juin 262014
 

"L'homme, dépressif, aurait agi car il ne supportait pas que sa femme veuille le quitter."

J'aurais pu trouver des dizaines de cas de ce type puisqu'en effet le profil type de celui qui tue sa femme, voire ses enfants est la non-acceptation de la séparation.

Les crimes contre les femmes - ce ne sont pas les seuls mais c'est le sujet ici -  sont toujours traités de manière individuelle et jamais systémique c'est à dire comme faisant partie d'un système social organisé, d'une construction sociale et culturelle.  On nous parle de la dépression de l'homme, de son état alcoolisé, de son chômage, du fait qu'elle l'a quitté ; on retrouve sans cesse les mêmes éléments et pourtant l'on persiste à en faire des cas individuels. (sauf evidemment dans le cas de violences exercées par des racisés là évidemment c'est tout autre chose). Les violeurs, les violents, les assassins sont tous vus comme autant de cas individuels, de fous, de dépressifs alors que quelques traits globaux sautent pourtant aux yeux ; ne serait-ce que le premier ce sont tous pour leur immense majorité des hommes.

(.......................) ==> ceci est le moment où l'on doit beaucoup plaindre les hommes hétérosexuels que je suis en train de traiter, en bloc, d'assassins. (on pensera un autre jour à leurs victimes).

Dans le rapport "Etude nationale sur les violences au sein du couple" de 2008, on peut lire "Par contre, en cours ou passée, la séparation apparaît toujours comme une cause principale du passage à l’acte pour les agresseurs masculins : 54 cas. Cette période apparaît donc comme particulièrement à risque."
Dans l'enquête menée Mercader, Houel et Sobota, "Le crime dit « passionnel » : des hommes malades de l’appropriation des femmes", on obtient les résultats suivants "Plus de la moitié des hommes (55 %) tuent une femme qui les quitte ou menace de le faire, et une proportion presque équivalente (53 %) une femme qui les trompe, ou qu’ils soupçonnent de le faire ; quand on réunit ces deux mobiles, qui peuvent coexister, on obtient une proportion de 75 %. "

Si l'on arrive à établir qu'il y a des grandes caractéristiques au sein de l'homicide conjugal, alors pourquoi ne se préoccupe-t-on pas de connaître les raisons collectives, globales, structurelles de cette violence ?
Si la séparation en tant que telle était le même problème pour tout le monde, car on sera bien sûr tous d'accord pour admettre qu'une séparation n'a rien d'agréable, alors l'on tuerait autant, femmes comme hommes, hétéros comme homos. Or on constate très bien que ceux qui supportent le moins bien la séparation sont les hommes hétérosexuels.

Dans son livre Refuser d’être un homme : Pour en finir avec la virilité, John Stoltenberg écrit ""D'une certaine façon, tout homme apprend au cours de sa vie à ajuster son entière sensibilité érotique et émotionnelle - et, partant, sa volonté - à un projet appropriation, par opposition aux femmes, qui, elles, doivent être appropriées."" Il veut dire par là que la construction de la virilité implique que les hommes n'apprennent pas à supporter le refus, la frustration ou quoi que ce soit allant contre leurs désirs les plus élémentaires.  Nous avons déjà vu à de nombreuses reprises que notre société fonctionne sur l'idée que les hommes ont des besoins sexuels à assouvir à tout prix sinon le prix sera terrible à payer pour nous les femmes. C'est la justification patriarcale de la prostitution ; il faut des prostituées sinon on violera les "honnêtes femmes". Il faut marier les prêtres sinon ils violeront des enfants. Une femme ne doit pas envoyer des signes à un homme (signes qu'on ne nous explique évidemment jamais mais que je résumerais à "exister") sinon il viole. C'est plus fort que lui c'est ainsi. Et,strictement de la même façon, il ne faut pas quitter un homme. Sinon c'est"un risque" comme nous dit le rapport.

S'il a du "tempérament" (fameux euphémisme pour dire que c'est un brute), un homme ne supportera pas ni qu'on se refuse à lui, ni qu'on le quitte. Christophe Dejours définit la virilité comme se mesurant à l’aune de la violence qu’on est capable de commettre contre autrui, les dominés et singulièrement les femmes, au nom de l’exercice, de la démonstration ou du rétablissement de la domination.

Alors je vous vois bien venir vous n'êtes pas tout comme cela. NO KIDDING.

(.....) ==> moment où les femmes applaudissent les hommes qui ne les ont ni tuées ni violées.

Comme toujours, on parle d'un système. Il existe des patrons sympas, des hétéros qui ne défoncent pas la gueule des homos et des hommes qui ne tuent pas. On sait. Et ?

A quel moment pourra-t-on s'interroger sur ce qui, dans la construction du masculin pose problème pour enfin faire diminuer la violence conjugale ?

Sociologiquement on sait donc que les hommes hétérosexuels ont plus tendance à frapper leur compagne et à les tuer. On sait également que le plus grand risque est lors de la séparation. Que faire avec cela ? Comment poser - sans avoir les hauts cris des mâles touchés dans leur ego - qu'il y a sans doute quelque chose dans la construction du masculin, dans le genre qui pousse à cela ?
Je le répète ; une séparation est douloureuse pour n'importe qui alors pourquoi seul le groupe homme la supporte-t-il aussi mal pour aller au point de tuer "SA FEMME". (oui il y a ici un embryon d'explication).

L'explication est bien évidemment, dans un système patriarcal, l'appropriation de la classe femmes parla classe hommes ce qui Guillaumin appela "sexage". La classe homme s'approprie le travail (gratuit) des femmes, s'approprie leur sexualité, les éduque à s'occuper (gratuitement toujours) des plus faibles, enfants et vieillards. Evidemment lorsque certaines ont le mauvais goût de ne plus vouloir marcher droit, elles sont traitées de putes, frappées, violées ou tuées. Il ne s'agit evidemment pas de mettre tous ces actes sur le même plan mais de comprendre qu'ils découlent tous du même processus ; remettre en place celles qui sortiraient de leur condition de femme, montrer au groupe "femme" ce qui pourrait leur arriver si elles se comportaient "mal".
L'homicide conjugal doit être vu comme une violence sexo-spécifique  : les hommes tuent, non pas parce qu’ils perdent le contrôle, mais parce qu’ils cherchent à exercer un contrôle sur leur femme.

On nous fera toujours croire à nous les femmes, que ces cas là sont rares. On nous expliquera qu'il s'agit de dépressifs, de sauvages, d'immigrés, de banlieusards, de musulmans, de débiles mentaux, de fous, de schizophrènes. MAIS PAS TOUS LES HOMMES. On ne nous dira jamais que ceux qui nous frappent, nous violent, nous tuent, sont tous des hommes. Et celle qui s'amuserait à le dire sera traitée de folle, de misandre, d'hystérique, de personne qui fait des amalgames, de mal baisée,de "personne haineuse qui gagnerait les hommes à sa cause si elle était moins agressive" (mon préféré) . (je devance les commentaires cela vous évitera d'user votre clavier).

On nous fera aussi croire que tout de même on l'a un peu cherché. En voulant quitter par exemple. On nous répète depuis quelques années à l'envi que celles qui initient le divorce sont les femmes comme s'il fallait sérieusement s'en étonner ou s'en inquiéter, quoique je comprends l'inquiétude du mâle occidental à ne plus avoir de bonniche à disposition, il est vrai (mais comme elle a le merveilleux cadeau de la garde des enfants qu'il en soit rassuré, elle restera indirectement à son service).

On ne cessera de le répéter : si on veut comprendre et faire diminuer - ce dont je doute fortement - le nombre de viols et de violences sexo-spécifiques - il faut comprendre les raisons structurelles qui poussent les hommes à violer, frapper et tuer. Il faut comprendre ce qui, dans la construction du genre masculin, crée cela. Indice cela ne s'appelle ni chromosome Y ni testostérone, ni gros biscottos.
A partir du moment où les hommes rangeront leur ego dans leur poche et accepteront globalement de travailler sur la virilité, alors nous pourrons sérieusement espérer que les violences envers les femmes diminueront.

A lire : Les femmes tendent à rester avec 1 conjoint violent par peur d'être socialement stigmatisées

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  134 réponses sur “Il ne supportait pas qu’elle le quitte”

  1. Parfait comme d'hab.

    J'ajouterai que j'ai vue dans mon entourage, des hommes "policés", détruire leurs ex-femmes, pas physiquement mais psychologiquement ou matériellement (en détruisant au max possibilité d'avoir des revenues).
    Ca marche très bien aussi. :(

    Et même des femmes qu'ils quittent eux, dans un étrange besoin de détruire ce qui leur appartient plus.

  2. Natasha Henry nomme cette requalification d'actes terroristes en actes amoureux dans la presse "l'immunité amoureuse". Les écoles de journalisme ne sont pas formees a ce genre de question. Personne n'utilise jamais l'expression culture du viol. Et en consequence les criminels sont "excuses"

  3. enfin une réflexion juste, pas forcément optimiste, MAIS RAS LA MOUILLE de ces discours visant à justifier voire "excuser" de tels comportements, ramenant le problème au "genre" masculin et leur sacro-saint besoin sexuel régulier afin de calmer leur agressivité "naturelle". Flûte.

  4. Très bon article comme toujours !
    En effet, tu mets le doigt sur quelque chose de particulièrement dérangeant. Dans la presse, ces faits (pourtant très nombreux comme tu le dis) sont souvent présentés au cas par cas, comme s'il s'agissait de petit événement isolés, ou pire ce sont les coupables qui sont victimisés ("Sa femme l'avait quittée -cette mégère- alors qu'il venait de perdre son travail et de sombrer dans l'alcool, pauvre homme !").
    En bref, un article à partager en masse !

    (Ah au fait : Je pense sincèrement que tu as très bien fait de devancer les commentaires ^^)

  5. Juste une question sur la phrase :"Plus de la moitié des hommes (55 %) tuent une femme qui les quitte ou menace de le faire, et une proportion presque équivalente (53 %) une femme qui les trompe, ou qu’ils soupçonnent de le faire ; quand on réunit ces deux mobiles, qui peuvent coexister, on obtient une proportion de 75 %. "

    Cette phrase doit être mal tournée ou alors elle est particulièrement flippante : ne serait-ce pas plutôt que dans le cas d'homicide d'un homme envers sa femme, dans 55% des cas la cause est le fait qu'elle le quitte ? Ca me parait énorme de dire que 55% des hommes tuent la femme qui les quitte...je dois mal comprendre le sens de la phrase !

    • Oui c'est ce que cela signifie. dans les cas d'homicide d'une femme par son mari, dans 55% des cas, il pensait qu'elle allait le quitter ou elle allait effectivement le faire.

      • J'avais lu quelque chose sur les femmes qui tuent leur conjoint, le plus souvent parce qu'il ne leur semble pas possible d'échapper autrement à leur emprise. On est dans le même modèle d'appropriation, sans symétrie aucune.

  6. Au-delà des situations d'homicide conjugal, je relèverais que les éléments que les médias se permettent de retenir comme "explications" en disent long sur les sous-entendus culturels de notre époque. Et renforcent l'apparente légitimité desdites explications (cf. les "explications" dans les cas de viol, parmi maints autres exemples).

  7. La raison structurelle est clairement identifiée par le féminisme, tu la donnes ici (dans un article excellent comme d'hab), d'autres l'ont fait aussi, dans la construction sociale, l'homme est central, tout tourne autour de lui et de la satisfaction de ses besoins.

    Reste donc alors à le faire "comprendre" (ou plutôt admettre) aux hommes (et peut-être aussi aux femmes non féministes qui trouvent normal de se prendre un coup par leur compagnon "parce que ça prouve qu'il m'aime" et/ou qui éduqueront leurs gamins et gamines dans les canons du machisme ambiant).

    Et là je ne vois pas vraiment de réponse quant au "comment" arriver à cette prise de conscience.

    La prise de conscience individuelle, le fait (de tenter) individuellement de ranger son ego ne me semble pas être susceptible d'avoir tellement d'impact sur la diminution des violences féminines, parce que cela resterait statistiquement insuffisant, isolé (inexistant?) et donc peu susceptible d'avoir un effet autre que "très local"

    Pour passer de "initiatives isolées et ponctuelles de quelques rares individus mâles hétéros tentant (sans y arriver en plus) de remettre en cause leur statut histoire d'obtenir leur sucre féministe" à "déconstruction culturelle et sociale générale du machisme", il faut d'abord une volonté collective (le boeuf avant la charrue)

    Et je ne vois pas (de manière désespérante) ce qui pourrait déclencher cette volonté collective ...

  8. [...] Il ne supportait pas qu'elle le quitte [...]

  9. Le plus effrayant, c'est qu'on retrouve parfaitement les idées nauséabondes que véhicule l'article dans la façon même dont il est rédigé :

    Première phrase de l'article (hors titre et chapeau) : "Un drame familial."

    (Soit dit en passant, gageons que si le meurtrier avait été racisé, il se serait agi d'un "crime d'honneur").

    Ensuite, on nous dit que les victimes "ont été retrouvées mortes". Par cette formulation, on évacue à la fois le caractère violent et volontaire de ces morts (des meurtres) et la responsabilité de leur auteur, qui n'est pas directement mentionné. Il faut attendre la fin du paragraphe pour que celui-ci soit finalement identifié.

    Après quoi, en plus d'une effraction voyeuriste dans l'organisation spatiale ordinaire de la maison ("la salle à manger", "la chambre à coucher", "la salle de bain"...), l'article insiste particulièrement sur le ressenti émotionnel du meurtrier, décrit comme "enserrant ses deux fillettes mortes", en un attendrissement malsain. Cet homme a assassiné sa famille, mais ce n'est pas un monstre, c'est un "père", voyez comme il souffre... En plus, il est "dépressif".

    Cette proximité émotionnelle est encore renforcé par l'exploration de sa situation familiale (le "père" est aussi un "fils") et professionnelle (il est "agent technique"). C'est donc un homme responsable. Son épouse et victime ne bénéficiera quand à elle aucunement du même traitement.

    Après, on retrouve les clichés habituels réservés aux "faits divers" (même si, en l’occurrence, cette affaire n'en est justement pas vraiment un) : la police scientifique, "l'enquête de voisinage"... Les sempiternels "C'étaient des gens très discrets, vous savez, ils disaient bonjour/bonsoir" et les "Oh, je n'aurais jamais cru ça de lui".

    La fin de l'article est en revanche beaucoup plus intéressante, puisque celui-ci, après avoir répété le "mobile" (le "aurait agit car il ne supportait pas que sa femme veuille le quitter" devient "a semble-t-il agi car il ne supportait pas que sa femme s'apprête à le quitter"), se clôt par l'évocation des blessures de l'homme, qui doit, le pauvre, "subir une opération chirurgicale".

    Ce papier commence et se termine donc par le seul ressenti du meurtrier, qui souffre mentalement (le "drame" en est manifestement surtout un pour lui) et physiquement ("il a trois tendons de la main sectionnés et des plaies à l'abdomen").

    Il est d'ailleurs intéressant de noter que ce dernier est uniquement nommé comme un "père", un "homme" et un "fils". Les mots "criminel", "meurtrier", "coupable" ou "assassin" ne sont jamais prononcés.

    Faut croire que les écoles de "journalisme" ne sont pas des ateliers d'écriture, et encore moins de réflexion...

  10. Je vous félicite pour votre article, ainsi que pour les autres.

    Je vous remercie également de l'ensemble de votre travail, puisqu'il contribue à mieux cerner mon comportement (je suis né du bon côté du pouvoir patriarcal) afin qu'il se conforme autant qu'il le faudrait à ma révolte envers toute forme ou tentative d'exercice de pouvoir arbitraire. Je vous remercie d'autant plus que vos textes (entre autres sources), me permettent de me rappeler que je me suis parfois conduit en deçà de mes prétentions et m'aident à mieux faire. Je précise quand même que mes excès n'ont jamais atteint les sommets que vous décrivez dans ce texte en particulier.

    Etant pauvre (mais productif), me considérant par là comme vivant moi aussi une forme d'oppression à laquelle il faut résister, je vous exprime ma solidarité à votre résistance, bien conscient que cette injustice spécifique aux femmes démultiplie les autres (sociales, raciales, etc), et qu'elle a ces proportions que vous savez mieux que moi.

    Je vous fais part de tous mes encouragements pour la poursuite de votre fort utile besogne, que je continuerai de lire : si je déteste être opprimé, le costume d'oppresseur n'est pas non plus de ceux que je préfère. Sans compter qu'il y a des femmes que j'aime, à qui je souhaite le meilleur (je ne suis pas plus vertueux qu'un autre)...

