fév 192014
 

Beaucoup d'hommes, lorsqu'ils en viennent à s'intéresser aux féminisme veulent aider dans les combats pré-existants. Ainsi on le voit militer pour que la rue soit à tous et toutes, militer pour l'égalité salariale ou je ne sais quoi. Mais ces combats là sont déjà pris en charge par les femmes qui n'ont donc nul besoin qu'on leur tienne à la main. En revanche, nous avons besoin qu'on détruise déconstruise la virilité. Les femmes ne sont pas discriminées toutes seules, elles le sont car les hommes ont des avantages.
Si les femmes sont payées 20% de moins à compétences et poste égaux, c'est que les hommes sont payés 25% de plus.
Si les femmes n'occupent pas l'espace public, c'est que les hommes l'occupent et trouvent cela tout naturel.
Si les hommes ont le temps de se demander quand et comment ils pourraient aider les femmes, c'est pendant que ces dernières n'ont pas ce choix là.
Je cite Guillaumin (texte écrit dans les années 80) : "Nous sommes toujours «plus» ou «moins». Et jamais nous ne sommes le terme de référence. On ne mesure pas la taille des hommes par rapport à la nôtre alors qu'on mesure la nôtre par rapport à celle des hommes (nous sommes «plus petites») laquelle n'est mesurée que par rapport à elle-même. On dit que notre salaire est un tiers moins élevé que celui des hommes, mais on ne dit pas que celui des hommes est de moitié plus élevé que le nôtre, il ne représente rien que lui-même."

Alors si les femmes féministes étudient les rôles sociaux de genre, étudient ce que constitue le "devenir femme" en termes d'injonctions et d'interdits, il convient que les hommes qui souhaiteraient aider les féministes étudient la virilité qui n'est constituée, on l'a déjà dit, que sur la négation et l'humiliation du féminin (comme la blanchité n'est construite que su l'humiliation et l'infériorisation de la négritude).

A ce sujet là donc j'avais lancé sur twitter, à destination de certains hommes aux velléités féministes, quelques conseils. On me les a demandés, les voici.

Il convient de ne pas perdre de vue, jamais, quand on est un homme féministe, qu'on exerce aussi l'oppression qu'on le veuille ou non. Je sais que cette idée est désagréable et c'est pour cela que nombre d'hommes ont violemment accueilli l'idée qu'ils pouvaient faire peur dans la rue (alors qu'aucun homme blanc n'a trouvé choquant que des hommes noirs changent de trottoir à cause d'un système raciste soit dit en passant).
De plus si vous voulez que les  femmes aient des droits égaux à vous, il convient de comprendre ce qui se joue dans la virilité ; on pourra bien corner sur tous les tons qu'une femme n'est pas spécialement douée, ni génétiquement, ni hormonalement, ni culturellement pour s'occuper d'un gamin, tant qu'on ne déconstruire pas l'idée qu'un homme ne sait pas le faire ni par nature, ni par culture, alors tant qu'on aura pas inventé des robots baby sitters cela sera les femmes qui continueront à prendre en charge la marmaille.

Voici donc les dits conseils ; ils ont le format twitter, sont donc particulièrement simples voire simplistes ; néanmoins si vous avez besoin d'explications, dites le moi en commentaire et je détaillerai les points.

Je ne cautionne plus le harcèlement sexiste et j'aide une femme qui y est confrontée.

Je ne ris plus aux blagues machistes pour faire comme les autres pour éviter de me sentir isolé.

Dans la rue la nuit si une femme est seule, je la dépasse vite en me mettant sur le trottoir d'en face pour montrer que tout est safe.

Je ne me permets pas de valider par mes jugements le physique des inconnues dans la rue.

Je "n'aide" plus au ménage je fais ma part.

Quand une femme dit qu'elle a été harcelée, je l'écoute et je ne minimise pas.

Quand une femme veut rentrer seule le soir chez elle, je ne prétends pas qu'il va "lui arriver des trucs".

Je ne couche pas avec les filles qui jouent un jeu dangereux à base de "l'homme doit insister pour que je dise oui".
La séduction en système sexiste est fondée sur un schema simple (et c'est pourquoi elle est problématique). La femme minaude et n'envoie pas des signaux clairs de consentements ; l'homme doit insister - un temps indéfini - pour qu'elle dise oui. Ce "jeu" donne une certaine valeur au consentement de la femme (il comprend que je ne suis pas une pute) et une valeur à sa personne (il a insisté donc je compte à ses yeux).
Pourquoi est ce dangereux ? Parce que vous ne pouvez pas être sûr qu'elle est en train de jouer. Elle dit peut-être vraiment non en pensant non et vous n'avez pas beaucoup de moyens de le savoir.

Je ne vais pas appliquer les méthodes de PUA. Même si j'ai envie de niquer. j'ai une main. voire deux.
On ne demande des précisions sur ce point. Les PUA s'adressent par exemple aux hommes timides ou qui ne correspondent pas au schéma viril traditionnel en leur donnant des conseils. Ces conseils servent à leur faire acquérir des valeurs viriles (qui donc sont problématiques et oppressives par essence) et renforcent les stéréotypes sexistes en partant du principe qu'un homme doit être fort ou que la séduction est un jeu dominant/dominée. Les conseils en séduction  expliquent aux hommes timides ou qui ne correspondent pas au mâle tradi, qu'ils doivent le devenir pour séduire et choper. Ils leur disent "ce n'est pas grave que tu sois comme cela car avec nous tu vas changer". Nulle part n'est évoquée l'idée qu'ils n'ont pas besoin de changer, que ce n'est pas leur comportement qui est problématique mais le sexisme. De plus vous constaterez que les conseillers en séduction partent du principe que c'est à l'homme de séduire.

Je ne couche pas avec une fille dont je ne suis pas sûr du consentement. Comment tu sais ? Si tu poses la question c'est que t'es pas sûr.

Je n'ai plus peur du jugement des autres hommes et j'évite les comportements sexistes.

Je cesse de me sentir visé quand on parle de viol et je tente d’écouter plutôt que de penser qu'on m'accuse.

Quand on te sort les stats sur les agressions sexuelles, au lieu de minimiser demander toi si tu n'as pas été l'un d'entre eux.

Quand on te parle de harcèlement de rue, au lieu d'expliquer qu'on ne "peut plus draguer" demande toi si tu n'as pas harcelé.

En tant qu'homme je ne refuse pas de dire que j'ai peur (par ex de rentrer seul).

Je refuse la violence systémique comme moyen d'expression et je m'interroge si j'y ai recours.

Je ne vis pas une demie molle comme un drame et je demande à mes partenaires d'en faire autant.

En tant que père, oncle, grand-frère, je n'interdis pas certains comportements à un petit garçon ; pleurer, les jeux dit "de fille"

Je renonce à la galanterie pour la politesse qui s'applique à tout le monde.

Contrepoint du 20. et si une fille veut pas baiser car tu n'as pas payé le restau.. tu n'as rien perdu, va.

Je m'interroge sur mon vocabulaire à base de "pédé" et autre "homme fragile" pour qualifier les comportements de copains ou faire rire la galerie.

Je ne me justifie pas 25 minutes quand j'ai regardé/lu/écouté une production qui n'est pas considérée comme typiquement masculine.

Ce qui est compliqué - je le sais pour l'expérimenter tous les jours lorsque je tente d'évaluer ce que je suis  en tant que blanche/hétéro/cisgenre - est de prendre conscience que si un groupe est discriminé, il ne l'est pas tout seul, dans son coin. il l'est PAR RAPPORT A un autre groupe, qui a donc bien des avantages (ceci s'étudie évidemment à oppressions égales ; il est bien évident - et de très mauvaise foi - qu'on ne va pas mettre en face à face Oprah Winfrey et un SDF blanc). Et si vous appartenez à ce groupe, vous avez donc des avantages et vous discriminez l'autre groupe sans même le vouloir.

Je termine par une citation de Guillaumin.

"L'intériorisation de la clôture s'obtient par dressage positif et également par dressage négatif. Dans le premier cas : «Ta place est ici, tu es la reine du foyer, la magicienne du lit, la mère irremplaçable. Tes * enfants deviendront autistiques, caractériels, idiots, délinquants, homosexuels, frustrés, si tu ne restes pas à la maison, si tu n'es pas là quand ils rentrent, si tu ne leur donnes pas le sein jusqu'à trois  mois, six mois, trois ans, etc., etc.» Bref, il n'y a que toi pour faire tout ça, tu es irremplaçable (surtout par un mâle). Dans le second cas : «Si tu sors, mes congénères te traqueront jusqu'à ce que tu renonces, te menaceront, te rendront de mille manières la vie impossible, épuisante. Tu as la permission (c'est un ordre) d'aller à l'épicerie, à l'école, au marché, à la mairie, et dans la rue principale où il y a les magasins. Et tu peux y aller entre sept heures du matin et sept heures du soir. C'est tout. Si tu fais autre chose tu seras punie d'une façon ou d'une autre, et d'ailleurs moi, je te l'interdis pour ta sécurité et ma tranquillité." Colette Guillaumin.

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  191 réponses sur “Les hommes qui voudraient s’intéresser au féminisme”

  1. Salut.
    Je suis un homme pas féministe mais qui est d'accord avec vos conseils ... à l'exception de:

    "Je ne ris plus aux blagues machistes pour faire comme les autres pour éviter de me sentir isolé."

    Souvent je ris sur les blagues machistes parce qu'elles sont vraiment drôles et non pas par peur de me sentir isolé ou encore pour faire comme les autres.

    Aussi, je chiale de rire sur les blagues contre les hommes.

    Je suis plutôt contre l'idée d'une police qui dicte ce qui est drôle et ce qui ne l'est pas.
    Une blague reste une blague. En vrai, si un homme fait une allusion déplacée à une femme il est clair que je ne le cautionnerai absolument pas.

    Je comprends un peu votre idée car parfois on pourrait bien imaginer que rire de certaines choses signifie forcément qu'on les cautionne.

    Dire sèchement "Je ne ris plus aux blagues machistes pour faire comme les autres pour éviter de me sentir isolé." je trouve ça assez extrême. Interdire aux gens de rire sur des blagues je trouve ça fort ... ou alors c'est le format twitter qui limite ton idée ?

    M'enfin, comme pour tout, il est clair que c'est le contexte qui importe..

    Bonne continuation pour votre combat.

    khemphoud
    un homme pas machiste, pas féministe.

    • Juste une petite question : tu ris aux blagues racistes et/ou anti-sémites si elles sont drôles ?

      • C'est quoi la différence entre raciste et anti-sémite ?

        Sinon oui je rigole à fond. Why ?

        • Pour savoir si vous étiez cohérent, en général pas mal de ceux qui s'esclaffent aux blagues sexistes s'indignent des blagues racistes.

          Après, je n'ai pas envie de faire un cours sur le rôle et l'impact de l'humour, Baptiste Coulon le fait bien mieux que moi son blog.

          Quant à la différence, l'anti-sémitisme est une forme particulière de racisme.

          • Yup, je vois ce que vous voulez dire.
            J'aime rire, mais vraiment de tout sans aucune discrimination.

            Pour rester dans le sujet; souvent j'arrête des mecs qui tentent des blagues avec des femmes qu'ils viennent de rencontrer. Je trouve ça gênant et j'interviens systématiquement si je vois que la femme en question est mal à l'aise.

            Dans telles conditions il est clair que cet humour n'est pas drôle et même si au tour de moi tous les mecs se mettent à rigoler je ne risque à aucun moment rentrer dans leur délire de beaufs.

            Ah oui, le racisme c'est mal ... on ne va tout de même pas se mettre à chercher des sous catégories ça n'a aucun sens je trouve. Toute forme de racisme incite à la haine.

            Merci d'avoir posé la question o/

            Bonne journée.

          • En tant que belge, j'essaie de rire aux blagues françaises sur les belges. J'apprends à mes enfants d'en rire avec leurs copains français sur la plage. Après deux heures, ça lasse un peu. Surtout qu'elles ne sont pas vraiment drôles, en fait. Et j'ai beau penser plein de blagues sur les français, je pense que c'est peine perdue, que la domination française sur les minorités francophones est indécrottable. C'est pas drôle non plus. Ma consolation, c'est que les meilleures blagues sur les belges, c'est encore les belges qui les produisent. Surréalistes à souhait ! (Pour la modestie, nous ne craignons personne). Maigre consolation... Pourtant, nous sommes d'un blanc très pur (climat oblige)...

          • @Valerie : merci pour l'article.

            @khemphoud : On va pas refaire les articles d'une heure de peine sur le sujet de l'humour. Mais il me semble quand même qu'il est bien de redire quelque chose : quand ma meilleure amie, alors qu'on est à deux, fait une blague raciste/sexiste ou quoi, oui, je peux rigoler. Parce que je sais EXACTEMENT ce qu'elle pense de ces sujets, d'une. Nous en avons assez discuté/débattu sans l'ombre d'une blague pour cela. Parce que la blague se moque des racistes / des sexistes en grossissant les traits, et que l'on me laisse aucune possibilité de ne pas le comprendre, de deux.

            La même blague, par la même personne, dans un cadre moins restreint, ne me ferait pas rire. La même blague en public me fera juste vomir. Parce que c'est perpétuer des discriminations par un humour excluant. D'où, oui, si tu veux faire avancer la cause des femmes, place toi contre le rire gras de la blague sexiste. Tu auras droit à plein de mecs disant "roooh, c'est bon, on rigole" (ce que bon nombre de femmes rapportent), qui sera souvent agrémenté d'un "et puis c'est un peu vrai en plus", parce que, tu comprends, on est entre couilles, on peut bien dire ca.

            Bref : tu ne manqueras aucun moment clé de l'humour planétaire.

    • Ça veut dire quoi un homme pas féministe ?

      • ça signifie un homme qui n'est pas féministe.
        ça existe aussi en modèle "femme pas féministe"

        tu ne me demande pas ce qu'est un homme pas machiste ?

        • Donc tu es contre l'égalité hommes-femmes ?

          • Ne pas être féministe c'est être contre l'égalité femmes-hommes ?
            Je n'ai jamais lu ça de ma vie. Je viens de l'apprendre.

          • le féminisme est la lutte pour l'egalité entre les hommes et les femmes. donc oui mécaniquement si tu n'es pas féministe, tu n'es pas pour l'égalité entre le hommes et les femmes.

          • Ravi de te l'avoir appris. :)

          • Il y a des gens bêtes qui ont fait courir le bruit que les féministes était des hystériques qui voulaient assassiner tous les mâles et se reproduire par parthénogenèse. Mais c'est faux, la bonne définition est celle de Valérie. Si tu es d'accord avec toutes les propositions (celles des blagues se discute, en effet. Perso, je rigole aux blagues sexistes, racistes et j'en passe, quand elles sont faites par des gens dont je ne doute pas de la moralité, pas avec les autres) alors félicitation, tu es féministe. Ça ne donne droit à rien, malheureusement, si ce n'est quelques disputes gratuites aléatoires. ^^

          • Hi valerie.

            Je ne voyais pas les choses comme ça très honnêtement. N'empêche je reste "pas féministe" pour plusieurs raisons, principalement parce que je n'aime pas les étiquettes ...

            ça va être dur d'expliquer ma façon de voir les choses car je n'en ai jamais parlé auparavant:

            Pour moi, le combat des féministes est effectivement justifié au vu des injustices innombrables que nous voyons aujourd'hui.
            à mes yeux, il est absurde de voir une femme se battre pour un droit qui lui est fondamentalement et naturellement acquis.

            ça c'est ma façon de voir les choses mais encore une fois la réalité est malheureusement totalement différente quant aux droits des femmes.

            Je refuse de porter le nom "féministe" même si je suis entièrement pour l'égalité femme/homme.
            L'exemple que je vais donner est complètement débile mais si demain je décide de me raser la moustache ça me ferait drôle de voir des gens descendre à la rue avec des panneaux "NON AU RASAGE DES MOUSTACHES!" ... hé c'est mon corps hein, ça va.

            ... pourtant c'est exactement ce que vivent les femmes qui choisissent de ne pas garder un enfant pour des raisons profondément personnelles.

            Oui je sais; moustache, enfant, c'est assez gros comme truc mais on s'en tape c'est l'idée qui m'intéresse (et ce n'est qu'un exemple).

            De mon côté je reste "juste" et j'éduque les gens autour de moi dès que j'ai l'occasion. Je ne considère pas ça comme un "combat" mais plutôt une action effective. Quand je vois une femme qui subit une injustice parce qu'elle est "femme" je ne reste pas neutre, l'erreur serait de laisser passer ce genre de choses.

            Ma mère c'est elle qui a sauvé notre famille alors que mon père a tout fait pour la détruire. Ma soeur est aujourd'hui Docteur en Astrophysique donc oui je ne connais que très bien la force des femmes. Elles ont réussis à prendre leur place dans la société malgré les injustices contre les femmes.

            Pour finir, dans ma tête je ne fais aucune distinction entre les genres et je sais que de ce côté-là je n'ai rien à me reprocher.

            Merci pour l'explication et encore une fois bon courage.

          • tu sais tant que ton comportement prone l'égalité homme/femme ; l'étiquette féministe m'importe peu :)
            bonne journée :) )

          • Salut Typy Zoberman,

            Je suis raisonnable, pas féministe. Cela n'engage que moi bien entendu et les gens peuvent très bien s'identifier en tant que féministe je n'ai aucun problème avec ça.

            L'Homme a des libertés (l'humain quoi). Celui qui limite les libertés d'un des deux genres ne fait que créer un déséquilibre.
            Ok, admettons que je sois féministe parce que je suis pour l'égalité. Alors pour moi; chaque être humain se doit d'être féministe pour son propre bien.

            C'est un peu pour ça qu'à mes yeux "féministe" comme mot n'a pas lieu d'exister. C'est comme dire "je suis Respirationniste car je suis pour le droit de respirer de l'air"

            Ce n'est que mon avis au sujet du qualificatif "féministe" et je n'ai aucunement l'intention d'imposer mes idée ou pire encore; l'envie de changer les choses.. Non je trouve que tout est bien comme ça et beaucoup ceux qui sont fiers de porter le nom féministe et je respect entièrement leur choix.

            Tchô !

          • Le p'tit problème sur le Respirationnisme, amha, c'est que le droit de respirer n'est pas remis en question par le biais d'un "type" de personne sur un autre, que ce soit homme, femme, noir-e, blanc-he, jaune, riche, pauvre, whatever. Il n'y a aucune oppression sur l'égalité du droit de respiration.
            Donc même si le combat "féministe" est stupide car il ne devrait pas avoir lieu d'exister, il existe, et c'est pour une bonne raison.

