoule, ce n'était pas lié à ma couleur de peau qui est effectivement très blanche.

            Et sinon je ne suis pas sûr que vous ayez compris que je parlais du point de vue de celui qui se voit comme blanc pour expliciter en quoi sa position est différente de l'homme viril. Dit un peu autrement le blanc ne voit pas ce qu'il y a de positif a être blanc (parce qu'effectivement pour lui c'est la norme) alors que l'homme viril donne une valeur positive à sa virilité. A partir de là supposer que je résume le fait d'être blanc à la couleur de peau est un peu à côté du problème, mais c'est pas grave, hein ? Le but ne semble pas de se comprendre à ce stade.

          • donc vous me dites que vous êtes un homme blanc, puis là vous me dites que vous êtes racisé. ok.
            et si le blanc voit très bien ce qu'il y a de positif à être blanc ; pas de discrimination à l'embauche, au logement par exemple.
            bref on va arrêter de parler entre blancs de ce sujet là.

            au passage je rappelle que xenomorf a proposé au dessus de lancer une association d'hommes pour discuter du sujet. au cas où hein.

          • Je n'ai jamais dit que j'étais un homme blanc. J'ai parlé du point de vue de celui qui se voit comme blanc et vous avez imaginé le reste.

            Et non, le blanc ne voit pas la discrimination à l'embauche ou au logement parce qu'en ce qui le concerne il a été embauché pour ses compétences, et a trouvé un logement parce qu'il est solvable.

          • vous avez dit "je suis né blanc".

          • Oui c'était dans le cadre d'un exemple de discours :

            Être "blanc" se conçoit comme un état naturel (je suis né blanc). Etre "viril" se conçoit comme une attitude lié à l'identité du genre (je suis viril, parce que je me comporte comme un homme, ce qui me permet de dire que je suis un homme).

            De même, je vous assure que l'exemple ci dessus ne reflète pas mes vues personnelles sur la virilité.

          • mes excuses en ce cas denys je n'avais pas compris.

        • J'ajouterai que cette expression " (sauf pour les fachos ou les ignorants)" est exactement la même que de dire que les violeurs sont des psychopates fou furieux avec la bave aux lèvres, que les racistes ont leur banderolle fn. Non le sexisme et le racisme sont partagés par 99% des personnes y compris les personnes concernées. Les drh ne lancent pas un grand rire sardonique en mettant à la poubelle les cv des femmes et des "racisés", ils les écartent en moyenne plus les percevant moins compétents inconsciemment. Ce qu'il faut déconstruire c'est le racisme et le sexisme ordinaire des gens ordinaires qui ne le font pas exprès.

          • Je ne cherchais pas à nier le racisme ordinaire, juste à expliquer pourquoi il est plus courant de se définir positivement comme "viril" que comme "blanc". Après vous pouvez lire mes propos dans le sens qui leur est le plus défavorable si c'est ce que vous voulez, mais ça rend toute discussion difficile.

        • Tout de suite une supposition d'agressivité! :-) Votre dernier commentaire (m')éclaire votre pensée.
          Mais je pense que détruire la virilité n'est pas forcément renier les vertus qu'elle pourrait porter mais ne pas lier ces vertus au sexe. Dire aux enfants "efforce toi d 'être courageux" en tant qu'être humain et non pas parce que tu es spécifiquement une fille ou un garçon.
          Ces vertus sont d'ailleurs différentes selon les sociétés, la virilité (dans le sens ce qui fait un "vrai" homme) est extrêmement différent selon les sociétés, au Sud de l'Europe et au moyen-orient, un "vrai" homme est un homme qui sanglote, hurle sa douleur. En Extrême-orient, crier et parler fort est être assimilé à une bête (y compris pour les femmes).
          Le courage au sens moderne du terme en Occident est très récent, jusqu'au 19 siècle, il n'y avait pas d'hommes courageux, il y avait l'élite intellectuelle qu'on qualifierait de féminisés aujourd'hui, et un corps de soldat retribués où il fallait survivre. Avant encore, au temps des chevaliers, il n'y avait pas non plus de notion de courage, il y avait des hommes qui étaient nés dans un certain milieu, où ils avaient déjà un rôle, où la seule question était sont-ils plus ou moins doués que le voisin, un noble pouvait être un pleutre si il faillissait à ses devoirs (mais ils n'étaient pas courageux si ils obéissaient à leurs devoirs, ils faisaient juste ce pour quoi ils étaient nés), un moins bien né était roublard s'il arrivait à fuir.
          Assez paradoxalement, il a fallu "louer" le courage, c'est à dire la défense de la patrie avec la démocratisation et le nationalisme (des pays avec des frontières relativement stables qui ne faisaient plus l'objet d'échanges entre souverains) pour que les hommes "libres" acceptent de se faire tuer au nom de cette fameuse patrie. On est passé d'une armée de métier à une armée d'appelés qu'il fallait "galvaniser"

          • On est bien d'accord : il faudrait ne pas lier les vertus au sexe et c'est en partie le travail de reconstruction des genres. On devrait pouvoir un jour dire de quelqu'un qu'il est viril ou masculin sans que cela ne représente un jugement de valeur, mais une simple constatation du genre choisi, comme c'est le cas dans d'autres sociétés.