    PS : J'ai un autre motif de remerciements à vous adresser. Je vous avais écrit un texte énorme, au départ. Puis je me suis demandé quels propos étaient légitimes, quelle dose d'auto-justification j'employais, si je faisais le papa, etc. Ces quelques lignes que je vous adresse m'ont pris un temps fou à écrire en fait. Elles m'ont beaucoup fait réfléchir. Grâce au contenu de votre blog. Donc, merci encore.

  11. (.......................) ==> ceci est le moment où l'on doit beaucoup plaindre les hommes hétérosexuels que je suis en train de traiter, en bloc, d'assassins. (on pensera un autre jour à leurs victimes).

    Je suis un homme hétéro et non, je n'ai pas de victimes. Pourquoi ? Parce que je ne suis pas (et ne serai jamais) coupable de telles atrocités. Même si vous prétendrez alors que si, un jour, j'en suis capable. Je sais que NON. Il y a une prédisposition, au moins au niveau de l'éducation et de l'environnement social.

    Ce genre de raccourci dont vous êtes une accro, montre en fait vos faiblesses : il n'y a que quelques personnes ici pour croire en vos "bonnes paroles"; les vraies gens rigolent.

    Sur ce, ayez l'audace de laisser mon commentaire, ça vous évitera de sombrer dans la réplique d'un célèbre pacifiste (je vous laisse chercher) : La censure est l'apanage des dictateurs.

    Ce pacifiste était un grand homme, et il a fait bien plus pour sa cause et la cause des femmes que vous ne ferez jamais.

    • et donc moi je prétends qu'un jour vous serez coupable de viol ou de meurtre. ah ok.
      et donc on serait prédisposé à violer et tuer ? intéressant. je serais curieuse que vous développiez.

      Valerie Vissarionovitch Djougachvili.

    • Ouah, je vous imagine, les cheveux aux vent, le zboub en bandoulière, prêt à pourfendre la dictature d'un blog qui menace les violences sexistes ! Hourra \o/

    • Ah, la violence c'est les autres, les prédisposés par... l'éducation ?
      Vous devriez lire "Des Hommes Ordinaires" de Christopher Browning, qui vous montrera comment des centaines de pères de famille de la petite bourgeoisie et de la classe moyenne basse (lower-mids), ont réussi à exterminer des dizaines de milliers de personnes, non pas parce qu'ils étaient des monstres, mais plutôt grâce à un climat social et politique savamment construit.

      Ce qui est pratique lorsqu'on est un oppresseur, c'est justement qu'on ne se rend pas toujours compte du mal que l'on cause; parce que le monde est sensé être à nous, on ne réalise pas systématiquement que nos actions genrées (et autres) sont blessantes. On peut ne pas savoir (par inconscience ou oubli volontaire) que nos paroles, nos actions heurtent, ici, les femmes.

      Et aussi... il ne faut jamais se dire qu'on serait incapable de faire quelque chose: l'opportunité s'est elle déjà posé à vous que vous l'ayez refusé ? Sinon, ne dites pas que vous savez déjà comment vous réagiriez à une situation que vous n'avez pas vécue... c'est juste de la prudence intellectuelle.

      PS: la censure n'est certainement pas l'apanage des dictateurs (c'est vraiment de l'angélisme retourné que de le penser). Démocratie, république, oligarchie, tout le monde l'aime lorsqu'il s'agit de se protéger des dangereux subvertisseur-euses.

    • Je sais que NON. Il y a une prédisposition, au moins au niveau de l'éducation et de l'environnement social

      Oui y a bien une prédisposition issue de l'éducation et de l'environnement social

      Ca consiste juste à être né de sexe masculin et à avoir été par conséquent élevé ensuite "pour être un homme" ...

      et paf on est alors à la fois prédisposé à être agressif avec les femmes, à trouver ça globalement plutôt normal, à tel point qu'on est généralement bien incapable de seulement s'en rendre compte ou l'admettre ...

      un peu de sentiment de caste par dessus et on obtient un bon petit mec standard qui vient expliquer du haut de son ignorance que les mecs violents c'est les autres, les pauvres, les étrangers, ceux qui n'ont pas été ""bien éduqués"" et qui ont une ""prédisposition sociale à"""

      Bref rien de neuf sous le soleil du raisonnement du petit bourgeois mâle content de lui ...

      Ce genre de raccourci dont vous êtes une accro, montre en fait vos faiblesses : il n'y a que quelques personnes ici pour croire en vos "bonnes paroles"; les vraies gens rigolent.

      Les vrais gens? Intéressant concept, tellement révélateur de l'arrogance absolue qu'elle sous tend.

      C'est quoi les vrais gens exactement? Les hommes ""bien élevés"", dans le bon environnement social, et qui pensent comme vous ? Sacrément content de pas faire un "vrai gens" tiens ça m'aurait fait de la peine ...

  12. "les hommes n'apprennent pas à supporter le refus, la frustration ou quoi que ce soit allant contre leurs désirs les plus élémentaires"
    Le placement de la négation m'interpelle.
    Ne serait-il pas plus juste de dire : "les hommes apprennent à ne pas supporter le refus" ?
    La différence me semble sémantiquement importante - il est plus facile de définir un objet (l'éducation) par l'existence de ses propriétés que par leur absence.

  13. Naturellement que non nous ne sommes pas prédisposés à être méchant. Mais c'est l'environnement et l'éducation qui sont importants. Il suffit de voir les enfants de criminels ou de racistes : les monstres font rarement des anges.

    Mais faire le raccourci homme = naturellement dangereux, c'est stupide. Pourtant vous le faites tout le temps. C'est bête.

    • Ben peut-être parce que le féminisme définit le terme d'homme non pas comme la somme de plusieurs individus, mais comme une classe ou un groupe social oppresseur par rapport au groupe femme. C'est bête, hein ?

      Donc non, il ne s'agit pas de dire que les hommes sont naturellement tous des gros machos, mais que leur appartenance au groupe homme leur garantit par défaut des privilèges qu'ils exercent (y compris à leur corps défendant) au détriment des membres du groupe femme.

  14. En réalité, la généralisation porte ici sur ceux qui commettent un homicide sur leurs conjoints. Malgré tout, il en est déduit ce système patriarcal chimérique et métaphysique, applicable globalement et universellement.
    Or pour faire une généralisation sur toute une population (de la terre tant qu'on y est, ou au moins d'un pays), l'honnêteté statistique, minimale, de base, consisterait à prendre en compte tous les cas de séparations et pas seulement celles qui conduisent à des homicides. Or, ces chiffres ne sont pas donnés. On peut soupçonner qu'en réalité, dans tous les cas de séparation, seule une minorité conduit à des homicides.
    Cela pose deux problèmes pour soutenir l'existence du système patriarcal global : d'abord, il faut avoir une sérieuse explication pour la plupart des hommes qui sont quittés/trompés et qui ne tuent pas leurs compagnes alors qu'ils sont pourtant éduqués dans ce sens. Ensuite, il faut réussir à expliquer le nombre quand même très important de femmes qui tuent leurs compagnons alors qu'elles ne sont pas éduquées dans ce sens. 22%, ce n'est en effet pas marginal.
    Certes, il y a davantage d'hommes qui tuent leurs compagnes et on peut même très facilement supposer que cette différence est constante et statistiquement significative, mais cela ne signifie pas qu'il existe une culture uxoricide globale. La causalité est à chercher ailleurs. Et si une partie de celle-ci implique la notion d'appartenance, d'objectivation du compagnon/de la compagne, elle concerne très probablement aussi bien les hommes que les femmes.
    Or, c'est pourtant bien ce que ce texte essaye de transmettre assez grossièrement il faut le dire en mobilisant des chiffres au service d'une vision préétablie.

    • Euh, déjà, je rappellerais que le taux d'homicides répertoriés en France s'élève en moyenne à 700 par an. Les cas d'homicides conjugaux représentent donc une part non négligeable de ces homicides, au minimum quelque chose comme 15%. Après, on peut aussi considérer, en suivant votre logique, que les situations aboutissant à un homicide ne représentent qu'une fraction infinitésimale des interactions sociales entre les individus et donc ne pas s'en préoccuper.

      Mais surtout, il ne faut pas perdre de vue que le meurtre n'est que la forme la plus extrême de la violence conjugale, qui se manifeste souvent de manière beaucoup moins visible, sous la forme de coups, injures, brimades ou humiliations. Or, cette violence beaucoup plus "ordinaire" affecte quand à elle la vie de centaine de milliers, voir de millions de femmes rien qu'en France.

      Et sinon, je confirme que près de 80% d'homicides conjugaux commis par des hommes sur des femmes, c'est un chiffre significatif. L'argument du type "oui, mes les hommes aussi sont victimes" est un classique du répertoire anti-féministe. D'autant qu'une part importante (au moins 1/4, si je ne m'abuse) des hommes tués par leurs conjointes exerçaient eux-mêmes des violences à l'encontre de celles-ci.

      • Sans faire de jugement moral.
        Le meutre passionnel, soit l'un des deux conjoints qui tue l'autre pour des raisons de séparation/de tromperie, est l'homicide le plus répandu. C'est enfoncer une porte ouverte que d'établir ceci.
        Parmi les meutres passionnels, davantage d'hommes tuent leur conjointes que l'inverse. Encore une fois, c'est une porte ouverte.
        L'arnaque, ici, la manipulation, consiste à dire : "c'est la société patriarcale qui poussent des hommes à tuer des femmes".
        Tenons que le sentiment d'appartenance, l'objectivation de l'autre, motive souvent ce type de meurtre. On peut facilement le penser dans la mesure où c'est celui qui est trompé/quitté qui tue et non l'inverse. Celui qui quitte, se délaisse de l'autre, et donc ne le possède pas/plus par définition.
        Or, si l'idéologie patriarcale pousse à l'objectivation de la femme et non de l'homme, dans les cas des femmes qui tuent leur mari, elle devrait être quasiment absente. Or, je ne crois pas que ce soit le cas. Dans ces 22%, beaucoup, l'immense majorité sans doute, ont objectivé leur compagnon également.
        Cela invalide l'idée d'une idéologie patriarcale globale poussant au crime mais montre en revanche que l'objectivation des individus pousse au crime passionnel.
        Pourquoi plus d'hommes meutriers que de femmes dans les crimes passionnels, alors ?
        Déjà, d'une manière générale, on sait que les hommes commettent plus de crimes violents que les femmes. On peut s'en convaincre en observant la population carcérale par exemple. Il n'y a pas 5% de femmes dedans. Dès lors que les hommes commettent plus de crimes violents que les femmes, ce n'est plus une surprise de voir les premiers surreprésentés dans la catégorie "crimes passionnels".
        Ensuite, les statistiques montrent que ce sont davantage les femmes qui quittent les hommes que l'inverse. Pourquoi, peu importe, mais c'est quelque chose de généralement admis. Si, on revient à l'objectivation poussant au crime passionnel, encore une fois, il n'est pas surprenant statistiquement de voir davantage d'hommes en commettre, si ces derniers se retrouvent plus souvent dans la catégorie du "quitté objectivateur" que l'inverse.
        Bref, les faits ne sous-tendent pas l'existence d'une idéologie anti-femmes globale. QED

        • "c'est la société patriarcale qui poussent des hommes à tuer des femmes".

          Non : la société pousse les hommes a avoir un contrôle sur leurs femmes, ce contrôle s'exerçant par la violence (physique ou moral).

          Le patriarcat n'est pas anti femme au sens strict du terme (il ne recherche pas leur disparition) au contraire, il leur donne une place et une certaine considération... sauf que ce n'est pas parce que la cage est joli qu'on est pas enfermé. Le patriarcat attend des femmes un comportement de soumission, et les hommes sont éduqué pour obtenir ce comportement. La violence physique étant un facteur d'accomplissement chez l'homme (y'a qu'a voir les compétition sportives...) mais c'est à un degré subtil bien entendu.

          La femme vu par l'homme comme sa possession n'a pas le droit de le quitter et il utilisera la violence pour imposer cette condition, et c'est CA qui cause ces crimes. Ces hommes violents voulaient "juste" qu'elle comprenne, mais ça a mal tourné et voila une victime de plus qui tombe. Les crimes "passionels" sont des actes de violence qui ont finalement aboutit à une fin tragique.

          Sauf que la violence est banalisée, amoindrie, voir même excusée, et donc par effet de bord, ces crimes aussi.

        • "Dans ces 22%, beaucoup, l'immense majorité sans doute, ont objectivé leur compagnon également." OH quelqu'un qui n'a pas ouvert les liens ! Etonnant !
          et donc l'immense majorité des femmes qui tuent leur conjoint le font car il était violent.
          autre chose ?

          "Ensuite, les statistiques montrent que ce sont davantage les femmes qui quittent les hommes que l'inverse. Pourquoi, peu importe, mais c'est quelque chose de généralement admis"
          depuis 30 ans oui. mais peu importe hein. n'allons surtout pas analyser cela.

          et n'allons surtout pas analyser pourquoi les hommes sont beaucoup plus violents que les femmes. on se dira aussi "peu importe, mais c'est quelque chose de généralement admis".

          un thé ?

        • @flashou
          Cela revient au même. Le patriarcat, immanent, non généré, si ce n'est par lui-même, explique tout...
          En ce sens, patriarcat → mort des femmes revient au même que patriarcat → violence des hommes → mort des femmes.
          C'est un discours qui relève de la foi, de la doctrine, mais certainement pas de la raison.
          Poser que l'homme voit la femme comme sa possession à cause du patriarcat est un discours universaliste qui ne repose sur rien si ce n'est quelques cas particuliers et qui, en outre, nie la possibilité inverse pourtant largement documentée aussi (i.e. la jalousie féminine).

          @Valérie
          Précisément, ces 22%, je n'ai pas pu les sortir de nulle part. J'avais ouvert et lu le compte-rendu de l'enquête sur le crime passionnel. Or, selon cette enquête justement (qui prend une optique féministe), le meurtre passionnel naît essentiellement dans les couples qui partagent une idée possessive et fusionnelle de la relation, c-à-d là où femmes et hommes s'accordent sur l'objectivisation de la compagne ou du compagnon. Au point de pouvoir tuer...
          Les restes du débat - les femmes qui quittent majoritairement, les hommes qui sont plus violents - est en fait fondamentalement intéressant, mais nous quittons ici le cadre du meutre passionnel. Et c'est bien plus d'un thé qu'il faudrait pour s'y lancer.
          Je me plairais bien à tordre le cou à certaines idées simplistes comme les femmes qui quittent les hommes parce qu'ils sont méchants avec elles, alors que les hommes violents, souvent, plaisent et qu'ils maintiennent une très forte dépendance dans leur couple. Et, non, ce n'est pas la peur qui maintient tout ça...
          Bref, il est vraiment temps de réviser ce schéma monocausal...

          • cette constance à vouloir conclure que l'homicide conjugal est juste constitué de cas particuliers qui objectivent sans aucun rapport avec le patriarcat (d'ailleurs quel patriarcat ?) est fascinante.
            es tu en train de nous dire qu'un homme violent n'éclate pas la tête de sa future compagne au premier rendez-vous et a plutôt tendance à être charmeur et manipulateur ? incroyable. c'est qu'on en apprend des choses.

          • Juste pour dire que le simple terme de "crime passionnel" fait partie du problème. C'est un qualificatif qui suppose que l'homme (parce que oui, dans près de 80% des cas, c'est un homme) est par nature incapable de résister à ses "pulsions" de violence (la "passion") et qui exclue donc toute idée de préméditation ou de lucidité, alors que de nombreux meurtres conjugaux sont préparés et exécutés de sang froid.

          • "Poser que l'homme voit la femme comme sa possession à cause du patriarcat est un discours universaliste qui ne repose sur rien si ce n'est quelques cas particuliers et qui, en outre, nie la possibilité inverse pourtant largement documentée aussi (i.e. la jalousie féminine)."

            Jusqu’à quel point faut il être naif ou de mauvaise foi pour dire que le patriarcat ne repose que sur des cas particuliers ??

            2 millions de personnes par ans sont soumis à la prostitution : 80% sont des femmes
            70% des femmes victimes de meurtre le sont par un conjoint
            1 femme sur 5 sera victime de violence sexuelle dans sa vie
            (source : OMS)

            Des cas particuliers ? mais bordel ces cas sont si courant qu'on peut en faire des STATISTIQUES !

            Et puis si vous pouviez arrêter avec le "déni de situation inverse"... Ce qui est étudié ici ce n'est pas la jalousie, c'est la tendance HOMICIDE ! ça vous dit qu'on compare le nombre de femme qui tuent leur mari par rapport au chiffre inverse ? Vous ne comprenez pas qu'il n'y à pas de symétrie dans le rapport homme femme ??

            Depuis quelques temps aux USA, il y'a de plus en plus de fusillade : a chaque fois ce sont des hommes

            En France, la population carcérale masculine représente 96% des détenus. A quasi 50% les motifs d'incarcération sont des agressions (17,6% de viol)

            Mais à part ça la violence n'est pas un problème spécifique aux hommes ??