          • "le droit de respirer n'est pas remis en question par le biais d'un "type" de personne sur un autre"
            hélas hélas, déplace-toi en vélo en ville et tu découvriras d'autres "types" de personnes et de relations : les motorisés qui s'imposent, et les pas motorisés qui n'ont qu'à se pousser et respirer de la merde.
            ...et des rapports de dominés-dominants comme dans les autres groupes !
            et pareil, ceux qui dominent règnent sur 80% de l'espace public pendant que les gentils pas motorisés se partagent le reste.

      • De mon point de vue, étant pour l'égalité (ça parait dingue de dire ça comme ça, mais tellement de gens sont contre...) tu es féministe. Mais je respecte ton droit à ne pas être étiqueté, alors je ne dis plus rien. ^^

    • Personnellement je considère q'une blague n'est qu'un moyen comme un autre de dire quelque chose. Si la blague est raciste ou sexiste je ne vois aucune raison que ça me fasse rire, puisque ce genre de "plaisanterie" ne fait que banaliser une oppression. Quand j'entends un "c'est juste pour rire", eh bien ça ne me donne pas vraiment envie de rire vu le nombre de fois que j'ai vu des personnes (riches, harceleurs, violeurs) se justifier de leurs actes* par ce genre d'arguments...

      *actes sur moi ou sur d'autres, l'exemple de viol ne me concerne pas mais les moqueries parce que je suis pauvre ou le harcèlement sexuel particulièrement vicieux et manipulateur, si.

      Bien sûr je ne vous accuse pas de tels actes, je dis simplement que le "rire" n'excuse rien, il faut toujours vérifier à deux fois le message qu'il transmet ou la réalité qu'il masque sous une apparence bon enfant...

      Perso j'adore rire, j'ai très souvent des fous rires avec mes copines et ce que je préfère par dessus tout c'est me foutre de moi-même (je sais, ça peut paraître bizarre, mais ça permet de dédramatiser et ça fait vraiment du bien). Le rire c'est comme le gouvernement : l'auto-dérision et l'auto-gouvernement c'est tojours plus intéressant que de rire des autres ou de les contrôler.

  2. J'ai une question qui déborde sans doute du cadre (mais comme je n'ai rien à redire sur l'article et ses composantes...) :

    il m'est arrivé de me retrouver face à des femmes qui disaient ne pas avoir besoin du féminisme, ou trouver ça excessif voire ridicule. C'est arrivé récemment sur Twitter : j'ai eu droit à des « moi ça me va très bien de m'occuper des tâches ménagères », « mon mec est plus féministe que moi, moi je m'en fous », « maman m'a appris qu'une femme devait savoir tenir une maison », « dans la rue, les hommes ont plus de chances de se prendre une tarte dans la gueule que les femmes » de la part de 3 jeunes femmes avec qui je discute fréquemment (ce n'est pas au mot près mais presque).

    Ma question, c'est : quel argumentaire mener sans foncer dans le paternalisme ou la morale à deux balles ? Est-ce que moi, en tant qu'homme, je peux tenter d'expliquer à ces femmes qu'elles ont des œillères, ou est-ce que ce n'est pas à moi de le faire en tant qu'homme blanc donc oppresseur ? Et si je peux le faire, comment faire sans foncer dans le paternalisme, sans avoir l'air d'en savoir plus que ces femmes, sans me mettre en avant ?

    À force de lire des blogs et des tweets et d'écouter en silence, je pense faire des progrès dans le rapport que j'ai vis-à-vis de mon féminisme (même s'il y a encore et toujours du progrès à faire). Mais le cas de figure dont je parle me pose toujours problème. Pour l'instant, je me suis contenté de clore poliment la conversation car je n'ai jamais été capable de trouver le ton juste ou l'argument adéquat, surtout vu de ma position de dominant. Mais je ne sais pas si c'est la bonne conduite à tenir...

    • je n'ai pas de réponse très claire à cette question.
      Une femme qui tient des propos sexistes ne peut être mise au même niveau qu'un homme qui en tient pour la bonne et simple raison qu'elle sera victime du sexisme.
      Une femme qui dirait "une femme doit faire le ménage" est victime de cette phrase contrairement à un homme qui la dirait.
      Partant de là je pense qu'il est complexe que tu lui expliques les choses car en effet tu te placeras en situation de pater familias.
      Expliquer par exemple à Boutin que son sexisme quotidien est mal alors qu'elle en est également victime toute la journée (et de la part de gens se prétendant progressistes) serait très compliqué (pour prendre un exemple caricatural).
      Je n'ai donc pas de réponse toute faite à t'apporter ; peut-être peux tu amener le truc en disant "ah bon ? moi je pense que.." pour éviter de te poser en situation d'homme qui sait.
      c'est mieux si ce sont des femmes qui leur expliquent, ca c'est certain ; dans la pratique ca n'est pas toujours possible.

    • Salut Tomsias.

      Bon déjà je suis un mec aussi, donc mon avis vaut ce qu'il vaut sur la question.
      Perso je pose en général les questions : "T'es ok avec le fait que les femmes gagnent 30% de moins ? Ok avec le fait qu'en moyenne elles fassent 80% des tâches ménagères ? Ok avec le slut/prude-shaming ?" (Pour ce dernier, parfois j'utilise pas ce jargon mais parle du fait qu'on reproche sa sexualité trop ou pas assez libérée à une femme.)

      Si elle est OK avec tout ça, aussi regrettable que ça soit, je n'insiste pas car j'ai l'impression qu'à ce moment-là, insister relève (plus ou moins ?) du mansplaining, et je me dis que c'est pas à moi de lui dire ça.
      (Ca m'est arrivé plusieurs fois, et JAMAIS mon interlocutrice m'a dit "ouais ouais c'est cool"... Je pense que souvent elles ont une vision cliché des féministes -comme on est nombreux à en avoir eu- mais en pratique elles réprouvent ces inégalités.)

    • Je dirais que ce n'est plutôt pas à toi de le faire, pour les très bonnes raisons que tu donnes. Par contre, quand tu es avec elles, tu peux tout à fait exprimer ton propre désir de ne pas être un homme dominant.

      A celle qui te dis qu'elle n'a pas de problème avec les tâches ménagères, tu peux lui dire que toi non plus. A celle qui dit qu'une femme doit savoir tenir une maison, tu peux lui dire qu'un homme doit savoir le faire aussi. Et tant mieux pour la fille dont le mec est plus féministe qu'elle.

      Surtout que c'est vrai : en tant que femme, j'estime que tout personne (femme et homme) devrait assumer tranquillement les tâches ménagères et que toute personne devrait savoir tenir une maison. Les adultes en tout cas.

    • Je suis dans le même cas (et je me souviens même de certaines de ces conversations dont tu parles) et c'est pas pour autant que je ne me retrouve pas tout autant démunie.

      C'est très compliqué parce que l'argumentation ou toute tentative de dialogue est perçue comme une volonté d'endoctrinement (dans mon cas je suis qu'une passionaria de plus que crie dans son coin, une brave fi-fille dont les combats sont totalement futiles ou exagérés puisque les personnes à qui je m'adresse n'en perçoivent pas l'utilité pour elles-mêmes). C'est particulièrement déroutant quand ce sont des proches ou des gens qu'on aime bien.

      • je me dis qu'on plante des graines ; si elles ne le voient pas, là, elles le verront dans 5 mois, 2 ans, dix ans. Voilà pourquoi je crois que je ne lâche jamais l'affaire ; au fond je suis optimiste (si j'avais cru dire cela un jour).
        après je crois qu'il y a des temps pour parler. quand c'est en mode "bonne blague" (bref quand on sent que le contexte ne s'y prêtera pas ; genre la terre entière est en train de rire à une blague sexiste sauf toi) je pense qu'il vaut mieux ne rien dire. pas par lâcheté non mais parce que le contexte est tel qu'on risque plus de nuire qu'autre chose et de ne pas du tout être comprise. j'ai conscience que ce que je dis est problématique par ailleurs car à ce compte là on risque de se taire souvent.

        • Merci pour vos réponses. J'avançais donc dans ce qui semble être la moins mauvaise direction.

          • à mon expérience (d'homme), Il ne faut pas oublier la pression sociale, qui pousse les femmes à assumer le rôle, même en profitant de ton aide. "Si la maison n'est pas tenue, c'est moi qu'on regardera de travers", me dit-elle. Et c'est vrai... tout en étant injuste. Ensuite, si tu veux assumer quand même, tu restes un débutant maladroit et elle est perturbée de ton incompétence dans son domaine de... compétence/servitude. "Tu me laisses la cuisine comme un champ de bataille" (et c'est vrai, même si ça me fait mal quand cela tombe). En fait, prendre de la responsabilité sur le ménage, c'est aussi prendre du pouvoir (donc de son pouvoir). Et installer la circularité du pouvoir ne se fait pas en un jour. Une dernière pour la route : 'Et j'ai lu quelque part que penser au menu du soir prend la moitié du travail quotidien du cerveau". Je suis près de confirmer !

    • J'ai eu la meme problematique en tant que femme travaillant dans des milieux tres feminisees. Finalement les hommes n'avaient meme pas besoin d'etre actif, les autres femmes se chargeaient de mettre la pression aux autres femmes qui ne rentraient pas dans le moule. Quelque part c'etait tres triste parce que c'etaient comme si elles voulaient à tout pris croire que leurs situations etaient nirmales donc c'etaient les autres qui avaient tort de faire des heures supplrmentaires, de ne pas se considerer comme la reine du foyer, que non la mere n'etait pas plus imporatent que le pere, que non toutes les femmes ne sont pas aussi epuisees parce qu'elles ne faisaient pas 80% des taches. Je me rappelle d'une fois quand je partais souvent en voyages d'affaires et donc rentraient tard, une collegue me disait d'un ton presque jubilatoire "ahah et bien sur quand tu rentres tu dois faire la cuisine" et elke m'a regarde avec haine quand je lui au repondu que non moncinjoint cuisinant d'ailleurs mieux que moi.

  3. En ce qui concerne les attitudes de rue, comme pour un homme de dépasser une femme pour affirmer que tout est safe, il me semble que ça vaut pour les autres groupes. En tant que blanche, j'ai tendance par exemple, quand je croise une personne racisée sur un trottoir trop étroit pour passer à deux de front, à descendre moi-même sur la chaussée pour lui laisser le passage.

    • Je me demande sincèrement (et pas rhétoriquement ! ^^) si la situation est comparable. En tant qu'oppressée, les femmes sont victimes de violence concrètement, mais aussi comme une épée de Damoclès (l'exemple de la rue la nuit étant le plus flag), là où les PoC (qui sont bien sûr victimes de violences réelles, je ne le nie pas) sont perçues comme étant violentes.
      Plus clairement : dans un cas l'oppression consiste (entre autres) à faire peser un danger potentiel sur le groupe dominé alors que dans l'autre, on met le groupe dominé dans une situation où eux-mêmes sont considérés violents.

      Du coup, je sais pas si les conseils s'appliquent de la même façon. Dans un tel cas, j'ai tendance à faire preuve de la courtoisie que j'essaie d'appliquer d'habitude : pas trop prendre de place, sourire, hocher de la tête etc...

      Je veux pas être péremptoire, surtout que je suis clairement pas débarasser de certains réflexes racistes de merde, mais je voyais un peu de nuance dans ces interactions, parce que les oppressions ne s'opèrent pas de la même façon.

  4. Je me permets de lier vers une brochure qui a été pour moi, homme militant dans la lutte féministe, une véritable révélation; celle de Corinne Monnet, "La répartition des tâches entre les femmes et les hommes dans le travail de la conversation". Bon, d'accord, ça peut parfois être un peu académique et tout, mais cela met en lumière un élément de sociabilisation qui nous touche tous, à des degrés divers. (http://www.infokiosques.net/IMG/pdf/BrochureCorinneMonnet.pdf)

    Et par ailleurs pour tous les hommes militants féministes, je ne peux que conseiller la lecture du regretté Léo Thiers-Vidal, dont la pensée est pour eux, je pense, essentielle. L'ouvrage le plus abordable pour diverses raisons étant "Rupture anarchiste et trahison pro-féministe".

    (il va de soi que si ces références paraissent hors de propos ou que les commentaires ne sont pas là pour balancer des références, mea culpa)

  5. Coucou, c'est moi le relou qui ai demandé des précisions sur la partie des PUA.

    Une toute dernière question subsiste (en vrai ça fait 3) :

    1- Comment séduire sans partir de postulats "virils"/sexistes/oppressants/ ?

    2- Est-ce qu'en fait, c'est notre conception même de la séduction qui est de toute façon biaisée et qu'en déconstruisant la virilité, un nouvel "ordre" (sans séduction ?) va s'établir ?

    3- À ce jour (et à titre perso), lorsque je constate que manifestement ma façon d'être ne me permet pas de séduire les filles qui m'intéressent. Je me remets en question et j'opère certains changements (sans renoncer à l'escence de ce que je pense être). Cette manière de penser est-elle une conséquence de cette virilité dominante et qu'il faut déconstruire ?

    J'ai l'impression de faire complètement fausse route et qu'il faut en fait accepter notre état (timide, en sur-poids, sans aucune attention à la manière dont on s'habille, "maladroit" dans mes intéractions avec les filles) et attendre, de manière très romantique, de rencontrer une personne qui saura nous accepter tel que l'on est (enfin, tel qu'on veut bien être perçu). Peut-être en fait que je réfute cette idée parce qu'elle me paraît aussi lointaine que la libération totale de la femme du joug de cette société patriarcale. Et qu'il m'est plus confortable de me conformer à cette virilité qui produit, pour moi, des résultats, concrets et rapides... Désolé, je réfléchis en même temps que j'écris.

    • "Comment séduire sans partir de postulats "virils"/sexistes/oppressants/ ?"

      Ben chépa, parle avec la fille qui t'intéresse, essaie de la mettre à l'aise, intéresse toi à elle quoi. Ne serait-ce que pour cerner sa personnalité, car "les femmes" n'est pas un groupe homogène et immuable, on est pas toutes séduites par les mêmes choses, certaines bandent avec leur corps et d'autres avec leurs cerveaux, certaines aiment l'esprit, d'autres l'humour, etc...
      Pars pas du postulat que toutes les gonzesses sont sur le même modèle, ne leur reproche pas des défauts que tu aurais toi même, ce genre de trucs. Essaie de les aborder en tant qu'êtres humains avant de les aborder en tant que bonnes femmes, aussi.

    • 1- Comment séduire sans partir de postulats "virils"/sexistes/oppressants/ ?

      Je vais répondre un truc bête : en étant séduisant. Chaque manière d'être va séduire certaines personnes, qui sont séduites par cette façon d'être. Il y a des façons d'être qui séduisent très peu, et des façons d'être qui séduisent beaucoup. La majorité des gens sont entre les deux. Il n'y a aucun problème sexistes en soi, dans le fait de chercher à s'améliorer pour être plus séduisant, au contraire, c'est quelque chose d'assez enrichissant sur le plan humain. Note que je parle d'amélioration, et pas de changement, ou de faire semblant. S'améliorer, c'est corriger ses défauts, et augmenter ses qualités.

      2- Est-ce qu'en fait, c'est notre conception même de la séduction qui est de toute façon biaisée et qu'en déconstruisant la virilité, un nouvel "ordre" (sans séduction ?) va s'établir ?

      En effet, notre conception de la séduction se base encore sur un concept assez présent de femme trophée. L"homme fait divers trucs, puis réussi à obtenir la femme, de qualité correspondante à ses capacités et ses efforts. Beaucoup de filles, au lieu de remettre en cause cette conception, cherchent juste à être de meilleurs trophées. Mais il y a d'autres formes de séductions, plus saine, qui se basent simplement sur l'idée de tenter de plaire aux gens qui nous plaisent. Même les enfants font ça, c'est la façon la plus normale de se comporter en société.

      3- À ce jour (et à titre perso), lorsque je constate que manifestement ma façon d'être ne me permet pas de séduire les filles qui m'intéressent. Je me remets en question et j'opère certains changements (sans renoncer à l'escence de ce que je pense être). Cette manière de penser est-elle une conséquence de cette virilité dominante et qu'il faut déconstruire ?

      Si tu n'arrive jamais à séduire le genre de filles qui te plaît, et j'imagine que ça t'es arrivé plusieurs fois avant que tu en arrive à cette conclusion, c'est certainement qu'il y a une raison, en effet. Qui se ressemble s'assemble, en amitié comme en amour. Je ne peux pas savoir quelle raison, mais oui, on peut imaginer qu'il te manque certaines qualités, ou que tu as certains défauts. Ou l'inverse, tant les défauts et les qualités sont des valeurs socialement instable. Tient, tu ne t'es jamais demandé à quel genre de filles tu plaisais ? c'est certainement un début de réponse, ça aussi.

      Leto > il n'a pas dit que toutes les filles étaient sur le même modèle, mais que toutes les filles qui lui plaisaient avaient des points communs. Ça n'a rien de surprenant, moi aussi je suis toujours tombée amoureuse de garçons qui avaient des points en communs. Il y a des gens très ouverts d'esprit qui tombent amoureux de manière parfaitement aléatoire, mais ce n'est pas le cas de la plupart des gens.

      • Merci beaucoup pour cette réponse bien détaillée

        Tu précises "S'améliorer, c'est corriger ses défauts, et augmenter ses qualités".

        Je pense justement que c'est peut-être là qu'il y a un biais. Si les filles qui m'intéressent considèrent par exemple le fait d'entretenir son physique, d'être drôle, surprenant, entreprenant, sûr de soi, comme étant des qualités,

        ai-je tort de m'améliorer dans ce sens ? Est-ce considérer les filles (même uniquement celles qui m'intéressent) comme un groupe homogène qu'on peut "manipuler" d'une certaine façon ? Est-ce renier ce qu'elles sont (et ce que je suis) ?

        Or, "S'améliorer, c'est corriger ses défauts, et augmenter ses qualités" correspond précisément à ce que je pense que les "techniques de séduction" des PUA consistent.*

        Alors, certes, certains partent de postulats sexistes voire hyper-clichés mais d'autres prodiguent des conseils très concrets qui n'ont rien à faire avec des considérations dégradantes/oppressantes pour la femme. C'est pour cela que j'avais un peu tiqué sur l'idée de mettre toute la matière produite par les PUA dans le même sac. Mais peut-être que je suis tellement immergé dans le patriarcat que je ne vois pas que je fais fausse route. Ce ne serait pas la première fois.

        * sans oublier tout la dimension, très rarement mentionnée, du "surmonter ses peurs/ne pas avoir peur de se faire rejeté, d'être moqué par ses pairs, être fier de ce que l'on est et le présenter comme quelque chose de bien, d'attrayant ect...".

