juin 232009
 

Les débats politiques m’avaient un peu échappée en vacances et je reviens, avec retard, sur l’énième débat sur le port de la burqa dans les lieux publics.
Sarkozy vient d’ailleurs d’en parler dans un discours à Versailles.
Dissocions tout d’abord le signifié, la burqa, du signifiant ; l’idée que la femme est une tentation permanente pour les hommes, que ceux-ci sont incapables de se contrôler et que c’est donc à la femme de se cacher pour se protéger.

L’idée est universelle. Au Guatemala, devant le féminicide actuel, on a conseillé aux femmes de ne plus sortir le soir et de ne plus mettre de mini jupe.
A Juarez, certains politiques ont expliqué que les femmes violées et assassinées l’avaient cherché à cause de leur comportement "inapproprié".
Avec la loi sur le racolage passif, qui détermine qu’une personne se prostitue par son comportement et son habillement, des femmes se sont vues interpeller, en sortie de boîte de nuit, à cause d’un habillement trop sexy.
Lors des récentes pubs contre le viol tournées par des actrices porno, certains ont signalé que c’est à cause de ces actrices qu’il y a des viols. Imaginez qu’on dise que c’est à cause d’acteurs et d’actrices incarnant des bourgeois qu’il y a des vols à main armée.

C’est contre l’idée qu’une femme doit avoir un certain comportement, un certain habillement qu’il faut lutter. Car, au fond, pourquoi ne pas évoquer, le caractère profondément essentialiste et sexiste du voile envers les hommes ? C’est faire d’eux des bêtes en rut, incapables de se maîtriser devant une chevelure. On contraint donc la femme pour éviter que l’homme ne contienne sa "nature".
Bien sûr que la burqa est dérangeante, symboliquement insupportable ! mais focaliser sur elle et pas sur l’idée d’une femme tentatrice, est, à mon sens une grave erreur.

Faut il donc interdire la burqa dans les lieux publics ?
J’ai toujours eu beaucoup de mal avec des mesures visant spécifiquement les femmes et leur liberté de mouvements. Ailleurs les islamistes expliquent qu’une femme, pour circuler, doit mettre une burqa. Ici, elle devrait l’ôter pour sortir. Dans tous les cas, on explique donc aux femmes ce qu’elles doivent ou non porter.
Prenons un cas d’école. Une femme, sous la pression de son mari est obligée de mettre une burqa pour sortir. On lui interdit de le faire ; on punit donc une victime.
Autre cas. Une femme qui pense, sincèrement qu’elle ne doit pas montrer son corps et fait le choix de porter une burqa. Elle pense que la femme est une tentation permanente. Même si cette idée est terriblement conne, doit on l’empêcher de le penser et de le manifester ? Je pense à tous ces gens pas du tout musulmans, pas du tout religieux, qui m’ont déclaré au fil des années qu’une femme en mini jupe harcelée dans la rue le mérite bien. Je pense à ces femmes qui m’expliquent que le premier devoir d’une femme est d’être au foyer, à s’occuper de ses enfants. Doit-on aussi les condamner ? Leur interdire de rester chez elles si elles le souhaitent ? On part pourtant de la MEME idée ; qu’une femme doit avoir un rôle, une place bien définie et qu’elle doit se comporter d’une certaine manière sinon elle mérite d’être punie.

D’aucuns me diront qu’il vaut mieux limiter la liberté de quelques uns pour le bien être de toutes ;

Je leur dirai ensuite que limiter la liberté de mouvements de certaines conduit toujours à limiter la liberté de toutes.
Une femme a le droit de se considérer comme inférieure à l’homme, soumise, tentatrice sans voile ou que sais-je. J’entendais une fois, sur une chaîne publique, que les femmes étaient plus naturellement disposées au ménage et à l’éducation des enfants. C’était une femme qui parlait. On pourra bien arguer qu’elle était victime du patriarcat, je dirais plus benoîtement qu’elle était surtout victime de sa connerie. Et ceci, me semble-t-il, pas une loi ne pourra l’abroger.
Pendant que certain-e-s se battent pour l’acquisition de droits équivalents aux hommes, d’autres ne le souhaitent pas. Qu’on comprenne que la répression, tant à la mode, n’a jamais réussi à changer les mentalités et que c’est l’éducation et la connaissance, qui les font évoluer. Si je suppose qu’une femme sait ce qui est bon pour elle, a le droit de travailler, penser à sa guise, alors je ne peux, lorsque ca ne me convient pas, le lui interdire.

D’autres me diront que la burqa n’est pas française. La France est laïque, pas athée. Je n’ai rien contre un état athée mais je vous rappelle encore une fois que la majorité des états athées ont été des états communistes. A vous de voir :) . La France n’est pas catholique malgré son passé chrétien. La burqa n’est pas plus française que la croix ou la kippa le sont.

D’autres me soutiendront qu’en Afghanistan, on ne pourrait se balader tête nue. Tient-on vraiment à s’aligner sur ce pays là ? Il faudrait aussi constater que dans certains pays l’adultère est puni de mort. Aux USA, on applique encore la peine de mort et la sodomie est encore illégale dans certains états. Appliquons donc la démonstration par l'exemple ; a chaque nigérian surpris en flagrant délit d’adultère en France, la lapidation ! A chaque américain, coupable de meurtre en France, la chaise électrique !
Ne trouvez vous quand même pas extraordinaire que ca soit les femmes et leur liberté de mouvements qui soient remises en cause par cette nouvelle idée ?
Encore une fois qui a eu la merveilleuse idée de faire porter une burqa aux femmes ? qui leur a expliqué et mis dans la tête qu’une femme doit se couvrir ? des imams. Des hommes. Qui punit-on ? les femmes. C’est à peu près comme si j’allais voir un medium qui m’escroque de 10 000 euros, qu’on me punisse et qu’on le laisse courir.
Certains me rétorqueront que les femmes en burqa ne seront pas punies. Que personne ne les empêche de sortir, qu’il faudra juste qu’elles ne mettent plus de burqa. Et dans le cas contraire ? Si elles refusent ? On punit pour "habillement symbolisant la soumission" ? On punit des gens de leur propre soumission ? N’est ce pas un peu le monde à l’envers ?
- "Vous êtes coupable de porter un vêtement symbolisant l’infériorité de la femme"
- "Ah bah oui mais moi j’y crois et l’imam machin a pondu un texte disant que"
- "Ah oui mais lui a le droit, vous, vous n’aviez pas à y croire".

Il est totalement légal en France aujourd’hui de dire qu’une femme est inférieure à un homme, doit se couvrir ou se tenir d’une certaine manière, mais une femme n’a pas le droit d’y croire et d’agir en fonction.

Je rappellerai que le mois dernier, Berlusconi a déclaré qu’il ne fallait pas s’étonner du nombre de viols en Italie, tant les femmes y sont jolies. Ce propos, que n’aurait pas renié un islamiste, a été tenu par un homme politique européen. Il vise à déresponsabiliser les violeurs et à expliquer que les femmes sont coupables si elles sont violées. Cette phrase là était signifiante, dangereuse, grave, à mon sens, pénalement condamnable. Aucune chef d’état européen ne l’a condamnée. Ce sont ces idées là véhiculées par des religieux, des politiques, des personnes lambda, qui conduisent des femmes à porter le niqab, le voile, la burqa. Ce sont ces idées qui les conduisent à faire le choix de la soumission (cette phrase va faire hurler des féministes). Ce sont ces idées qu’il faut condamner, pas celles qui en sont victimes.

EDIT : Tout en n'étant pas d'accord avec elle, je ne peux que vous faire partager la brillante démonstration de Catherine Kintzler indiquée par Suzanne.

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  101 réponses sur “La burqa dans les lieux publics”

  1. tres bon texte.

    sinon, ta sidebar a mis 47 secondes à s'afficher (ce qui ne m'a pas empecher outre mesure de lire ce tres bon texte)

  2. Dis donc tu reviens en force. Très profitable les States

  3. rod ; pareil ca rame chez moi aussi :( et merci !

    romu ; merci (t'as eu mes mails ? pb de connection aux usa quand je 'tai répondu).

  4. J'applaudis des deux nageoires.
    Sauf que ce problème me parait aussi insoluble que le conflit israelo-palestinien.
    Déprimant en fait.

  5. Welcome back!

  6. Excellent article, qui résume bien l'impasse dans laquelle on se trouve aujourd'hui...
    Il y a aura toujours un cas particulier qui empêchera d'avancer... alors que faire ?

    Quote : D’aucuns me diront qu’il vaut mieux limiter la liberté de quelques uns pour le bien être de toutes ;
    Je leur répondrai d’abord qu’ils partent dangereusement vers le communisme ; j’en suis heureuse d’ailleurs /Quote

    c'est le seul passage sur lequel j'ai bloqué (peut être à cause du mot communisme, peut être pas ^^). Mais si l'on ne se décide pas à limiter les personnes dont tu parles, c'est toutes les autres qui en souffriront. Est-ce finalement un mal?

    Quote : Je leur dirai ensuite que limiter la liberté de mouvements de certaines conduit toujours à limiter la liberté de toutes. /Quote

    C'est là le cœur du problème... comment éviter d'aller jusque là? après tout, la Burqa elle même est une limitation de liberté si on se pose en défenseur de la femme 'standart'.