            La relativité des notion de virilité et de féminité nous apprend justement que ces notions ne sont pas gravées dans le marbre, mais qu'elles s'adaptent en fonction de la société. C'est pourquoi je ne crois pas à l'intérêt de détruire la virilité : d'une part elle se défendrait aveuglément et sans faire de quartiers, et ensuite, on peut la changer petit à petit, sans que personne ne s'en aperçoive, pour le même résultat.

            Par contre, je suis dubitatif sur votre idée que le courage est une notion moderne. La bravoure d'Ogier par exemple (et même la témérité stupide mais admirée de Roland) est louée par les troubadours dans des termes qui évoque de très près la notion de courage moderne : mépris de la mort, réaction face au danger, capacité à se sacrifier pour une cause et même, si je ne m'abuse, virilité. Le changement me semble superficiel : le courage patriotique remplace la bravoure chevaleresque, mais sur un champ de bataille c'est la même attitude considérée comme virile qui est valorisée.

        • " le fait d'être "blanc" n'est pas associée à des vertus spécifiques (sauf pour les fachos ou les ignorants)" à part être le modèle dominant de beaut", d'intelligence et une norme mondiale ? c'st vrai à part ca ca n'est rien.

          "Détruire la Whiteness c'est simplement rappeler que l'identité blanche en réalité n'existe pas, que c'est une construction récente effectuée à la suite de l'esclavage. " non. tu parles visiblement d'un sujet que tu ne connais pas ; pourquoi le fais tu ?

          "On peut très bien vivre sans clamer sa couleur de peau comme une identité en tout cas quand cette couleur n'a pas servi historiquement d'excuse à un oppresseur." si tu as compris que la whiteness a qq chose à voir avec la couleur de peau en effet tu n'as rien compris.

          " alors que la virilité et est une identité immémorielle construite et associée à des sentiments, des émotions, des relations humaines positives, et c'est impossible de détruire cela parce que cela serait vécu comme une attaque contre soi-même."
          ca n'est clairement pas mon pb si vous ne comprenez pas ce qu'est la virilité.

          "En revanche, l'identité masculine peut évoluer."
          le genre évolue non stop et on était déjà au courant.

          • "à part être le modèle dominant de beaut", d'intelligence et une norme mondiale ? c'st vrai à part ca ca n'est rien."

            Et c'est évident que c'est un choix tout à fait conscient et admis de la part des individus concernés, et chacun en ouvrant son journal se félicite : "c'est trop "blanc" de regarder des mannequins." D'ailleurs on entend souvent des mannequins ou des actrice louer la whiteness et se présenter comme blanche. Tout à fait comparable avec la notion de virilité, donc.

            "si tu as compris que la whiteness a qq chose à voir avec la couleur de peau en effet tu n'as rien compris."

            Ah ? Toni Morrison non plus n'a pas compris la whiteness alors…

            "ca n'est clairement pas mon pb si vous ne comprenez pas ce qu'est la virilité."

            J'ai bien vu que ce n'est pas votre problème du tout d'être comprise.

  59. Qu'avez-vous besoin d'être ainsi en guerre, dans une telle violence moralisatrice envers votre propre espèce ? La pensée n'est pas un système carcéral répressif, de même que les livres ou les auteurs, auxquels vous faites fréquemment référence, ne constituent pas des vérités absolues.

  60. Ils feraient mieux de s'occuper de leur propre condition, ils ne seront pas a cours de boulot ...

  61. euh... scusez si... c'était juste pour dire que j'ai déjà écrit des articles en disant clairement que je pense que la virilité est de la merde et de la connerie totale... sur mon blog, mais même les gens qui connaissent le blog n'ont pas réagi : ça n'intéresse personne un gars qui dit que la virilité c'est de la merde, qu'il est contre et qui explique aussi ce qu'il pense qu'il faut développer pour construire son identité en tant qu'individu dans un ponde d'interdépendance, donc construire les gens avec quoi si on est contre les trucs genrés. le gars, il est pas crédible. il est même soupçonné de perversions diverses, ou encore de stratégie de drague originale...

    donc bon hein...
    et entre autre, ben il demande même pas d'être intégrable dans un groupe d'opinion ou un autre (surtout s'il a déjà expérimenté le truc et qu'il a vu que ça n'apportait rien à son propos).
    mais alors du coup, d'une certaine façon, ben il devient méchamment indifférent à pas mal de choses... justement parce que le genre d'autrui, ben c'est pas sur ça qu'il définit ce qu'est l'autre...

    à part ça, j'menvaishein... j'vous laisse tranquilles...

  62. J'entends bien. J'aime à croire que ce n’est pas une fatalité et qu'il est possible de "transcender" cette éducation en faisant un vrai travail d'introspection. C'est peut-être prétentieux, mais sinon il y a plus qu'à se tirer une balle, non ? Si on n’accepte pas que ce soit possible de franchir la barrière des genres, du sexisme, de l'inégalité, alors "à quoi ça sert tout ça" ? À quoi bon ? Il faut bien commencer quelque part, non ?