        • J'en oubliais le peut-être le plus important :

          * être rejeté ET accépter d'être rejeté, NE PAS insister et respecter le CONSENTEMENT

        • Si les filles qui m'intéressent considèrent par exemple le fait d'entretenir son physique, d'être drôle, surprenant, entreprenant, sûr de soi, comme étant des qualités, ai-je tort de m'améliorer dans ce sens ?

          Non, bien sur que non. L’idée de base des conseils de séduction n’était pas mauvaise, le problème, est qu’actuellement ils ne sont absolument pas les mêmes pour les hommes et pour les femmes. Au lieu de pousser à l’amélioration, ils poussent souvent à une intériorisation des rôles sociaux considérés comme normaux, et donc désirables. Enfin, d’une manière générale, c’est très peu mélangés : les gens qui donnent de bons conseils pour devenir meilleurs ne partent pas la minute d’après dans un délire naturaliste sur la place de l’homme dans la nature. La plupart du temps en tout cas.

          Est-ce considérer les filles (même uniquement celles qui m'intéressent) comme un groupe homogène qu'on peut "manipuler" d'une certaine façon ?

          Les gens sont manipulable. La manipulation est un mot qui a été inventé pour décrire un concept précis et existant, et il est évidemment possible de manipuler une fille ou un garçon pour le pousser à sortir avec toi. Tes chances de réussite dépendent de tes capacités et de son manque de confiance. Mais une relation affective heureuse ne peut pas se construire sur la manipulation. Oui, des fois, la frontière est floue. Tout dépend de ta sincérité. Si tu cherche à changer un trait de ta personnalité pour plaire, tu ne manipule pas, ou tout du moins, c’est toi que tu manipule. Si tu fais semblant de changer un trait de ta personnalité pour plaire, que tu fait croire que tu es autre chose que ce que tu es dans le but de plaire plus, alors oui, c’est de la manipulation. Sinon, je rejoins Lyly : être gentil ne vaut pas déclaration d'amour, alors n'oublie jamais de t'exprimer clairement. Si je n'avais qu'un conseil à donner à tous les amoureux du monde entier, c'est celui là. Les amours secrets parallèles, ça n'arrive pas assez souvent pour compter dessus. '^^

          Sinon, il n’y a pas de mal à voir les raisons sociales qui peuvent sous-tendre tels ou tels comportements. Oui, certains groupes, la plupart, ont une homogénéité. Mais respecter les individus de ce groupe n’implique pas forcément de refuser de voir ce fait. Il s’agit simplement de considérer les individus dans leur entièrement, comme membre du groupe, mais aussi comme individus.

          D’une manière générale, tu en apprendras tous les jours sur le sexisme… inutile d’espérer tout savoir d’un coup, on a tous grandi dans une société patriarcale, et personne ne pourra te dire comment en sortir d’un coup. ^^

          • Je vais faire un peu de psychologie de comptoir, mais pour moi le problème est simple, chez les hommes comme chez les femmes, il y a une moitié d'introvertis, et une moitié d'extravertis.
            Or si être introverti n'est pas mal vu ou mal vécu par la plupart des femmes, ca crée un complexe chez la plupart des hommes, parce que ca ne corresponds pas à l'injonction de virilité.
            On pense que ce n'est pas normal, alors que ca l'est, on pense que c'est une tare, alors que ca ne l'est pas.
            Et ce complexe est exploité par la plupart des PUA, qui essaient de faire croire qu'on peut soit changer sa personnalité, soit la travestir toute sa vie.
            En réalité évidemment sur le terrain de la drague les extravertis partent avec un net avantage. Ok, c'est cool quand t'as 20 ans, mais pour ce qui est de la véritable séduction et de la vie de couple, mieux vaut trop penser plutôt que trop parler ! Et surtout, mieux vaut ne pas essayer de se faire passer pour quelqu'un d'autre, c'est voué à l'échec.

    • Deja il faut faire DIRE ton interet, le fait d'etre gentil ne te met dans une position où tu te declares "tu me plais" c'est juste une interaction sociale normale, donc comment la fille sui te plait peut deviner que tu cherches à la seduire?
      Et bon dans les pays du nord ce sont les femmes qui font le premier pas et la civilisation ne s'est pas effondree pour autant. C'est ultra appreciable de ne plus etee harcelee en boite. Mais du coup les femmes ont du apprendre à prendre les devants et la societe à ne pas dire "tu es une salope'

  6. "Je cite Guillaumin (texte écrit dans les années 80) : "Nous sommes toujours «plus» ou «moins». Et jamais nous ne sommes le terme de référence. On ne mesure pas la taille des hommes par rapport à la nôtre alors qu'on mesure la nôtre par rapport à celle des hommes (nous sommes «plus petites») laquelle n'est mesurée que par rapport à elle-même."

    Même remarque que pour le sport masculin/féminin hier : je n'avais jamais remarqué cela. Pourtant je suis bien consciente du fait que l'homme blanc est l'humain "de base", mais j'ai l'impression de découvrir tous les jours un peu plus à quel point...

  7. Merci pour ce post et les conseils à l'attention du proféministe débutant. J'en profite pour glisser deux liens vers une série que j'ai écrite sur ces questions, poussée par mon expérience et des réflexions féministes comme la tienne : http://www.crepegeorgette.com/2013/10/30/detruire-la-virilite/.

    Bref, c'est des aller-retour... et ça peut compléter ton propos.

    Ici un rappel que le féminisme ne peut pas être vécu de la même manière par un homme et par une femme, et de la nécessité pour les hommes d'en prendre acte avant de s'engager. Et quelques conseils.
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe

    Et là la version plus énervée, où l'interroge l'intérêt masculin pour le féminisme-à-condition-que, soumis à son agenda et à sa manière de penser et de s'exprimer.
    http://blog.ecologie-politique.eu/post/Feminisme-pourquoi-tant-d-interet

    A part ça, je reviens de Pologne où j'ai été accablée par le sexisme ambiant. Entre autres conneries sexistes, j'ai entendu le fameux : PUA c'est du développement personnel pour les pauvres mecs timides, pas de la propagation de la culture du viol et du mépris du consentement. Merci Typy de rappeler que la séduction n'est pas affaire de stratégie militaire, mais d'être séduisant-e, de se présenter à autrui sous ses plus beaux côtés (et de les cultiver) plutôt que de renouveler l'image d'un mâle conquérant, à qui il appartient de marcher triomphalement d'étape en étape jusqu'à la conquête (de quoi ?). Bref, du boulot à faire sur soi et pas sur les autres...

  8. "Si les femmes sont payées 20% de moins à compétences et poste égaux, c'est que les hommes sont payés 25% de plus."

    Je voudrais simplement corriger ce point là, parce que l'erreur est souvent faite.

    Les femmes gagnent 24% de moins que les hommes en moyenne (ou dit autrement, les hommes gagnent 31% plus). L'inégalité salariale "à compétences et postes égaux" est estimée à 9%. (source : INSEE, 2010).

    Cela signifie deux choses :
    - les femmes sont moins bien payée parce qu'elles sont des femmes, et gagnent 90% de ce qu'elles gageraient si elles étaient des hommes, toutes choses égales par ailleurs.
    - les femmes gagnent en moyenne moins que les hommes parce qu'elles travaillent beaucoup plus souvent à temps partiel, ont des jobs moins bien payés, ont moins de promotions et n'atteignent pas les postes à responsabilité bien payés.

    Dans les deux cas, il y a évidemment une inégalité sexiste, directe ou indirecte.

  9. Le conseil rigolo "Je ne me justifie pas 25 minutes quand j'ai regardé/lu/écouté une production qui n'est pas considérée comme typiquement masculine."
    me fait penser à des collègues d'une quarantaine d'années, qui entre eux "avouaient" tous avoir adoré regarder Candy quand ils étaient gamins, mais ne l'avaient surtout jamais dit aux copains à l'époque, parce que Candy c'était "pour les filles", la honte.

    Comme quoi des livres ou des dessins animés destinés aux filles peuvent plaire aux garçons.
    D'où la bétise de catégoriser.

    • Mon fils adore aller dans les magasins de jouets. A 5 ans, c'est bien normal. Et il adore le film cars et il voudrait rouler dans le magasin avec la voiture flash mc queen à pédales. Je lui dit non, il me répond "parceque c'est pour les filles ?" Non, mon chéri, c'est parceque j'ai pas envie que tu fasses le foufou et que tu casses les jouets.
      Ce "c'est pour les filles" m'a fait mal au cœur, moi qui l'autorise à essayer ma robe de princesse maman et mes chaussures à talons.

  10. Pour revenir à ce thème 'déconstruire la virilité', et tout en constatant cette légitime revendication d'urgence aux yeux des femmes, car il y a mort de femmes (cfr Andrea Dworkin par exemple) et cette stupéfiante inertie des hommes (combien de livres d'hommes sur le sujet ?), je veux revenir sur une de tes idées :
    "Il convient de ne pas perdre de vue, jamais, quand on est un homme féministe, qu'on exerce aussi l'oppression qu'on le veuille ou non. Je sais que cette idée est désagréable.." Je pense de plus en plus que la domination masculine est un système dans lequel nous sommes pris (piégés), comme hommes. Je me fais ce parallèle : qu'aurait pu faire un patron esclavagiste (ou son collaborateur blanc) à la veille de la guerre de sécession ? De même, qu'ont fait les blancs anti-apartheid qui ont aidé Mandela ? Sortir du "système" n'était pas simple. Et de la domination masculine, comment l'homme peut-il s'exiler ?
    Mais ne pas oublier que cette domination, il faut la rafraichir, la réadapter, la revivifier, la rechanter tous les jours : ce sont les blagues sexistes, c'est le barbecue (qui prolonge le méchoui), la gestion des boissons alcoolisées, le sport pratiqué ou fanatisé... toutes activités rituelles, rafraichissant les symboles.
    De là, je passe à cette autre phrase : "Si les femmes n'occupent pas l'espace public, c'est que les hommes l'occupent et trouvent cela tout naturel. Le "Si... c'est que..." me parait mal posé. Les hommes se doivent de se poser un peu là sur la place publique, ils se doivent de prendre la parole et couper celle des autres (référence à l'étude aux pratiques F/H de la conversation, que cite quelqu'un) ils se doivent à des jeux de compétition sans trop transgresser les hiérarchies... et les femmes se doivent d'avoir peur. Vraiment, le tweet que tu as retransmis dans l'article d'il y a peu vaut de l'or, à mon avis : "ce sont les clichés qui dictent toutes ces injonctions : les femmes doivent avoir peur, les colorés doivent se faire discrets, et les mecs blancs… bah non eux c'est bon."
    Bon, loin de moi l'idée de dire que les hommes sont victimes, non ils sont privilégiés, ils ont le pouvoir et ils ont "bon" et ils abusent (et il faut en faire la description). Mais ils vont sans doute avoir très difficile de faire basculer eux même leur statue du commandeur. Et les pionniers qui veulent vraiment l'égalité n'y arriveront dans leur propre tête et leur comportement, que pas à pas, avant d'arriver à des interactions positives, comme de voir et de combattre les blagues sexistes en milieu professionnel, dans les journaux, etc. En fait tes 20 conseils te paraissent anodins, évidents mais ont fait le buzz pour ce changement pas à pas. Ils sont vingt épreuves (pas herculéennes, mais pont-aux-ânes, de béotien, etc.) qui peuvent nous mettre sur le chemin.
    Pour conclure autrement, les 'injonctions' qui paraissent actives, orales (il suffirait de changer le disque), sont d'abord des clichés, et ils sont revivifiés en permanence par des pratiques masculines (et même féminines). Les hommes pionniers peuvent seulement devancer ou anticiper le changement qui est attendu d'eux. Et le faire en groupe, et en se faisant remonter les bretelles aussi souvent que nécessaire.
    (Comme ça se voit, je lis "La domination masculine" de Bourdieu actuellement, et c'est un livre assez sexiste - j'ai lu les critiques d'abord, et j'ai commencé aussi une critique - et peu bavard sur les hommes -au point que la déconstruction reste à onventer sans lui ! - , ok, mais il y a une base qu'il faut entendre quand même).
    G.

  11. ben c'est pas simple. moi je m'engueule avec mon mec qui défend les FAMMMMes tout en reluquant le cul de la caissière
    ça m'énerve que les mecs défendent les femmes-victimes que par ailleurs ils entretiennent dans ce statut, inconsciemment bien entendu, restons positif( ve) ne croyons pas qu'ils le fassent exprés

    mais je compatis à l'incontournable visibilité érectionelle qui les poursuit et les angoisse jusqu'à un âge avancé (ce qui nécessite la fréquentation régulière de sites propices à la revitaliser, voire la réanimer).
    aaargh, dur dur de se comprendre, mais faut pas non plus nous prendre pour des canards sauvages., enfin des canes, je voulais dire.
    les injonctions orales (cf Chabian) ont de l'avenir. elles ont aussi un passé.

    • et compatir au fait que des femmes soient reluquées par des mecs dont ton mec alors qu'elles demandent juste un peu de tranquillité, non ?

      • je plaisante un peu ou j'exagère légèrement...restons calme.
        par ailleurs, ce n'est pas tellement la tranquillité mais l' à-propos: quand tu bosses par exemple, c'est trés désagréable d'avoir à faire à des mecs qui t'envisagent sexuellement au lieu de professionnellement(sauf si c'est ton boulot de provoquer une stimulation sexuelle) et ce harcèlement là est constant.

        • Ma belle fille me disait : c'est bien plus dur pour une femme d'entrer dans une salle de réunion. Je dis : c'est dur pour un homme aussi, il peut être intimidé (il y a des formations pour...), ne pas connaitre les jeux, il doit trouver sa bonne place (il y a des formations pour..), et entrer dans la compétition... Elle dit : oui, mais une femme c'est pire, elle est regardée, dévisagée (....) et elle peut se prendre une porte ou une blague sexiste comme pour rien, surajoutée au regard... Je dis : oui, tu as bien raison ; en fait, symboliquement, il y a trois cercles concentriques : au centre, les chaises du pouvoir (avec les chefs, les vieux, les sages..), au 2e rang, ceux qui veulent passer vers le centre et qui sont en pleine compétition, au 3e rang, les hors jeu, les femmes qu'on regarde crûment, mais aussi 'de biais' (elle dans notre jeu !). Et du centre (du chef ou demi-chef) viendra la blague sexiste qui rappelle qui domine dans la réunion et qui doit partir dans la course avec le bon handicap...
          Bref, le regard 'sexuel' est bien plus que cela. Et pour la caissière aussi : "le client est roi", rappellent les hommes ... avec ce regard jaugeant "l'animal" et pas la personne.

          • (Rajouter cette précision : cette discussion avec ma belle-fille parce que j'avais constaté, à ma 'grande' honte, que j'avais complètement gommé des interventions féminines dans une réunion où j'étais en pleine compétition. Depuis, j'ai appris que ce phénomène est plutôt répandu parmi les dominants...).

    • "ben c'est pas simple. moi je m'engueule avec mon mec qui défend les FAMMMMes tout en reluquant le cul de la caissière"

      Pourquoi l'engueuler pour quelque chose qu'il ne pourra pas changer.... ?

      Les féministes égalitaristes ne veulent pas comprendre que la désir masculin et féminin ne fonctionne pas de la même manière.

      Vous ne pouvez pas comprendre quel effet cela fait à un homme de voir un joli cul devant soi.... Si vous croyez pouvoir changer les choses à ce sujet, en pensant qu'il s'agit seulement d'un problème d'éducation ou que sais je, vous vous fourvoyez à mon avis.

      C'est à ce genre de réflexion qu'on réalise que le féminisme, ce n'est rien d'autre que l'égalité hommes femmes vue par les femmes.... :D

      • "Vous ne pouvez pas comprendre quel effet cela fait à un homme de voir un joli cul devant soi...."

        La question ce n'est pas "quel effet le joli cul a sur l'homme" mais "quel effet le comportement de l'homme a sur les femmes."

        Que le désir ne puisse être changé (en tout cas pas d'un claquement de doigt), fort possible. Que son cerveau entre en ébullition c'est son problème. Ça ne justifie pas de reluquer avec insistance.
        Les personnes avec une santé mentale à peu près correcte sont normalement capables de mettre une barrière entre leurs désirs et leurs actes. Et heureusement.

      • Bravo Gordon pour ton commentaire sexiste et naturalisant. "Reluquer" c'est un acte volontaire, ça veut dire passer du temps à se repaître d'un spectacle, parce qu'on pense qu'on a le droit, qu'on s'en branle que ça mette quelqu'un-e mal à l'aise. "Reluquer" c'est ce que tu t'interdis de faire quand ton boss se cure le nez avec les doigts, parce que c'est gênant pour lui et pour toi. Tu te mets à regarder autre chose, mais la caissière, dans le fait de la reluquer il y a le fait d'en faire un objet. C'est pas une réaction de désir "naturelle" où tu es émoustillé et où tu le gardes pour toi, c'est un comportement que tu te permets vis-à-vis d'elle.

        Quant au désir féminin qui est fondamentalement différent du désir masculin... Vieille rengaine, mais si tu avais un peu de culture gé et qu'il t'était arrivé de lire des bouquins écrits sous l'Ancien Régime, tu saurais qu'au XVIIIe siècle les femmes étaient considérées comme des chaudasses incapables de maîtriser leur désir (un peu comme le mec qui reluque) alors que les hommes, eux, parce qu'ils étaient gouvernés par la raison, étaient en complète maîtrise de leur désir - et si on avait parlé de libido à l'époque, on aurait expliqué que la leur était plus *faible*. C'était pas de la théorie, c'était de l'observation... Il s'est passé quoi depuis ? Une explosion atomique qui a bouleversé les données naturelles et créé des mutant-e-s, Lafemme au désir modéré et Lhomme au désir irrépressible ? Pas que je sache, alors l'explication que l'expression du désir et des besoins sexuels est une construction *sociale* me semble assez crédible.
        http://blog.ecologie-politique.eu/post/Renversant

        Avant d'écrire des trucs essentialistes et naturalisants, il fait bon lire des livres d'histoire, d'anthropologie, de sociologie, pour dépasser un peu son petit monde. On ne fait pas de sondages sur deux personnes, on n'explique pas ce qu'est la virilité parce qu'on a regardé sa bite. Tiens, pas lu encore Histoire de la virilité, un bouquin collectif dans lequel il doit y avoir beaucoup de ressources sur ces questions, mais je suis curieuse de points de vue féministes et proféministes sur le sujet.

  12. "Je n'ai plus peur du jugement des autres hommes"

    C'est à peu près comme demander à une dame qu'elle se fiche du regard de ses collègues, de sa voisine, de sa mère, de sa sœur et de je ne sais qui encore et qu'elle cesse de se maquiller et de se fringuer pour celles-ci. Mais on connaît la réponse: "je le fais pour moi".

