fév 022012
 

Rien de tel pour moi qu'une saine colère afin de retrouver l'inspiration, qui me manque singulièrement ces temps derniers.

Il y a quelques jours, le comique Jeremie Ferrari s'est déclaré outré qu'une ancienne actrice de porno, Clara Morgane soit animatrice de télévision. Aujourd'hui un groupe féministe a écrit ce texte sur Zahia Dehar qui m'a consterné.

Précisons déjà que Clara Morgane a arrêté le X en 2002 ; il y a donc dix ans tout juste.  Entre temps, elle a fait une multitude de choses, qu'on n'apprécie ou pas, là n'est pas le souci. Il n'en demeure pas moins qu'elle est et sera toujours une actrice X, "une pute".

Je n'emploie pas ici le terme "pute" pour ce qu'il désigne réellement (à savoir vendre du sexe contre de l'argent) mais comme le stigmate frappant les femmes ayant manqué à ce qu'on définit comme "la bonne conduite". Je rapprocherais mon propos de ce texte de Gaëlle-Marie, même si je pense que le stigmate de "pute" est et sera toujours plus fort qu'une "carrière atypique".

Etre considérée comme une pute, c'est considérer qu'on est prête à tout, qu'on va semer le désordre (Engager une actrice X ? Mais elle va perturber tout le monde ! ), c'est voir les gens s'autoriser à poser toutes les questions possibles simplement parce qu'on a montré son sexe à l'écran ou qu'on a dit qu'on avait vendu du sexe.

Etre une pute c'est l'être à vie. Je pense toujours à cette video de Calpernia Addams ; les questions à ne pas poser à une personne transsexelle. Et bien être pute, c'est se voir infliger les mêmes questions idiotes, offensantes et dédaigneuses. Parce que tu aurais transgressé, alors on estime qu'on peut tout te demander, tout exiger de toi (et surtout, surtout, de ne pas changer d'activité).

Nous sommes, croyons-nous, dans un monde extrêmement libéré ; pensez donc en deux clics je vois une bite !  Je le trouve au contraire extrêmement normatif et très proche, somme toute du début du 19eme siècle.

Au 19eme nous sommes dans un monde hygiéniste ; les prostituées sont nécessaires "comme les égouts" mais doivent être cachées et surtout, surtout, ne jamais se mélanger à la société "normale". Si elles souhaitent arrêter leur métier, on les mettra dans des maisons de repentance ; mais jamais, elles ne devront se mélanger aux autres femmes, par crainte d'un phénomène de contagion.Imaginez des hordes de femmes honnêtes devenir des putes !
C'est ainsi que si Nana parvient à s'élever dans la société, elle mourra pauvre et défigurée. Boule de suif, qui sauvera ses compagnons de voyage, sera bien vite ramenée à sa condition. Marguerite Gautier mourra de phtisie abandonnée de tous mai n'aura pas épousé celui qui était d'une autre condition qu'elle.

Et cela n'est rien d'autre que je lis dans le texte des Martiennes.

Qui est fasciné par Zahia ? Pour ma part, j'ai lu des commentaires désagréables sur son physique, des commentaires sexistes et dégradants sur le fait qu'elle se soit prostituée, des moqueries sur son interview. Au passage chères Martiennes, mettez moi devant une caméra et Zahia passera pour une intellectuelle face à moi.

Qui voit Zahia comme un modèle à suivre, dites le moi ? Personnellement j'ai surtout vu des commentaires, quand Clara Morgane a fait une video contre le viol, lui souhaiter de l'être. J'ai vu des abrutis dire que Zahia jetait l'opprobre sur la "communauté". (je traduis c'était plutôt "vas y comme tu fous la honte aux arabes sale pute").  J'ai plus vu les gens commenter le fait qu'elle se soit prostituée que sa collection.

Au passage, cette jeune fille est arrivée en France à dix ans ; je ne pense pas que je parlerais l'arabe comme elle parle le français.

Alors oui elle est maigre et refaite. Scoop ; son physique est son instrument de travail.
Peut-être aura-telle des séquelles de son métier ?
Je modère depuis dix ans des communautés Internet ; j'ai développé une légère paranoïa me poussant à voir à peu près partout des racistes prêts à faire des ratonnades ou rouvrir les camps ; croyez vous que j'ai des séquelles ou moi cela n'est pas pareil ?

Les Martiennes disent "Mais aussi l’idée largement diffusée dans l’inconscient collectif, qu’une escort girl se prostitue par choix, parce “qu’elle aime ça”."

Qui dit cela ?  Une escort girl aime les 1500 euros (ou plus) que lui rapporte une nuit.

Comme tout un chacun - ou du moins 80% de la population française - les prostituées font cette activité là par besoin financier.

Bien rares sont les gens pouvant combiner un salaire et un métier qu'ils aiment.
Alors oui nous sommes conscientes que beaucoup de petits-bourgeois voient la prostitution comme un moyen rapide, simple de faire de l'argent.
Je leur proposerais d'aller au Bois de Boulogne demain matin (il fera environ - 3 degrés) ; croyez moi que vous ne trouverez pas qu'on est là face à un moyen simple et rapide de gagner sa vie.
Mais je renverrais également les autres - qui voient dans la vente de service sexuel comme une activité forcément traumatisante, forcément atroce - aux gars que j'ai croisés tout à l'heure en train de monter une charpente.

Vous dites "on n’entre pas en prostitution comme en médecine". Scoop. On ne rentre pas au mac do comme on rentre en médecine, on ne torche pas le cul des vieux comme on rentre en médecine, on ne fait pas des ménages comme on rentre en médecine, on ne bosse pas en abattoir comme on rentre en médecine". La prostitution est loin d'être le seul métier pouvant laisser des séquelles. Beaucoup de métiers sont éprouvants et moralement et physiquement. Rappelons d'ailleurs que ce sont souvent ceux rapportant le moins d'argent. Je vous renvoie au nettoyage de résidus de fécalome à la confrontation avec un Alzheimer en crise et on verra si vous n'aurez pas là aussi une envie d'eau de javel.

Ce qu'il y a à condamner dans toute cette non histoire, c'est le fait qu'une femme qui est, selon les critères sexistes de notre société - "sortie des rails" soit traitée comme une moins que rien, que la moindre de ses paroles, de ses actes, soit ramenée à son ancienne activité, qu'elle porte, encore et encore ce stigmate.

Qu'elle ne soit qu'un prénom, trop maigre, trop conne, trop pute, trop ceci et pas assez cela.

Et que personne ne soit apte à comprendre que le stigmate de putain dont on l'afflige touche toutes les femmes à un moment donné.

Le stigmate de pute frappera n'importe quelle femme à n'importe quel moment ; celle qui s'est effectivement adonné à la prostitution, mais celle aussi qui est "trop" indépendante, ou celle qui couche "trop" (gratuitement ou non), ou celle qui rit "trop" fort. Une femme ne doit pas être dans le "trop".

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  83 réponses sur “Les critiques autour de Clara Morgane et Zahia Dehar”

  1. J'ai rien contre Zahia, mais je m'inquiète de voir les médias tourner autour d'elle comme quelqu'un qui a réussit sa vie, donc un modèle. Certes elle a réussi, mais cette couverture médiatique amène des gamines de collège a dire que "ça sert à rien de travailler et de faire des études, regarde Zahia, c'est mon modèle, elle est jeune, elle est super riche et peut s'acheter des vêtements stylés"

  2. Normal de critiquer les insultes de tout ordre, y compris celles qui visent une ancienne prostituée en la ramenant, en l'essentialisant, à son statut de prostituée.
    Par contre, ne peut-on pas s'interroger, sans porter atteinte à la dignité des personnes concernées, de ces mécanismes médiatiques qui permettent à des individus d'accéder à une notorioté importante pour leur simple présence dans des faits divers ?
    Cela n'excuse rien, mais je pense que le préjudice d'image envers Mme Dehar est largement inférieur au bénéfice qu'elle a tiré de la situation dans laquelle elle s'est retrouvée médiatiquement.