    Quant à la distinction des problèmes de chacun. Bon. Je n'arrive pas à être d'accord. Je vois le problème comme quelque chose de systémique, global, et complètement intriqué (si tu tires une ficelle de ton côté, tu tires forcément celle de "l'autre" - ça revient à tous tirer sur le même "bordel" global). Je ne vois pas ça de manière sectorisée, et de fait je ne vois pas comment résoudre le problème en s'enfermant dans des genres et dans des rôles (ils existent, on les étudie, très bien, mais il n’y a pas de raison de se laisser enfermer dedans comme si c’était inévitable).
    "Je suis une personne de sexe féminin devenu femme ou homme, donc mon rôle de féministe est différent d'une personne de sexe masculin devenu homme ou femme" - ça fait 4 rôles potentiellement différents. Comment peut on se sortir de ça, si on essaye pas au moins ne serait-ce qu'un peu d'idéaliser, de supplanter les genres, de rompre ce qui ressemble à une fatalité ? Est-ce qu'on est obligé d'aller si lentement ? C'est si compliqué que ça de se détacher de nos chaines, de nos privilèges, de nos genres et de notre éducation ? L'égalité, ce n’est quand même pas si compliqué à comprendre et à l’appliquer avec méticulosité, non ?

    Après, sur l'article, mais plus particulièrement sur celui de Dworkin, ce que je trouve très pertinent, c'est le côté "arrêtez de chouiner et juste : agissez".

    Mais d'un point de vue purement intellectuel, je trouve quand même la question intéressante, et ne peux pas m'empêcher de trouver cette sectorisation étrange. Je finirais bien par comprendre ;)

  63. J'entends bien. J'aime à croire que ce n’est pas une fatalité et qu'il est possible de "transcender" cette éducation en faisant un vrai travail d'introspection. C'est peut-être prétentieux, mais sinon il y a plus qu'à se tirer une balle, non ? Si on n’accepte pas que ce soit possible de franchir la barrière des genres, du sexisme, de l'inégalité, alors "à quoi ça sert tout ça" ? À quoi bon ? Il faut bien commencer quelque part, non ?

    Quant à la distinction des problèmes de chacun. Bon. Je n'arrive pas à être d'accord. Je vois le problème comme quelque chose de systémique, global, et complètement intriqué (si tu tires une ficelle de ton côté, tu tires forcément celle de "l'autre" - ça revient à tous tirer sur le même "bordel" global). Je ne vois pas ça de manière sectorisée, et de fait je ne vois pas comment résoudre le problème en s'enfermant dans des genres et dans des rôles (ils existent, on les étudie, très bien, mais il n’y a pas de raison de se laisser enfermer dedans comme si c’était inévitable).
    "Je suis une personne de sexe féminin devenu femme ou homme, donc mon rôle de féministe est différent d'une personne de sexe masculin devenu homme ou femme" - ça fait 4 rôles potentiellement différents. Comment peut on se sortir de ça, si on essaye pas au moins ne serait-ce qu'un peu d'idéaliser, de supplanter les genres, de rompre ce qui ressemble à une fatalité ? Est-ce qu'on est obligé d'aller si lentement ? C'est si compliqué que ça de se détacher de nos chaines, de nos privilèges, de nos genres et de notre éducation ? L'égalité, ce n’est quand même pas si compliqué à comprendre et à l’appliquer avec méticulosité, non ?

    Après, sur l'article, mais plus particulièrement sur celui de Dworkin, ce que je trouve très pertinent, c'est le côté «arrêtez de chouiner et juste agissez».

    Mais d'un point de vue purement intellectuel, je trouve quand même la question intéressante, et ne peux pas m'empêcher de trouver cette sectorisation étrange. Je finirais bien par comprendre ;)

    • Tes deux paragraphes sont liés: oui, le genre n'est pas une fatalité, et c'est d'ailleurs le but de le transcender. Mais avant qu'on en arrive la,on sera tous morts (et je ne dit pas "quel que soit notre age" ou "je pense que": ca, j'en suis completement persuadé; ca va prendre enormement de temps). Je te renvoie à cet article : http://www.crepegeorgette.com/2013/10/11/pourquoi-le-mot-humanisme-ne-peut-remplacer-le-mot-feminisme/: ptet qu'effectivement, un jour, dans une optique purement intellectuelle, dans un monde futur, on pourra remplacer le féminisme par l'humanisme, mais c'est pas demain l'avant-siecle. D'où le lien avec ton 2e paragraphe: tu vois ca comme global, parce que tu es un dominant. Tu mets les 4 possibilités ? Y'en a plus, t'as oublié la racisation, la religion et l'origine socio-economique. Oui, du point de vue du dominant (male, blanc, hérétosexuel et -ici en France - d'éducation catholique, et de la moyenne ou haute bourgeoisie - ce critère étant beaucoup plus à discussion, parce que dépendant des autres), le problème est plus global. Facile, quand tu n'es pas touché par le problème, de le juger (quand je te dis que j'ai eu les memes interrogations que toi... s'pas uniquement réthorique).
      Et, pour lier avec l'article présent: ben, pour commencer, évitons de demander aux femmes (même si dans le cas précis, ca va ptet avoir quelques effets positifs) ce qu'il faut faire pour leur faire plaisir (pour simplifier ENORMEMENT). Ensuite (ou avant, d'ailleurs), là je me répète mais j'en suis de plus en plus convaincu): "contentons-nous" d'être des relais, y compris d'opinions qui nous choquent de prime abord. Enfin, oui, détruisons le virilisme; les "vertu" qui y sont associées: séparons déjà ce qui serait objectivement une vertu (si tant est qu'une telle chose existe), de ce que le masculinisme considère comme une vertu.

