déc 182013
 

La question du consentement des hommes au sexe se pose assez peu puisqu'il est admis par tous et toutes qu'un homme est toujours partant pour du sexe. Et si par hasard, il ne l'était pas, il aurait un sacré problème.

Si l'on comprend à peu près - sans vraiment le respecter d'ailleurs - qu'il faut avoir le consentement d'une femme dans un acte sexuel, la question ne se pose pas pour un homme. Aucune fille ou femme n'aura jamais entendu "mais assure toi qu'il veut bien et ne va pas insister" parce qu'il est bien clair qu'il veut toujours.

La question de la sexualité masculine est souvent naturalisée, ramenée à une basse histoire d'hormones : l'homme est tout entier mu par la testostérone qui le pousserait à avoir des besoins vitaux en matière de sexe. Un homme qui ne serait pas très intéressé par le sexe, ou aurait une baisse, passagère ou non, d'envie sexuelle, serait perçu avec méfiance. Comment un homme pourrait-il ne pas avoir envie de sexe ? D'ailleurs ne pensent-ils pas qu'à "ça" ?

Les hommes n'ont donc pas à consentir puisqu'ils sont consentants par défaut ; donnez leur une femme, un homme, un enfant, une chèvre, une boite de pâté hénaff et ils la baiseront. C'est dans leur nature d'hommes et tout le monde est bien d'accord là dessus. L'idée est d'ailleurs dire que s'ils ne baisent pas, il arrivera des choses terribles. On m'a ainsi gentiment encore dit que l'interdiction des prostituées mènerait aux viols d'enfants. Nous serions donc obligés de sacrifier des classes de femmes et d'hommes (voire d'enfants pourquoi pas) pour que les hommes ne connaissent surtout pas la frustration sexuelle qui les mène toujours à violer. Fameuse image de l'homme n'est ce pas.

Frustration sexuelle les mots sont lâchés ; de Houellebecq à Beigebeder, toute une frange d'écrivains fameusement politiquement incorrects, nous expliquent que depuis quelques décennies (allez au hasard depuis le droit de vote des femmes ?), les hommes sont frustrés sexuellement. Ils font benoîtement le lien entre indépendance des femmes et frustration des hommes, n'hésitant pas à laisser entendre qu'on baise vachement mieux avec son inférieure en droits.

Si on commence à peine à entendre qu'une femme peut prendre l'initiative en matière sexuelle, personne n'a encore émis l'idée qu'un homme puisse refuser un rapport sexuel ou ne pas en avoir envie.

La question du viagra est assez intéressante ; l'envie masculine est ramenée à un simple trouble de l'érection. "Après tout, c'est bien mécanique tout ca !" L'éjaculation vaut jouissance alors que "chez les femme c'est plus cérébral". Un homme n'est jamais cérébral ; on sait qu'un homme qui ne bande plus a juste un problème mécanique et que s'il ne l'avait plus, il baiserait à nouveau car il est clair pour tous et toutes qu'il n'a pas d'autres envies. C'est ainsi que le viol ou l'agression sexuelle d'hommes par des femmes est vue comme une chance incroyable, un truc que tous les hommes attendent.  Cette affaire au Zimbabwe avait suscité la plus grande hilarité en France sans jamais imaginer le calvaire vécu par ces hommes.

La question du consentement féminin, nous y reviendron,s est complexe et une femme se retrouve souvent à dire ni oui ni non tant les règles en matière de sexualité sont peu claires pour les femmes ; en revanche, un homme, lui, n'a aucune raison de refuser  un acte sexuel sauf à vouloir sortir de la "maison des hommes" et à perdre en virilité.

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  94 réponses sur “Le consentement masculin”

  1. Nom d'un chien que ça fait du bien à lire.

  2. C'est effectivement un problème, et une des causes qui empêchent les mecs victimes de viol d'en parler...c'est vrai que, si j'ai toujours demandé à mes partenaires s'ils étaient partant, cette idée du "mec qui a toujours envie" reste plantée dans mon cerveau, et je peux pas m'empêcher d'avoir une seconde ou deux pendant lesquelles je me dis "c'est pas banal" quand on me répond que non. Les stéréotypes sont encore bien présents...

  3. Je m'insurge ! Les hommes peuvent refuser un rapport sexuel, si y a match, Bières avec les potes ou qu'ils ont un nouveau jouet viril.

  4. Tiens, heureux de lire ce billet de blog.

    Dans les points qui y ressemblent au niveau des poncifs du genre (et dont tu parle un peu), il y a le 'éjaculation == organsme' ). Ça me rends fou qu'on puisse ainsi penser que l'un égale l'autre. Alors que non.

    Nan parce que l'orgasme des femmes est compliqué. Mais celui des hommes et simple. Après quelques mouvement mécanique de va et vient, bim. bingo.

    Et quand on a le malheur d'expliquer que non, c'est plus compliqué, que parfois, voir souvent suivant les cas éjaculation != orgasme. On est vu comme un monstre à interner avec de grave problème...

  5. "C'est ainsi que le viol ou l'agression sexuelle d'hommes par des femmes est vue comme une chance incroyable, un truc que tous les hommes attendent. "
    Je me demande si ce n'est pas du au fait que dans l'imaginaire collectif, c'est une jolie fille qui agresse, et non un sosie de Jeanine de Reiser ou de Berthe Berrurier de San Antonio.

  6. Et même, dans le consentement, il y a consentement à quoi ? Déjà, refuser un rapport OU ne pas avoir envie ce n'est pas la même chose... la plupart ne font pas la différence.
    Et entre ne pas avoir envie du tout, et avoir très très envie, il y a des mondes à explorer.
    Parfois/souvent j'ai juste envie de baisers, caresses, de gros calins, de chaleur des corps, d'actes sexuels... sans pour autant avoir envie de pénétration... ou mollement envie. Ce qui ne veut pas dire absence de désir.
    Mais désir est sensé = énorme érection. Ben non, parfois je désire follement sans bander.
    Et parfois je bande sans être emballé plus que ca. C'est compliqué un homme.

  7. "en revanche, un homme, lui, n'a aucune raison de refuser un acte sexuel sauf à vouloir sortir de la "maison des hommes" et à perdre en virilité."
    Ou au contraire à percevoir la "maison" en question comme un repaire de queutards et de gamins attardés incapables de transfigurer leur désir en autre-chose que de la pulsion de lapin en rut, et incapables de gérer leur frustration. Du coup ils peuvent s'en éloigner avec empressement pour rejoindre la maison des hommes adultes et conscients.

  8. Dans le langage courant, "devenir un homme", c'est avoir perdu sa virginité.
    Ça démontre bien à quel point le statut même d'homme est intimement lié à l'activité sexuelle.

  9. Merci pour cet article, ça fait beaucoup de bien ! Moi aussi, j'ai longtemps cru qu'un homme avait TOUJOURS envie, jusqu'à ce qu'un jour, mon mec me dise qu'il se sentait parfois un peu comme un objet... Je n'avais aucune idée que ça pouvait arriver ! Maintenant, nous en parlons beaucoup plus, et j'ai compris qu'un moment de sensualité, un câlin, un baiser, des caresses ne doivent pas forcément aboutir à son éjaculation ! Et surtout, que ça ne fait pas de lui un semi-homme, ni de moi une semi-femme, même pas capable de l'exciter assez pour qu'il ait envie d'éjaculer !

  10. Merci Valérie pour cet article, qui présente bien les choses.

    Il y a quelque chose qui n'est cependant pas abordé, et qui me semble important, c'est l'idée que pour un homme, le sexe est censé être quelque chose de valorisant.

    L'idée que les mecs seraient plus intéressés par le sexe n'est pas forcément aberrante si on s’intéresse aux conditionnements sociaux (donc aux genres).

    Un homme "normal" qui a l'occasion de "tirer un coup" le fera avec plaisir, non pas à cause d'une libido plus élevée, mais parce que ça lui permet de se valoriser en tant qu'homme, de se valider en tant que membre de son genre. Le pire, c'est qu'il est loin d'être exclu que la perspective de cette valorisation ne joue pas sur son excitation et alimente alors un cercle vicieux.

    En d'autres termes, un homme, même s'il a forcément lui aussi des moments "sans", sera souvent plus enthousiaste à l'acte, parce qu'il aura plus matière à y éprouver une satisfaction, autant au niveau social que sexuel.

    L'idée de se défaire de cette valorisation, de se dire qu'on ne vaut pas vraiment mieux après avoir baisé qu'avant, peut en terrifier certains et c'est compréhensible, mais ça reste vraiment un truc dont en tant que mec il faudrait se libérer...