    De mon côté, je suis définitivement contre, mais je n'irai pas gueuler sur quelqu'un qui a délibérément choisi de se mettre dedans. J'irai en revanche gueuler contre les bourreurs de cranes qui essaient de l'imposer.

    en espérant ne pas avoir trop polémiqué ^^

  7. lou ; je suis malheureusement d'accord.

    max : merci mais commente donc ! :)

  8. Très belle démonstration, je n'avais encore jamais lu ce point de vue explicité jusqu'au bout, très très intéressant.
    Merci

  9. Issao : le but est de polémiquer :o ).
    "Mais si l’on ne se décide pas à limiter les personnes dont tu parles, c’est toutes les autres qui en souffriront. Est-ce finalement un mal?"
    en quoi ? a-t-on si peu confiance en nos institutions, notre laicité qu'on puisse penser que 3 femmes en burqa nous menacent ?
    Ls emmerdements quotidiens des femmes françaises ne sont pas dus aux islamistes. ce ne sont pas les femmes en urqa qui violent, frappent.

    "après tout, la Burqa elle même est une limitation de liberté si on se pose en défenseur de la femme ’standart’."
    evidemment.
    Et on doit punir ceux qui l'imposent aux femmes par leur discours. mais si une femme fait ce choix, meme si on le juge terriblement con, on ne peut rien faire sinon en éduquant encore et encore. Il faut contrer tous les discours, d'ou qu'ils viennent disant que les femmes sexy sont des putes, que les actrices pornos cherchent le viol, qu'une femme violée l'a cherché etc. ces discours là viennent de partout, pas que des islamistes.

    etienne ; merci :)

  10. Reçu un seul.

  11. romu : ah donc si ca a merdé :(

  12. J'ai lu ton com sur "piratages", je te trouve trop modeste. Ton texte est excellent, très clair, et surtout il soulève des points assez rarement évoqués, la manière dont on coince les femmes entre l'arbre et l'écorce chaque fois qu'on prétend les libérer de force.

    Parfois c'est par erreur. La personne est pas allée jusqu'au bout de la réflexion. Parfois c'est parce qu'en fait, les femmes, il s'en fout, le libérateur, il les utilise pour damer le pion à l'adversaire. Et assez souvent, c'est délibéré. Tous ces beaux messieurs, veulent continuer à décider comment les femmes s'habillent, se déshabillent, comment elles s'aliènent, comment elles se libèrent.

  13. Au préalable, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.Je n'ai pas l'impression d'en voir tant que celà et à titre perso ça ne me heurte pas, tant que ça n'est pas dans un lieu institutionnel(école, employée de service public...)En effet,etant sans coeur, je me soucie peu du sort de mon prochain et de ma prochaine(ça c'est pour le coté victimaire).Néanmoins, je trouve que ton argumentation revient à couper les cheveux en 12 pour contourner des contradictions.Toute société(communiste ou autre) repose sur des interdits et des restrictions de liberté, c'est même ce qui permet à une communauté de former une société.Toi même tu justifie des censures de la liberté d'expression au nom de la liberté.Or le port d'une burqa peut-être l'expression d'une contrainte, mais aussil'expression d'une opinion.Il y a une notion(républicaine) en droit qui est l'ordre public.Toute manifestation qui peut enjendrer des troubles à l'ordre public et porter atteinte à un usage pacifié et partagé de l'espace public(commun),peut légitimement et juriquement être interdit.La liberté individuelle ne peut alors prévaloir.Elle trouvera dans l'espace privé un lieu plus propice pour se déployer.C'est notre Droit positif et ça n'a rien à voir avec tel ou tel gouvernement.Après sur l'aspect victime, la contrainte peut justifier l'absence de sanction mais pas l'interdit.il faut alors remonter la chaîne des responsabilités.Bref tout cela est très compliqué et il faut attendre de voir ce que propose la loi même si j'ai du mal à percevoir les raisons d'une telle actualité et l'urgence à légiférer.

  14. Pour max, si il existe ne theorie (et quelque fois pratique avec succes) des societes ou il n y a aucun interdit et aucune restriction de liberte, ca s appelle l anarchisme, mais il est vrai que c est un concept difficilement comprehensible pour nous (enfin toi surtout). Je t arrete tout de suite ne me reponds pas l anarchie c est la loi du plus fort etc.. lis d abord des auteurs comme Bakounine, Malatesta et puis on en discutera ailleurs que sur ce post.
    Val tres bon article et pour rejoindre le paragraphe d avant je ne pense pas qu il releve du contournement de contradiction mais bien d un raisonnement plein dont il me semble le principal argument est attaquons nous aux causes (la conneries des imams ici mais attention je ne fais pas de discrimination si j en tiens un au bout de mon fusil imam cure rabin ou pasteur ou autre scientologue de tout poil, il y passe aussi sec) et pas aux consequences.
    En quelque sorte tu voudrais nous expliquer que notre cher (ho oui tres cher pour reprendre le titre d un article de la louve) president fait de ponits de details des element directuers de sa politique sociale... Et oui mais comme l a ecrit Manouche sur le blog TZR, la polemique declenchee entrepour et contre sera tellement virulente qu elle va occulter notamment la realite du probleme des communautes religieuses en France ou de tout autre debat de societe ou d economie qui serait bien plus embetant pour NS. Ce brave Manouche sans parler de theorie du complot (a laquelle il n adhere aps je pense, fo lui demander), souligne egalement que ce debat aura pour premiere consequence de faire exploser la gauche et resserer les rangs de la droite (je ne developpe pas tout le monde aura compris ou n a qu a aller sur ce magnifique blog qu est TZR). Ou l on voit l interet qu a le Nabot Supreme de faire un discours sur la Burqa devant les parlementaires reunis en congres (excusez moi du peu!!!!) pour un probleme concernant peut etre 0,05 % des femmes en France. Qu on ne vienne pas me dire que ce president est sexiste!!!!!!!!!!

  15. Edit : Max bien entendu je suis globalement d accord sur l ensemble de ton post, sauf ce petit point de principe....
    Pour les autres desole pour la dislexie du clavier... vous comprendrez peut etre mon pseudo...

  16. La burqa est la manifestation d'une dérive sectaire qu'est le salafisme, ma chère.
    Et une femme qui serait contrainte de rester enfermée chez elle s'il lui est interdit de porter la burqa dehors équivaudrait ni plus ni moins à une séquestration de personne.
    En tel cas, c'est la personne qui séquestre et non la victime de la séquestration qui est passible du tribunal.
    Comme quoi la loi laique et réublicaine de l'état de droit a du bon, et tout le reste de votre raisonnement de la victime punie ne tient tout simplement pas debout.

  17. Aujourd'hui la burqa, demain la minijupe et les talons hauts ? Et la soutane, la djellaba, le boubou, la kipa, le scheitel ?...

    L'État n'a pas réglementer les tenues vestimentaires des gens, point à la la ligne. Et encore moins à s'arroger un droit de regard sur leurs choix personnels supposés ou réels.

    (et bien sûr tout ça est encore une manoeuvre de division de plus afin de pouvoir encore plus réduire nos libertés personnelles et sociales à touTEs)

  18. Flo,
    combien de personne vont reeellemnt etre accusees de sequestration dans le cas que tu cites... a mon avis ca tient pas deux secondes devant un tribunal. De deux ja imerais bien voir la gueule de la gonzesse quand son salsifi (je vous ai dit que j etais dislexique, si vous voulez un jour je vous raconterais l origine du probleme entre Wahlabites et salafistes) de mari sera condamne.

  19. Pour les fanatiques de la théorie du complot, l'initiative du débat provient d'André Gérin, député de la gauche démocrate et républicaine qui a déposé une résolution pour que l'Assemblée nationale se saisisse du sujet!

  20. floréal ; tu m'as insultée à plusieurs reprises sur ton blog. Il n'y a donc aucun intérêt à ce que tu viennes commenter ici, merci d'avance.

    GM : parfaitement d'accord avec toi.

    max ; sauf que ca n'est pas le trouble à l'ordre public qui est invoqué par les députés.

    protop : pas que. Sarkozy tente souvent de se gagner un certain electorat qui se sent féministe quand on parle des musulmans et des immigrés. là on lui ouvre une voie royale. c'est un maire PC qui a ouvert le débat ; il n'a qu'à s'engager dedans. Lui qui voyait son electorat s'eloigner de plus en plus de lui, va le voir rappliquer à bride abattue.
    de plus, ce genre de débats permet de cristalliser les haines. moi qui lit des conneries à longueur de journée, je peux te dire que les gens, tout occupés à vouloir envoyer en afghanistan les femmes voilées, ne discutent que peu des idées d'emprunt national et autres idées à la con balancées à Versailles.

    peux tu me donner l'url du blog TZR ?

    max ; pas question de complot ! mais c'est quand même un marronnier bien pratique que la burqa.
    il y a 50 000 viols par an en France ; si vraiment Sarkozy s'intéresse aux droits des femmes, peut être peut il proposer qq chose contre cela ? (de l'éducation à l'antisexisme dés le plus jeune âge tiens).