  64. [...] Détruire la virilité » Crêpe Georgette [...]

  65. "Beaucoup d'hommes semblent très occupés à tenter de définir leur place dans le féminisme."
    Personnellement, je ne suis pas préoccupé à définir "ma" place"dans le féminisme". Ce serait très con, je crois. J'occupe une place dans la société et j'occupe cette place en tant qu'homme et en tant que féministe. Je ne revendique rien, ni d'être un homme, ni d'être féministe. Bref, je suis agacé. je ne veux pas être considéré comme "sous-féministe" sous prétexte que je suis de sexe masculin. Parce que, tout connement, je n'ai pas choisi de naître avec cette paire de couilles et ce pénis, mais je fais avec. Et ça ne m'impose pas d'être viril, fort, rassurant ou je ne sais qu'elle autre connerie.
    Et ça n'autorise personne à me considérer, ni comme assez viril pour être masculin, ni comme assez féminin pour être féministe.

    • ==> la virilité n'a rien à voir avec vos organes génitaux.
      le féminisme n'est ni lié à la féminité ni à la masculinité et cette phrase est curieuse : "Et ça n'autorise personne à me considérer, ni comme assez viril pour être masculin, ni comme assez féminin pour être féministe."
      je vous rappelle - enfin nul besoin votre post en témoigne - que vous êtes socialisé homme, à ce titre vous avez qq privilèges et il serait bon de vous en rappeler.

      • ben voilà, c'est typiquement ça "je vous rappelle - enfin nul besoin votre post en témoigne - que vous êtes socialisé homme, à ce titre vous avez qq privilèges et il serait bon de vous en rappeler."
        Je suis un mec, donc quoi que j'en pense, je dois fermer ma gueule et valider ce que dit une féministe, même si c'est une connerie essentialiste. Nawak.

        Je vous rappelle que je n'ai pas choisi mon sexe à la naissance. Et ça, je m'en rappelle chaque jour.

  66. L'urgence se situe plus au niveau des pseudo-féministes qui ne voient pas plus de valeur dans le vagin d'une femme que dans un iphone (si, si Georgette, tu l'as écrit il y'a quelques semaines). De la même façon, il faudrait se pencher sur les féministes soit disant anti-racistes qui minimisent une agression sexiste lorsqu'elle est commise par un homme racisé et qui instrumentalisent la parole des victimes de viol/transexuelles/prostituées, tout en se gargarisant de concept anglo-saxons non traduits et impossibles à transposer dans le contexte politico-historique français.
    Je crois que tu ne te rends pas compte du mal que ce genre de teubées font à la crédibilité des revendications féministes.

    J'dis ça, j'dis rien.

    Cordialement, Britney Bietzsche.

    • ahhhhhh ces fameuses féministes qui font rien qu'à excuser les noirs et les arabes qui violent nos filles et nos compagnes. et qui volent nos iphone. en plus.

      • Je rêve ou tu m'étiquettes de raciste, comme ça, gratuitement? Cela prouve que tu as une connaissance vraiment superficielle des milieux militants (entre internet et ce qu'il se passe dans les squats, il y'a vraiment un monde). Oh et oui, ça montre aussi que tu peux débiter des horreurs sans jamais te remettre en question (c'est toi qui a fait le parallèle vagin/iphone, souviens toi). C'est flippant. Je me demande comment certainEs arrivent à te considérer comme la déesse du féminisme 3.0 et pourquoi une certaine presse en ligne t'accorde du crédit. Tu es irresponsable.

        • tu peux me retrouver où la déesse du féminisme 3.0 a comparé un vagin avec un iphone au passage ?

          • pour parler des clients. j'avoue que je ne comprends pas comment on peut faire le choix de consommer du sexe dans un monde raciste, sexiste etc.
            mais je me dis aussi que j'ai un iphone, qui est sans nul doute et sans exageration fabriqué avec du sang. une partie de mes fringues idem.
            est ce que c'est différent ?"

            http://www.crepegeorgette.com/2013/09/27/pourquoi-la-penalisation-du-client-de-prostituees-est-une-mauvaise-idee/comment-page-1/#comment-23329

            Tout est dans le "est-ce que c'est différent". Mais j'ai relevé d'autres trucs bien gerbants aussi. Le coeur à gauche, la chatte à droite.

          • tu étais donc vraiment sérieuse.
            donc pour explication.
            si, entre autres, des gens arrêtaient d'acheter des objets fabriqués dans des conditions indignes (l'iphone par exemple) alors que, peut-être les conditions de travail s'amélioreraient et peut-être encore, moins de femmes par exemple chinoises seraient forcées à venir en Europe se prostituer.
            si des gens viennent en Europe pour se prostituer à cause de la misère dans leur pays, on en est responsable et collectivement et individuellement.
            Tu peux juger qu'il est beaucoup plus terrible de se prostituer que de travailler chez Foxconn, dans un sweatshop ou ailleurs, moi je me garderais de juger.
            Voilà ce que tu appelles comparer un vagin et un iphone.