  11. Quand même, une boîte de pâté Hénaff, c'est un fucking sacrilège !!!

  12. Sinon, la question du consentement masculin est un vrai problème. Par exemple, si l'on considère l'ensemble "A" des moches, et l'ensemble "B" des connes, Ma Sainteté ne consent pas à avoir de rapports sexuels avec l'ensemble que les méthématiques définissent comme "A U B" (auquel il convient de retirer quelques cas particuliers que je ne détaillerai cependant pas ici).

    • On peut avoir envie de ne pas niker, aussi parce qu'on cherche dans une relation quelque chose de plus essentiel. En tant que "chouineur", c'est ce que je vois du problème qu'évoque Valérie, l'impossibilité pour un homme de vivre certaines choses de l'existence, parce lui et les autres (femmes et hommes... pas de différence), l'enferment dans ces stéréotypes... Pour revenir sur le sujet du suicide d'il y a quelques semaines, je crois que c'est cela aussi qui pousse à se supprimer.. cette interdiction de vivre certaines choses essentielles, qui ne sont ni le pouvoir, ni le sexe...
      Un mec qui n'est pas consentant parce que la fille ne lui plairait pas... c'est un stéréotype. On peut ne pas être consentant pour d'autres raisons

  13. J'ai évoqué sur un autre article (à propos des rapports entre viol et prostitution) la question du désir masculin. On peut objecter que je suis hors sujet de revenir là dessus pourtant, ça me semble au coeur de la question du consentement du point de vue des hommes (bien qu'en faisant partie, je ne prétend naturellement pas les représenter). En effet, si l'homme refuse le rapport parce qu'il n'a pas de désir pour sa partenaire, on est dans une situation "acceptable" parce qu'elle a une explication.
    Évidemment, on l'a dit, ça peut être vécu comme une atteinte à la virilité et une excitation "mécanique" peut pallier le manque de désir et "forcer" le consentement.
    À l'inverse, on peut envisager une situation où un homme refuse de se plier à son désir, c'est bien sûr ce qu'on attend de ceux qui ont fait voeu de célibat, mais ça peut aussi être une situation normale (parce que je suis en couple et que je ne souhaite pas tromper ma partenaire).
    Au final, restent peu de situations ou le non consentement semble problématique : dans le couple, on peut espérer que le dialogue existe entre les partenaires. Lors d'une rencontre (là je me sens un peu moins qualifié pour en parler), je suppose que le passage à l'acte se prépare aussi en discutant

  14. Ça me rappelle une polémique autour de la série comique urbaine branchouille upper middle class The Mindy Project : une femme profite de l'érection d'un homme qui ne consent pas, ni ne refuse d'ailleurs, il est ivre et ne se rappelle de rien le lendemain. Épisode comique. Ça n'a pas trop fait rire les féministes qui ont imaginé une femme dans cette situation. C'est pas parce que l'organe en question est externe qu'on peut le prêter plus facilement.
    http://bitchmagazine.org/post/what-happened-on-%E2%80%9Cthe-mindy-project%E2%80%9D-this-week-was-not-okay

    Comme propose Xenomorf, ça me semble intéressant de déconnecter consentement et désir, comme consentement et acceptation. J'ai un copain gay qui m'a raconté avoir couché avec 17 ans avec une fille envers qui il se sentait redevable parce qu'elle venait de lui payer un McDo. Désir ? Oui et non. Consentement ? Non. Acceptation ? Oui, définitivement. Mais comment on fait pour faire la différence entre acceptation (pour faire plaisir, pour rester dans les normes, parce qu'on espère enclencher une relation, que sais-je, et je ne parle pas forcément de sexe) et consentement ?

    C'est sûr que quand on est une femme, on a tellement de mal à faire entendre son non, et les non que soi même on reçoit sont tellement clairs et dénués de scrupules, que cette partie de nous-même qui doit écouter la teneur d'un oui n'est pas franchement sollicitée tous les jours. On ne développe pas vraiment cette oreille-là. Un peu comme quand on est pauvre et qu'on ne sait pas faire la différence entre différentes sortes de caviar : ce serait super, mais on a d'autres soucis.

    • ouep mais il arrive également à plein de femmes de dire oui alors qu'elles ne veulent pas. ou qu'elles pensent qu'un mec a des besoins.
      le consentement des femmes ou le non consentement c'est blanc bonnet et bonnet blanc dans beaucoup de cas ; comme le signale Dworkin une femme peut elle vraiment consentir en étant sous domination masculine ? beaucoup de femmes le disent elles memes ; j'ai dit oui mais je ne voulais pas en fait.

      • et donc, elles se sentiraient mieux si elles comprenaient qu'un homme n'a pas plus de besoins qu'une femme.
        J'ajouterais que je pense que le désir (et donc ces fameux besoins), s'il n'est pas sollicité, diminue, qu'on soit homme ou femme. Mais bien sûr, rien de scientifique là dedans si quelqu'un veut contredire

      • Je suis content de lire ça. Toute ma vie, de 0 à bientôt 50, mon consentement n'a eu jamais aucune valeur, parce que toujours sous domination.... je sais très bien le "je dis oui, mais je ne veux pas"... c'est toujours mon quotidien.
        Même avec des femmes. Je n'aimais pas coucher avec ma dernière copine, mais c'était la condition pour ne pas être seul.
        Je retiens bien la formulation pour chaque fois où les féministes bourgeoises (lâchons les grands mots) et "pro-féministes" bourgeois m'accuseront d'être une sorte d'africaaner, un putain de blanc, hétéro, mâle, qui étouffe sous les préivilèges... notion sur quoi repose tout un tas de théories que je lis sans cesse sur les blogs féministes.

      • Oui, Valérie, j'espère que je n'ai pas sombré dans le parallélisme avec mon dernier commentaire. Aux féministes qui demandent un renversement symétrique de cette anecdote pour en faire apparaître la violence, je voudrais répondre que dans un régime patriarcal la symétrie n'existe pas. Un viol sur un homme n'est pas un viol sur une femme, ça exprime une autre domination, et un viol d'un homme qu'on pénètre n'est pas un viol sur un homme dont on utilise l'érection (et légalement un viol est une pénétration, avec quelque objet que ce soit, dans l'intimité du corps d'une victime).

        Pour parler de ces situations où on accepte sans consentir (une amie vient de quitter le père de ses enfants après des années de sexe sans plaisir mais pour faire plaisir, ce sont des situations on ne peut plus courantes), j'essaie d'éviter l'usage du mot consentement, même avec des adjectifs ("consentement contraint" ? et pourquoi pas "oxymore univoque" ?) et de le laisser à des situations où la liberté de dire oui n'est pas tendancieuse.

        C'est une des questions importantes que pose le féminisme : les femmes qui acceptent la domination, l'instrumentalisation, la mise à disposition, y consentent-elles ? Non, elles sont prises dans des obligations, une pression sociale que le féminisme décrit bien, en espérant que cette mise à jour puisse aider à lutter contre. Revenir ensuite sur cette exploitation quand on en a profité pour dire "c'est ton choix, tu le voulais bien, tu n'as pas dit non", c'est une abjection assez fréquente qu'on fait aux femmes. Et souvent elles ont dit non, on n'a juste pas voulu entendre.

        Le patriarche en gros bébé
        http://blog.ecologie-politique.eu/post/Le-patriarche-en-gros-bebe

        Nous sommes éduquées, rééduquées, formatées pour servir les hommes, les enfants et les personnes vulnérables : le monde ne nous dit rien d’autre que ça, et lors de nos processus de socialisation hommes comme femmes dégainent l’accusation d’égoïsme chaque fois que nous osons penser à nous-mêmes.

        • aude ton mail est il valide ? un truc à discuter en privé :)

        • Donc, en pratique, si je propose à ma copine de faire l'amour et qu'elle dit oui, comment je fais la différence entre acceptation, consentement et envie?

          • @melianos, si c'est toujours toi qui proposes, déjà, ça peut être un signe...

            Je sais pas, j'ai pas de réponse, sinon qu'une fois décrit l'apprentissage des femmes à la disponibilité, une fois comprise la pression qui pèse sur elles pour agréer ou faire plaisir, une fois que leur disponibilité n'est plus tenue pour acquise... pour déconstruire ce truc social il faut s'y mettre à deux : les femmes à apprendre à dire non (sans avoir peur de se faire rejeter) et les hommes à écouter la différence entre un oui et un mouais. Et encore une fois, je ne parle pas que de sexe.