  21. V:"sauf que ca n’est pas le trouble à l’ordre public qui est invoqué par les députés" sur quel fondement juridique interdire alors? le principe de laïcité?il faut alors conjointement interdire aux curés et autres religieux de déambuler dans les rues avec leurs vetements religieux!
    Pour les autres, amis de la révolution, des fleurs et de l'épanouissement personnel, arretez de me tomber dessus(ça devient pavlovien), j'ai dit que je n'avais pas d'avis arreté sur la question!

  22. Au fait protop, afin de m'éviter des lectures fastidieuses pour mon esprit simple, surtout en cette période pré-estivale, peux tu me citer des sociétés où l'anarchisme a durablement fonctionné, en dehors d'une tribu primitive de 40 personnes au fin fond de l'amazonie?Et même dans ce cadre, il y avait des usages et prescriptions sociales(cf Marcel Maus et consorts).

  23. Val : http://tzr.chiwalou.org/
    Max : lisant tes commentaires je ne pense pas que tu sois simple d esprit bien au contraire.. Sur le durablement je suis bien d accord, on va citer l ukraine rapidement si quelques trostkistes avaient laisser faire, mais ce n est pas le lieu d en discuter.
    Je tenais justement a bien souligner que les gens montrant l interet politique qu a Sarkozy dans cette strategie ne releve pas de la theorie du complot (a laquelle je n adhere pas)...

  24. @ Valerie
    Je n'ai fait que vous rendre la monnaie de votre pièce et vous le savez bien. Je ne suis pas davantage tenue à tendre l'autre joue qu'à accepter sans rien dire la burqa dans l'espace public.

    Vous proposez un article défendant le port du voile intégral, il me semble que répondre ait un intéret. Sinon parlez de la pluie et du beau temps et vous etes sure de ne pas me voir chez vous.

  25. Texte est très personnel. Engagé. Je n'ai pas cette proximité.

    Bravo

  26. ARff... c'est toujours pareil quand tu fais des textes comme ça : je ne sais plus ou me mettre. De base, je me dis que le port d'une tenue dont l'objectif est de se dissimuler a la vue des autres n'est pas en adéquation avec les us et coutume de notre société (s'emmitoufler dans une cagoule parce qu'il fait - 40 dehors n'est évidement pas dans le contexte). Mais je me dis aussi qu'il ne faut pas être sectaire et rétrograde, et que les coutume ça se change. Mais je retourne encore l'argument dans un autre sens : si je suis prof dans un établissement public et que dans ma classe il y a une élevé qui porte une burqua et dont je n'ai jamais vu le visage... c'est délicat. Tolérer la différence est normal, mais dans une institution publique a t'elle sa place ? Je prend conscience que ce débat est très délicat et qu'il touche a la fois a la liberté individuel et a la condition féminine... avec d'étranges contradictions.

    La loi pour la loi tel qu'en parlent certains me gène, car cette loi là est inhumaine et "mécanique". Plutôt que d'en faire une loi, ce phénomène devrait nous amener à un débat de société, afin de nous poser des questions, notamment "ou en sommes nous en tant que société sur la tolérance et l'acceptation"

    Est ce que si je dis que j'aime tout le monde a part les méchants c'est la bonne réponse ?? nan ?? p'tain c'est dur la vie... :p

  27. flashou ; tu oublies que le voile et a fortiori la burqa sont deja interdits à l'école. :)

  28. Si flashou c est la bonne reponse... le plus dur c est de definir les mechants... je te donne un indice : c est pas nous

  29. Merci beaucoup pour cette analyse à laquelle j'adhère totalement. J'ai fait quasiment la même démonstration à des amis avec comme conclusion finale que la burqa était le signe de l'infériorité de l'homme incapable de maitriser ses pulsions et qui en fait donc porter la responsabilité à la femme....

    En tout cas il est plaisant de voir quelqu'un se pencher sur la question du "pourquoi du voile" plutôt que sur le "comment empêcher le voile"

  30. Le débat est interminable et comme toi je ne sais que conclure, mais j'ai juste un petit truc à dire, à propos de Berlusconi ou de ceux qui pensent que la femme est une tentation permanente. Il y a peu, j'ai fait un post sur un livre Extraordinaire qui se passe en Iran. L'héroïne, une petite fille de 12 ans, est une proie pour certains personnages. Deux vieilles femmes, pour la protéger, tentent littéralement de masquer tous les signes de sa puberté. La petite fille ne comprend pas ce qui se passe, et pourtant, dans ce contexte, ces deux vieilles femmes ont raison : elles ont identifié le danger qui menace la petite fille, et qui du reste va s'abattre sur elle.
    Dans certains cas, la simple féminité est un danger.
    Je ne dis pas que c'est le cas en France, ni qu'il faille céder à la peur, je dis que cette idée existe, on la retrouve dans les propos de Berlusconi, ou dans ceux de Nadine de Rotschild. En gros, une femme est responsable si elle se fait violer. Dans le roman dont je parle (le Trèfle bleu), le petite fille se sent confusément coupable, mais elle ne sait trop de quoi.

    Tout pour dire que c'est cette idée là qui est dangereuse ; c'est contre elle qu'il faut lutter.

    Mon commentaire n'a joute pas grand chose au débat, mais j'ai été frappée par la similitude entre ce que tu disais et ce que j'ai lu dans ce roman.

  31. Donc il ne faut pas interdire la burka, parce que une femme qui peux la porter dans la rue est plus libre qu'une femme coincée à la maison ?
    Est-ce que les esclaves étaient plus libres dans les champs ou dans les mines ?..

    Les rares femmes en burka que j'ai vue étaient à un coin de rue à mendier, elles secouaient juste leur pièces, même pas le droit d'ouvrir la bouche, et quelque chose me dis qu'elles n'étaient pas vissé au trottoir de leur propre décision non plus...

    Et donc, que faudrait il faire face à ca ?
    Éduquer les gens bien sur !... la réponse facile habituelle...
    Peut être que nos institutions ont le pouvoir de faire changer les choses par l'éducation, ca prendra juste quelques décennies ou siècles, et en attendant, des femmes souffrent, et continueront à souffrir, parce que la liberté des hypothétiques 3 connes qui voudraient garder leur burka compte plus que la leur...

  32. J'aime quand on lit à moitié.

    Ta femme coincée à mendier fera quoi quand la burka sera interdite ? Non seulement elle restera à mendier en burqa mais en plus se paiera au choix une amende ou du sursis pour port de la burqa. belle avancée.
    Tu compares avec l'esclavage ? Parfait. la comparaison vaut si tu considère qu'on punit les esclaves de l'être. C'est comme si on disait "avoir un boulet au pied c'est mal. je ne vais donc pas infliger une amende à l'esclavagiste mais à l'esclave".
    parce que je te rappelle une chose. on ne punit pas les imams, les maris, frères, pères qui obligent à la mettre ; on punit celles qui doivent la mettre.

    Tu parles de femmes en situation d'esclavage forcées à mendier ? ne penses tu pas que plutot que de leur interdire la burqa, il faudrait, peut être, poursuivre ceux qui les forcent à mendier et à porter ce vêtement ?

    Ton raisonnement est curieux en fait. Tu parles des femmes forcées à mettre une burqa, des victimes donc.
    ici ca n'est pas une liberté de l'enlever qu'on leur donne. Entre un mari, un père qui t'obligerait à mettre ce vêtement, à mendier et une loi, que crois tu qu'elles "choisiront" ?
    si la loi punit par une amende, qui passera devant le juge ? le mari ? que non pas ! la victime.

    Ce n'est pas une liberté que tu leur donnes via cette hypothétique loi, mais une contrainte de plus. C'est bien tout le problème.

    cette phrase "Éduquer les gens bien sur !… la réponse facile habituelle…" fait totalement frémir. en quoi est ce "facile" ? en quoi ne faudrait il pas éduquer ?
    En quoi expliquer, rééexpliquer dés l'école aux gamins qu'une femme n'est pas le mal incarné, est il "facile" ?

    ---

    fanette ; bien vu en effet.

  33. Dire que j'aime beaucoup ta note ne serait pas brillant ni pertinent, je vais juste citer quelques petits points glanés ça et là sur le net (et surtout sur Rue89, dans les commentaires) qui me semblent intéressants.

    Déjà, faut arrêter le "burqa = islam", la burqa vient d'Afghanistan, ce n'est pas un symbole de l'islam. A la base, c'était même un signe de richesse, la haute bourgeoisie l'utilisait pour sortir sans être soumise au regard du petit peuple.

    Ensuite, concrètement, je ne comprends pas ce soudain engouement pour le sauvetage des femmes en burqa. Déjà, ça touche combien de personnes? Parce que je n'en ai jamais vu. Des femmes portant le niqab, oui, une burqa, jamais. Ensuite, a-t-on fait un sondage d'opinion pour savoir si c'était un choix, une contrainte, ce que ça modifierait dans leur vie si on leur collait une prune dès qu'elle mettront un pied dehors? Ca m'énerve ce côté sauveur de la veuve et de l'opprimée sur une situation qui est bien plus complexe que "non mais c'est mal, on est en France, et en France on ne porte pas de burqa, faisons une loi tiens, ça nous occupera."

