avr 142014
 

(Comme la remarque m'a été faite par mail, je précise que je ne suppose pas que les rapports homosexuels, panssexuels etc sont exempts de rapports de pouvoir, ils ne sont juste pas le sujet de mon article).

Je revois passer, chez les différents courants féministes, des critiques autour du courant "sex positive" ou "pro sexe".

Essayons déjà de remonter à la genèse de cette opposition qui date de la fin des années 70. A cette époque des féministes commencent à discuter de ce qui ne l'a pas encore été dans les mouvements féministes à savoir la sexualité hétérosexuelle. De là découlent des discussions sur la pornographie et la prostitution. Ces deux dernières activités sont définies par certaines comme étant par essence patriarcales c'est à dire qu'elles n'existeraient pas hors du patriarcat. Les deux féministes les plus connues de ce mouvement là s’appellent Andrea Dworkin et Catharine MacKinnon. Le livre de Dworkin Intercourse montre en fait que l'acte sexuel hétérosexuel est traversé par des rapports de pouvoir où les femmes sont subordonnées au plaisir masculin.

En face se construit un mouvement dés le début des années 80 (avec le livre de Willis "Lust Horizons: Is the women's movement pro-sex ?") qui considère qu'on ne doit pas réglementer la sexualité entre adultes consentants à quelque endroit que ce soit y compris dans la prostitution ou la pornographie. C'est la position de Michel Foucault d'ailleurs, improprement accusé d'avoir voulu qu'on ne punisse plus le viol. Faux il souhaitait simplement que le mot sexe n'apparaisse plus dans la loi à une époque où l'homosexualité était légalement punie.

Il n'y a pas d'histoire de pro-sexe ou de anti-sexe en fait ; inutile donc selon moi pour des féministe françaises de se réattribuer les termes d'un débat américain datant des années 80-90. Le débat en lui même est intéressant, les termes beaucoup moins selon moi.

Bien sûr, tout le débat porte autour de l'idée du consentement. Qu'est ce que consentir ? Dworkin part du constat qu'aucune femme ne peut donner un consentement valable dans une société patriarcale. J'entends l'argument, je le partage  mais alors pourquoi condamner uniquement prostitution et pornographie (ce qu'elle n'a pas fait puisqu'elle a opéré une critique radicale de la sexualité mais que beaucoup de féministes françaises radicales font) si les femmes ne sont pas aptes à consentir ? Et si elles ne sont pas aptes à le faire, où est ce que cela nous emmène ? Est ce qu'une femme hétérosexuelle consent lorsqu'elle est au lit avec un homme dans une société qui ne cessera pas d'être sexiste quand ils auront des rapports sexuels ? En lisant le livre de Paola Tabet on constate combien les femmes opèrent des relations économico-sexuelles parce qu'elles n'ont simplement pas les moyens financiers de faire autrement. Sont-elles encore consentantes ? Tabet explique que souvent les femmes n'ont rien d'autre à échanger que du sexe pour avoir par exemple l'argent que ne leur permet pas leur genre.
En fait, je partage le constat de Dworkin ; aucune femme ne peut vraiment consentir car elle est trop prise par des contraintes patriarcales diverses pour vraiment consentir. Pour autant puis-je en tenir compte ? Non car tout acte féminin serait considéré comme nul et non avenu si l'on part de ce principe là. Alors je pose des principes qui valent ce qu'ils valent ; oui veut dire oui et non veut dire non. Je mesure le degré de contrainte ; je pars du principe qu'une femme sans-emploi qui dépend de son mari pour vivre est consentante tant qu'elle n'a pas dit autre chose parce que je n'ai pas le  choix de penser autrement ou alors je ne vois plus que des femmes sous contrainte.
Paola Tabet faisait l'hypothèse que les femmes puisqu'elles n'ont pas un accès égal à celui des hommes aux ressources, hommes qui détiennent également le pouvoir économique sont obligés de procéder à des échanges économico-sexuels pour survivre. Echanges dans lesquels elles trouvent parfois leur compte, y compris sexuellement mais comment en ce cas parler d'égalité et de consentement dans le rapport sexuel hétérosexuel si l'un des deux appartient à une classe en situation d'infériorité économique ?

Il semble que nous en soyons à un certain stade du féminisme où nous avons beaucoup de mal à questionner la sexualité hétérosexuelle. Comme il est sans doute très difficile de la questionner en tant que telle, nous la questionnons à travers deux prismes particuliers ; la prostitution et la pornographie. J'entends bien lorsqu'on me dit qu'il n'y a pas de consentement véritable lorsqu'on manque d'argent. Mais cette situation existe aussi dans le mariage ; beaucoup - trop - de femmes ont des emplois précaires, des mi-temps ; est ce que le consentement à la sexualité, apparemment non tarifée - existe aussi dans ce cas là ? Est ce que quand on se lève à 5 heures pour avoir le temps de tout faire et que le mari nous emmerde à 22 heures pour baiser, on ne cède pas juste pour avoir une heure de sommeil en plus ? Est ce que quand on élève les femmes à avoir la trouille des réactions des mecs quand on leur dit non, on leur apprend le consentement ? Je crois qu'on accorde à la  fois trop et pas assez de valeur au sexe d'une femme. Il ne s'agit pas de consentir au fond mais de désirer et cela n'est pas ce qu'on apprend aux femmes ; on leur apprend (parfois) à dire oui mais oui à quoi ?
Je précise qu'il ne s'agit pas de "victimiser" qui que ce soit ; terme visant juste à dépolitiser un débat et à penser que les classes sociales (au sens de groupe socialement constitué ce que sont par exemple les femmes et les hommes) n'existent pas. Il s'agit de constater que la société est traversée de rapports de pouvoir. Alors évidemment si vous n'y "croyez" pas, comme s'il était question de croyance ici, il est inutile de lire mon blog.

Comment étudier la sexualité ? Comment étudier un acte culturel qui s'est tout entier construit pendant des siècles pour le simple plaisir masculin (tout au moins de certaines classes sociales masculines) sur la soumission, l'humiliation, la haine et la destruction des femmes ?
Comment étudier la séduction en voyant la femme comme sujet ? Peut-elle même l'être ? N'y a-t-il pas objétisation immédiate dans un rapport hétérosexuel, par essence ai je envie de dire ?
Ce qu'on a appelé "sex-positive" est peut-être tombé dans l'écueil inverse de ce dans quoi est tombé le mouvement abolitionniste ; ne plus rien oser analyser, ne plus rien oser déconstruire. Tout acte sexuel tant qu'il contribuait au plaisir était bien, intéressant. Comme disait une féministe célèbre "moi je pose mon féminisme au pied du lit". Alors peut-être qu'il faut le poser quand on y est dans ce fameux lit mais en dehors de cela, peut-être faut-il re-interroger la sexualité, re-interroger nos pratiques, questionner l'hétérosexualité.

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  64 réponses sur “Le consentement existe-t-il dans l’hétérosexualité ?”

  1. J'ai un peu tiqué sur le titre, puis j'ai lu, j'ai été d'accord...et là, bim.
    "Il ne s'agit pas de consentir au fond mais de désirer et cela n'est pas ce qu'on apprend aux femmes ; on leur apprend (parfois) à dire oui mais oui à quoi ?"
    Cette phrase est juste parfaite. Le sexe hétéro (vu que c'est essentiellement celui-là qui est représenté) a, à mon avis, méchamment perdu sa notion de plaisir. Il est placardé sur les murs, les abris bus, passé h24 à la télé pour vendre du parfum, des voitures, des yaourts, parce qu'il sert principalement à évoquer une position sociale, parce que coucher "bien" et régulièrement c'est une des valeurs positives qu'on nous vend, au même titre que le couple hétéro parfait qui va avec.
    Lors de mon adolescence pas si lointaine, et je suppose que c'est la même chose pour beaucoup de gens, c'était pas tellement le fait de coucher et d'apprécier coucher qui était important, c'était de le faire avec le bon mec, au bon âge, pour pouvoir en causer avec ses copines. Et l'idée d'avoir une vie sexuelle, d'être "normale" pour une fille de mon âge (aussi le côté "il va se barrer si tu te forces pas...") est passé avant le fait que ça me faisait terriblement mal et que franchement, ça ne me disait pas plus que ça. Bref, c'était plus un "il faut le faire" qu'un 'j'en ai envie".
    Questionner le consentement est d'autant plus dur que, depuis que le sexe est devenu plus sûr, la contraception accessible, à partir d'un certain âge, si tu oses ne pas avoir de rapports, les gens te considèrent dingue. Et si tu es asexuel/le, ça peut même être violent.

  2. Je me permets de citer sur le sujet, l'article de feu Nicole-Claude Mathieu "Céder n'est pas consentir" dans "L'Anatomie Politique - catégorisations et idéologies du sexe", fort heureusement ré-édité récemment par les éditions féministes iXe.
    Anthropologue et féministe matérialiste au même titre que Tabet, Mathieu explore ce que signifie consentir dans différentes sociétés patriarcales. D'où les femmes consentent-elles, à quoi consentent-elles réellement dans les relations inter-personnelles.
    Un article et un ouvrage peut-être fondamental du féministe matérialiste...

  3. Qu'en est-il des jeunes adultes étudiants ? Le phénomène des études de plus en plus longues fait que l'on a de jeunes adultes sans revenus au sens salarial. Ils ne sont sûrement pas sur un plan d'égalité financièrement parlant, mais on ne choisit pas un petit ami pour sa capacité à assurer un "niveau de vie" (il me semble).
    J'ai l'impression que tu focalises le sujet autour de la vie commune et de la sexualité qui y est associée.
    Deux personnes qui ont une relation sexuelle après s'être rencontrés à une terrasse ou un dîner chez des amis communs ne sont pas dans la même posture ni le même rapport financier qu'un couple marié.

    • Le patriarcat n'est pas fondé que sur des rapports financiers. Il traverses strictement tous les rapports sociaux y compris ceux des jeunes adultes étudiants. Il est au passage amusant que tu penses que tous les étudiants n'ont pas de revenus salariaux sachant que cela concerne un étudiant sur deux.
      Et je n'ai nulle part dit qu'il y avait les mêmes rapports entre un couple "stable" et un one shot (ou +) mais tous ces rapports possèdent un point commun je le répète ; qu'ils aient tous lieu, car on n'y échappe pas, dans une société sexiste et patriarcale où domine le groupe social hommes.

      • Bien sûr qu'il y a des étudiants qui sont salariés, je suis un peu au courant et je n'ai pas dit ça, quand bien même tu trouverais ça amusant. Mais par rapport aux années 70 dont tu parles pour lancer le sujet, le rallongement des études a également produit cette catégories d'individus particuliers : de jeunes adultes avec une vie sexuelle active qui ne sont pas dans un rapport entre eux qui est celui d'un "ménage".
        J'ai l'impression que tu réponds par la négative à ton titre, avec comme double problématique : d'un côté la sphère du désir ne semble pas assez réinvestie, de l'autre elles "achètent la paix et la sécurité financière" en quelque sorte par une sexualité subie.

        • Le patriarcat n'est pas que constitué d'une dépendance économique des femmes envers les hommes. Par ailleurs ce qui a été étudié dans les 70-80's est la sexualité en milieu patriarcal.
          donc je me répète ; tout homme et toute femme qui se rencontrent le font dans une cadre d'un système sexiste où dominent les hommes. Et ils ne dominent pas que économiquement.
          Ce que dit Dworkin c'est qu'on ne peut consentir quand on appartient à une classe dominée.
          je donne un exemple simple. un salarié précaire va consentir à travailler le dimanche car il a besoin de fric. son consentement est-il valable dans un société capitaliste où il n'a pas d'autres moyens que de céder s'il veu vivre correctement ?
          Il en est de même dans le patriarcat donc. une femme peut elle formuler un consentement valable dans la mesure ou elle appartient à une classe dominée, où on lui enseigne à faire plaisir aux hommes, à nier ses propres désirs etc (effectivement si tu nies le rapport de classes, tu risques de ne pas comprendre ce que je dis. mais si tu le fais je me demande ce que tu fais sur un blog féministe ca serait à peu près comme débouler sur un blog communiste en niant la lutte des classes) ? Dorkin répond que non et moi je réponds que je suis obligée de croire à une marge de manoeuvre.

          • On peut lire avec intérêt (pour apprendre, découvrir, comprendre) et même commenter sans être d'accord ou sans avoir un avis tranché. Non ? Qu'un rapport de classes existe, oui. Tout réduire à ça, je ne crois pas. Ou alors c'est d'un déterminisme social effrayant.
            Je comprends que tu parles pour celles qui ne se sont pas affranchies des modèles transmis. Je comprends que ton sujet soit la question du consentement.
            Conclure que tout rapport sexuel est par essence non-consenti par les femmes serait quand même hâtif il me semble. Les choses changent quant à la réappropriation du désir par les femmes, mais aussi de leurs corps, de la relation avec celui des hommes. Où la question n'est ni consentir (et encore moins de céder) mais de faire des choix et de prendre les devants. Je parle de devenir actrices conscientes de leur sexualité, d'explorer, de renverser les habitudes. Evidemment, ce ne sont pas des cas majoritaires mais il me semble que ces comportements ne sont d'une part plus dévalorisés, d'autre part que le champ lexical mériterait d'être revu. Exemple : niqué est synonyme de "foutu, perdu, brisé" (j'ai niqué mon écran). Baiser quelqu'un est synonyme de fourberie, tromperie. "Je me suis fait baiser", c'est quand je me suis fait avoir. Ça en dit long sur l'état d'esprit de notre culture.

          • S'interesser au sujet c'est bien, mais il y'a un obstacle qui te sera très difficile à dépasser. Si je ne me trompe pas, tu es un homme.
            Et même si tu connais plein de femmes, que tu parle avec elles, que tu les connais bien etc... tu ne peux pas expérimenter le sexisme (et la domination patriarcale vécu par les femmes) parceque tu n'es pas dans les baskets d'une femme.
            Je suis éduquée à la problématique féministe depuis plusieurs années, en tant que fille ainée d'un père ambitieux de 5 filles je pense avoir été élevée avec les attentes qu'il aurait pu avoir si il avait eut un fils. Je pense avoir une sexualité plutôt libérée. Je suis cette femme que tu décris, qui est actrice de sa sexualité, qui explore, qui a tout les outils pour ne pas tomber dans le piège du patriarcat. Mais le système a un tel poids que, bien que d'avantage libre que certaine, je ne suis pas affranchie.
            Mes amants ne sont pas des machos ignorants. Ils sont respectueux de mon consentement. Je ne dépends de l'argent de personne, et pourtant ma sexualité reste incroyablement compliquée, émaillée d'épisodes de sexe subi, de désir mis de coté. Et à chaque fois que j'arrive à mettre le doigts dessus, c'est inévitablement la faute d'un patriarcat omniprésent, qui me contamine moi, et mon partenaire. De ton point de vue le patriarcat n'a pas de prise sur moi, du mien, il trouve sa place jusque dans mon lit.