        • Aude, pour l'avoir testé, je peux te dire que bon nombre de femme sont manipulatrice, fausses et sans scrupule. T
          on monde de femme formatées aux service (sévices?) de l'HOMME" existe bien mais... de la même façon qu'il y a un paquet de "d'ordure" il y a aussi un sacré paquet de "salopes".

  15. L'épisode de la série mentionnée par Aude est comique aussi parce que c'est dans la réalité une situation tellement exceptionnelle que ça relève plus de la légende urbaine ou du fantasme que de la réalité. A l'inverse le viol de femmes par des hommes est un fait social. Je ne sais pas trop si l'absence de pénétration ferait que ce ne serait pas à proprement parler un viol, mais surtout la violence des viols dont les femmes sont victimes tient également à leur tragique banalité, et à la façon dont la société s'en accommode.
    Par contre sur la question du consentement masculin telle que Valérie l'a soulevé, la symétrie homme/femme me semble envisageable. Dans les deux cas on est en présence d'individus pris dans "des obligations, une pression sociale".

    • Je me suis déjà demandé s'il était possible de trouver un renversement symétrique de ce qu'a subi cet homme dont l'ex (si j'ai bien compris) profite de l'inconscience et de l'érection. Peut-être que l'ex pourrait être inconsciente et l'homme se masturber avec sa main à elle... Alors oui, il y aurait du monde pour trouver ça comique. Et il y aurait du monde pour dire que quelque soit l'endroit où tu t'effondres c'est une exigence que tu peux poser qu'on ne se serve pas de tes membres comme d'objets sexuels pendant que tu dors.

      Je ne sais pas quoi penser de cette recherche de symétrie : qu'elle peut être un outil de dénégation du système "domination masculine" (y'a des meufs qui sont comme ci, comme ça), ou que si elle est bien menée elle peut aider à comprendre. Je m'en suis déjà servie pour expliquer à un gars ce que c'est de se faire pénétrer de manière très consensuelle en régime sexiste, sans faire appel au renversement (imagine que tu te fais pénétrer par une femme) mais à d'autres systèmes de domination (imagine que tu te fais pénétrer par ce copain à toi qui a tout réussi, la thèse et le poste de maître de conf, là où toi tu t'es planté et tu enseignes en collège... ça n'empêche pas d'être amis, mais quand même, la moindre grossièreté/négligence/violence va faire bien mal).

      • "à d'autres systèmes de domination (imagine que tu te fais pénétrer par ce copain à toi qui a tout réussi, la thèse et le poste de maître de conf, là où toi tu t'es planté et tu enseignes en collège... ça n'empêche pas d'être amis, mais quand même, la moindre grossièreté/négligence/violence va faire bien mal)."
        C'est la limite de la symétrie. Je ne peux pas me projeter dans ma pénétration par une femme comme situation problématique. Je ne peux l'imaginer, ou le vivre, que dans un jeu sexuel qui suppose nécessairement mon approbation. Ce n'est pas la conclusion "normale", quasi obligatoire d'un rapport sexuel. De ce fait je ne l'imagine qu'avec et consentement et approbation.

        Par contre un échange inversé dans un rapport de domination qui serait fondé sur la réussite sociale de ma partenaire, je ne l'imagine pas parce que je l'ai dépassé (louées soient les féministes) :)
        Tu prends un cas extrême où l'enseignement en collège est vécu par la personne comme un échec, à l'image du jugement porté par la société englobante sur la réussite sociale du poste de maître de conf. On peut ruser avec "l'obligation, la pression sociale". On ne peut pas s'en dégager totalement, mais on peut s'en affranchir en partie.
        C'est d'ailleurs me semble-t-il le grand progrès de la réflexion des féministes pour les hommes qui ne se vivent pas comme les derniers défenseurs d'une citadelle assiégée. En montrant qu'il n'y a pas de fatalité liée au sexe dans la place qui est réservé à chacun par la société mais une construction idéologique, la libération des femmes est aussi une libération des hommes.

  16. [...] Le consentement masculin [...]

  17. Il ne faut pas oublier qu'il y a plein de raison pour coucher avec quelqu'un, comme il y à plein de raison de sourire ou de pleurer ou de manger une pomme.
    Le consentement, l'acceptation, la résignation, la contractualisation sont de bonnes raisons de faire l'amour. Pas les meilleurs sans doute, mais suffisantes. De la même façon que l'on travail par obligation, asservissement par un système économique, coutume ou pour n'importe quelle autre raison autre que le désir de travailler.
    En ce qui me concerne j'ai déjà refusé de faire l'amour avec une femme (qui me la demandé explicitement) car je ne l'a désirais pas le moins du monde et pourtant je ne croule pas vraiment sous les occasions. Le problème étant que je me sentais effectivement obligé de coucher avec elle car je me disais "ben oui, elle te plait pas, elle est obèse, son visage n'est pas joli et peu intéressante humainement et intellectuellement, mais elle correspond à ce que tu vaux puisque c'est t'a seule opportunité"... ben j'ai refusé quand même et tant pis! Comme quoi ça arrive, mais ce sont des cas extrêmes.

    D'ailleurs il est intéressant de constater que le sexe est une source d'angoisse plus que de plaisir pour une majorité d'homme. La femme éduquée dans le système patriarcale, assimilant cette éducation fini par désirais un Homme Viril symbole de ce système, contraignant en retour son amant à la performance à tout pris sous peine de passer pour un loozer. En outre vu qu'il n'y à pas pire infamie pour un homme que ne pas satisfaire sa femme, comment le sexe pourrait dans ces conditions être une source de plaisir réelle?

    je relève quand même l'ignoble propos consistant à nier que profiter d'un pénis serais un viol sous prétexte que ce n'est pas préciser par la loi. Je rappel que jusqu'à il n'y a pas si longtemps on ne reconnaissait pas la possibilité qu'une femme puise être violée par son mari alors se cacher derrière la loi c'est juste à vomir. Il n'y à sans doute pas symétrie mais même dans une société patriarcale, un meurtre est un meurtre, un viol est un viol point bar.

    • tu seras bien aimable de mesurer tes propos. nous parlons dans le cadre de la loi et dans ce cadre strict une pénétration du violeur/de la violeuse par la victime n'est pas un viol. et nous ne faisons pas les lois.

    • Légalement, un acte sexuel imposé, mais sans pénétration, n'est pas un viol. Mon propos te semble "ignoble" parce que tu ne prends pas la peine de te demander ce que c'est qu'une agression sexuelle, ou que tu te figures que ça me semble anodin. Ce n'est pas le cas, et je crois possible qu'un-e juge fasse plus de cas encore d'une agression sexuelle sur mineur-e ou par une personne capable d'exercer une contrainte sur l'autre (employeur ou supérieur hiérarchique, membre de la famille) que d'un viol sans cette dimension.

  18. oulah pardon pour les fautes...

  19. c'est ainsi et pour les mêmes raisons que n'importe quelle femme, fille, fillette... peut porter plainte contre "n'importe" quelle homme, vraiment n'importe lequel! d'abus sexuel et avoir gain de cause (la condamnation du pauvre crétin) sans le moindre début de "preuve" ni de cohérence dans ses accusations, voir même de mensonges reconnus qui seront acceptés comme preuve indirectes du traumatisme qu'elles auraient subies. Hommes, si une personne de la gente féminine porte plainte contre vous pour ce genre de méfaits, vous êtes foutus.

    • Ca c'est bidon par contre. Il y a très peu de condamnations, car à parole contre parole, la justice ne condamne pas (et je pense qu'elle a bien raison).

      • "à parole contre parole, la justice ne condamne pas (et je pense qu'elle a bien raison)."
        Ouais, et ça c'est bien pratique pour les bourreaux des enfants violés qui portent plainte quand ils sont adultes...

        • Si à parole contre parole on condamnait, on aurait effectivement plein de coupables en prison, mais aussi quelques innocents. Ca te va comme modèle de société ? Moi pas.

          • Nuançons un minimum please.

            En ce moment, on peut presque dire sans exagération qu'à parole contre parole l'accusé d'un viol n'est JAMAIS condamné.
            (Notez le 'presque' avant de vous emporter.)

            Le fait est que, sans tomber dans l'extrême inverse que vous évoquez, il est temps de régler ce problème qui fait que nombre de personnes violées étant enfants n'obtiennent jamais réparation.

          • Oui. Mais perso je vois pas d'autre solution, aussi détestable que ça puisse être de savoir qu'on laisse des violeurs en liberté.