    Pour finir, petit rappel d'une loi encore en vigueur de nos jours, en France.
    La loi du 26 Brumaire an IX de la République dispose : "toute femme désirant s'habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation...". "...Cette autorisation ne peut être donnée qu'au vu d'un certificat d'un officier de santé". Deux circulaires ont un peu relâché la pression, en 1892 et 1909, si la femme surprise en flagrant délit de pantalon tient à la main un guidon de bicyclette ou les rênes d'un cheval.

  34. Vicky :

    Lire aussi : http://sts67.org/html/faq/fr_faq.html#jai_peur_de_la_police

    Et non, la soi-disant interdiction du "travestissement" n'est pas un débat théorique, lire : http://www.fabulous-gonzesses.com/forum/est-on-au-21eme-siece-t3715.html?sid=84b69106fe0bbb5feb5b7e45b36674c1

    Et ça va même jusque-là : http://mutatismutandis.forumactif.com/pousse-caf-f5/le-prsident-de-mon-bureau-de-vote-a-refus-mon-vote-t2610.htm , bien sûr en toute illégalité, du moins pour l'instant.

    Donc à quand un dresscode comme condition prélabale à l'accès et à l'exercice de nos droits civiques constitutionnels ?...

  35. "Tu parles de femmes en situation d’esclavage forcées à mendier ? ne penses tu pas que plutôt que de leur interdire la burqa, il faudrait, peut être, poursuivre ceux qui les forcent à mendier et à porter ce vêtement ?"

    Mais si exactement.
    Les poursuivre, lutter contre par tout les moyens possible, et pas seulement leur dire en substance que "vous savez, ce serais gentil si vous changiez un peu vos convictions, que notre république tolère et respecte tout à fait, parce que quand même, c'est pas très très respectueux de votre femme ce que vous lui faite subir monsieur..."

    "Ta femme coincée à mendier fera quoi quand la burka sera interdite ? Non seulement elle restera à mendier en burqa mais en plus se paiera au choix une amende ou du sursis pour port de la burqa. belle avancée."

    Parce que tu pense qu'une femme dans cet état de soumission a son compte en banque perso et ses petites économies pour payer ses amendes ?
    Et tu penses que celles qui passent leur temps à mendier comme ca vont continuer à le faire si ca leur coute de l'argent ?

    Le problème bien sur, c'est qu'une simple loi comme celle ci n'arrangera pas leur vie pour autant, ca ne fera que déplacer le problème, vu qu'elles ne sortiront plus de chez elle.
    Mais c'est ca le fond du problème, parce que cette forme de séquestration a beau être invisible à nos yeux, et à ceux des médias et des politiques, elle existe bien, (et indépendamment de toute histoire de burqa ou de culture par ailleurs).
    Donc que faire contre ca ? Au fond, la même chose qu'avec d'autres sectes et équivalents ; commencer à étudier la question sérieusement déjà, et donner des moyens sociaux mais aussi juridiques pour faire changer les choses, par l'éducation, par l'entraide, mais (et c'est là que nous tombons systématiquement en désaccord) aussi par la répression.

  36. Non on ne tombe pas en désaccord.
    simplement je ne suis pas d'accord pour réprimer d'une quelconque manière que ce soit des femmes et uniquement des femmes et a fortiori si ce sont des victimes.
    ca fait 30 ans que plein d'assocs de quartiers signalent qu'il y a des sectes entre autres islamistes qui s'installent. on n'a rien fait (ni à droite ni à gauche).
    On tolère les propos de berlusconi (imagine 5 mn qu'on dise qu'un riche mérite d'être battu pour qu'on lui vole son argent), on tolère que des quidams disent que Clara Morgane provoque le viol voire le mérite.
    On tolère que des imams ou autres religieux débiles tiennent des propos totalement sexistes.
    ca n'a jamais posé aucun problème.
    et c'est ca qu'il faut réprimer. Parce que ce sont ces petites phrases, ces modes de pensée, qui sont véhiculés par tous et toutes, qui foutent des femmes sous des burqa, d'autres violées, d'autres excisées.

    "Parce que tu pense qu’une femme dans cet état de soumission a son compte en banque perso et ses petites économies pour payer ses amendes ?"
    justement non. donc l'amende augmentera etc etc, bref suite logique ce qui les mettra elles et nul autre dans une situation de plus grande précarité.

    je te signale que ton premier paragraphe c'est exactement ce que je dis dans mon texte.
    "Ce sont ces idées qu’il faut condamner"
    je parle bien de condamnation donc de répression.
    sauf qu'avant qu'on applique la loi contre les propos sexistes....

    Mais interdire la burqa... non. parce que ce ne sont pas les responsables qui paieront, juste les victimes.

    "Mais c’est ca le fond du problème, parce que cette forme de séquestration a beau être invisible à nos yeux, et à ceux des médias et des politiques, elle existe bien"
    y'a eu une avancée là dessus en fait (je ne sais plus de quand ca date).
    imaginons une femme qui appelle les flics pour avoir été battue et se rétracte sa plainte. la justice peut alors ne peut en tenir compte et juger quand même le mari. y'a donc des moyens d'action si on constate que et ce, sans meme le témoignage de la femme.
    sauf que tu te doutes qu'avec nos 4 femmes tuées par mois par leur conjoint, on n'applique pas vraiment ce genre de choses.

    c'est pour ca que je parle autant d'éducation pour les plus jeunes. parce que punir un mari violent, sexiste, ok. si on peut éviter qu'il le devienne ou que sa femme ait conscience que ce qiu'il fait n'est pas normal et ait les moyens et la force de porter plainte, alors on a gagné.
    reprimer oui mais c'est a posteriori, forcement.

    j'avais fait un texte ici sur l'éducation
    http://www.crepegeorgette.com/2009/03/03/b-a-ba/

    après, pour qu'on soit bien d'accord il est bien évident que dans le cas d'un homme se rendant coupable des faits dont tu parles, il doit y avoir punition. mais dans le cas dont nous parlons ca sera la femme et nul autre qui sera punie.

    ================

    GM ; mon dieu.. d'ou sortent ces flics ?

  37. Oui enfin, vous limitez votre réflexion à un "idéal-type", celui de la femme asservie.Or cette pratique peut proceder d'une multitude de situations et de motivations.Par ailleurs, on peut imaginer que la peine n'ira pas au delà d'une amende et que dans le cas d'un couple, cela ne sera pas sans affecter financièrement l'époux.
    Enfin, arretons l'hypocrisie, on sait tres bien, en dépit de ce que veut faire croire sarkozy, que ce n'est pas la seule préoccupation de la personne voilée qui est en jeu dans cette histoire, mais bien, dès qu'il s'agit de l'espace public, de la façon dont c'est reçu par les autres.Pour finir,la décision de sanctionner ou pas une chose que l'on juge objectivement "condamnable"(pour peu que ce soit le cas en l'espèce)ne peut être valablement subordonnée à un postulat d'absence générale de liberté individuelle. L'état de necessité doit être appréhendé au cas par cas et non postulé de manière générale.Sinon, c'est un renoncement et une défaite de la raison.
    En tout état de cause,même si je conçois et mesure la dimension humainement difficile qui peux exister, je suis surpris que des féministes puissent postuler une fatalité de la soumission.

  38. "La France n’est pas catholique malgré son passé chrétien. "
    (Valérie)

    On trouverait en vain dans l'histoire, l'art et la musique français davantage que de petites traces de catholicisme.

    Il est également largement exagéré de prétendre que la croix se rencontre en France à chaque coin de ville, à la plupart des croisées de chemin en campagne ou dès qu'on lève les yeux au niveau des toits. La représentation enfantine du village avec son église et sa croix procède d'une illusion. On ne trouve pas trace de croix au cou des français. Le catholicisme n'a pas eu beaucoup d'influence dans notre Histoire, qui n'a, heureusement, connu aucune guerre de religion ni aucun phénomène associé.

  39. quand je dis que la France c'est pas catholique, ca veut dire qu'avec 1905, elle est devenue laïque. ca n'est pas un état religieux. rien de plus.

  40. "Or Suzanne était très délicate et fort belle à voir. Comme elle était voilée, ces misérables lui firent ôter son voile pour se rassasier de sa beauté." [...] "Elle cria très haut: "Dieu éternel, toi qui connais les secrets, toi qui connais toute chose avant qu'elle n'arrive, tu sais qu'ils ont porté sur moi un faux témoignage. Et voici que je meurs, innocente de tout ce que leur malice a forgé contre moi"." Daniel 13.

  41. "(imagine 5 mn qu’on dise qu’un riche mérite d’être battu pour qu’on lui vole son argent),"
    ce serait pas mal pourtant ;) .
    A lire le debat de plus en plus precis et passione, je commence a me dire qu une interdiction n est pas une si mauvaise idee.
    Et puis non, car le probleme de la "soumission volontaire" ou non est un faux probleme. Alors oui c est tres grave ce que je vais dire mais oui la seule solution c est d interdire purement et simplement tout expression us ou coutume liberticide lie a n importe quel dogme religieux. Et ce meme au sein du cercle prive.
    La repression devra etre breve mais brutal et exemplaire, afin que pour des siecles et des siecles on soit enfin prive du plus grand instrument de domination jamais invente par l homme.