          • Je lis un commentaire (qui a peut être été supprimé, je ne le retouve pas) de Tilleul:
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            Et revoila l'argument de, si tu ne l'as pas vécu, tu ne peux pas donner ton avis. Tout comme une personne de couleur de peau blanche ne pourrait donner son avis sur le racisme ou comme un psychiatre ne peux parler d'un patient traumatisé durant son enfance n'ayant pas été lui même traumatisé.

            L'être humain peux faire usage de sa raisons pour tenter de dépasser toutes ces idées sexiste et faire preuve d'empathie, qu'il soit femme ou homme.

            Affirmer le contraire est une posture sexiste, parlez d'un paradoxe.

            Ps: Et votre cas personnel n'en fait pas une généralité.
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            Je suis tout à fait d'accord avec Tilleul, ça n'empêche pas les hommes d'avoir de l'empathie et de faire l'effort d'essayer de se mettre dans nos baskets pour comprendre la situation. Mais l'étonnement de Silenus qui avance qu'à notre époque il ya des couples hétéro qui n'ont pas de rapport de dominant puisque la domination économique n'est pas systématique montre qu'il a une bonne connaissance du sujet mais qu'il lui manque l'expérience coté femme pour avoir une vision complète de la problématique. Mais son commentaire m'interesse dans le sens où il parle de cet idéal d'un couple "décontaminé" du sexisme.
            J'aurai aimé que l'article aille plus loin. Comment dans l'hétérosexualité, la femme peut consentir (puisque sa thèse est que, oui, dans contexte patriarcal, il existe une forme de consentement, imparfait, mais réel). En quoi, ce consentement, même si tronqué d'une liberté de choix totale, reste légitime? (Questions auquelles je n'ai pas de réponse, je continu à me demander comment je peux tendre vers l'idéal que Silenus évoque, un couple sans inégalité consciente ou inconsciente)

          • e l'avais en effet supprimé donc aucun intérêt à lui répondre stp.

      • Oups; il manquait "... assez réinvestie par les femmes hétérosexuelles, de l'autre elles "achètent la paix et la sécurité financière" en quelque sorte par une sexualité subie".

  4. je me permets de m'interroger sur la notion de dependance économique, on a coutume de faire de l'ethnocentrisme sur cette notion pour des analyses feministes mondiales. En gros, les detracteurs vont repliquer en occident "oui ben les hommes sont plus forts que les femmes d'où l'heritage d'une inegalite économique meme dans une societe de service post-industriel" donc en niant la symbolique tres forte du patriarcat qui n'a rien a voir avec papa va chasser le mammouth pendant que maman torche les gosses dans la grotte et confondre le travail et le pouvoir economique.
    Hors dans les pays où ils restent des societes traditionnelles, comme les masai ou les peuples autoctones d'inde, le statut d'homme fait que justement ils ne travaillent absolument pas. Les femmes et les enfants jusqu'a 20 ans font tout le boulot (domestique agricole berger). La seule evolution est le commerce qu'ils font a leur profit quand il y a des contacts avec d'autres peuples et où les flux economiques sont consideres comme "noble".
    En occident il y a une omerta incroyable pour le travail des femmes dans l'industrie -elles etaient meme plus nombreuses que les hommes- pour des boulots moins bien payes et souvent plus durs et dangereux. (Sans meme parler des pratiques ou travaux agricoles qui rendaient les femmes aussi fortes que les hommes).
    On parle beaucoup du chomage des ouvriers hommes car le fond du probleme n'est pas le chomage mais quel type d'emploi la societe actuelle offre - le care mal paye devolu aux femmes indignes de ces messieurs. Un livre a fait debat recemment aux usa où une auteure montrait que le chomage des femmes commencait a etez moins eleve que celui des hommes car les emplois tradi des hommes disparaissaient au profit du care et autres services. Et au lieu de porter sur la revalorisation economique et/ou symbolique de ces emplois pour que les hommes les prennent, tout le debat s'est concentre sur l'argent a investir pour sauver les emplois des hommes qui avaient "legitimement" le droit d'etre frustes de ne pas avoir d'emploi digne d'eux. (Et que limite les femmes avaient pris le pouvoir...)
    On est bien dans une symbolique d'exclusion des flux economiques - et non pas sur le debat sur ce qu'est possible de faire un homme ou une femme qui est l'excuse souvent invoquee.

    • je ne nie pas le sur-travail des femmes y compris dans les sociétés traditionnelles pour autant le fruit de leur travail ne leur appartient pas.. tout comme celui du prolétaire ne lui appartient pas non plus.
      On peut être sous dépendance économique tout en travaillant beaucoup.
      Le patriarcat se définit entre autres par une définition économique des femmes mais c'est loin d'être la seule.

  5. Je te conseille de lire le texte d'Alexandra David-Neel "Le mariage, profession pour femme" extrait de ce recueil http://www.amazon.fr/dp/2913112005

  6. Je n'ai jamais parlé de sexualité avec mes parents durant mon adolescence. En discutant avec ma soeur (on avait une 20aine d'années) on a réalisé qu'on avait toutes deux le sentiment d'avoir été implicitement éduquées à l'obligation sexuelle. Je ne sais pas si c'est le mix d'une société basée sur le non consentement + l'absence de contrepartie du côté de mes parents, ou s'il y a vraiment eu des signes ou des paroles allant dans ce sens. Quoiqu'il en soit j'ai appris plus tard par ma mère que oui, le sexe a souvent été une corvée pour elle.

    Franchement. TOUT notre environnement occulte la notion du plaisir féminin. Au cinéma, l'homme désire la femme et la femme est conquise, jamais désirante. La quasi intégralité des comédies romantiques que regardent enfant et ados est basée sur cette logique.
    Je pense qu'à partir d'un moment il est impossible de s'en défaire.

    Surtout dans la sexualité, un moment où on est censés lâcher prise et se laisser aller, on est d'autant plus susceptible de laisser revenir tous ces automatismes. Alors il faut réfléchir en baisant ? C'est compliqué d'allier réflexion et plaisir.

    Je gagne autant que mon copain, je suis féministe, et pourtant ma sexualité est pourrie par cette notion de devoir faire plaisir qui doit être ancrée en moi depuis mon enfance. Surtout ne pas le laisser sur sa faim, moi c'est pas si grave.

    • Impossible de s'en défaire totalement, oui. Cependant il reste possible de vivre autre chose qu'une sexualité "dûe aux hommes". /!\ attention révélation choquante /!\ Dans mon parcours ça passe par le travail du sexe.

      Des hommes me font part de leurs désirs, je trie et je choisis, je pose mes conditions et le cadre qui me convient, puis je baise. Mon plaisir n'est pas le but, pas plus que je ne suis là pour m'amuser quand j'organise un jeu avec les enfants du centre aéré. Mais dans les deux cas, je prends souvent mon pied.

      Mon plaisir n'est pas une donnée de la transaction, alors que dans le sexe "gratuit", si. Mes clients n'attendent, n'exigent, ni que j'aie du plaisir, ni que je n'en aie pas ; et fondamentalement ils s'en foutent, vu que ce que je reçois en échange de leur plaisir est une somme d'argent clairement définie.

      Un petit copain ou un amant d'un soir ne peut que se soucier de "donner" du plaisir, car sinon, dans cette société du rien n'est gratuit, il devra quelque chose à sa partenaire (mais quoi ?) Qui, elle, ne peut pas non plus ignorer le problème, et se voit contrainte non seulement de céder, mais d'aimer ça. Et alors ça, je ne sais pas toi, mais moi ça me crispe...

      Donc je baise avec un client, tout le monde se fiche pas mal de mon plaisir, lui, moi, la société (quoique la société ait un peu de mal avec le plaisir des putes). Et moi, eh ben je jouis. Je me découvre fontaine, j'inonde leurs matelas et leurs tapis ; moi si silencieuse, je vocalise à faire rougir leurs voisins. Non non, ça ne fait pas partie de la prestation : c'est gratuit. Enfin gratuit.

  7. Je suis régulièrement ton blog, et d'habitude je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais pour la première fois, je suis complètement effarée par ce que je viens de lire ! Tu parles à longueur de temps de la culture du viol, alors comment peux-tu écrire pareille chose : « je pars du principe qu'une femme sans-emploi qui dépend de son mari pour vivre est consentante tant qu'elle n'a pas dit autre chose » ?! Non, on ne part jamais du principe que qui que ce soit est consentant·e, on part toujours du principe qu'une personne (et peu importe son genre) n'est pas consentante tant qu'elle n'a pas dit un « oui » clair et franc, obtenu sans insistance ou harcèlement. Tu parles ici de quelqu'une qui cède, or « céder n'est pas consentir ». Se marier ne veut pas dire donner son consentement à vie. Le consentement doit être demandé pour chaque situation, peu importe que l'on soit marié·e ou non.
    Tu dis aussi que « oui veut dire oui et non veut dire non », sauf que ce n'est pas si simple que ça. Déjà, on enseigne aux filles et aux femmes à ne pas dire oui trop vite, parce qu'il faut se laisser désirer, d'où l'idée que quand une femme dit non, en fait elle veut dire oui. Et à certains moments, on dit oui parce qu'on cède, parce qu'on fait face à une insistance et qu'on en a marre. Dans ce cas, oui ne veut pas dire simplement oui, on cède mais on ne consent pas.
    Plus loin, tu dis encore : « Est ce que quand on se lève à 5 heures pour avoir le temps de tout faire et que le mari nous emmerde à 22 heures pour baiser, on ne cède pas juste pour avoir une heure de sommeil en plus ? ». Et là je réponds encore la même chose, céder n'est pas consentir ! (oui, Nicole-Claude Mathieu m'a marquée)

    Par ailleurs, je ne suis pas totalement d'accord avec Andrea Dworkin quand elle dit que les femmes ne peuvent pas du tout donner leur consentement. Je pense au contraire que c'est possible, qu'il existe des relations sexuelles pleinement consenties. Mais ce consentement est-il totalement éclairé ? Là, je ne pense pas. Je me rappelle d'une conversation avec des amies à propos de la pénétration, et l'une d'elles m'a dit (mais en demandant visiblement pour tout le groupe) : « mais qu'est-ce que tu fais s'il n'y a pas pénétration ? ». Cela ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas être consentantes lors des rapports sexuels avec pénétration. Mais seraient-elles consentantes pour une relation sexuelle avec pénétration si elles savaient, si elles avaient l'idée (rien qu'avoir cette idée est déjà un grand pas) que ce n'est pas automatique ? Si elles avaient le choix, alors elles consentiraient totalement librement, et oui, peut-être qu'elles choisiraient la pénétration, mais le fait est que le choix n'est pas là, puisque l'on nous montre la pénétration comme le but ultime de l'accouplement.

    Alors oui, effectivement, cette analyse mène assez facilement à ne voir « que des femmes sous contrainte », mais le fait est que, dans l'état actuel des choses, oui, la plupart des femmes sont contraintes, même si elles ne s'en rendent pas compte, même si elles s'en rendent compte mais ne le reconnaissent pas. Pour moi, ce qui pose problème avec le courant du féminisme « pro-sexe », ce n'est pas tant le fait de consentir ou non, parce que maintenant la question du consentement a été plutôt bien définie par les analyses féministes, c'est qu'il ne remet pas en question le manque de choix dont disposent les femmes. On peut consentir, oui, mais à quoi ? Consentirait-on à une pratique si on avait le choix entre différentes pratiques ?

    • "alors comment peux-tu écrire pareille chose : « je pars du principe qu'une femme sans-emploi qui dépend de son mari pour vivre est consentante tant qu'elle n'a pas dit autre chose » ?! Non, on ne part jamais du principe que qui que ce soit est consentant·e, on part toujours du principe qu'une personne (et peu importe son genre) n'est pas consentante tant qu'elle n'a pas dit un « oui » clair et franc, obtenu sans insistance ou harcèlement. Tu parles ici de quelqu'une qui cède, or « céder n'est pas consentir ». Se marier ne veut pas dire donner son consentement à vie. Le consentement doit être demandé pour chaque situation, peu importe que l'on soit marié·e ou non."
      Non je ne parle pas de quelqu'un qui cède. Je parle de quelqu'un dont je n'ai rien dit d'autre que "elle ne gagne pas d'argent et il en gagne". je pars juste de ce constat là (et je n'ai rien dit d'autre sur leur situation). Tu sais juste que quelqu'un dépend entièrement de quelqu'un d'autre pour vivre ; partant que peux tu en dire sur leurs relations sexuelles ?

      "Tu dis aussi que « oui veut dire oui et non veut dire non », sauf que ce n'est pas si simple que ça. Déjà, on enseigne aux filles et aux femmes à ne pas dire oui trop vite, parce qu'il faut se laisser désirer, d'où l'idée que quand une femme dit non, en fait elle veut dire oui. Et à certains moments, on dit oui parce qu'on cède, parce qu'on fait face à une insistance et qu'on en a marre. Dans ce cas, oui ne veut pas dire simplement oui, on cède mais on ne consent pas."
      Evidemment. Et ? partant de cela on doit faire quoi ? Partant de cela, un homme respectueux et qui a eu un bon comportement s'assure comment que le oui a bien voulu dire oui ? il ne le peut pas.
      je ne suis pas en train de nier ce que tu dis, tu noteras que je navigue tout au long de mon texte là dedans. Il est arrivé à plein de femmes de dire oui en pensant non. OK. comme définit on cela ? est ce qu'on peut dire qu'elles n'ont pas consenti ? Si on le fait alors on signifie que la relation était un viol ? Est ce qu'on trouve un autre terme pour définir une relation où la femme a dit oui mais dans une marge de manoeuvre ou son oui ne veut pas dire grand chose (ah oui l'hétérosexualité on appelerait cela :) ) ).

      "Plus loin, tu dis encore : « Est ce que quand on se lève à 5 heures pour avoir le temps de tout faire et que le mari nous emmerde à 22 heures pour baiser, on ne cède pas juste pour avoir une heure de sommeil en plus ? ». Et là je réponds encore la même chose, céder n'est pas consentir ! (oui, Nicole-Claude Mathieu m'a marquée)"
      oui. sauf que si céder n'est pas consentir alors il y a rarement consentement. or un viol se définit par l'absence de consentement. sachant que une part non négligeable des femmes sont dans les cas décrits ci dessus, est ce qu'on part sur l'hypothèse que tout rapport hétéro est un viol ? ou que beaucoup en sont ? C'est à dire que beaucoup de femmes sont dans des conditions ne leur permettant pas de dire un oui qui veut dire oui ?