            Notre culture tout entière valorise l'homme capable de violence : il n'y a qu'a voir les films, les séries, les livres... le héros "Badass" qui sait se battre, défend la femme et les faibles, c'est une émanation de cette culture qui sous entend qu'un homme qui n'est pas capable de domination n'en est pas un.

          • Sans trop faire dans la dentelle parce que je n'ai pas vraiment le temps, en réalité, il faudra bien admettre un jour que la biologie détermine aussi pas mal de nos comportements et qu'hommes et femmes ne sont pas strictement égaux sur ce plan parce qu'il y a un devoir moral ou un droit naturel qui le stipule quelque part.
            Les labradors sont sociables et gentils, les pitbulls sont des teigneux et le ratel, n'en parlons même pas. Alors, bien sûr, on trouvera toujours une crème de pitbull ou un labrador enragé, mais si on me met en garde (à tort) contre le relativisme, c'est valable pour tout le monde. Et nous les primates, nous aussi, au-delà de l'acquis, de l'éducation et de la morale, nous avons une certaine part de déterminisme génétique. Je subodore donc que celui-ci ne soit pas étranger à ces 95% de types en tol', à ces Joey Starr qui séduisent par leur violence et à ces femmes qui restent avec même après le premier fracassage de crâne non létal.
            Ce qui compte, au fond, c'est de ne pas éliminer/inclure a priori l'éducation, le contexte culturel, la génétique, le milieu social, ou que sais-je parce que ça a un sens ou pas, c'est d'être disposé à tout mettre dans le modèle, l'apporter au test et pouvoir en tirer les conclusions qui s'imposent sans recours à une idée préconçue, une idéologie ou une foi parce que l'on a déjà dessiné dans sa petite tête l'ordre universel du monde.

          • le 2eme chien qui mord le plus en France (par rapport au nombre de chiens possédés évidemment) : le labrador. Au passage pit bull n'est pas une race en France cela décrit une morphologie.
            Bien évidemment il ne s'agirait pas d'en conclure que le labrador est "naturellement méchant" ; simplement comme l'on le suppose gentil - comme tu le fais- beaucoup ont tendance à mal l'éduquer.

            Et donc tu associes des comportements hautement complexes comme la violence à un fait naturel et inné.

            Une autre connerie à dire ?

          • Nan, c'est tout.
            Je dois bosser un peu.

          • Un jour il va falloir être conscient d'un truc : la Nature, ça fait longtemps qu'on lui tourner le dos. Nous vivons en société, et ça n'a rien de "naturel" ou de "biologique". Nous nous sommes développer au-delà de toutes les limites biologiques.

            Les comportements découlent de l'éducation et de nos choix de vies : ils n'ont RIEN A VOIR avec la biologie. Les interactions sociale et l'estime que nous avons des autres et des nous même est possible uniquement parce que l'être humain modélise des concepts : là encore ce n'est pas biologique !

            Si je dois faire une analogie, l'être humain est comme une machine informatique : quel que soient les composants de l'ordinateur, ce qui décide de son comportement c'est avant tout le programme ! et lorsque le programme est bien fait, il contourne les limitations hardware.

            Pas besoin d'être un bad boy à la Joey Starr pour dérouiller tranquillement sa chère et tendre en rentrant du boulot : dans ce genre d'individus vous trouverez aussi des médecins, des capitaines d'industries, mais aussi des prolos... toutes les catégories peuvent se retrouver dans cette situation, parce que c'est un comportement GLOBAL

            Pour conclure, je tenais à dire que votre condescendance envers les femmes victime " qui restent avec [leur conjoint violent] même après le premier fracassage de crâne non létal." est à gerber : vous les présentez comme des sottes incapables de comprendre que ce qu'elles subissent est anormal, mais c'est à cause de gens comme vous que cette situation perdure ! c'est parce que sans cesse ont leur rappel que "ce n'est pas de sa faute : les hommes sont comme ça" qu'elles se disent qu'elles ne devraient pas le quitter.

            J'ai récemment vu dans mon voisinage une situation de ce genre ou le mari était violent verbalement et physiquement avec son épouse. Elle s'était laissé convaincre que c'était son comportement à elle qui était en tord et que la réaction de son mari était "logique" et qu'elle n'avait que ce qu'elle méritait. Un tel effacement de soi est horrible et il est encore plus choquant de voir que ceux qui sont victimes s'infligent une double peine en prenant parti pour leur bourreau. Et tout ça est dut à des propos comme ceux que vous tenez, qui simplifient tout à l'extrême et comparent les hommes à des chiens !

            Donc non : je ne suis pas un Labrador ou un Teckel, je suis un individu maitre et responsable de mes actions et des mes idées. Comme chacun ici, homme ou femme.

          • Bien oui, je n'avais pas introduit l'image de la tête fracassée, juste tenté de résister à la digression mais il est trop tard apparemment...
            Tu vois, ce schéma qui tourne à la victimisation, donc à la passivité, donc à la femme chétive et fragile, donc à une contradiction énorme avec les préceptes qu'on est prêt à rejeter l'instant d'avant - par féminisme - c'est exactement ce que je dénonce (pas par féminisme).
            Une femme battue, ce n'est pas une pauvre petite femme fragile, victime, complètement aliénée, plus maîtresse d'elle-même, etc... Il faudra aussi un jour revisiter ses grilles de lectures. C'est une femme libre qui fait des choix, et qui surtout aime profondément, lucidement, envers et contre tout, cet homme parce qu'il est violent (et non sa violence et ses coups). Elle y trouve son compte sexuellement et affectivement probablement plus que dans la plupart des couples lambda. La raison la plus sincère du maintien de la situation, ce n'est pas la peur du tyran, la bêtise de cette femme, son immaturité ou sa classe sociale (comme tu le rappelles d'ailleurs), comme on l'entend souvent, mais ce non-dit fondamental qui est une forme d'amour la plus aboutie qui soit. Après, il faut encore se poser la question de ce puits d'amour sans fond sans s'arrêter à des considérations du genre "rien de peut expliquer la beauté de l'amour". Mais là-dessus, je suis suffisamment confiant dans le ressentiment de la plupart des féministes pour ne pas sombrer dans la fleur bleue tout d'un coup. Alors, dans le meilleur des cas, on a des explications psycho-sociales, environnementales, etc... Moi, je dis, à nouveau : considérons l'évolution, la génétique, n'éliminons pas d'un revers de la main cette possibilité et nous serons sans doute surpris.
            Alors, je sais que me heurte à un mur et qu'il y a plein de sujets sur lesquels il faudrait développer, des femmes battues au labradors, mais bon peut-être plus tard dans d'autres topics.

          • non je crois qu'on va en rester là et à tes histoires de labradors.
            la bise.

          • Alors ça, le coup de la femme qui aime l'homme violent en raison de sa violence, j'y crois pas trop.

        • C'est toujours impressionnant, les réponses qui se plaignent d'une pensée à la truelle, d'un manque de données, d'un manque de précision... et ne nous offrent ensuite rien que ça. Et puis, au-dessus des tas de fumier, cette arrogance : quod erat demonstrandum, un gérondif pour les non-latinistes, alors qu'avec une telle indigence on se ferait virer du cours !

          Celui qui explique que lui non, parce qu'il n'est pas réductible à une approche socio mais en effet d'autres peut-être parce que sociologiquement... C'est l'approche anti-socio de base : je ne connais personne qui se vive comme un chiffre dans une base de données, on se croit touTEs uniques et libres. Rappeler ça pour ensuite accepter que les autres, illes, sont des chiffres dans des bases de données c'est donner son accord sur l'essentiel (il y a dans la société des comportements que l'on peut quantifier, étudier et pourquoi pas comprendre avec les outils des sciences humaines) mais ne rien lâcher sur l'ego. Merci de nous parler de toi, c'était passionnant.

          Et puis celui qui est forcé d'admettre les faits mais refuse de connecter les points parce que ça l'obligerait à admettre qu'on vit dans une société sexiste ou il jouit de privilèges.

          Allons... encore une fois, ce n'est pas d'attaques perso qu'il s'agit, on ne parle pas de toi, là, mais ça finit par être le cas parce que c'est toujours les mêmes arguments qui sont utilisés par toi et tes clones ici contre les propos de Valérie. On n'a plus le temps d'argumenter sur des détails, de partager des précisions ou des références, non, on se tourne vers le type qui croit que ses arguments ont la moindre valeur au regard de ceux que nous avons développé à la lecture de livre ou d'articles savants, ou lors de discussions formelles entre féministes.

          Ceci pour dire la répugnance que j'ai à répondre, sachant que finalement je me mets à votre service, mais j'aimerais tant qu'on en finisse avec ça pour approfondir le sujet avec nos outils à nous.

          "Parmi les meutres passionnels, davantage d'hommes tuent leur conjointes que l'inverse. Encore une fois, c'est une porte ouverte."

          Pour toi c'est une évidence (un ordre des choses ?) mais c'est le sujet, alors il faut bien rappeler d'où on part, non ? Les hommes tuent plus que les femmes et c'est en soi un dysfonctionnement sur lequel on tente des explications. Toi, j'ai beau relire, tu n'en tentes aucune, merci pour ta démonstration digne d'une médaille Fields. Et tu expliques que la prochaine fois il faudra arrêter de dire que les femmes gagnent moins et font dix heures de travail domestiques hebdo en plus, simplement parce que ça te lasse.

          Pourquoi est-ce que ce sont très majoritairement des hommes qui tuent des femmes, et non des suites de hasards ?

          Est-ce qu'on se serait trompé et est-ce qu'on aurait pris la partie pour le tout, la classe des hommes qui font du basket et se teignent les cheveux en bleu, qui à eux seuls sont capables de renverser la tendance pour toute la classe des hommes ? Devant une telle asymétrie, on doit abandonner l'explication psycho individualisante. Et parce que les explications socio-économiques, régionales ou ethnicisantes ne marchent pas, c'est la notion de genre (la dimension sexuée du social) qui marchera le mieux : le meurtre n'est pas une réaction non-genrée à la douleur que c'est d'être trompéE. C'est une réaction dont on doit trouver le sens dans le cadre social (du droit aux représentations) qui réserve aux femmes et aux hommes des statuts différents dans les couples, au-delà de l'égalité de droit (très récente).

          Ces violences ne seraient-elles pas liées au fonctionnement qui se met en place dans les couples, à cette idée qu'aimer s'est s'approprier ? Mais alors pourquoi est-ce que "mon bichou" "mon lapin" et l'appropriation, la jalousie qui sont aussi ressenties par les femmes ne donnent pas lieu à une symétrie des comportements violents ? Serait-ce que l'appropriation des hommes sur les femmes et les enfants a quelque chose de particulier ? Non, rien ? Jusqu'en 1965 il fallait demander à son mari le droit de travailler et d'avoir un compte en banque, les hommes avaient seuls le droit de transmettre leur nom jusqu'en 2000, on part d'une situation d'appropriation *en droit* des femmes aux hommes et il n'en resterait plus rien aujourd'hui dans les ethos ? Les féministes disent le contraire, et avec la violence conjugale elles ont de sacrés arguments.

          Les femmes aussi sont jalouses, les femmes aussi sont trompées, et pourtant elles ne tuent pas ou pas dans la mesure de leurs désillusions amoureuses (j'en profite pour rappeler ma question sur les motifs des meurtres conjugaux au féminin : avez-vous des données sur la prévalence du motif "je voudrais te quitter, tu ne me laisses pas le faire, je ne vois pas d'autre solution pour être débarrassée de toi" ?).

          J'en profite pour raconter une anecdote trouvée dans Perpétuités. Le Temps infini des longues peines d'AM Marchetti, qui surreprésente dans son bouquin les femmes condamnées à de longues peines, puisqu'elle a voulu savoir comment, femme ou hommes, socialisé ou en rupture, bourge ou pauvre, on vivait en prison. Elle raconte l'histoire d'une femme dénigrée par son mari au motif qu'elle est trop grosse. Elle demande conseil à un médecin qui lui donne des amphétamines qui ont sur elle des effets psychologiques assez problématiques. Le jour où elle apprend que son mari ne veut pas d'elle en moins grosse, en fait, il a depuis longtemps une amante et c'est sa meilleure amie à elle, elle tue qui ? Elle tue la meilleure amie. Ça m'interroge, qu'elle ait moins supporté la trahison amicale qu'amoureuse, qu'elle n'ait pas envisagé que c'était le mari qui avait fait de sa vie un enfer. Ça m'interroge, qu'on prenne pour acquis que c'est les femmes qui doivent être tuées, et moins souvent la partie masculine du triangle.

          En fait, toute asymétrie m'interroge, et j'appelle ça le féminisme.
          Tout déni de la symétrie, en revanche, m'apparaît bancal, motivé par des mécanismes de protection psy et mal documenté. Il y a des fois ici des critiques féministes sans complaisance et c'est intéressant d'échanger. Mais là, le déversoir masculiniste...

          PS : Ma critique pour cette fois, ce texte est écrit un peu à la va-vite, malgré les trois semaines de silence ;-) , il reste des coquilles et des imprécisions de langue qui m'ont gâché le plaisir d'un raisonnement qui est pourtant clair et accessible (c'est pour ça que ça m'énerve tant, de voir des critiques aussi bouchés - au point que je me dis que je devrais arrêter de venir).

          • wouai
            ce que je relève aussi, c'est la constante éludation de la question du principe fondateur du comportement viril, l'appropriation de "femmes", et le principe de domination.
            on utilise systématiquement pour asseoir tout raisonnement ou hypothèse un cartésianisme réducteur et linéaire et statistiquement quantifié, en faisant des corrélations binaires... alors qu'on est devant un phénomène émergent, multidimensionnel et non linéaire...
            bref
            c'est pas convaincant du tout. et c'est un débat houleux en sciences humaines entre de nombreuses disciplines.
            là, on leur parle de ce qui sous-tend le comportement de personnes.
            on relève, et on n'a pas besoin de chiffre pour ça, des symbolismes.
            et on relève des principes générateurs de prise, d'attribution, de sens, induisant jugement et action.
            et
            on vise Le Truc intouchable du système : l'identité, le modèle masculin, la virilité.
            y'en a même un qui nie que l'on définisse ce que l'on observe et qui permet de définir ce principe, la virilité.
            alors bon...

          • et d'un autre côté, on n'a pas d'autres choix que les éduquer.. je finis par en conclure que leur résistance au féminisme est plus active que passive (chose que je pensais auparavant).

          • "En fait, toute asymétrie m'interroge, et j'appelle ça le féminisme."

            Ben moi aussi, toute asymétrie m'interroge; mais j'appelle ça la curiosité intellectuelle. Je suis d'accord avec vous pour m'interroger sur les asymétries, pour me méfier des symétries trop faciles, pour chercher des explications à ces chiffres. Mais pas pour prendre une méta-hypothèse structurante, à savoir l'existence platonicienne d'un patriarcat omniprésent et agissant, et en chercher systématiquement la confirmation dans les données. Cette hypothèse du patriarcat n'est jamais démontrée: elle n'est qu'une façon parmi d'autres de "relier les points", comme vous dites; c'est une représentation arbitraire à laquelle on adhère ou pas, mais en aucun cas une donnée du réel. C'est ça que vous dit Yamaël, je pense; et vous ne répondez pas vraiment. Vous semblez penser que pour condamner les violences commises par des hommes et chercher à les comprendre, y compris (mais pas exclusivement, bien sûr) dans leur dimension sexuée, il faut être féministe et adhérer à l'idée de l'existence du patriarcat. Ce n'est pas le cas.

            Il est effectivement toujours intéressant de rappeler que les gens violents sont le plus souvent des gens "normaux". Au total, cependant, la part d'entre nous qui commettra des violences est, heureusement, très faible. Encore plus faible, certes, pour les femmes que pour les hommes. Mais nous sommes tous susceptibles d'être violents, vous comme moi. Le fait qu'il n'y ait pas symétrie statistique ne change rien à l'affaire. Si l'on veut déclencher, chez l'autre, le réflexe d'introspection, le mieux n'est-il pas de faire la sienne? D'un point de vue strictement pédagogique, n'est-ce pas plus efficace?

            Les personnes de sexe féminin ont, bien évidemment, des privilèges dans nos sociétés; elles manient, bien évidemment, la violence psychologique, et parfois physique (mais moins que les hommes); elles peuvent, bien évidemment, développer un sentiment d'appropriation de l'autre, etc. Le militantisme féministe fournit une ribambelle d'arguments, essentiellement rhétoriques, pour nier ou minimiser ces aspects (les privilèges n'en sont pas, la violence féminine est de légitime défense, les cas d'appropriation par des femmes sont des cas particuliers, etc).