          • Comment dire...
            Le fait est que nous ne vivons pas le problème du même côté de la barrière (et tu en es chanceux (ce n'est pas une accusation ni un déni de ton droit de parole et d'être écouté (je préfère préciser))).

            Le problème dans ce genre de cas c'est tout simplement que dès le départ, dès que l'on se dit que c'est du parole contre parole (pas forcément dans tous les cas hein, mais dans ceux que j'ai connu et ceux qui m'ont été confiés par un certain nombre d'amies et qui tendraient à corroborer ce que j'expose) on ne se donne plus la peine de fouiller.

            Un exemple (oui c'est tiré de ma vie, oui je m'expose au trolling, oui je suis une petite folle imprudente, et oui j'ai vérifié que je n'étais pas seule dans ce cas) ; une jeune femme porte plainte contre son père pour viol. Les faits les plus récents remontent à 11 ans. C'est donc du parole contre parole. Bilan ; on a interrogé le père, on a interrogé la petite sœur (qui vivait chez ledit père), on a enterré l'affaire. Interroger la mère ? La grande sœur ? Interroger les éducateurs qui ont eu à gérer les conséquences des viols ? Non.

            Voilà ce que je veux dire ; le parole contre parole mène excessivement souvent à un non-lieu car on part trop souvent du principe que lorsque l’événement remonte à longtemps - par exemple - ce n'est pas la peine de chercher des preuves directes ou indirectes. Par exemple, si dans chaque cas de figure similaire à l'exemple on prenait le temps d'interroger l'entourage immédiat et successif de la victime (profs, ou encore dans l'exemple éducateurs), il y aurait plus de coupables dans les cas de parole contre parole qui seraient condamnés - sans trop de risques de condamner des innocents, hein.

            Par exemple, j'ai dû chercher moi-même des témoignages, pour m'apercevoir que beaucoup de personnes suspectaient que mon père me violait - mais aucune d'entre elles n'a voulu même me faire un rapport écrit... La police aurait été plus efficace.

            Et je tiens à le re-préciser - ayant été en foyer, j'ai côtoyé beaucoup d'autres personnes qui avaient été victimes d'inceste ou simplement de viols pédophiles et dont les plaintes avaient pareillement tourné court et pour les mêmes raisons - comme ce mec dont on n'avait même pas interrogé la famille d'accueil qui avait dû recoller tous les morceaux d'un enfant violé par son oncle.

          • "Simplement un viol pédophile"...
            Passons sur le 'simplement', s'il vous plaît ><
            J'ai peur de ne pas être très claire, je ne peux vraiment pas être froide quand je parle de ça, navrée.

    • rockaction ; mais alors ôte moi d'un affreux doute. on sait que seulement 10% des victimes de viol portent plainte. es tu donc en train de nous dire que ces 10% sont toutes des menteuses qui ne font rien qu'à embêter de pauvres hommes innocents ?
      sachant en plus que sur ces 10% seulement 10% aboutissent à une condamnation, je crois qu'on peut dire sans crainte que tu as un peu dit de la merde, mais que comme tu vas le reconnaitre et admettre que tu as juste répandu une idée préconcue sans le moindre début de preuve, on passera l'eponge.

      • Non mais lol - ca me rappelle une reunion mixte sur les femmes au travail où l'unique conversation tournait autour des pauvres cheris qui etaient terrorises par l'idee d'etre accuse de harcèlement sexuel (et meme qu'il parait qu'à new-york ils n'embauchent plus que des moches comme ca les pauvres cheris sont plus proteges car qui irait croire une moche?). On a bien console les pauvres cheris. C'etait ultra constructif comme reunion mixte.

  20. [...] Le consentement masculin [...]

  21. Merci Valérie pour ce post.
    J'ai juste eu il y a quelques jours une discussion qui m'a mise extrêmement mal à l'aise avec la petite amie d'un de mes amis. Elle m'a appelée en se plaignant du manque de désir de son compagnon, et de ses dysfonctionnements physiologiques. Ce à quoi, après avoir vainement tenté de lui faire comprendre ma gêne à entendre des choses si intimes sur son couple qu'il ne m'aie pas dites lui-même, je lui ai parlé de l'obligation de la pénétration, du corps-machine comme des constructions. A un moment, le ton est monté, elle en est venue à m'attaquer personnellement, ce qui laisse toujours des traces. Mais surtout, elle m'a demandé, "alors, je devrais prendre sur moi et souffrir en silence, c'est ça ?", et là, je me suis retrouvée impuissante à lui expliquer qu'il n'y avait un problème que si elle considérait qu'il y avait un problème.
    En même temps, je crois qu'il est important d'en parler, quand ce genre de situation arrive. Mais là, je me suis retrouvée coincée, parce que cette fille, à mes yeux, devenait oppresseuse en exprimant son désir. C'est toujours plus facile d'être celui qui demande que celui qui doit répondre.
    Comment ne pas laisser le terrain aux psycho-sexologues moralisateurs qui diront qu'il faut bien se forcer ?

    Autrement, ici un lien vers le programme juridique de France culture, Le Bien Commun, et une séquence sur la pénalisation des clients.
    http://www.franceculture.fr/emission-le-bien-commun-prostitution-penaliser-les-clients-et-apres-2013-12-12
    Dans les autres émissions du programme, beaucoup de questions de libertés fondamentales, sur les Rrom notamment.

    Bien à toi,

    Ingrid

    • je n'ai pas tout compris. c'est lui qui a "un dysfonctionnement physio" ou elle ? et de quoi souffre-t-elle ? du manque de sexe ? elle a des mains, les sex toys existent ou elle peut aller voir ailleurs.

      • Oh, pardon pour la pudeur. Elle me disait qu'il était éjaculateur précoce, mais que surtout, "il ne faisait pas d'efforts". En gros, elle se plaignait qu'il ne réponde pas à son désir de la même façon qu'elle exprimait le sien, et que son manque de désir à lui était une souffrance pour elle.
        Sans le voir, elle reproduisait exactement un discours-cliché de justification de la prostitution, type "mon épouse me refuse certaines pratiques, et ne pas bénéficier de ces pratiques constitue pour moi une souffrance intolérable".

      • J'ai des amiEs avec le meme discours. Elles sont sincerement ebahies car la societe leur a appris qu'un homme meme au bord de la mort brule encore de desir inassouvi. Donc si leurs conjoints disent qu'ils sont fatigues donc en realite ils les trompent ou ne les aiment plus ou ce ne sont pas de vrais hommes, en tout cas qu'il y a un GRAVE probleme CQFD

        • Je répondrai ici, même si mon intention est de répondre à l'article. Valérie parle d'une évidence que les hommes sont toujours prêts à. Je vois deux situations distinctes : la panne (avoir envie mais ne pas bander) est souvent ressentie et présentée comme une déchéance pour l'homme et une insatisfaction pour les deux partenaires. D'où la demande de remède (viagra, prothèse, etc.) qui vient avant tout des hommes (les femmes ne sont-elles pas tolérantes pour la panne, si le désir de l'homme s'exprime autrement et les satisfait ?). Elle permet de discuter de l'injonction virile au "toujours prêt" (une injonction ne fait pas une évidence, pourtant). Elle évoque l'impuissance, et je ne sais pas si je pourrais l'accepter durablement. Et puis il y a le refus, du style 'j'ai pas envie ce soir', ce qui existe dans les couples durables (je l'ai fait, elle l'a mal ressenti : reproches égoïsme, manque d'attention, paresse, faiblesse... ; je ressentais une saturation émotionnelle excessive après mon installation en couple). ça existe, ce n'est pas courant, et cela peut se rapprocher du refus féminin. Enfin, et c'est juste de le souligner comme plusieur(e)s l'ont fait, le non d'un dominant et le non d'un(e) dominé(e) n'ont aucunement le même poids. Elle ne m'a pas montré de compréhension, mais elle n'a pas essayé d'abuser !

  22. Il y a des rapports sexuels que je n'ai pas vraiment voulu, que j'ai regretté, auquel j'ai consenti parce que je n'ai pas su gérer la situation, parce que j'étais en état de faiblesse, et parce qu'on en a profité même si je ne l'ai compris qu'après coup.
    Moi je le vis bien, même ma première fois qui est un très mauvais souvenir, n'est pas pour autant un traumatisme. Mais nous sommes tous différents certains peuvent réagir beaucoup plus mal à ce genre de situation, certains et certaines, surtout certaines apparemment, pour des raisons diverses et complexes qu'il est difficile voire impossible de comprendre quand on est un homme.