    Bref, c'est difficile.

    "Quand une femme dit qu'elle a été harcelée, je l'écoute et je ne minimise pas."

    Hmmm. Ces dernières années, deux collègues m'ont parlé de harcèlement au travail.

    L'une est sérieuse et ne m'a jamais sorti de craques, il ne me serait pas venu à l'esprit de mettre en doute ou minimiser: ce qu'elle m'a raconté m'est naturellement apparu comme la vérité.

    La seconde est (sur les aspects professionnels) assez faux-derche: ce n'est jamais de sa faute si ce qu'elle fait ne marche pas, c'est toujours les collègues qui foirent... elle finit toujours par s'engueuler avec les gens autour d'elle et met une ambiance détestable. Elle, j'ai du mal à la croire et j'ai tendance à penser qu'elle transforme des incidents mineurs en énormes problèmes sexistes. Qu'en pensez-vous? Je devrais forcément la croire, d'après vous?

    • Si on commence à raisonner sur des cas particuliers, ça ne va pas aller. Je ne crois pas que les commentaires ont pour but de diagnostiquer tes relations au travail.
      Et surtout, c'est une oppression que les mecs ne vivent jamais, donc tu es assez mal placé pour juger quoi que ce soit.

      • Ah la la... qui parle de "juger"? Moi, on me raconte des trucs. Je ne suis ni supérieur hiérarchique, ni flic, ni juge, donc je n'ai pas de raison officielle à agir. Si on me raconte cela, c'est pour m'avertir qu'untel ou untel a un comportement répréhensible et que je devrais donc ne pas être copain avec lui. Les faits sont invérifiables (je ne suis ni flic ni juge, je ne peux pas convoquer tout le monde). Alors, je fais quoi?

        Alors je m'en remets au pifomètre: celle qui d'habitude ne ment jamais a très probablement raison et le mec est très probablement un connard qu'il faudra garder à l'œil, celle qui a un historique de mensonge et d'embrouilles revanchardes peut fort bien mentir là dessus aussi, ou grossir des problèmes insignifiants.

        Tout ça pour dire qu'on ne peut pas prendre pour argent comptant tout ce que dit une femme parce que c'est une femme. C'est du pur sexisme que de supposer qu'une femme, parce que femme ne peut pas être carriériste, revancharde ou autre raison pour mentir dans une affaire de harcèlement.

        • Actuellement, qu'on soit une femme ou pas, les victimes de viol, d'abus sexuels et de harcèlements sexuels sont systématiquement jugées, décortiquées et c'est sur elles que retombe l’opprobre. Il est extrêmement difficile d'en parler, la police protège les violeurs, et l'entourage aussi (hélas, souvent celui de la victime aussi !).

          Votre post le montre : c'est la crédibilité de la victime qui est mise en question, non celle de l'accusé. Posez-vous des questions.

        • sauf qu'en l’occurrence j'évoquais ici le harcèlement sexuel, le agressions sexuelles et le viol.
          et si j'évoque cela c'est parce que ce sont les seuls crimes et délits ou on va remettre en cause la victime et la considérer comme coupable soit en suggérant qu'elle l'a cherché, soit en suggérant qu'elle exagère. ("j'ai eu une main au cul dans le metro" ==> OH CA VA TU VAS PAS EN CHIER UNE PENDULE C'EST PAS GRAVE").
          et si face aux mensonges, dénégations que subissent les femmes victimes et que je reporte, tout ce que toi tu trouves à sortir c'est le cas de ta collègue à moitié mytho oui ca me pose un peu question.

          • Hé bien, ici je parle de quelqu'un qui se répand un peu partout (mais sans plainte officielle) pour expliquer que certains de ses collègues ont des probos sexistes, homophobes, racistes etc., en citant des incidents invérifiables. Certes, ce n'est pas du harcèlement sexuel à proprement parler, mais ce ne serait pas différent si elle disait qu'untel lui fait des propositions non désirées et lourdingues, cela serait aussi invérifiable.

            "Votre post le montre : c'est la crédibilité de la victime qui est mise en question, non celle de l'accusé. Posez-vous des questions."

            Pour des allégations sans élément matériel, parole contre parole, on est bien forcé d'évaluer la crédibilité. Ce n'est pas le cas seulement dans les histoires d'agressions sexuelles, mais dans toutes les infractions où l'un dira blanc et l'autre noir.

            Pour celle de l'accusé, en l'espèce, je ne le connais pas assez pour savoir si c'est effectivement le genre de personnes à se laisser aller à faire le gros lourd quand il est en petit comité avec des dames, donc je ne me prononce pas (c'est quelqu'un que je ne vois que dans de grosses réunions, le genre d'endroits où l'on jetterait un froid en sortant ce genre de choses, donc si c'est un connard au moins c'est un connard prudent). Je ne suis pas flic et n'ai pas le pouvoir de le convoquer pour lui demander des explications; je n'aurais pas eu connaissance de cette affaire si la collègue n'était pas venue m'en parler d'elle-même.

            Et effectivement, ma collègue qui ne raconte jamais de craque on le croit sans demande d'explications quand elle dit qu'elle a dû éviter des "mains au cul" d'untel; ça ne vient même pas à l'esprit qu'elle puisse mentir ou exagérer. Quelqu'un qui a une histoire de demi-mensonges, petites vengeances mesquines, exagérations et "c'est jamais ma faute, c'est les gens autour de moi qui sont méchants", on a des doutes.

            D'ailleurs, comment proposez-vous qu'on juge les affaires "paroles contre paroles"? J'ai déjà vu des féministes expliquer qu'il devrait y avoir une présomption de sincérité des victimes déclarées, approuvez-vous cela?

            (Valérie: c'est vous qui employez le mot "mytho", pas moi.)

    • Bonjour,

      Je ne suis pas sur que le conseil sois de la croire ou de ne pas la croire. Mais juste de ne pas minimiser ce qu'elle te raconte avoir vécue.

      Sinon, merci pour ce blog qui m'a fait prendre conscience de pas mal de chose. :-)

      Une petite question sur le début de ton article. Sans vouloir tenir la main aux femme, ça m'est arriver que des femmes féministes me demande si je viens à une manif sur un thème féministe (genre dernièrement le soutient aux espagnoles sur l'IVG).

      Que faire ? Laisser les femmes manifester uniquement entre elle ou faire acte de présence tout de même ?

      • ah non c'est important d'être là ; d'ailleurs à la manif que j'avais organisée avec dariamarx, il y avait des hommes !
        en revanche là où c'est problématique c'est
        - quand les mecs commencent à expliquer que l'ivg est traumatique ou pas traumatique ; ca n'est pas leur problème.
        - quand les journalistes veulent absolument interroger des mecs sur des evenements consacrés aux droits des femmes en mode "mais pourquoi alors vous en tant qu'homme vous intéressez vous à ca ?" (soupir). en general soit le mec dit "allez parler à une femme" et s'il sent que le journaliste va juste chercher un autre mec car il/elle est borné-e (on a eu un comme ca qui voulait pas lâcher le morceau) bon le mec fait l'interview.

    • on attend avec impatience le cas de ta copine qui dit avoir été violée mais tu sais bien que c'est pas vrai.

  13. Pour les comparaisons, est-ce vraiment sexospécifique que ça, on a tendance à mettre le "plus" en référence. On dit souvent, par exemple, que les femmes vivent x années de plus que les hommes. On dira aussi qu'une femme est plus gentille qu'un homme ou qu'un homme est plus méchant qu'une femme. Je ne sais cependant pas s'il s'agit d'une règle, d'un usage, ou d'une erreur de ma part.

    Alors oui, après effectivement, la domination masculine fait que souvent elles ont le "moins" (plus petit salaire, etc.), d'où cette possible corrélation. Mais je n'irais pas jusqu'à affirmer qu'il y ait causalité.

    • Vous vous contredisez vous même.

      "Les femmes vivent plus longtemps que les hommes".
      "Les femmes sont moins payées que les hommes".

      Dans les enquêtes statistiques, par exemple, la référence est toujours l'homme, à qui on compare les résultats de la femme (et je dis "l'homme" au sens de la caractéristique "être un homme"). Ce qui est normal dans un sens, puisque dans notre société, la norme est masculine, et qu'au regard des rapports de domination en présence, il convient d'étudier l'écart des femmes ou caractéristiques féminines à cette norme.
      Il faut simplement prendre conscience que cette logique est également adoptée inconsciemment dans le langage courant, et cette fois pas dans un objectif méthodologique.

      • Comment puis je me contredire moi-même quand vos deux citations n'apparaissent pas dans mon texte <<

        • "On dit souvent, par exemple, que les femmes vivent x années de plus que les hommes."
          "Alors oui, après effectivement, la domination masculine fait que souvent elles ont le "moins" (plus petit salaire, etc.), d'où cette possible corrélation."

          Les guillemets dans mon premier commentaire n'avaient pas valeur de citation : ce sont des phrases qu'on utilise souvent. J'ai adapté vos paroles sans, il me semble, en transformer l'idée. En ce qui concerne les salaires, on utilise quasiment toujours (dans les enquêtes et dans le langage courant), la forme "les femmes gagnent moins que les hommes".

    • La référence par rapport à laquelle on compare est toujours la norme socialement admise, celle du dominant.
      Dans le cas de l'allaitement, par exemple, on trouvera classiquement, même dans la bouche de ceux et celles qui veulent effectivement le promouvoir, des formules du type "Le lait maternel est meilleur pour la santé du bébé", "les bébés allaités sont moins souvent et moins gravement malades que les bébés nourris aux substituts de lait maternel", "le sein, c'est plus sain", qui jugent de fait la valeur du lait maternel et de l'allaitement à l'aune du biberon de lait Nestlé, parce qu'on est dans une société biberonnante, où le symbole le plus couramment associé au bébé, au point qu'on le voit partout sous forme de pictogramme pour représenter les espaces dédiés aux bébés, c'est le biberon. Du coup, on en vient à évaluer la validité de l'allaitement par rapport à la norme sociale du biberon (sous-entendu: qu'est-ce que ça change si on s'écarte de la norme en décidant d'allaiter?). Pourtant, en l'espèce, il semble évident, si on réfléchit deux secondes, qu'on devrait dire que les bébés nourris au lait Nestlé sont plus souvent et plus gravement malades que les bébés allaités, etc., puisque le lait en boîte est par définition un substitut du truc biologiquement conçu pour nourrir un bébé, et que c'est le substitut qui devrait être évalué par rapport à ce qu'il remplace. Un peu comme on évaluera l'efficacité d'un traitement médicamenteux par rapport à un placebo, c'est-à-dire par rapport au groupe de référence constitué de gens qui n'ont pas pris le traitement: la norme, c'est de ne pas prendre le médicament, et si on le prend, alors qu'est-ce qu'on y gagne/perd?
      Alors dans le cas où de fait il n'y a pas de raison ontologique de prendre la moitié de l'humanité pour référence plutôt que l'autre, il est d'autant moins surprenant que la référence systématique en cas de comparaison soit l'homme, la norme dominante. Raison de plus pour faire attention au langage qu'on emploie.

  14. « Dans la rue la nuit si une femme est seule, je la dépasse vite en me mettant sur le trottoir d'en face pour montrer que tout est safe. »

    J'ai beau être un homme, je ne suis pas spécialement rassuré quand j'ai une personne qui marche derrière moi la nuit, fut-ce elle une femme. Alors on va pas jouer à « qui dois marcher devant l'autre en fonction de son sexe », ça serait débile. Essayons simplement d'occuper correctement tout l'espace disponible pour que chacun puisse se sentir en sécurité.

    • Thierry, si tu dépasses une femme et que par conséquent elle finit par marcher derrière toi, la situation est différente : avoir derrière soi dans la rue une personne qu'on a dépassée, donc vue, c'est différent d'avoir derrière soi une personne dont on ignore tout...

      Et puis d'accord vous avez tous les deux peur, mais elle, elle a peur au point qu'il n'y ait que 4 % de femmes la nuit dans les lieux publics, alors ce serait pas mal de prendre acte de la différence de situation et de ne pas mettre en avant une symétrie qui n'existe pas (pas structurellement, en tout cas, alors si tu fais 1,65 m pour 57 kg et que tu t'es déjà fait agresser, on peut te comprendre toi, mais tu essaies de répondre à un propos qui a une portée plus générale). La fausse symétrie est l'un des topoi du discours anti-féministe, alors fais-y attention ! (Ceci dit, on doit être attentif/ve à des choses un peu universelles comme le respect de l'espace interpersonnel et des distances, bien d'accord sur ce point.)

  15. Coucou

    Homme blanc féministe, j'apporte une remarque (je suis complètement d'accord avec ce que vous dites) qui est une réflexion et qui, avec vos retours, me permettrait de préciser cette réflexion.

    Pour avoir souvent échangé avec des amis, le féminisme est souvent ramené à tort à une lutte de pouvoir entre les femmes et les hommes. Il faut souvent rappeler que les luttes féministes (et LGBT, anti-raciste, classes sociales) sont des luttes d'émancipation (je passe le courant naturaliste) et donc mécaniquement, une émancipation des femmes, dominés émancipent aussi les dominants, les hommes.

    Donc lutter pour le féminisme et pour toutes les formes de dominations c'est lutter pour une société plus libre et moins normés dans son ensemble (les femmes, les hommes, blancs, noirs, etc.). Ne pas être féministe, c'est laisser le champs libres à une vision figée et traditionaliste des rôles sociaux (qui eux évolues, ce qui créer un décalage, donc des injustices).

    Pourquoi alors on ne ferai pas un féministe pour les hommes ? Par qu'une approche centré sur les dominants ne va pas changer fondamentalement la société. Ce qu'on vise, c'est une émancipation pour tous, inclusive et dirigé vers ceux qui la subissent le plus fortement. Sans solidarité intelligente, pas de société juste et égalitaire.

  16. Salut

    Je renonce à la galanterie pour la politesse qui s'applique à tout le monde.

    Dans la rue la nuit si une femme est seule, je la dépasse vite en me mettant sur le trottoir d'en face pour montrer que tout est safe.

    ((...)La galanterie se présente comme un ensemble de manières développées par un homme en vue de faciliter les déplacements, les mouvements ou l'habillement d'une femme. Elle consiste, par exemple, à laisser la priorité à la femme sur le seuil d'une porte, à lui céder sa place dans les transports en commun ou à l'aider à porter ses bagages. Plus généralement, il s'agit d'être prévenant et attentionné à l'égard des femmes et de leur témoigner du respect et de la considération. (...) (wikipedia))

  17. La plupart de ces propositions me paraissent pas mal et sinon faisable disons au moins souhaitable.

    La seule proposition qui me pose problème en fait c'est celle là: "Je ne vais pas appliquer les méthodes de PUA. Même si j'ai envie de niquer. j'ai une main. voire deux."

    Ben non la masturbation n'est pas un supplétif au coït. C'est un moindre mal temporaire, mais demander aux hommes de ne pas se comporter d'une manière à provoquer chez une femme l'idée qu'il est un partenaire sexuel potentiel c'est le condamner à regarder les femmes baiser avec les "mâles alpha".

    Le féminisme chez les homme n'est viable que s'il permet de maximiser les phase de coït dans la vie quotidienne.

    • tu m'expliqueras à l'occasion ce qu'est un male alpha.
      quant à faire du féminisme, un militantisme pour le droit des hommes à baiser un max, écoute je pense que ca ne va pas être possible.

    • Trop gros passera pas

    • John, tu as une vision très pauvre de la masturbation. C'est aussi un moment privilégié avec soi-même, une sexualité entièrement dédiée à la satisfaction de tes désirs à toi, où tu peux découvrir des choses de ton corps comme tu n'oserais pas dans un premier temps avec un-e autre (te caresser les seins, l'anus et plein d'autres zones érogènes, te faire jouir en pénétrant ton anus), c'est une expérience complémentaire. Et supplétive, à l'occasion, alors pourquoi ne pas en profiter ?

      Pareil pour "Le féminisme chez les homme n'est viable que s'il permet de maximiser les phase de coït dans la vie quotidienne." Énorme ! Valérie a bien répondu sur un point, mais j'en rajoute un autre : "maximiser les phases", ça veut dire que plus tu as de quantité de coïts, plus tu es accompli en tant que personne ? Ça aussi, c'est pauvre, comme attentes vis-à-vis de ta sexualité... Tu ne te fais pas vraiment honneur en parlant de toi comme un grand singe avec une calculatrice.

    • J'avais oublié que la sexualité des hommes était prioritaire sur celles des femmes....

      Heu si non tu peux arrêtes les idées préconçue à la noix, arrêter de mater ton nombril et aussi accepter que la "baise" n'est pas vital (que se soit pour un homme comme pour une femme).

      Le jours où les gens aurons compris ça ein... bref.

  18. "Le féminisme chez les homme n'est viable que s'il permet de maximiser les phase de coït dans la vie quotidienne."
    alors là je reste baba; merci John de nous montrer les limites de la réflexion masculine dans toute sa subtilité. figure-toi mon gars que les femmes aussi ont envie de baiser, de faire l'amour, de s'envoyer en l'air et de grimper aux rideaux; par contre, être prises pour des trophées de chasse par des co par des cr,par des imb euh par des mecs comme toi, je suis pas sûre.
    tu te comportes comme si dans le monde que tu fréquentes, il fallait chausser les bottes du féminisme pour se faire introduire auprès de ces dames. Pardon, pour "introduire ces dames" serait plus juste. bon ben t'as tout faux, sache le, et maintenant sois fort!

    • Euh dites "les limites de la réflexion masculine" c'est un peu stigmatisant quand même (certes pas autant que la phrase d'origine qui provient d'un homme qui n'a vraisemblablement pas compris quels étaient les enjeux des luttes féministes ou quand de manière général et continue une femme se fait remettre à sa place de dominé par un homme, j'en convient).

      Parce que moi qui suis un homme cis je peut vous dire que les hommes sont parfaitement capables de déconstruire leurs masculinismes pour voir autre chose qu'un sexe quand ils voient quelqu'un. Certes les hommes féministes ça courent pas les rues (pas autant que les masculinistes qui jugent bon de lutter pour le maintien des rapports de domination il est vrai).
      Mais je suppose que vous vouliez dire masculiniste ;)

      • heureusement que tous les hommes n'ont pas ces "limites"! cependant comme ce monsieur parle des hommes en général et du "féminisme chez les hommes" c'est peut-être à lui qu'il faut s'adresser pour cet abus de langage...:)
        sa réponse montre plus qu'une incompréhension, j'aimerais croire qu'il s'agit d'une petite provocation, parce que sinon, ça craint.