  42. Très bon texte je trouve. =)
    Un sujet brûlant, c'est clair.

    Il y a quelques semaines, je suis allée faire les magasins à la part dieu. Voir une femme en burqa m'a gênée, autant pour elle que pour moi. Je me suis dis des choses bêtes, du genre "elle doit mourir de chaud là-dessus", "elle doit être dévisagée (façon de parler ^^") et se sentir mal à l'aise", "elle ne doit avoir aucune liberté chez elle si elle est contrainte à porter une burqa". Tout ça, c'est peut-être faux; Peut-être qu'il s'agit de son choix, venu de son éducation... et c'est ça qui est terrible. Je te rejoins totalement sur ce point : ce sont les gens qui véhiculent des idées aussi ridicules que "les femmes sont un puits de tentation, cachez-vous" qu'il faudrait interdire. D'où l'importance de l'éducation des jeunes filles car je crois sincèrement que les personnes allant à l'école (du moment que ce ne soit pas une école qui dicte un comportement) se forgent un sens critique. C'est bien ça, le but de l'éducation après tout.

  43. "“elle doit être dévisagée (façon de parler ^^”)"
    c'est paradoxalement totalement vrai. des femmes en burqa avec qui j'avais pu discuter sur des forums musulmans m'avaient signalé être génées des regards, voire des agressions...

    j'avais quand même signalé qu'au final ca allait à l'encontre de ce qu'elles voulaient : elles veulent qu'on ne les regarde pas et c'est l'effet inverse qui se produit.

    et oui 100 fois oui sur l'éducation.

  44. "La France est la fille aînée de l'Eglise" (Chirac à Jean-Paul II en 2006, si je me souviens bien). Lobbies cathos intégristes à tous les étages du Pouvoir. Etat laïque mon cul.

  45. Pour moi, il ne faut pas stigmatisé forcément ces femmes...
    Que nos hommes politiques se penchent sur les tenues qui enferment les femmes dans un carcan comme les Burqua ou autres tenues ayant une image religieuse (comme certaines extrémistes de tous bords, catholiques, juifs....)je pense que cela peut être intéressant mais sans légiférer...On en crève...
    J'en ai quelques unes près de chez moi avec le grillage aussi...Je trouve cela dommage pour elle car elle attire plus le regard qu'autre chose.
    En regardant le compagnon de l'une d'elle, je me suis aperçu qu'il s'agissait visiblement d'un converti...C'est souvent le cas, les convertis sont plus extrémistes que les autres...

    Le seul problème est le fait de pouvoir visualiser le visage de la personne pour identifier au vu de la pièce d'identité...Autrement on ne met plus de photos dessus^^

    Et le fait que la France soit la Fille aînée de l'Eglise est le terme utilisé de façon conventionnel car c'est le premier (hors Italie) à se mettre sous sa protection avec le Baptême de Clovis...

  46. Protop > "la seule solution c est d interdire purement et simplement tout expression us ou coutume liberticide lie a n importe quel dogme religieux"

    Euh... une coutume liberticide ? y'a pas un peu de paradoxe la dedans ? une coutume est en théorie quelque chose que l'on fait non pas pour sa valeur pratique mais avant tout pour sa valeur symbolique, donc dans un sens c'est FORCEMENT liberticide. A ce moment là est ce qu'on va interdire au catholique de faire le jeun pendant la carème ? Ce n'est pas à la loi de penser a ses choses là, c'est à la société (c'est à dire nous)d'avoir l'intelligence de faire la part des choses. Il ne suffit pas d'inscrire les choses dans le journal officiel pour que ça aille mieux, mais en priorité dans nos esprits.

  47. J'ai pas lu les coms, donc peut-être redite : sauf que c'est une annonce, sarko n'a jamais précisé les détails du texte de loi qu'il aimerait voir figurer dans le code, texte qui peut tout à fait contenir des sanctions contre les entourages familiaux et culturels qui poussent au port de la burka. Il n'a pas dit : punissons les porteuses du truc.

    C'est un effet d'annonce, et du moment qu'on ne sait pas à quoi il mènera, difficile de savoir si il est bon ou mauvais. Il peut très bien aboutir à affaiblir les obligeurs de burka.

    Sinon, globalement d'accord. Hormis un point : Un coup, tu dis qu'une femme est victime de sa connerie plutôt que d'une société patriarcale (à raison). Et ensuite, tu argues qu'on punit les femmes d'une pratique dictée par les hommes, en te désolant. Et je vois comme un malaise entre ces deux propositions.

    Bon, j'arrive pas bien à le formuler, ce malaise, mais je reviendrais, c'est sûr. :)

  48. en toute simplicité, ça vous dérangerait pas d'être un peu léger et de commenter l'article du dessus? :)
    Je vous remercie d'avance de votre intérêt pour le futile :)

  49. Pascal : On n'est justement plus à l'époque de Clovis. Comme dit : la France Etat laïc mon cul.

  50. Gm : l'idée etait juste de dire que dans les textes la France n'est pas plus catholique que musulmane donc que la burqa n'est pas plus "etrangère" à la france que ne l'est la croix.

    après dans les faits, il est bien clair que la laicité est loin d'etre acquise.

    romu ; je t'ai deja dit, qu'on lit, on rigole mais c'est dur à com tes textes :)

    protop : tu t'emballes un chouia là. sisi.

    funkyss : y'ne a clairement un (de malaise). je pensais qu'il passerait inapercu. /vile.

  51. Bon, du coup, à propos de ce malaise :

    les femmes qui portent la burka (et par extension, dans une réflexion féministe, les femmes), on les considère comment ? Comme des êtres totalement responsables de leurs actes, qu'elles assument, même hors de la loi, ou comme des êtres soumis à de telles pressions (conscientes ou inconscientes) qu'elles ne peuvent pas être sanctionnées pour ce qu'on les oblige (consciemment ou inconsciemment) à faire/porter ?

    Non, parce que d'un côté ou de l'autre, les idées/faits qui en découlent ne sont plus du tout les mêmes. C'est une vraie question que je me pose. Sérieusement.

  52. Valerie : Si la Loi faisait la Culture, ça se saurait... C'est justement un des problèmes de fond dans ce genre de débat.

  53. Merci Valérie de soutenir nos soeurs menacées dans leur liberté.
    Vous avez raison de défendre le port du voile partout où on le souhaite.

    Nous autres musulmanes avons une liberté que vous n'imaginent pas ceux qi reste dansleur conception occidentale.

    combien de viols de femmes qui meurent tous les jours par la brutalité de leur mari chrétien?
    Combien d'enfants de dix ans qui ont vu des films pornos et font pareil avec leur soeur dans votre france chrétienne ?
    combien de filles qui offrent leur chair combie de pères qui vont prendre l'avion pour aller fire du commerce sexuel ? combin de réseaux de pédophiles ?
    Comben de malheureux à la sexualité déréglée qu'on voit s'exibez dans la rue ? On devrait interdire la burqa qui n'a jamais violé personne ni agressé un regard d'enfant et tolérer que des homosexules se montrent partout ?
    Chez nous la femme est protégée. Le voile est le signe de la protection d'Allah et de sa famille.

  54. OUHLA. Bon on va penser que tu n'es pas un troll.

    donc déjà tes propos homophobes, tu évites de suite.

    ensuite on va peut être arrêter CINQ minutes d'opposer les pays musulmans tip top super sympas et les pays occidentaux, lieux de dépravations en tout genre.

    Je te souligne, au passage que je ne défends pas le voile, du niqab ou de la burqa. Ces trois vêtements sont pour moi infiniment sexistes. je dis simplement que si une femme souhaite les porter, même si je trouve ca dramatiquement con alors je me battrais pour qu'elle les porte.

    "Chez nous la femme est protégée."
    bordel. mais tu penses vraiment que tu as besoin d'être protégée ? que la simple vision de ton corps va faire que des hordes de mâle en rut se jettent sur toi ? C'est inquiétant hein de penser cela des hommes. ne sors même plus de chez toi, on ne sait jamais des fois que.
    Donc on répète. une femme peut se promener comme elle le souhaite et non les hommes n'iront pas la violer pour cela. et si c'est le cas, le voile n'evite pas le viol et ca ne sera que la faute du violeur parce que ENIEME edition, il n'y a qu'un coupable dans le viol, c'est le violeur.

    de deux. sur le délire sur les pays occidentaux. tu sais ce que ca me rappelle ? les délires racistes sur les pays musulmans ou des hordes d'islamistes violeraient quotidiennement en groupe des gamines de 5 ans.
    tes propos sont racistes. complètement.
    Faut arrêter deux secondes de regarder la télé (c'est haram en plus :) ) ; non on ne passe pas notre temps à baiser avec nos frères et nos pères tout en matant des pornos thailandais. promis.

    maintenant moi je dis quand meme de faire gaffe. avec les hordes d'homosexuels dans les rues françaises, peut être que les hommes devraient aussi se mettre à la burqa :p

  55. Ha ha ha au moins tu as de l'humour toi.
    Les propos homophobes je ne fais que respecter ma religion et son texte fondateur.
    On ne va quand même pas renier que toutes les religions condamnent le viol et l'homosexualité et donnent une morale à suivre.

