oct 222013
 

Cher Laurent Ruquier,

Dans votre émission "On va se gêner" du 8 octobre 2013, vous avez tenu les propos suivants à propos de Pierre Pallardy qui était poursuivi pour 19 chefs d'accusations : 7 viols et 12 agressions sexuelles. Cette émission est écoutable ici (à partir de 1h00) ; pour celles et ceux qui découvriraient l'émission, il s'agit d'une émission humoristique, autour de l'actualité avec différents chroniqueurs.

Voici la retranscription des propos :

Laurent Ruquier "Moi c'est ça que je ne comprends pas. C'est pas pour le défendre lui car il a l'air bien coupable ce Pallardy. Je veux pas me mettre à la place du juge ce que je ne comprends pas non plus, pardon Isabelle, ce sont les dames..."
Mergault :"Pourquoi pardon moi j'aurais réagi parfois le pouvoir est tel..."
Ruquier "Pas au point d'y aller quatre ou cinq fois".
(....)
Ruquier : "Ce qui est bizarre c'est les déclarations des dames hein. Pardon hein je comprends la souffrance de cette dame et j’espère que la justice le condamnera et que cette femme sera indemnisée. M'enfin quand même y'a un moment donné on a envie de dire à cette plaignante : "Pourquoi vous y retourniez?" Elle explique que la première fois déjà ca a commencé par un massage du ventre, ca très bien pourquoi pas. Il m'a demandé de replier les jambes les genoux fléchis. La première fois j'ai été un peu perplexe et mal à l'aise parce que il m'a expliqué que sa femme ne répondait pas à ses attentes et que peut-être on pourrait se faire du bien tous les deux ca n'a pas été plus loin. Chais pas moi un type qui me  dit ca la première fois j'y retourne pas forcément la deuxième fois. Vous y retournez vous Isabelle ?"
Mergault "Ah ben non pas du tout"
Ruquier "Et ben elle y retourne. la deuxième fois, elle dit, il m'a enlevé ma culotte, et m'a fait une pénétration digitale, je me suis sentie  scotchée à la table d'examen, j'avais le sentiment d'être en hypnose éveillée sous emprise totale j'étais abrutie par un flot de paroles. heureusement le téléphone a sonné j'ai pu me dégager et me rhabiller j'ai payé et lui faisait comme s'il ne s'était rien passé. Elle est en colère quand elle retourne chez elle, elle l'appelle et ben elle se laisse quand même convaincre de venir à un troisième et un quatrième rendez-vous. Moi je dis y'a un moment Madame, franchement Isabelle ? Franchement stop quoi."
Mergault : "Sous influence"
Ruquier : "Sous influence une fois, deux fois"
Mergault : "C'est la définition de l'influence".
Ruquier : "Beaucoup de mes patientes me prenaient pour dieu, je leur disais non elles étaient vexées dit Pallardy."
Pierre Benichou : "le viol est un crime qui mérite tous les châtiments possibles mais est-ce que quand une femme va à plusieurs reprises se faire faire des massages aussi intimes que ça, est ce qu'on est prêt ou loin de l'acte sexuel ? C'est ça c'est pas pareil qu'une jeune fille qui serait prise de force dans une porte cochère. C'est une femme qui est là mets tes jambes comme ca .."
Mergault "Ben y'a des gens faibles".
Ruquier "Il a utilisé la peur en disant que j'allais vers une récidive ou un autre cancer si je ne suivais pas ses conseils. Donc elle y est allée une cinquième fois où là elle a subi la même chose que la 3eme sauf que là il a tenté de pénétrer aussi son sexe."
Mergault : "c'est ca que je voulais savoir jusque là il y avait que le doigt ou.." (Pour rappel une pénétration non consentie avec un doigt EST un viol)
"Sur un esprit manipulable, qui a peur, parce que cette femme avait un cancer de récidive etc tu peux imaginer.. Tous les gens n'ont pas votre rapidité. Y'a des gens complètement malléables. C'est pour ca que y'a des escrocs. Je trouve ca très dangereux de s'étonner de la naïveté de cette femme. C'est pas parce qu'il y a des gens fiables et qui ont peut-être un QI un peu inférieur que.."
Ruquier : "En parler ca permet de dire aux gens faibles faites gaffe au bout de la troisième fois n'y retournez pas. Si la première fois il vous dit vous savez on pourrait peut-être  baiser ensemble, la deuxième fois il vous met deux doigts et la troisième fois il vous met la main soyez pas surprise que la quatrième fois il vous mette la bite".