  3. ElDesdichado : difficile à dire. On peut supposer qu'elle aurait préféré amasser des sous tranquillement et discrètement. Etre au milieu d'une enquête de police n'est jamais terrible.
    Mais oui il y a une importante critique des journaux à faire ; il y aurait le cas Loana à étudier par exemple.

    Cleven : il y a bcq de gamins sur twitter et je les trouve terriblement durs avec Zahia (et contradictoires). Les mêmes qui s'exclament du dernier clip de rap avec 50 filles à poil dedans, cracheront sur les dites filles.
    Je ne crois pas que les media la présentent comme un modèle. ils la présentent comme un buzz qui fait parler.
    Maintenant ce qui serait peut-être plus à étudier c'est de voir que dans bcq de cas (milieux pauvres, immigration etc), l'ascenseur social ne marche pas ou plus difficilement.
    Quant à avoir réussi.. c'est un peu tôt pour le dire non ?:).

  4. "et que personne ne soit apte à comprendre que le stigmate de putain dont on l’afflige touche toutes les femmes à un moment donné."

    un papier remarquable...

  5. J'ai déjà pris la défense de Zahia, sachant qu'elle a 19 ans, et qu'elle est illettrée, oui c'est pas une flèche et alors ? Ca ne rends pas les gens haïssables pour autant, et tant mieux, parce qu'on aura jamais assez de cailloux sur terre pour lapider tout les niais.

    Mais les Zahias ou les Claras, ca n'a rien à voir avec les prostituées à 30€, et en vérité elles me dérangent quand même malgré moi, pour 2 raisons simples.
    Déjà même si on prétends le contraire, on est jaloux. On aimerait bien se les taper, ou être à leur place, ou même les deux.
    Ensuite, quand on est un mec comme moi, un monde où il n'y aurait que des Claras et des Zahias, ca fait très froid dans le dos.
    Le jour où on arrive à séduire une belle fille, on ne peux pas déjà pas s'empêcher de penser qu'elle pourrait en choper un pas plus bête ou moche que nous, mais capable de la payer un de ses mois de salaire pour chaque soirée avec elle.
    Et là, on se demande ce qui la retiens, à part cette "bonne morale" inquisitrice et la peur que ca se sache. On la déteste cette discrimination mais elle nous arrange bien quand même.
    Et là, on commence à se demander ce que serait notre société si la prostitution devenait morale, normale, complétement intégrée à nos vies.
    Vu le prix que peuvent prendre certaines escort girl, on peut imaginer que la prostitution serait le meilleur ascenseur social. Voire le seul, vu que les autres sont toujours en maintenance.
    Le sommet de la pyramide serait une immense jet-set, trusté par les biens nés, sur le plan physique ou financier. Les fils de riches seront des fils de putes, et inversement.
    Et en bas de l'échelle, les moches seront condamnés à rester pauvres, et les pauvres condamnés à rester moches, la bouffe saine, les belles fringues et la chirurgie restant trop chère.
    En somme, ce serait aujourd'hui en pire, ce sera "le Meilleur des mondes" mélangé avec "Et on tuera tous les affreux", et comme je serais un epsilon ou une série P, comprenez que ca ne me fasse pas trop rêver.

  6. "Le jour où on arrive à séduire une belle fille, on ne peux pas déjà pas s’empêcher de penser qu’elle pourrait en choper un pas plus bête ou moche que nous, mais capable de la payer un de ses mois de salaire pour chaque soirée avec elle.
    Et là, on se demande ce qui la retiens, à part cette « bonne morale » inquisitrice et la peur que ca se sache. On la déteste cette discrimination mais elle nous arrange bien quand même."
    point de vue intéressant mais que je ne partage pas.
    Pour moi, la prostitution nécessite certaine aptitudes physiques, morales.
    Je donne un exemple simple ; j'ai été auxiliaire de vie ; peu de temps car je n'étais pas capable de l'être. je ne pouvais pas gérer la violence verbale, physique de certaines personnes âgées dementes et j'aurais sans doite à terme, eu des gestes condamnables.

    une personne donc - belle fille ou belle homme - peut être parfaitement inapte à se prostituer.
    il faut savoir prendre du recul sur ce qu'on fait, écouter patiemment les gens, bref si gouinemum passe par là elle pourra mieux dire que moi.

    au passage ton propos est étonnant (je ne le vois pas sexiste mais désabusé plutôt). pourquoi une belle fille aurait elle forcément en tête que son mec doit la payer pour être avec ? elle peut avoir d'autres moyens de revenus.

    mais il est vrai que pour certaines femmes, c'est un ascenseur social. et on a ainsi un échange "mon physique contre ton argent".
    cela pose un pb net.
    on a ainsi montré que dans les mariages russes/américains (un américain riche épouse une russe qu'il croit soumises via une agenc)e, il y a 40% de violences conjugales en plus.

    par ailleurs pour info, il y a des maintenant des sites nommés sugar daddy. en gros tu es un homme riche. tu dis je veux telle fille je lui donnerais tant par mois. et de l'autre il y a la fille qui dit je veux tant par mois.

  7. C'est bien mignon mais petite objection, zahia je ne sais même pas c'est qui vraiment.
    Par contre, Clara, c'est fort de café le numéro de calimero.
    Elle a médiatise son étiquette, normale qu'elle lui colle à la peau non?
    Elle a beau avoir arrêté il y a dix ans le porno, elle fait tout les calendrier des magazines masculins, parle exclusivement de cul aux plateau TV (cauet...?) et dans ses clips de musique, qu'on aime ou pas (tout les gouts sont dans la nature) force de reconnaitre que les paroles "je vais te caresser jusqu'à la gaulie gaulie" n'aide pas à revêtir une veste de chasteté.
    Et bien que je m'en cotonne de savoir si elle à fait du X ou pas, je suis un petit peu chagriné de savoir que c'est parfois l'idole, aujourd'hui, des fillettes de 13 ans. Bah ouai, elle aide pas beaucoup à la gloire des femmes. Y'a 1500 métiers où elle aurais pu se reconvertir et personne n'aurais jamais su que c'était une actrice X...
    C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre ...

  8. Ah parce qu'il fallait en plus qu'elle soit chaste ?
    et ben dites donc ; autant les envoyer au couvent direct.

  9. Que sa soit zahia ou clara, c est ce qu'elles sont actuellement qui me "dérange" plus que ce qu'elles aient put faire. Zahia est une caricature de jet setteuse, plus ou moins baser sur paris hilton(déjà que je suis pas fan de l'originale...) et justement en quoi serait elle plus ou moins vertueuses qu'une gosse de riche qui se fait son beurre sur sa plastique?

    Le passé de ces deux femmes est un angle d attaque facile, mais quelle femme vedette n est pas potentiellement victime de quolibet sous la ceinture ? Prenez Lana del rey : plutôt que de parler de ses chansons (ce qui est ce qu'elle vend de base) tout le monde tire a boulet rouge sur ses lèvres charnues ou sur son look femme fatale.

    Actrices, chanteuses, animatrices, et parfois femme politiques : leur apparence et leur "féminité" ce superpose a leur image professionnel jusqu a l occulter a tord ou a raison.

  10. Ahaha je savais que j’allais m'attirer les foudres des libertines en tout genre, mais on peu éviter de verser dans le cliché?
    Ni un extrême ni l'autre, serait-ce trop demander.
    Une construction équilibrer...
    Parler plus tôt de sexualité et d’éducation sexuelle je serais plutôt pour (encore que, faut voir les prof hein...) mais bon si dans la société de 2030 le modèle c'est les actrices porno (et pour les garçons, Michael Vendetta : même combat) ben ma foi, j'aurais pas d'enfant, ça me feras moins mal au c...Oeur.
    Maintenant déchainez-vous :)

  11. Des libertines ?
    Je dis que je trouve un peu curieux de vouloir la chasteté pour une ex actrice porno et tu considères que cela fait de moi une libertine.
    et ben...