            Sur ces différents points, il y a certainement asymétrie (on le sait pour la violence physique ou les salaires; pour le reste, souvent, les mesures sont pour le moins difficiles et vite biaisées). Mais que cette asymétrie se traduise globalement par une domination d'une "classe" par une autre... C'est tellement abstrait, et en même temps contraire à l'expérience quotidienne de tout un chacun, où les rapports de domination (et d'échanges) sont imbriqués d'une manière qui défie toute théorie de "l'intersectionnalité", que vous êtes vouées à perdre vos interlocuteurs.

            C'est un peu comme quand un curé très psychologue passe brutalement d'une fine analyse d'une situation à un rappel du dogme de l'Incarnation... Ca passe pas. A chaque fois que je lis des articles féministes ou des études de genre, je trouve des données intéressantes. Mais il y a toujours ce moment où on bascule dans le dogmatique, sans crier gare et sans démonstration.

            N'y aurait-il le choix qu'entre le féminisme et sa grotesque caricature inversée, le masculinisme?

          • "Les personnes de sexe féminin ont, bien évidemment, des privilèges dans nos sociétés;"
            lesquels.

          • Sur les trucs vraiment importants: vivre plus longtemps. Etre moins souvent victimes de violences. Etre moins souvent à la rue. Ces points sont importants: en règle générale, les groupes authentiquement opprimés présentent des statistiques moins favorables que la moyenne sur ce type d'indicateurs.

            Sinon: Pouvoir, plus facilement, ne pas travailler (un homme qui ne travaille pas est un gigolo, une femme qui ne travaille pas est une femme au foyer). Ne pas être obligées de faire le premier pas dans les relations de séduction. Exercer le pouvoir normatif sur l'espace domestique. Bénéficier d'une présomption de compétence en matière d'éducation des enfants.

            Et, bien sûr, exiger de l'homme des comportements "virils".

            Bien sûr, je sais parfaitement ce que vous allez me répondre sur ces différents points: se faire confier les enfants, ce n'est pas un privilège, c'est une responsabilité, et du travail. Vous remarquerez que je peux vous faire exactement la même réponse sur le "privilège" masculin de gagner plus d'argent....

            Vous allez me dire encore, pouvoir ne pas travailler, la belle affaire, c'est surtout abdiquer son indépendance financière. Certes, encore que dans un couple qui fonctionne bien ça n'a pas grand sens comme notion. Mais il n'en reste pas moins que vous avez cette possibilité, bien plus que moi.

            Vous allez me répondre ainsi, de façon purement rhétorique, en présentant tous les avantages des femmes sous l'angle de leurs coût, et tous ceux des hommes sous l'angle de leur bénéfice. De sorte que l'économie complexe des relations hommes-femmes en sortira totalement biaisée.

          • ah magique vous savez déjà ce que je vais répondre ! pas besoin de le faire alors ! merci !

          • "Ces points sont importants: en règle générale, les groupes authentiquement opprimés présentent des statistiques moins favorables que la moyenne sur ce type d'indicateurs."

            Les groupes AUTHENTIQUEMENT opprimés...

            Authentiquement ? mais bordel pourquoi on m'a pas prévenu ! quand je pense à tous ces gens que j'ai prit pour des minorités alors qu'elles ne remplissaient pas les critères obligatoires ! Bon sang ce que j'ai été naif...

            Bon sinon :
            > Vivre plus longtemps : les femmes ont culturellement un mode de vie plus sain (on les incites à prendre soin d'elles, on les éloignes des activités "dangereuse"). Inversement, un homme est culturellement incité à bruler la chandelle par les deux bouts (un "vrai mec" ça à un bon coup de fourchette, ça conduit vite, ça fume etc etc...)

            > Moins victime de violence : il faudrait définir "violence" parce que je ne vois pas dans quel plan de l'existence ça marche comme ça (mais je reste open : tout dépend de la définition).

            > Moins souvent à la rue : paradoxe : les femmes seules peuvent avoir plus facilement accès à des logements et des boulots précaire. Les mecs sont surtout plus autodestructeur. Les femmes ont aussi souvent des enfants à charge (ça motive).

            > Facilement ne pas travailler : Hum... votre exemple est falacieux. Une femme seule qui est au chomage n'est pas une femme au foyer. C'est une chomeuse. Le truc c'est que historiquement, si une femme dans un foyer avec enfant ne travaille pas (quel que soit la raison) elle se positionne comme "mere au foyer" mais ce n'est pas un privilège (je connais très peu de femme pour qui c'est un choix).

            > Ne pas faire le premier pas dans les relations : Donc une femme qui est attiré par quelqu'un qui ne se manifeste pas est dans une situation de désavantage ? perso je préfère pouvoir prendre l'initiative ET éventuellement être sollicité. C'est pas mieux comme ça ? Au passage ce point de vu est très réducteur car ça sous entend que les femmes sont en posture d'attente et que ce sont les hommes qui choisissent.

            > Exercer le pouvoir normatif dans l'espace domestique : Je vous invite a vous lancer dans la technocratie car votre art de la formulation fera merveille.

            > Bénéficier d'une présomption de compétence en matière d'éducation des enfants : voir remarque précédente. Et au passage ce présuposé devient une malédiction à la moindre erreur "Quoi ? tu ne sais pas changer une couche ?" ou bien "Hein ? tu laisses tes momes regarder la télé passé 8h ?"

            > Exiger de l'homme des comportements "virils" : Rien n'exige plus de démonstration de virilité à un homme qu'un autre homme. Les "fait pas ta femmelette !" ou "un vrai mec il y va !" sont monnaie courante.

            > Gagner de l'argent c'est une responsabilité : Mouais c'est clair qu'entre garder les momes et devoir gérer le Livret A, ce dernier c'est quand même plus de taff...

            > Un couple qui fonctionne bien : vous voulez dire "ma vision cis genre du couple qui fonctionne bien et ou elle ferme bien sa gueule sinon c'est fini les commandes de 200€ sur Sarenza !" ??

            > l'économie complexe des relations hommes-femmes en sortira totalement biaisée : Ouais je suis d'accord, c'est toujours les mêmes qui se font biaisée...

          • ah wouai...
            encore un coup de maître : le gloups là, lui il nie que le patriarcat soit un truc démontré !

            là c'est géant !

            y'a même pas besoin de répondre à ses autres machins là... il n'est même pas au courant que y'a des tas de mouvements qui revendiquent précisément que le patriarcat, parce que précisément ça aurait été le seul système observé, ça serait le seul viable... genre quoi hein...

            euh, nan rien... faut bien que jeunesse se passe...
            et tapez pas sur les vieillards : on va pas vous emmerder longtemps, il nous reste peu de temps...

  15. Bonjour,
    Mon esprit ténébreux d'homme blanc homosexuel a besoin d'une explication.

    Passons sur le fait qu'une enquête ministérielle (perdu la référence exacte) montrait que la violence conjugale était plus fréquante dans les couples homosexuels masculins que dans les couples hétérosexuels, ce qui fout un peu de plomb dans l'aile à ladite théorie de la violence structurelle et genrée, rigoureusement dirigée d'un point A (les hommes qui sont structurellement des brutes épaisses) à un point B (les femmes, qui ne sont que paix et amour).

    Je peux admettre que la cause des violences sexo-spécifique, de la culture du viol... est un phénomène purement social, faisant abstraction des comportements individuels et touchant tous les hommes par le truchement de la virilité ("toutes les femmes n'en mourraient pas, mais toutes étaient frappées").

    Quelle est alors, selon vous, la solution ? Faire respecter des identités masculines alternatives ? désserrer le carcan des stéréotypes de genre ? Faire comprendre aux femmes non-féministes et aux hommes que chacun a à gagner dans une société apaisée ? Brouiller le jeu de miroir qu'est la construction réciproque des rôles sociaux sexués ?

    Que nenni.
    Il faudrait donc s'attaquer à "la" virilité (que vous ne définissez, en citant Dejours et de façon bien pratique, que par ses conséquences - bel exemple de raisonnement circulaire). C'est quoi alors, "la virilité" ?
    Je remarque le cache-sexe intellectuel qui consiste à faire semblant de reconnaitre que la virilité est socialement construite et acquise, pour mieux dire dire que "tout homme"/"les hommes n'apprennent pas" à canaliser leurs "désirs les plus élémentaires" - désirs tous faits de violence et d'oppression sexiste et qui sont les mêmes chez chaque individu.
    Plus de classe, ni race, ni culture, ni individualités : "la virilité" emporte tout sur son passage. Tous les hommes sont éduqués pareil. Le problème de cette analyse :
    - c'est que "la virilité" présuppose l'existence de son double (sans lequel elle n'est rien), "la" féminité (douceur maternelle, soin domestique, gout pour la décoration intérieure/pour Marc Lavoine, petits coeurs roses. Les déviantes sont des camionneuses interlopes à la virilité douteuse).
    - c'est qu'elle est tellement vague et unidimensionnelle qu'elle permet de mener croisade n'importe comment, n'importe ou, et finalement nulle part (ah si, sur un blog, et dans des zassociations).
    - c'est qu'au plan symbolique, elle relativise de façon intolérable les violences sexistes intentionnelles et/ou les plus grave, puisque tout homme n'est qu'une partie à un système. Allez-y messieurs, si vous la frappez ne la ratez surtout pas, ça peut arriver à n'importe qui ;)

    De toutes façon vous l'avez dit, dans un billet plus ancien : nos sociétés sont trop peu avancées pour déconstruire les stéréotypes de genre (et de race, et de classe, et de culture…), il faut avancer genre contre genre - la virilité contre la féminité, la fin justifie tous les moyens.
    Sauf qu'en traitant "les virils" comme un troupeau de boeufs, vous traitez "les féminin-e-s" comme une bande de cruches.
    Ca se fera sans moi.

    • "...une enquête ministérielle (perdu la référence exacte) montrait que la violence conjugale était plus fréquente dans les couples homosexuels masculins que dans les couples hétérosexuels"

      Magnifique balle dans le pied que vous venez de vous tirer : cela confirme donc que les hommes ont culturellement (qu'ils soient gay ou pas) une tendance a la violence conjugale. Les couples d'hommes ont donc statistiquement plus d'opportunité de passer à l'acte (tout connement parce que ça fait plus "d'agresseur" potentiel)

      "il faut avancer genre contre genre - la virilité contre la féminité, la fin justifie tous les moyens"
      Sauf qu'a ma connaissance la féminité tel que vous la décrivez n'a jamais tué personne ?

    • et on aura du mal à s'en remettre.

  16. À leur corps défendant ? N'importe quoi !
    Dans ce cas la on peut aussi parler des privilèges des femmes : paient rarement, peuvent être enceintes, ont possibilité de s'acheter plein de vêtements différents, peuvent se maquiller, ne tiennent jamais les portes...ça vous parle si vous êtes honnête socialement parlant. Ce qui n'est pas le cas de la personne qui tient ce blog, clairement.

    • Hein?

      Si je ne me trompe : ne pas payer est un héritage d'une situation encore récente où les femmes ne travaillaient pas, passant de la tutelle du père à la tutelle du mari (rappelons que le droit d'accéder librement à un compte bancaire est assez récent : c'est seulement à partir de 1965 que la femme peut exercer une profession sans l’autorisation de son mari et ouvrir un compte seule) : la femme n'avait aucune ressource ou du moins indépendance financière. Il était donc logique que l'homme paie. Et c'est resté comme un signe de galanterie. Que je trouve naze, d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est : ne pas payer est le résultat d'une oppression dont les victimes, je vous donne un indice, avaient peu de chances d'avoir un pénis. De rien.

      Ajoutons que ne jamais ouvrir les portes (dans quel monde vivez vous? Je ne connais aucune femme qui laisse les portes fermées et attend de se les faire ouvrir, ou n'ouvre pas pour laisser passer les gens), ou n'être jamais celle qui paie est loin d'être un privilège : cela s'appelle du sexisme bienveillant. Je vous laisse vous renseigner sur le sujet. Mais en tout cas, ce n'est pas un avantage, puisque cela fait partie d'un ensemble qui installe la femme dans une position de passivité et de prix, installant l'idée qu'il est normal que l'homme paie pour accéder à la femme, et que celle-ci reste inactive dans les rapports de séduction, se contentant d'être une récompense au bout du chemin.

      Etre enceinte n'est pas un privilège (de la même façon que pouvoir pisser debout n'en est pas un), vous êtes probablement de ceux qui confondent genre et sexe.

      S'acheter plein de vêtements différents est une conséquence directe de l'impératif de beauté chez les femmes. Et si les femmes peuvent porter des vêtements masculins, mais que les hommes ne pas porter de vêtements féminins, c'est parce que le féminin dans notre société, c'est vu comme un peu tounul et ridicule.

      Vous parliez d'honnêteté (je vire le mot "socialement" qui n'a aucun sens dans le contexte) : pensez à regarder la poutre dans votre oeil, et vous renseigner. Promis, cela n'a jamais tué personne de lire et d'écouter avant de parler.

    • C'est bien connu, dans la vie c'est qui est top, c'est de ne pas avoir à ouvrir la porte, de manger à l'oeil... donc si je vous suis les gens en prison ont vraiment plein d'avantage ?

      Pour l'argument du "être enceinte" c'est un "avantage" a double tranchant. Certes, l'experience de donner la vie doit être rudement palpitante et c'est quelque chose qu'aucun homme ne connaitra. Mais de la même manière aucun homme n'aura à subir les contrecoup physique et psychologique que ça entraine, ni toutes les contraintes liée a vivre 9 mois avec une pasteque sous le ventre (et le regard des autres aussi n'est pas toujours jojo). Je ne parle même pas des mère adolescentes ou des victimes de viol qui se retrouvent enceinte... c'est tellement rien face à un si super avantage ! (on est d'accord que vous êtes le premier inscrit le jour ou une opération permet d'équiper un homme du matos nécessaire pour porter un enfant ?)

      Sinon pour ce qui est du binôme "vêtement / maquillage" sachez que le problème viens avant tout du fait qu'un homme n'utiliserai pas d'accessoire féminin parce qu'il se verrait alors stigmatisé. C'est pour cela que nombre d'homosexuel (qui subissent le stigmate mais s'en tamponne) utilisent du maquillage et portent des vêtements a l'origine féminin (et non je ne parle pas de travestissement).

    • "quand c'est gratuit c'est toi le produit".
      et donc vous voyez comme un avantage le sexisme ambivalent comme le fait qu'on nous tienne une porte ? (vous chercherez avec profit ma critique de la galanterie au fait)
      le maquillage serait un avantage ? d'avoir plein de vêtements ? ah j'avoue qu'en effet je n'avais pas vu les choses sous cet angle.
      quant à voir la grossesse comme un avantage des femelles..(on parle de femmes ici soit dit en passant).si vous le dites.

      • cet argument de l'avantage prétendu des femmes sur les hommes à l'égard de la gestation revient régulièrement chez beaucoup de gens de diverses façons.

        ça a été abordé aussi en anthropo comme quelque chose d'inconscient ou de sous-jacent aux constructions de la virilité qui s'établirait sur une "jalousie" ou une "envie" à l'égard de la gestation, pas seulement parce qu'elle prouve la filiation de l'enfant au parent et que c'est aussi ça l'angoisse virile que de ne pas être sûr de sa domination sur la progéniture en terme de filiation légitimant cette domination.

        y'a aussi un lien à faire à l'égard de la régulation de l'acceptation de la non-toute-puissance dans le cadre de la théorie psychanalytique. le modèle viril "commande" de ne pas accepter la non-toute-puissance dans la mesure où il éduque et impose au sujet de toujours prouver une dominance par une "réussite" donc un pouvoir sur un monde, sur un objet, sur et par sa "volonté".

        ce que je tente d'indiquer là, c'est qu'on peut aussi utiliser la psychanalyse en terme de psychodynamique pour montrer en quoi la virilité, fondée sur la domination, principe central, est une abomination, dans le sens où elle tend à construire de la psychose. parce que, une des premières étapes importantes de la construction d'un psychisme, et qui reste pour tout sujet une difficulté devant les contraintes du monde, c'est l'acceptation de la non-toute-puissance, donc, de ne pas dominer, accepter que son désir, voire, son besoin, voire et en fait, accepter sa finitude et la mort.
        accepter de ne pas être tout-puissant, revient souvent en face de toute difficulté.
        un modèle qui prône son déni, euh...

        la construction virile n'accepte pas son incomplètude : et voit donc le "complément", l'autre, le différent, comme une preuve de sa non-toute-puissance.
        d'où, au moins, et souvent plus, jalousie à l'égard de la gestation. et besoin de possession de cette gestation...

        finbon hein...