          • "si, entre autres, des gens arrêtaient d'acheter des objets fabriqués dans des conditions indignes (l'iphone par exemple) alors que, peut-être les conditions de travail s'amélioreraient et peut-être encore, moins de femmes par exemple chinoises seraient forcées à venir en Europe se prostituer."

            wow. y'a du boulot.

            Si en occident on arrêtait d'acheter des produits fabriqués dans des sweatshops, ça aurait plusieurs conséquences, mais la toute toute première serait d'augmenter la misère dans le pays concerné. Donc, ce n'est pas exactement l'effet recherché concernant la lutte contre l'immigration et les réseaux de prostitution.

            Donc, il faut appuyer sur d'autres leviers pour faire reculer la misère là-bas, plutôt que de culpabiliser la ménagère ici.

          • la ménagère. * rires *
            et donc les conditions de travail éthiques non ? ok.
            je vous rassure le monde ne va pas s'arrêter d'acheter des iphone ou chez H&M ; c'est qu'on a eu peur d'un coup.

          • woké.
            Quand tu compares Iphone et vagin, c'est cool. Mais quand j'ironise en disant "ménagère" c'est nul.

            et tu passes de l'argument "arrêter d'acheter" à l'argument "conditions de travail éthiques" sans te démonter. Genre "je dis nawak et j'embraye au doigt mouillé derrière".

          • oui en fait arrêter d'acheter dans des sweats shops, ca consiste souvent à acheter ensuite dans des conditions éthiques. foufou.
            et donc j'ai comparé encore une fois iphone et vagin. c'est incroyable que j'ose ce genre de comparaison. tu crois que je vais dire que voler un iphone c'est comme un viol ? peut-être hein.

          • Admettons qu'en féminisme tu sois au top. Admettons. En revanche au sujet du commerce international et de l'immigration, faut que tu revoies tes fiches choupette.
            allez, tu me gaves trop, je retourne voir des vraies personnEs, tu sais, celles du monde réel, qui militent, qui font des actions et qui réfléchissent vraiment

          • bisous au monde réel je ne l'ai pas vu depuis 1958.

  67. Je ne comprend pas vraiment l'intérêt de s'amuser à critiquer à tord et à travers les hommes qui tentent de se rapprocher du féminisme. Franchement je trouve un certain malaise à lire cette article.
    L'impression de voir d'un côté des gens bornée… et de l'autre des gens bornée…

    En tant qu'homme qui me vois bien plus dans l'égalité des sexe que dans l'injonction de virilité actuelle, je me permet donc, sans votre permission, d'emprunter cette idée du féminisme, et d'en faire mienne, comme tout un chacun peut le faire, et tan pis si ça défrise certain, car pour certain je ne serait jamais assez bien, assez hommes, assez femme , assez féministe, assez virile.

    Et donc me voilà homme féministe. Que ça n'ai pas de sens pour vous n'est pas mon problème.
    Ça en à pour moi.

    Bonne chance à vous pour être soutenus, si vous êtes si fermée d'esprit.

  68. J'adore cet article ! C'est grâce à des communicants aussi doués que vous, que le féminisme radicale ne gagnera jamais la guerre (et tant mieux). Continuez le combat ! ;)

  69. Votre article est typiquement marxiste: un déni de réalité.

    Vous ne voulez simplement pas voir le Monde tel qu'il est, cher Monsieur.

    Je respecte votre idéalisme (ou naïveté) mais je le conteste. Moi aussi j'ai été élevé par des parents débiles, antiracistes, gauchistes soixante-huitards qui m'ont interdit de suivre des cours d'ats martiaux. Résultat: je me faisais humilier par les jeunes Sub-Sahariens (voire blancs), virils eux, et qui se tapaient les plus jolies filels (oui, car les femmes aiment les machos, les bad boys. C'est comme ça: "- Et s'il me plaît à moi, d'être battue?" Désolé de vous chagriner en vous apprenant la vie, mon ami!).

    Nous vivons, comme le dit un intervenant ici, dans un monde de brutes, fondé sur les rapports de force (physique ou psychologique, voire les 2 en même temps). C'est ainsi. Je le regrette, croyez-le bien!!! Je hais la violence et la beauferie!!! Mais les faits sont têtus.

    Si j'avais un fils, je lui paierais des cours de karaté avant même le soutien en math.Et surtout, je lui dirais de ne pas tendre l'autre joue. Ou alors, ne faites pas d'enfants si c'est pour les transformer en vicitimes traumatisées. Ne soyez pas égoïstes!!!

    Le résultat de cette éducation de merde, pardonnez-moi du mot: je suis devenu un électeur régulier de Jean-Marie Le Pen, même si au fond de moi je ne partage pas toutes ces, ou ses idées. Voilà. Vous êtes content?

    Bonne journée quand même.

    • ==> madame.
      quant à votre bonne journée vous pouvez vous la foutre au cul.