    Flashou ; on est bien d'accord que toute femme publique (...) subit des quolibets mais il me semble qu'il y a une particularité quand une femme a eu un passé considéré comme dégradant.

  12. Disons que sa "légitime" l agressivité des propos. D ailleurs je me demande si l'inverse existe ? A savoir des personnes avec un passé glorieux ou édifiant qui se voient excusé de tout sur ce principe?

  13. Je dit simplement que je vais pas verser une larme pour Clara Morgane si elle ne parviens pas à la revêtir, cette chasteté.
    Apparemment elle est devenue présentatrice TV, je ne sais pas de quel chaine (cela me conforte dans la décision de ne pas avoir de TV enfaite)
    et on trouve moyen de se plaindre qu'on fasse référence à son passé!! La blague!

    Alors oui des gens s'offusquent de ça mais, n'importe quel figure "publique" qui montre son sexe, même une rumeur, fut-il président, et on ne parle plus que de ça...
    Je n'y vois pas de traitement de (dé)faveur à l'encontre de Clara, (et en particulier puisque jusque ici elle s'en ai servis! On n'achève pas quelqu'un au sol non plus -à la différence de Lana -dont parle Flashou- qui pour le coup prend cher bien gratuitement de ce que j'ai pu en lire)

  14. Un autre point, la comparaison Clara Morgane / Zahia Dehar est quand même contestable. La première (dont ce n'est pas le vrai nom) a choisi une activité publique et médiatisée, le cinéma porno. On peut être indifférent à cette activité, ou trouver choquante la place qu'elle a prise dans la société, mais le fait est que c'est une activité médiatique et publique. Continuer cette carrière dans les médias (TV, cinéma "conventionnel"...) cela répond à une logique de carrière, pour ainsi dire.
    Pour la seconde, c'est plus un "accident" qui la propulse sur le devant de la scène, un peu à la Andy Warhol quoi, sauf qu'elle a su faire fructifier son quart d'heure de gloire.
    On peut donc porter une regard différent sur leurs parcours, je pense.

  15. Je suis diplômée de l'Université, travaille dans le médical, saine d'esprit, je fais du fric, je plais aux hommes et aux femmes, je couche avec des hommes et des femmes, j'ai socialement réussi, j'aime le sexe, j'aime mes enfants.
    Je suis "rangée" dans quelle catégorie du coup?

  16. je ne sais pas vous mais zahia pute je lui trouvais une certaine classe qu'elle semble ne plus avoir.
    peut importe d'ou elle vient et ce qu'elle a fait, actuellement elle est vulgaire et a fait une collection moche.

    clara par opposition a toujours donné une image plutot propre (c'est aussi ce qui a fait son charme dans sa jeunesse)
    je remarque aussi qu'elle fait de la musique pourrie.

    ce que je reproche aux deux est que les producteurs profitent de leur renommee pour nous les balancer comme artistes, seulement a ce qu'elles nous montrent elles n'ont aucun talent artistique.
    clairement sans avoir sucé des bites, elles n'auraient jamais pu faire de la chanson ou fait un defile. elles sont clairement nulles dans le domaine de l'art, ou en tout cas de ce qu'elles nous montrent.
    la faute est la recherche de l'argent a tout prix et tous les moyens sont bons: une bonne partie de la culture est de la soupe formatée.

    en conclusion, le probleme n'est pas d'avoir sucé des bites mais d'etre maintenant pseudo-artiste, que j'execre autant qu'un johnny qui lui n'a pas officiellement sucé de bites.

    (z'avez vu j'ai reussi a finir mon texte sur "bites" :-D )

  17. bistouri alias isa ; et si tu allais voir ailleurs.

    le_butch : en fait le sujet n'est pas vraiment la classe de Zahia - qui en tant que féministe ne me concerne pas vraiment -
    "en conclusion, le probleme n’est pas d’avoir sucé des bites mais d’etre maintenant pseudo-artiste, que j’execre autant qu’un johnny qui lui n’a pas officiellement sucé de bites."
    oui donc en gros tu n'aimes pas ce qu'elles font, comme tu n'aimes pas ce que font d'autres gens mais tu en profites pour bien rajouter qu'elles ont couché. Tu rentres donc pile poil dans ce que je dénonce. merci de la démo.

    ElDesdichado ; oui "erreur" entre guillemets stp :) .
    ensuite ce n'est pas leur parcours que je compare mais le stigmate qu'on leur accole.

    roz ; à qui t'adresses tu ?

  18. Je suis toujours choqué que certains & certaines continuent en 2012 a s'offusquer quand une femme a eu un parcours hors des clou.

    On ne reproche pas a homme comme Massimo Gargia d'avoir été un Gigolo, beaucoup d'hommes admirent secrètement Rocco Siffredi, alors pourquoi les femmes n'aurait pas le droit a la même indulgence ?

  19. Merci pour cet excellent billet qui remet les choses en place. Mes yeux ont saigné hier à la lecture du billet des martiennes.

    Signé : une femme qu'on traite souvent de pute (bien qu'elle ne se prostitue pas).

  20. "mais tu en profites pour bien rajouter qu’elles ont couché. Tu rentres donc pile poil dans ce que je dénonce."

    Mais on en rajoute pas, c'est elle qui se vend avec! Il est bien la le malaise. Et elles font ce qu'elles font seulement pour avoir mediatiser cet aspect justement. Je pense qu'elles portent justement atteinte a la dignite des femmes car, avoir une sexualite epanouie ne signifie pas faire des clips de pop classe X!

    Justement Massimo Gargia ... A part bouffon jeet-setteur et gigolo, il n'esxiste pas. J'aimerais le voir faire de la musique tiens, le bide assure!
    Et FM Banier, brille t-il dans les medias apres ses ennuis judiciaires ? Songe t-il sortir sa marque de costume ?
    Michael youn pour avoir montre ses fesses est devenu celebre. On ne l'as pas encore vu briller ailleurs que dans des roles comique/ridicule ou musique parodique...

    Les exemples masculins sont nombreux, et je ne parle pas des carrieres brisees pour etalage de moeurs sur la place publique...(ex:Max Mosley)
    Si les filles se font traitees de pute, les ;ecs, de porc... Et j'aimerais savoir qui admire "secretement" Rocco !!

    Excusez le QWERTY ..

  21. "Je pense qu’elles portent justement atteinte a la dignite des femmes car, avoir une sexualite epanouie ne signifie pas faire des clips de pop classe X!"
    ah ? tu mets donc la dignité des femmes dans le fait de montrer ou non ses fesses. pourquoi donc ?

  22. "pourquoi donc ?"

    Car les mec ont pas a montrer leur bite peut-etre ?

  23. Ce que je trouve bien naze dans l'affaire (outre l'aspect "pute" qui colle à la peau dès qu'on a eu le malheur de montrer son cul, mais ça, c'set un phénomène déjà connu), c'est que les médias (et donc surtout le public, parce que sinon les médias n'en parleraient pas) mettent soudain sur le devant de la scène des personnes qui n'ont absolument rien fait d'intéressant.
    Baiser dans une piscine est devenu le truc fashion pour se faire connaître du grand public.
    Mais... Mais c'est complètement sans intérêt. oO

  24. La dignité c'est comme la morale, une construction culturelle axiomatique, donc en principe indiscutable. La définition de la dignité corresponds à l'avis du péquin moyen sur la question. Et le péquin moyen te dira que montrer son cul est indigne, donc on a pas le droit de ne pas être d'accord avec sa définition, ce serait comme dire que le ciel n'est pas bleu.
    Par contre on peux dire que c'est stupide que ce soit indigne.