Par vos propos, vous laissez entendre qu'en retournant le voir alors qu'il l'a déjà violé, cette femme consent et donc qu'il n'y a pas viol. Peut-être n'est ce pas ce que vous vouliez dire,  peut-être l'avez vous mal formulé mais c'est néanmoins bien ce qui ressort de vos propos et qui est extrêmement préjudiciable pour  toutes les victimes de viols. Vous dites "elle se laisse convaincre". Non elle ne se laisse pas convaincre car si cela avait été le cas la justice n'aurait pas conclu à la culpabilité de Pallardy. Si les féministes emploient régulièrement l'expression "céder n'est pas consentir", cela n'est pas sans raison, cela explique justement ce genre de cas où parce qu'elle est sous emprise, parce qu'il lui promet de la guérir de son cancer, parce qu'il lui promet que la maladie va l'emporter si elle ne revient pas, elle cède. Pierre Benichou va plus loin puisqu'il dit que cela n'a rien à voir avec un viol (une innocente jeune fille sous une porte cochère) et tout avec un acte sexuel. On est en plein dans les mythes sur le viol où, pour penser qu'il y a un viol, il faut une victime violée par un barbare la nuit dans la rue.

Seulement 10% des victimes féminines de viol portent plainte ; 90% ne le font pas.
Les femmes sont très souvent éduquées à ne pas se faire confiance ; ainsi lorsque j'ai mené une rapide enquête sur twitter à propos des agressions sexuelles dans le métro, beaucoup de femmes m'ont dit avoir été agressées mais avoir immédiatement douté d'elles mêmes. Beaucoup se disaient qu'elles avaient pu se tromper et mal interpréter un geste. D'autre craignaient de faire un scandale ou que les passagers se retournent contre elles au lieu de les aider face à l'agresseur. Le manque de confiance insufflé aux femmes est si fort que nous arrivons parfois à nous dire, malgré l'évidence, que nous nous trompons.
Dans le cas du viol, beaucoup de femmes sont également dans ce cas. Elles pensent mal interpréter les choses, ou avoir provoqué le viol. La honte est si forte ("comment ai je pu être aussi bête" "comment ai je pu ne pas voir") que beaucoup se sentent si coupables qu'elles ne vont pas porter plainte.
Contrairement aux idées reçues, le viol est surtout le fait de connaissances, et beaucoup moins fréquemment d'inconnus. Il est difficile, quand on connait la personne, quand on lui fait confiance, quand il a un certain pouvoir sur vous, une emprise, de se dire et s'avouer qu'on a été violée. Le viol n'est pas une évidence ; une personne violée va avant tout douter d'elle même, se demander pourquoi c'est arrivé, si elle ne l'a pas mérité ou provoqué.
Quand on est engagé dans un processus d'emprise (et dans le cas précis cette femme était malade d'un cancer en pleine récidive donc encore davantage fragilisée), on peut être amené à faire des actes qui peuvent paraître incohérents  au monde extérieur. C'est exactement ce qu'on voit dans les sectes, exactement ce qu'on voit dans les cas de violence conjugales où la femme, alors qu'elle peut partir, cherche encore et toujours des excuses à son agresseur parce que le lent processus mis en place - et qui a abondamment été étudié - a ruiné toute sa confiance en elle, l'a rendue entièrement dépendant du jugement de de l'agresseur. Comme le dit la victime de Pallardy "J'avais l'impression de n'être rien du tout et que grâce à lui j'allais remonter à la surface" ce qui est une phrase typique de personne sous emprise; Pallardy, profitant de son mal de dos, de son cancer récidivant, en a profité pour la manipuler et rentre l'inacceptable acceptable. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été jugé coupable de viol aggravé. Par ailleurs, Pallardy a également agressé une jeune femme anorexique qui s'est depuis suicidée ; ce qui montre combien il avait l'habitude d'agresser des personnes en détresse physique et/ou psychique.

M. Pallardy était apparemment un homme extrêmement charismatique, médiatisé, un médecin qui plus est qui donc détient un certain pouvoir, et qu'on va voir alors qu'on est en état de fragilité. Comme le dit une des victimes ; il était connu et elle n'était rien. Qui l'aurait crue ?

Les personnes sous emprise ne sont pas des personnes faibles, ou manipulables ou "au QI inférieur" comme le dit Isabelle Mergault. L'actualité nous montre tous les jours des personnes agressées, escroquées et il ne s'agit pas, un seul instant, d'inverser les responsabilités ou de les minorer. Les manipulateurs, au sens le plus large, savent faire à peu près n'importe qui des choses dont ils se croiraient incapables et bien fat est celui ou celle qui pense être assez "fort" pour ne pas y succomber.

Vous animez une émission extrêmement populaire et vous avez, par vos propos, contribué à véhiculer des mythes sur le viol. En disant qu'elle y retournait alors qu'elle avait été violée, vous pouvez laisser croire qu'au fond elle a peut-être aimé cela. Pierre Benichou, lui, nie complètement le viol. Vous avez certes parlé de la culpabilité de Pallardy ; 2 minutes.. pour vous appesantir longuement sur cette femme et remettre en doute ce qu'elle a vécu.

Les associations de lutte contre le viol, les féministes luttent au quotidien pour que les victimes, hommes comme femmes d'ailleurs, puissent porter  plainte et ne se sentent pas coupables après un viol. Vos propos ne nous y aident pas et un rectificatif serait le bienvenue.