    La liberté c'est beau mis être libre d'attiser les hommes qui ont une sexualité plus forte que la nôtre c'est prendre le risque de se faire violer, et la femme violée met toute sa famille dans la douleur et dans les ennuis.
    Critique moi si tu veux mais rappelle moi combien il y a de femmes violées en france ?
    Et pourquoi alors tu es pour la burqa si tu penses le contraire ?
    mets à plat tes contradictions

    Islam forever

    Mounia

  56. Et mon pays c'est la France il faudra bien nous supporter comme nous sommes et comme nous voulons vivre. C'éait facile de venir chercher nos pères pour batir la prospérité, mais maintenant on est chez nous que ça vous dérange ou pas.
    Vous avez raison malgré tout d'être respectueuse de nos coutumes et dene pas vouloir les interdire, ça prouve une liberté d'esprit que d'autres n'ont pas.

  57. Valérie > "non on ne passe pas notre temps à baiser avec nos frères et nos pères tout en matant des pornos thailandais."

    Effectivement, c'est plus la peine : avec les familles élargies ont a résolut les problèmes de consanguinité

    Blagounette de mauvais gout mise à part, la question (plutôt que le problème) du voile, est culturelle, ouvrant donc la porte tout grand a des amalgames pratique pour les extrémistes de toutes sortes.

    Si j'en reviens a l'aspect purement pratique des choses, ce que la loi devrait promulguer n'est pas l'interdiction du voile ou de la burqua, mais l'interdiction dans certains cadre bien défini de la dissimulation de son visage. C'est une idée qui couvre aussi bien les cagoule que les masques de carnavale, ça serait donc l'application laique et justifier fonctionnellement de la loi. Exemple : interdit de conduire dissimulé (pour les radars et la gene de la vision que ça peut entrainer). Que le reste du temps les gens veuillent jouer les ninjas ou bien se sentir protéger du regard parfois dur de la société alors why not ?

  58. Mounia >> "Et mon pays c’est la France il faudra bien nous supporter comme nous sommes et comme nous voulons vivre. C’éait facile de venir chercher nos pères pour batir la prospérité, mais maintenant on est chez nous que ça vous dérange ou pas."

    c'est paradoxale ce que tu dis : si c'est ton pays alors "nous" et bien c'est toi, moi, tout les gens autour. La façon dont tu vis ta spiritualité te regarde et personne n'a a te priver de ça, cependant TON pays est un état laique ou la religion, la sexualité et plein d'autre truc du genre sont laisser dans les grandes ligne sur le compte de la liberté de chacun. Donc rassure toi, nous "supporterons" ton mode de vie de la même manière que tu supporteras les homosexuels tout aussi libre que toi.

    Et puis sinon le laius sur les émigrés qu'on à fait venir blablabla... c'est quoi la finalité ? "vous aviez qu'a pas nous faire venir maintenant bien fait pour vous" ? je ne pense pas que ça soit ton idée de la chose, mais c'est malheureusement ce que tu laisse a penser et tu ne fais qu'atiser les braises de gens trop heureux de prendre la balle aux bond pour dire "bah a ce moment là on vous fou dehors".

    Tu l'as dit a juste titre, ton pays c'est la France, et tous ses habitant ont cette chance de pouvoir etre musulman, juif, chrétien, shintoiste peu importe la religion, mais par dessus tout ça prédomine une chose, c'est le respect mutuel.

  59. tu vois avec ca "Les propos homophobes je ne fais que respecter ma religion et son texte fondateur."
    t'as mal joué ton role de troll.
    Jamais un musulman radical, un chrétien, un juif ne viendrait me dire qu'il est homophobe, pas si con. ou que son bouquin l'est.

    faut peaufiner ton role. (mais pas mal quand même hein, on s'y est fait prendre).

    flashou "c’est quoi la finalité ?"
    alors la dame veut montrer que mon texte est pourri, mais elle ne veut ni employer sa vraie identité ni employer ses propres arguments (elle en a pas).
    comment elle fait.
    elle se fait passer pour une musulmane radicale qui me soutient (prouvant ainsi que je suis en qq sorte à la solde des islamistes qui ont infiltré mon pauvre cerveau).
    elle balance deux, trois horreurs toute droites recopiées de forums islamistes, pour montrer que les musulmans ont une haine de l'occident absolue qu'ils veulent detruire (ou y assoir la charia).
    deux, trois connards vont lire ses saloperies et se dire "hop foutons tout ca dehors". (et vu que c'est ce qu'elle souhaite, vu qu'elle est autant musulmane que moi catholique...).

    mounia ; faut changer d'ip à l'occasion.

  60. le pour et le contre s'affrontent ; chacun y allant d'arguments plus ou moins pertinent mais que l'on garde l'église au milieu du village... Ce vêtement d'un autre âge n'a pas sa place dans les écoles, les administrations, les assemblées parlementaires etc. Que l'on respecte les lois de la réplublique (laïque) et tout ira pour le mieux

  61. Et oh, Valérie, et le malaise, là ? Je suis sûr que c'est toi qui joue Mounia en fait, pour éviter de t'attarder sur ...(attention, PEUR) LE MALAISE !

  62. je te réponds carrément par un article :)

  63. "Jamais un musulman radical, un chrétien, un juif ne viendrait me dire qu’il est homophobe, pas si con. ou que son bouquin l’est."

    http://www.bladi.net/forum/25146-musulman-homosexuel-lenfer/

    C'est un forum marocain, et tu vas y retrouver des Mounia. (à part que les maghrébins, eux, ne s'embarrassent pas de mots polis pour parler des femmes en burqa, ils les trouvent très connes et/ou dangereuses et/ou folles à lier)

    j'avais publié un petit billet sur la question, qui avait eu pour conséquence de me faire passer pour une très méchante islamophobe, alors que je ne le suis qu'un peu (islamophobe, car pour méchante, je vous écrase tous)

  64. suzanne ; ah mais je ne dis pas que les croyants intégristes ne sont pas homophobes... mais ils ne le diront jamais tel que et diront encore moins que leur bouquin sacré l'est.

    c'est à ce genre de détails qu'il était facile de voir que Mounia était un troll (en plus de son ip).
    Aucun islamiste ne déboule ainsi sur un site qui ne l'est pas ; il n'est pas débile. il montre patte blanche. qu'après sur ses forums, il se montre tel qu'il est c'est évidemment autre chose !

    "ne s’embarrassent pas de mots polis pour parler des femmes en burqa, ils les trouvent très connes"
    tu veux dire comme ici ? ;) ==> "Même si cette idée est terriblement conne"

  65. Miam, pour l'article en attente !

  66. Valérie: non. Je dis juste que dans les pays du Maghreb, on est moins tolérant avec les bélphégors ou les ninjas, comme on les appellent.

    Concernant Islam et homosexualité, nous avons déjà eu une discussion sur mon blog. Beaucoup de pays musulmans interdisent et punissent (parfois de mort) l'homosexualité. On ne peut pas le contester. Le président de l'Algérie, interrogé récemment à ce sujet, disait (je cite de mémoire) "Nous ne nous laisserons pas imposer des valeurs qui nous sont étrangères, et qui ne sont en aucun cas universelles. C'est une interdiction inspirée du Coran, qui se traduit par les articles articles 333 et 338 du code pénal".
    Si on s'inspirait, nous, de l'ancien testament, on ferait pareil. Hop les flammes de l'enfer et ceux qui les défendent changés en statues de sel. ( Loth, sa femme et ses filles )

    Il y a cinquante ans chez nous, comment étaient traités les homosexuels ? Comment le sont-ils encore parfois ? Moi, je ne jetterais pas trop la pierre à ceux qui ont vécu dans une tradition où l'homosexualité et la grossesse hors mariage sont des causes de bannissement familial. De toute façon, la situation évolue à toute vitesse, il y a de plus en plus de blogs d'homosexuels, d'association et mouvements ponctuels, ça craque de toute part et c'est bon signe.

    Mais ça me fait mal au cœur de voir que des musulmans nés ici, élevés dans notre système éducatif, n'évoluent pas vers plus de tolérance, bien au contraire. D'où ma conviction que si l'Islam est soluble dans la démocratie, ou qu'il le sera sous peu, il fait encore beaucoup trop de grumeaux.

  67. (comme on les appellE)

  68. Suzanne : [concernant l'homosexualité] "De toute façon, la situation évolue à toute vitesse, il y a de plus en plus de blogs d’homosexuels, d’association et mouvements ponctuels, ça craque de toute part et c’est bon signe."

    Excuse-moi mais je crois que tu ne sais pas de quoi tu parles là. En réalité on est en en pleine démobilisation et en stagnation/recul des droits LGBTI en France. Et pas du tout du fait de l'islam, rassure-toi...

    (mais bon, c'est hors-sujet ici)

  69. javais raté des posts moi !

    protop : merci

    max ; justement c'est tout le problème. Sarkozy et ceux qui ont posé ca sur la table a dit "soumission de la femme". ils n'ont rien évoqué d'autre... donc jurdiquement ca ne tient pas la route.

  70. sauf que le conseil d'Etat a inclus le respect de la dignité humaine et d'autres valeurs attachées à la personne dans la notion d'ordre public(cf jurisprudence sur le lancé de nain).Donc juridiquement ça se tient.De plus l'atteinte à la dignité humaine peut être sanctionnée même si la personne qui fait l'objet de cette atteinte déclare être consentante(idem jp lancé de nain) en revanche je suis d'accord avec toi et confirme l'hypocrisie du discours de sarkozy sur cette question.