      "Alors oui, effectivement, cette analyse mène assez facilement à ne voir « que des femmes sous contrainte », mais le fait est que, dans l'état actuel des choses, oui, la plupart des femmes sont contraintes, même si elles ne s'en rendent pas compte, même si elles s'en rendent compte mais ne le reconnaissent pas. Pour moi, ce qui pose problème avec le courant du féminisme « pro-sexe », ce n'est pas tant le fait de consentir ou non, parce que maintenant la question du consentement a été plutôt bien définie par les analyses féministes, c'est qu'il ne remet pas en question le manque de choix dont disposent les femmes. On peut consentir, oui, mais à quoi ? Consentirait-on à une pratique si on avait le choix entre différentes pratiques ?"
      bah il en parle puisqu'il emploie le mot agentivité ; mais en général ca vous fait plutôt marrer, ce terme là ;) . (enfin je pense inutile de se lancer sur un énième débat féministes "pro sexe" versus version abolitionnistes, on sait que cela ne mènera à rien).
      pour en revenir au reste de ton propos. Par mes exemples je tentais de justement montrer la difficulté à savoir ce qui est consenti de ce qui ne l'est pas et comment on peut appeler cette situation intermédiaire où on est dans l'entre d'eux..

      ps ; désolée si j'ai mal formulé mon article car notre reflexion se rejoint point par point. à part sur la conclusion, je me refuse - politiquement pas par confort personnel - à voir les femmes comme incapables de consentir. (j'avoue avoir du mal à faire la différence entre un consentement et un consentement éclairé. Pour moi si tu consens sans avoir en main toutes les pièces du puzzle alors tu ne consens pas) parce que si je conclues cela alors je crains de devoir conclure (comment en serait il autrement) qu'un rapport hétérosexuel est un viol.

      • Sur l'exemple de la femme sans emploi, ce qui m'importe n'est pas le fait qu'elle ait un emploi ou non, qu'elle soit dépendante de quelqu'un·e ou non. Ce qui me choque, c'est que tu dises qu'elle est consentante « tant qu'elle n'a pas dit autre chose ». À propos de leurs relations sexuelles, je ne peux effectivement rien dire sans avoir plus d'informations, mais jamais je ne dirais que, par défaut, une personne est consentante. Tant que cette personne n'a pas dit clairement qu'elle est consentante, alors je ne suis pas sûre qu'elle le soit ; et si je ne suis pas sûre, alors je dois partir du principe qu'elle n'est pas consentante, car si je ne le fais pas je risque de l'agresser. Parce que, très fréquemment, on demande aux personnes violées si elles ont bien dit non, sous-entendu que si elles n'ont pas dit non, c'est que finalement elles le voulaient bien.

        Par ailleurs, jamais je n'ai dit que le consentement est impossible – d'ailleurs tu éludes bien facilement mon paragraphe à ce sujet. Mais nous n'avons visiblement pas exactement la même définition du consentement, car je considère qu'une personne peut consentir (à être pénétrée, pour garder le même exemple) même si elle ne sait pas qu'il est possible de faire les choses autrement.

        Concernant l'homme qui ne peut pas vérifier si le consentement en est réellement un, effectivement, il est compliqué d'être sûr. Mais a priori, s'il y a à la base une relation saine et si les partenaires prennent le temps de discuter, c'est très difficile d'arriver à une « ambiguité ».

        Je continue à soutenir que quand une femme cède, oui, il y a viol. Alors effectivement, ça fait beaucoup viols, mais cela ne veut pas dire que je considère tous les rapports hétérosexuels comme des viols.

        Et une dernière petite chose : tu vas bien vite en besogne si tu conclues de ma réponse précédente que je suis abolitionniste (en tout cas, c'est ce que j'ai compris de ton « ça vous fait plutôt marrer »). J'ai quand même le droit de n'être ni « pro-sexe » ni abolitionniste, non ? D'ailleurs, voici une critique particulièrement intéressante du féminisme « pro-sexe » : http://lesquestionscomposent.fr/pourquoi-je-ne-suis-pas-pro-sexe/

        • " et si je ne suis pas sûre, alors je dois partir du principe qu'elle n'est pas consentante, car si je ne le fais pas je risque de l'agresser. "
          ok on se comprend mal je crois. je te demande à toi en tant que féministe d'observer de façon extérieure (pas en tant que partenaire sexuel potentiel de la femme) une situation lambda où une femme dépend entièrement financièrement de son mari. Est ce que cette dépendance financière suffit à nous faire dire qu'elle ne consent pas (et doinc cède et donc c'est un viol) ? c'est cela ma question. Moi je dis que non cela ne suffit pas.

          "Mais nous n'avons visiblement pas exactement la même définition du consentement, car je considère qu'une personne peut consentir (à être pénétrée, pour garder le même exemple) même si elle ne sait pas qu'il est possible de faire les choses autrement."
          justement (et c'est une question) peut on parler ici de consentement ? toi tu diras que son consentement n'est pas éclairé mais alors est ce qu'elle a consenti ? moi je dirais que je ne sais pas, je parlerais peut être agentivité. Il n'y a pas volonté ici à te pièéger ou à te faire dire ce que tu ne dis pas ;) . je cherche simplement à ce qu'on déblaie un terrain. en clair est ce que le consentement éclairé = le consentement. Pour moi oui, pour toi non donc.
          "Par ailleurs, jamais je n'ai dit que le consentement est impossible" quand tu dis que les femmes sont sous contrainte est ce qu'on ne peut pas en conclure ceci ?

          "Je continue à soutenir que quand une femme cède, oui, il y a viol. Alors effectivement, ça fait beaucoup viols, mais cela ne veut pas dire que je considère tous les rapports hétérosexuels comme des viols."
          encore une fois je n'ai pas dit que TU considérais cela. pour être plus précise.
          Comment définir les cas où une femme cède sachant qu'elle vit toujours sous domination masculine ? y 'a t il donc des cas où elle ne cède pas ? On parlait du oui qui peut être un non par exemple.

          sur le lien de l'elfe, l'inverse de pro sexe n'est pas anti sexe donc son texte est un peu surprenant. Note peut-être que je m'avance quand je dis que tu es abolo. Juste, je n'ai jamais discuté avec toi, je pense plus sain depréciser qu'il vaut mieux qu'on se concentre sur ce sur quoi on peut être d'accord pour avancer dans notre discusson que ce sur quoi on ne sera jamais d'accord. pas question de te cataloguer ;) .

          • Je fais une dernière réponse et après j'arrête parce que j'ai plein de trucs à faire et que ma connexion internet est plutôt aléatoire. En fait, je crois qu'on ne s'est pas du tout comprises.
            Concernant la femme sans emploi qui dépend financièrement de son mari, je continue à ne pas être d'accord. Tu me demandes ce que je peux conclure de sa situation financière concernant ses relations sexuelles. Je ne peux rien en conclure. Peut-être qu'elle est consentante, auquel cas il n'y a aucun problème, peut-être que ce n'est pas le cas. En fait, je crois (j'espère) que ta phrase était mal formulée. Si tu avais écrit que tu pars du principe qu'elle peut être consentante, je n'aurais pas discuté là-dessus.
            L'autre problème que me pose cette phrase, c'est que tu as l'air de dire que le consentement se donne de manière générale et pas à chaque fois. Alors peut-être que pour une relation sexuelle, cette femme sera consentante mais pas le lendemain. Donc la réponse à ta question, c'est que je ne peux rien conclure du tout, et encore moins conclure quelque chose de manière générale.

            Pour ce qui est du consentement éclairé (alors j'ai appelé ça comme ça, mais ce n'est pas forcément une bonne formulation), je pense que si, on peut consentir même sans connaître toutes les pièces du puzzle, parce que personne ne connaît toutes les pièces du puzzle. Je propose de faire un parallèle, qui vaut ce qu'il vaut : imaginons que j'adore la glace à la vanille. On m'en propose, je dis oui, parce que quand même, j'adore ça ! Un jour, je découvre qu'il existe aussi de la glace au chocolat. Alors là, trois possibilités : soit je préfère la glace au chocolat, auquel cas je ne prendrais peut-être plus jamais de vanille (mais peut-être que si, de temps à autres) ; soit je me dis que la glace à la vanille était quand même meilleure, alors je continue de manger celle à la vanille (ce qui ne m'empêche pas de prendre parfois du chocolat) ; soit je fais un mélange. Le fait d'avoir découvert la glace au chocolat n'invalide pas le consentement que j'avais vis-à-vis de la glace à la vanille avant. J'ai juste élargi mon horizon et fait avec.

            Enfin voilà, j'espère avoir été claire dans cette réponse.

    • Je pense que Valérie veut dire qu'une femme qui dit oui doit être vue comme consentante, même si elle est sans emploi. Les rapports de pouvoir sont pertinents au niveau global, mais si on veut les appliquer au niveau du couple ça devient n'importe quoi. Je gagne à peut près 2 fois le salaire de ma compagne, le maintien de son niveau de vie passe par moi, est-ce que nous devons donc supposer qu'elle ne peut être consentante car pression sociale plus pression économique ?
      C'est la limite du raisonnement sur le consentement, il est trop simpliste (bien que vrai) pour être appliqué tel quel au monde réel.

      • voilà merci melianos car je n'arrive pas à m'exprimer.
        En effet si la femme dit être consentante (j'aurais en effet du préciser ca dans mon texte) alors que pourtant elle dépend entièrement de son mari pour vivre, alors je ne peux que supposer qu'elle l'est.

        • Bon alors finalement nous sommes d'accord, c'est juste que ta formulation n'était pas claire. Me voilà rassurée !

          melianos, je ne suis pas tout à fait d'accord. Dire que les rapports de pouvoir sont pertinents au niveau global (enfin j'ai compris "penser les rapports de pouvoir au niveau global", mais peut-être n'est-ce pas ça) mais que les appliquer au niveau du couple ça devient n'importe quoi, pour moi ça revient à désincarner ces rapports de pouvoir. C'est-à-dire qu'il y aurait du sexisme, du racisme, du classisme, etc., dans l'air ambiant, on ne sait pas trop où, quelque part, mais personne ne serait sexiste, raciste...

          Après, concernant ta compagne et ta question sur la pression sociale et économique qu'elle peut subir... ça dépend, est-ce que tu lui fais ressentir qu'elle te doit quelque chose parce que tu gagnes plus qu'elle ? Même si la réponse est oui, elle a le droit et elle peut être consentante.

          • "ça dépend, est-ce que tu lui fais ressentir qu'elle te doit quelque chose parce que tu gagnes plus qu'elle ?"
            Non, pas du tout.

            Mais vu que nous avons été élevés dans un système patriarcal, nous ne pouvons pas en être totalement libres. Le couple parfaitement égalitaire n'existe pas, c'est très souvent à l'avantage de l'homme, mais il n'y a pour l'instant pas d'autre solution. On doit admettre qu'une femme qui dit oui est consentante, car on a pas vraiment d'autre solution. On ne peut pas faire la différence entre celle qui dit "oui" et celle qui dit "oui".

          • J'ai horreur d'avoir une mauvaise impression mais...

            Certes nous sommes dans un monde patriarcal, où les femmes n'ont bien souvent qu'un consentement non éclairé, mais il ne faut surtout pas que ce soit une excuse pour les hommes.
            Le moins que l'on puisse faire, c'est s'assurer que notre partenaire soit autant que possible et sans ambiguïté, dans une relation safe et qu'elle décide l'esprit clair. C'est certes pas toujours facile, d'autant que chaque moment est plus ou moins différent, mais si l'on est un homme un tant soit peu sensibilisé aux causes féministes, c'est la moindre des choses.
            Comme disait Stoltenberg, si vous arrivez pas à savoir du premier coup, eh bah redemandez en précisant !
            Et comme disait quelqu'un dont le nom m'échappe: deux personnes qui veulent la même chose ensemble y arriveront, normalement, quoiqu'il arrive; quelques questions ne devraient pas couper l'élan, ou alors c'est que l'élan n'était pas si fort.

  8. Je veux partir d'un parallèle pour réfléchir. (J'ai ressenti un malaise en voyant la question mise en lien constant avec le pouvoir économique du mari – ce que constate Paola Tabet, mais ce que Valérie n'a pas voulu faire, dit-elle : cela ne se limite pas à cela. Mais un autre pouvoir « rapport de force » du mari ou du partenaire masculin ? Je cherche à généraliser la domination).
    Le capitalisme est un système dans lequel tout le monde est pris, tant les exploiteurs que les exploités. (Même ceux qui échappent à ces deux statuts, y sont indirectement prisonniers également). Que peut-on savoir de la liberté, du plaisir de produire que vivent les prolétaires dans cet état de domination ? Cette liberté et ce plaisir sont toujours oblitérés, manipulés et, pourtant, ils peuvent avoir une part réelle de liberté. On peut en avoir le plaisir gratuit (un travail bien fait) mais jamais le bénéfice : d'autres en profitent.
    Il n'y a pas de domination active, directe et intime du PDG sur chaque ouvrier sous contrat sur tous les aspects de sa vie. Mais sur tous les aspects de son travail ? Oui, ou presque : même l'appel à coopérer entre ouvriers dans ces cercles de qualité est détourné négativement au profit du 'capital' au détriment de la coopération et la solidarité.
    Donc : que peut-on étudier de la liberté et du plaisir de l'ouvrier qui ait une valeur stable, non récupérable ?

    On pourrait poser la même question du client pris dans la société de consommation de masse : quel plaisir d'obtenir un bien librement peut encore subsiter ?

    Le patriarcat est, de même, un système où les femmes et les hommes sont également pris. L'homme jouit de nombreux privilèges de cette situation de domination masculine. Quelque soit la liberté des femmes, et leur autonomie économique, et quelque soient les pratiques de consentement entre homme et femme (dans le couple), l'oblitération est toujours à l'oeuvre.
    De mon point de vue d'homme, le patriarcat comme système général oblitère la relation entre homme et femme, malgré l'autonomie de la femme et une attitude volontairement 'peu dominante' du conjoint. Car le contexte redit les privilèges, l'éducation masculine persiste et on ne peut y échapper totalement.
    Le couple hétérosexuel aboutit à un désenchantement de la femme (« ce sont les femmes qui quittent », dit-on). (C'est mon expérience, mais cette opinion est discutable, évidemment). Il reste sans doute des avantages sociaux à vivre en couple, et des avantages intimes (échange d'amitié physique, morale, culturelle, entretien de liens avec les enfants...). Mais l'intérêt sexuel me paraît plus directement oblitéré par le patriarcat, comme s'il y avait tromperie sur l'égalité et le désir partagé et consenti. (Par exemple le privilège de la possibilité de recourir à la prostitution introduit un doute – et je suis donc abolitionniste... de ce privilège masculin).
    Le schéma traditionnel de séduction dans le patriarcat induit d'ailleurs le ver dans le fruit... depuis Adam et Eve ! Même si les pratiques ont largement évolué, les causes de désenchantement ne sont elles pas restées les mêmes ? Réduire le 'déséquilibre des rôles' dans la séduction ne résoud (?) qu'en partie le problème.
    C'est de ce point qu'il faudrait étudier la sexualité hétérosexuelle (et pas que rien que celle des femmes -- un autre article récent questionnait la question du consentement de l'homme, postulé a priori). Pour autant, que va-t-on trouver de liberté et plaisir de la femme qui ait une valeur stable, non récupérable ?
    (Je me relis et je constate que j'ai -- évidemment -- gommé totalement l'aspect de la violence présente dans la sexualité masculine séculaire, avec soumission et haine, dis-tu -- Mais alors, n'es-ce pas plaquer la "sexualité réduite à la domination masculine brutale" : les injonctions d'avoir peur, de ne pas dire non, de se laisser faire pour sauver sa vie -- sur toute sexualité hétérosexuelle, même celle 'dans le lit', en terrain 'pacifié' ?)