    • Mais bien sûr, c'est vrai que tout ce que vous citez sont de sacrés avantages pour les femmes, quelle chance avons-nous ! *soupir*
      Il est socialement admis qu'une femme se fait payer le resto, tombe enceinte, se ruine en vêtements et cosmétiques, doit se faire ouvrir les portes... Ça ne veut pas dire que c'est ce que nous voulons toutes, ni que c'est ce que nous appliquons au quotidien.

      Personnellement je veux bien échanger ces "avantages" mirobolants pour quelques-uns des avantages masculins communément admis : la possibilité de sortir à l'heure qu'on choisit sans avoir peur; le respect acquis qui évite de se faire infantiliser et rabaisser par tout un chacun pour les actions qu'on entreprend ou la vie qu'on choisit; la possibilité d'envisager de partir découvrir un pays avec son sac à dos; éviter de grandir en rejetant son corps et ses changements physiologiques naturels; éviter qu'on discute de ce corps sur la place publique, qu'on lui impose un modèle à atteindre bien qu'il soit impossible et non sain d'y coller; légiférer sur ce que le propriétaire de ce type de corps a le droit de faire alors même qu'en majorité les personnes concernées ne sont pas invitées à la discussion...

      Et pour donner des exemples similaires à ceux que vous citez, la possibilité de s'afficher avec sa pilosité naturelle sans se faire jeter des cailloux, avoir un plus grand pouvoir d'achat grâce à sa paie plus conséquente, ne pas se faire juger à l'embauche par la capacité à procréer de ses organes internes, parler fort et occuper l'espace sans se faire traiter d'hystérique, avoir la tranquillité d'esprit à marcher dans la rue sans craindre de se prendre des remarques sur son physique ou sa tenue...

      Alors, vous pensez toujours que ces possibilités futiles que vous citez constituent vraiment des avantages ?

      • Franchement, si vous fréquentez des gens biens, vous n'aurez pas le problème d'être rabaissée...

        Idem pour sortir tard le soir ! Un homme ne risque d'ailleurs pas moins qu'une femme en cas de pépin la nuit. Il risque de mourir. Ce qui est bien pire que de se faire siffler, vous en conviendrez. Alors vous me parlerez du viol mais justement, il suffit d'apprendre à se défendre. Je peux vous dire qu'on a ici plusieurs jeunes femmes coquettes et fines et qui sont pourtant de vraies combattantes et bien elles ne se font pas embêter.

        Au pire, que les gens se regroupent pour rentrer : comme ça tout le monde sera content.

        Quant à parler fort, ce n'est pas ça qui est reproché mais la façon hystérique de le faire. Mais c'est aussi reproché à certains hommes, et j'en fait partie. Je ne prends pas pour autant ça comme une atteinte à mon intégrité ou mon statut social. Enfin, si vous n'êtes pas contentes de vos vies ou de votre statut social, bougez-vous pour en changer. Ne vous contentez pas de ronchonner ici.

        End of story.

        • Vos propos me révoltent, M. Bizarre. Pour dénier une réalité qui ne vous plaît pas, vous faites usage d'une mauvaise foi confondante, et d'un ton péremptoire qui laisse songeur. Etant un homme, il ne s'agit pas de mon combat, et j'espère que les intéressées ne prendront pas mon intervention pour du prince-étincelant-monté-sur-son-blanc-destrier-à-la-rescousse-des-faibles-femmes-isme.

          "Franchement, si vous fréquentez des gens biens, vous n'aurez pas le problème d'être rabaissée..."
          Vous reconnaissez donc qu'il y a un problème récurrent de "rabaissement". Et plutôt que de s'attaquer aux causes, vous suggérez de faire avec et de pallier les conséquences.

          "Un homme ne risque d'ailleurs pas moins qu'une femme en cas de pépin la nuit. Il risque de mourir. Ce qui est bien pire que de se faire siffler, vous en conviendrez."
          Sans rire. Vous avez des sources, pour balancer des affirmations selon lesquelles un homme risque la mort le soir et une femme un simple sifflement (on est chez Mad Max et je n'avais pas remarqué, dites donc) ? Vous parlez manifestement sans savoir.

          "Au pire, que les gens se regroupent pour rentrer : comme ça tout le monde sera content." = ne remettons rien en question, pallions les conséquences.

          Dernier paragraphe : vos conseils avisés, vous qui déniez le profond ancrage de cette oppression et qui n'avez pas travaillé le sujet. Croyez-vous qu'elles vous ont attendu pour se bouger ailleurs que sur le net ? Ne croyez-vous pas que le terme "hystérique" revient dans la bouche de beaucoup trop d'homme à qui l'on demande de se remettre en question ?

          Et enfin, le meilleur pour la fin : "End of story". Plus que le déni de cette lutte qui n'est pas directement la mienne, c'est ce qui m'a définitivement convaincu de réagir : comment ça, "fin de l'histoire" ?! De quelle autorité vous prévalez-vous pour clore le sujet ? Quels arguments avez-vous produits ?

          Renseignez-vous : les femmes n'ont le droit de vote que depuis 1944, d'ouvrir un compte en banque et bosser sans l'accord de son mari que depuis 1965, et j'en passe tellement. Vous voudriez croire qu'il ne reste pas de trace ? Qu'il faut s'accommoder du fait que depuis l'enfance, on refile des jouets figurant des flingues aux garçons, et des tables à repasser aux filles ? Qu'il faudrait simplement faire avec, et se taire pour ne pas "porter atteinte à votre intégrité et votre statut social" ? Comme dans toutes les luttes, on qualifie "d'hystérique" toute forme de contestation de l'ordre établi : ce sont pourtant ces derniers-dernières qui obtiennent les changements significatifs. Remerciez les combattant-e-s et laissez votre intégrité et votre statut social là où ils sont.

          Mes excuses aux spécialistes pour les évidentes généralités que j'évoque.

          • Merci d'avoir répondu JoeCrocodile, je ne manie pas la langue française aussi bien que vous ou la plupart des gens ici mais le coeur y est :)

            @Bizarre: Vous n'avez vraiment rien compris. Retournez donc voir ailleurs si on y est, et réfléchissez (réellement) à ce qui se dit sur cette page entre-temps. Je me pose la question de votre âge, pour avoir une vision du monde si catégorique et oppressive, vous qui souhaitez montrer que vous savez tout mieux que tout le monde, et que les femmes surtout.

        • "Alors vous me parlerez du viol mais justement, il suffit d'apprendre à se défendre." magnifique.

          • @charlievoid: J'ai 34 ans.

            @joe : justement, le fait sur les sorties tardives sont issues de plusieurs études féministes et d'un article ici-même : les femmes risquent sifflets et viols, les hommes, blessures ou mort.

            Je peux vous garantir que je peux vous présenter des filles qui semblent gringalet(te)s mais mettraient douillet en pièces. Alors bon, se défendre, c'est quand même logique. Ou sortir en groupe. Ou sortir dans des endroits respectables. On ne sort pas en boite ou dans un bar aguichée n'importe comment. Tout comme un mec en jogging. moi, quand je sors, je rentre en voiture ou alors, je rentre en groupe.

            ce sera ma dernière intervention, je vous laisse à vos combats futiles (le mademoiselle, abattre les hommes...) et vos réflexions hystériques.

          • plusieurs questions.
            1. Comment définis un endroit respectable. Sachant que la plupart des viols ont lieu au domicile de la victime ou du violeur, est ce à dire que les domiciles ne sont pas des endroits respectables ?
            2. En quoi un jogging fait qu'un homme est davantage agressé ?
            3. Tu dis "rentrer en groupe"; tu habites donc au même endroit que les gens avec qui tu rentres ? Sinon logiquement l'un d'entre eux finira bien par rentrer seul.

          • Vous ne paraissez pas la moitié de vos 34 ans vu le niveau de vos propos.
            Vous faites bien d'appliquer mon conseil d'aller voir ailleurs, surtout quand on voit que vous appliquez à la lettre tous les principes puants du sexisme.
            Je plains les femmes et les filles de votre entourage.

  17. je suis retourné lire votre article sur Soltenberg

    c'est effectivement un très bon résumé

    le dernier paragraphe "Enfin Stoltenberg montre à nouveau que l'identité sexuelle masculine est une idée construite politiquement et que la masculinité est une construction éthique. Enfin il évoque sa difficulté à vivre avec "les autres hommes", ceux qui sont sexistes. D'un côté, un homme conscientisé n'a plus envie de les fréquenter et de l'autre il aspire à être en compagnie d'autres hommes. Soit un homme doit donc rentrer dans le rang et se conformer à l'image stéréotypée qu'on attend de lui, soit il se contraint à l'isolement."...

    me semble intéressant parce qu'il ouvre sur l'angoisse intrinsèque du système virile qui auto-exclue les "non-réalisations" du modèle, d'une façon automatique. il est fondé sur la domination : donc il faut toujours être dominant à l'égard de quelque chose. et le prouver constamment à l'égard de toute chose. le narcissisme de ce modèle est donc radicalement détruit quand le sujet perd l'objet fondant sa domination. d'où angoisse perpétuelle, profondément inconsciente, de la perte de l'objet dominé.

    c'est un système paranoïaque, qui craint la chute et la dépression. donc la fuit en agissant de sorte de rester "maître" de sa position narcissique.

    j'écris ça très souvent : la virilité est une abomination, c'est Le Mal... sans crédibilité évidemment...

    • Et ça n'a pas beaucoup changé: mon fils ne se défend pas à l'école, il ne va même pas se plaindre aux maîtresses quand un élève le pousse le fait tomber et lui fait mal. Et qui doit se remettre en question? Qui doit apprendre à se battre, qui doit réviser ça méthode d'éducation ? Nous devons lui apprendre à se défendre, car il faut être réalistes, il apprendra plus facilement à être violent que la société n'apprendra à être respectueuse d'autrui. Ça me fait mal au cœur.

      • dans un cas comme cela, c'est pas tellement la violence le danger... mais l'apprentissage silencieux de la haine et la mise en place d'une dépression profonde... ça empêche de savoir se défendre... on fuit le danger, certes, mais on se fuit soi-même intérieurement en intériorisant la dévalorisation, la dépréciation de soi induite socialement.

        je ne sais pas comment j'aurais fait si j'avais été parent d'un enfant. ça m'a toujours tellement fait peur de reproduire ce que j'ai enduré, que je n'ai jamais pu concevoir d'être parent. je veux dire que j'imagine un peu votre "mal au coeur".

        • Ça me fait tellement mal au cœur que je ne veux pas en faire un deuxième, et quand je lis l'autre Bizarre qui prétend que la gestation est un privilège des femmes, grrr. Oui au sens où les hommes n'ont pas d'utérus, et non au sens où sous prétexte qu'on en a un, donc des règles, donc éventuellement des enfants, on est moins bien payées qu'un homme car faut que le patron compense le prétendu manque à gagner de la femme qui quitte le boulot plus tôt pour aller chercher son gosse malade.
          Et les femmes carriéristes, ça existe. Elles ne font pas d'enfants pour privilégier leur carrière, sont -elles payées autant que leurs collègues masculins ?
          Que je sache, les fumeurs/fumeuses n'ont pas une retenue sur salaire à chaque fois qu'ils sortent pour s'en griller une et ceux qui arrêtent de fumer n'ont pas droit à une prime de rendement. Hors, les mères sont souvent plus efficaces (pas de chiffres désolée) car elles savent que les dossiers doivent être bouclés à l'heure pour pouvoir chercher le gosse à la garderie. Une mère qui quitte le boulot à 20h, ça fait mauvais genre, mais faut bien manger quand même, non ? alors on fait quoi quand les parents ne divorcent pas à l'amiable et que le père ne veut pas aller chercher l'enfant à l'école ?
          Bel avantage en effet. Mais non, bien sûr que nous ne vivons pas dans une société patriarcale. (bah mon vieux qu'est-ce que ça serait alors ?)

          • le truc que disait Bizarre, j'en ai parlé plus haut...
            et je poursuis

            ce qui est remarquable dans les construction de virilités (je pense aux travaux de Françoise Héritier notamment) c'est cette dissymétrie entre la construction du masculin et du féminin, où le virile se fait violence dans l'éducation de son propre corps, sa gestuelle, sa sensibilité et sa sensualité en la réduisant à néant de sorte que le corps deviennent une machine de combat et de mort, et où tout exprime cette envie, cette jalousie fantasmagorique à l'égard du corps féminin du fait qu'il a un utérus et que par là il serait omnipotent parce que capable de gestation.
            les virilités inventent des rituels où l'on fait saigner le corps, pour équilibrer cette jalousie d'un corps qui n'a pas de règle et qui symboliquement ne serait pas inscrit de le monde naturel identifié par ces cycles de renaissances, de gestations, le monde (non-humain, terrestre, naturel) est l'éternel féminin.

            devant toute impuissance, car ce à quoi renvoie le monde "naturel", c'est cette toute puissance de la naissance et du cycle, et donc idem pour le féminin, il y a plusieurs mécanismes de défense, de réaction, possibles.
            je pense à deux en particulier qui peuvent être à la racine des autres.
            il y a la fuite, "ces raisins sont trop verts", le dénie du désir, la haine de l'objet désiré ou son mépris, ou sa dépréciation, puis son contrôle et son appropriation.
            il y a en a beaucoup plus pervers, qui consiste à s'identifier à son objet de désir, sans pourtant pouvoir y parvenir, et donc à l'idéaliser, sans pourtant pouvoir l'aimer. et donc à le jalouser, en imaginant que l'autre à quelque chose de bien plus "valeureux" que soi.

            tout ça, c'est évidemment inconscient.

            y'a une solution toute simple, mais très difficile à mettre en oeuvre : découvrir les potentiels de chaque corps, en terme de sensibilité, de sensualité, d'adaptabilité, d'endurance (ou d'économie, c'est à dire de régulation d'énergie et de force), de souplesse, d'efficacité.
            découvrir à la fois le sien propre comme celui de tout autre.

            or dans ces cultures viriles, on nie le corps et sa sensibilité, donc, on se rend aveugle à ses propres potentiels en intégrant, profondément, des modèles quasi mécaniques du corps qui devient une mécanique.

            tout autre "corps" en tant que autre chose qu'une reproduction de modèle standard devient une preuve insupportable d'un possible, d'un vivant possible, donc d'un pouvoir prouvant la non-universalité du modèle standard et... sa pauvreté... puis... ce qu'il fuit : la diversité du vivant. qu'il cherche à détruire de sorte de dominer tout, le monde, et le refaire selon sa volonté, de sorte d'en être le créateur et le contrôleur...

            sauf que : ben ça marche pas, parce que c'est inspiré par la destruction.

  18. Il serait intéressant de voir l'impact / l'évolution du phénomène en fonction du temps, ou plus exactement, de la pyramide des âges des personnes concernés, c'est à dire par tranche d'âge.

    En 2014, beaucoup de personnes en vie sont nées et on été éduquées avant 1970, ou avant 1980 ou 1990. Dans notre société coexistent des populations ayant eu des éducations très différentes, en plus du contexte socio-médiatique général qui lui aussi a évolué.

    On peut supposer que plus les individus sont jeunes, plus leur éducation a comporté une part de sensibilisation à l'égalité des sexes.

    On subit en quelque chose un "héritage" ou "retard temporel" dans l'éducation à l'égalité des sexes.

    Les choses se compliquent encore car l'éducation liée à l'école a une divergence plus ou moins forte avec celle délivrée à la maison. Et l’éducation scolaire est loin d'être uniforme, en fonction des écoles, du milieu urbain / rural, dans l'ambiance générale de la classe, et aussi de la personnalité du ou de la prof.

    Exemple concret : le % faible de femmes dans les conseils d'administration des entreprises ou bien au Sénat ou à l'assemblée nationale. Il pourrait être en partie lié au fait que parmi les tranches d'âges les plus âgées, il y avait un très faible % de femmes ayant accès à une carrière. On peut s'attendre à ce que le % s'améliore avec le temps pour rejoindre le 50% statistiquement logique, lorsque les anciennes générations seront parties en retraite.

    Il pourrai aussi être utile de voir quelles sont les corrélations entre la violence générale et celle ciblée sur les femmes; distinguer les deux cas de figure suivants qui permettraient de cibler plus finement les causes :
    - cas 1 : individu violent de façon générale (avec ses collègues de travail, ses voisins, ses animaux, ses enfants, qui se bat dans les bars, ...) qui est à priori violent avec les femmes comme avec tout le monde
    - cas 2 : individu non violent de façon générale mais ayant commis une violence contre une femme

    Enfin, si la recherche de causes communes est un travail de sociologie utile, il ne faut pas oublier que les individus agissent en fonction de leur libre-arbitre, et donc sont tous pleinement responsables de leurs actes. L'appartenance à telle catégorie sociale ou tel sexe ne doit pas aboutir à une décharge de responsabilité (effet pervers possibles d'un étude démontrant l'existence de causes communes)

    • Voici les âges des auteurs et victimes de l'enquête de 2008.