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  34 réponses sur “Laurent Ruquier et l’affaire Pallardy ; des propos tendant à culpabiliser les victimes de viol”

  1. Petite erreur ("un médecin qui plus est") : Pallardy n'est pas médecin mais kinésithérapeute.

  2. Bonjour,

    Bien que je sois de tout coeur avec votre lutte contre la culture du viol, je voudrais émettre une réserve sur le cas que vous choisissez.

    En effet, Pallardy "a été reconnu coupable de cinq viols aggravés du fait de sa fonction d'ostéopathe et sept cas d'agressions sexuelles." C'est là tout le problème : on ne sait pas de quel agression il s'agit dans l'émission de Ruquier ?

    J'ai pu faire une erreur de lecture, corrigez-moi si je me trompe.

  3. Les hommes ne comprennent pas, car pour eux, la persuasion, la manipulation, le harcèlement, voire l'abus de faiblesse, sont inconsciemment considérés comme légitime pour arriver à leurs fins (reproductives). Tant que la femme sera considéré comme un bien qu'on peut conquérir telle une forteresse, ils useront d'armes qui sapent, et peineront à saisir ce qu'un mot tout simple comme "consentement" signifie.

    En tout cas merci de prendre toute cette peine pour expliquer, encore et encore, ça me reboost un tantinet. J'avais ferraillé dur sur le blog d'Eolas jadis, et ça m'avait usé mine de rien...

  4. citation « Les personnes sous emprise ne sont pas des personnes faibles, ou manipulables ou au QI inférieur »

    Un esprit pervers repère très vite les failles d'une personnalité, aussi brillante et blindée soit-elle. Ces blessures, qui nous travaillent sans arrêt et que nous croyons protégées par le secret, s'expriment à notre insu et offrent autant de prises possibles à un accrochage malveillant. Le manque de clairvoyance de ces animateurs vedettes quant à la solidité de leurs défenses mentales ("moi, ça ne m'arrivera jamais") jointe à leur méconnaissance volontairement entretenue de la psychologie ("moi, je ne comprends pas, je juge") constituent une entrée possible pour un manipulateur qui voudrait s'y coller.

    Un peu de science-fiction pour rire (puisque nous avons affaire à des humoristes professionnels) : le pervers commencerait par flatter l'image idéalisée que la vedette a de son Moi en la confortant dans son jugement moral ("les autres sont vraiment des veaux"), lui ferait miroiter le caractère exceptionnel de la rencontre ("heureusement nous nous sommes reconnus"), saurait se rendre utile là où le bât blesse (la mauvaise image de soi qui menace) en lui rendant des services jusqu'à anticiper ses désirs (dette symbolique), se rendre indispensable (dépendance), pour enfin demander quelque chose en retour que la vedette ne saurait refuser sous peine de ressentir un conflit psychique à base de culpabilité ("après tout ce qu'il a fait pour moi").

    Tout ceci ne doit évidemment pas être pris au sérieux. Les chroniqueurs de télé étant parfaitement éveillés sur les illusions propres au monde du spectacle. Personne ne pourrait aisément les manipuler jusqu'à leur faire croire que leurs petites opinions personnelles, payées à prix d'or avec l'argent public, méritent de s'exprimer en prime time. Non, ils sont trop humbles et intelligents pour cela.

  5. Le commentaire de Ruquier peut avoir un effet paradoxal: une personne victime de viol risque de l'entendre de la façon dont vous le lisez; mais une personne qui n'a jamais vécu ces situations pourra en sortir renforcée dans sa vigilance. Rencontrant un manipulateur de ce type, elle fera d'autant plus attention qu'elle aura honte de tomber dans le panneau, présenté comme si énorme par le présentateur.

    Je vous accorde que celui-ci a quelque peu manqué d'empathie en l'occurrence. Mais il a eu le mérite de poser une question que bien des auditeurs (hommes ou femmes) devaient ruminer, que vous le vouliez ou non; et d'offrir l'occasion d'examiner la question. A mon sens, il a plutôt fait son travail. Je ne partage pas votre vision inquisitoriale du débat public.

  6. Ruquier n'a rien fait avancer. Au contraire. Il a gentiment glissé dans le sens du public qui pense : "si elle y retourne, c'est qu'elle aime ça". On pense ça tant qu'on est pas éduqué, sensibilisé, enseigné. En gros, on est tous coupable de bêtise quand on parle sans savoir et qu'il y a à l'autre bout des gens qui souffrent.
    On ne peut pas toujours se cacher derrière son ignorance pour excuser ses sottises. Quand on est adulte normalement on est responsable.
    Quand on est animateur à la TV, c'est même une faute à ce niveau l'irresponsabilité.

    Si il avait éclairé son public sur ce qu'est une EMPRISE, là oui, j'applaudirais.
    Mais en l’occurrence, il n'a fait que conforter l'ignorance.