      • Ah c'est une dame. Eh ben ma connasse gauchiasse, vous devez être bien mal-baisée pour être aussi vulgaire!

        P.S.: Esteban est la victime!!! Il a été agressé par des nervis bourgeois marxistes et n'a fait, en situation de légitime défense, que se défendre. Tout le prouve. Mais là encore, reds de merde, vous mentez et désinformez.

        Ah, vous les grands donneurs de leçon! Faites ce que je dis mais pas ce que je fais est votre devise.

        Votre idole: Bertrand Cantat.

    • C'est bien le karaté, on y apprends l'humilité, la maitrise de soi et le respect, et on y apprends que la vraie victoire c'est de ne pas combattre. Donc ouais si t'as un fils envoie le dans un dojo, il sera bien mieux là bas qu'à la maison.

  70. Bonjour,

    Dans votre article, j'ai cru comprendre que vous expliquiez votre énervement face à des hommes cherchant à se trouver une place dans le féminisme, visiblement en essayant en même temps de justifier leurs actes sexistes. Je crois que vous exprimez aussi votre frustration à débattre de ce qu'est le féminisme avec des hommes, quand l'énergie serait mieux utilisée pour lutter contre les inégalités. Je crois que vous avez bien identifié la difficulté des hommes à trouver une place dans ce mouvement, pris entre un rejet de la société patriarchale et des difficultés d'intégrations dans les mouvements féministes, soit parce qu'identifiés comme oppresseurs, soit simplement parce que la priorité d'intégration, d'éducation, d'accueil va aux femmes. Je pense par exemple à La Maison Des Femmes de Montreuil, qui mobilise une grande partie de son énergie à accueillir les femmes victimes de violence, et où l'intégration d'hommes prendrait une énergie plus importante que ce que les membres sont prêtes à fournir.

    En tant qu'homme "newbie" en féminisme, je me suis senti visé par votre article, que j'ai lu comme une déclaration ferme d'incompatibilité entre le féminisme et l'aide des hommes. Vous y exprimez par ailleurs une demande implicite de ne pas avoir à "consoler", je ne vais donc pas parler de mes sentiments. Cette demande est un peu plus explicite dans les commentaires, où plusieurs la résume en "arrêtez de chouiner". C'est probablement une des injonctions à laquelle on est le plus soumis dans nos éducations masculines en particulier, et qui me paraît contradictoire avec une lutte contre la virilité. C'est du pinaillage, on est d'accord.

    Le but de mon commentaire n'est pas de critiquer votre article, ni votre vision du féminisme, mais de vous demander quelques précisions qui pourraient m'aider à mieux l'intégrer dans mon éducation au féminisme.

    Est-ce que votre objectif premier est d'exprimer votre énervement et votre frustration face à ce type de comportement, ou de demander aux hommes commentant de modérer leurs interventions, ou d'appeler à la création d'un mouvement anti-virilité masculin ("masculiniste" est déjà utilisé par des boulets, il paraît) ? Si c'est bien le troisième objectif que vous visiez, j'ai personnellement reçu cette article comme un "back off" plutôt que comme un encouragement. Je me suis tourné vers les mouvements féministes existants principalement parce que je n'ai ni le courage ni l'énergie de créer un mouvement d'hommes, et il m'est plus facile d'essayer de s'intégrer à des structures déjà en place. Je note toutefois que votre article n'a pas provoqué la même réaction chez tous, puisque Xenomorf a proposé des rencontres autour la masculinité (qui semblent rejettées par certaines féministes, ce qui ne fait qu'ajouter à ma perplexité sur la place des hommes dans la lutte pour l'égalité des genres).

    Qui est visé par votre article ? S'agit-il des hommes qui viennent commenter sur votre blog, d'hommes que vous croisez dans vos luttes féministes ? S'agit-il de tous les hommes se disant féministes que vous avez pu rencontrer ?

    Est-ce que vous définissez le féminisme comme la libération des femmes par les femmes, ou comme la lutte pour l'égalité des genres ? (j'imagine que vous pouvez me renvoyer aux autres articles de votre blog, que je n'ai effectivement pas lus dans la majorité)

    Je tiens à clarifier le fait que je ne cherche ni à démarrer un débat (sauf demande de votre part je ne répondrai pas à votre réponse), ni à me faire "consoler". Connaissant bien l'énergie dépensée à répondre à des commentaires, je vous remercie par avance de toute réponse que vous voudrez bien faire (vous ou des lecteurs/lectrices du site s'ils ont mieux compris que moi l'article et souhaitent répondre à mes questions).

    Au plaisir de vous lire,
    Julien

    • Alors.
      Mon article arrive surtout en réaction face aux textes d'hommes féministes demandant sur 500 ligne "ou est ma place je veux une place, je vais prendre une place et je vais faire ca".
      Mon article arrive aussi en réaction face à certains hommes féministes qui, pour des divergences idéologiques, n'hésitent pas à intimider des femmes féministes.
      je ne pense pas du tout qu'un homme n'a pas sa place dans le féminisme.
      des féministe ont tiqué sur les réus car elles pensaient que c'etait non mixte ; du moment que c'est mixte ca ne leur pose aucun souci.
      xeno me connait depuis longtemps, il poste ici depuis longtemps. mon texte a sans aucun doute le tort de d'adresser aux gens qui me lisent et me connaissent et ps aux nouveaux/nouvelles.
      le féminisme serait je pense la fin de l'oppression de la classe femmes avant toute chose. qui passe par une étude du genre et des rapports sociaux.
      voilà. si tu as d'autres questions ou si je ne suis pas claire, dis moi.