    Mais derrière l'avis du péquin moyen il y'a des racines très profondes qu'il a oublié, le "sens commun" n'a hérité que des conclusions de nos ancêtres et pas de leurs raisonnements.
    Et vu l'évolution rapide de notre société c'est légitime de tout remettre en cause et reprendre à la base.
    Et là la question à se poser, c'est est-ce que le monde serait meilleur si on gagnait plus d'argent et de considération sociale avec son cul qu'avec ses neurones.
    Et je ne suis pas sur que la réponse soit bien différente de ce que pensait ceux qui ont rédigé à peu près tous les textes religieux des 3 derniers millénaires.

  25. bistouri ; non je ne t'avais pas censuré. En revanche au vu des 50 insultes parsemant tes coms, là ca va être le cas.

    prod'homme ; je me répète donc "pourquoi mets tu la dignité des gens, hommes ou femmes, dans le fait de montrer ou non son cul".

  26. "La dignité c’est comme la morale, une construction culturelle axiomatique, donc en principe indiscutable."
    tttt. ce qui était immoral il y a seulement 50 ans ne l'est pas aujourd'hui. Pareil pour la dignité, notion hautement variable en fonction des intérêts des uns et des autres.

  27. Votre billet est très intéressant, Valérie, et j'y adhère...en théorie.

    En pratique, soyons de bonne foi : cette dame a été rendu célèbre grâce à l'affaire Ribéry, elle a surfé sur la vague pour devenir célèbre et gagner de l'argent. Ce qui signifie qu'elle prend sa notoriété telle qu'elle est, avec le sous-entendu de pute un peu ordurier que justement vous dénoncez.

    Finalement, elle sait très bien ce qu'on dit d'elle, mais elle préfère qu'on dise des ordures sur son dos plutôt qu'on ne dise rien. Donc, elle s'expose, tant pis.

    Comme avec Cindy Sander ou Mickaël Vandetta ou d'autres encore, se faire insulter fait un peu partie du contrat. Contrairement à ce qu'assurent certains commentateurs, personne ne les érige comme modèles : ils sont connus parce qu'on peut facilement se foutre de leur gueule.
    - Mickael Vandetta, c'est pour son côté caricatural, sa bêtise et son assurance sans faille,
    - Cindy Sander parce qu'elle chante mal mais qu'elle y croit très fort,
    - Zahia Dehar parce qu'elle s'est bâti un physique presque outrancier et qu'elle ne montre pas une érudition très étendue face à la caméra. Et aussi, effectivement, qu'elle est une ancienne pute.

    Finalement, ils sont je pense complices de ce cercle vicieux. Si on arrête de se foutre de leur gueule, leur dignité serait sauve, certes, mais pas leur carrière. Parce qu'il faut être honnête, ce ne sont ni les idées de Mickael Vendetta, ni les qualités vocales de Cindy Sander, ni les talents de créatrice de Zahia Dehar qui font leur célébrité.

  28. Il y'a 50 ans le péquin moyen n'était pas le même qu'aujourd'hui

  29. Elle n'a justement pas tellement surfé sur la vague. Elle a plutôt joué profil bas, attendu que ca se calme (au lieu de faire 50 télés) et soigneusement choisi comment exploiter son image (qui est evidemment son fond de commerce).
    Au passage je pense qu'elle gagnait mieux sa vie avant...
    enfin le pb n'est pas qu'elle soit ou non une ancienne pute ; le pb est que quoi qu'elle fasse elle en sera toujours une (au sens de "sortir du droit chemin").

  30. Elle a certes soigneusement exploité son image...qui est celle d'une ancienne pute. Parce que c'est comme ça qu'on l'a connue, ya rien à faire. Qu'elle ait attendu un peu au lieu de faire 50 télés n'y change pas grand chose.

    Pour ce qui est de votre analyse de la sortie du droit chemin, vous prêchez une convaincue.

    Mais remarquez qu'elle se sert de l'affaire Ribéry, ou elle joue un rôle en tant que pute, pour ensuite vendre sa lingerie. Le lien de causalité est direct, elle ne s'en cache pas et ne cherche pas à faire un trait sur son passé. Il s'agit bien de "lingerie coquine", on reste dans la même sphère érotico-sexuelle de l'affaire qui l'a faite connaître.

  31. Je suis très mitigé face à ce billet. D'abord passons sur la rengaine assez ahurissante qui vise à faire de la prostitution un boulot comme un autre alors qu'à mes yeux, c'est plutôt de l'esclavage (et le fait d'aller trouver qqs esclaves contents de leur sort ne change rien à la condition d'esclave. De même pour qqs putes et la prostitution. Et inversement pour les boulots difficiles). Passons sur le fait qu'effectivement, comme le dit le billet incriminé, la pensée courante fait parfois de cette "activité" le résultat d'un choix et que c'est parfois le cas ici. Passons sur le point de vue stupéfiant qui voit dans le corps refait de cette nana non pas le signe d'un léger déséquilibre ou complexe mais une mise en valeur de son outil de travail......(on croit rêver!)
    Il reste alors l'idée (principale ?) qu'une pute sera toujours regardée comme une pute. Et là, le billet vise juste.
    Toutefois, ce n'est pas ce qui est dit (du moins tel que je le comprends) dans le billet des Martiennes (que je ne connais pas d'ailleurs) : elles relèvent plutôt la mise en valeur (par un système) et par là la normalisation de la prostitution et d'une certaine aliénation féminine comme moyen de réussite. Et là, y a véritablement un problème et je crois qu'elles ont raison. Parce que enfiler des mouches sur la vente de poupées et de jouets qui renforcerait la domination masculine ne devrait pas empêcher de voir qu'est mis en avant dans le cas de ZN quelque chose qui va dans le même sens, mais avec plus de force. Par ailleurs que Z.N. soit peut-être une jeune écervelée quoi d'étonnant, et on a le droit de le souligner, je pense, même si elle est arrivée à 10, 12 ou 5 ans en France......Si elle ne l'était pas, elle ne ferait pas ce qu'elle fait ou différemment....

  32. Mais qui voit la prostitution comme un moyen de réussite ? ou ?
    Les journaux n'en parlent que parce que cela fait vendre et que c'est un moyen, rapide, facile de faire un papier et des pages vues.

    "Passons sur le point de vue stupéfiant qui voit dans le corps refait de cette nana non pas le signe d’un léger déséquilibre ou complexe mais une mise en valeur de son outil de travail……(on croit rêver!)"
    parce que maintenant elle est déséquilibrée ? ouahou. décidémment je ne pensais pas viser aussi juste. Dire qu'au 19 eme on enfermait les putes dans les asiles...
    Et oui scoop hallucinant quand ton corps est ton outil de travail, tu le maquilles, changes, travestis.

    Enfin il me parait qq peu insultant de comparer l'esclavage et la prostitution.
    un esclave n'a pas la libre disposition de ses mouvements, de son corps, de son argent ; chose qu'une personne qui se prostitue volontairement a.

    "Si elle ne l’était pas, elle ne ferait pas ce qu’elle fait ou différemment…."
    ah. en plus il faut être idiote pour se prostituer.
    mais que de merveilleuses idées reçues, tu cumules.

  33. Merci Valerie,
    meme si (je suis tres méchant) l'interview ma fait rire avec ses répétitions je trouve absolument deguelasse le traitement qu'elle a.
    Elle réussi a utilisé cette affaire de m... et la tourner a son avantage moi je dis bravo.
    Une courtisane qui devient celebre comme la dame au Camelia.
    Il ya un gros point en commun en Mlle Morgan et Zahia elle vivent du sexe et l'assume totalement en public. Peut être que Clara se reconnait un peu trio en Zahia, rappelont dans la loi l'actrice n'est pas prostitué parce que c'est le réalisateur qui paye et pas l'acteur.