      "Dans les différentes tranches d’âge, on relève que les auteurs de 41/50 ans sont particulièrement impliqués dans ce type d’actes (52 dont 39 hommes) soit 28%. Quant aux victimes, la tranche des 41/50 (40 dont 39 femmes) est la plus concernée (21%). 32 auteurs et 28 victimes avaient plus de 70 ans, la plus grande partie demeurant en zone de compétence police. 10 auteurs et 10 victimes avaient plus de 80 ans."
      c'est là qu'on est emmerdé et que ton hypothèse - qui me semblait assez juste - tombe à l'eau.
      On aurait pu se dire que les très âgés ne tuent pas car ils n'en ont plus la force. Mais en ce cas les 50-60 eux, devraient plus tuer que les 41/50. Or cela n'est pas le cas.
      (note ; on est sur du 25% de retraités qui tuent ; il faudrait comparer au nombre de retraités au global).

      sur la violence. rien n'est présent dans cette enquête ; il faudrait voir chez Mercader que je cite en lien.

      • Avec une arme ou du poison, pas besoin de force pour tuer.

        En fait, pour avoir des données significatives, il faut faire l'analyse sur un échantillon élevé (1000 est un minimum, pour avoir de bons résultats quand c'est possible il vaux mieux un échantillon de 2000 à 5000)

        En effet, quand on a des sous-catégories de quelques cas ou quelques dizaines de cas, la marge d'erreur est trop forte.

        Hors, bien que la population française dépasse 60.000.000, le nombre d'homicides est (heureusement) assez faible

        Il faudrait faire le calcul sur au moins 1000 homicides "passionnels", en regroupant les données sur 5 ans voire plus. Et il faut que les données recueillies sur cette période soient complètes et recueillies de façon identiques, pas évident. D'autant que chaque nouveau ministre de l'intérieur donne de nouvelles directives pour l'établissement des statistiques de la criminalité et de la délinquance... De plus les méthodes utilisées par la gendarmerie et la police ne sont même pas les mêmes, et chaque préfet donne ses propres directives.

        Peu de monde risque d'être motivé pour mener sur 10 ans une telle enquête, qui coûte cher et dont le résultat ne sera obtenu que dans une décennie. En ces temps de crise, tout ce qui touche à la recherche est malheureusement considéré comme un luxe superflus, alors que ces données sont précieuses.

        • euh...
          j'comprends pas bien là...

          ça commence avec une remarque sur comment tuer... z'êtes sûr que c'est le propos ?

          ensuite ça continue avec un exposé sur les difficultés inhérentes à la méthodologie d'échantillonnage en statistique appliquée aux sciences sociales... nan sans dec... z'êtes sûr que ce soit en ces termes que se posent les questions méthodologiques en sciences sociales ? vous avez quoi comme documentation sur les méthodes statistiques ?
          nan parce que là, ça fait juste penser à une représentation scolaire ordinaire, genre de celles véhiculées par les gens qui se sont empressés d'oublier ce qu'ils ont tout juste pratiqué uniquement pour avoir l'examen dans leur formation universitaire quand ils en ont eu une, et que les autres n'ont même pas effleurée évidemment, et donc dont on ne peut pas leur reprocher l’ignorance...

          alors ensuite, savoir si peu de gens pourraient être motivés par ce genre d'enquête... euh... ben si hein, justement, y'a des tas de gens qui font des études universitaires en sciences humaines et qui espèrent poursuivre leurs enquêtes sur du long terme, voire en faire carrière, et sur tout un tas de questions du même genre... mais ça se fait pas tout à fait comme vous l'imaginez... mais y'a quand même des gens qui publient des trucs et des machins longs à lire dans le genre... et qu'on vous résume abusivement du fait de la nécessité de faire pas trop fatiguant à lire, avec quelques éléments chiffrés parmi tous ceux dont on dispose... tout en étant sensible à l'inadéquation de la méthode cartésienne qu'on emploie parce qu'elle est imposée par des esprits réductionnistes à fin qu'on n'ait surtout pas les moyens de "démontrer" par la seule méthode acceptée, crédibilisante, ce dont on parle, ce qu'on observe partout, ce qu'on vérifie au delà de toutes apparences quantifiables...
          merde, faites chier avec vos chiffres...

  19. http://www.courrier-picard.fr/region/drame-conjugal-a-saint-quentin-elle-succombe-a-des-coups-ia0b0n396947

    "Ça s’est passé dans un contexte passionnel, ils étaient proches de la rupture avec toutes les conséquences que ça implique », explique son avocat."

    "C’est un homme bouleversé, il est complètement abattu" (et puis le pauvre il doit avoir mal au bras aussi).

    • les voisins m'étonneront toujours, "un couple aux allures sans histoires" ? et les diverses interventions de la police quelques temps avant, ils les ont pas vues ? Les voisins des Dutroux non plus n'ont rien vu.

      • Ne concluez pas trop vite contre les voisins. Figurez vous que j'ai distribué jadis un tract à un couple qui faisait des travaux devant chez eux. Je n'ai rien remarqué. J'habitais trois rues plus loin. J'ai reconnu la femme et l'homme... dans les journaux sur l'affaire Dutroux.
        ET récemment des voisins ont dénoncé à la police un homme qui battait sa femme. Depuis des années. Leur voisine avec qui ils parlaient régulièrement. Mais là, ils ont trouvé que ses cris dépassaient les bornes. Songez aussi à cette directrice à propos de "Eddy Bellegueule" : je n'ai rien vu ; pire encore, je m'interroge sur le nombre de cas qui passent sous nos yeux dans l'enseignement sans être vus". (de mémoire, avec mes mots).

        • Je ne conclue pas contre les voisins, je dis simplement que c'est un peu facile de se dédouaner en disant "bah ils semblaient si calmes". La vérité est toute autre: on ne sait pas comment réagir, on se dit que ça ne nous regarde pas, qu'on ne va pas aller dire au gars d'arrêter de battre sa femme, ça fait trop de bruit on n'entend plus la TV. Alors on fait semblant de ne pas entendre, on se dit que ce n'est pas si grave, mais que si ça empire, promis on interviendra.

  20. [...] "L'homme, dépressif, aurait agi car il ne supportait pas que sa femme veuille le quitter." J'aurais pu trouver des dizaines de cas de ce type puisqu'en effet le profil type de celui qui tue sa femme, voire ses enfants est la non-acceptation de la séparation. Les crimes contre les femmes - ce ne sont pas [...]  [...]

  21. seriez-vous égaré ?

  22. Où va t-on et dans quel état j'erre ?

  23. je suis allé voir et lire plusieurs pages de ce site...

    euh... comment dire... il y a quelque chose de charmant, de désuet, de naïf dans tout ça... autant dans la composition html/graphisme du site, que dans l'imagerie néo-médiévale ou néo-royaliste...

    et puis j'ai quand même parcouru quelques paragraphes qui m'ont rappelé des cours de psychopathologie quant à la paraphrénie... les délires fantastiques...

    alors bon, en gentil étudiant de psycho... je me demande quelle est la souffrance qui conduit à ce mode de défense...

    bon, j'vais être honnête : je me le demande vraiment, mais, pas très longtemps.

  24. Enfin, une 'crèpe' à nouveau ! Et toujours piquante et flambée...
    1/ Oui il y a une injonction à la violence dans le genre masculin : je peux, même non violent, me demander si je suis capable de me faire respecter, de me battre au cas où... (de regretter un manque d'expérience, de prise de judo, etc.). C'est lancinant ; me demander "quels sont mes autres moyens de pouvoir que la force" est une mauvaise compensation du même... Devoir de force ? Devoir de domination ? Et d'où me vient-elle ?
    2/ Mais il y a aussi une injonction de maîtrise de soi. Ne pas pleurnicher (!) mais aussi se mettre 'certaines' limites (sociales et culturellement variées mais déterminées). Cette injonction me parait (de plus en plus) une réalité importante. Une forme de répression genrée. Avec des niveaux de (grande) tolérance. Elle permet notamment de dénigrer l'homme trop violent comme un cas particulier, "pas de cela chez nous", il a pété les plombs. Donc de nier la violence masculine comme réalité : la traîter comme exception, et donc la dire malheureuse, et l'euphémiser. C'est un peu ce travail que j'entends dans les mots (répétitifs !) des médias. Les autres hommes se sentent grandis, magnanimes, en traîtant un des leurs ainsi. Les journalistes connaissent leur métier, que diable, ce n'est pas de l'inconscience ou incompétence.
    3/ Il y a une très grande difficulté à exister en désertant ce modèle. (Où fuir ?). Difficulté à progresser. Difficulté à y mettre des mots (ici j'ai apprécié ceux de Paul).

    • merci Chabian, c'est toujours sympa...

      finbon... en même temps : "Les journalistes connaissent leur métier, que diable, ce n'est pas de l'inconscience ou incompétence."
      euh... c'est quoi leur métier au juste ?
      moi je pense que ce qu'ils font c'est d'entretenir une idéologie, un modèle culturel.
      et quand on lit les exemples indiqués initialement dans l'article de Valérie, qu'on va cliquer sur d'autres articles du même journal internet, puis qu'on va sur d'autres journaux, en explorant la piste thématique du comment rendent compte les journalistes de fait "divers" tournant autour de la criminalité "ordinaire", celle rencontrée dans des couples, dans des ménages, n'ayant pas les mobiles de la criminalité pécunière, vol, escroqueries, etc... on relève les termes par lesquels les journalistes "spectacularisent", mettent en spectacle, des comportements. et là, en suivant ce regard, ça devient "hurlant" quant à la reproduction d'un modèle par la "sacralisation", la mise à distance, de l'interdit, du non-dit, qui révèle le fondement du modèle. la sacralisation, ça consiste à projeter sur un bouc-émissaire l'ordinaire sous-jacent à un ordre social qui génère des comportements dont la caricature "dépasse" les bornes. quelles bornes au juste ? tout est là. y'en n'a pas en fait. il ne faut pas que les choses se révèlent. les caricatures, les individus qui ne "mettent pas les formes", montrent l'interdit, qui n'est pas de faire le mal, mais qu'il se voit. le bouc-émissaire, ce n'est pas seulement un victime expiatoire. c'est une exception que l'on va extraire du groupe de référence afin de réaffirmer la légitimité du groupe et sa cohésion autour de principes non-dits, parce que cette exception met à mal cette cohésion, cette cohérance de "bonne conscience" du groupe. le groupe se rassure en éjectant, par cette exception, ce qu'il sait être mauvais dans son principe, inconsciemment ou consciemment, et se légitimise dans son "bien" fondé.

      quand j'observe les articles de ces journaux, ce qui me frappe, c'est l'ordinaire du vocabulaire, des phrases, des images, des idées, des principes moraux qui y sont employés et correspondent aux routines culturelles des potentiels lecteurs de ces journaux. ils n'informent pas. y'a pas, pour un enquêteur ou un criminologue, d'informations pertinentes. avec ces informations, on ne peut pas retracer sérieusement ce qui s'est passé, les mobiles, les psychologies singulières des protagonistes. en revanche, on retrace très bien comment les "gens" de l'entourage, de la société locale, imaginent les choses ou entretiennent leur "membritude" sociale, leur identité de membre d'un groupe local, à travers les discours publiques sur des événements leur permettant d'affirmer "on n'est pas comme ça", donc on est "correct", on est des gens bien, de bons membres du groupe.

      le discours des voisins, les discours des policiers, des "autorités", je les vois comme ça. et ça permet de révéler ce sur quoi les gens s'accordent dans leurs attributions de sens, puis leurs jugements, et donc leurs actes et leurs comportements...

      ben c'est vachement inquiétant.

      • Je viens de relever que le thème du journalisme n'était pas dans l'article de Valérie. Et qu'il a été porté surtout par des hommes. J'avais retenu l'idée "on n'apprend pas aux journalistes" et réagi en indiquant leur travail. Tu le dis mieux : entretenir un modèle culturel. (Je suppose que ce rôle général des médias doit avoir été relevé dans des études). Mais c'est étonnant de relever que le journaliste des "faits divers" est déjà "policé" en ce sens. Restons-en là.
        Ce renforcement du modèle "genre masculin" (violent mais pas trop... !?) par le rejet de l'exception, de l'excès devenu public comme tu dis, se fait par un travail entre hommes, par un traitement permanent, une auto-discipline de groupe. Cette énergie répressive se vit symptomatiquement dans les groupes 'masculinistes' qui hurlent contre les 'misandres', mais elle est partout.
        De sorte que oui (contrairement à une autre réaction de ma part plus haut), les voisins ont vu mais n'ont pas voulu rendre public "pour ne pas avoir d'ennui".

      • le thème n'est pas abordé par Valérie de façon directe effectivement. mais il sous-tend son propos dans la mesure où elle introduit son article à partir d'exemples de traitements de cas dans la presse et par la presse.
        ce qu'elle relève d'abord, c'est comment dans les rapports, les publications, journalistiques, sont traités les protagonistes selon leur position et leur genre, à travers les connotations et les expressions journalistiques.
        alors oui bien-sûr, l'étude du rôle social et idéologique à été faite à diverses époques, selon diverses disciplines et pour divers objectifs.
        il y a ceux qui cherchent à être plus efficaces dans la communications informatives et que l'on met systématiquement en avant en renforçant le caractère prétendument objectif de la démarche.
        il y a ceux qui cherchent aussi une efficacité de communication mais à des fins de "gouvernance" c'est à dire de manipulation de groupes d'intérêts.
        ça commence avec les gouvernements à diverses échelles, mais aussi avec tout groupe construisant ou pérennisant son pouvoir à l'égard d'un territoire, économique, social, symbolique.
        tout discours est sous-tendu par un objectif de pouvoir, référencé à l'égard d'un groupe, à l'égard d'autres groupes.
        le journaliste est un professionnel de la reproduction d'un discours de "classe".
        classe qui peut-être le genre, le capital, le social, l'ethnique etc...
        on n'embauche pas n'importe qui dans n'importe quel groupe : on embauche en fonction des signes non-dits, intégrés, du sujet, au groupe d'intérêt, à la classe du groupe.
        les premiers signes sont plastiques et gestuels. les seconds sont verbaux.
        etc...
        et ce à quoi les "recruteurs" sont sensibles, inconsciemment très souvent, c'est la cohérence entre le non-dit et le discours, de façon intuitive chez le sujet prétendant au recrutement.
        une fois recruté, le sujet n'a plus d'auto-discipline à faire exprimer : c'est sur son intégration d'une identité de membre d'un groupe, d'une classe, qu'il a été accepté et qu'il va agir de lui-même, avec la nuanciation propre à son filtre d'interprétation personnelle de l'identité de classe.
        pour l'exemple des voisins, c'est le même processus.
        l'élément "peur d'avoir des ennuis" vient secondairement à l'intégration de la norme comportementale.
        il faut que dans les faits des signes particuliers interviennent pour que les personnes se distinguent du cas "hors-normes" et établissent une réaction.
        et quand ils en parlent, c'est en reproduisant leurs normes.

  25. "La descente aux enfers de MC" a titré le journal local quand MC a assassiné sa femme. Alcoolisme, et brutalité, c'est LUI qui a vécu une "descente aux enfers". Le plus étonnant, alors qu'il avait quitté une fête où ils étaient tous deux pour aller chercher une arme et revenir la tuer, le tribunal n'a pas retenu la préméditation.

  26. Le criminel, qu'il soit homme ou femme, suscite toujours plus d'intérêt que la victime. Il fascine. C'est une constante du journalisme à sensation. Dans le récit criminel, la victime est toujours un peu là comme faire-valoir. C'est moche, mais c'est comme ça. Rien à voir avec une quelconque "culture de l'excuse" en faveur des hommes.

  27. Qui produit le récit ? : les journalistes, les écrivains, ceux qui ont la parole. Qui a la parole ? : le plus souvent des hommes, même quand on parle de sujet concernant les femmes au premier plan (contraception, avortement, voile, agressions sexuelles en tout genre...) Qui sont les juges dans les tribunaux ? Qui sont les avocats, qui forme la majeure partie de l'appareil judiciaire ? Des hommes. Partant de là, ça ne me semble pas déraisonnable de penser qu'il y a bien une culture de l'excuse en faveur des hommes, et une culture de la culpabilisation des femmes. Bizarre nous les a d'ailleurs démontrées en disant qu'il suffisait que les femmes aient de bonnes fréquentations pour éviter les remarques sexistes et les agressions sexuelles. C'est la faute des femmes victimes, pas celle des hommes agresseurs. Un homme excuse d'autres hommes.