  19. [...] Beaucoup d'hommes, lorsqu'ils en viennent à s'intéresser aux féminisme veulent aider dans les combats pré-existants. Ainsi on le voit militer pour que la rue soit à tous et toutes, militer pour l'égalité salariale ou je ne sais quoi. Mais ces combats là sont déjà pris en charge par les femmes qui n'ont donc nul besoin qu'on leur tienne à la main. En revanche, nous avons besoin qu'on détruise déconstruise la virilité. Les femmes ne sont pas discriminées toutes seules, elles le sont car les hommes ont des avantages. ...  [...]

  20. « Dans la rue la nuit si une femme est seule, je la dépasse vite en me mettant sur le trottoir d'en face pour montrer que tout est safe. »

    C’est peut-être parce que je vis dans un endroit où on risque plus de mourir écrasé par un tracteur, une vache ou un sanglier, mais je n’ai rien compris à ça.

    • c'est normal, ces hommes ont tellement intériorisé le discours féministe "hommes oppresseurs/femmes opprimées" qu'ils en viennent à adopter ce genre de pratiques.

      A l'instar de ce Tomsias qui balance : "en tant qu'homme blanc donc oppresseur ?"

      A pleurer....

  21. Dommage que ce billet n'aie pas été écrit par un homme.
    Le problème du féminisme pour les hommes, c'est la sous-représentation des hommes dans le féminisme.
    À quand des quotas ?

    >Quand on te sort les stats sur les agressions sexuelles, au lieu de minimiser demander toi si tu n'as pas été l'un d'entre eux.
    Une victime j'imagine ? Il est important de rappeler qu'on ne peut pas donner son consentement en étant soûl. Un coït avec un homme soûl est donc nécessairement une agression sexuelle.

    >Nulle part n'est évoquée l'idée qu'ils n'ont pas besoin de changer, que ce n'est pas leur comportement qui est problématique mais le sexisme.
    Si leur comportement de séduction est inefficace, et qu'ils tiennent à avoir des résultats dans ce domaine, pourquoi ne pas le changer ? L'obstination dans des stratégies inefficaces est un symptôme de syndrome frontal, il serait plus inquiétant pour eux qu'ils maintiennent leur comportement malgré des résultats (supposément) insatisfaisants.
    Je trouve plus courageux de prendre en main sa propre sexualité que de reprocher à une société sexiste son manque d'intimité avec une femme. Enfin peut-être est-ce là un biais sexiste de ma part, se sentir responsable de sa propre destinée n'est probablement pas très féministe, après tout nous sommes tous les jouets de la patriarchie, des pubs à la télé et des psychotropes dans l'eau minérale.

    >De plus vous constaterez que les conseillers en séduction partent du principe que c'est à l'homme de séduire.
    Ah si seulement ces livres enseignaient vraiment le contrôle des esprits ! Alors peut-être qu'ils arriveraient à apprendre à leur lecteurs masculins à forcer les femmes à les séduire ?
    Conseil pour les femmes féministes : allez séduire les hommes qui ont besoin des PUA.
    Conseil pour les hommes féministes : arrêtez de séduire (si vous y arrivez) les soit-disantes femmes féministes incapables de faire cet effort elles-mêmes.

    • Ah, ouais, on avait oublié que le but du féminisme c'était de séduire les hommes. Heureusement qu'on a un petit génie pour le rappeler.

      • >De plus vous constaterez que les conseillers en séduction partent du principe que c'est à l'homme de séduire.
        J'ai compris ici que ce principe était erroné, d'après un point de vue féministe. Si ce n'est pas à l'homme de séduire, c'est alors à la femme, d'après ce point de vue. À moins qu'on décide que la séduction soit quelque chose d'irréductiblement nocif, comme toutes les valeurs viriles apparemment.

        >Ah, ouais, on avait oublié que le but du féminisme c'était de séduire les hommes.
        Dans un sens oui.
        «Les hommes qui voudraient s'intéresser au féminisme» sont des hommes qui ont été séduits par le féminisme. Tenter de séduire 50% de la population n'est en soi pas une mauvaise chose pour un mouvement qui se veut (supposément) démocratique.
        Peut-être que cette séduction pourrait passer dans le domaine de la sexualité par une vraie alternative à la pensée magique des PUA.

        • "Si ce n'est pas à l'homme de séduire, c'est alors à la femme, d'après ce point de vue."
          As-tu entendu parler du concept de réciprocité, de responsabilité partagée ? Le féminisme s'insurge contre l'image selon laquelle ce serait uniquement aux femmes de faire la vaisselle. Ça ne veut pas dire que ce serait uniquement aux hommes de faire la vaisselle, ça veut dire qu'on peut partager, se relayer, un jour c'est lui et le lendemain c'est elle ! On n'est pas dans un monde binaire, fait de 0 et de 1 !

  22. un "mâle alpha" dans les théories sur la séduction est:
    "Sur FTS, (french touch séduction) on parle d’alpha pour désigner un homme dont la proactivité, le très bon relationnel, l’intelligence sociale aiguisée et souvent, le charisme, lui permettent d’être très à l’aise avec les autres, et d’être considéré comme un élément moteur des groupes dans lesquels il évolue."

    En gros c'est l'idéal masculin prôné dans notre société et le plus apte à séduire car ayant le plus de valeur ajouté.
    Oui c'est primitif comme raisonnement et je n'y adhère pas vraiment, mais ça marche assez bien dans les faits. L'opposé du mal alpha étant une sorte de geek timide et soumis.

    • Non, un mâle alpha c'est une notion d'éthologie qui vient de l'observation de groupes de primates, où un mâle dominant s'accapare les femelles et soumet les autres mâles. Je n'en sais pas plus, je ne m'intéresse pas trop à cette discipline.

      Ta définition est une métaphore grossière que tu as lue dans des discours de piètre qualité, qui suppose qu'en dehors d'une position dominante pour un homme, la seule alternative est d'être dominé. Surprise, le féminisme propose une vision différente du social, en partant du principe que nous sommes des êtres humains (des êtres quoi ?). En utilisant la métaphore grossière du mâle alpha, tu sous-entends qu'il est normal que les êtres humains aient des rapports marqués par le genre de domination qu'on observe chez les primates. S'il y a des mâles alpha il y a des femelles qui servent de tribut. Classe.

      Le féminisme propose de tendre vers l'égalité entre femmes et hommes, mais aussi entre hommes. Certains peuvent réussir mieux que d'autres dans les relations de séduction et/ou dans les relations affectives, d'autres s'épanouissent dans leur boulot ou des activités créatives : la réussite est diverse, elle ne se résume pas au nombre de coïts avec des femelles. Il n'y a pas de mâle alpha d'un côté, de "geeks timides et soumis" de l'autre, ou bien, ou bien, pas de continuum : il y a des hommes qui cultivent avec plus ou moins de succès les différentes dimensions de leur personnalité.

      Quand tu utilises à tort des notions que tu maîtrises mal, tu renforces les stéréotypes pourris qu'elles entraînent avec elles...

  23. "Je ne me permets pas de valider par mes jugements le physique des inconnues dans la rue."

    C'est tout à fait irréalisable. Je doute fortement que même les femmes féministes puissent se conformer à une tel conseil, que ce soit vis à vis d'inconnus ou même d'inconnues.

    "Quand une femme veut rentrer seule le soir chez elle, je ne prétends pas qu'il va "lui arriver des trucs".

    Et pourquoi ? Ça arrive fréquemment qu'il "arrive des trucs" à des femmes qui rentrent seules chez elle.... Ma sœur s'est déjà fait importuner à au moins deux reprises dans la rue par un gars "intéressé". J'ai pris l'habitude du coup, entre autres pour cela, lorsque j'apprends qu'elle a une sortie, de lui demander si elle se fera bien raccompagner chez elle. Ce qui est d'ailleurs parfaitement inutile puisque elle se fait systématiquement raccompagner par au moins un ami.

    De manière générale, si une femme veut rentrer seule chez elle la nuit (après une soirée par ex), je lui dirais toujours de faire attention.... ça peut sembler parano mais j'habite dans une ville qui n'est pas très sure, notamment certains quartiers.

    "Contrepoint du 20. et si une fille veut pas baiser car tu n'as pas payé le restau.. tu n'as rien perdu, va."

    Bah si, quand même, surtout si la fille est foutrement jolie.

    J'imagine que l'auteure (je fais attention ^^) est une féministe égalitariste. Il me semble que ça transparait de certains conseils....

    • Attention, âme sensible s'abstenir.

      1) Oui mais non. On est pas tous des personne superficiel obsédé par la beauté qui se croit tout permis. Donc, ta validation, tu la garde bien au chaud dans ta tête.

      2) Là tu exagère, extrapole et surtout => tu dit vraiment n'importe quoi. Non, les agression nocturne sur des femmes ne sont pas fréquente, pas besoins d'être une femmes pour se faire agresser dans la rue. Ce n'est pas aux femmes de faire attention. Point barre. Donc, tes conseil de chevalier blanc, tu te les garde. Merci.

      3) Quand bien même la "fille" est "foutrement jolie", ça ne change rien au fait que tu n'as pas à te victimiser (bouhouhou elle est meuchante, elle veux pas de mes avances agrougrou je suis malheureux). La seule chose que tu as le droit de faire est de respecter son refus.

      Pour finir, je sais pas comment font les féministe pour être aussi patient(e)s avec des gens comme toi par ce que ton discours est d'une bêtise crasse et transpire le sexisme et la suffisance à outrance.

  24. " si une fille veut pas baiser car tu n'as pas payé le restau."je ne sais pas retrouver qui a dit ça et pourquoi ...c'est cité au dessus
    mais je rêve, c'est quoi ce raisonnement. qui s'imagine encore qu'une fille veut pas baiser pour cette raison. la fille elle peut se payer le restau, elle a pas besoin qu'on lui paye. on n'est pas "séduite" parce qu'on nous paye le restau. non, faudrait arrêter de croire que les nanas marchent sur des réflexes pavloviens: lui homme, lui payer restau, moi baiser parce que restau bon et homme payer.
    il me semble que les femmes connaissent quelque chose qui s'appelle le DESIR, et que ça, c'est foutrement motivant.

    je suis à côté du sujet ou bien?

    • Il y a hélas des femmes qui sont tellement imprégnées des valeurs patriarcales inscrites dans la "galanterie" qu'elles se diront que s'il n'a pas payé, c'est que c'est un muffle / un radin / un mec qui ne s'intéresse pas à elle (pas au point d'investir) / un crevard, ou un savant mélange de tout ça, avec une olive plantée sur un cure-dent pour faire plus classe. Et qui donc n'envisageront pas de tenter de donner suite à la relation... Et des hommes qui seraient enclins à penser que c'est normal de partager l'addition mais n'oseront pas ne pas payer de peur de passer pour un muffle / un radin / un mec qui ne s'intéresse pas à elle (pas au point d'investir) / un crevard, ou un savant mélange de tout ça, avec une olive plantée sur un cure-dent pour faire plus classe.

      Et les réflexes pavloviens, on n'en a pas encore vu le bout, hein, les jamais-le-premier-soir-sinon-je-vais-passer-pour-une-pute, les merci-chéri-c'est-gentil-d'avoir-débarrassé-la-table-pendant-que-je-donnais-le-bain-au-gosse-et-le-mettais-en-pyj-et-lui-brossais-les-dents-et-le-couchais-et-nettoyais-la-sallle-de-bains, les milliers d'autres...

  25. @veronique: "la fille elle peut se payer le restau, elle a pas besoin qu'on lui paye”

    Parlez pour vous ! Il y a des femmes qui n’en ont pas les moyens. Et pas seulement en raison des inégalités de salaire ; juste que la société est ainsi faite que certaines personnes n’ont pas les moyens de s’offrir ce dont la société de consommation leur donne envie.

    Et je constate que dans ce cadre, pouvoir assurer un certain niveau de vie à sa conjointe/copine peut devenir une qualité, et l’inverse, un défaut. Combien de fois ai-je entendu que le plus gros défaut pour un homme est d’être un radin, ou pire, un loser.

    Alors globalement, je suis d'accord avec les conseils prodigués; et ils me semblent relever du respect le plus élémentaire. Pour autant, le diable se niche dans les détails, et certaines remarques sont écartées avec un peu trop de facilité.

    Ce qui me gêne le plus, c'est l'absence de prise en compte de la dynamique des relations entre les femmes et les hommes. Comme si les comportements n'étaient le fruit que de l'éducation ou des rapports entre hommes. Or je pense qu'ils résultent bien davantage des circonstances et des interactions femme-homme, au niveau individuel.

    Vous dénoncez la Virilité sans vouloir voir qu’il y a des exigences du côté des femmes elles-mêmes ; et vous semblez espérer que les hommes se tirent une balle dans le pied, et encore, juste pour la beauté du geste !

    Votre conclusion s’agissant des méthodes des PUA est d’ailleurs hallucinante ! (Et celle sur la « demi-molle » encore plus).

    Sincèrement, j’adorerais être d’accord avec vous, vraiment ! (j’abhorre les PUA). Mais concrètement, vous me paraissez déconnectée.

    (Dire aux hommes timides qui ne correspondent pas au schéma viril qu’ils n’ont qu’à se contenter de leur main ?! Sérieux O_ô).

    C’est d’ailleurs le paradoxe : je suis sûr que les hommes qui correspondent le mieux au schéma viril (et qui n’ont donc pas besoin de le prouver) doivent être les plus à l’aise avec ces conseils. Comme au foot, on est souvent plus fair play quand on gagne, étonnement.

    • mais il y a des hommes aussi qui n'en ont pas les moyens; ça arrive qu'on se trouve dans la situation inverse; et alors! si je paye le restau à un mec dont je sais qu'il a pas de fric, c'est pas une honte, c'est pas une invitation, c'est pas une pression pour assurer ma domination, c'est pas une façon de l'emmener dans mon lit.
      je veux dire que ça peut être simple si on projette pas un million de choses. et ensuite, non se faire payer le restau dans l'idée que ça implique de coucher, c'est du dernier ringard. c'est possible que ça existe mais moi qui ne suis pas une jeune, je serais étonnée que les jeunes femmes de maintenant raisonnent comme ça.

  26. Et je ne suis pas d'accord avec votre définition du féminisme; c'est une idéologie, avec un cadre théorique bien plus approfondi que de simplement être pour ou contre l’égalité.

    Et comme on peut défendre les intérêts des ouvriers sans pour autant être marxiste, on peut être favorable à l'égalité entre les femmes et les hommes sans pour autant être féministe.

    Ça ne me viendrait pas à l'esprit de me dire féministe. Surtout vis à vis des militant.e.s.

  27. Ok avec l'article sur le fond. Ok avec certaines réserves aussi.

    Personnellement, et ça ne reflète evidemment que ce que je vois dans mon petit microcosme, j'ai le sentiment qu'en effet un homme qui suivrait tous les conseils à la lettre se tirerait un peu une balle dans le pied.

    Je pense que toutes les femmes que je cotoie seront d'accord pour estimer mériter salaire égal pour travail égal, et partage des taches domestiques.

    La galanterie est encore souvent appréciée, même si effectivement elle peut tout à fait être remplacée par la politesse. Le "qui paye l'addition", je croie que beaucoup de filles n'attendent plus un chevalier blanc qui sorte l'amex.

    Par contre, lorsque l'on rentre dans les détails, on voie autrechose. J'ai l'impression d'entendre plus souvent "c'est un truc de filles", "je veux un vrai mec", "les gays sont super sympas" dans la bouches de femmes.

    Une ex m'a déja répondu plusieurs fois "Bah je suis une fille" à des questions du genre "heu, t'avais pas dit le contraire hier ?".

    J'ai plusieurs amies qui ne se voient absolument pas sortir avec un homme plus petit qu'elles. (J'ai pas demandé à mes amis si ils se voient sortir avec une fille plus grande).

    Quant au comportement, oui être l'homme confiant, qui "sait ce qui veut", ça marche mieux. (j'aurai tendance à penser que sur ce point, il s'agit plus d'une attitude socialement plus efficace quelque soit le sexe plus qu'une méthode de drague pour homme ceci dit) On peut souhaiter qu'un homme se sente le droit de pleurer en public, il fera peut être avancer la cause, mais il ne se rendra pas service.

    Dans le contexte pro, discussion de machine à café, majorité de femmes, j'étais le seul à trouver que supprimer le "mademoiselle" des formulaires administratifs et le "bon père de famille" du code civil, c'était plutôt une bonne chose même si il y a "d'autres priorités".

    Ma mère dit qu'elle nous a éduqué ma soeur et moi, de la même façon, sauf que ça lui paraissait normal que je ne la laisse pas porter des sacs et elle trouvait ça saugrenu que mon père veuille lui apprendre à changer un pneu toute seule.

    Question drague, je pense que les choses évoluent et que beaucoup de femmes ont abandonné le "l'homme propose la femme dispose", j'en vois ceci dit encore beaucoup qui m'expliquent qu'elles vont "envoyer des signaux" mais ne jamais faire le premier pas.

    Bref, dans ces petits riens du quotidien, socialement parlant, il peut être plus simple de tenir son rôle "d'homme", qu'on soit d'accord ou pas, au fond, avec les conseils ci-dessus.

    • ah mais si vous aviez cru que déconstruire la virilité va s'avérer plus simple au niveau individuel, je vous détrompe tout de suite cela ne sera pas le cas.
      Il vous est demandé là en effet un minimum d'empathie et de solidarité au niveau collectif sachant que oui cela vous vaudra des déconvenues. Si je me suis adressée aux hommes féministes - et pas aux hommes tout court - c'est parce que je sais très bien que ce discours ne s'adresse pas aux autres.
      mais que croyez vous ? Aucun d'entre vous n'évoque les jouets ; mais vous pensez qu'un père qui laissera son fils jouer au poupon ou à la barbie ne se fera pas assommer de critiques extraordinairement violentes ?
      J'avoue que son post me fait un peu rire au fond ; c'est un luxe énorme que de découvrir que vouloir sortir de son rôle va vous vouloirs des déconvenues, personnellement je m'en suis rendue compte depuis que je suis en âge de comprendre.
      je trouve également vraiment violent, de la place où vous êtes - donc avec un panel de privilèges qui va avec - vous vous permettiez encore de mendier, de négocier.
      enfin quant à m'apprendre que les femmes sont aussi sexistes. mais que te dire, seb :) l'eau est humide ?

      • Valérie, oui, c'était un peu le but de mon post de redire que l'eau est humide, au vu de certaines réactions au dessus :)

        Après je te donne mon ressenti de la chose, je ne mendie ni ne réclame rien :)

  28. Personnellement je regarde les cils aussi, par contre j'essaye de ne pas reluquer de manière ostentatoire, il y a une grosse différence je crois. La même difference qu entre regarder quelqu'un et dévisager.