    Tres bon article.

  34. Mais toi aussi tu tiens le même discours en disant que "les prostituées font cette activité là par besoin financier."

    Quand j'ai rappelé que ces filles n'étaient pas des putes à 30€ c'est justement parce que cet amalgame de toutes les formes de prostitution possibles et imaginables m'insupporte.

    Non Clara Morgane n'a pas fait du porno pour combler ses besoins financiers. Non Zahia n'était pas exploitée par un proxénète. Non une étudiante qui fait escort ne fait pas ca par impératif financier.
    Étudiant précaire c'est presque un pléonasme, mais pour autant, perso j'ai pas souvenir d'avoir eu à vendre mes fesses pour payer mes études.
    D'autres solutions existe, dans ces cas précis la prostitution est un choix de vie, pas un besoin.

    "Mais qui voit la prostitution comme un moyen de réussite ? ou ?"
    Je pense à toute ces étudiantes justement, à toutes celles qui font les castings des émissions de real TV, et toutes les filles qui assument de plus en plus chercher à se caser avec un riche. Parce que ca n'en est pas très éloigné.

  35. Je viens de lire ton article et tu critiques l'article des Martiennes mais tu n'as absolument pas compris ce qu'elles ont voulu dire. Tu reprends des citations sans comprendre le sens de l'article, il faudrait apprendre à lire avant de faire des coups de gueule vraiment pas pertinents...

    Juste un exemple :

    "Les Martiennes disent « Mais aussi l’idée largement diffusée dans l’inconscient collectif, qu’une escort girl se prostitue par choix, parce “qu’elle aime ça”." ---> ca c'est dans ton article.

    Au contraire, elles dénoncent cette image, et prennent le parti des prostituées. Relis bien ce paragraphe dans l'article des Martiennes, tu me feras plaisir, au lieu de dire n'importe quoi.

    Et puis, s'il te plait, apprends à construire une idée. Tu vas dans tous les sens dans ton article, on ne sait pas si tu défends la cause de Zahia ou le contraire, on ne sait pas si tu tapes sur les préjugés ou si tu es dedans, enfin bref on se perd de phrases en phrases... Et au final on comprend qu'il ne faut pas parler méchamment des prostituées parce que c'est mal, Houlalalala ! Ton article ne nous apprend rien, c'est du vent. L'article des Martiennes est construit, il a des arguments, des citations d'écrivains ou autres et lui, contrairement à toi, défend la cause des prostituées, tout en montrant combien cela peut être choquant de voir une Zahia portée aux nues comme si c'était la dernière merveille du monde, admirée par des Karl Lagarfeld et j'en passe, et mise en avant comme une "it-girl" !!

    Désolée, mais oui, nous sommes choqué(e)s.

    Bonne soirée.

  36. Resh ; ce que j'entendais par là c'est que chacun travaille par besoin financier. Rien de plus. Un besoin financier est plus ou moins impératif.
    "D’autres solutions existe, dans ces cas précis la prostitution est un choix de vie, pas un besoin."
    On peut faire un choix mu par des besoins économiques.
    crois tu que beaucoup de gens travailleraient - y compris des gens gagnant des sommes folles - si on pouvait s'en passer ?

    OBP.
    Je crains que tu n'aies pas compris mon propos.
    J'ai bien compris que les martiennes dénoncent un préjugé (les call girls aiment ca) sauf que je prétends que ce préjugé n'existe pas.
    Et je prétends également que personne ne voit Zahia comme une icone comme elles le prétendent.
    En revanche oui je n'ai fait aucune citation. c'est très mal.
    je renvoie vers un bouquin ; il y a plein de citations dedans c'est bien non ?

    Enfin je n'avais pas compris qu'il y avait une cause Zahia.

  37. (en revanche petite question. elle est ou la "citation d'ecrivain" dans le texte des martiennes ?).

  38. "ah. en plus il faut être idiote pour se prostituer.
    mais que de merveilleuses idées reçues, tu cumules." Toi par contre tu es brillante. Je dis ce qu'elle fait actuellement et la manière dont elle le fait. Elle ne se prostitue plus, si ? Je te laisse donc le soin de savoir à quoi d'autre je faisais allusion.
    Comparer l'esclavage et la prostitution est insultant (marrant comme tout est toujours insultant dans les propos opposés...)? Même temporaire ? C'est vrai qu'une prostituée qui est en train de se faire prendre a vachement de liberté de mouvement. De plus, je pense qu'il est beaucoup plus insultant (mais il est vrai que c'est à peine masqué sous un vernis d'attention condescendant à ces "travailleuses du sexe" (il n'y a qu'à voir les absurdités que tu déblatères pour essayer de montrer que non, vraiment ZN n'est pas si conne que cela...)) de comparer qqn qui bosse en abattoir ou une assistante de vie avec une pute. Franchement, c'est ridicule..........Mais je sais parce que j'ai lu les précédents posts qu'il est inutile d'argumenter là-dessus.
    Quant au déséquilibre, je pense que quelqu'un qui se refait A un déséquilibre OU (merci de ne pas couper la phrase , simple honnêteté. mais c'est vrai que c'est plus diffcile que de renvoyer au 19e.....) un complexe. Les cabinets de chirurgiens sont pleins de gens qui n'ont ni déséquilibre ni complexe mais veulent juste améliorer leur outil de travail, c'est bien connu. Et SCOOP HALLUCINANT : il y a une différence entre maquillage et chirurgie esthétique.......... Mais cela ne me gêne pas vraiment de considérer les putes comme une personne qui a un déséquilibre. C'est la différence entre ceux qui pensent au fond, malgré leur petites dénégations, que c'est un choix (parce que bon, hein, bosser comme charpentier, c'est pareil...), et les autres.

  39. "C’est vrai qu’une prostituée qui est en train de se faire prendre a vachement de liberté de mouvement."
    ...
    Je parle de liberté de mouvements parce qu'un esclave ne PEUT partir sinon il est frappé, voire exécuté.
    Une prostituée est libre de circuler - enfin avant la LSI - libre d'avoir un logement à elle, de faire des achats. Elle n'a pas de statut inférieur, ce qu'a un esclave.
    En essayant de calmer notre antagonisme sur le sujet - ce qui va être compliqué - comprends que le mot "esclave" est beaucoup trop connoté pour être utilisé.

    Pour ce qui nous oppose - le pb de fond - tout dépend de là où tu situes ce qui est du domaine de l'intime, qui peut ou non être vendu et acheté.

    "De plus, je pense qu’il est beaucoup plus insultant (mais il est vrai que c’est à peine masqué sous un vernis d’attention condescendant à ces « travailleuses du sexe » (...) de comparer qqn qui bosse en abattoir ou une assistante de vie avec une pute. "
    et ben on y arrive. donc ca te gêne qu'on puisse comparer des gens à des personnes qui se prostituent. Pourquoi donc ?

    "Quant au déséquilibre, je pense que quelqu’un qui se refait A un déséquilibre OU (merci de ne pas couper la phrase , simple honnêteté. mais c’est vrai que c’est plus diffcile que de renvoyer au 19e…..) un complexe."
    oh j'avais bien noté. sauf que je n'avais rien à dire sur le complexe, beaucoup plus sur le déséquilibre. il est grave de supposer qu'on puisse être déséquilibré pour avoir recours à la chirurgie. Grave parce
    1. être déséquilibré sous entend qu'on souffre d'une maladie mentale, de folie donc qu'on n'a pas son libre arbitre
    2. qu'il faudrait donc presque empêcher les gens de se faire opérer puisque s'ils ont un déséquilibre, ils sont inaptes à prendre une décision libre et éclairé.
    3. je ne peux clairement m'empêcher de ramener cela aux personnes transsexuelles qui doivent faire preuve qu'elles ne sont pas "déséquilibrées" avant d'être opérées.

    nb pour précision ; je ne suis pas en train d'encenser la chirurgie esthétique loin de là. Je souligne simplement que se prostituer dans un monde sexiste implique d'adopter, souvent, des codes sexistes où l'on adopte un physique correspondant à des stéréotypes. C'est un simple constat.