    Je signale que Chester Himes a consacré un roman désespérant sur ce thème : « La fin d'un primitif ». La femme blanche peut-elle aimer un noir sans n'y voir qu'un 'primitif' (et l'érotisme qui va avec) ? Le noir étasunien peut-il aimer librement une femme de la classe dominante ? sans la haïr ? Etc.

    • Je n'ai jamais eu devant les yeux des chiffres qui confirment que ce sont les femmes qui mettent fin au couple, mais dans le cas de crimes "passionnels" les hommes tuent souvent pour ne pas être quittés et les femmes pour arriver à le faire car l'option simple départ leur a été refusée.
      Il y a dans ce bouquin que j'ai déjà cité http://blog.ecologie-politique.eu/post/Les-Sentiments-du-prince-Charles des chiffres mal référencés mais qui font état des changements dans la vie des personnes après le couple, et la vie des femmes gagne en qualité, c'en est choquant de voir à quel point. Leur opinion d'elles-mêmes, par exemple, augmente. Ça pose la question de pourquoi les femmes consentent non seulement à des rapports sexuels plutôt androcentrés et peu attentifs à leur désir, mais aussi à des structures de couple qui leur apportent au fond peu de gratifications...

  9. Je trouve qu'il manque quand même une conclusion à cette article, que doit-on en retenir à part: les femmes ont une sexualité dans un système patriarcale.
    Parce qu'elles ne se contentent pas d'avoir une sexualité dans un système patriarcale, ils leurs arrive aussi parfois de conduire, de manger une glace, de boire un verre d'eau, d'avoir des gaz, et tout ça également dans un système patriarcale. Je vois pas en quoi l'article peut nous aider à le prendre en compte en fait; qu'on soit une femme ou un homme j'ai l'impression que cet article nous conduit à faire un constat mais ne va vraiment pas plus loin, du coup c'est frustrant.

    Par contre, on pourrais essayer de comprendre à quoi s'oppose la sexualité contrainte des femmes. Elle ne s'oppose absolument pas à une sexualité non contrainte des hommes, tout cela est bien normé. Le système patriarcale demande aux hommes d'agir d'une certaine façon pour conserver leur avantage. L'homme possède une sexualité assez contrainte il me semble, on ne fait pas ce qu'on veut comme on veut quand on veut, ou alors je suis vraiment mauvais ^^ (ce qui est possible cela dit).

    Partant de là on peut même considérer que le bouleversement du patriarcat peut constituer une sorte de libéralisation de la sexualité des deux sexe.

  10. Ouahhhhhh Valerie. 2000 bravo pour ce billet sérieusement. C'est le meilleur que tu as écris pour moi (mais je les ai pas tous lu) car il répond à des interrogations que j'ai souvent eu sur les féministes.

    A présent, je pense qu'il faut différencier le "phénomène de l'échange sexe contre nourriture" qui concerne tous les humains, dans tous les rapports de domination, et nos dérapages culturels liés au patriarcat. L'amalgame entre porno, prostitution et viol est dangereux.

    Mais ça n'est pas figé, par mon éducation, je ne peux pas plus bander devant un dorcel que devant une prostitué. Alors qu'évidement le porno marchait sur moi dans ma jeunesse (même si j'ai toujours préféré mon imagination). Et avec mon physique loin des canons de beauté masculine et mes difficultés dans mes rapports avec les autres, on m'a parlé d'aller voir une prostitué dans ma vie d'homme. Et j'ai du y réfléchir, même si je n'en ai jamais bien vu l’intérêt pour moi ...
    L’intérêt était pour le groupe d'homme et mon intégration à celui-ci enfait. Alors je lui ai dis "merde" à ce groupe.

    Tu as raison, on peut et on DOIT réfléchir tous à notre sexualité individuelle et collective !
    (C'est vrai que pendant l'acte c'est un trip un peu étrange =) mais bon ça arrive à tout le monde d'avoir la tête ailleurs)

  11. C'est amusant quand même le français... on parle de consentement et on utilise le verbe consentir qui a comme synonyme concéder et accorder...

    Du coup, je trouve que ta phrase "Il ne s'agit pas de consentir au fond mais de désirer et cela n'est pas ce qu'on apprend aux femmes" est exactement parfaite dans ce contexte.

    J'ai l'impression qu'avec la vision de Dworkin, on arrive à la limite de ce que la théorisation peut amener à la pratique. Je m'explique.

    La version de Dworkin est posée depuis un piédestal de celui qui regarde le monde et sait pour les autres. Sait ce qu'ils ressentent même s'ils disent le contraire. Cette vision est justifiée. Cependant dans le cas présent, il me semble que la seule manière d'avancer est d'adopter une perspective moins universaliste. Et de partir du principe que ce que les gens disent d'eux-même est juste. En tout cas dans une certaine mesure. Et que si quelqu'un dit "avec mon partenaire, je me sens égale", il faut le prendre pour vrai. Non pas parce que c'est la vérité, mais simplement parce qu'une autre vérité ne permet plus d'avancer.

    Le relativisme a prouvé ses limites, l'universalisme aussi. En fin de compte, ce que l'on veut c'est déjà que les gens vivent heureux dans une réalité qui leur convient, alors se baser sur les gens qui se disent heureux ça me semble un bon début. Quand je lis Gaëlle-Marie Zimmermann raconter son couple je me dis toujours que peut-être que l'égalité n'est pas là, mais que si tout le monde vivait son couple comme elle le fait (ou du moins comme elle l'écrit), ce serait déjà pas mal.

    • Consentir, accepter, concéder, accorder ne sont synonymes qu'avec des nuances : on ne multiplie pas les mots pour dire exactement la même chose (sauf en argot ou il s'agit de brouiller les postes). Penser juste, c'est penser avec les bons mots, et c'est d'autant plus dur quand ils sont proches.
      Entre consentir et accepter, il y a pour moi plus qu'une nuance, un monde, et un monde que ne veulent pas voir les dominantEs, car cela les gênerait de voir les bénéfices de leur position dominante comme le résultat de rapports de pouvoir et pas une gratification au mérite. Personne n'aime lire Intercourse de Dworkin, qui est l'une des lectures féministes les plus dures que je connaisse. Tolstoï tiraillé par sa libido et par sa haine du sexe, qui s'essuie violemment et régulièrement la bite sur son épouse et elle doit se manger cette haine, dont le grand homme se purge sur elle en ne lui parlant pas jusqu'à son prochain cycle... C'est rude, mais il faut accepter de voir en face les rapports de pouvoir. La plupart des commentaires anti-féministes ici espèrent faire l'impasse via la psychologie et le relativisme. On les comprend, le négativisme c'est tellement plus confortable.
      Si en plus le désir vient compliquer le tableau du consentement, ce désir dont nous nous flattons qu'il soit immédiat alors qu'il est aussi très construit, on n'en sort pas et c'est pour ça que j'aime bien regarder d'autres terrains. Dans le milieu militant, peu de désir et de relations en face à face, on observe ça de manière plus pure : les femmes s'y chargent plus souvent de tâches ingrates : est-ce un goût ? une contrainte bien assimilée ? un calcul pour exister parce qu'on n'existera pas autrement ? Le fait est qu'on peut y voir des relations pseudo-égalitaire qui reposent sur pas mal de frustration d'un côté et de refus de comprendre ce avec quoi l'autre tente de faire (l'éducation au soin et à la disponibilité) de l'autre. Et la question ne se règle pas d'un "c'était ton choix" ou "je croyais que tu aimais ça"...
      Bref, tout ça pour dire que je découvre ce texte un peu tard, et je retrouve mon ras-le-bol pour la question mal posée de pro-sexe ou pas et ça fait plaisir... Je m'étais fendue d'un texte qui ne rentre pas dans le débat mais en bouscule les termes, exactement comme tu fais ici : pas d'anathème ou de position de principe, on prend les questions une par une... Bravo.

      Sexe : pour ou contre ?
      http://blog.ecologie-politique.eu/…/post/Sexe-pour-ou-contre

      Il y a encore beaucoup à déconstruire pour que la sexualité, dans la société patriarcale qui est la nôtre, ne soit que positive. Une fois débarrassé-e-s de l’expression « pro-sexe » et renvoyé le sex positive feminism dans les cultures puritaines où il fait sens, on pourra interroger les concepts de féminisme du choix (est-ce que tous les choix non-contraints que font des femmes sont des choix féministes ?) ou de subversion, et mener une discussion moins hystérique sur les stratégies que, les unes et les autres, nous pensons qu’il serait utile de mener pour nous libérer (toutes ensemble) de normes de genre désavantageuses.

  12. Super article, merci !

  13. J'ai du mal à passer du général au particulier. S'il est vrai que les femmes appartiennent toujours à une classe en état d'infériorité économique, dans de nombreux couples aujourd'hui elles gagnent plus que leur compagnon. Lorsque ce n'est pas le cas, leur salaire est le plus souvent indispensable et dans une société avec un chômage structurel, une alternance de période de chômage homme/femme dans la vie du couple devient de plus en plus nécessaire à l'équilibre de la société.
    La situation économique a changé depuis 1970. La causalité économique me semble un peu courte.

  14. Billet très intéressant. :)

    Parler de consentement a du sens dans tout rapport sexuel, ne serait-ce que parce que l'idée d'un rapport sexuel jaillit forcément en premier dans l'esprit d'un des partenaires dudit rapport, par rapport à l'autre. Forcément, parce que nous sommes des êtres humains et que la perfection n'est pas de ce monde. Ainsi est-il impossible que deux êtres s'accouplant aient exactement le même degré de désir l'un pour l'autre à un moment "t". Il y en aura toujours un-e qui désire davantage que l'autre.

    Mais ce n'est pas forcément l'homme du couple hétérosexuel qui a *toujours*, dans tous les cas, l'idée par pur désir d'avoir un rapport sexuel en premier. À chaque fois que l'initiative vient d'une femme, le consentement est donc à rechercher auprès de l'homme dudit couple.

    Il est certain qu'il existe des couples au sein desquels les femmes ont une libido dépassant celles de leurs partenaires, et par suite, il existe autant de situations où ces femmes se retrouvent le plus souvent les initiatrices des rapports sexuels de leurs couples. (La libido est d'ailleurs une notion évolutive : on a tous en général, et hommes comme femmes, des phases de plus forte ou de moins forte libido au cours de notre vie, et de ce fait, il sera courant que l'initiative ne provienne pas toujours du même partenaire tout au long d'une relation, ce qui sera évidemment d'autant plus visible que la relation sera de longue durée.)

    Or, je n'imagine pas une seconde que les hommes de ces mêmes couples (au sein desquels les femmes sont les instigatrices de la plupart des rapports sexuels sur une période donnée) aient systématiquement eu dans *chacune* de ces situations un désir sexuel suffisant, psychologiquement parlant. ("psychologiquement", parce que "mécaniquement" n'en parlons pas : rien que par manipulation physique de ses zones érogènes et malgré son non-désir, un homme pourra *néanmoins* afficher quand même une érection – de la même façon qu'une femme pourra apparaître lubrifiée/excitée simplement parce que le corps physique peut réagir malgré la psyché, ce qu'on peut remarquer même en cas de viol). Soyons réalistes, le plus souvent il sera juste impensable pour un homme ayant été élevé dans une société patriarcale de refuser du sexe ! À moins d'avoir été avertis des effets pervers du patriarcat, les hommes hétérosexuels vivraient le fait de refuser un acte sexuel quelconque que leur propose une femme, de façon aussi dramatique (!) que s'ils avaient initié un rapport sexuel pour ensuite se découvrir une "panne". Les hommes ont appris par injonctions virilistes qu'ils devaient "performer" en toutes circonstances et qu'il leur était impossible – à moins de se reconnaître une énorme déficience pathologique – de ne simplement pas avoir envie (d’où le drame de se sentir asexuel en ce monde qui ne l'accepte pas). Le poids de ces injonctions virilistes fait que parfois, même physiquement malades, bon nombre d'hommes ne se sentiront pas le courage de contrer cette obligation d'avoir envie de sexe à tout moment. Je dis ici qu'un homme enfermé dans ces injonctions patriarcales ne présente pas non plus un consentement éclairé dans ces situations (je reprends le terme "éclairé" vu dans les commentaires ci-avant).

    Il apparaît clairement que le patriarcat impose l'injonction du sexe avec force aux hommes comme aux femmes : par injonctions, les hommes doivent ne jamais être rassasiés et les femmes se doivent de toujours susciter le désir des hommes et les satisfaire (sans se préoccuper de leur propre désir qui sera tantôt minimisé, tantôt nié). Tant que nous resterons en patriarcat, il n'y aura donc jamais la certitude *à tout moment* du consentement de part et d'autre. Ça, c'est au niveau global, général, systémique. (N.B. Je précise, à toutes fins utiles, que les injonctions patriarcales représentent à mon avis un ensemble encore plus dévastateur pour les femmes que pour les hommes, puisque celles des hommes ne les empêchent nullement de connaitre l'orgasme, contrairement aux femmes à qui l'on inculque une méconnaissance de leur propre corps ! Sans oublier le fait que les souffrances des hommes du fait des injonctions patriarcales sont sans commune mesure avec l'ensemble des répercussions négatives auprès des femmes, dont les violences faites aux femmes, de l'excision au viol en passant par les agressions sexuelles et menaces de viol ! Ça va mieux quand on le dit.)

    Au niveau individuel en revanche, quelques êtres humains, hommes comme femmes sont capables de consentement éclairé en ce qu'ils se sont libérés du patriarcat (à un niveau individuel j'entends ; il est possible d'avoir conscience de vivre dans un monde patriarcal ET de le refuser + de choisir un partenaire qui refuse également le patriarcat et toutes ses injonctions nauséabondes). Il est à noter, cela étant dit, que même un couple ayant refusé le patriarcat peut par moments régresser par réflexe/automatisme tant il est difficile de rejeter le poids de son éducation – cela demande hélas une vigilance de tous les instants, ce que nul humain ne saurait réussir en permanence. Il semblerait donc que ce ne sera que les générations futures auxquelles l'on épargnera complètement le patriarcat devenu désuet et non enseigné même dans les premières années de vie, les heureux veinard-e-s qui seront réellement capables de consentements éclairés tout le temps.