    Et j'ai pas vraiment l'impression que les femmes ne regardent pas le physique des hommes...

    • j'ai parlé d'à propos, et du fait d'être sexuellement envisagée quand c'est pas le sujet, voire que ça peut être carrément gênant et désagréable: quand tu bosses ou même que tu te promènes et qu'on regarde ton cul (abrégé de on fait son petit numero pour attirer l'attention, on regarde de biais, on cherche à entamer ou à prolonger la conversation etc) , et que ce soit discrètement ou pas on s'en fout, pour moi il y a un problème parce que tu n'as pas envie d'être en permanence évaluée, interpellée, sollicitée en fonction de ton potentiel érotique. quand tu as un boulot, tu n'es pas généralement excitée, par contre ton patron, client ou autre peut l'être et devenir tout mielleux à cause de ça, c'est carrément fatigant. ça se voit que les mecs ne sont pas harcelés de cette façon (ils disent qu'il aimeraient mais c'est faux!!)
      à part ça que les fonctionnements masculin et féminin soient différents, ben je m'en suis aperçue, merci de l'info. ce n'est pas ça qui me dérange.

  29. Au final ces comportements seront plutôt accessibles à nos enfants si on les élèves dans ce sens. Mais personnellement je me dis que si je veux en avoir un jour mieux vos que j'évite de trop suivre ces conseils histoire de ne pas passer auprès des femmes pour le bon pote.

    • Mon mari est mon meilleur pote. Mes amies les plus proches ont épousé leur meilleur pote. On forme une bande de potes. Nos enfants sont potes. Dans les années 60/70, on aurait formé une société baba cool qui aurait vécu en autarcie, les enfants auraient expérimenté ensemble les joies de la sexualité adolescente et on les y aurait encouragés. On vit au XXIe siècle, nous formons une communauté de geeks.

  30. Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien sur le partage inégal des tâches domestiques.

    De nos jours il n'y a aucune obligation de vivre en couple; nous ne sommes plus aux temps où l'on mariait les femmes de force. Une jeune femme qui se met en couple avec un "petit ami" qui ne fait pas le ménage peut très facilement le quitter.

    Une jeune femme qui vit avec un copain qui ne fait pas suffisamment le ménage doit bien y trouver son compte, sinon elle le quitterait.

    • Imagine toi dans un zolie pavillon de banlieue, tu invites des amis à un barbecue, et là patatras la pelouse n'est pas tondue!!!! à 95% les autres vont te charrier toi en tant qu'homme, ils ne feront pas de blagues à ta femme, parce que dans l'imaginaire collectif, c'est l'homme qui porte la charge mentale de la pelouse (alors même que vous et vos amis pouvez parfaitement dans vos couples avoir une tonte paritaire).
      Il pleut, vous rentrez et là patratas la maison est salle. Rebelotte, tout le monde va taquiner ta femme parce que dans l'imaginaire collectif, la charge mentale du ménage est pour la femme.
      Donc dans les deux cas c'est extrêmement difficile d'assumer cette charge mentale, encore plus si on a été élevé avec cette idée et que toute la société (média, pub, les beaux-parents, amis) nous rappelle constamment à cette charge mentale.
      Si un père est au chômage, la crèche et l'école vont quand même en priorité appeler la mère qui travaille si les enfants sont malades, si elle ne vient pas elle devra assumer les remarques, les regards "quelle mauvaise mère"
      Dans le cas des femmes, qui ont une plus grande insécurité financière que les hommes, il y a en plus le chantage de l'"échange" de services, qu'elle ne vaut rien si elle est célibataire (alors qu'un homme le choisit) (on va dire que les disney n'aident pas ).
      Valérie dit bien "déconstruire" et que c'est difficile, pour une femme d'assumer une maison sale ou un homme d'être homme au foyer, parce que dans l'imaginaire collectif, on a très peu de modèle auquel se référer, c'est un apprentissage à contre-courant de la société, de la même manière qu'un enfant des classes socio-professionnelles supérieures a plus de probabilités de savoir d'exprimer en public, d'envisager d'être politicien, d'être chirurgien qu'un enfant d'ouvrier.
      Le "il suffit de" ne fonctionne pas pour la répartition égalitaire des tâches ménagères comme cela ne fonctionne pas pour aucun sujet de société.

      • Excusez-moi, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas dans tout ce que je lis sur ce blog et ailleurs.

        On déplore (à juste titre) le "plafond de verre" empêchant les femmes d'accéder à des responsabilités. Celui-ci est dû d'une part au sexisme plus ou moins latent dans les entreprises et administrations, d'autre part au partage inégalitaire des tâches (pendant qu'on fait le ménage on ne bichonne pas sa carrière).

        Et là vous objectez l'histoire de la famille dans le zoli pavillon de banlieue, avec monsieur qui doit tondre la pelouse (et s'occuper du barbecue?) et madame qui doit briquer la maison et faire la cuisine. Comme si l'horizon de la vie de toute femme devait être 1) de vivre en couple 2) dans un pavillon de banlieue 3) d'inviter des amis suffisamment cons pour faire des remarques sur la hauteur de la pelouse ou le rangement de la maison 4) de se préoccuper de leur opinion. Bref, à mener une vie de petite-bourgeoise de 1980.

        C'est justement cela qui ne colle pas. Quand on est à un poste à responsabilité (ceux au dessus du "plafond de verre"), on doit parfois mécontenter les gens, leur dire qu'on n'en a un peu rien à faire des détails dont ils se préoccupent. Si on n'est pas fichu de dire à sa famille et ses amis que s'ils ne sont pas contents de la pelouse ou du rangement, ils n'ont qu'à le faire, eux, comment voulez-vous occuper un poste avec des décisions bien plus grave (style renvoyer quelqu'un)?

        On ne marie plus les femmes de force (enfin, sauf dans certains groupes, mais laissons tomber), et les gens vivent longtemps en concubinage avant d'avoir des enfants ou de se marier. Une femme peut très bien mettre les points sur les i à ce moment-là, et larguer le mec s'il ne fait pas assez le ménage. Ou alors, elle peut très bien vivre seule si elle veut être indépendante.

        Vous parlez de la crèche ou de la nounou qui appelle les femmes plutôt que les hommes: là encore, il faut mettre les points sur les i. Vous pensez que c'est difficile? Nous l'avons fait.

        • "Quand on est à un poste à responsabilité (ceux au dessus du "plafond de verre")"
          tu as conscience que ce sont justement les postes à responsabilité qui sont soumis au plafond de verre ?

          • Ben oui. C'est ce que je dis, justement.

            Je connais des femmes à responsabilité (genre ma cheffe), elles ne se laissent pas marcher sur les pieds. C'est une qualité nécessaire, parce qu'à ce niveau on doit faire des choix et qu'on ne peut pas faire plaisir à tout le monde, et qu'on va de toute façon (homme ou femme) se prendre les réflexions des importuns, des médiocres et des jaloux. Ces femmes se font respecter (et ne perdent pas de temps à se préoccuper des petites réflexions).

            Mais se plaindre du "plafond de verre" alors qu'on en est à se préoccuper de l'opinion de je ne sais qui à propos de la hauteur de la pelouse et du bricage de la cuisine, c'est paradoxal. Si on en est à se mettre martel en tête pour pareilles conneries, c'est qu'on est incapable d'assumer des responsabilités, parce que les responsabilités imposent de faire des choix et de dire merde aux gens. Et si on n'est pas capable de dire merde à maman qui dit qu'il faut savoir recevoir et de faire entendre aux employées de crèche que ce n'est pas à elle de fixer les tâches dans le couple, alors on n'est pas capable d'exercer des responsabilités. Donc on n'a pas à se plaindre du "plafond de verre".

          • tu as conscience que "je connais des femmes qui" n'a aucun intérêt ? dans 2 posts tu me citeras Thatcher ou Lagarde pour me montrer que quand on veut on peut ?
            le plafond de verre a justement été établi en fonction de gens comme "ta cheffe" car ce sont justement ce genre de poste qui en souffre le plus.
            tu pensais que le plafond de verre était au niveau du smic ?
            ensuite je crains que tu n'aies pas bien compris l'exemple de lyly.
            enfin il me semble qu'en tant qu'homme il t'est un peu difficile de juger de ce qu'on devrait faire ou pas et de quoi on devrait se plaindre ou pas.
            (merci d'un minimum réflechir avant de poster à la chaine ici ca me fatigue).

  31. J'ai l'impression que les hommes qui commentent ici ne vivent pas dans le monde réel et s'imaginent dans une série de lycéen américain où ils ont deux rôles au choix le mec alpha trop populaire ou le gentil geek qui dans les deux cas arrivera à faire chavirer la princesse au gloss brillant qui sautille en faisant hihih, les autres filles n'étant là que pour faire faire-valoir et il est bien entendu que la jolie fille doit évoluer pour se rendre compte de la beauté "d-l-interieur" ou de la blessure-secrète-du-bo-gosse, car il est bien entendu que les hommes n'ont pas évoluer pour se rendre de la beauté-de-l-intérieur des autres filles (sauf si en enlevant leurs lunettes elles deviennent sexy bien sûr).
    Alors effectivement il y a plein de femmes sexistes qui dans un monde où elles s'en prennent plein la gueule, sont payées 20% de moins, trouveront moins de travail, se prendront des réflexions si elles sortent du cadre, et bien prennent le pli et préfèrent un rôle traditionnel et son pendant masculin. Mais bon de la même manière qu'on teste les valeurs de l'autre, si on est de droite de gauche, la couleur préférée lors d'une rencontre, rien n'empêche à ces messieurs donc de voir de quel bord se trouve la femme qui leur plaît et de représenter le rôle traditionnel si ils préfèrent cette situation (avec l'immense injustice de devoir payer une pension compensatoire pendant quelques années si il y a séparation en échange de 20% de salaire en plus pendant toute une vie active, une carrière, pas de logistique à gérer, une retraite, la vie est décidément bien injuste envers les zhommes).
    Mais il y a aussi d'autres femmes qui seront ravies de partager l'addition, ou de re-inviter, de dire qu'elles veulent du sexe, de travailler, de voir leurs conjoints pleurer ou au chômage sans penser que c'est un raté, de sourire de bonheur de voir les grandes conversations philosophiques entre le père et leurs enfants sur la table à langer.
    Considérer qu'une femme a "failli" parce qu'elle ne voulait pas payer ou voulait payer le resto est aussi con que de dire "tu te rends compte elle préfère le jaune, donc toutes les femmes préfèrent le jaune (cqfd), et pourtant il y a en a une qui m'a dit que les femmes pouvaient aimer plusieurs couleurs et donc moi j'ai dit que je préférai le vert et donc c'est pas passé DONC il faut que je dise que je préfère le jaune pour baiser (re-cqfd)".
    Il n'y a pas de mode d'emploi universel pour plaire aux femmes, si vous voulez vous dire raciste parce que la femme en face vous plaît se dit raciste, à vous d'assumer que ça ne vous pose de problème de dire d'être raciste, mais n'allez pas dire que c'est la vilaine femme qui vous a poussé à vous dire raciste parce que sinon vous lui plaisiez plus.
    Si vous vous voulez vraiment être pour l'égalité homme-femme, il n'y aurait que les femmes qui pensent pareil qui vous plairait, et il y en a pléthore.
    Je viens d'entendre une bande de copains qui ont grandi dans des familles type duquenois ultra tradi avoir une conversation sur un autre copain qui ne foutait rien dans son couple "et que c'est à se demander s'il aime sa femme ou si il cherche une bonniche" (pour reprendre leurs mots), l'excuse du "on sait pas faire, on a pas appris, mais les femmes sont vilaines elles n'aiment que les mecs machos" c'est des conneries. Assumez votre sexisme - vous en êtes parfaitement libre - mais je ne veux plus entendre vos blagues (les femmes ne forment pas un tout ce qui fera rire votre femme ne me fera pas forcément rire), ne faites pas de discrimination à l'embauche à la carrière, et ne faites pas de réflexion à mes enfants si ils ont le malheur de tomber amoureux des vôtres et qu'ils ne reproduisent pas VOTRE schéma.

    • Tu as l'impression que beaucoup de choses.
      Tu rejettes avec raison l'idée que les femmes répondent toutes à un même schéma et tu nous fait un grand portrait robot "des hommes qui commentent ici".

      Faudra que j'aille demander à ma patronne mes 20% de salaire en plus demain, elle a pas l'air d'être au courant de mon statut de dominateur.

      Je retourne dans ma forteresse d'opresseur.

      (oui, sarcasmes gratuits qui ne mènent nulle part)

  32. Combien de fois, sous prétexte que je ne correspond pas à l'idéal du quaterback à l'américaine je me suis retrouvé devant des filles (pas "populaires" ni très "jolies") à devoir me justifier de faire des études littéraires. En effet elles associaient mes études à l'homosexualité et aux bizus intellos faiblard. Alors que la seule évocation d'un étudiant en STAPS (sport) leur faisaient mouiller leur petite culotte. Si si, regardez le comportement d'une fille qui apprend qu'un garçon est en STAPS, il n'y à plus de féminisme qui compte là c'est directe droit dans les hormones et la fellation dans les toilettes du bar ne fait plus peur aucune ^^ véridique c'est du vécu.

    Ma seule chance en vérité est d'être une sorte de Hank Moody (pas physiquement car évidemment l'acteur à la beauté en plus), mais intellectuellement. En effet, un Homme même "pédétisé" par les femmes quand il n'est pas sportif ou costaud, peut s'en sortir. Pour ça il faut qu'il adopte un comportement de dominateur intellectuel. Bref méprisé ouvertement les autres hommes présent afin de montrer que lui aussi il est un "mâle alpha" avec ses neurones. Les traits d'esprits (le plus acerbe possible) sont assez efficaces dans ce cas.

    Et oui la vie c'est un peu comme dans les lycées américains, enfin la vie des moins de 40 ans j’entends.

    Je crois qu'avant de demander aux hommes de déconstruire leurs stéréotypes de genre, c'est aux femmes de déconstruire les leurs et de cesser avec leurs injonctions à la virilité.
    Notre comportement est conditionné par vos attentes c'est tout.

    • MON DIEU TU VIENS DE CONSTATER QUE LE GENRE INDUIT DES COMPORTEMENTS CHEZ LES HOMMES ET LES FEMMES. DINGUE.
      "tu crois que" : indice ; on s'en fout.

      • Ah, ça j'aime bien l'attitude de Valérie.

        Quelques posts plus haut, Lyly nous explique, en somme, que les femmes sont des êtres fragiles soumis aux moindres opinions de leur famille, des employées de la crèche et des institutrices.

        Et là, paf, « on s'en fout ». Ben oui, c'est surprenant le pouvoir que l'on acquiert en disant « je m'en fous ». La famille (coucou maman) qui vous harcèle pour que vous ayez une maison briquée pour y « recevoir » façon petite-bourgeoise ? « Cela ne m'intéresse pas. »

        On déplore parfois que la société contemporaine est individualiste. C'est justement cet individualisme qui libère de la nécessité de complaire au curé (ou à l'imam ou au pasteur ou au rabbin), à papa-maman-tonton-tantine, à l'instit etc.

        • ah non tu n'as pas compris. je me contrefous de ce que john pense que le féminisme devrait être.

          • La liberté ne consiste-t-elle pas à pouvoir se contrefoutre de ce que les gens pensent de ce que l'on devrait faire (quel militantisme on mène, ce en quoi il devrait consister... aussi bien de comment on gère sa maison)?

          • tu vas continuer longtemps à égrener les conneries ?
            serieusement lis, éduque toi et reviens ensuite.

  33. Bien! L'exemple hypothétique de la femme qui vit dans un pavillon de banlieue avec son mari, qui doit faire le ménage sinon oh la la quelle horreur on dit que c'est une mauvaise ménagère (et son mari c'est horrible s'il ne tond pas la pelouse) quand elle reçoit ses amis, bref une scène tirée de Boule & Bill, ok ça marche c'est un bon exemple.

    Mais des femmes qui réussissent tout simplement en se moquant des cancans, c'est anecdotique, selon vous.

    Vous voulez que je m'éduque? Bien. Citez donc un travail sociologique démontrant à quoi de sérieux s'expose en France en 2014 une femme qui est "relax" pour son ménage et qui met les points sur les i auprès de la crèche, de l'instit ou de je ne sais qui. (Je dis "sérieux" parce que "oh la la ma mère me reproche que c'est mal rangé à chaque fois qu'elle passe", ça ne compte pas.)

    • je n'avais pas pensé qu'à partir du moment où une femme ne risque pas la lapidation pour ne pas avoir fait le ménage, tout va bien.
      mea culpa.
      je vais vite ranger mon féminisme, je crois qu'on n'en a plus besoin.

      • Vous parlez d'"éduquer", il paraît raisonnable que ce soit à partir d'études sociologiques et non pas d'anecdotes sur des personnes fictives.

        • je crois que je n'étais pas assez claire.
          on n'a pas ici à supporter les posts de quelqu'un qui n'a d'évidence rien lu sur le sujet mais est persuadé de savoir.
          (inutile de penser que c'est parce que tu es un homme ; plein d'hommes ont posté ici sans avoir droit à ce genre de propos).
          je n'ai pas non plus vocation à t'éduquer ou alors tu me paies.
          donc tu vas t'éduquer tout seul, en cherchant des études toi même, des livres toi même.
          merci, au revoir (ca veut dire ca qu'il est inutile que tu continues à poster donc).

  34. Didyme, d après Najat Vallaud-Belkacem, à poste égal, la différence est de 9%.
    Ca reste un problème évidemment. On peut aussi considérer qu'il s agit d'une moyenne, qui recoupe des réalités différentes, avec de grandes variations selon les entreprises, les profils, et les tranches de âge.

  35. "on s'en fou"
    oui je me doute que vous ne façonnez pas vos objectifs de féministes en fonction de ce que "croient" les hommes c'est bien naturel, et j'ai été prétentieux en voulant ingérer dans ce qui ne me regarde pas soit le féminisme et la condition des femmes.

    Ce qui est assez étonnant néanmoins, c'est de s'entendre répondre "on s'en fou" quand on est ce qui , en matière d'homme, se fait de plus tolérant envers les opinions féministes. Parce que soyons claire, si moi je ne suis pas convaincu, je pense qu'il va falloir attendre encore une génération avant qu'il y ai des améliorations significatives. Hors à vu de nez il me reste, si j'en crois, les statistiques, environ 62 ans à vivre.