  71. [...] Détruire la virilité » Crêpe Georgette [...]

  72. [...] Détruire la virilité [...]

  73. Bonjour Valérie. ça fait déjà un moment que je fais le tour de ton blog, et cet article m'interpelle personnellement (en fait beaucoup de tes articles m'interpelle, mais j'ai opéré un choix judicieux) "seul les vrais hommes violent" j'adore vraiment cette phrase, je n'avais pas pensé les choses ainsi encore, et pourtant c'est totalement cohérent (je dirais même que ma grand-mère risque bien de tomber d'accord avec toi à ce sujet :) ))) j'aime vraiment beaucoup ta colère. J'ai créé un blog pro-féministe il y a un peu plus d'un an, et à un moment, je me suis dit que j'allais écrire un article sur le mansplaining. Puis: "Mais si j'écris un article sur le mansplaining, c'est pas encore du mansplaining?" Bon, du coup, j'ai rien écrit :) )) je pense que tu en parles bien mieux que je ne pourrais le faire. Serait-il possible que te mette en lien sur mon propre blog?
    ps:et sinon, Stoltenberg, c'est super alors? je l'ai pas encore acheté
    Merci pour ce que tu fais ici

    • salut !

      oui bien sûr et donne nous l'adresse de ton blog. si tu es parisien nous organisons des réunions autour de la virilité. si tu souhaites y participer, je te maile :)

      et oui le JS est super !

  74. Ok, merci! oui je suis parisien, ô joie!
    voici: http://personalispolitical68.wordpress.com/

  75. Je n'ai pas eu le temps de lire tout les commentaires, mais ayant fait deux réponses a un-e de tes lecteurs qui pronait l'exclusion des hommes des mouvement féministes, je peux peut etre apporter un élément a cet article.

    Je suis un homme, je n'ai pas choisi, mais je ne m'en plaint pas non plus. J'ai été éduqué de manière plutôt assexuée, et été exposé assez tot au féminisme.

    Je me crois féministe, et j'agis comme je peux au quotidien, notamment en reprenant systématiquement mes collègues / amis sur ce que je considère comme un héritage latent du sexisme. (Des exemples sont dans ton article). Que ce soit des petites phrases, des comportements, des attitudes ou des réflexe.

    Je suis loin d'être parfait, et je me fais aussi reprendre régulièrement par d'autres. Je m'améliore (du moins je crois).

    Sauf que je trouve que c'est pas assez, je n'en fait pas assez, je veux agir a plus grande échelle. Et donc je vais voir un mouvement féministe qui me dit "Et non pas de mec chez nous". Alors je vais voir 0 machos, mais eux ne parlent que de prostitution (et c'est important, mais pas sufisant).

    Et a chaque fois que je parle de féministe, on fini toujours par me rapeller que je suis un homme et que mon point de vue est trop biaisé pour avoir de la valeur (ou moins de valeur).

    Alors OUI, je perds du temps a me battre pour que cela cesse. Parce qu'on ne va pas établir une égalité en nous battant chacun dans notre coin. Il y a surement des femmes qui ont des très bonnes idées pour combattre la virilité, et surement des hommes qui ont des très bonnes idées pour combattre la féminité (au sens soumission a l'homme). Quitte a ensuite aller prêcher dans nos paroisses. Il sera peut être plus facile de faire passer le message a "son genre". Mais les idées, elle n'appartiennent a aucun sexe...

    Oui, je perd du temps a me battre pour qu'on se batte ENSEMBLE contre les inégalités. Parce que je suis persuadé que l'inverse est voué a l'échec.

    Bref, je viens de valider l'article en venant chouiner (bon pas vraiment, mais bon).

    • Eh oui, bienvenue dans ce que Stoltenberg qualifie de "isolement." A partir du moment où tu as décidé de réellement faire quelque chose pour résoudre une injustice, tu t'isoles du groupe des dominants (les hommes "virils" vont se méfier de toi) mais ça ne te rapproche pas du groupe des dominés pour autant (après tout, tu restes un homme).

      Simone de Beauvoir, dans le Deuxième Sexe, rappelait l'histoire de la lutte des noirs pour l'égalité aux USA, et disait très pertinemment que "ce n'est pas aux blancs de libérer les noirs."

      Il n'y a pas vraiment de solution à ce problème. Si ton engagement t'apporte un bien-être personnel (comme Stoltenberg disait son soulagement le jour où il a compris qu'il n'était pas obligé d'être un homme, quand bien même il a été doté d'un pénis à la naissance), à ce moment-là continue à subvertir tant que tu peux la notion de masculin, continue à essayer de devenir toi-même.