  7. J'avais regardé une rediffusion de l'émission On n'est pas couché à laquelle Najat Vallaud-Belkacem était invitée (http://www.dailymotion.com/video/x11e88p_najat-vallaud-belkacem-vs-caron-polony-t-v-ruquier_news) et Ruquier m'avait semblé sensibilisé au féminisme. Dans les premières minutes il y a un commentaire navrant de Florence Cestac envers la ministre "Ha je l'aime bien elle est très jolie" et il réagit plutôt bien.
    Du coup je suis super déçue de voir qu'il tombe à pieds joints dans la culture du viol. J'espère qu'il va revenir sur ses propos.

  8. J'écoute et je regarde Ruquier depuis des années étant donné qu'on en est fan dans ma famille. J'aime son émission radio.

    Mais pour moi c'est clair: il est machiste et ne s'en rend absolument pas compte. Il aime avoir des femmes autour de lui, pas de problème, il les choisit d'ailleurs plutôt grande gueule et féministes, c'est ce qui fait l'intérêt d'un-e bon-ne chroniqueur-se. On a donc Isabelle Alonso, Isabelle Mergault et surtout Christine Bravo (la plus souvent à ses côtés). Mais malgré cela il continue a avoir ce type de discours très fréquemment. A mon avis dans sa tête c'est un peu "Mais non la preuve: j'ai des amies féministes".

    Cet exemple n'est même pas le plus flagrant même s'il concerne un sujet grave avec lequel il devrait, par son poste, faire très attention. Lors de l'émission télé où il a reparlé de cette affaire, Christiana Reali a dit: "ce qu'on arrive pas à comprendre c'est comment autant de femmes se sont laissées... qu'il y en ait 1 ou 2 mais 19 femmes c'est beaucoup quand même." Ben oui, qu'elles sont connes hein. Ruquier répète: "Oui on n'arrive pas comprendre qu'elles reviennent surtout."

    Pour le défendre je souhaiterais quand même dire que, pour autant que je me souvienne, ses propos lors de l'affaire DSK avaient été tout à fait corrects, il avait dénoncé vivement les nombreux propos immondes entendus alors. (Il avait fait des blagues sur l'affaire, avec cela je n'ai aucun problème, on a le droit d'en rire.)

    Là où je tique régulièrement c'est sur la façon dont il parle du physique des femmes ou dont il interview les jolies femmes.

    L'exemple le plus parlant date d'il y a quelques années lorsqu'il avait reçu une nouvelle journaliste d'itélé: Erika Moulet. C'était proprement affligeant. Acrimed en avait parlé: http://www.acrimed.org/article3143.html

    Plus récemment je me souviens aussi d'une jeune ancienne miss reconvertie journaliste, également FORTEMENT GAVANT: http://www.youtube.com/watch?v=6ecOEaqSmYg
    Elle parle 5 langues et est diplômée d'économie mais on ne lui parle presque que de son physique. D'accord elle s'est servie de son charme (en semble très consciente) mais c'est malheureusement le système dans lequel on vit qui est responsable de cela, Ruquier y compris, pas qu'elle. On lui parle de sa vie privée. On lui demande si elle veut un homme riche. On diffuse des photos d'elle en string et lorsqu'elle demande à ce qu'on les retire il répond: "Oh bah pourquoi? Vous n'êtes pas ministre!?" Polony lui reproche son cynisme: se servir de son physique et dire vouloir faire des émissions intelligentes, être reconnue pour ses compétences. Quoi qu'elle dise on ne la croit pas sincère. Et évidemment puisqu'elle est jolie, elle a le droit à Damien baizé: si elle répond mal à des questions d'économie un (faux) pervert lui saute dessus. Honnêtement c'est drôle, mais le systématisme: miss= damien est franchement lourd.

    -Il y a 2 semaines il a dénoncé le sexisme à l'Assemblée nationale puis ajouté: "Lorsque Cécile Duflot parle, la voix de crécelle c'est bien la sienne!". Et tout le monde s'est mis d'accord qu'on avait trop parlé de cette histoire, que les femmes qui sont arrivées en retard pour protester exagéraient, que tous les députés se chambraient, donc pas de quoi en faire un plat....

    -Samedi soir on a laissé Frédéric Mitterand parler de Roman Polanski comme d'une victime d'un complot (Caron l'a contredit mais pas beaucoup.)

  9. Il manque la date "du octobre", c'est le 8 ?

  10. anna: " il les choisit d'ailleurs plutôt grande gueule et féministes, c'est ce qui fait l'intérêt d'un-e bon-ne chroniqueur-se. On a donc Isabelle Alonso, Isabelle Mergault et surtout Christine Bravo"
    ça c'est du féminisme pur jus, des femmes qui prennent des risques et qui font bouger les lignes, bref, des références . c'est beau la télé,Anna, mais tu devais l'éteindre plus souvent, voir du pays.