    • À en juger par tes précédents posts, je doute sérieusement que tu sois "ce qui, en matière d'homme, se fait de plus tolérant envers les opinions féministes." Parce que venir déblatterer les conneries des PUA (best-of: male dominant, alpha, "les filles mouillent quand un garcon est en STAPS", "le contraire d'un alpha c'est un homme soumis") sur un blog féministe... comment dire... ca n'est pas vraiment faire preuve de conscience féministe. Tu t'attendais à être accueilli avec des applaudissements ?

  36. Oh, c'est trop gentil de tolérer les idées féministes, puis c'est pas du tout condescendant, ça fait plaisir.

    C'est bon de se sentir soutenues tolérées par un gars pas vraiment féministe parce que bon, quand même c'est trop un truc de meufs qui veulent le beurre, l'argent du beurre et le cul du crémier (Ah, on m'informe qu'li n'y a pas de crémier car cette profession est squattée par des femmes qui empêchent les hommes de faire crémier parce qu'elles veulent que des mâles alpha, ces salopes idiotes sexistes)

    "notre comportement est conditionné par vos attentes" : mais alors... tout serait donc de la faute des femmes ?!! Pas possib'... C'est fou, les hommes seraient donc de pauvres choupinous irresponsables qui font rien qu'à se conformer à nos attentes dictées par nos hormones ? Oh, pauvres lapins...

    C'est pas possible de lire des conneries pareilles... au secours...

    • A qui le dis-tu cocotte... et y en à un paquet qui se victimise comme ça... ça en deviens ridicule, voir supra énervant par moment (au point d'avoir le distributeur de baffe qui démange si tu voix se que je veux dire?) .

  37. Le monde est d'une complexité sans fin si vous pensez que les stéréotypes de genre sont le fruits de la volonté des Hommes uniquement c'est de l'aveuglement.

    Ensuite vous pouvez chercher à imposer des changements de comportements par la coercition, pourquoi pas, mais engager un processus d'assimilation culturelle à l’échelle globale avec des lois...comment dire, vous pouvez interdire la religion et faire écarteler les enfants des pratiquants en place publique....l'histoire à montré que ça ne marchait pas très bien.
    En revanche ce qui marche c'est le dialogue, le compromis et la patience. Alors oui vous en avez marre des sociétés patriarcales, mais les sociétés matriarcales ont existé aussi et au fond les choses mettent souvent des milliers d'années avant de changer.

    Si vous pensez que vous pouvez faire changer les hommes sans tendresse, sans compassion je pense (vous vous en foutes mais c’est pas grave ^^) que vous resterait encore longtemps ce que vous êtes maintenant...des groupuscules isolés seulement écouté par des curieux comme moi.
    Vous avez une place dans la société comparable au véganisme, très intéressant au sens exotique du terme...pour ceux qui on eu vent de son existence.
    Enfin entendons nous bien les théories de séductions (genre mâle alpha ect) me débectent profondément, mais l'expérience m'a montré leur efficacité. Qui puis-je? Elles sont faites pour vous séduire vous!!! C'est comme reprocher au pêcheur d'utiliser un hameçon, c'est sur qu'on peut toujours attraper une sol meunière avec les main mais quand on à la dalle c’est vite soulant.

    Enfin il est vrai que je fais de la grosse provoque de bas étage mais c'est plus fort que moi je me suis toujours acharné comme un roquet sur les idées toute faites. Si les arguments me convaincs pas alors je soutiendrais que la terre est plate jusqu'à ce que l'on me prouve correctement le contraire.

    • Oui les Hommes, ce qui inclus les femmes, entretiennent les stéréotype de genre et le patriarcat. Oui on a toujours une vie plus simple quand on rentre bien dans le moule. Ouah, on va arrêter là ca fait trop de scoops d'un coup.
      Ca veut pas pour autant dire que ce moule n'a pas la forme la plus grotesque du monde.
      A toi de choisir si tu préfères passer ta vie pliée en 4 dedans, ou dans ce monde extérieur si compliqué où on doit atteindre ses objectifs sans reproduire infiniment les mêmes mensonges et manipulations.

      Même tout ce que tu dis sur ta perception des femmes qui n'aiment que les dominateurs c'est du mensonge que t'as du aller copier-coller sur tes sites de PUA à la con. Tu peux pas honnêtement penser ca en te basant sur ton vécu à toi, à moins que ton vécu se limite à avoir parlé avec bien peu de filles et encore moins de femmes.

      Tu dis que t'as pas le choix si tu veux avoir des gosses, ca doit être une autre blague, tu crois vraiment qu'une fille veux faire des gosses avec baratineur de première enfermé dans son rôle de connard qui a besoin qu'on lui file un manuel pour aller aborder une fille ?

      Et je ne vois pas de quelles méthodes coercitives tu parles, t'es sur que tu voulais pas dire "castratrices" plutôt ?

  38. John, au vu de l'ensemble de tes commentaires, je crois comprendre pourquoi d'après toi tu chopes pas autant que tu le devrais/mériterais. C'est pas la faute des femmes, c'est pas la faute des étudiants en staps, mais, accroche-toi au pinceau : c'est probablement que tu es très con. Et désagréable. Et que tu n'écoutes rien de ce qu'on te dit car ton opinion des gens et des choses et déjà définitivement faite. Si tu te comportes avec les gens de la façon dont tu t'exprimes ici, effectivement, en tant que fille, j'aurai pas envie de te parler longtemps et encore moins de finir la soirée avec toi. Un mec qui, au lieu de discuter, de s'intéresser à ce que dit ou pense la fille passe son temps à se demander si elle est pas en train de mouiller sa culotte pour le beau balaise derrière le bar, j'appelle pas ça un mec tolérant en mal de compassion et de tendresse, j'appelle ça un gros creep, point.

    Et si à mon tour, j'ai envie de te demander de justifier le fait que tu sois étudiant en lettres, c'est pas parce qu'à mon sens ce ne serait pas assez viril (il n'y a que des filles, des homos ou des puceaux en études de lettres, c'est bien connu, un mec avec un Baudelaire dans la poche ça n'a jamais attiré les filles, c'est clair...) mais c'est que ton incapacité évidente à comprendre ce qu'on écrit ici me fait vraiment douter du bien-fondé de ton choix d'études.
    Comment, si tu as lu les articles de Valérie, peux-tu encore dire que le féminisme demande des mesures coercitives ? (t'as lu l'article sur les prisons ?), comment, alors que ce blog enchaîne les articles didactiques, appuyés d'une floppée de sources diverses pour EXPLIQUER et démonter les fonctionnements pervers d'un système qui affecte les femmes ET les hommes, tu continues à dire que l'on veut interdire quoi que ce soit ? Pour info, la plupart des combats en faveur des femmes ont eu pour but de leur AUTORISER l'accès à des choses qui auparavant leur étaient INTERDITES par la loi des hommes, pas d'interdire quoi que ce soit aux hommes... Dnc soit tu ne sais pas lire, soit la mauvaise foi t'aveugle et te fait lire des trucs qui n'existent pas. Si tu es étudiant en lettres, j'espère que tu ne comptes pas te lancer dans l'enseignement, car sérieusement, tu m'inquiètes.

    • John, au vu de l'ensemble de tes commentaires, je crois comprendre pourquoi d'après toi tu chopes pas autant que tu le devrais/mériterais. C'est pas la faute des femmes, c'est pas la faute des étudiants en staps, mais, accroche-toi au pinceau : c'est probablement que tu es très con. Et désagréable. Et que tu n'écoutes rien de ce qu'on te dit car ton opinion des gens et des choses et déjà définitivement faite.

      Je ne peut qu'approuver. Notamment à lecture de ceci :

      Enfin il est vrai que je fais de la grosse provoque de bas étage mais c'est plus fort que moi je me suis toujours acharné comme un roquet sur les idées toute faites. Si les arguments me convaincs pas alors je soutiendrais que la terre est plate jusqu'à ce que l'on me prouve correctement le contraire.

      Sauf que ça, c'est un comportement de con, donc ne t'étonnes pas qu'on te réponde en tant que tel.

      Si tu veut t'instruire sur le sujet, va lire sur le sujet. Si tu n'est pas convaincu de trucs, pose la question aimablement.

      Mais la, tout ce que tu fait, c'est de te plaindre qu'on te traite comme un gros troll quand tu troll salement.

      Ha oui, et si te plains que tu ne tombe que sur des filles qui rêves d'étudiant spats et te prenne pour un faible parce que tu est en littérature, deux choses :

      Change de fréquentation, je t'assure que la littérature, ça peut être un moyen de lier plus ample connaissance très efficace.

      Et remet un peu ton comportement en question, comme te le fait remarquer Hélène.

  39. "Enfin il est vrai que je fais de la grosse provoque de bas étage mais c'est plus fort que moi je me suis toujours acharné comme un roquet sur les idées toute faites. Si les arguments me convaincs pas alors je soutiendrais que la terre est plate jusqu'à ce que l'on me prouve correctement le contraire."

    Et si, au lieu de faire perdre leur temps aux autres, tu te bougeais le cul pour t'instruire tout seul et argumenter correctement en fonction de ce que tu penses vraiment ? Ce serait plus constructif (et plus courageux).

    Là, en fait, tu t'acharnes comme un roquet aux idées des autres (parce qu'en matière d'idées toutes faites, t'en a quand même aligné un certains nombre) et après, tu t'étonnes de te prendre des coups de pied dans la gueule...
    Ben... "va au panier", j'ai envie de te dire.

  40. Vous avez toutes parfaitement raison.
    C'est vrai la vision que j'expose des femmes dans mes commentaires précédents est parfaitement caricaturale. Bien entendu la plupart des femmes n'envisagerait rien de sérieux avec un baratineur parodiant le comportement d'un soi disant "mâle alpha".

    Les rapports sociaux que j'entretiens avec celles et ceux qui partagent mes centres d’intérêts me permettent jour après jour d'appréhender la subtilité des rapports femmes/hommes et je dois bien dire que rien dans le comportement des femmes, dans leur infini diversité, ne viens valider les thèses limitatives des PUA.

    Je rappel qu'en préambule de mes commentaires j'ai dis que j'acceptais (et que donc j'essaye de les respecté par opposition à l'immense majorité des hommes qui s'en foute) la plupart de ces propositions.

    Ensuite je ne me plaint pas ni ne m'étonne de "recevoir des coups de pieds dans la gueule" je l'ai bien cherché. Pour ce qui est du "je crois savoir pourquoi tu ne choppe pas autant que tu pense le mériter"...je ne mérite rien du tout, je suis sans aucun doute un peu névrosé sur les bordures et assez insupportable, mais on le vie bien ^^.

    Je précise que contrairement à vous je n'est jamais fait, pas une seule fois, une attaque ad hominem.

    Ça c'est ce que je pense vraiment.

    Mais je le pense par convention, parce que la où j'ai grandi être un homme c'est conduire un camion et siffler les filles, c'est être plus fort physiquement que les autres et utiliser cette force pour augmenter son nombre de conquêtes et s'élever dans une hiérarchie qui permettra à terme d'avoir la plus belle et la plus brillante femme. La où j'ai grandi être un homme c'est avoir plus d'argent, plus de femmes et des plus belles et se servir de tout ça pour mépriser ouvertement le reste des loozers. La où j'ai grandi ça s'appelle la vie réelle. Oui c'est vrai j'ai grandi parmi les 7 milliards de beaufs de notre monde. Et les hommes qui prétendent que je grossi le trait, je leur demanderai volontiers de se questionner sur la raison qui les pousses à faire du sport, à bien s'habiller, à faire des études ect

    Par conséquent j'adhère à vos thèses, mais je m'insurge devant le niveau de vos exigences qui me donnent l'impression d'un instituteur qui frapperais un enfant de 3 ans parce qu’il n'arriverait pas à faire une équation du 3em degré! Comme si il existait sur terre, un seul homme coupable de ne pas avoir la force de "déconstruire" ça!

    • C'est pas des attaques ad hominem, c'est des réponses qui s'adressent spécifiquement à ton propos. Et elles sont aussi vives que tu le permets en en rajoutant dans la provoc. Moi aussi j'ajouterais qu'en étant en lettres, tu as des possibilités de socialisation hétéro immenses, les amphis sont plein de femmes dont la majorité sont hétéro ! (Moi j'étais une femme en fac de lettres, et c'était plutôt un handicap de ce côté-là.) Mais si tu socialises dans les bars avec des copains bodybuildés, vous vous retrouvez dans des endroits où les meufs aiment les sportifs (ben oui, tes potes de Staps ne vont pas t'amener à la bibli où c'est toi qui auras des avantages, ils ne sont pas complètement demeurés). Change de bande de potes, cultive ton goût pour les lettres, aie des relations respectueuses avec les femmes que tu fréquentes à la fac et ça viendra... ou pas.

      J'avais un copain qui se moquait des mecs qui sont tous au bistrot devant le zinc à se demander où sont les meufs : elles sont au yoga, pas au bistrot devant le zinc (ou alors en salle avec un-e ami-e, prière de ne pas déranger). Un hétéro en fac de lettres, c'est comme un type au yoga, il peut bénéficier de beaucoup d'attention féminine.

      • Dans ton discours, il y a toujours cette idée que les femmes sont comme ci, les hommes comme ça, mais il y a plein de différences interindividuelles, et elles sont à développer, plutôt que de se complaire dans les stéréotypes de genre. Les femmes sont toutes différentes et elles apprécient des choses différentes (certaines sont même sexistes).

        • Je trouve que vous écrivez d'une façon cinglante, brillante et efficace, mais je suis choqué par cette phrase (qui se retrouve déclinée dans plusieurs articles):
          "Mais ces combats là sont déjà pris en charge par les femmes qui n'ont donc nul besoin qu'on leur tienne à la main. "
          Ainsi donc il faudrait subir une injustice pour la combattre? Et qui a parlé de "tenir la main"? A croire que dans votre vision du monde, les dominants ont raison de défendre leur domination, les dominés ont raison de se défendre, mais que chacun se mêle de ses affaires. Ainsi seuls les noirs doivent s'intéresser au racisme anti-noirs, seuls des musulmans à l'islamophobie, seuls des juifs à l'antisémitisme, seuls des gays à l'homophobie?

          D'autre part, je suis d'accord pour déconstruire la virilité. Je suis un homme, c'est-à-dire de sexe masculin, et je pense que nos "avantages" n'en sont pas. Je suis fondamentalement opposé à l'esprit de domination sur autrui, de façon générale, et c'est dans ce cadre que j'exècre la domination de la femme par l'homme. Mais je considère que cela rend malheureux tout le monde de la même manière. Pourquoi? Parce que cette pression permanente de la performance sur les épaules de l'homme n'est pas un cadeau. C'est un fardeau, c'est un calvaire, et c'est dans le regard des femmes que nous lisons ce mépris pour l'homme point assez viril, et nous assistons tous les jours à la valorisation par des femmes du mâle sûr de lui. Y compris par des femmes qui se disent féministes, mais expriment leur "féminisme" en tirant sur des ambulances (envoyer promener violemment des hommes pas sûrs d'eux mais ne jamais lever le ton contre le "type populaire", le séducteur sûr de lui "qui fait rire les femmes" et en fait écrase tout le monde, mais passe pour le plus féministe de la bande). Ce que je dis n'est pas de la misogynie, c'est un constat de la réalité. Le nier, c'est nier la souffrance masculine, et c'est cela qui serait machiste.

          Nous souffrons de ces modèles, c'est pourquoi un certain nombre d'entre nous ne les supportent plus, et rejoignent votre combat. A quoi bon les envoyer paître sous prétexte que vous décelez chez eux des réflexes de pensée sexiste? Nous pourrions aussi en déceler chez vous, ce ne serait pas difficile, croyez-le bien, et c'est bien normal, nous vivons dans une société à laquelle nous devons nous adapter, et tous les jours nous nous y compromettons.

          • Je ne sais pas ce que ce commentaire fait là... Je voulais adresser tout à fait autre chose à Aude. Ce commentaire s'adressait donc à l'auteur/autrice (comment dit-on?) de l'article.

      • Mais Aude, je en comprends pas. Tu dis que dans le discours de John, il y a l'idée que les hommes sont comme ça, les femmes comme ça.

        Mais si ce n'était pas le cas, de quoi serions-nous en train de parler? Je veux dire, si ce n'était pas le cas, dans les faits, pourquoi chercherions-nous à déconstruire quoi que ce soit? Lorsque Vanessa écrit que les hommes, qu'ils le veuillent ou non, exercent une domination, quoiqu'ils y fassent, ça ne te choque pas du tout, par contre? C'est pourtant à peu près la même idée.

        Il faut tout de même faire la distinction et savoir de quoi l'on parle: il y a ce que nous pensons, qui est qu'au fond nous sommes plus semblables que la société le laisse penser. Et il y a la réalité sociale, qui est que nous devenons dissemblables du fait de notre éducation. Quand John parlait des hommes comme ci, des femmes comme ça (ce sont tes termes, au demeurant, et non les siens), il parlait évidemment de la réalité sociale, acquise (il le dit d'ailleurs!). Quand toi tu refuses cette idée tu fais référence à la réalité innée, qui est que nous sommes semblables.

        Je trouve souvent ce problème. On appelle misogyne un homme qui se plaint de certains comportements féminins, par exemple la tendance à choisir le mâle alpha de la bande. Pourtant beaucoup de féministes réprouvent ce comportement féminin. Alors qui est misogyne?
        Ce "misogyne" ne rêve que d'une chose, que la femme n'adopte pas ces comportements (c'est le cas de John). En quoi cela diffère-t-il de l'idée féministe?

        John n'est pas d'accord avec l'agressivité verbale qu'on trouve souvent, et qui me choque, je dirais même, me fait mal au coeur, quand je me promène sur des blogs féministes. (c'est ce que j'essayais d'exprimer ds mon commentaire ci-dessus, qui aurait du être ailleurs). Il n'empêche que John et moi venons sur vos blogs. Il y a des quantités impressionnantes de gens que cela braque, et même énormément de femmes, parce qu'ils/elles se sentent pris(es) pour des abruti(e)s qui n'ont rien compris, et non comme des gens qui souffrent.
        A quoi ça sert??? Voulez-vous ne discuter qu'entre personnes déjà toutes d'accord entre elles et réciter le catéchisme? Ce n'est pas comme cela qu'on va avancer! Il faut écouter ce que tout le monde à a dire, et essayer de comprendre pourquoi il le dit, et l'insulte d'Hélène à John "tu ne chopes jamais de meuf parce que..." révèle de sa part un profond sexisme. Je suis certain qu'elle ne tolèrerait jamais qu'un homme dise quelque chose comme ça à une femme "tu ne chopes jamais de mecs parce que..."