  23. Je n'ai jamais refusé d'avances sexuelles. Il m'est arrivé, trop souvent, de les comprendre trop tard, et en une occasion j'ai été incapable d'y répondre par manque de compétence. Mais je n'ai jamais refusé.

    En même temps, je n'ai jamais eu de raison de refuser, et comme je fais partie des gens qui considèrent le sexe comme une activité agréable, pourquoi aurai-je refusé sans raison ?

    Schmorgluck, 38 ans, quatre relations sexuelles au compteur.

  24. "mon épouse me refuse certaines pratiques, et ne pas bénéficier de ces pratiques constitue pour moi une souffrance intolérable"
    je ne suis pas certain que ce soit se discours qui justifie la prostitution, il faudrait pour cela rajouter; " et cette souffrance serait mieux assouvi par un rapport contractuel de telle sorte à ce que cela ne reste que sexuel pour ne pas avoir le sentiment de tromper ma femme".

    Le simple fait de n'être pas satisfait sexuellement à pour conséquence la plus fréquente une rupture du couple tout simplement, et ce n'est pas grave d'ailleurs. Chacun se diverti comme il peut en fonction de ses normes morales ou de ses tendances personnelles. Certains chasses pour le plaisir ou consomme dans des boutiques abreuvées en produits bangladais, personnellement c’est juste contraire à mes principes donc je fais autre choses avec d'autre personnes.

    Aude: Ah oui, c'est vrai il y a l'agression sexuelle aussi. Bon dans ce cas ça me va, parce que sinon e trouvais ça quand même un peu fort de café de sous entendre que sous prétexte que le pénis est en érection il n'y à pas de problème, ça aurait été le même type de propos essentialiste que "parce que la femme se fait pénétrer elle à un rapport au sexe plus intime". Du coup le dénie de la construction social du rapport au sexe sur un blog féministe me paraissait franchement être de la provocation. Mais la je suis rassuré.

  25. Aucune fille ou femme n'aura jamais entendu "mais assure toi qu'il veut bien et ne va pas insister"

    Si. J'ai eu cette notion. Cette phrase presque mot pour mot, par ma mère, et je subodore que ma grande-soeure la eu aussi cette phrase.

    Après je ne suis peut-être qu'une exception élevée par une avant-gardiste ?

  26. (désolée, je te pose un commentaire hors sujet (rapport a une prise de bec sur twitter). Je me demande, sincerement, comment tu peux avoir a ce point compris et détaillé les violences faites aux femmes, savoir que c'est au sein de leur foyer qu'elles en subissent le plus, et sortir qu'on peut se passer du consentement de la mere en cas d'exigence de garde alternée. Par quel sinistre miracle, as tu oublié que les femmes font parfois des enfants, qu'en cas de séparation, elles sont parfois en danger, et qu'elles peuvent avoir envie et besoin de protéger leurs enfants.)

    (mais pour te "rassurer" sache que c'est une super mode de défendre les droits des pères. C'est juste un peu écœurant quand une des meilleures feministes s'y met aussi.)

  27. tu pourrais poster ca sur un article idoine au lieu de le faire n'importe où.
    bref.
    je ne dis pas qu'on peut se passer du consentement des mères, je dis qu'il n'a pas à primer.
    soit on comprend que la filiation est sociale et l'a tjs été, soit on la naturalise ; si vous la naturalisez et parler de ce lien spécifique de la mère à l'enfant (qui devrait faire que son avis prime), il ne faudra pas derrière vous étonner qu'on vous trouver "+ apte à gérer les enfants" "mieux à même de les élever donc de vous arrêter de bosser" etc etc.
    on sait très bien que ce fameux lien spécifique à l'enfant est récent et complètement construit socialement.
    et je ne parle evidemment pas de situations de violences familiales/conjugales mais de situations lambda.
    ex type ; le mec se barre avec une plus jeune sans gamin pendant que la femme s'emmerde à s'occuper des gamins. evidemment elle galère à retrouver quelqu'un vu qu'elle a autre chose à foutre que de sortir. pendant ce temps monsieur fait la nouba (cas actuel d'une femme que je connais).
    On pourrait se dire que si ce type est assez inconséquent pour se barrer alors qu'il a fait des gosses, il ,ne doit pas s'en occuper. sauf que non. il n'y a aucune bon dieu de raison pour que les femmes se retrouvent à elever les gamins (et encore une fois je parle de situations sans violences conjugales/familiales) etc. il ne s'agit pas d'imposer la RA , il s'agit de trouver quel moyen on peut obliger pour que les pères démissionnaires gerent leurs momes.
    l'article dont je parle met en evidence que les femmes savent naturellement s'occuper des gamins : danger (et problematique pour les couples gays males en ce cas).
    il met en evidence qu'on s'est tjs passé des hommes pour s'occuper des gamins ; oui et justement il faudrait que ca change.

  28. of.
    "je ne dis pas qu'on peut se passer du consentement des mères, je dis qu'il n'a pas à primer." rassure toi, il ne prime absolument pas.
    Et concernant la RA, je te rappelle que, si, les masculinistes ont tenté de l'imposer par amendement très recemment (je ne sais meme pas si ca a été validé), donc même en cas de violences conjugales.

  29. tu n'as pas à me "rassurer" puisque je ne pense pas qu'il prime.
    pour preciser à celles et ceux qui lisent et ne comprennent rien : nous parlons de ce blog : http://guillaumeleroy.blogspot.fr/

    "Et concernant la RA, je te rappelle que, si, les masculinistes ont tenté de l'imposer par amendement très recemment (je ne sais meme pas si ca a été validé), donc même en cas de violences conjugales."
    je sais. Quel rapport avec mon propos vu que je ne parlais pas de violences conjugales ?

    si on résume. je parle d'un blog et manifeste mon désaccord avec ce blog. tu me parles de tout autre chose et m'accuse de soutenir les pères violents alors que je n'en ai jamais parlé.
    tu viens relancer la discussion ici. je te re-explique. et tu viens encore une fois me parler de choses dont je n'ai jamais parlé.

    donc je le repete pour la 5eme fois. je dis que contrairement au texte dont nous parlons, je serais contre le fait que l'avis de la mere prime (et non je ne pense pas qu'il prime à l'heure actuelle).
    et l'amendement a été retiré par la Commission des lois de l'Assemblée nationale (debut decembre je crois).

  30. on re resume. tu parlais d'un blog qui a part un article (celui que tu citais) est extrement bon.

    Ensuite, si, tu as sorti "non je m'oppose au fait que la mere doit être ok pour la RA." (ce qui revient un peu, excuse moi de caricaturer (mais si peu), a signifier que on s'en branle un peu de l'avis des mères. (elles doivent devenir irresponsables et irrationnelles en accouchant? nan?))

    concernant : "on sait très bien que ce fameux lien spécifique à l'enfant est récent et complètement construit socialement." j'avais préféré de rien dire, parce que sérieusement, il vaut mieux.

    T'es excellente en feminisme, mais pour les nullipares.

    • Donc, à partir du moment où la mère dit non, pas de résidence alternée ?

      Admettons, truc absolument improbable, que je quitte ma femme, et qu'elle m'en veuille (c'est vraiment improbable, je sais), et qu'elle soit rancunière, elle pourrait me refuser la résidence alternée, juste pour m'emmerder.
      Sympa ton monde.

      • t'as raison, c'est vachement mieux comme c'est maintenant, t'as lu l'exemple que j'ai mis en dessous? (nan hein. voila. Ben lis.)

        • Oui je l'ai lu, ça s'appelle un fait divers.
          C'est dégueulasse, et c'est pas représentatif.

          A supposer qu'on ait toutes les infos, parce que prendre un témoignage, sans autre source, pour argent comptant, c'est... léger.

          Ca me rappelle l'histoire du mec qui était monté dans la grue, au début c'était un pauvre papa avec qui la justice était très très méchante, et au bout de quelques jours, on "découvrait" que le papa était un conjoint violent.
          Là sans plus d'infos, dans 2 jours on pourrait découvrir que la mère est alcoolique et violente.

  31. excellente en féminisme mais pour les nullipares.
    il y aurait donc un féminisme pour les nullipares et les autres.

    "on sait très bien que ce fameux lien spécifique à l'enfant est récent et complètement construit socialement." j'avais préféré de rien dire, parce que sérieusement, il vaut mieux."
    j'attends avec impatience ton gros d'histoire de nulliparité.