    • J'ai l'impression que c'est quand même aller vite en besogne, que de dire que les hommes se soutiennent toujours entre eux. C'est faire complètement fi des questions d'intersectionnalité. Globalement, je suis d'accord pour dire que les hommes se soutiennent dans des histoires qui les opposent directement aux femmes, mais au delà de ça... La majorité des personnes en prison sont tout de même les hommes, donc dire qu'il y a une indulgence et une culture de l'excuse venant des juges hommes... De même, ils ont parfois tendance à être moins lourds sur les peines visant les femmes (certes pour des motifs sexistes). Grossièrement, je doute qu'un blanc défendra un racisé battant sa femme par exemple... m'est avis que ce sera plutôt utilisé pour avancer l'agenda raciste.

      Je suis néanmoins tout à fait d'accord pour dire que sur les histoires de harcèlements et d'agressions sexuelles et sexuées, le réflexe masculin type consiste à douter de la parole féminine, plutôt que de valider la violence masculine. Sur ce que vous pointez sur la construction du récit : c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais si dans les affaires de viols, d'agressions sexuelles, etc. le récit des femmes est si souvent mis en doute (les fameuses « fausses déclarations de viol » qui seraient une épidémie selon certains), c'est peut-être en parti parce que dans ces affaires, la voix de la femme a une place fondamentale et que cette voix peine encore a être reconnu et entendu comme égale. C'est un peu une réappropriation du récit qui est faite par les femmes dans ces histoires là et c'est peut-être aussi parce que cela remet en cause le récit masculin qu'on invente des fantasmes comme les fausses accusations, pour « contrebalancer ».

    • L'appareil judiciaire est aujourd'hui majoritairement féminin (voir par exemple ici, mais pas besoin de chercher très loin http://rue89.nouvelobs.com/2012/12/18/justice-des-femmes-justice-des-hommes-quelles-differences-237916).

      Bien sûr, les hauts postes semblent encore majoritairement masculins. Mais sur le terrain c'est souvent l'inverse. Parler d'une justice masculine n'a aucun sens.

      Pour les journalistes, c'est peut-être davantage le cas, en revanche! Le fait d'être un homme joue peut-être un peu un rôle dans la présentation des crimes masculins (même si c'est bien évidemment confortablement improuvable). Mais les déterminants du récit journalistique sont nombreux, et il n'y a aucune raison de privilégier particulièrement celle-ci. Enfin aucune raison non militante, je veux dire.

      • Huhu, c'est toujours amusant de lire ce genre de choses quand on est juriste.
        En fait, les postes à haute responsabilité dont vous parlez qui sont détenus par des hommes, eh ben, c'est eux qui imposent leur ligne de conduite à leurs inférieurs hiérarchiques. Un juge ne statue pas en son âme et conscience mais en tenant compte des instructions qu'on lui donne - sinon, sa carrière va curieusement devenir merdique.
        Alors, si une magistrate commence à condamner un peu "trop" lourdement les violeurs et autre charmante engeance, elle se fait purement et simplement taper sur les doigts comme une enfant, et enterrer dans quelque sordide tribunal provincial et désert.

        • cela me rappelle Eric de Montgolfier qui avait tenté de s'attaquer à la pédocriminalité en PACA ; il a eu quelques petits soucis.

        • Je suppose qu'il faut prendre ce propos de comptoir complotiste pour de l'information fiable et vérifiée, à valeur scientifique?

          Il y a aussi des juristes à 'l'institut pour la justice". Selon eux, les juges sont tous d'affreux gauchistes qui libèrent les délinquants à tour de bras pour préparer la révolution.

          Qui dois-je croire?

          Mon commentaire est vague et peu informé, comme un commentaire de blog, en somme; mais il ne sous-entend pas des accusations extrêmement graves et sans la moindre preuve contre toute une corporation.

          • Ah oui, c'est vrai que, pour vous, le patriarcat tient de la théorie du complot...

          • Théorie du complot, pas forcément; on est plus dans un phénomène à dimension métaphysique, voire eschatologique. Le patriarcat, c'est une sorte de force occulte qui détermine les actions des uns et des autres malgré eux, depuis la nuit des temps; les partisans de la Lumière mènent contre lui une lutte de tous les instants, en eux-mêmes et surtout en direction des autres. On est un peu sur un scénario gnostique, avec un côté Star Wars.

          • je ne vois pas DU TOUT en quoi le patriarcat serait eschatologique.

            Les récits eschatologique comme Ragnarock ou Armageddon désignent la fin d'un monde, Or vu que le patriarcat est dominant MAINTENANT, il ne s'agit pas d'un futur qui verrait la fin d'un univers.

            Donc merci de y aller molo avec l'emploi de mot à syllabes multiples si vous n'en comprenez pas le sens (c'est valable aussi pour gnose)

          • Je connais le sens de ces mots, merci. Je les emploie consciemment et à dessein. Le discours sur le patriarcat semble bien mettre en scène la lutte historicisée d'un principe mauvais (le patriarcat, précisément) contre un bon principe, l'égalité, dont on pressent qu'elle existait dans une origine lointaine et fantasmée (la femme n'est pas "naturellement" moins forte physiquement que l'homme, par exemple c'est le fruit d'une usurpation initiale de la part de celui-ci et de l'évolution qui a suivi), et dont le rétablissement est l'horizon et le but de l'histoire.

            Bien sûr, je dis ça avec un brin d'ironie, mais c'est un peu ce qu'on peut reconstruire à partir des silences éloquents du récit féministe.

  28. La lecture du bouquin de Stoltenberg est vraiment une étape importante dans le processus de déconstruction . En tout cas ça l'a été pour moi . Merci à la revue Silence que je lis parfois , d'avoir parler de ce livre...
    Pour un homme , se déconstruire est effectivement source d'isolement vis à vis des autres hommes mais comme il n'y a pas que des hommes , personnellement ça me va .
    Le dominant , l'oppresseur supporte mal la frustration . La frustration aussi ça s'apprend mais les petits garçons sont souvent éduqués dans la toute puissance .
    L'assassinat est un acte de domination extrême tout comme le viol qui est une façon de tuer
    A ce sujet ,vous pouvez taper viol collectif sur votre moteur de recherche ,hélas c'est d'actu.
    A Angoulème, "la justice" vient de s'illustrer "brillamment" en la matière .
    Quant au "sacré coeur" c'est un des piliers du patriarcat !
    Abolition !

    Courage à nous

  29. "Elle avait qu'à se défendre" Toute la société pense comme vous monsieur Bizarre, tant pis si on en crève.

    http://m.lavoixdunord.fr/region/merville-il-couche-avec-sa-fille-le-tribunal-le-relaxe-ia17b47588n2054812?fb_action_ids=10152287192578

  30. Le titre de l'article est bien: "Il couche avec sa fille" ça dit bien que l'auteur de l'article suppose la jeune fille consentante. Vu que le père est pas très futé, la justice aurait pu dire qu'il n'avait pas conscience de la gravité de son acte. Mais là, c'est la parole de la victime qu'on met encore en doute, une fois de plus.

    • Ce n'est pas l'auteur de l'article qui suppose la jeune fille consentante. C'est le tribunal qui a estimé que l'absence de consentement n'était pas suffisamment démontrée pour prononcer une condamnation. Si le journaliste avait écrit "il viole sa fille", il aurait commis une faute et son journal aurait pu être poursuivi.

      Pour le reste, on ne se fait pas une opinion sur une affaire judiciaire à partir d'un entrefilet dans le journal. Sauf si on est commentateur du Figaro.

  31. Bonjour à toutes,

    Qu'on appelle cela masochisme ou curiosité je suis toujours curieux de voir des avis différents des miens et c'est pour cela qu'un beau jour j'ai décidé de taper "féminisme radical", et de site en site je suis arrivé sur celui-ci. Étonnamment je n'étais pas en désaccord avec absolument tout et je pense qu'il y a de l'intelligence dans vos raisonnements mais celui-ci me semble être la preuve que je vous êtes surtout, excusez moi, assez haineuse envers le genre masculin.

    Je m'explique. Indéniablement les crimes ""domestiques"" sont plus souvent le fait de l'homme contre la femme, et notamment quand celle-ci veut le quitter. Vous dites que c'est le "patriarcat", cette obscure entité qui vous en veut ?

    J'ai une explication plus simple à proposer : c'est simplement que les hommes ont en général un ascendant physique sur les femmes. Hé bien oui, j'ose espérer qu'on ne va pas me taxer d'infâme sexiste si je dis que dans un "combat", l'homme aura bien souvent le dessus sur la femme (même si ce n'est pas une règle générale, qu'il y a des femmes qui font du karaté et qui me battraient en deux minutes, etc etc oui oui).

    Or je considère la femme comme égale à l'homme y compris dans ses potentielles intentions meurtrières, et voyez vous je suis convaincu que si les femmes étaient aussi fortes que les hommes pour ce qui est de la violence, il y aurait autant de crimes passionnels de leur côté. Alors "avec des si on met Paris en bouteille" va-t-on me répondre, mais je veux simplement dire qu'invoquer le dieu sombre patriarcat là-dedans c'est chercher midi à quatorze heure, il sera toujours plus simple de tuer quelqu'un de moins fort en la rouant de coup, que de tuer quelqu'un de plus fort en allant l'empoisonner ou autre méthode indirecte qui suppose de la préméditation.

    Donc oui "les hommes ont plus tendance à frapper leurs compagnes et à les tuer", mais je trouve la forme de cette phrase extrêmement dérangeante. Et je passe sur le "hétérosexuel". Pourquoi, hétérosexuel ??

    Je sais bien que vous considérez peu ou prou que les homosexuels sont tous des violeurs (car oui j'ai un peu lu les thèses féministes radicales avant de commenter et notamment la thèse selon laquelle par la faute de ce fameux patriarcat, aucune femme ne pourrait sincèrement vouloir coucher avec un homme et qu'il n'y aurait donc pas de "consentement éclairé") mais enfin je vous invite à regarder les statistiques dans les couples d'hommes gays, et vous risquez d'être surprise.

    Alors un raisonnement totalement misandre serait de me répondre "oui bah ça prouve bien que les hommes ils sont violents hein !" Oui sauf que voici une étude gouvernementale canadienne (je me permet de découper le lien car je ne sais pas si on a le droit d'en mettre dans les commentaires), puisqu'il n'en existe pas en France sur le sujet à ma connaissance, qui parle non seulement des homme gay mais aussi... ... des lesbiennes ? Stupéfiant ! Les femmes aussi, même sans le vil élément masculin, seraient donc enclines à la violence,et même davantage que dans les couples hétérosexuels ?

    http :// http://www.statcan.gc.ca/pub/85f0033m/2008016/findings/5002046-fra.htm#footnote5

    Donc là je ne vois pas trop ce que vous allez me répondre (si tant est que mon commentaire passe), sinon peut être quelque chose comme "oui mais voilà l'influence délétère du patriarcat les a lobotomisés durablement et les force à commettre des actes violents même quand elles sont dans un couple sans homme, en réalité elles sont possédées par cette force maléfique".

    • Lorsque je le lis votre lien, je vois une statistique qui donne environ 10% de de violence en plus dans des couples LGBT que dans les couples hétéro.

      Cela ne vous semble t'il pas logique ? dans un couple hétéro, la prédominance des actes violents est masculine, sous entendu les femmes ne peuvent pas y répondre. Il y'a donc mathématiquement 50% d’occurrence en moins que dans des couples ou CHAQUE INDIVIDU peut faire montre de violence. C'est donc parfaitement ce qu'on retrouve dans ses chiffres (7% pour les hétéro, 15% pour les LGBT)

      Au fait, dans votre stat gay et lesbienne ne sont pas différencié : pas très précis quand on veut faire de la distinction genré ?

    • ah la force physique des hommes, il y avait au moins... 2 jours qu'on n'en avait pas parlé.
      Mais alors donc par quel espèce de hasard extraordinaire les femmes ne tuent pas les enfants par exemple ? Ils sont plus faibles qu'elles !

      "mais je veux simplement dire qu'invoquer le dieu sombre patriarcat là-dedans "
      une petite question. si je te parle de capitalisme, tu vas aussi en nier l'existence ?non c'est juste pour savoir.

      "Vous dites que c'est le "patriarcat", cette obscure entité qui vous en veut ?"
      petit indice. Le patriarcat est un système social où le père domine la famille (ses fils également soir dit en passant) ; tu emploies donc un mot hors de propos et sans en connaitre le sens.

      "Les femmes aussi, même sans le vil élément masculin, seraient donc enclines à la violence,et même davantage que dans les couples hétérosexuels ?"
      LES FEMMES SONT VICTIMES DE VIOLENCE ? INCROYABLE JE L'IGNORAIS.
      il semble donc que tu ne saches pas non plus te servir de google :
      http://www.tanianavarroswain.com.br/labrys/labrys1_2/vanessa1.htm
      http://www.synergiescanada.org/fr/journals/erudit/rf46/rf1091/012546ar
      http://www.erudit.org/revue/RF/2005/v18/n1/012546ar.html
      (de rien, tu vois non seulement je ne te censure pas, mais gratuitement je t'éduque. suis je sympathique).

      "Je sais bien que vous considérez peu ou prou que les homosexuels sont tous des violeurs (car oui j'ai un peu lu les thèses féministes radicales"
      avec une immense impatience là encore, j'attends une petite source sur cette affirmation. qui et où a déclaré que les homosexuels sont des violeurs, merci d'avance.

      • Pour ce qui est de votre lien sur la violence chez les lesbiennes, franchement je n'ai guère l'envie de lire l'immense texte auquel on aboutit, qui outre sa longueur est assez professoral et ennuyeux, et qui m'a fait tomber de ma chaise quand j'ai lu "lesbianisme politique". C'est complétement effarant de penser qu'une orientation sexuelle puisse être "politique", que vous ne viviez plus que par ce prisme jusqu'à ce que toute forme d'amour ou d'affection devienne fausse (dans le cas des hétérosexuels), ou politisée et héroïque (dans le cas des homosexuels).

        Bref. Dites moi simplement (et je vous croirais sur parole, je suis bonne poire), si ces pavés indigestes contiennent des chiffres et que ces chiffres tendent à prouver que chez les lesbiennes la violence physique est nettement inférieure à celle des couples hétérosexuels et gays ? Juste un oui ou un non.

        Et si c'est un non, vous aurez beau me sortir toutes les théories fumeuses sur "la violence est un moyen de différenciation sexuelle" ou que ce ne serait pas "la même violence" (car j'ai survolé vaguement), je considérerais ça comme un refus flagrant de voir la réalité.

        Vous savez le pire c'est que les féministes modérées je les soutiens. Par modérées qu'est ce que j'entends ? J'entends revendiquer seulement les choses normales, c'est à dire l'égalité des salaires, le fait de faire plus de prévention/répression contre les connards qui vous harcèlent dans les rues en mode "hé mamz'elle t'es jolie t'as un 06", et ainsi de suite. Bref l'égalité réelle qui se manifeste sur la fiche de paye et dans la considération sociale qu'hélas vous n'avez pas encore suffisamment.

        Mais ensuite je parlais évidemment, désolé du lapsus, des hétérosexuels que vous traitez comme des violeurs et pas les homosexuels (car j'ai bien compris que les homosexuels m'étaient infiniment supérieurs en ce sens qu'ils ne bafouaient pas des femmes pures et innocentes à l'insu de celles ci).

        Et notamment ça http://www.crepegeorgette.com/2014/04/14/consentement-existe-t-il-lheterosexualite/

        Franchement ? Sérieusement ? Et je veux dire, vous vous indignez quand on vous qualifie d'hystérique ? Mais vous vous rendez compte qu'avec ce titre vous me qualifiez de violeur (parce que oui rapport sexuel non consenti = viol), vous réalisez la charge de l'ignominie dont vous m'accablez ?

        Pour être honnête je vous ai découvert via cet article là et c'est surtout cet article là qui m'a donné envie de confronter nos points de vue tellement il m'a mis hors de moi, m'enfin c'est un ancien article et ce n'est pas le sujet, je vais m'arrêter là.

        • en réponse à atherelm... parce que je sais pas où va apparaître ma réponse dans la page...

          bon, alors, vous commencez par justifier votre position par VOTRE difficulté à lire un texte... long... avec beaucoup de mots... de termes choisis par l'autrice du fait de sa discipline de recherche scientifique... et pas beaucoup de chiffre selon vous...

          nan sans dec... évidemment, avec des difficultés comme ça... vous risquez pas de comprendre grand chose en psychologie, en psycho-sociologie et en sociologie, trois orientations disciplinaires très liées dans les faits puisque à toutes les échelles, sur les terrains, elles sont interdépendantes... évidemment, c'est complexe et dur à lire... pour... nan j'dirai rien...

          alors après... féminisme radical ou modéré... euh... nan... ça fait genre gauche radicale avec le couteau entre les dents qui mange les enfants des capitalistes... et gauche modérée qui va à la messe le dimanche... on a connu ça et ça continue à se perpétuer...

          idem pour le "politique"... z'avez une once de soupçon de ce que ça recouvre le sens du terme "politique" ici.

          z'avez à tout propos des opinions typiques du lavage de cerveau fait par les outils de bétification de masse, télévision, jeux du cirque, cinéma...

          y'a qu'à relever le sens que vous donnez au terme "hystérique"... ben allez lire des textes indigestes et abscons sans chiffre... ça vous fera découvrir plein de chose... et là... vous aurez ensuite de quoi, par vous-même, vous culpabiliser de votre état culturel actuel...