        Donc John et moi débattons, mettons notre grain de sel, donnons nos impressions personnelles à la question, et nous essuyons insulte sur insulte.

        C'est un comportement stupide. Lorsque quelqu'un croit avoir tout compris et être en mesure de dire qui pense bien et qui pense mal, le ver est dans le fruit.

  41. Je ne suis pas sur que ce qui pousse les uns et les autres à bien s habiller faire du sport etc, ce soit forcément un rapport entre les genres.

    Qui qu on soit, il vaut mieux être riche fort et beau que chétif pauvre et laid, qu'il s agisse de séduction ou de recherche d'emploi. Et si notre culture le rend plus sensible quand on parle des hommes, je ne vois pas en quoi les femmes seraient épargnées par ce jeu là.

    Je ne sais même pas si c'est choquant en fait. On ne donnera pas de responsabilités à quelqu'un qui transpire la peur, que ça soit un homme ou une femme. Après si seulement les "winners" trouvaient partenaires, l'espèce humaine aurait disparu depuis bien longtemps.

  42. J'ai fait des études pour avoir un métier qui me plait, j'investis dans des fringues pour avoir un look qui colle à ma personnalité, et je fais du sport pour entretenir ma santé. La séduction ca peut très bien venir après tout ca, c'est juste un choix de vie, et vivre pour baiser je trouve ca triste.
    Donc non tous les hommes n'achètent pas une maison juste parce qu'ils ne peuvent pas baiser dans un carton. C'est une arnaque intellectuelle ca, dans les plus gros entrepreneurs tu trouveras plein de nerds qui n'ont pas pour autant épousé une top model dès qu'ils ont fait leur premier million, ce n'est pas l'obsession sexuelle qui fait tourner le monde.

    • Tu pense Resh que tout ce que tu fais découle de ton libre arbitre, hors le libre arbitre n'existe pas. Nous sommes profondément conditionné. Qu'est ce qui fait qu'un tel métier nous plait et pas un autre? Les choses ne nous plaisent pas pour ce qu'elles sont intrinsèquement, car elles n'ont pas non plus de qualités intrinsèques. En revanche on projette beaucoup d'idéaux, de fantasmes, de préjugés dessus, et c'est à partir de toutes ces projections que nous pouvons dire: "cela me plait". J'aime le métier de bucherons; on est en plein air et c'est un travail manuel, je suis donc un homme fort fréquentant d'autres hommes forts ect; Tu souhaite avoir un look? Attend je traduit en français, tu souhaite avoir un "regarder", autrement dit tu considère qu'investir de l'argent afin de donner à voir au autres quelque chose (le personnage esthétique que tu façonne) n'aurait pour seul utilité de venir redoubler à l’extérieur ce que tu est à l'intérieur ( ta personnalité )? Pourquoi ressent tu le besoin de montrer aux autres quelque chose de ta personnalité par des vêtements? C'est le besoin de montrer à la société (et donc aux femmes mais aussi aux hommes) que tu es comme si ou comme ça. C'est déjà de la séduction. C'est dire: " regardez, je ne suis pas négligé, je ne sort pas de ma caverne, j'obéit à vos codes, je suis comme vous, rassurez vous, je ne suis pas différents de vous (tout au plus je préfère les jeans troué ou les pulls rouges aux chemises blanches)".

      En outre je ne parlait pas de top model, je parlais de tout le monde, de tout les hommes qui attendes certaines choses précises des femmes, et de toutes les femmes, qui attentes certaines choses précises des hommes. Voilou.

      • Nous ne sommes ni complétement déterminés ni complétement libres, on a été conditionnés depuis l'enfance, souvent salement, mais le combat d'une vie c'est de s'élever au dessus de ca, se construire une éthique propre et s'y tenir, et pas juste rester dans le pur mimétisme de son environnement.
        Un look peut être négligé, oui bien sur l'utilité reste sociale, mais ce n'est pas nécessairement de la séduction, ou juste de la séduction, c'est d'abord une forme de communication, plus ou moins consensuelle, et ce n'est pas sale de communiquer avec les gens tu sais.

        • un look n'est jamais négligé...il fait négligé.
          Mais effectivement on n'est pas entièrement conditionné.

          Juste en passant, en cherchant d'autres arguments pour étayer mon propos j'ai cherché la définition de "séduire" et au final il apparait que cela revient à chercher à "plaire" par tout les moyens. Du coup, oh révélation, je me suis dit que dans notre société qui fait l'apologie des rapports de séduction, on peut considérer qu'en réalité il est sans doute plus intéressant de chercher à plaire directement, et donc sans passer par la séduction qui, en conséquence, se trouve être une méthode brutale pour parvenir à cette fin.

          Donc je me dit que si l'on souhaite entretenir des rapports sentimentaux et charnels avec une femme en respectant les idées féministes, il s'agit de chercher à plaire et non pas de chercher à "séduire", car à toujours chercher la séduction on fini par prendre le moyen pour la fin. Finalement chercher à plaire me parait plus saint que vouloir séduire. Voila, réflexion personnel à partir des définition du larousse. Je sais pas ce que vous en penser.

  43. "vivre pour baiser je trouve ca triste". Mouais, mais sans baiser aussi.
    aprés faut voir comment.
    la question soulevée a souvent été (encore que John ait mobilisé les énergies): que faut-il faire pour baiser les femmes (féministes). bref une mauvaise question. qui n'est pas, sauf erreur, celle posée au départ.

    • Sympa pour les asexuels...

      • chacun son truc; par ailleurs être a-sexuel c'est privatif
        ce QUE JE SIGNIFIAIS c'était que vivre sans sexualité quand on a envie de sexualité, c'était triste. et aussi que AVEC c'est pas n'importe comment pour autant.
        Pour moi, quelques en soient les formes, les modalités et la durée, la sexualité est une relation à l'autre. il y a d'autres relations possibles, merci, j'en ai conscience.
        alors bon les "c'est sympa pour les etc" c'est juste parce que t'as pas compris, ça va pas plus loin.

  44. [...] vraiment une grande attention à ses questions, que je ne fais qu’esquisser ici, et de façon très concrète. Pas dans la théorie. Mais comment je regarde, qu’est ce qui m’excite, pourquoi, [...]

  45. Tes conseil son bons, je les applique depuis toujours (plus ou moins bien, nul n'est à l'abris du fourvoiement), ça m'a fait un choc de voir cela écrit de cette manière.

    Sans doute la joie un peu orgueilleuse de lire ses règles éthiques de conduite formulées par un tiers bien plus plaisamment que je ne l'aurai fait moi même.

    Par contre dans mes moment d’amertume, je me laisse aller à penser qu'interagir de manière responsable moralement avec ses semblables isole.

    On prend ma manière scrupuleusement respectueuse d'interagir avec les autres souvent comme une excentricité, on me moque pour mon manque d'audace, de couilles, on dit que je ne suis pas sociable.
    Beaucoup de gens pensent que c'est un piège, que forcement un être si lisse et ostensiblement bien pensant doit forcement avoir des arrières pensées inavouables, ou que je dois être un frustré sans doute dangereusement pervers au fond de lui, on spécule gentillement sur mon orientation sexuelle.
    Au travail comme je suis dans les services et au contact des gens 35h par semaines, on me soupçonne d'être un fayot, car "prendre le client comme il est" serait une consigne patronale comme une autre et aussi contestable socialement que les autre; et en aucun cas un simple rappel élémentaire du savoir vivre.

    Mais bon je ne pense à cela que dans mes moments d'amertume...

    90% du temps je suis fier.

    • J'avoue être passé par moments par le même genre de ressenti... Mais c'est vite passé, avec la certitude d'être dans la bonne direction, celle de faire moins de mal au quotidien que la plupart des autres. Au bout d'un moment, l'opinion des boulets finit par nous être indifférente.

    • très malheureusement n'est pas super évident ; d'autres femmse comme hommes se moqueront.

  46. L'indifférence à la connerie IRL, je n'y arrive que quand je suis vraiment très fatigué. ;)

    Après d'expérience au pire même les plus gros boulets peuvent entendre entre quatres yeux que faire ou dire une grosse cuistrerie malveillante juste pour avoir l'air d'un mâle alpha n'est en aucun cas un comportement mature.
    Avec la triste (et cynique) réserve que les cas les plus atteints ne l’accepterons que très difficilement d'une femme.
    C'est peut-être la seule valeur ajoutée concrète d'être un homme féministe, ce qui démontre qu'il a encore beaucoup de taf pour les femmes (Il faut le faire dès qu'on peut pour essayer d'ouvrir les esprits, mais ça reste du bricolage au sein d'un système phallocrate.)

    Prévoir des piqures de rappels régulières aussi.
    Assumer de passer pour un rabat joie moralisateur qui fait son intéressant aussi.
    Admettre ses erreurs aussi, sinon s'attendre à être décrédibilisé à coup de ressorties d'anecdotes honteuses.

  47. [...] accepte la marchandisation des corps, le soutien aux stéréotypes de genre, l’homophobie, et tellement tellement d’autres choses…). En bref, ne faites pas aux femmes ce que vous n’aimeriez pas qu’on vous [...]

  48. Le mieux ce serait de faire signer un acte bipartite chez un notaire avant toute copulation, pour être sûr que tout le monde est sur la même longueur d'onde.

    • cela te semble compliqué et ridicule à ce point là de vouloir que les partenaires soient consentants ?

      • Ben non justement. C'est cette énumération qui est compliquée et ridicule, vous allez finir par rendre le sexe dramatique et sacré à un point dont n'auraient même pas osé rêver les curés.

        • l'énumération de quoi ?
          je te parle de viol, tu me parles de sexe. Quel Rapport ? A quel moment dans ta tête il y a eu un glissement où alors que je parlais de viol, tu tes mis à penser que je parlais de sexe ?
          je suis en train de dire qu'il y a 50 000 viols par an et tout ce que tu trouves à dire c'est que e suis puritaine ? écoute je crois que je vais assumer mon puritanisme.

      • C'est bien de faire attention à ce que veut l'autre, avec l'âge on apprend à mieux le discerner, mais il subsistera toujours un doute.

        Maintenant le sexe c'est le domaine de l'irrationnel et de l'instinctif, pas celui de la pondération et du raisonnable, donc je crains que les hommes vont devoir se résoudre à continuer à prendre des gifles de temps en temps et les femmes à en donner, voire l'inverse aussi ça arrive parfois (enfin pas la gifle tant qu'à faire).

        • sauf que dans les fait les hommes ne vont pas continuer à se résoudre à, vu que, pour l'instant, les hommes ne se prennent pas de gifle et les femmes sont violées.
          et comme déjà expliqué dans mon texte, le sexe n'a rien d'instinctif.

          • Mais oui mais oui, les hommes ne se prennent pas de gifle et les femmes sont violées. Que de précautions et de nuances dans la formulation, chapeau.

            Le sexe n'a rien d'instinctif... ça c'est le bouquet.

            Comme quoi quand on prend une grille d'analyse militante pour tout et n'importe quoi ça donne invariablement des pitreries fanatiques. Il n'y a pas de culture du viol en France, le viol est le crime le plus unanimement réprouvé, avec la Suède et le Danemark les pays latins sont les plus sûrs au monde pour les femmes, plus que les pays anglo-saxons, l'Allemagne, etc, probablement grâce à une certaine conception de la virilité et de la séduction qui condamne l'usage de la force sur les femmes justement.

          • definir l'instinct. merci.

          • Je reprends tout depuis les travaux de Darwin ?

          • "Le sexe n'a rien d'instinctif... ça c'est le bouquet."

            Le sexe n'a plus rien d'instinctif en tout cas...

            "Une certaine conception de la virilité et de la séduction qui condamne l'usage de la force sur les femmes justement."
            Ah ? Bah faudra me ré-expliquer les violences conjugales masculines alors... ah et puis ces énièmes cas d'hommes exterminant leur famille avant de se suicider. La virilité est quasiment une guerre contre les femmes dans la culture européenne, des gréco-romains en passant par les "modernes".
            Et nonnon, le crime le plus réprouvé, c'est l'homicide, pas franchement le viol.

  49. [...] Georgette, pour ses excellents articles au cordeau (à lire notamment, son article pour « les hommes qui voudraient s’intéresser au féminisme« … et qui « n’aident plus au ménage mais font leur [...]

  50. [...] Un article de Valérie sur son blog (que je vous ordonne de lire) sur les hommes souhaitant s’intéresser au féminisme. [...]

  51. [...] je suis complètement d’accord ! Je citerai même cet article de Crêpe Georgette : « Je renonce à la galanterie pour la politesse qui s’applique à [...]

  52. Plus des injonctions que des conseils, dont certaines ambitionnent même d'encadrer la sexualité (consentie) des gens... tout un programme !

  53. [...] Depuis cette époque, quand je suis seul (donc oui, toujours aujourd’hui), qu’il y ait peu ou pas de gens dans la rue et que je croise un groupe d’homme faisant la démonstration de leur virilité (grosses voix, épaules sorties, allures agressives), j’ai peur. Oui, ça le fait avec les jeunes des banlieues, mais aussi avec les jeunes des quartiers chics bourrés dans le RER, avec des rugbymen en goguette, les identitaires qui font une tournée anti-racaille etc. L’expression de la virilité dans un groupe non-mixte est devenu super flippant pour moi. Alors quand il y a des femmes qui ont systématiquement peur face à des hommes, qu’elles ne sont pas rassurées, je comprends et je me dis que je dois tout faire pour ne pas avoir un comportement qui peut provoquer la peur1. [...]

  54. En dehors de la galanterie que je pratique volontiers (et j'apprécie beaucoup qu'une femme soit galante avec moi d'ailleurs) je fais et j'ai toujours fait tout ce qui est conseillé dans cet article et je me sens pourtant super viril ! J'ai jamais bien compris le besoin qu'ont certains hommes à en faire des caisses pour prouver que c'est pas des femmes. C'est totalement grotesque, et si vous voulez mon avis, ça cache quelque chose.

  55. "Dans la rue la nuit si une femme est seule, je la dépasse vite en me mettant sur le trottoir d'en face pour montrer que tout est safe."
    Est-ce sérieux???
    Que je change de trottoir par ce que je suis un homme et des hommes sont d'accord avec ça??????

  56. Une autre question par rapport aux tâches ménagères: doit-on prendre en compte le temps de travail pour calculer la part à effectuer?

    • oui.
      (tu sais que tu peux chercher cela tout seul)
      indice ; non tu ne vas pas arriver à prouver que les hommes en font autant voire plus car ils bossent plus mais tu vas tenter je le sens.

  57. Effectivement je "tente":
    quand on regarde la page 3:
    "http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/FHPARIT12g_D3tachesd.pdf"
    En 2010: temps domestique femmes: 4h01 hommes: 2h13
    travail étude formation: femmes: 3h31 hommes: 5h15
    Somme: femmes: 7h34 hommes: 7hh28

    • Tu viens sérieusement de découvrir que les hommes travaillent davantage ? OUAH.
      Reprenons donc depuis le début.
      Les femmes sont davantage poussées, par éducation à faire le ménage/soins aux enfants etc. Il leur est davantage proposé des jobs à temps partiel ; elles font le gros des précaires en France.
      Leur carrière est ponctuée d'interruptions de travail pour des congés maternités, parentaux etc.
      Leur salaire est souvent inférieur. Dans un couple, il y aura donc la décision logique que ca soit la femme qui s'interrompt de bosser s'il y a gamin à garder.
      Tu peux te dire toi "ah mais si le mec a plus étudié, s'est plus formé, travaille plus il est normal qu'il fasse moins le ménage". En raisonnant ainsi on entérine une situation existante, où les femmes seront toujours condamnées au temps partiel, au salaire moindre, au congé parental etc etc.
      De plus je te rappelle une notable différence ; le travail te rapporte un salaire ET une retraite. pas le travail ménager ni l'élevage des gamins.
      Enfin les hommes ne font pas le ménage/élevage des gamins au prorata de ce qu'ils bossent (là tu peux tenter le point "ils sont moins maniaques c'est pour ca).
      donc au final. pourquoi parler du ménage. parce que cela entérine les uns et les autres dans des rôles genrés parfaitement ineptes. Le temps passé par une femme à torcher son gamin serait mieux employé à bosser ou à se former COMME SON MEC s'il consentait à en faire autant qu'elle.

      (un oubli sans doute de cette fameuse page 3 tu oublies le temps libre des uns et des autres).

      • " En raisonnant ainsi on entérine une situation existante, où les femmes seront toujours condamnées au temps partiel, au salaire moindre"

        Non. On entérine (whatever that means) une situation existante, où les femmes sont EN MOYENNE davantage à temps partiel et moins payées. Ce n'est pas vraiment la même chose.

  58. Je ne suis pas en grand désaccord avec votre message mais une chose m'échappe pourquoi entends-on souvent parler de la double journée de travail des femmes si elle ont 30 minutes de temps libre en moins?

    • euh...
      c'est une question sérieuse ?
      ou juste une blague de cancre ?

      nan parce que à ce point là, c'est vraiment inquiétant...

    • parce que le tableau 1 comprend tout le monde, célibataire, en couple, de 15 ans,de 45 ans etc.
      et que s'il est clair qu'une fille de 15 ans a sans doute autant de temps libre qu'un garcon de son âge, il n'en est pas de même pour une femme de 35 ans avec un enfant en bas âge par exemple (ou deux).
      tu sais il est parfois plus simple de commencer par la fin (vu qu'on va en arriver là).pourquoi ne pas attaquer tout de suite par "vos combats sont vains, vous vous trompez de combats, de toutes façons il n'y a pas de véritables inégalités"). on sait tous deux que cela va finir ainsi.
      enfin le cours est fini je propose que tu finisses de t'éduquer seul. mon temps libre diminue de plus en plus (je vais en parler à l'insee).

      • Dans le temps libre on prend en compte le temps physiologique et les femmes dorment 11 mn de plus que les hommes.....
        "et que s'il est clair qu'une fille de 15 ans a sans doute autant de temps libre qu'un garcon de son âge"
        http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1377
        Si l'on prend cette étude l'ont voit que c'est chez les lycéens/étudiants où il y a le plus d'écart dans le temps libre 1 h03 vs 31 min pour l'ensemble!
        Car les filles se lavent plus (+19 mn) mais surtout la différence du temps domestique (+37 min) n'est pas compensée par le temps professionnel (-6 mn)!

        • PS: on ne prend pas en compte le temps physiologique dans le temps libre justement en fait le temps physiologique des femmes plus élevé explique 50% du temps libre qu'elles ont en moins.

  59. [...] genrés. Mention spéciale au microscope pour fille. Un article d’Acrimed sur les “conseils aux hommes qui veulent avoir une attitude féministe” par Valérie de Crêpe Georgette, et [...]

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