    En attendant ce beau jour, je considère que nous devons bien sûr opérer une distinction entre "non-consentement" et "consentement non éclairé". Il me semble que nous ne devrions appeler viol que le rapport sexuel qui suit un *non-consentement*, c'est-à-dire un "non", que celui-ci ait été exprimé verbalement ou bien non verbalement (ce qui se voit). Pour le reste, il n'y a que les couples féministes éclairés qui soient capables de faire vraiment la différence entre un "consentement éclairé" et un "consentement non éclairé", en gros entre un "oui" qui veut bien dire "oui" et un "oui" de quelqu'un qui se force pour une raison ou une autre.

    Je considère qu'au niveau global, nous nous occupons de cette dernière distinction entre "consentement éclairé" et "consentement non éclairé" lorsque nous cherchons à libérer le monde du patriarcat et de convertir ainsi le plus de gens possible en êtres avisés. C'est déjà énorme et cela va prendre encore des générations. Mais il me semble qu'en attendant que la majorité de nos concitoyen-ne-s soient des êtres avisés sur cette question, il est parfaitement inopérant de tenir les gens responsables de l'aveuglement grégaire qui rend leurs partenaires esclaves des injonctions néfastes du patriarcat en matière de sexe. Et ce, qu'il s'agisse des hommes ou des femmes. Je pense qu'il appartient d'abord à chacun-e de s'occuper de son propre enfermement dans ces injonctions et que ça c'est déjà énorme (combien de gens n'ont AUCUNE idée qu'ils ont une montagne de stéréotypes éducatifs patriarcaux à déconstruire ; comme on le sait, l'étape première est bien déjà d'en avoir conscience, ce qui n'est pas gagné à grande échelle). Ainsi me paraît-il impensable de chercher à enseigner dès maintenant à des gens qui n'ont même pas conscience de leur propre enfermement à déceler celui de son partenaire ! Et ceci vaut donc pour les hommes comme pour les femmes, comme vu dans mon exemple ci-dessus des femmes prenant l'initiative du sexe, ce qui arrive plus souvent qu'on ne le croit.

  15. En tout cas ce billet de Valérie, c'est THE sujet ! :) Je suis persuadée, depuis longtemps maintenant, que la sexualité humaine, c'est-à-dire notre pratique des rapports sexuels, est au cœur – à la racine même – d'une part conséquente de nos problèmes d'Égalité femmes/hommes. Il s'agit donc d'une réflexion dont le Féminisme ne saurait faire l'économie. Pourtant, peu de blogs (ou même de courants) féministes y accordent la place centrale que mérite ce sujet. Alors, c'est avec grand plaisir que je remarque régulièrement les questions salutaires que pose Valérie en la matière. Quel dommage que le "Féminisme mainstream" semble un peu, beaucoup, oublier cette réflexion cruciale ! Que de retard pris dans la conquête de l'Egalite de par cet "oubli" ! Ça m'agace profondément.

    Étant entendu que la force physique n'a plus du tout la même importance que jadis dans l'organisation de nos sociétés et de nos vies, je pense que nous tournons désormais principalement autour de deux points de crispation restants, si je puis m'exprimer ainsi. Il y a, me semble-t-il, 2 grands "malentendus" qui à eux seuls sous-tendent sans doute la majorité – sinon la quasi-totalité – des narrations genrées que nous ingurgitons de génération en génération à l'aide de stéréotypes jamais franchement remis en question rationnellement. Je pense en effet que le nœud du problème, la pierre angulaire de l'Inégalité de fait entre hommes et femmes, réside en ces 2 grands "malentendus", que sont :

    - le grand malentendu du sexe,

    - le grand malentendu de la maternité (que je ne développerai pas ici, puisque ce n'est pas le sujet du billet qui nous occupe).

    Le grand malentendu du sexe provient de la narration que chacun-e a intériorisée, depuis longtemps déjà lorsque vient le moment des premiers rapports sexuels :

    - du côté des hommes : surestimation des besoins sexuels ;

    - du côté des femmes : sous-estimation des besoins sexuels.

    Et cette narration (pourtant infondée) est admise comme Vérité ("c'est la nature han !") autant par les hommes que par les femmes. Tout le monde (femmes ET hommes) semble d'accord pour affirmer que les hommes ont en moyenne un énorme appétit sexuel (donc BESOIN naturel), bien plus conséquent que celui des femmes en moyenne et ce, sans pour autant être capable le moins du monde d'étayer ces dires. (Et pour cause : cela relève du mythe, donc de croyances – que l'on devrait tou-te-s considérer – d'un temps révolu !)

    On se comporte comme si la sexualité avait quelque chose de suspect et on s'enferme dans des mythes dévastateurs. Parler de sexe est même devenu tabou et depuis assez longtemps maintenant d'ailleurs… eh oui, même en France ! (N.B. Les blagues potaches à table ne comptent pas hein, d'autant qu'ils sont la plupart du temps complètement à côté de la plaque et représentent un outil redoutable de renforcement des stéréotypes genrés sur le sexe) ! Ce n'est pas qu'en Amérique profonde et puritaine qu'il y a malaise, hein ! Il serait grand temps que nous nous rendions compte, tou-te-s collectivement, de l'ampleur du désastre parce que les femmes ne subissent pas QUE le contrecoup des injonctions débiles enseignées aux hommes ; elles subissent ÉGALEMENT leurs propres injonctions néfastes en rapport avec le sexe !

    >> On a par exemple déjà à peu près admis les dégâts considérables occasionnés par l'apprentissage par les hommes de la recherche de *Virilité* – considérée a tort comme le Saint Graal lol – à prouver à tout prix et en permanence (afin d'être maintenu dans la classe sociale privilégiée [hommes] par opposition à [femmes] ou [homosexuels]), en ayant des rapports sexuels le plus tôt possible et avec le plus de femmes possible. On le sait : cela fait du tort aux hommes qui n'ont en moyenne pas ce niveau de besoin physiologique et se forcent donc par convention / conformisme à rentrer dans le moule que la Société leur a imposé. De surcroît, cela fait du tort aussi aux femmes pour toutes les raisons que l'on sait (toutes les répercussions de cette injonction de virilité faite aux hommes, y compris les violences faites aux femmes donc). Bon, donc, tout ça on le sait aujourd'hui, du moins les féministes (l'ensemble des féminismes me semble-t-il) le savent bien et on en parle de plus en plus, en tout cas.

    >> En revanche, quid des injonctions de sens inverse faites aux femmes ?? Quand allons-nous reconnaitre, identifier, dénoncer le fait que l'on enseigne dès l'adolescence aux femmes que le sexe est d'abord affaire d'hommes, que l'orgasme est incertain pour une femme contrairement aux hommes, que le plus important pour elles, leur rôle même, est donc de s'assurer d'abord et avant toute autre chose de la jouissance sexuelle de son partenaire masculin ?? Quand allons-nous reconnaitre, identifier, dénoncer le fait que l'on n'enseigne pas aux filles qu'il n'y a aucun mal à la masturbation, qu'au contraire c'est très utile, essentiel même pour découvrir son corps, sa sexualité, l'orgasme…, qu'un rapport sexuel réussi ce n'est pas *forcément* l'obtention d'une éjaculation masculine par pénétration de son vagin par le pénis de son partenaire ??!? Toutes les représentations et les enseignements sont biaisés dans le sens de l'homme hétérosexuel, au lieu d'apprendre aux femmes à connaitre déjà leur propre désir sexuel indépendamment des hommes, pour elles-mêmes déjà, avant que de chercher à s'accoupler avec quiconque. Il me semble que cela fait bien des dégâts aussi, qui méritent toute notre attention. Changer tout cela ferait toute la différence du monde, mais peu de gens semblent en avoir conscience !

    Et, en raison du fléau des violences faites aux femmes en général par les hommes en général, on s'est tellement focalisé-e-s sur les hommes, et les injonctions/stéréotypes qu'ils ont pu ingurgiter et qui façonnent la culture du viol, qu'on en a occulté les incroyables dégâts d'une multitude de stéréotypes et d'injonctions intériorisés par les femmes depuis tant de générations maintenant. Attention, je trouve qu'en raison de la culture du viol et de la gravité de la situation, on a eu bien raison évidemment de se focaliser sur les hommes et leur éducation désastreuse en matière de sexe ; c'est même impossible de faire autrement. Mais je dis aussi que c'est très dommage, extrêmement dommage, de ne pas mener en parallèle une guerre sans merci aux stéréotypes de genre adressés aux femmes et à leur éducation sexuelle – qui reste désastreuse aussi (même si pour d'autres raisons).

    Il va de soi que des injonctions diamétralement opposées et sur autant de générations (afin de contrôler les femmes) ont créé un décalage abyssal, un fossé d'incompréhension entre les sexes – qui nous ramène inexorablement, sempiternellement, à la question de "la guerre des sexes" (dont bien peu de gens semble comprendre qu'elle vient de ce grand malentendu sur le sexe en fait).

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    Mais ce décalage est, je le crois, heureusement voué à se résorber avec le temps et à mesure que l'on se pose les bonnes questions (la progression du Féminisme en dépend, comme je le disais plus haut, et nous sommes de plus en plus nombreux/ses à nous en rendre compte). La réalité de nos besoins sexuels à tou-te-s semble donc se trouver quelque part à mi-chemin entre les croyances erronées à propos des hommes et les croyances erronées à propos des femmes (aucune raison de croire en une différence de besoin moyen en la matière en fonction du genre). La déconstruction des stéréotypes – voire, mieux, l'arrêt de leur enseignement dès le berceau sur les générations à venir – permettra assurément aux hommes et aux femmes de se retrouver en un "juste milieu" de libido moyen. (N.B. Avec, bien sûr, autour de cette moyenne, une proportion qui existera toujours – autant chez les femmes que chez les hommes – de personnes asexuelles ou de personnes à l'inverse ayant une libido "débridée", autrement dit manifestant un désir/des besoins sexuels supérieurs à la "norme", c'est-à-dire à la moyenne observée au sein de l'espèce humaine).

    J'aimerais tant que tout le monde comprenne enfin, une fois pour toutes, que :

    - le sexe ne saurait être en réalité quelque chose que les femmes "possèdent" et que les hommes "recherchent" ; ce n'est donc absolument pas un moyen d'échange avec autre chose que l'assouvissement du désir de l'autre, ni troc pour autre chose que du sexe, ni ressource contre rémunération (du moins au sein du couple, j'entends ; je raisonne ici exclusivement au niveau du sexe au sein du couple, la prostitution étant un autre sujet à part entière).

    - s'il l'est devenu, et partout dans tous les cas où il l'est devenu, cela n'a rien de "naturel", mais résulte d'un énorme malentendu, hérité d'une culture patriarcale enseignant moult injonctions et stéréotypes rétrogrades.

    Autrement dit, si c'est devenu vrai que certaines femmes "désirent moins" et "offrent" du sexe à leurs conjoints/partenaires soit par soi-disant abnégation ou amour, soit en échange de quelque chose/afin d'obtenir quelque chose d'autre que du sexe, c'est 100% construit socialement ; c'est le fruit de nauséabonds stéréotypes de genre, qui nient justement la nature humaine. [Par exemple, je me souviens avoir vu passer une bande annonce pour un film dont le pitch était en gros des femmes qui, afin d'obtenir une victoire d'ordre politique, avaient décidé d'organiser collectivement une grève du sexe de la part de toutes les femmes dans leur village... Inutile de préciser que j'ai trouvé cela à vomir : on est bien dans l'idée que le sexe est quelque chose qui se monnaie, ou qui s'offre et que c'est une ressource dont les femmes disposent (mais pas les hommes), leur conférant un certain pouvoir sur ces derniers afin d'obtenir quelque chose d'autre que du sexe en échange ! Cette croyance fut bien sûr renforcée/confortée par nécessite économique, par désespoir et instinct de survie en l'absence d'autre pouvoir dans un monde dominé par les hommes. Mais ce sont bien des foutaises ! Parce que cela sous-tend que ce n'était pas une punition pour ces femmes de ne pas avoir de rapports charnels avec leurs partenaires/conjoints, bref, qu'elles n'en ont pas vraiment besoin de sexe, elles… qu'elles n'ont pas de désir ! Pur conditionnement donc… sans jamais réaliser qu'elles se punissent elles-mêmes et que c'est complétement dingue de vivre au jour le jour une sexualité de ce type et de croire que ça, c'est normal. Quelle tristesse ! Et dire que ce conditionnement se maintient fortement alors même que l'inégalité économique a très fortement évolué et dans le bon sens !]

    On le sait, il y a urgence ! Ce qui a été ainsi construit aurait très bien pu ne pas l'être et nous devons – le plus rapidement possible – construire une autre narration plus juste, qui ressemble davantage à l'essence de la nature humaine, qui en matière de désir sexuel ne fait aucune différence réelle biologique/génétique entre les genres "masculin" et "féminin". Pour qu'ENFIN (!!) hommes ET femmes puissent s'exprimer pleinement et LIBREMENT sur le sexe en parfaite conscience/connaissance de cause (êtres avisés et aux consentements bien éclairés).

    • Dites vous vraiment que le Patriarcat s'est construit et se perpétue à cause d'un "malentendu" ?
      Si oui, dans la même veine, diriez vous que le modèle esclavagiste et colonial occidental s'est construit parce que les européens "ignoraient" que les africains étaient en fait réellement des êtres humains ?

      Le Patriarcat s'est construit et se maintient parce que les hommes y trouvent leurs comptent, parce que les hommes en tirent d'énormes bénéfices, bien au delà des quelques inconforts que ce même patriarcat leur procure. La domination masculine existe parce que c'est c'est facile et bénéfique pour les hommes d'avoir une classe à exploiter.

      Vous croyez quand même pas que les hommes oppriment les femmes par "erreur", sans faire exprès, sans savoir qu'ils en tirent un bénéfice.

      Ah et puis "la nature humaine". Really !? Mais quelle nature exactement ? Un éventuel substrat qui reste lorsqu'on a enlevé la socialisation ? Mais il n'y a rien en dehors de la socialisation, elle se greffe sur tous les aspects de nos vies, elles se développe et pousse sur toutes les parcelles de nos êtres, elle est comme un cancer généralisé, on ne l'enlève pas sous peine de tout enlever. Il n'y a pas de "Nature Humaine" intrinsèque. "Nature" s’épelle c-u-l-t-u-r-e.