    "Mais cela ne me gêne pas vraiment de considérer les putes comme une personne qui a un déséquilibre."
    et j'aimerais plus que fortement que tu évites d'insulter les personnes prostituées. (j'attends bien sûr que tu me dises qu'avoir un déséquilibre n'est pas du tout, dans ta bouche, insultant).

    ps ; une dernière chose.
    je comprends bien - cela fait environ 15 ans que je débats de ces sujets avec des gens de ton "camp", dont j'ai fait partie longtemps - ton énervement.
    pour autant relis ton premier com.
    "ahurissant" "stupéfiant" "on croit rêver" je ne suis pas sûre qu'on puisse débattre.

    ps2 ; un détail mais c'est Zahia Dehar (tu dis ZN je ne sais pas pourquoi).

  40. Je n'ai pas d'avis très élaboré sur la question, je suis juste un peu gêné moi aussi qu'on présente Clara Morgane comme stigmatisée, parce qu'un abruti a fait allusion à son ancienne activité. Ca fait quand même des années qu'elle fait de la télé, de la radio, des animations, un disque je crois, ce que son passé d'actrice X n'a pas empêché. Je pense qu'elle a les poches pleines. Elle est tout sauf une victime.
    Zahia non plus, malgré tout ce qu'elle se prend dans la gueule. Dans quelques années, peut être, elle se fera dégonfler les seins, reprendra sa couleur naturelle, et se fondra dans la masse...

  41. Dans le billet des Martiennes, j'ai relevé :

    "On oublie qu’à même pas 20 ans (elle les aura le mois prochain), Zahia est incapable d’aligner trois mots correctement".

    C'est pour moi terrible d'écrire ça.Terrible, oui.

    Qu'on puisse épingler cette jeune fille sur son capital scolaire pour la dévaloriser me parait pour le coup "obscène".

    J'ai déjà vu cela dans l'acharnement et la moquerie de beaucoup contre... Frank Ribéry et ses fautes de français. J'en avais d'ailleurs écrit un billet - tellement je voyais derrière tout ça un "racisme de l'intelligence" comme l'avait finement analysé Pierre Bourdieu. http://bit.ly/xyy9zI

    Pour le reste, espérons que Zahia ne plonge pas dans le Climat suicidaire que n'en finit pas de traverser la première Sacrifiée télévisuelle Loana.

  42. J'aime beaucoup ton article et l'expression "sacrifie télévisuelle" à propos de Loana me semble (malheureusement) très à propos.

  43. Un argumentaire contre l'interdiction de la prostitution - contre la stigmatisation des hommes et des femmes qui ont cette activité comme source de revenu et contre la prétendue spécificité de la production de prestations sexuelles dans l'univers du travail, je vous invite à lire notre article : http://lassaut.org/index.php?option=com_content&view=article&id=241:contre-linterdiction-de-la-prostitution&catid=46:alassautdelamiseresexuelle&Itemid=56

    Nous avons spontanément retenu d'ailleurs les mêmes exemples que Valérie.

  44. Merci de cet article.

    (Concernant le "déséquilibre", je suis de plus en plus convaincue qu'être putophobe tient de la psychopathologie... au même titre d'ailleurs qu'être sexiste, homophobe, transphobe, handiphobe ou xénophobe/raciste : que de psychoses collectives qui veulent gérer nos vies.)

  45. Juste qqs mots car c'est sans fin, surtout à l'écrit, et de plus, pour être franc, je trouve que cela manque un brin d'honnêteté dans l'argumentation là : Je ne suis pas gêné qu'on puisse comparer des gens à des personnes qui se prostituent (je ne sais pas où tu lis cela) et qui, scoop, sont aussi des gens...... Mais qu'on puisse comparer la prostitution qui (pardon mais je dis ce que je pense) EN SOI dégrade la personne qui a cette activité même volontairement (notamment en faisant un objet même temporairement, mais aussi dans ses effets et dans ses sources) et d'autres boulots dont la difficulté résulte (dans quasi tous les cas comparés) DES CONDITIONS dans lesquels ils s'exercent. Et je trouve ce procédé franchement malhonnête. Mais peut-être que je me plante.
    Même tarif pour AVOIR un déséquilibre (juste à côté de complexe) et ETRE DESEQUILIBRE, etre malade mental, être fou....
    Ah si, juste une dernière chose : l'essence même de l'esclavage est de traiter une personne comme une chose. Je ne connais pas d'autre activité, aucune, que la prostitution a avoir cet effet là...
    Enfin, on est loin du sujet qui est la starification, là....^^

  46. Justement facétieux ; la question est : pourquoi l'usage de son corps pour dispenser des prestations sexuelles à une autre personne contre paiement serait-elle "en soi", donc "par essence", plus dégradant que l'usage de son corps pour dispenser d'autres types de prestations contre salaire? Pour moi, cette vision repose sur des présupposés superstitieux (religieux et moraux) et non sur des concepts objectifs : la liberté de choix d'abord (c'est cela qui fonde l'esclavage : la privation absolue d'un être humain de sa liberté et de la maîtrise de sa vie - pas son usage en tant que force de travail), et les conditions de réalisation de ce travail : et il est indéniable que le capitalisme moderne a généré des situations de violence au travail extrêmement fortes dans beaucoup d'autres secteurs que la prostitution.

  47. On ne peux pas en vouloir à une femme de vendre son corps tout comme on ne peux pas en vouloir à un ouvrier d'enrichir ses patrons. Ce ne sont pas les individus qui sont condamnables, mais le système auquel il participent, comme nous tous.
    Parce que pour moi un système idéal ce n'est pas un système où on peux tout acheter.
    Ni un système où le meilleur moyen pour voir les portes s'ouvrir, c'est d'être connu, et le meilleur moyen pour être connu, c'est de montrer son cul.

    Y'a surement des milliers de filles talentueuses qui pourraient présenter des émission ou créer de la lingerie bien mieux que Clara Morgane ou Zahia Dehar (la collection n'est même pas d'elle !), mais seulement voilà, elle, personne ne connait leur nom donc ca ne se vendrait pas... Le talent ne sert plus à rien, payer son cul sert à tout.

    Au fond le noeud du problème c'est toujours l'irresponsabilité des médias, TOUTE la presse a parlé de Zahia, même les quotidiens nationaux font du people ! Le nouvel obs titre "de l'escort à l'icône", Libération Next en fait sa couverture mensuelle "Zahia un conte moderne" !
    Bordel mais cette fille ne mériterais pas une ligne en dernière page d'un canard local !
    Et "moderne" mon cul ! On nous fait le coup tous les ans depuis Marilyn Monroe, et que leur cendrillon soit pucelle ou sulfureuse, l'important c'est qu'elle soit belle et idiote, et ce conte suranné reste machiste à gerber.
    Et puis surtout, à la base on s'en tamponne de Zahia ! Contrairement à ce qu'ils prétendent, et contrairement à ce que ca devrait être, ce n'est pas un phénomène de société qui est devenu un phénomène médiatique, c'est exactement l'inverse !
    Ces icônes ce sont eux qui nous les créent, ils sont tous complices de ce star system, et pire, aujourd'hui, les idoles ne sont plus des objets d'admiration, mais de mépris.
    Loana, Mickael Vendetta, Paris Hilton, maintenant Zahia, ces gens n'existent que parce que les médias savent que les gens adorent les détester.