        • je suis très surprise que vous n'ayez pas lu les textes ; vous n'êtes que le dix-millième à débarquer, exiger des explications et à ne pas les lire quand ca fait plus de 1 ligne. Etonnant.
          et donc je traite les hommes de violeurs dans ce texte. d'accord. et ca fait de moi une "hysterique". d'accord aussi.
          je vous propose de peut-être en rester là car je ne suis pas sûre qu'on a quoique ce soit à se dire.

  32. Il serait bon que vous compreniez que vos comparaison symétrique, vos sarcasmes et votre tendance a la persécution sont très largement infondés et parfaitement futile.

    Il n'a jamais été dit que "100% des hommes sont violent", mais qu'il s'agit du groupe d'individu chez qui la culture de la violence a été rendu normative. Il n'a jamais été dit que les femmes sont des pures anges de douceur, mais que ce qui les pousses à agir violemment n'a pas la même origine que pour les hommes.

    Les hommes dominent la société : ils sont à la fois une partie du problème MAIS AUSSI de la solution. Plein d'hommes font ce qu'il faut pour l'égalité, sans qu'ils aient l'impression de se soumettre à quoi que ce soit, mais simplement en réalisant qu'ils disposent d'un "pouvoir" sur les femmes (Evidement pas au 1er degrée, mais de façon subtile et culturelle) et en acceptant de ne pas reproduire des schéma rétrogrades.

    • Salut

      Je dois donc m'expliquer puis qu’apparemment je n'ai pas été clair ...
      Ben oui ,il n'y a pas que les hommes , il y a les femmes. Vu ce que j'exprime ouvertement dans la société, j'ai plus de relation sociales avec des femmes .
      Et ça ne me dérange pas vraiment .
      Il n' a pas beaucoup d'hommes qui se déclarent ouvertement proféministes
      Et puis le phénomène de ressac est vraiment palpable donc ça en rajoute une couche par rapport aux années 80, mais pour moi ça s'inscrit dans une régression générale des esprits .
      Je dois faire avec ce que je suis dans cette époque et j'assume parfaitement . Aprés ,il n'y a pas que le féminisme qui m'amène à être isolé .
      Je ne supporte aucune forme de domination et d'oppression depuis mon enfance . Je ne suis pas né comme ça et bien entendu lié à mon propre vécu.
      J'espère avoir été bien compris de toutes et de tous .

      Pour Atherelm
      Récemment J'ai vu un film qui s'appelle la Domination masculine
      http://www.ladominationmasculine.net/

      Parfois je me dis que si j'étais une femme ,je serais homosexuelle et véritablement enragée de vivre dans cette société dominée par les hommes !

      Pour conclure mon intervention, je répète régulierement et inlassablement (normal je ne suis plus tout jeune ) qu'il y a deux choses à abolir en même temps:
      Le capitalisme et le patriarcat !

  33. Ce ne sera pas long. J'ai lu de nombreux articles ici et ailleurs et me suis passionné pour le féminisme qu'on appelle parfois "radical" pendant un temps. Je soutiens grandement nombre de réflexions qui en sont issues mais j'aurais souhaiter avoir votre avis sur les critiques suivantes (mesurées je l'espère) que je formulerais malgré tout à l'égard de ce féminisme là :

    - j'ai cru remarquer dans le mouvement une tendance a justifier sa propre violence par la violence de la société (et pour un non violent, cela a du mal à passer)

    - j'ai cru aussi remarquer une tendance à vouloir tout expliquer par le sociologique, une forme de sociologisme en somme, faisant abstraction du psychologique (qui, à l'inverse, sait bien verser dans le psychologisme il faut bien l'admettre)

    - enfin, et c'est par voie de conséquence, une tendance à escamoter les débats inné/acquis, biologique/culturel (et sociologique/psychologique comme je le mettais au dessus) pour les résoudre avec un certain a priori (cela dit, les a prioris sont tellement forts de l'autre côté, je peux comprendre qu'on essaie de contrebalancer).

    Voilà, ne cherchez aucune intention dans mon propos, il n'y en a pas, ce sont de simples questions/observations sincères que je me pose car je suis d'une part facilement effrayable (mais ok, ce n'est pas de moi qu'il est question) et d'autre part, ce qui m'intéresse et me motive, c'est de discerner avant tout des faits vérifiables et de trouver des interprétations et explications autant que possible scientifiquement fondées.

    Bon courage à toutes.

    • tellement hâte que tu me donnes des exemples de violence du féminisme radical <3

      • J'imagine qu'elle fait référence au SCUM Manifesto ?

        Mais bon ça reste juste un manifeste... On a pas encore vu les femmes prendre les armes...

    • là c'est pareil... encore un "depassage" qui se mouille vachement, se dit non-violent, effrayable...

      bon, vu ce qu'il dit, non-violent ça doit être genre qui dit pas un mot plus haut que l'autre, est consensuel, gentil tout plein, avec des idées passe partout... et qui donc est violemment effrayé dès qu'on exprime un truc pas consensuel...

      et puis alors quand on voit qu'il dit qu'on escamote le débat inné/acquis... euh... et chercher des trucs scientifiques... euh... comment dire... il cherche des trucs scientifiques genre machin vidéo avec un commentaire oral au débit lent entrecoupé de musiques de cinéma new-âge... ?

      et puis le truc énorme c'est de relever la tendance à expliquer des phénomènes sociaux et psycho-sociaux par les disciplines correspondantes... alors là c'est géant quand il scinde voire oppose sociologie et psychologie...

      ben avec ce genre de zozo... euh... qu'a pas d'intention...

      wouai tiens... on attend des exemples de violence féministe ...
      et des exemples de débats où on escamote pas le rapport inné acquis...
      des exemples où on fait pas abstraction du sociologique et du psychologique...
      et des exemples de trucs scientifiques fondés...
      c'est quoi tout ça pour lui ?

      • Bon, oubliez ce que j'ai dit, cela ne servait strictement à rien, j'en parlerai directement avec des amies. Vos ne vous en rendez peut-être pas compte mais vos commentaires sont déjà d'une certaine manière violents en détournant et en attribuant des pensées, comportements et des intentions à votre interlocuteur que vous ne connaissez pas mais cela n'a pas grande importance.
        "Il n'y a rien hors du texte" - "un texte ne doit être lu que dans sa texture propre, sans référent, ni signifié transcendantal, ni hors-texte" Jacques Derrida

        Je répète, bon courage malgré tout dans votre combat, je comprends que vous soyez passionnées et en colère.

  34. euh... j'ose une grosse provocation...

    je suggère l'idée d'un article du même genre mais avec le titre "Il ne Supportait pas qu'elle lui dise Non"...

    nan, j'sais qu'ça a déjà été traité et fait couler beaucoup d'encre et de rage...

    mais bon, je me marre d'avance à imaginer ce que les ...(je donnerai pas de nom)... pourraient répondre...

  35. Encor un "drame familiale" et non un triple homicide.
    http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/val-de-marne-une-femme-enceinte-et-ses-deux-enfants-egorges-chez-eux-19-07-2014-4012929.php

    Une femme enceinte et ses deux enfants, âgés de 18 mois et 5 ans, ont été retrouvés morts égorgés vendredi soir, vers 23h30, à leur domicile au Perreux-sur-Marne (Val-de-Marne). Selon nos informations, la victime, Tunde K, 36 ans, surnommée Tina, était enceinte de 8 mois. C'est le beau-frère de la mère qui a découvert les corps.

    Deux couples vivaient dans le logement où s'est produit le drame : la victime et son mari, la soeur de la mère de famille et son époux. C'est ce dernier qui a fait la macabre découverte. Le mari de la victime est actuellement recherché par les enquêteurs qui, pour l'instant, «privilégient la piste du drame familial». Selon nos informations, il ne s'est pas présenté au travail vendredi matin.

  36. "L'explication est bien évidemment, dans un système patriarcal, l'appropriation de la classe femmes parla classe hommes ce qui Guillaumin appela "sexage". La classe homme s'approprie le travail (gratuit) des femmes, s'approprie leur sexualité, les éduque à s'occuper (gratuitement toujours) des plus faibles, enfants et vieillards. "
    Cette hypothèse me semble extrêmement datée. La France rurale d'avant les années 60 en gros. Aujourd'hui la femme travaille pour de l'argent et ce revenu est nécessaire à l'organisation sociale qu'elle soit célibataire ou en couple. La prise en charge des enfants et des vieillards est devenue un enjeu économique (l'or gris) et se fait au moins en partie en dehors de la cellule familiale. Pour ce qui est de l'appropriation de la sexualité, on n'est plus dans la situation des mariages arrangés, de l'obligation du mariage et de la virginité/fidélité plus importantes que la vie. Au moins au niveau du système.

    • le point si original "cela n'existe plus".

      • Je vais m'enfoncer un peu plus mais Guillaumin me semble décidément très daté dans sa grille d'analyse:
        " remettre en place celles qui sortiraient de leur condition de femme, montrer au groupe "femme" ce qui pourrait leur arriver si elles se comportaient "mal"."
        En Europe occidentale, la société englobante ne condamne plus les femmes adultères à la marginalisation, au fouet ou à la mort depuis longtemps. Le groupe social n'exclue plus la femme adultère, ne l'enferme plus à l'asile ou au couvent depuis longtemps également.
        Je pense, mais je ne demande qu'à être détrompé, qu'il n'y a que les femmes qui sont prostituées pour qui hier comme aujourd'hui cette grille d'analyse fonctionne.

        C'est un crime de haine qui n'a pas me semble-t-il valeur d'exemplarité pour le "groupe femme".

        • se conduire mal n'est pas équivalent à être adultère. se conduire mal est sortir de sa condition de femme et ca recouvre mille choses ; lorsque royal se présente aux présidentielles, et qu'elle est renvoyée a ses casseroles c'est un bon exemple.
          lorsque aubry lors des 35 heures, se voit adresser un "un bataillon de parachutistes vous ferait du bien"
          lorsqu'une féministe parle et dénonce le sexisme et est insultée, idem.
          le stigmate de pute est symbole de ceci par exemple.

  37. Il viole son ex-compagne pour la punir d'avoir refait sa vie
    http://www.ladepeche.fr/article/2014/08/10/1932350-viole-ex-compagne-punir-avoir-refait-vie.html
    Il n’est pas nécessaire d’écrire au conditionnel puisque cet homme, d’environ 30 ans également, est venu de lui-même avouer les faits dès le jeudi. Il expliquera alors aux policiers avoir violé son ex-conjointe trois fois. Apprenant qu’elle avait refait sa vie avec un autre homme, il a « pété un câble », a-t-il dit aux enquêteurs. C’est la jalousie qui l’aurait poussé à agir ainsi. Il a été aussitôt placé en garde à vue pendant 48 heures et présenté vendredi au juge à Agen.

  38. Personnellement j'ai du mal à voir en quoi, en tant qu'homme, déconstruire ses réflexes et attitudes genrées d'oppresseurs "isole des femmes"... On a peut-être pas la même définition de "déconstruction", ou alors vous pensez que "les femmes" veulent "des hommes des vrais", auquel cas c'est légèrement plus gênant.

  39. N'est-ce pas plutôt "isole des autres hommes"?

    Si vous parlez du texte cité par Paul, il y est dit : "il évoque sa difficulté à vivre avec "les autres hommes", ceux qui sont sexistes. D'un côté, un homme conscientisé n'a plus envie de les fréquenter et de l'autre il aspire à être en compagnie d'autres hommes. Soit un homme doit donc rentrer dans le rang et se conformer à l'image stéréotypée qu'on attend de lui, soit il se contraint à l'isolement."

  40. Il y a un problème d'affichage et j'ai l'impression que votre commentaire s'adresse au mien. Je répondais à un commentaire qui a été enlevé depuis et qui disait que se déconstruire (en tant qu'homme) isole aussi des femmes, d'où ma contribution.

    Sinon, je vois souvent un manichéisme entre une position ou l'homme tenté par les idées féministes est contraint soit à rentrer dans le rang normatif pour avoir des amis hommes, soit à s'isoler de ces mêmes amis. C'est quand même un peu restrictif. J'ai lu une phrase qui disait plus ou moins "les hommes n'ont pas à trouver leur place dans le féminisme, il leur faut transformer leurs espaces normés en des espaces pro-féministes. Partir du principe que ses connaissances ne pourront jamais être sensibles au féminisme, c'est un peu partir perdant. C'est aussi le travail des hommes que de sensibiliser leurs proches (hommes j'entends) au féminisme. Parce que bon, sinon c'est un peu la peste ou le choléra...

  41. le texte de Stoltenberg est indiqué initialement par Valérie dans le début de son article et elle renvoie à l'article qu'elle avait rédigé pour résumer cet ouvrage.

    ensuite c'est Orca, au n°26, qui donne son témoignage de prise de conscience à la suite de cette lecture.
    en précisant la question de l'isolement à l'égard des autres hommes, en ajoutant, et cela me parait important, qu'il n'y a pas que des hommes et que cela lui "va".

    à lui de développer son expression qui semble poser problème d'interprétation à certaines personnes.

  42. @an30o tu vois un manichéisme peut-être parce que tu n'as pas vécu cette situation. Stoltenberg lui-même en parle dans son livre, il l'a vécu, d'autres ici l'ont vécu aussi... Déconstruire le masculin va fatalement t'isoler de beaucoup d'hommes, parce que tu remets en cause directement les fondations de ce qui leur donne leur statut de dominant. Ca va aussi t'isoler de beaucoup de femmes, de toutes celles qui s'attendent à ce que tu te comportes en "homme" et qui ne comprendront plus comment interagir avec toi. Si tu refuses d'être un homme, comme Stoltenberg, tu te prives de tout un référentiel culturel te permettant de communiquer avec les autres (que ce référentiel soit pourri ne change rien à l'affaire) : tu deviens un étranger dans ton propre monde.

    Du coup, oui, c'est isolant, oui, c'est courageux aussi. Et plus on sera nombreux à le faire, peut-être que moins on se sentira seuls. Comme dit l'auteur de ce blog, "A partir du moment où les hommes rangeront leur ego dans leur poche et accepteront globalement de travailler sur la virilité"... Le problème c'est le "globalement." Pour le moment certains le font individuellement et ils se sentent très seuls.

    Comment engager une réflexion globale ? Là je sais pas...

  43. A vrai dire, mon cercle d'amis se composent surtout d'hommes qui sont soit féministes, soit feminist-friendly (qui n'y connaissent pas forcément grand chose mais sont ouverts et réceptifs). Les autres étant généralement rembarrés ou se savent dans un environnement où les blagues et remarques sexistes ne passeront pas. De fait, je ne me suis pas tant coupé des hommes en développant mes conviction féministes. Ce qui est encore le plus dur, c'est en fait la famille (comme le disait Napoléon III tiens...).
    En fait, mon univers social actuel est largement féministe et lorsqu'il y a des soucis venant de l'extérieur ou de l'intérieur, je suis très rarement le seul à l'ouvrir. Après, je vois bien que je suis dans un cadre privilégié à ce niveau là.
    Ce que je voulais pointer du doigt, c'est qu'entre cette scission avec le monde masculin « traditionnel » et l'isolation, il y a aussi la perspective de se créer un cercle de connaissances féministes. Ce n'est pas toujours possible ni facile, mais c'est encore une option.
    Cela dit, je sais que notre groupe d'amis s'est coupé de plusieurs personnes qui étaient des camarades et parfois des ami-e-s et c'est triste à dire, mais de voir plusieurs années après que les reproches fait sur les questions de genres et de féminismes (alors que ces gens étaient des militant-e-s potentiellement sensibilisé-e-s à ces choses là) n'ont toujours pas été compris et ingurgités, c'est décevant. Au final, on se dit qu'on a eu raison de couper les ponts., mais je suis d'accord que ce n'est probablement perceptible que lorsqu'on a des relations sociales apaisées à côté.

    Après, comment engager une réflexion globale, dur à dire. Cela demande parfois un contexte favorable ou précis. Si les gens sont potentiellement ouverts à la discussion, cela peut parfois valoir le coup que les féministes poussent directement leurs amis à s'engager, quitte à leur donner un coup de main au début... C'est dur de trouver une formule qui marcherait coute que coute dans toute situation de toute façon.

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