  11. Je me permets de réagir -pour la première fois- à ce billet, avec une expérience de soignée et d'accompagnante de soignée, pour compléter ta réflexion. Outre le postulat de Ruquier "il faut être un peu bête/naïve" qui est abjecte, je m'interroge perso sur le cadre même de ces agressions. Oui, dans le cas présenté, il y a une pression psychologique faite sur les patientes qui est une circonstance aggravante du viol commis...mais il a aussi, je crois, une pression sociétale induite par la médecine telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui. L'exemple donné d'une femme souffrant d'un cancer récidivant est -aussi- a contextualisé dans le parcours médical de cette personne, qui a force d'hospitalisations, de soins, de rdv médicaux aura été peu à peu "déshumanisée". Elle sera devenue peu à peu- et dans son contexte de soins- une "patiente" - voire une "cancéreuse" et non plus une femme à part entière. Je me souviens de sortir- de mon gré- lors des soins de toilette fait à ma mère, en cancer terminal, devant moi. Pressées par le temps, le service, les réalités économiques, les IDE ne m'invitaient même pas à sortir. Je ne les condamne pas et garde une immense admiration pour leur travail, mais la "mécanisation" de leurs gestes devraient les interroger. Bref ! Je ne dédouane pas ce kiné, qui a agressé, a été condamné et dont l'influence sur personnes vulnérables a été reconnue. Mais plus que tout le reste, je crois que Ruquier devrait interroger cette déshumanisation des soins, qui rend justement les personnes soignées vulnérables. Plus l'intimité est violée, plus le geste médical devient banal, plus le rapport au corps devient mécanique , moins le patient est en capacité de se protéger. Et je crois qu'hélas, c'est là -aussi- que se prépare un terrain propice à la mise sous influence et à l'agression.

  12. Pour info, Pallardy et son avocat ont fait appel de la condamnation arguant d'une "méthode [thérapeutique] puissante et dangereuse". Encore un effort et on entendra en cour d'appel "ce qui ne tue pas rend plus fort". Le viol, ce mal nécessaire qui vous veut du bien.

  13. Votre article, ainsi que de nombreux commentaires de vos lecteurs, me fait peur. Que Pallardy ait abusé avec perversité de la faiblesse de ses patientes ne fait aucun doute. Mais que l'on écarte toute interrogation sur leur comportement en argumentant que : "Quand on est engagé dans un processus d'emprise... on peut être amené à faire des actes qui peuvent paraître incohérents" me semble extrêmement inquiétant. La répression des délit sexuels comme de tout acte répréhensible n'a pas pour but de déresponsabiliser les individus et la soumission des victimes doit être interrogée. La limite entre soumission et consentement me parait floue et si cette limite s'efface nous pouvons craindre sérieusement pour nos libertés. Quand je lis dans les commentaires :" il y a une pression psychologique faite sur les patientes qui est une circonstance aggravante du viol...", je m'interroge. La plupart des viols sont commis par la force physique, ou par une violence et des menaces qui terrorisent la victime. Considérer que la soumission obtenue par manipulation psychologique serait plus grave, et que par conséquent la sanction doit être plus lourde, me laisse pantois et inquiet. Vous écrivez vous-même : "Le viol n'est pas une évidence ; une personne violée va avant tout douter d'elle même, se demander pourquoi c'est arrivé..." et ce doute me parait sain et justifié, comme chaque fois qu'on laisse passivement autrui avoir un comportement avec lequel on est en désaccord profond. La soumission des victimes de Pallardy comporte aussi sa part de culpabilité. Par aillezurs, l'article 222-23 du code pénal définit le viol ainsi : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise", et je trouve choquant de condamner cet homme de 72 ans à 10 ans de prison sans réflexion sur la notion de contrainte, sachant que le droit définit celle-ci comme "résultat d'une violence physique ou morale exercée sur une personne".

    • "La limite entre soumission et consentement me parait floue et si cette limite s'efface nous pouvons craindre sérieusement pour nos libertés."
      absolument et je le comprends bien. tant d'hommes innocents enfermés pour rien. dieu merci vu que seulement 10% des victimes portent plainte et que sur ces 10% seulement 10ù aboutissement à une condamnation, je crois que vous n'avez pas à vous inquiéter.

      " La plupart des viols sont commis par la force physique, ou par une violence et des menaces qui terrorisent la victime. "
      tres hâte de savoir d'où vous tirez cette intéressante assertion. une source peut être.

      "et ce doute me parait sain et justifié, comme chaque fois qu'on laisse passivement autrui avoir un comportement avec lequel on est en désaccord profond."
      intéressant. donc en fait si on ne se défend pas lors d'un viol ou d'une agression, on a raison de se sentir coupable ?

      "et je trouve choquant de condamner cet homme de 72 ans à 10 ans de prison sans réflexion sur la notion de contrainte, sachant que le droit définit celle-ci comme "résultat d'une violence physique ou morale exercée sur une personne"."
      et vous pensez bien que les juges ne réfléchissent pas.

      • Je craignais un peu à un retour qui caricature et disqualifie mes propos en les déformant. Pas de surprise de ce côté là... mais de là à vouloir me faire passer pour un violeur ou sympathisant ! Je hais le viol, et je crois qu'il reste beaucoup à faire pour éliminer toute complaisance masculine. Désolé pour cette intrusion sur votre blog ou le débat n'est pas invité. Je vous laisserai désormais entre vous.