      Mais n'espère pas des remerciements ni une vague reconnaissance de la part des femmes tant que tu diras "je suis un homme," en tout cas, parce que c'est ça le coeur du problème : c'est quoi, "être un homme ?" (quelque chose me dit que tu n'as pas lu Stoltenberg, justement ^^)

    • Je constate encore une fois que les commentaires les plus éclairés viennent des hommes. Merci Key.

      Je vais éclairé ta lanterne à la lueur de ce que je suis en train de comprendre moi-même.

      Il n'y a pas un féminisme mais des féminismes. Tu peux aller voir ici pour mieux comprendre :
      http://hommefemme.joueb.com/news/l-anti-patriarcat-ou-pourquoi-depasser-le-feminisme-institutionnel

      Ici apparemment on est chez les féministes institutionnelles alors que personnellement je suis plutot dans une lutte anti-patriarcat et anti-matriarcat. Je lutte contre le fondement d'un ordre social quelconque sur le sexe biologique et l'identité de genre qui est construite dessus.
      Le problème du féminisme institutionnel est celui de bien des luttes émancipatrices qui au final renforcent le système qu'elles combattent. Comment aboutir une revendication d'égalité en s'appuyant sur l'appartenance à un groupe ? Ici homme ou femme.
      Tout comme vous cela me partait illusoire. Il y a une contradiction fondamentale à la base de cette manière de lutter.

      Je préfère donc me rapprocher d'individus capables de surveiller leurs propres processus internes, de les interroger et les déconstruire plutot que de me crisper sur une identité de genre à laquelle je serais supposée appartenir.

      Je revendique d'appartenir d'ailleurs au 2 genres tout dans un corps de femme.

      • cette capacité à deviner le genre à travers un clavier est fascinante.bravo <3

        • Je vais être encore plus claire valerie. Que vous soyez il ou elle ne fait aucune différence vu de chez moi.
          La connerie ou l'étroitesse d'esprit n'a ni sexe, ni genre, ni âge, ni couleur de cheveux ou de peau.

          Donc ne vois très bien l'objet ni l'intérêt de ce type de commentaire.
          Arrêtez de vous enfoncer dans la médiocrité s'il vous plait. Je suis sure que vous valez mieux que ça.

          • "Je constate encore une fois que les commentaires les plus éclairés viennent des hommes. Merci Key.'
            la poutre, la paille...

  76. [...] Détruire la virilité [...]

  77. Pour étayer cet article d'autres liens en rapport avec le sujet :
    Virilité et violence : http://antisexisme.net/2011/10/22/virilite-et-violence/
    Les cultures enclines au viol : http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/
    La virilité est-elle en crise ? http://www.revue-etudes.com/archive/article.php?code=14340 où l'on apprend que le phénomène n'est pas récent mais bien récurrent à chaque époque. Ceci indique entre autres que :
    1- la génèse de cette identité virile est bien avant tout sociale c'est-à-dire le fruit d'une construction et non pas biologique ni génétique. Or comme tous processus, il a besoin pour perdurer de se légitimer continuellement dans toutes les sphères de l'existence à à tous les âges. Cette légitimité leur est donnée principalement par les fractions dominées : ici les femmes :-) . C'est donc à vous mesdames d'interroger cette légitimité que vous donner à chaque instant de votre vie à vitre chef, à votre époux, à votre fils, à votre plombier et que sais-je encore.
    2- Le déploiement d'énergie nécessaire pour maintenir cet égrégore de pouvoir illégitime puisqu'il se sent constamment menacé dès que les femmes se mettent à l'ouvrir. La véritable question à se poser est celle-ci : pourquoi une telle dépense pour conserver sa suprématie ? Mais de quoi ont peur les hommes concernant les femmes ?

    Lev Vygotsky nous apprend dans "Pensée et Langage" que ces deux choses sont liées. Ne doutez pas un seul instant que les dominants savent parfaitement manipuler le langage pour manipuler votre pensée. Ainsi je vous invite à lire ceci :
    http://correspo.ccdmd.qc.ca/Corr13-4/Epicene.html#a4 où l'on apprend qu'en la matière nous avons régressé depuis le moyen-^âge. Et oui, l'histoire n'est pas une science exacte, elle est écrite par les vainqueurs dominants :-)

    Allez une dernière qui a fait bondir les féministes :
    http://www.books.fr/sciences/le-viol-des-insectes-lhomme/ une "étude scientifique" qui a bien pu la financer ? :-) ...
    J'aurais presque qu'envie d'inviter les auteurs à se pencher sur les études zoologiques des sociétés matriarcales comme les éléphants. C'est intéressant : plus la matriache est âgée, mieux le groupe survie ... ET vous savez quoi les éléphants sont depuis bien pus longtemps que nous et pour ce qui nous concernent c'est pas dit qu'on s'inscrive encore longtemps dans l'histoire de cette planète.

    A bon lectorat, salut ;-)

    • quant à moi j'aurais presque envie d'inciter les gens à cesser d'appliquer des concepts anthropologiques comme le matriarcat ou le patriarcat sur les animaux non humains.

      • Apparemment vous n'avez saisi le second degré de mon intervention concernant cette pseudo-étude qui avait pour but premier de détruire les travaux d'une anthropologue féministe que je respecte.
        Donc nous sommes d'accord :-)

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