      Sinon, Christine Delphy ("L'ennemi principal, tome 2 - penser le genre") et Nicole Claude Mathieu ("L'anatomie Politique"), c'est pas pour les chiens... Thiers-Vidal ("de l'ennemi principal aux principaux ennemis") non plus d'ailleurs.

      • @an30o :

        "Dites vous vraiment que le Patriarcat s'est construit et se perpétue à cause d'un "malentendu" ?"

        >> Non, il y a de bien nombreux facteurs ayant concouru au patriarcat et le "malentendu du sexe" que je dénonce n'en fait d'ailleurs pas partie : je ne dis pas que ce malentendu a FONDÉ le patriarcat mais qu'il en est une résultante, une conséquence, un effet pervers si vous voulez, des narrations "essentialisantes" dont le patriarcat s'est servi pendant tant de générations afin d'opprimer le groupe [Femmes]. S'il est intéressant de le noter aujourd'hui c'est que, malgré la sévère remise en question du Patriarcat à ce jour (s'il n'est pas encore mort et loin s'en faut, il a du moins été sérieusement éreinté), cette malheureuse conséquence ("malentendu du sexe") perdure encore et toujours à un point que je trouve dingue !

        Je distingue :

        - la façon dont le patriarcat s'est constitué (le pourquoi et le comment des narrations d'antan),

        - de la façon dont le patriarcat se perpétue aujourd'hui (alors que l'on a largement réfuté ces narrations d'antan).

        En effet, plus personne aujourd'hui – en dehors de trolls et même eux ne croient pas à ce qu'illes disent, qui n'est que provocation – ne considère encore que les [Femmes] représentent une sous-classe inférieure au groupe [Hommes]… et pourtant, la plupart des gens croient encore à des narrations erronées, notamment au sujet du sexe, ce qui nous empêche d'éradiquer les inégalités qui subsistent actuellement entre femmes et hommes.

        Au départ, il ne s'agissait pas de "malentendu" : en l'absence de connaissances (le niveau de progression de la Science ne permettait pas à nos aïeux de comprendre ce que l'on sait aujourd'hui), les humains ont fait ce qu'ils ont toujours fait, c'est-à-dire qu'ils se sont créé une narration leur permettant de se représenter le monde afin de s'organiser. La narration a été créée par le groupe [Hommes] en faveur des [Hommes] et en défaveur des [Femmes], de manière à ce qu'ils puissent se constituer bien tranquillement des privilèges et mieux vivre (même si au détriment d'autrui) – autrement dit, dans le sens qui les arrangeait bien. Ce patriarcat, à l'aide de ses narrations erronées, a engendré tout un tas de croyances infondées, que nous avons aujourd'hui réussi à réfuter pour la plupart d'entre elles, mais pas toutes hélas.

        Ainsi, ce que je dis, c'est que parmi ces croyances infondées nées du patriarcat, il y a celles particulièrement redoutables ayant trait au sexe dont nous n'avons toujours pas réussi à nous débarrasser et qui font perdurer les inégalités.

        Ce que je dis c'est que si le patriarcat PERDURE aujourd'hui :

        - ce n'est plus en raison des facteurs et narrations erronées d'origine,
        [Par exemple : nous nous fichons aujourd'hui des différences de taille et de force physique parce que nos civilisations ont évolué de telle sorte que cela n'a juste plus une importance capitale dans l'organisation de nos sociétés, même pour faire la guerre d'ailleurs ; de même, sur le plan des inégalités économiques/de pouvoir : les différences continuent de s'estomper chaque jour (attention je ne dis absolument pas que nous puissions être satisfait-e-s de l'état actuel des choses, qui est encore si loin d'une vraie Egalite) et cela montre que nous ne croyons plus qu'il est normal que le pouvoir et l'argent reste à tout jamais entre les mains des [Hommes] au détriment des [Femmes].]

        - mais à cause des malentendus qui sont nés de ces facteurs et narrations erronées d'origine, et qui, à force d'être propagés au lieu d'être déconstruits ont fini par modifier les comportements de telle sorte que l'on confonde maintenant nature et culture ! Autrement dit, parce qu'on observe des différences de comportement entre hommes et femmes en matière de sexe, on s'imagine à tort que cela reflète une différence de nature profonde/génétique alors que c'est au contraire totalement acquis par culture.

        Bref, on ne s'est pas encore défait des croyances erronées d'antan et cela nous coince dans notre quête d’Égalité, de vraie Égalité (pas juste en droits). Je parle de "malentendu" parce qu'à l'heure actuelle, les comportements sexuels ont été façonnés par culture d'une manière qui *éloigne* les femmes et les hommes non seulement :

        - de leurs réels besoins physiologiques hérités eux par nature d'êtres humains (je le répète, nous n'avons aucune raison valide et rationnelle de croire que les besoins physiologiques soient différents d'un genre à l'autre), mais aussi,

        - entre eux, c'est-à-dire les unes (groupe [Femmes]) des autres (groupe [Hommes]).

        Ce double éloignement est particulièrement néfaste pour l'espèce humaine sur le long terme. Vous ne nierez pas que l'on enseigne aux hommes qu'ils ont des besoins physiologiques très exagérés par rapport à la moyenne réelle pour le groupe [Hommes] ! Eh bien, je dis que l'on fait exactement l'inverse auprès des femmes et que ces injonctions diamétralement opposées (faire croire aux hommes qu'ils ont davantage besoin de sexe que leurs véritables besoins physiologiques ne l'indiquent et faire croire l'inverse aux femmes sur leur propre niveau de désir sexuel) est une incroyable et redoutable force de maintien des inégalités entre femmes et hommes. Et je pense que cela s'étend bien au-delà du seul domaine du sexe ; que cela contribue fortement à maintenir même des inégalités qui ne sont qu'indirectement liées à la question de nos pratiques sexuelles.

        Je fais le pari que si l'on était capable de stopper ce double éloignement, donc ce véritable malentendu (hommes et femmes sont toujours persuadé-e-s à tort des se situer aux antipodes les un-e-s des autres sur la dimension "besoins sexuels physiologiques" alors qu'il n'en est rien !), énormément des inégalités que nous observons aujourd'hui et même dans d'autres domaines que le sexe disparaîtraient dans la foulée. C'était ça le sens de mes propos et pas autre chose.

        ----------

        "Si oui, dans la même veine, diriez vous que le modèle esclavagiste et colonial occidental s'est construit parce que les européens "ignoraient" que les africains étaient en fait réellement des êtres humains ?"

        >> Bien évidemment, oui ! L'esclavagisme provient d'ignorance crasse oui, puis de déni d'abord à un niveau inconscient, puis conscient, lorsqu'il s'agissait de refuser de changer de narration (malgré le fait d'être moins ignorant-e-s sur le sujet) et donc par définition de perdre des privilèges. De tout temps, les humains ont manifesté de la méfiance face à ce qu'ils ne connaissent pas / ne comprennent pas / perçoivent a priori comme "différent". Comme je l'exprime plus haut, face à l'ignorance, face au vide (dans notre capacité à nous expliquer/nous représenter notre monde, qui ne peut vraiment progresser / se rapprocher de la Vérité, qu'au fur et à mesure de la progression de la Science), nous avons toujours éprouvé le besoin de créer une narration pour pallier à ce vide, pour masquer le terrible inconfort de ne pas savoir, de ne pas nous connaitre nous-mêmes et le monde dans lequel nous vivons. Dans l'attente des progrès de la Science, les humains ont en effet de tout temps proposé des représentations du monde qui n'étaient qu'hypothèses mais qui ont été imposées néanmoins comme Vérités, de façon à justifier l'organisation qu'ils proposaient pour leurs sociétés. Et les progrès de la Science ont continuellement offert de nouvelles possibilités de narrations ajustées, parce que nous sommes totalement incapables de vivre sans narration. Une idéologie remplacera toujours une autre idéologie. Évidemment, ceux des humains qui étaient aux commandes et qui ont pu proposer ces représentations/ces narrations, l'ont fait de manière forcément biaisée / de façon à les arranger et ne pas être trop en rupture avec les croyances précédentes (puisque par défaut – dans tous les sens du terme – l'être humain aime le familier et a du mal avec le changement).

        Donc, oui, bien sûr, il fut un temps où les Blanc-he-s pensaient réellement que les Noir-e-s étaient une sorte de sous-classe d'humains, quelque part entre les [singes] et les seuls "vrais" êtres humains selon leurs yeux ignares, à savoir les [blancs]. Ça les arrangeait bien de le penser, pour pouvoir utiliser le groupe [Noir-e-s] à leur service en tant qu'esclaves, mais ils le pensaient néanmoins – encore une fois parce qu'en l'absence de connaissances scientifiques, les différences faisaient peur et amenaient à opérer des classifications essentialistes totalement inutiles (si ce n'est pour ensuite imposer une domination) et erronées (comme on l'a fait pour [Hommes] vs. [Femmes]).

        Encore une fois, distinguons bien :

        - les croyances essentialistes ignares (comme : les [Noir-e-s] sont différent-e-s donc illes doivent forcément être soit inférieur-e-s, soit supérieur-e-s),

        - des facteurs constitutifs des systèmes d'oppression généralisée (si les [Noir-e-s] sont soit inférieur-e-s soit supérieur-e-s, alors disons qu'illes sont inférieur-e-s parce que ça nous arrange bien => création du racisme par opportunité par-dessus l'ignorance initiale),

        - des facteurs de maintien desdits systèmes d'oppression généralisée (= comprendre pourquoi et comment le racisme se maintient maintenant qu'on ne peut décemment plus invoquer le manque de connaissances scientifiques pour nos représentations du monde).

        Sur ce dernier point, je trouve qu'avec la volonté de suppression salutaire du mot "race", nous sommes enfin arrivé-e-s à un niveau de réflexion intéressant pour ce qui est de déconstruire ces facteurs de maintien du racisme. On arrive à dire (enfin !) que les êtres humains, nos aïeux, ont dévoyé la Science pour servir leurs intérêts (obtention et maintien nauséabonds de privilèges infondés) à l'aide du concept de "race" en faisant dire à la Science ce qu'elle n'avait jamais dit (ou en interprétant de façon fallacieuse ce qu'elle avait découvert/ou pas encore découvert d'ailleurs). L'ignorance n'est pas le facteur constitutif du Racisme, mais est à la fois :

        - le socle de base sur lequel l'on s'est posé pour l'instituer et aussi,

        - la résultante, la terrible conséquence du Racisme ainsi institué (cercle complet : l'ignorance permet le racisme et le racisme engendre à son tour l'ignorance… cercle vicieux).

        Pour en revenir au sujet des pratiques sexuelles, il y a la même difficulté (toute humaine) aujourd'hui à accepter de changer de narration sur le sexe ! Nous sommes passé-e-s de "Les [Femmes] ont davantage de besoins sexuels que les [Hommes]" à l'exact contraire pendant des siècles et jusqu'à ce jour encore "Les [Hommes] ont davantage de besoins sexuels que les [Femmes]". Il nous faut donc encore une fois changer de narration, et le plus rapidement sera le mieux, afin de dire enfin la Vérité : "les [Femmes] et les [Hommes] ont sensiblement les mêmes besoins sexuels en moyenne".

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        Pour le reste de votre commentaire, je n'ai rien à rajouter étant donné que mon développement ci-dessus y répond déjà, si ce n'est que je suis totalement d'accord que Christine Delphy / Nicole Claude Mathieu / Thiers-Vidal "c'est pas pour les chiens" et je ne vois pas ce qui dans mes commentaires ont pu vous faire croire que je pensais le contraire. Je m'oppose justement frontalement au féminisme différentialiste / essentialiste !

        • >> Bien évidemment, oui ! L'esclavagisme provient d'ignorance crasse oui, puis de déni d'abord à un niveau inconscient, puis conscient, lorsqu'il s'agissait de refuser de changer de narration et donc par définition de perdre des privilèges.

          Et c'est exactement pour ce genre de réponse que j'ai indiqué Thiers-Vidal et Delphy... Toute la thèse de T.-V. consiste à dire que les hommes sont en fait complètement conscients de la Domination masculine, qu'il n'y a pas de "malentendus". On peut alors rebondir sur les textes de Mathieu pour dire que cela se peut, parce que hommes et femmes n'ayant pas la même éducation, le domaine de connaissance masculin reste peu accessible et donc peu vérifiable pour les femmes (bon après ça varie en intensité selon les endroits / périodes).

          Je suis globalement d'accord avec ce que vous dites et je vois que je me suis initialement trompé sur ce mot de "malentendu". Néanmoins, il n'y a pas de malentendu "à l'origine" comme vous semblez l'indiquer. Les occidentaux ont toujours su que les noirs étaient des êtres humains, ils ont toujours su que leurs esclaves étaient des êtres humains: il fut un temps où ils n'avaient pas besoin des sous-entendus et des "malentendus" racistes pour être esclavagistes (pre-XVe). Vu que les occidentaux ont ici et là esclavagé d'autres occidentaux, qu'ils vendaient par exemple aux musulmans.

          J'ai l'impression que votre schéma c'est "ignorance première -> volonté de domination -> ignorance construite". Mais de fait, une part de l'argumentation de Delphy et Thiers-Vidal consiste à dire que la volonté de domination EST le but initial de l'action même de la découverte (cf Colomb, on a donc volonté de domination -> ignorance première -> ignorance construite). Et que cette ignorance construite n'est là que pour se jouer des opprimés, cela permet de jouer la carte du "on-savait-pas". Mais croyez moi sur parole (je suis bien-né pour le dire), les oppresseurs savent ce qu'ils font et savent bien ce qu'ils veulent, "l'ignorance" même n'est pas un malentendu, c'est une fiction.

          Mais après il est possible que je me trompe une deuxième fois sur le sens de vos propos (parce que globalement à part ce truc d'initialisation, j'ai pas grand chose à redire). En tout cas je vous enjoint vraiment de faire plus court... (no offence)

          PS: je n'arrive à deviner votre genre (ce qui de fait une bonne chose !), il y a donc certains trucs que j'écris sans savoir exactement où se situe votre point de vue... quoique ça change par ailleurs.

    • Ah j'adore ce que vous dites ! Pourquoi personne ne suit donc la Voie du Féminisme ? Les gens s'enfoncent inexorablement dans le Chaos des Malentendus Patriarcaux, c'est trop horrible ! Pourtant, notre Essentielle Nature Humaine (ou notre Naturelle Essence Humaine) devrait nous amener vers plus d'Egalité, de Joie et de Bonheur, au pays des Bisounours !

      Bon, plus sérieusement, je voudrais juste faire la remarque que vos deux commentaires puent un peu ce que j'ai envie d'appeler "l'évolutionnisme féministe"... "un couple ayant refusé le patriarcat peut par moments régresser", "avec le temps et à mesure que l'on se pose les bonnes questions", "la progression du Féminisme". Et comme si ça ne suffisait pas, je trouve votre discours très religieux : vous voulez "convertir" les gens. En fait, j'ai clairement cru lire le sermon d'un grand prêtre (encore que j'en sais pas grand-chose parce que l'église, c'est pas trop mon truc).