    • Jacques Beaumier,
      Je crois qu'il vous manque quelques informations concernant la réalité du viol, mais aussi concernant la réalité de la socialisation féminine -et soyons clair·e·s dès maintenant, je ne tiens pas à vous agresser, ni à vous exclure du "débat"-.

      Seulement, il est vrai que ce vous déclarez sur le viol paraît tenir du raccourci à la limite du scandaleux : "La plupart des viols sont commis par la force physique, ou par une violence et des menaces qui terrorisent la victime."
      Cette affirmation fait partie des grands mythes sur le viol, dénoncés par tous les groupes féministes, démentis par les chiffres, et par la définition même du viol : violer quelqu'un·e, c'est se servir de ses organes sexuels sans son consentement (quoique la définition légale française parle uniquement de pénétration). Ainsi, si un homme pénètre mon vagin ou triture mon clitoris pendant que je dors, il s'est passé de mon consentement, et c'est du viol. Il n'aura pas eu besoin de me frapper ou de me menacer ; et ces cas-là sont beaucoup plus répandus que vous ne semblez le croire. (L'absence de non ne signifie pas le consentement. Pour plus de détails sur la "limite" entre le oui et le non, il existe des tas de campagnes contre le viol, il n'y a qu'à les prendre au sérieux.)
      En outre, un grand nombre de viols sont commis sans avoir besoin de recourir à une autre force que celle de la pression psychologique, du chantage affectif, de la culpabilisation de la victime...

      C'est sur ce point-là que vous n'avez peut-être pas tort : il faudrait interroger la raison pour laquelle les victimes de pression ou d'emprise psychologique, le sont.
      Mais il est impossible de vous laisser dire que "la soumission des victimes de Pallardy comporte aussi sa part de culpabilité" : ce sont précisément des victimes.
      Le fait que l'emprise psychologique soit si aisée à étendre sur nombre de femmes questionne évidemment la façon dont elles ont été éduquées : on n'apprend pas aux femmes que leur corps leur appartient, on ne leur apprend pas qu'il est anormal d'être considérées comme des objets sexuels. Si on n'apprenait pas aux femmes à valider la domination masculine, il y aurait bien longtemps qu'elle n'existerait plus.
      La possibilité même de la manipulation interroge probablement la psychologie humaine "en général" ; mais avant de culpabiliser des victimes, je crois qu'il serait bon de réfléchir à combien "la société" leur a appris qu'elles ne valaient que par leur désirabilité, que leur désir à elles devait être tu au profit de celui de leurs compagnon, etc (je parle ici des femmes, mais je comprends bien que vous voudriez trouver des mécanismes universels à la psychologie ; seulement voilà : je n'y crois pas, à l'universel). Avant que vous me disiez que cela n'a aucun rapport avec la question, je vous demande d'écouter les victimes, et d'essayer de comprendre ce qu'elles racontent de leur terrible expérience.
      La "décision de revenir le voir" peut paraître très étrange ; mais elle s'intègre dans un ensemble de choses dont je viens de parler, et ne relève pas pour autant d'une culpabilité de la victime : on peut y retourner parce qu'on ne croit qu'à moitié à ce qu'il s'est passé (on n'en revient pas, en somme), parce qu'on espère qu'on s'est trompé·e, parce qu'on se demande si on n'en ferait pas un peu trop... ou parce qu'on croit un peu à tout ce que la culture du viol nous encourage à croire.

      Je ne tiens pas à caricaturer vos propos, seulement il semble que vous caricaturez les nôtres, et peut-être sans le vouloir : évidemment que la notion de contrainte est extrêmement problématique, évidemment que celles de la liberté, du consentement, du libre-arbitre, le sont aussi.
      Et évidemment que des juristes, largement aidé·e·s par des philosophes, des historien·ne·s, des sociologues, des psychologues, des psychiatres, et tant d'autres, travaillent sans relâche sur ce genre de notions problématiques.
      Oui, nous nous posons aussi ces questions, même quand nous sommes fermement engagé·e·s dans une lutte contre la culture du viol. Mais dans ce cas précis, la manipulation psychologique exercée consciemment sur les victimes justifie de parler de viol.

      Enfin, je réagis à la comparaison que vous avez fait plus bas, entre les victimes de viol qui retournent voir leur agresseur, et les bourreaux nazis.
      Outre le fait que ce sont deux situations antinomiques, ce sont deux formes de "manipulation" psychologique différentes :
      - le premier cas repose sur la culpabilisation de la victime
      - le second, sur la déresponsabilisation du bourreau. Le démontrent, nombre de travaux qui ont été faits sur ce deuxième cas, et ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre.
      Sans compter que les conséquences sur le bourreau ne sont pas vraiment les mêmes que celles qui atteignent la victime de viol. Mais bon...
      Peut-être pourrait-on, dans un travail scientifique, trouver des mécanismes psychologiques semblables entre les deux cas, peut-être pourrait-on dresser une analogie.
      Mais je ne vois pas ce qui nous autorise, nous, à comparer une victime de viol à un coupable de meurtre. Dans l'absolu, certes, rien n'interdit de se poser la question du pathologique, chez les victimes comme chez les bourreaux.
      Mais désigner comme pathologique certains comportements revient à nier leur caractère acquis, social si je puis dire, et ainsi à les considérer comme des questions médicales, et non politiques. Or dans la majeure partie des cas (peut-être même dans tous les cas), le viol est une question sociale, politique et culturelle, pas médicale.