  48. véronique ; tu ne souhaites pas réécrire ton com ?

    facetieux ; je vais reprendre mon propre exemple.
    Comme je l'ai expliqué au dessus mon travail consiste à modérer des communautés internet.
    mes conditions de travail peuvent être les meilleures possibles, je serais toujours amenée à lire la lie de l'humanité.

    les flics seront également amenés - bonnes conditions ou pas - à les côtoyer (et pour le coup en réel).
    J'ai cotoyé bon nb de flics littéralement broyés par ce qu'ils avaient vu ; ils en étaient d'ailleurs devenus paranos et insupportables.
    Je prends souvent l'exemple de l'auxiliaire de vie car même avec de bonnes conditions de travail, cela ne t'épargnera pas certains patients agressifs. Je crois vous avoir raconté que j'ai du m'occuper d'un vieux qui perdait la carte et était devenu obsédé sexuel. Que voulez vous faire face à ca ? lui coller la main dans la figure ? porter plainte ? l'engueuler ? il n'y avait rien à faire. et toutes les bonnes conditions du monde n'auraient pas empêché qu'il y ait des patients de ce genre (ou ultra agressifs j'en ai eu une aussi).
    alors on est bien d'accord que certains boulots sont durs parce qu'il y a non respect des bonnes conditions de travail (ex BTP) mais pas que. un patron peut être un exemple et pour autant tu auras les mains rongées par le ciment, les poumons remplis de plâtre. et contre ca y'a pas bcq de solutions (enfin si classer ca en professions à risque et retraite à 50 ans mais on s'égare).
    Il est certain que dans nombres d'hopitaux, de maisons de retraite, les soignants n'ont pas la place pour évacuer leur épuisement voire leur colère. et oui on pourrait améliorer les choses. mais il y aura tjs des patients épouvantables (et non on ne va pas droguer un papy de 85 ans aux mains baladeuses et la bite au garde à vous).

    Voilà pourquoi je me permets ce genre de comparaisons.

    "Enfin, on est loin du sujet qui est la starification, là"
    ben non :)
    Le sujet est le stigmate de putain.

  49. Oui, pardon, le stigmate ! Au moins sur ce point-ci, je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris........
    Je fais dévier le sujet une dernière fois (pardon):
    @Valérie et La sotte : voyez-vous, je trouve ces concepts de consentement, de liberté, de choix appliqués à la prostitution comme complètement à côté de la plaque. On ne juge pas d'une situation à partir d'un consentement ou d'un choix mais à partir de ses effets, comme par exemple le mal qu'elle fait. Parce que des esclaves, les "bons esclaves" ne voulaient pas de l'émancipation, il n'aurait pas fallu abolir l'esclavage ? Si c'est avec consentement que je vous dis de m'assassiner, vous ne serez pas coupable de meurtre ???? Le consentement des prostitués....Valérie, combien de prostitués ont commencé bien en-dessous de la majorité ? (j'ai un chiffre mais je voudrais bien avoir le vôtre). Et d'une manière générale, ce sont très majoritairement des prostitués qui ont "choisi", que l'on entend un peu partout ; très majoritairement. Je trouve ça fabuleux. Et quand bien même elles seraient représentatives, ce que je nie et de beaucoup ("comment avez-vous pu me croire" disait l'autre il y a déjà 30 ans !), cela ne changerait pas grand chose.
    Et il ne s'agit pas, La Sotte, d'un usage du corps, mais de permettre l'accès à ce corps et à sa personne. Je maintiens (mais on peut me montrer le contraire) qu'aucune activité autre que la prostitution et l'esclavage laisse une telle emprise aux corps de personnes en en faisant par là même des objets.
    Bon, je ne t'étonnerai pas : pas d'accord du tout avec tes parallèles (et je suis de bonne foi) : des flics qui n'ont jamais vu de cas dramatiques existent (et sont même nombreux) et peuvent exister. Ainsi de suite pour tous les autres dans des proportions qui doivent sans doute varier

  50. (merde crotte flûte !! j'ai envoyé par erreur sans avoir relu et sans avoir fini !!)
    Bon, j'allais enchaîner sur les traumas des prostitués, mais bon, je crois qu'on a pigé ma position.

  51. Je renvoie déjà vers ces deux articles que j'ai écrits avec Mwana Muke qui commente parfois ici.
    http://feministes.net/prostitution_non_abolitionnisme.htm
    http://feministes.net/prostitution_non_abolitionnisme_v2.htm

    Je vous ai mis en lien le livre de Gail Pheterson ; que vous soyez abolitionnistes ou non, c'est un ouvrage majeur à lire. Même si vous êtes abolo, elle permet de comprendre les liens clairs entre immigration et prostitution par exemple.

    Je reprends tous tes arguments donc :
    1. les conséquences :
    Oui il peut y avoir des conséquences à se prostituer ; conséquences psychiques, physiques qui ne sont pour moi pas différentes de celles liées à toute profession précaire.

    Un ouvrier a une espérance de vie TRES inférieure à la mienne par exemple.

    J'ai exercé à un moment ce qu'on appelle un travail du sexe ; du chat porno. Des collègues n'ont pas du tout supporté ce métier, moi cela ne m'a pas touchée. En revanche lorsque j'ai du être animatrice sur un site de rencontres (donc jouer l'amoureuse), j'en ai été affectée.

    Les conséquences psychiques.
    Encore une fois elles sont difficiles à établir.
    On les établit face aux personnes souhaitant quitter la prostitution et qui donc, forcément la vivent mal.
    Pour autant, d'autres activités connaissent des taux de stress, de traumas très importants (les flics et le suicide par exemple).
    Je voudrais tout de même poser l'idée que si l'on n'investissait pas autant le vagin des femmes d'honneur, de réputation, de salissure, les traumas des femmes liés au sexe seraient sans doute moindres.

    2. le consentement.
    "On ne juge pas d’une situation à partir d’un consentement ou d’un choix mais à partir de ses effets, comme par exemple le mal qu’elle fait."
    je ne suis pas d'accord.
    Imaginons une personne qui est violée et s'en tire sans trauma. Est ce que cela annule le viol ? Doit on libérer le violeur ? Juger selon les conséquences me semble plutôt dangereux.

    Maintenant il est difficile d'estimer les choix des gens et pourquoi ils les font.
    On me dit "bcq de prostituées ont été violées".
    Roxana Nadeau pute de rue, polytoxicomane leur répond
    "J'ai été abusée quand j'étais fillette, comme plusieurs aiment tant dire. Désolée, j'avais sept ans la première fois, pas trois ans, ni huit mois. Et je suis virée pute de rue, junkie en plus et oui, il y en a un rapport. Mais c'est mon histoire, la mienne. Je suis travailleuse du sexe et bien d'autres choses, lesbienne et féministe entre autres et oui, il y en a un rapport."

    Oui il y a sans aucun doute un rapport entre le fait qu'elle soit pute et violée comme il y a sans doute un rapport entre le fait que, sans aucun doute, l'ecrasante majorité des feministes aient subi des violences sexuelles qui les a amenées à réfléchir au féminisme.
    Comme il y a sans doute un rapport entre un parcours de vie et le fait d'avoir été violée/battue/que sais je.
    nous le disions dans le premier lien "Nous sommes produits de notre éducation mais aussi agents. Un grand nombre, une majorité d’enfants victimes de violences ne deviennent pas prostituées. C’est donc aussi un choix de se prostituer. Choix certes plus ou moins conditionné par notre passé, mais ni plus ni moins que tous nos choix de vie. Il ne s’agit évidemment pas de dire que la personne prostituée est entièrement responsable de son sort mais de simplement réaffirmer qu’elle a fait un choix comme n’importe quelle autre personne."

    En disant ca on risque quoi ? On risque de sous entendre qu'une femme violée n'a plus son libre arbitre. qu'elle n'est plus apte à savoir ce qui est bon ou pas pour elle.