      • @ Mauswiesel :

        1) "La Voie du Féminisme" n'existe pas ; il y a des Féminismes. Et ça, je le sais fort bien, merci ! Mais je ne vois pas au nom de quoi je ne pourrais pas m'exprimer sur un blog féministe à propos des courants de féminisme que je préfère ou ne préfère pas / sur l'orientation qui me semble préférable pour atteindre le plus rapidement possible l'objectif d’Égalité poursuivi (a fortiori si j'étaye mon avis à l'aide d'arguments) ! Après, libre à chaque personne qui me lit, d'être d'accord ou non avec mes arguments. Et alors ?

        En l'occurrence, mon propos était de dire que je n'aime pas l'orientation actuelle de ce qu'on appelle le "féminisme mainstream", pour bien des raisons. L'une de ces raisons est qu'il ne se soucie pas assez (euphémisme) de la réflexion – pourtant centrale à mon avis – à mener au sujet du sexe. Je parle de la remise en question salutaire de nos représentations des pratiques sexuelles, ce qui inclut notamment tout ce qui a trait au désir féminin (si on dénonce à peu près bien les stéréotypes au sujet des besoins sexuels des hommes, il ne me semble PAS que l'on puisse dire qu'on y mette une énergie suffisante au niveau des stéréotypes qui concernent les besoins sexuels des femmes). C'est ce que j'ai tenté d'exprimer dans mes commentaires (mais bien mal, apparemment ;( !).

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        2) Oui, c'est terrible (en effet !) que tant de personnes soient encore aujourd'hui – et malgré l'état actuel de la Recherche (mais bon je sais qu'il faut beaucoup de temps pour les remises en question des idéologies dominantes) –, bloqué-e-s au niveau de ce qui est bien devenu aujourd'hui un véritable malentendu ! (Je persiste et je signe sur l'emploi de ce terme.)

        Bien d'accord avec "an30o" que " "Nature" s’épelle c-u-l-t-u-r-e ". Seulement, lorsque l'idéologie en place tend à faire s'éloigner les êtres humains les uns des autres en construisant artificiellement des sous-groupes qu'on aurait pu (dû) ne pas créer, la c-u-l-t-u-r-e a justement orienté la nature de façon pernicieuse, à l'encontre de l'intérêt du plus grand nombre (même si on n'avait pas réalisé a priori tous les effets dévastateurs à venir), qui bénéficierait grandement de plus d'Égalité à la place.

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        3) "au pays des Bisounours"… n'est-ce pas là une expression visant le plus souvent à décrédibiliser tout discours parlant d'idéal ?! Or, quel mal/défaut y a-t-il à se représenter un idéal vers lequel tendre (la perfection n'étant pas de ce monde, on ne peut qu'y tendre le plus possible, mais c'est déjà pas mal, non ?) ?

        Il y aura toujours dans toute société une idéologie en place et, de toute évidence, celle actuellement en place (patriarcat qui se meurt mais patriarcat quand même et encore) n'est pas adéquate en ce qu'elle crée trop de souffrances et d'injustices. Notre "nature" en général a en effet été bouleversée/dévoyée/transformée dans un sens néfaste pour tous et toutes et ce par idéologie ("Nature" s’épelle c-u-l-t-u-r-e "). L'influence nauséabonde qu'une idéologie a culturellement opérée sur la nature… eh bien, elle devrait maintenant être défaite/déconstruite/reconstruite (encore culturellement, par définition), mais cette fois-ci dans un sens/grâce à une idéologie qui ne soit pas si dévastateur/trice sur le bien-être des êtres humains en général.

        Ce n'est pas la nature humaine qui nous a tou-te-s amené-e-s vers MOINS de "d'Egalite, de Joie et de Bonheur" mais la *culture* (qui a même été jusqu'à influencer négativement – à un point que nous sommes encore loin d'avoir fini de découvrir – cette nature humaine). Alors, bien évidemment, ce n'est pas la nature humaine qui nous amènera non plus maintenant vers PLUS "d'Egalite, de Joie et de Bonheur" mais la culture, l'idéologie que nous déciderons de mettre en remplacement de l'actuel patriarcat.

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        4) Sur le point "évolutionnisme" : je tiens à rester optimiste, alors je préfère me dire que nous évoluons vers le Progrès, que nous pourrions définir comme davantage d’Égalité et de Justice en ce monde. Bien évidemment, les processus de pensée sont itératifs et nous pouvons en permanence évoluer dans toutes sortes de directions, so what ? C'est bien pour cela justement que j'ai exprimé déplorer le fait que le "féminisme mainstream" ne me paraisse pas à la page pour permettre le plus rapidement possible une vraie Égalité Femmes/Hommes sur tous les plans, pas juste en droits. C'est mon avis.

        Par ailleurs, et ne pensais vraiment pas qu'il y avait besoin de le préciser, mais je m'exprime ici sur un blog féministe et je considère donc que les personnes susceptibles de me lire sont aussi convaincues que moi que l'Égalité entre Femmes et Hommes représente indéniablement un Progrès ! Non ?!?

        Quand j'évoque le terme de "régresser" pour le "couple ayant refusé le patriarcat"… : eh bien, si ce couple refuse le Patriarcat (qu'il voit donc comme le sens inverse du Progrès), mais replonge dedans (dans le Patriarcat) de temps à autre et bien malgré lui, par réflexe… qu'est-ce, à ce moment précis, sinon une petite régression, en ce sens que les membres de ce couple ou l'un-e d'entre eux deux, sont/est reparti-e-s en sens inverse (retour vers le Patriarcat) ? Seul un robot parviendrait à ne *jamais* plus avoir de réflexe "régressif" vers un ancien mode de pensée précédemment admis, mais désormais jugé "archaïque"/"négatif". Ce n'est d'ailleurs pas si terrible parce que ce sont les restes de toute une éducation qu'on ne peut pas éradiquer (parfaitement du moins) et que nous parlons là de gens avisés qui seront capables de se remettre en question / de s'apercevoir de leur retour en arrière furtif vers leur ancien mode de pensée.

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        5) Alors euh…"religieux" / "grand prêtre" / "l'église"… pouah !!!! Je vous rassure, ce n'est pas non plus mon truc du tout, mais alors vraiment pas du tout. Je suis d'ailleurs foncièrement agnostique et fière de l'être.

        Pour votre gouverne, réalisez que le terme "convertir" ne s'applique pas au seul domaine religieux. D'ailleurs, l'application au domaine religieux est même plutôt secondaire pour ce mot, a fortiori lorsqu'il est employé dans la forme "convertir en…", comme je l'ai employé dans mon précédent commentaire auquel vous faites référence (et comme expliqué ci-dessous).

        Le CNRTL indique clairement que ce mot signifie d'abord et avant tout ce qui suit :

        - "Transformer (une chose) en une autre chose" (ce qui peut aussi bien s'appliquer à une matière, qu'à la monnaie (conversion en devise étrangère), qu'à une chose abstraite comme un sentiment, une aptitude, un principe, une entité, une œuvre, …) ;

        - "Changer quelque chose en l'adaptant à de nouvelles fonctions, en lui donnant une autre nature, un autre usage" ;
        [… ah ah mais on dirait que le mot recouvre donc bien exactement le sens que je lui donnais (C.Q.F.D.) = changer en conférant une autre nature ( par culture, nous avons modifié la nature d'une certaine façon, à nous de recommencer cela et de la modifier à nouveau mais cette fois d'une meilleure façon ! Et oui, tendre vers davantage d'Égalité, c'est pour moi "d'une meilleure façon" par définition !]

        - "Changer le mode de représentation de contenus mentaux" ;
        [eh oui, ceci peut concerner n'importe quel type de contenus mentaux et on emploie justement ce terme dans bien des domaines, notamment en informatique, linguistique, logique et mathématiques ; cette définition confirme par ailleurs – encore – mon emploi du terme "convertir" pour le sujet qui nous occupe.]

        - "Changer complètement quelqu'un dans sa nature".

        Vous voyez ?! Point de caractère religieux ici ! :)

        Pour info, même lorsque le terme n'est pas employé avec "en" comme je l'ai fait moi ("convertir en"…), mais avec "à" (soit "convertir à…" / convertir au…"), cela peut, même là, ne pas concerner la religion, à proprement parler. Par exemple :

        - dans le sens "Amener (quelqu'un) à changer de résolution, d'opinion, de pratique",

        - dans le sens "Adopter (des idées, des opinions, un système politique ou philosophique) en abandonnant les idées qu'on professait", comme dans "se convertir au socialisme" – à moins, bien sûr, d'assimiler plus ou moins à des croyances religieuses, les opinions/idées que l'on souhaite amener (quelqu'un) à partager. Là, plutôt que de parler de religiosité, je reconnais bien volontiers que mes propos sont POLITISÉS, mais quoi de plus normal, le Féminisme étant POLITIQUE ! :) Ce n'est même pas de cette façon-là que j'avais employé le terme "convertir" (puisque je l'avais utilisé dans la forme "+ en…" en écrivant "convertir ainsi le plus de gens possible EN êtres avisés"), mais même si je l'avais employé dans la forme "+ au...", so what?… quoi de plus évident qu'un-e féministe souhaite "CONVERTIR AU Féminisme" ?!

        • Le "patriarcat qui se meurt" ?! J'aimerais avoir votre optimisme, mais malheureusement, non, le patriarcat n'est pas du tout mal en point...

          Concernant vos idées sur le Progrès et la régression, je persiste à dire qu'il y a un problème, et que ce problème est l'évolutionnisme. Ce genre de discours du Progrès mène assez vite au racisme, car vous voyez, "là-bas, ils n'ont pas compris, ils refusent le Progrès, ce sont des sauvages", etc. Pour rappel, cette idée de Progrès a été utilisée par les colonisateurs et les évangélistes, et on sait quel bien ils ont fait... La guerre en Afghanistan a également été justifiée par Bush au nom du Progrès, notamment des droits des femmes. Je vois (au moins) deux problèmes là-dedans : premièrement l'idée qu'un homme blanc hétérosexuel et riche dise que lui il sait mieux que les Afghanes ce qui est bon pour elles et que de cette position il va les libérer ; deuxièmement l'idée que c'est l'islam qui est la cause des problèmes des femmes, parce qu'on le sait bien, ici, en Occident, il n'y a pas de problème si ce n'est dans les cités où se cachent les vilains salafistes et autres islamistes. Le terme de changement ou celui de transformation me paraissent largement moins problématiques, parce qu'ils n'induisent pas l'idée qu'il y a un bon chemin à prendre et que tout doit aller dans le même sens. (et je ne dis pas non plus que le relativisme culturel est mieux, je préfère préciser)

          Sur le terme convertir, ok, très bien, si le CNRTL le dit... Sauf que la définition d'un dictionnaire n'est pas la vérité pure et absolue. Chaque personne entend les mots différemment et y met des significations particulières. Il se trouve que pour moi, convertir fait référence à la conversion religieuse uniquement, et donc non, je ne veux pas convertir les gens au féminisme, je préfère de loin les convaincre.

  16. Je suis assez d'accord, je ne crois pas qu'il soit possible, pour une femme hétéro, à l'heure actuelle, de donner un consentement parfaitement éclairé sans avoir effectué un énorme travail sur elle-même et sur son couple si couple il y a. Et encore...à un moment, alors que tu te crois débarrassée de toute pression, tu te réveilles un matin avec l'angoisse : merde, ça fait une semaine qu'on n'a rien fait de sexuel. "Et s'il ne m'aime plus ?"
    Perso' ça va, aucun rapport sexuel depuis 1 an (vaginisme) mais je sais qu'il ne va pas me violer/harceler/faire la gueule. En revanche, le nombre de femmes qui se pointent pour le même problème avec des déchirures vaginales parce qu'elles n'ont pas osé refuser ! Sans parler de ce qu'on se prend dans la gueule lorsqu'on ne couche pas avec son mec...La fameuse libération sexuelle féminine, retournée contre les femmes. Adore faire l'amour et tais-toi. C'est beau.

    Mais je suis particulièrement sensible à ce que dit Valérie à un moment : faut bien admettre, dans ces conditions, le consentement relatif des femmes qui disent oui. Sinon on passe son temps à pleurer en voyant ce qui se passe dehors. Ma voisine se fait occasionnellement taper par son mec. Elle a refusé de me répondre quand j'ai tambouriné à la porte, a nié devant les flics que j'ai appelé, elle m'a envoyé balader quand j'ai voulu lui parler...ça me rend malade, mais c'est son libre-arbitre.

  17. Bah, j'ai bien ri. Vraiment. Comment agiter des contenus, invoquer des cautions et finalement démontrer qu'on peut appeler un chat un chien (Desproges). Amateurisme, scientisme vaseux, élucubrations hyper-féministes tendant à discréditer une dynamique générale dont, pourtant, beaucoup d'aspects et de quêtes sont plus que légitimes, par certains moment, rage un peu ridicule, illustration par des cas si particuliers qu'on n'en peut rien dégager de général ni de théorique ; bon. C'est nul. Je suppose rejoindre la catégories des machistes patriarcaux et incapables de promouvoir le progrès humain ; à mon sens le fanatisme, quel qu'il soit en tant qu'énergie qui fait de toute chose un enjeu politique, au sens étymologique du terme, est l'intellectualisme opportun de la lie de la pensée. À bon entendeur (;

    • "une dynamique générale dont, pourtant, beaucoup d'aspects et de quêtes sont plus que légitimes"

      Vous êtes trop bon.

  18. A vous lire ( articles et commentaires ) on dirait que vous n'avez jamais rencontré un homme qui se soucie de vos désirs, j'ai bon ou j'ai rien compris ?

  19. Wow ! C'est super intéressant, je ne m'étais jamais fait la réflexion. C'est toujours un plaisir de te lire, je dévore ton blog depuis quelques jours et je me sens plus intelligente chaque fois =)

    J'aurai tendance à avoir la même conclusion : en théorie et pour un principe général, en effet, il est difficile de parler de consentement dans une société qui prône la culture du viol, et qui a un sexisme si intériorisé que même les victimes sont devenues leurs bourreaux redoutables. C'est à mettre en lien avec la logique des statistiques par exemple : pratique pour parler des grands mouvements de la société, mais complétement inadéquat pour les cas individuels. Même si l'espérance de vie est de 70 ans par exemple, tu peux mourir à 10 ou 100 ans. Bref, je m'écarte.