      Finalement, vous l'aurez compris, je tente de vous corriger, parce qu'au regard de vos quelques affirmations, vous semblez être très peu informé sur la question du viol. Et surtout, vous mélangez tout : psychologie, culpabilité, terminologie juridique, psychiatrie, et pseudo-réalité du viol. Ce sont des thèmes bien différents, qui peuvent être mis en lien, mais qui doivent d'abord être abordés séparément. Sinon, ça donne des clichés et des idées confuses.

      Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de place pour le débat. Il faut simplement signaler qu'il n'y a de réel débat que lorsque les termes du débat sont déjà connus de tous les locuteurs.
      (Toutefois, si vous souhaiter "débattre" du psychopathologique, indépendamment du viol, je ne crois pas me tromper en vous suggérant de trouver un autre lieu : ça n'est pas la question abordée ici. Il doit bien exister des forums de recherche en psychologie ou en psychiatrie.)

      Donc, avant de nous dire ce à quoi nous devons réfléchir (et je suis largement ouverte à des suggestions, à des opinions, à des questions... et je crois que bon nombre de personnes ici le sont), il faudrait peut-être vous poser la question de ce qui nous permet de dire ce que nous disons. Sinon, vous refusez bien plus le débat que nous.
      Comprenez que, par définition, nous ne pouvons pas débattre avec quelqu'un qui refuse de nous écouter.

  14. Votre commentaire me fait l'impression de quelqu'un qui n'a pas souvent été victime d'agression ou de maltraitance... Vous vous interrogez en étant visiblement complètement extérieur au sujet, alors pourquoi ne pas croire sur parole les personnes qui l'ont vécu ?
    Pour étayer un peu le fait que quand on est victime d'une agression, oui on peut se retrouver totalement passif et incapable de réagir, je vous invite à aller lire les textes de Muriel Salmona sur http://memoiretraumatique.org/ qui explique tout cela très bien, arguments scientifiques à la clé.
    Vos doutes, s'ils sont compréhensibles, ne sont pas plus légitimes que la parole des personnes qui ont subi ce genre de violences. Ecoutez donc ce qu'elles ont à dire.

    • Certainement. Et je ne me permettrais pas de remettre en cause les témoignages, ni de porter un jugement. Ce qui me pose question, c'est la décision de revenir le voir malgré le recul propice à la réflexion sur ce qui s'était passé et l'absence de subordination. Cette situation n'est pas identique à celle d'une femme vis-à-vis de son conjoint ou d'une employée vis-à-vis de son patron... Mais j'ai lu le texte "Mémoire traumatique et conduites dissociantes" et je comprends mieux.

  15. JB a ecrit :"ce doute me parait sain et justifié, comme chaque fois qu'on laisse passivement autrui avoir un comportement avec lequel on est en désaccord profond"

    Il s'avère que dans ce procès il s'agissait de viols commis dans un contexte de harcelement moral = inoculer à ces femmes la culpabilité de se rendre encore + malades si elles ne suivent pas les vrais bons conseils ; amplifier le malaise et arriver comme le Sauveur avec les solutions clés en main (base de la propagande politique)

    j 'ai retrouvé cet extrait tiré du "harcèlement moral" de MF Hirigoyen p185-186 (la confusion, le doute) : " la mise en place de l'emprise rend les victimes confuses ; elles n 'osent ou ne savent se plaindre . Elles sont comme anesthésiées […] Il est difficile de se dégager de cette relation car les premiers coups portés ont mis en place une culpabilité aliénante. Une fois en position de coupables , les victimes se sentent responsables de ce qu'est cette relation. Leur culpabilité ne tient aucun compte de la réalité. Elles ont intériorisé ce qui les agresse […] Notre société a une vision négative de la culpabilité : il ne faut pas avoir d'états d'âme , il faut se montrer le + fort. Comme on dit qu'il n'y pas de fumée sans feu , la société a tendance à dire qu'il n'y pas de culpabilité sans faute"

    • Je ne conteste pas que la plupart des gens, moi compris, peuvent se trouver incapables de réagir dans une situation de manipulation perverse ou de violence. Mais une fois rentré chez soi il me semble humain de s'interroger en conscience sur ce qui s'est passé : "se demander pourquoi c'est arrivé..." et si on est en désaccord de prendre les décisions en notre pouvoir pour que ça n'arrive plus. C'est dans l'incapacité à le faire que la distinction entre contrainte et consentement, ou soumission, me semble plus difficile à établir. Même les bourreaux nazis ont expliqué qu'ils n'avaient fait qu'obéir aux ordres, et ils ont quand même été condamnés.