  71. bien vu l'idée du lancer de nain je vois mieux comme on ferait tenir ca juridiquement.

  72. oh my god!!!(lanceR de nain)

  73. Je suis fondamentalement d'accord avec vous sur bien des questions.

    Mais en effet, l'opposition à la burqa peut venir, dans un état laïc, de deux axes.
    D'une part, comme certains commentaires l'évoquent, la dignité de la personne. Femme ou homme, et consentante ou non; c'est l'exemple très juste du lancer de nain.

    La dignité, ici, je la verrai personnellement plutôt dans le respect de la liberté de choix.
    Le vêtement en lui même, je le trouve profondément révélateur d'une hypocrisie que vous décrivez bien (la femme, objet d'un désir incontrôlable...), mais à la limite, si certaines préfèrent le porter, libre à elles.

    Le second point, c'est ce que j'appellerai le projet de société.

    Les fondamentalismes qui imposent la burqua imposent généralement aux hommes le port de la barbe. Par chance, la barbe est acceptée dans nos sociétés, donc un homme qui a envie de la porter peut le faire librement.
    En revanche, une femme en burqa pose une question qui ne s'était jusqu'ici quasiment jamais posé dans la plupart des sociétés européennes : est-il "normal" (c'est à dire, est ce que notre société accepte et intègre à la norme ce fait) d'évoluer masqué dans les espaces publics.

    Qu'une femme qui se trouve moche couvre son corps; rien que de très normal et que de très courant.
    Qu'une personne, quelle qu'elle soit, qui pour quelque raison que ce soit, couvre son visage dans l'ensemble de ses activités publiques, aujourd'hui, c'est une question qui fait débat dans notre société.

    (s'y ajoute l'émoi provoqué par les considérations d'instrumentalisation religieuse)

    Pour un naturiste, il ne serait pas autorisé d'évoluer nu dans l'ensemble de ses activités publiques.
    Cela fait partie d'un projet de société ou la nudité est réservé à la sphère intime.

    Veut-on d'une société ou il est acceptable de réserver le visage à la sphère intime?

    Je ne parle même pas ici d'indécence (le naturiste serait considéré comme indécent; et je pense qu'on peut reconnaître que les fondamentalismes qui promeuvent la burqa considèrent son absence comme indécente, le parallèle n'est pas si éloigné mais ce n'est pas mon propos). Car dans ce cas la question ne se pose pas en terme de limite de la décence, mais en terme de représentation sociale de la personne.

    Généralement, dans nos sociétés, une personne est représenté sur ses papiers par son visage, se présente aux autres avec un sourire ou exprime ses émotions par ses expressions faciales, etc.

    Cet espèce d'acquis avec lequel nous vivons sans se poser la question est remis en question dés lors que le visage est couvert.

    D'ailleurs, si je veux faire un braquage, l'usage veut que je masque mon visage car, de cette façon je ne suis pas reconnaissable et symboliquement "je ne suis personne".

    Il y a largement une part de symbolique, qui est partie intégrante des sociétés occidentales : sans visage, je ne suis personne. On entend d'ailleurs souvent comparer les femmes en burqa à des ombres, ce n'est pas simplement à cause de la couleur du vêtement.

    La question n'est alors pas de savoir si tel ou tel patriciat cherche à écraser les femmes en tant qu'individus, mais si il est socialement acceptable de se déclarer (volontairement ou non) "anonyme" dans notre société.

    Car pourquoi ne pas imaginer étendre l'utilisation de ce genre de vêtements à d'autres situations? Certaines personnes mal à l'aise avec leur image seraient sûrement ravies de pouvoir se masquer entièrement et évoluer de façon tout à fait anonyme.

    Est-ce que cela deviendrait autorisé? Ou bien est-ce qu'au contraire, l'usage de tels vêtements resterait confiné à une sphère uniquement religieuse?

    Toutes ces questions restent du domaine absolument social et ont bien leur place dans un état laïc.

    Pourquoi pas

  74. Houla j'ai été mortellement long et en plus j'ai laissé un "pourquoi pas" qui n'a rien a faire la!

    Ouch :)

  75. L'état légifère non pas sur le port d'un vêtement!,
    Mais sur le constat suivant:
    Cette manière (provocatrice et non religieuse :) de se comporter,nuit elle à l'ordre publique?
    Si oui,loi!!
    Point barre!
    La liberté de religion est un faux problème,
    elle n'est pas à prendre en compte!!
    Je n'ai rien lu dans le coran,concernant le port du niqab,pour aller faire ces courses à Carrefour ,leclerc et compagnie!!
    DONC!!!

  76. mcgm : Sauf que l'habillement, quel qu'il soit, ne perturbe en rien l'ordre public. Et d'ailleurs c'est quoi l'"ordre public" ? C'est au Peuple de le définir, pas à l'État.

  77. tout à fait exact mcgm, il n'y a aucune prescription religieuse sur le port de la burqa ou autres, donc la liberté religieuse et de conscience ne peut-être invoquée.Par ailleurs, les propos d'E Badinter sont judicieux«Liberté de se vêtir»? «Le visage n’est pas le corps , il n’existe pas de vêtement du visage».Les auditions de l'assemblée nationale démontrent par ailleurs que les motivations sont loin d'être aussi simplistes que celles avancées à savoir que le port de la burqa se ferait exclusivement sous la pression des hommes.Bien souvent,en france c'est un acte politique de rejet(cf à cet égard le zèle des recemment converties à l'islam).Faut-il créer un délit d'incitation à la haine sociale?:)

  78. au fait, les républiques populaires n'ont eu de populaires que le nom.Quant au peuple, il faudrait m'expliquer comment il se détermine??

  79. "Faut-il créer un délit d’incitation à la haine sociale?"
    Bonne idée, coffrons Hortefeux sur-le-champ !

  80. A GouineMum:

    "L'habillement quel qu'il soit ne perturbe en rien l'ordre public"??????!!!!!!!

    Essayez un peu de vous promener en uniforme SS!!
    et vous verrez!!!
    L'ordre public et le trouble à l'ordre public (voir art 6 C Civil)
    relève du ministère de l'intérieur,donc de l'État:
    sauf erreur de ma part!!
    l'Etat est constitué dans notre pays ,d'organes institutionnels dont le parlement,issu de NOS VOTES(le peupel)!!Mêm si les gouvernements changent:

    Merci Max,en effet ,ce vêtement,ce machin relève d'un acte politique de rejet et surtout
    d'une impolitesse crasse!!!(voir E Badinter!!!)

  81. quant à l'ordre public,accessoirement,en cas de contestation, c'est le juge qui a le dernier mot pour le définir..

  82. "Merci Max,en effet ,ce vêtement,ce machin relève d’un acte politique de rejet et surtout
    d’une impolitesse crasse!!!"
    ce que j'aime dans ce genre de commentaires pas du tout lapidaires (haha) c'est qu'on fout dans le même panier des gens aux motivations fort différentes.

    "Bien souvent,en france c’est un acte politique de rejet(cf à cet égard le zèle des recemment converties à l’islam)."
    m'enfin max.
    c'est surtout, un acte d'intégration dans la nouvelle communauté. La convertie se sent, à tort ou à raison (sans doute à raison les convertis, à part peut être dans le catholicisme, sont moins bien vus que els "de naissance"). elles en font trop en se disant qu'ainsi elles seront acceptées "pures d'entre les pures".
    et, dans tous les cas, tu as le droit de manifester ton désaccord politique (encore heureux).

    donc juridiquement, je ne vois rien pouvant permettre l'interdiction.

    "Je n’ai rien lu dans le coran,concernant le port du niqab,pour aller faire ces courses à Carrefour ,leclerc et compagnie!!"
    ceci est une annerie. il y a un passage dans le coran légitimant la lapidation sous certaines conditions. tu veux le permettre parce que c'est écrit non ? Tu te contredis donc sur deux lignes.
    la liberté de culte est garantie sauf si elle va au contraire de la loi française ; point barre. or là le gvt et des députés ont beau tenter de, la burqa ne me semble pas aller au contraire des lois, que ca nous plaise ou non.

  83. "c’est surtout, un acte d’intégration dans la nouvelle communauté"m'enfin ma chère valérie, un pays n'est pas l'agrégation, l'empilement de communautés.Il n'y a pas des lois spécifiques pour telle ou telle communauté.Sinon c'est tout le contraire de la république.On ne parle pas d'un cadre familial, privé mais de l'espace public.
    "dans tous les cas, tu as le droit de manifester ton désaccord politique (encore heureux). "dans ce cas, on doit pouvoir manifester, de façon vestimentaire, n'importe quelle opinion.Enfin, il fallait comprendre politique dans son sens 1er:cité,sociale.
    Enfin, la burqa n'a rien a voir avec le culte, la religion.C'est une pratique traditionnelle.Donc la liberté religieuse ne peut intervenir dans le débat.

  84. OUaf! merci valérie de nous faire un cours sur ce qui est lapidaire :::
    "ceci est une annerie"ouaf!ouaf!"

    je me contredis sur 2 lignes?????