  32. "Les hommes respectueux des femmes ne prennent pas de force la garde exclusive des enfants (exploitation utérine). Ils sont conscients que c’est à la mère donner son accord, celle qui a porté les enfants et qui a une relation de prévalence avec eux. Ils n’exploitent donc pas les femmes pour leur utérus"
    sympa ce blog Guillaumeleroy...
    Au moins c'est cache, ça annonce la couleur, l'homme met sa "graine" et après dans un monde non patriarcale, n'aurait que le droit de mendier un week-end avec leur enfant...

    En tant que fils de divorcé je trouve ces propos insupportables,ce serait pas mal quand même de nous donner la parole des fois.
    Et effectivement comme le dit valerie, considérer que des spécificités biologiques (l'uterus) donne des privilèges (la garde de l'enfant), moi ça me rappel juste l'argument des gros bof qui disent "oui ben quand il faudra porter des choses lourdes on en reparlera de légalité des femmes".

  33. mais ne vous en faites pas tous, ne vous en faites pas, puisque y'a tant de gens pour promouvoir "l'égalité" des sexes, les femmes qui "osent" se separer d'hommes dangeureux, peuvent aussi perdre la garde. (vous ne savez pas lire en fait?)
    Merci pour le progrès. Et merci aux "feministes" qui savent si bien prendre pour des idiotes, celles qui disent que SI, SI faire un enfant et le porter et le nourrir, ca crée un lien particulier.

    Et ne changez rien en 2014, ce serait dommage. (le seul hic c'est qu'on ne sait plus très bien ce qu'il y a de pire, les "allié(e)s" ou les ouvertement misogynes.)

    • Tu sais pas lire en fait ?
      Faut souligner combien de fois le fait qu'on ne parle là que de cas "normaux", où l'un des conjoints n'est pas violent ?

      Quant au coup du lien... Non, l'utérus ne crée pas de lien particulier avec l'enfant, non ce n'est pas dû à notre sexe, la seule raison pour laquelle on peut avoir un lien particulier avec un bébé c'est quand le conjoint nous laisse trimer seule à s'occuper du chiard. A bon entendeur...

      • Ben tiens le gosse est sourd avant de sortir donc non il connais pas mieux la voix de sa mère, hein.
        Et pis non, c'est pas prouvé qu'un nouveau né reconnais (et préfère) l'odeur de sa mère a celle de quelqu'un d'autre, ben tiens.

        • En l'occurrence je parle de l'idée comme quoi une mère est plus apte à s'occuper d'un bébé parce qu'elle aurait un super lien télépathique avec le mioche qui lui permettrait de comprendre ses besoins. On parle d'instinct maternel, là.
          Je n'ai en aucun cas dit que l'enfant n'est pas capable de reconnaître sa mère, après, à moins que le père soit muet le bébé est tout aussi capable de reconnaître la voix de celui-ci que celle de sa mère.

  34. vous n'avez pas la moindre idée ni de près ni de loin du lien qui uni un père à son enfant, prétendre le contraire c'est d'abord assez prétentieux ensuite cela reviens à tomber dans une forme d'essentialisme. L'homme et la femme aurait un rôle à jouer dans l'éducation des enfants et donc dans l'un des aspect les plus important de notre société en fonction de leur sexe. Vous êtes donc pour la division sexuelle du travail.
    En gros vous êtes au féminisme ce que Benoit XVI fût au mouvement LGBT

    • Ne soyons pas plus royalistes que le roi. Etre une mère ou un père n'est biologiquement pas du tout la même chose, ça ne ne peut pas être le même lien.
      Ca n'empêche tout un tas de domaines sociaux où père et mère sont sur un pied d'égalité, donc dans l'éducation (je suis féministe "old school" ...je crois hein, c'est pas obligatoire ... pas féministe pour un sou pour les nouvelles féministes, puisque je suis un mec).

  35. Bon je vais pas revenir sur les derniers commentaires, je vais surtout causer du consentement masculin...

    C'est un témoignage de mec cisgenre... Ca va être confus...

    Disons qu'on est sensés toujours avoir envie. Oui mais moi non. Le concept du coup d'un soir, bof quoi, par exemple.

    Lors de ma plus longue histoire, on a attendu (ou du moins j'ai attendu) au moins un mois avant de le faire... On avait plus de 20 ans, majeurEs et vaccinéEs, on dormait plusieurs fois ensemble... Je voulais juste me sentir prêt... (je n'étais déjà plus vierge)...

    Elle m'avait raconté que ça l'avait quand même choquée qu'on dorme ensemble, sans rien faire...

    Finalement, on l'a fait un soir bien bourrés. Après s'être chauffés (dans tous les sens du terme) dans un bar, on a fini par se barrer presque en courant, bien avant tout le groupe qu'on était, pour le faire...

    Je me rappelle qu'elle avait vomi avant. Alors moi garçon sage, je bronche plus, je propose plus rien. Et c'est elle qui a pris l'initiative et insisté, alors on l'a fait. J'ai fini par comprendre au fil des mois de vie commune qu'en fait quand elle a beaucoup bu, elle va se faire vomir avant d'aller au lit pour éviter la gueule de bois le lendemain...

    Mais je sais aussi que plusieurs fois, c'est elle qui avait plus envie que moi, et que je finissais par être d'accord ou accepter... Si on peut éviter une discussion sur "pourquoi tu me désires plus ? tu me trouves moche ? j'ai grossi ?"... Non mais je lui en veux pas, et je vais pas la pourrir pour ça...
    J'ai l'impression (sondage au pifomètre, pas forcément justifié) que c'est important de susciter le désir de son/sa partenaire chez une fille à cause du conditionnement, des critères de beauté imposés, tout ça tout ça... Je sais pas si c'est très clair...

    D'ailleurs, des fois quand je cédais (même si j'aime pas ce terme, ça veut dire viol pour moi et non, dans ces cas là, je considère pas avoir été violé), la discussion revenait quand même et commençait toujours par "j'ai l'impression de faire des caprices"...

    Moi je suis plutot du genre pas de sexe sans sentiments. Mais même, en étant très amoureux d'une personne, en ayant la mécanique qui marche bien, on peut ne pas avoir envie des fois. Parce que bon, le sexe en général c'est bon comme la pizza. Mais ça peut arriver qu'on ait pas faim, ou envie d'un plat de légumes, d'un burger ou d'un kebab...

    Faut dire aussi que tout le monde a assimilé le truc érection = envie. Donc forcément, si t'as pas trop la tête à ça, et que ton/ta partenaire par quelques pratiques, caresses, léchouilles en petite tenue, te transforme en âne, ben quelque part, c'est aussi plus dur à justifier le "non j'ai pas envie"... Sachant que l'érection produit une tension, une certaine excitation sexuelle que c'est mieux de satisfaire quand même (tout seul ou avec des partenaires consentantEs)...

    Enfin bon...

    Je suis pas sûr d'avoir apporté grand chose à ce débat...

    • Ce sont des réflexions habituelles(et que l'on expose sans arrêt à chaque nouveau)chez les asexuels.

      Si ça peut t'aider : http://www.asexuality.org/fr/forum/

      • ...

        ...

        ...

        ...

        Sauf que j'aime le sexe. Dans un grand nombre de ses variantes.
        Ne pas être très coup d'un soir ça veut pas dire pas aimer le sexe.
        Ne pas vouloir à un moment donné ne veut pas dire ne jamais vouloir.

        Je me rappelle (ca avait fait jaser dans le milieu militant), mais pendant la 2e Lru, genre février ou mars, je sais plus, j'avais disparu presque une semaine de la mobilisation. On s'était enfermés chez mon ex, quasi dans le noir, avec juste de brèves escapades en bas au tabac... Et on a passé ses 5 jours à faire l'amour non stop. On s'est épuiséEs mais c'était génial. Et je me remettrais ça volontiers (bon elle moins, de fait)...

        Et oui, j'ai des attirances sexuelles, même si ça se traduit pas forcément par le cuicui dans le miaou. Pas forcément, ça veut pas dire jamais, ça veut pas dire ça me plait pas ou quoi. C'est pas du rejet, ni de l'indifférence, ni quoi que ce soit.

        Juste que le fait d'être un peu inhibé me force du coup à être davantage à l'écoute de la personne avec qui je vais avoir des relations sexuelles, à éviter de sauter dessus au risque de nier son avis sur la question, son absence de consentement...

        Donc bon rien à voir avec l'asexualité...