    J'aurai un conseil à demander aux gens qui fréquentent ce site, voir même à l'auteure même si elle a le temps et l'envie :)
    Bon, c'est pas forcément en lien direct avec le billet et je m'en excuse, mais voilà, c'est un problème qui m'embête bien. A chaque fois que je parle de culture du viol, de sexisme, et toute la clique avec des gens (le plus souvent masculins bien sûr), ils me rétorquent un argument auquel je ne sais pas vraiment quoi répondre. En gros, c'est normal que ce soit toujours les hommes qui violent les femmes et que ça ne présuppose pas du tout une culture du viol ou du sexisme, parce que les femmes, techniquement, ne peuvent pas violer les hommes. Le seul moyen serait de les droguer mais c'est beaucoup moins évident. Du coup il n'y a pas de culture du viol, ou du moins il y en a autant qu'une culture du vol, mais que ça va toujours dans le même sens uniquement pour une question de pratique et non de sexisme.

    Bien sûr, je ne suis pas d'accord. Je réponds en général à ça que : il y a d'autre agressions sexuelles que le viol envisageable pour les femmes comme les attouchements ou harcèlement de rue, et pourtant les femmes ne le font pas (ce à quoi ils répondent parfois qu'il n'y a pas de chiffres pour les harcèlements ou attouchements donc que je ne peux rien prouver, et c'est pas faux donc ça m'embête/ou le sempiternel "non moi j'ai un ami qui blabla") ; il est possible de violer un homme quand on est une femme sans drogue car une érection est principalement mécanique, donc même si l'homme ne désire pas on peut tout à fait lui faire une érection et le violer (mais c'est vrai que c'est moins pratique quand même, du coup je ne suis pas convaincu par cette argument non plus).

    Voilà, donc comme vous voyez je n'ai que deux arguments, et je ne suis pas convaincu par eux. Est-ce que quelqu'un saurait quoi répondre quand quelqu'un dit que "les femmes ne peuvent violer, c'est pour ça que c'est toujours les hommes qui violent les femmes" ? Ça m’énerve parce que juste à cause du fait que je ne peux pas répondre à ça, mes interlocuteurs en profitent pour dire que tout ce que je raconte est merdique et qu'il n'y a pas de culture du viol.

    • Bon c'est vraiment pas terrible et ça tient presque du pinaillage, mais si on définit le viol comme un acte de pénétration non consenti, certes les femmes n'ont pas réellement d'organes "pénétrant", mais un simple objet est suffisant. Partons dans l'exemple glauque: si une femme pénètre un homme dans l'anus, sans son consentement, avec un gode par exemple, il sera dur de dire que c'est pas un viol...

      En fait j'ai l'impression que le pseudo-argument qui vous est opposé repose aussi beaucoup sur le "les femmes sont toutes et inconditionnellement plus faibles que les hommes", ce qui est absurde. C'est aussi une mauvaise mais peu surprenante vision du viol, puisqu'il ne nécessite pas nécessairement de la violence physique du genre rétention, coups.

      En fait je trouve cet argument du, "les hommes violent et les femmes violent pas donc il n'y a pas de culture du viol" extrêmement bizarre d'un point de vue logique. Qu'un seul sexe viole serait plutôt selon moi la preuve justement d'une culture sexuée.

      Après, si on ne reconnait pas qu'il y a une culture sexiste et une domination patriarcale, admettre qu'il y a une culture du viol, c'est pas évident... Certes d'un côté les hommes violent parce qu'ils le peuvent (physiquement), mais aussi parce qu'ils peuvent se le permettre (déplacement de la culpabilité, appareil judiciaire problématique, silence et honte de la victime).

      • Ah ça, c'est plus que compliqué de leur faire admettre ! La dernière conversation que j'ai eu là-dessus et où j'ai eu droit à un énième "les femmes violents pas parce qu'elles peuvent pas mais sinon elles le feraient aussi, donc ça prouve rien que les viols sont commis par des hommes", on m'a sorti que c'était moi qu'était parano et sexiste parce que j'avais peur des hommes quand je sortais seule le soir, et que c'était bien triste... Qu'est-ce que vous voulez répondre à ça, y a des fois où je perds espoir.

        Oui, c'est ce que Crêpe georgette me disait aussi, mais un viol avec objet/doigt ne procure aucun plaisir au violeur.euse contrairement à une pénétration du pénis (car stimulation du gland), donc logiquement il ne devrait y avoir aucun intérêt à le commettre ? Auquel cas mec lambda n.1 me répondrait : "ben si elles ont aucun intérêt à le faire (elles vont pas jouir en pénétrant avec un gode), elles vont pas le faire, du coup c'est pour ça qu'elles violent pas".

        Après tout à fait d'accord avec le reste, le viol n'est pas lié à la force physique car il y a des hommes faibles qui violent des femmes fortes par exemple.

    • Après, tout dépend comment on définit le viol. Il me semble que, effectivement, la définition juridique en France est liée à l'idée de pénétration de la victime, et non pas de l'agresseur. Je crois que ça varie beaucoup d'une juridiction à l'autre. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si on se base sur cette définition, il semble en effet plus compliqué pour les femmes de violer. Néanmoins, cette idée est en elle-même assez sexiste puisqu'elle fait de l'appareil génital masculin l'instrument du viol, alors que de nombreux hommes violeurs n'y ont pas recours. C'est au nom de cette vision "essentialiste" du viol que certaines personnes réclament régulièrement la castration des violeurs, en considérant implicitement que c'est leur leur chromosome Y qui fait d'eux des violeurs et qu'il s'agit donc, en quelque sorte, de pulsions "naturelles", l'homme étant forcément incapable de réfléchir autrement qu'avec son sexe.

      L'idée que seuls les hommes peuvent violer fait donc partie intégrante de la culture du viol. Et c'est aussi ce qui fait qu'une pénétration digitale semblera pour beaucoup "moins grave" qu'un "vrai" viol (alors que c'en est bel et bien un). Maintenant, est-ce pour autant une bonne chose de circonscrire ce crime à l'acte de pénétration ? Le problème vient peut-être du fait que l'agression sexuelle, qui, selon la juridiction française, semblerait plus appropriée pour qualifier la pénétration imposée de et par la femme à l'homme, est défini comme un délit et non un crime, ce qui la rend, en quelque sorte, "moins grave" que le viol.

      Ce qui est sûr, en tout cas, c'est que le viol n'est pas, par essence, lié à l'appareil génital masculin. Et que les hommes aussi se font violer, mais le plus souvent par d'autres hommes, ce qui invalide l'idée fréquemment reçue que seules les femmes peuvent se faire violer (même si elles le sont dans une écrasante majorité).

      • il n'y a rien de compliqué à violer pour une femme. une penetration digitale est un viol si elle est non consentie.

        • C'est pour ça que j'ai dit "semble (...) plus compliqué", du point de vue de ceux qui considèrent que seuls les hommes peuvent violer. (Sincèrement) désolé si je n'ai pas été clair.

          Tout à fait d'accord avec votre conclusion (cf. post ci-dessous), en tout cas.

    • les femmes ont des doigts, elles peuvent violer. ainsi que des objets à leur disposition.
      si c'est un problème de force physique, c'est oublier que beaucoup de viols n'usent pas de la peur physique mais de la paralysie créée par la peur. un homme peut tout à fait la ressentir. et les femmes pourraient de toutes façons violer d'autre femmes, des hommes moins forts physiquement, des enfants, des bébés liste non exhaustive. or cela n'est pas le cas. le viol est donc bien lié à la facon dont se crée et se construit la masculinité.

      • C'est tout à fait vrai !

        Cependant, il n'y a aucun intérêt de violer digitalement du point de vue du plaisir (physique en tout cas, psychologique je sais pas)... Il est vrai que les hommes violent, consciemment ou inconsciemment, pour s'assurer de leur domination de la femme en leur rappelant que leurs corps ne leur appartiennent pas. Mais la première raison invoquée, c'est la recherche du plaisir -de gré ou de force apparemment, c'est-à-dire la friction du gland contre les parois utérines (chose qu'ils pourraient tout à fait faire par la masturbation, soit dit en passant, mais on leur a apprit que les vagins étaient là pour ça). Du coup, pour moi, l'équivalent du viol commis par les femmes est la stimulation de leur clitoris, donc par conséquence une euh, pénétration inversée forcée Oo ? Parce que le doigt n'est pas vraiment une zone érogène (du moins moins que le gland ou le clitoris), les violeurs.euses ne tireraient aucun profit physiquement, c'est pour ça que dire "elles pourraient violer avec leur doigt" ne me paraît pas être l'équivalent des viols commis par les hommes.

        Après, il est vrai, pour d'autres viols incluant des pénétrations d'objets ou de doigts, et ils sont nombreux (cf. la journaliste française en Egypte), c'est une explication pertinente. Mais pour les viols plus euh, consensuels, c'est-à-dire pénétration du pénis ?

        C'est vrai qu'en rédigeant ce commentaire, je me rends compte comme Stefs ou an30o l'ont dit, que j'ai une vision très sexiste de l'acte sexuel, c'est-à-dire que je ne vois l'acte que par pénétration du pénis... Je n'arrive pas à me représenter ce que pourrait être un acte sexuel : 1.non consenti pour l'homme ; 2.forcé par la femme et qui y éprouve un désir physique ; 3.qui n'inclue pas pénétration du pénis. A part un cunnilingus forcé ?

        • Ben en fait, comme vous le dites, le viol n'est pas un acte sexuel (en tout cas, il ne l'est pas pour la victime) mais un acte de domination. L'enjeu pour le violeur est moins de prendre "physiquement" du plaisir que de jouir (même inconsciemment) du pouvoir qu'il exerce sur un autre être humain (c'est-à-dire, dans l'écrasante majorité des cas, le pouvoir de l'homme sur la femme, ou sur l'homme qui ne correspond pas au schéma traditionnel de la virilité). C'est en tout cas ce qu'il me semble ressortir des lectures que j'ai pu consulter sur le sujet.

          Partant de ce principe, il existe des tas de manière de violer, pour les hommes comme pour les femmes, et un viol ne met pas forcément en présence deux zones érogènes, voir même organiques, contrairement à ce que peut laisser entendre une vision coïtocentré (si je ne me trompe pas de terme) de la sexualité (même s'il est clair que le viol n'en fait pas partie).

          • D'accord oui, j'y réfléchi depuis tout à l'heure et j'en étais venue à la même conclusion :)

            C'est vrai qu'en y réfléchissant, si c'était par plaisir ou pour assouvir leurs besoins qu'ils violeraient, ils pourraient se masturber et ça reviendrait au même.Ce n'est donc pas parce qu'il y a 'besoin d'éjaculer'. Ils recherchent quelque chose d'autre que la jouissance, et qui ne soit pas non plus un rapport, un échange (le viol c'est l'arrêt des échanges justement), qu'ils pourraient trouver dans leur famille/amis/amoureuse. De même, ce n'est pas parce qu'ils trouvent une femme belle, parce que le violeur ne prend pas souvent le temps d'admirer sa victime, et puis je ne vois pas en quoi trouver quelque chose de beau nécessite qu'on y mette son pénis (quelque chose de beau on le regarde, au pire on le touche -avec les mains). Donc oui, une fois évacué le plaisir charnel, l'échange ou le romantisme, il ne reste que la conclusion qu'il y a un plaisir purement sadique derrière, un désir de possession.

            J'y ai pensé quand je parlais des attouchements. La plus courante des agressions sexuées c'est les attouchements (en-dehors des insultes). Or, il n'y pas là non plus d'intérêt physique pour l'agresseur ; toucher une poitrine avec sa main, avec en plus plusieurs épaisseurs de coton entre, je ne vois pas ce que ça peut apporter comme plaisir, sauf si on a les mains très très sensibles (non)... Du coup là aussi il n'y a pas agression pour retirer du plaisir physique, mais juste pour signifier à la femme qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent de son corps.

            On peut donc en effet définir le viol comme une recherche de plaisir sadique et d'asseoir son ascendant sur sa victime. On peut alors y faire rentrer beaucoup de truc, et dans ce cas-là la femme est parfaitement capable de violer, comme vous le disiez ! Merci beaucoup !

            Bon, je pense que le temps que je déballe toute l'explication j'aurai perdu tout interlocuteur, mais j'essaierai ;)

    • Tout à fait d'accord avec les autres réponses.
      Je veux juste préciser qu'il existe des chiffres sur les attouchements et le harcèlement de rue (même si ce n'est pas appelé comme ça). En 2003 sont parus les résultats de l'enquête nationale sur les violences envers les femmes en France (Enveff) (Maryse Jaspard et al., Les Violences envers les femmes en France. Une enquête nationale). Alors ok, ça commence à dater un peu, parce que l'enquête nécessite beaucoup de temps (3 ans pour celle-ci) et de moyens (que la recherche n'a pas, encore moins quand il s'agit de femmes...) donc elle n'a pas (encore) été renouvelée, mais ça donne une bonne idée des violences que peuvent subir les femmes spécifiquement.

      Un chapitre est consacré aux violences dans les espaces publics (sur les douze mois avant le questionnaire) et on y apprend entre autres que 18,8 % des femmes ont subi au moins une forme de violence dans l'espace public au cours des douze derniers mois.
      Les insultes sont les violences les plus fréquentes : 13,2 % des femmes en ont subi au cours des douze derniers mois ;
      le risque d'être suivie dans ses déplacements : 5,2 %;
      le risque de subir la vue d'un exhibitionniste : 2,9 %;
      être importunée sexuellement : 1,9 %;
      les violences portant atteintes au corps (vols avec violence, brutalités physiques comprenant les gifles, coups, menaces ou attaques armées ou agressions sexuelles) 1,7 %;
      viols : 0,1 %.
      les insultes sont fréquentes et répétitives (46,2 % des femmes insultées l'ont été à plusieurs reprises par différents auteurs), allant parfois jusqu'au harcèlement (6,8 % des femmes insultées l'ont été plusieurs fois par la même personne)
      Peut-être qu'en cherchant un peu, des résultats plus complets sont trouvables sur internet...

      Par contre, des chiffres sur le harcèlement de rue envers les hommes, je ne pense pas que ça existe, parce que les hommes ne subissent pas du tout le même genre de violences que les femmes dans la rue, et on ne peut donc pas appeler cela du harcèlement de rue : plus de vols avec violence, de coups..., alors que les femmes sont rabaissées à leur "statut de femme", dans le sens où elles sont considérées uniquement comme des femmes et comme accessibles aux hommes quand elles sont seule·s dans la rue (oui, elles peuvent être seules à plusieures... ne pas être seule·s, c'est être accompagnée·s par un/des homme/s...).

      Voilà, si ça peut vous aider à faire taire les importuns...

      • Ah oui super ! Merci beaucoup ! Je le ressortirai :) Ils resteront certainement dans leur mauvaise foi, mais je leur laisserai pas le plaisir de penser qu'ils ont raison X)

  20. Mais qui est donc cette féministe célèbre qui a dit : moi je pose mon féminisme au pied du lit ???

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