    Le coran peut légitimer autant d'annerie qu'il veut ,
    C'est son droit!!!!!!!!!(lui aussi !!pourquoi pas!!!)

    la liberté de culte est parfaitement respecter en France!!Mais la burqa ou le niqab ne relevent pas de la liberté de culte!!

    Quand au fait d'appartenir à la communauté des nouveaux convertis,nous sommes justement dans un pays qui ne veut pas de communautarisme!!!

  85. Max ; personne n'a dit le contraire. tu dis que "Bien souvent,en france c’est un acte politique de rejet" je te réponds juste que selon moi c'est faux. et j'en parle de manière générale, pas pour discuter d'une opportunité ou non de la loi.

    "Enfin, la burqa n’a rien a voir avec le culte, la religion.C’est une pratique traditionnelle.Donc la liberté religieuse ne peut intervenir dans le débat."
    dur à dire. parce que nulle autorité ne peut dire que la burqa ne releve pas de la religion.
    ca n'est pas parce que cela n'est pratiqué que par une frange des musulmans que pour autant on peut statuer.
    je dirais même qu'on n'a pas à statuer sur ce qui est religieux ou pas et que cela n'est pas notre pb.

    le seul point est de voir si oui ou non cela contrevient aux lois françaises. chacun peut exercer son culte, ses idées politiques religieuses, si cela ne contrevient pas à nos lois.

    par exemple, la polygamie est autorisée dans le coran. sauf que cela contrevient à nos lois. donc elle est interdite (enfin bref bon passons). nul ne saurait évoquer sa liberté de culte pour pratiquer la polygamie ; enfin il peut le faire et se fera, normalement, on l'espere, envoyer paitre.

  86. mcgm :

    Je ne crois pas que tu aies compris ce qu'est l'ordre public. (en passant : je trouve hautement choquante la vue d'un uniforme de l'Armée Française dans les rues du pays, je crois que je vais exiger une loi contre ça à cor et à cri ; ah, "c'est pas pareil" ? tiens, en quoi donc ?).

    Et du reste, ce n'est pas la Justice qui définit (au nom du Peuple) l'ordre public, mais le Législateur (élu par le Peuple et censé agir en son nom), et ce n'est toujours pas la Justice qui impose l'ordre public, mais l'Exécutif (censé agir au nom du et pour le Peuple), donc en clair : la police. Qui n'en est pas à un abus de pouvoir près, surtout en France et surtout en ce moment. (je suis certaine qu'en tant que bon Républicain tu te souviens au moins vaguement des trois piliers du Pouvoir de la République et de leur strictissime séparation et indépendance mutuelle définie dans la Constitution en vigueur, non ?...)

    Bref : braillez toujours, xénophobes, tapez du pied, racistes, excitez-vous, anti-démocrates, vous perdez votre temps. Ou allez carrément faire des AVC, tiens, ça fera de l'air à la démocratie.

  87. Ce qu'il y a de merveilleux avec votre commentaire
    gouinemum,c'est que vous faites, les demandes et les réponses!!

    Traitez les gens de racistes et de xénophobes,parce qu'ils ne sont pas d'accord avec vous,relève purement et simplement de la diffamation!(visiblement vous n'êtes pas à cela prés!!!))

    Ce qui fait que je reste dubitative sur votre interprétation du mot démocratie!!!

    j'ai relu mes commentaires(si, si cela m'arrive pour vérifier si je n'ai pas écrit n'importe quoi..)

    je n'ai rien écrit concernant la justice!!

    Merci d'éviter de mélanger,le constitutionnel,l'état,le législatif,la justice
    pour finir par nous traiter de racistes,de braillards,d'excités,de xénophobes !

    <ce dernier paragraphe vaut son pesant d'or!!!!)

  88. Valérie, effectivement nos convictions divergent.Même si je suis conscient qu'il existe des situations et des motivations differentes, je pense que l'aspect identitaire et politique est aussi présent si ce n'est plus que l'aspect religieux dans le processus du port de la burqa.Je partage en cela les analyses de Abdennour Bidar, philosophe qui s'est exprimé devant la mission parlementaire.
    Par ailleurs "nulle autorité ne peut dire que la burqa ne releve pas de la religion."comment ça?? bien sûr qu'on peut le dire et les experts de l'islam semblent le dire dans un quasi consensus.Et c'est primordial de statuer sur cette question puisque ça a un impact direct sur les libertés en jeu.
    "le seul point est de voir si oui ou non cela contrevient aux lois françaises. chacun peut exercer son culte, ses idées politiques religieuses, si cela ne contrevient pas à nos lois."ou aux principes généraux du droit, d'ou le recours à la notion d'ordre public qui comprend la dignité humaine.En effet, aucune loi ne stipule que le lancer de nains est illégal, n'empêche que c'est interdit parcequ'un trouble à l'ordre public.Tu es persuadée qu'une loi est impossible, peut être, peut être pas, en tout cas rien n'est si évident que tu sembles le croire.
    GM:???????????????

  89. Notre fonctionnement institutionnel est manifestement obscure pour certainEs.Avant toute affirmation péremptoire, il faut se documenter, en l'espèce c'est bien la justice administrative(conseil d'Etat)qui a définit, par sa jurisprudence, le contenu de la notion d'ordre public, y incluant le respect de la dignité humaine.Quant à Montesquieu, le pauvre, je ne vois pas pourquoi il est convoqué en ce lieu?

  90. Max.
    "bien sûr qu’on peut le dire et les experts de l’islam semblent le dire dans un quasi consensus.Et c’est primordial de statuer sur cette question puisque ça a un impact direct sur les libertés en jeu."
    bon qui peut nous départager la dessus ? Ou est Manu ?

    "je pense que l’aspect identitaire et politique est aussi présent si ce n’est plus que l’aspect religieux dans le processus du port de la burqa."
    ah mais évidemment. ce que je conteste c'est ceci "c’est un acte politique de rejet"; plus que de refuser la France c'est plutot "je veux intégrer cette nouvelle communauté que j'integre à savoir l'islam". mais bien sur qu'il y a aussi un aspect identitaire fort.

    "Tu es persuadée qu’une loi est impossible, peut être, peut être pas, en tout cas rien n’est si évident que tu sembles le croire."
    non je n'ai tjs pas entendu d'arguments qui me conviennent :) . peut être parce que je suis persuadée que cette loi serait une annerie sans nom ;)

  91. [...] poussé quelques hurlements puisque la stagiaire en géographie qui avait “résumé” mon article m’avait fait écrire que le président du Guatemala était [...]

  92. pas suffisant!la burka doit ètre interdite sur l ensemble du territoire Français et en tous lieux!

  93. que disent les sourds muets

    Mme Royale si prompte à ce que l'on parle d'elle est curieusement atone sur le sujet!!
    Mr Collomb qui voit un PS de proposition ,qui refuse
    de participer au vote : courage fuyons ,
    Comme toujours tout le monde est d'accord jusqu'à la mise en oeuvre
    c'est dommage sur un sujet sur lequel la quasi totalité des français sont d'accord
    vote aux régionales ?

  94. Si c'est une loi explicitement "anti-burka" ils ont bien raisons de le boycotté parce que ce n'est pas une loi mais de la pure provocation anti-islam, aux même titre que l'interdiction des minarets.
    Et ca fonctionne bien, des niqab j'en vois de plus en plus, à force de parler d'un petit phénomène ils ont lancé un bel effet de mode :)

    Il n y a pas de cas particuliers à faire comme ca en politique, c'est absurde, on est censé penser plus large en politique, et légiférer sur des concepts pas sur des fringues...
    Si c'est vraiment ca le problème, alors le vote doit porter sur l'interdiction ou non du port de tout signe d'appartenance à une religion ou une secte dans l'espace public (voire privé)
    Ou alors plus simplement sur l'interdiction de masquer son visage.

  95. En fait, dans un paysage MULTICULUTREL FRANCAIS, il ne faut pas “détonner”. Et puis l’expérience nous l’a montré plus les politiques et les législateurs taperont sur les “mauvais” musulmans plus ils se radicaliseront, on n’obtient rien par la force. Les politiques devraient commencer par Mettre plus d’argent dans l’éducation national, embaucher plus de personnel dans les écoles, et apprendre aux jeunes à penser par eux-mêmes, leur apprendre leur histoire aux sens large, celle de la colonisation, de l’Afrique qui a une grand histoire avec la France. C’est en éclairant et nourrissant les esprits, en transmettant des connaissances qu’on fait reculer l’obscurantisme à tous les niveaux ! Donc au lieu de réprimander, formons les jeunes esprits !

  96. Je vous nique tous bande de suceuse de glands.
    Il faut interdire la bourka pour pouvoir nous sucer plus vite !!

    A plus bande de tafliolle, de pedale, de raclure, de hervé serres

  97. Tiens, une sortie de maternelle ?...

  98. je le laisse il est trop beau celui là.

  99. [...] réfléchir à la question. Mais je ne disserterai pas plus sur la question en elle-même, l’article de Valérie a parfaitement résumé ce que je pensais, inutile de réécrire la même [...]

  100. Franchement, ca fait bizarre de voir que ce post date de 2009. de voir le déchainement des passions autour de qq chose qui rabaisse la femme !
    Marie

  101. comme le foie gras rabaisse le canard ou davantage ?

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