        N'empêche que c'est assez colossal ça. Un article sur le consentement masculin.
        J'envoie mon témoignage sur le fait que des fois, vous voyez, j'ai l'impression qu'on m'a pas vraiment écouté, qu'on aime pas quand des fois j'ai pas envie, en précisant que j'aime le sexe, c'est comme la pizza.
        Et là y'a quelqu'un qui se pointe en me disant "Non mais t'es asexuel"...

        Non mais non.
        Vous allez me laisser parler ? M'écouter ?
        C'est typiquement à ce genre de moments que je me sens ou du moins que je peux comprendre ce que ça fait d'être une meuf... Avec un mec bien intentionné pour parler à ta place, dire ce que tu dois faire et ce que tu dois penser...

        Non mais sérieusement, il faut arrêter.

        • donc.
          non tu ne comprends pas ce qu'est être une femme.
          et non on ne t'a pas dit que tu étais asexuel, une personne est simplement venue dire que tes reflexions se rapprochent de celles faites par des asexuels. d'où sa gentillesse a te mettre un lien afin que tu puisses poursuivre ta reflexion. on peut avoir des reflexions communes sans être asexuel-le.
          ne t'inquiète pas on a tous bien compris que tu adores baiser et on en est tous enchantés.

  36. Et bien mea culpa si j'ai pu dire une connerie et si j'ai mal compris ou interprété les propos de seven.
    J'ai eu l'impression qu'on balayait mon témoignage pour me dire à ma place comment je devais me penser, me considérer, quelle identité je devais acquérir. Si on me dit que ce n'était pas le cas, alors je m'excuse d'avoir surréagi.
    Et je m'excuse aussi si le reste de mes propos ont pu gêner ou mettre à l'aise des gens.

    • Si ça peut te rassurer MrPeignoir, j'avais compris le commentaire de Seven de la même manière que toi (et je l'avais aussi trouvé très violent). Le propos était maladroit, disons.

      Je pense, en passant, que tu n'a pas à te sentir obligé de justifier quoi que ce soit concernant ta sexualité, quelque soient les propos qui te sont faits.

      En ce qui concerne ton post initial, je trouve que c'est plutôt intéressant d'avoir de genre de témoignage, surtout que je pense que ton vécu est loin d'être exceptionnel.

      Le sujet de l'assimilation érection=envie, notamment, est intéressant dans le contexte du consentement masculin. Dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs (érection => "tu vois que tu as envie, sois pas illogique", pas érection => "je t'excite pas c'est ça ?").

  37. J'avais bien aimé le premier message de Mr Peignoir, j'aime moins le deuxième.
    Surtout parce que la relation sexuelle est comparée à la consommation d'une pizza (or, tu te contredis,... et tu reconnais que ton message est confus, car tu dis aussi que tu ne conçois pas ce type de relation sans sentiments).
    Pour moi c'est une sorte d'évidence que personne n'a en permanence envie de sexe, comme on a pas toujours soif ou faim, mais cet aspect là n'est pas trop intéressant, il me semble.
    Je préfère que l'on dise que la relation sexuelle est l'un des moments de plus grande vulnérabilité, c'est bien ce qui fait le drame du viol, et que c'est valable pour les hommes aussi. L'homme violeur n'est pas vulnérable, il domine. Dans une relation égalitaire, l'homme aussi se sent vulnérable, et parfois (ou souvent) il n'a pas le coeur, ou le courage de s'offrir à l'autre.

    • J'ai croisé quelques femmes qui pensent que la plupart des hommes pensent avec leur bite et agissent avec leur sexe, dès qu'une femme est dans le coin. Pour elles, c'est super rare qu'un homme puisse ne pas avoir envie de sexe.

      • Et oui, femmes et hommes, nous sommes bien éduqué-e-s dans les mêmes milieux.

        Mais du côté des femmes comme des hommes, je me demande si on "pense" vraiment à la manière dont fonctionne l'autre, ou si plus simplement on joue un rôle très mécaniquement. Finalement, dans ce domaine, la liberté est assez vite source de souffrance, il est plus facile de suivre les clous. Alors faire semblant de penser avec sa bite, et le croire soi-même est dans un certain sens plus confortable.

    • Juste pour essayer d'expliciter la métaphore de la pizza.

      Le sexe (entre personnes consentantes (bien sur j'exclus la pédophilie du lot comme quand on nous avait présenté l'histoire de la prof et de l'adolescente comme une histoire mignonne)), c'est souvent génial, comme la pizza.

      Mais des fois, je peux avoir envie de varier mon régime alimentaire.

      C'est pareil pour le sexe. Des fois, je peux ne pas avoir envie de sexe.

      Or, ça parait assez improbable, vu qu'on nous construit avec une image de "scout toujours prêt", toujours partant pour un "petit coup en passant". Y'a des gens et parmi eux des filles qui semblent pas concevoir que des fois on a pas envie.

      Ca cache "forcément" un problème physiologique. Ou alors c'est interprété comme "je suis moche / je te plais plus / tu m'aimes plus / qu'est ce que je t'ai fait ?".
      De même comme l'a dit plutonien, y'a aussi le coup avec l'érection "mais tu vois que tu en as envie, arrête de dire que non".

      Après pour le ton de mon deuxième message, je m'en excuse à nouveau, j'ai juste perçu la réponse de seven (à tort visiblement) comme une façon d'invalider mon discours... Je l'ai compris comme "t'es asexuel, tous les nouveaux qui se découvrent asexuels ont le même discours que toi..." alors qu'il me semblait que j'avais dit tout le contraire...

      Bon je me suis planté, je l'ai mal interprété et je me suis embrouillé en montant en pression tout seul. C'est ça internet, à l'oral, en face à face, je pense que seven aurait explicité ses propos et qu'on en serait resté là, que j'aurais mieux compris...

      • En fait ouais : Il y a eu surinterprétation de mon propos.
        Moi qui voulais juste signaler que c'était chose courante sur l'aven forum, pensant que ça pourrait aider mon prochain de trouver d'autres gens ayant un même ressenti, me voilà bien douché.
        Encore deux choses :
        -Etre Asexuel-le n'as rien à voir avec aimer le sexe ou non.
        -En fait je suis plus mauvais à l'oral qu'à l'écrit, alors non, pas spécialement possible de s'expliquer mieux.(et le tonne argument est disqualifié...pour des raisons évidentes).

      • Comme tu en parle, Mr Peignoir, on dirait que tu est harcelé par les femmes (ou je comprend mal). Qu'on laisse entendre qu'il y aurait une sorte de réciprocité, que les hommes seraient harcelés sexuellement un peu comme les femmes le sont me met mal à l'aise. Je crois qu'il est bon de préciser que ça n'a rien à voir, ou que les cas sont marginaux.
        Personnellement je n'ai eu des relations sexuelles qu'avec des femmes très insistantes (donc pas souvent je précise), et je ne l'ai pas mal vécu, car dans ce sens il n'y a pas la violence de la domination.

        Selon moi, le problème est surtout qu'on entretient l'idée que les relations hommes/femmes ne peuvent pas avoir d'autres aspects que "pratiques". Les plaisir sexuel, l'intérêt économique, la procréation etc...
        J'ai toujours entendu dire par exemple que l'amitié entre un homme et un femme n'était pas possible, et ça me parait incroyable de le penser.
        Pour moi, cette idée entretenue que les hommes sont des bites ambulantes est une manière de maintenir une sorte "d'apartheid" (avec beaucoup de guillemets, rien à voir avec le véritable apartheid), d' in-communication entre le monde des hommes et celui des femmes.

  38. "Comme tu en parle, Mr Peignoir, on dirait que tu est harcelé par les femmes (ou je comprend mal). Qu'on laisse entendre qu'il y aurait une sorte de réciprocité, que les hommes seraient harcelés sexuellement un peu comme les femmes le sont me met mal à l'aise. Je crois qu'il est bon de préciser que ça n'a rien à voir, ou que les cas sont marginaux."

    Mais non. J'écris si mal que ça ?

    Je parle juste de mon expérience dans le cadre d'un couple au quotidien, c'est tout.
    Et que dans le cadre de certaines soirées où l'on a pu se séduire mutuellement, je ne suis pas très du genre le premier soir, je préfère raccompagner la fille chez elle, échanger les numéros, et on verra si elle veut me revoir.
    Et je sais donc juste que pour pas mal de filles (sondage au pifomètre) (dont mon ex avec qui ca s'est passé selon ce schéma), et pour mes amiEs, ça fait juste bizarre de pas coucher le 1er soir.