      • vous êtes gentiment en train de comparer des victimes de viol et des bourreaux nazis.
        sinon tout va bien.
        (oui je sais je déforme votre pensée, vous empêche de débattre etc etc).

        au fait la source de ceci "La plupart des viols sont commis par la force physique, ou par une violence et des menaces qui terrorisent la victime"
        on l'attend toujours.

        • Ceux qui sont gouvernés par la force et non la raison blâment les victimes, car celles-ci sont coupables de faiblesse. Pas de pitié pour les victimes dans leur système. Ils vomissent les victimes. Le terme même de victime leur fait horreur. La reconnaissance du statut de victime leur fait horreur. L'indemnisation des victimes leur fait horreur.
          Eux-même ne seront donc jamais victime ; pour être sûr de ne jamais l'être, ils s'improviseront bourreaux pour peu qu'on leur en donne l'occasion.
          Ils détruiront alors les victimes, coupables de leur renvoyer en miroir ce qu'ils refoulent au plus profond : leur propre faiblesse.

          • Voilà qui sonne assez juste pour moi. Mais si on peut analyser la pathologie du bourreau faut-il s'interdire de regarder en quoi certaines victimes ont un comportement pathologique ? Et si la pathologie du bourreau ne l'exempte pas de responsabilité n'est-il pas utile de comprendre celle de la victime, et de lui en faire prendre conscience pour l'accompagner dans le traitement de celle-ci ?

          • je crains que vous n'ayez pas BIEN compris. votre derniere comparaison fait que vous pouvez degager d'ici.

  16. "une fois rentré chez soi il me semble humain de s'interroger en conscience sur ce qui s'est passé"

    le viol est profanation. il n'y a plus de chez soi. et il ne suffit pas de "prendre conscience de" pour guérir instantanément. la prise de conscience (apportée par une psychanalyse par exemple) reste inefficace si elle ne s 'accompagne pas d un long processus de recouvrement de l' ESTIME DE SOI ; ce à quoi devriaent servir les vraies thérapies . car le viol est un meurtre psychique qui a détruit l estime de soi . On peut etre hyper lucide sur ses incapacités et ne pas parvenir néanmoins à vivre "normalement" ( aimer , avoir du plaisir , reussir sa vie professionnelle, etc.). par ailleurs Hirigoyen dit dans le même texte que ce serait catastrophique que de poser à une victime la question "comment cela a t -il pu t arriver?" car cette question place la victime comme origine dans une causalité linéaire . comme si elle devait se charger encore de la Faute ( déguisée en Cause ).Or ce qu 'il faut analyser c'est l'interaction entre 2 individus dont les forces ne sont pas égales ; on est dans un systeme profondement dyssimetrique et inegalitaire . c est le pervers qui depuis le debut impose ses règles et ses lois , même et surtout quand il parvient à faire integrer à sa victime que c est à elle de se justifier . Cesser de se justifier aupres du bourreau c est le premier pas vers l issue de secours ...

    • Merci Martin, je comprends et ça change un peu ma vision des choses. Mais voir aussi mes questions à Chambluck...

      • Jacques, s’interroger benoîtement sur "la pathologie de la victime" et ce que cela entraîne de "responsabilités de sa part", et ceci avec une candeur remarquable, pendant même que la victime est détruite, anéantie, écrasée, et parfois pour toujours est tout simplement déplacé.

        (Je précise que j'ai effacé dans un souci d’apaisement car on est #orangeday , les 35 synonymes que j'avais trouvé à "déplacé". )

  17. Ce que Ruquier ne comprend pas, ce que Jacques beaumier ne comprend pas, c'est aussi parce qu'ils ne sont tout simplement pas des femmes. Nous sommes ( de moins en moins, mais il faut se rappeler les dates des faits) ou étions élevées, éduquées comme subordonnées au savoir, aux exigences masculines. Depuis toute petite, nos éducations nous sommaient de ne jamais remettre en cause la parole de l'homme.

    Je pense qu'il faut avoir vécu cette apprentissage pour pouvoir comprendre pourquoi il n'y a pas rébellion. Il faut avoir vécu cette remise en cause permanente de la légitimité de notre parole, de notre pensée, de nos ressentis. Expliquez à un enfant sans arrêt que lorsqu'il dit qu'il a chaud, il se trompe parce que quelqu'un sait mieux que lui même ce qu'il ressent et vous en ferez un adulte qui n'a plus confiance en ses propres sensations, en ses propres choix. Pour beaucoup de femmes d'un certain âge, dans certaines familles, dans nos institutions , ce fût une réalité. Et s'en défaire, s'en libérer est un apprentissage et un long chemin.

    Sans cette expérience, effectivement, on ne peut qu'accepter ce que nous qui avons vécu cette négation vous expliquons.

    Lorsqu'on vous dit, vous fait comprendre, depuis votre naissance que ce vous dites, pensez, vivez est sujet à caution voire faux, comment pouvez vous faire confiance à vous même, à vos sensations ? Il est long le chemin de sa réappropiation de sa vérité. Et les manipulateurs savent très bien choisir leurs proies.

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