    " Personnellement je n'ai eu des relations sexuelles qu'avec des femmes très insistantes (donc pas souvent je précise), et je ne l'ai pas mal vécu, car dans ce sens il n'y a pas la violence de la domination."

    Très insistantes, pas forcément, mais j'ai toujours fait en sorte de laisser l'autre prendre l'initiative. Parce qu'il y a aussi un truc, coté mecs: l'obligation de performance sexuelle. Y'a un coté, si je prends l'initiative au cours de la séduction de proposer à l'autre du sexe, qu'elle est d'accord, ça veut dire "je brule de désir, je suis chaud, super en forme". C'est une promesse de moment intense que tu lui fais, il faut vraiment prouver ton coté viril - super bon coup.
    Bon dans le cadre d'une relation un minimum installée et égalitaire, où tu finis par connaitre ton corps et celui de ta partenaire, ça peut aller, on peut passer un agréable moment.
    Et ca c'est dans le cas où il y a une discussion avant.

    Parce qu'il y a aussi l'injonction à être le mec super viril et protecteur qui va te plaquer sur une table/contre un mur sans rien te demander... Injonction qui vient d'un peu tous les cotés... ("Pfff tu pourrais prendre l'initiative un peu, j'ai l'impression que c'est moi que moi qui ai envie et qui t'aime, tu me montres pas que tu me désires")... Parce qu'on nous le présente comme l'archétype de la passion, mais bon j'ai l'impression qu'on peut pas savoir si la fille est consentante ou si elle cède juste, et moi je veux pas trop faire dans le viol conjugal... Donc je prends bien le temps de demander... Mais ça "casse le charme" et ça "nous coupe dans notre élan"...

    "J'ai toujours entendu dire par exemple que l'amitié entre un homme et un femme n'était pas possible, et ça me parait incroyable de le penser.

    Pour moi, cette idée entretenue que les hommes sont des bites ambulantes est une manière de maintenir une sorte "d'apartheid" (avec beaucoup de guillemets, rien à voir avec le véritable apartheid), d' in-communication entre le monde des hommes et celui des femmes."

    Tout à fait d'accord. J'ai toujours préféré trainer avec des filles, la plupart de mes amis sont des amies, donc ça me gonfle particulièrement.
    Donc je dois montrer patte blanche pas mal de temps pour dire, prouver, démontrer, expliquer, que non si je traine avec toi, c'est pas forcément parce que j'ai envie de te mettre dans mon lit, ou que je suis amoureux transi ou quoi, mais parce que j'aime bien ta compagnie, t'es une bonne pote pour moi.
    Non, c'est pas parce qu'on va dormir ensemble qu'on va coucher, ou du moins que je vais me jeter sur toi.

    Personnellement, je n'ai jamais eu envie de coucher ou de bâtir une belle histoire d'amour avec elles.
    Même si on a le droit de coucher avec ses amiEs, on n'est pas obligéEs de suivre toutes ces normes. On peut rester amiEs tout en couchant ensemble. On peut faire tout ce qu'on veut du moment que c'est entre adultes consentantEs;

    Donc bon, ce conditionnement à être des bites sur pattes est assez pénible. Après c'est pas le pire, non plus, comparaison aux conditionnements/injonctions que subissent les filles, on est pas à plaindre. On est quand même plein de privilèges...
    Parce que rien qu'être un poil différent, c'est à dire agir ou essayer d'agir (ou se présenter comme agissant) comme j'ai pu l'écrire tout le long, en dehors de "ouh je suis strogoff avec mon roti de boeuf je vais te prendre sauvagement et tu vas aimer ça" (d'a peu près océanerosemarie), ça peut introduire aussi des schémas de domination masculine...

    Bref j'en suis un peu là dans mes réflexions...

  39. Ok Mr Peignoir... je ne sais pas spécialement quoi répondre, mais j'ai bien aimé te lire.

  40. Bonjour,

    Ce matin je suis un peu frustré, j'avais énormément envie de faire l'amour à ma femme, mais celle ci sentant le coup venir se recroqueville dans le lit. Je lui fait donc quelque petit câlin (car je n'arrive pas à m'en empêcher, je fais énormément de câlin à ma chérie sans forcément chercher un rapport, même si là c'était le cas), et je m'éloigne d'elle dans le lit en cherchant à me calmer et me sentant coupable...(la scène peu se répéter x fois) Je sais que c'est la testostérone qui me pousse à vouloir lui faire l'amour, mais quand je retrouve un peu de lucidité, je sais que j'en demande un peu trop à ma partenaire. Cependant, je me rend compte que je suis très câlin envers elle (des heures devant la télé à lui faire des petits massages à la tête et dans le dos lorsqu'elle est allongé la tête poser sur mes jambes), mais qu'elle ne l'ai pas beaucoup envers moi. Parfois je lui dit que ça me ferait du bien de me sentir dans ses bras, qu'elle me fasse des petit câlins, mais elle me dit qu'après je vais lui sauter dessus alors elle à pas envie... Parfois, quand j'ai très envie, je lui demande si elle peu me caresser et m'emmener à l'orgasme, elle me dit que "non" car c'est dommage, que le sexe doit être un partage, mais elle n'a pas envie... Alors je lui demande qu'elle est sa solution pour calmer ma frustration, elle ne répond pas. Ma propre solution est alors de passer en mode solo manuel afin de me calmer et arrêter de ne penser qu'au sexe. Ma copine n'aime pas que je fasse ça non plus alors j'évite le plus possible. Mais après cela c'est une libération, je ne pense plus qu'a ça et je peu enfin évoquer un autre sujet avec ma copine, je me sens mieux, moins crispé, moins tendu, j'ai plein d'idée de sortie, de ballade, de chose à faire en couple, bref la testostérone ne me contrôle plus pendant quelques heures...

    Un petit témoignage...

    Désolé des fautes je ne suis pas très bon en orthographe.

    Je vous souhaite une excellente journée

    Jérome

    • "Je sais que c'est la testostérone qui me pousse à vouloir lui faire l'amour" tu devrais te la faire enlever alors non ?
      ou peut-être on devrait t'enfermer quand " la testostérone ne me contrôle plus pendant quelques heures" ?
      je cherche des solutions hein.

      • Coucou Valérie :)

        tu devrais te la faire enlever alors non ? => C'est comme ça que je suis arrivé sur ce site, je cherchais un moyen de réduire l'effet de la testostérone afin que j’arrête d'emmerder ma femme au réveil ;)

        ou peut-être on devrait t'enfermer quand " la testostérone ne me contrôle plus pendant quelques heures" => C'est le contraire, c'est quant elle me contrôle que ma femme souhaiterai m'enfermer ;D

        Je crois qu'un traitement lourd s'impose ;D

        • mmm. mais tu as lu où que ton envie de sexe est du à la testostérone ?

          • Sur Wikipédia :
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Testostérone

            D'ailleurs un petit extrait : Cette hormone est également produite chez la femme (par les ovaires) en plus faible quantité et est responsable, chez elle aussi, du désir sexuel.

          • T'emballe pas trop avec la testostérone, au jour d'aujourd'hui on ne sait pas toujours très bien comment fonctionnent les hormones :)

            Et personne n'est capable de dire si ton envie du matin ne serait pas plutôt liée à des rêves érotiques avant le réveil.

        • Ha ben pour abaisser la testostéronémie, la solution, c'est la castration, physique ou chimique.

          Mais si la testostérone était seule responsable du désir sexuel, ça se saurait.

          Peut-être que dans ton cas une thérapie de couple serait plus appropriée ?

          • Thérapie peu être pourquoi pas, je ne suis fermé à rien. En tout cas hier soir ma femme a été sauvage avec moi (c'est elle qui est venu vers moi, je me suis forcer à ne pas trop lui montrer mon désir pour ne pas la frustrer). Ça valait le coup d'attendre :D

          • Euh... Ok...

  41. Je ferai court car avec un smartphone... mais je trouve que l'expression "faire l'amour à ma femme" (employé par la plupart des gens) illustre bien le problème. Dans un état d'esprit plus libre, on dit "faire l'amour avec..." non ?

    • Que ce soit moi ou ma femme, ou dans mes expériences passées, on a tous pu dire :
      J'ai envi de toi, ce soir je te fais l'amour, je m'occupe de toi...
      J'ai envi de toi, ce soir on fait l'amour

      Peu être que la première phrase est plus présente dans les premiers mois d'une relation ou la découverte nous rend un peu plus animal ;)

      Question : Ma femme me dit que la pilule a un effet réducteur sur sa libido, c'est quelque chose que vous ressentez également ?

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