    "Si c’est avec consentement que je vous dis de m’assassiner, vous ne serez pas coupable de meurtre ?"
    sauf que tu compares un rapport sexuel - licite donc - avec un meurtre - illicite.
    Ca pourrait tenir si tu penses que tout rapport sexuel que vit une prostituée avec un client est un viol. Ce qui est au final ce que tu dois penser (nb je ne t'agresse pas ;) ) car puisque tu considères qu'une prostituée ne consent pas vraiment .. alors il y a viol (puisque le viol se définit par la présence claire du consentement).

    Nous avions discuté sur un autre billet du mot de consentement auquel je préfère le mot "agentivité".
    Je renvoie ici au manifeste des prostituées de Calcutta :
    http://www.chezstella.org/stella/?q=manifeste-Calcutta
    En Inde, beaucoup de femmes sont complètement soumises à leur mari (maintenant avec la pénurie de femmes c'est leurS mariS). Elles n'ont aucun bien, aucune éducation, aucune liberté de mouvements.
    certaines usent alors de leur agentivité. elles gagnent la ville et se prostituent parfois avec une maquerelle qui leur prend la moitié de leur argent.
    Est ce que la situation devient d'un coup parfaite ? non. Elles restent aussi des victimes mais elles font un choix qui leur permet d'un peu plus disposer de leurs biens.

    Gouine Mum avait je crois employé le mot "volonté" qui est plus clair que le mot "agentivité".

    Le consentement, je le répète est compliqué à définir. Certaines féministes sont même dangereusement proches de dire qu'une femme ne peut consentir maintenue qu'elle est dans une situation d'oppression.
    Un ouvrier, selon une perspective marxiste, n'est pas apte à consentir non plus, maintenu qu'il est dans l'ignorance de sa classe.
    est ce qu'une jeune femme malienne qui paye un passeur, pour venir en France, pour se prostituer pour rembourser le passeur et payer une baraque à sa nombreuses famille (nul propos raciste là dedans, je souligne simplement que la famille élargie africaine est aussi un pooids pour le migrant de travail) est consentante ? Sans nul doute elle dépend de circonstances économiques lourdes.
    Pas plus ni moins que son cousin qui sera sur un chantier de BTP non déclaré.

    3. l'âge d'entrée :
    malheureusement toutes les professions non qualifiées sont commencées quand on est mineur-e.

  52. On va essayer d'être pertinent, à défaut d'être brillant.
    Après l'affaire Ribery and co, Zahia a réussi à séduire des gens qui se sont dit qu'on pouvait bosser sur son image. Elle a donc sorti un site internet avec des très jolies photos dans l'à peu près indifférence générale. C'était pas vraiment des photos porno ni même très érotico soft (ce qu'on aurait pu aisément s'imaginer au regard de sa profession).

    Alors qu'elle fasse un défilé de mode ou qu'elle soit créatrice, au regard de son site, ne m'a pas bien surpris. Une vraie suite logique.

    Elle ne sait pas bien s'exprimer devant une caméra ? Si on regarde l'ITW, on voit qu'elle ne comprend pas. Parce que ce n'est pas une langue qu'elle maitrise. Et je crois que ça concernerait un peu 90% des français dans un pays non francophone. Aussi, j'ai pas très bien compris pourquoi il fallait se payer sa tête sur ce coup-là.

    Après, la mode, c'est pas plus ma tasse de thé que ça et je serais bien incapable de porter un jugement là dessus. Et puis personne ne la connait vraiment, la Zahia..

    Ce qui n'est pas le cas de Morgane. Qui a un passé tout autre et qui a surtout cherché, par le biais du X, à se bâtir une carrière. Les puriste du porno diront que ça n'a jamais été une vraie pornstar au regard de sa filmographie assez légère. D'autres la considère comme la pornstar ultime. Il faut dire que Canal a beaucoup joué sur sa starification en France, à la manière d'autres actrices dans le X américain par le passé. Ca n'a pas bien pris avec d'autres avant elle, mais avec elle oui, parce que c'était une vraie "girl next door". Donc les gens, le commun des mortels, la connaissaient. (Sans compter qu'elle a présenté aussi le journal du hard, ce qui a contribué à asseoir sa notoriété dans le milieu ). Après cela, elle a tout essayé, comme pas mal d'autres actrices ou personnalité connues. Elle a beaucoup plus joué sur son image que Zahia. Parce que c'est un bon moyen pour se faire connaitre et que ça a marché : beaucoup de gens la connaisse et la reconnaissance (mais bon, c'est de toute façon, maitenant le cas pour toutes les actrices françaises et passer de l'ombre à la lumière est un chemin particulièrement dur et semé d'embuches pour ces actrices).

    Le problème avec ces histoires, à mon sens mais je peux me tromper, c'est qu'on n'a jamais considéré les actrices X comme des actrices (comme on ne considère pas les prostituées comme des travailleuses). Pour les gens, le X n'est pas un metier, pas fait de contraintes ni d'emploi du temps, avec des réalisateurs, des séances de préparation, des scénar (quand il y a du budget mais c'est évidemment assez rares au regard de la production gigantesque), des tournages qui foirent, sans compter les ITW ou il faut toujours dire qu'on adooooore le sexe (genre comme si c'était important) et se faire prendre par tous les...

    (ça rejoint donc les travailleuses du sexe qui se pèlent "joyeusement" par moins 3 au bois de boulogne ou dans une pauvre zone industrielle perdue quelque part dans ce que certains appellent "province").

    Bref, pourquoi cette image est biaisée dans la tête des gens ? Aucune idée. Peut-être le fantasme de retrouver chez soi une fille capable de faire tout ce qu'on voit dans un film (et comme tous les film, c'est un film, donc une fiction, donc pas la réalité... ).

    toujours est-il que la société a toujours bien du mal à considérer ces filles. Le respect ne va pas de soi dans leur cas. Ce qu'elles font non plus. Ce qu'elles font après encore moins. C'est marqué à vie. Faire du porno ou être une pute, c'est marqué à vie. (Pour ça que je mettrais pas Lana dans le même panier, c'est une chanteuse, qui a un public qui ose se montrer, ce qui n'est pas le cas du public du porno qui assume pas du tout de se ... sur Morgane ou meme de voir ses films en boucle...).

    Et j'avoue que j'ai bien du mal avec tous ces blogs qui démontent des nanas comme Zahia ou Morgane, et qui arrive en plus à se payer le luxe de dire que cette dernière a bien cherché ce qui lui arrive alors que toutes ces filles auraient surement couper les... à n'importe quel mec qui aurait toucher une nana....

    Je crois que beaucoup de filles devraient parler avec des filles qui font le trottoir. Et du X. Et que les mecs assument un peu plus le fait qu'ils ont adulé ces pornstars dans leur tendre jeunesse...

    Voilà, désolé pour le long commentaire. Je sais pas si je suis pertinent, à défaut d'être brillant. Mais ce sujet m'interpelle toujours...

  53. valerie : Au sujet de "l'âge d'entrée" (expression d'ailleurs aberrante, comme si on signait pour la vie comme au monastère... alors que la grande majorité des putes travaillent en "interim" ou "on et off") : http://eminism.org/blog/entry/62

  54. Facétieux : "l’essence même de l’esclavage est de traiter une personne comme une chose. Je ne connais pas d’autre activité, aucune, que la prostitution a avoir cet effet là…"

    Moi si. Toute notre économie capitaliste en est pleine à ras bord.

  55. je ne vais pas refaire mon post mais j'y reviendrai un de ces jours; juste un truc pourquoi les abolitionistes sont-ils si virulent(e)s sur la question de "vendre son corps" c'est juste un Esclavaaaage Hoooorrriiible. faut-il rappeler que entre vendre son corps et se servir de son corps pour un usage qui peut être: jouer la comédie(doit-on dailleurs interdire les scènes de cul puisque cette scène n'est pas d'amour et qu'elle est faite jouée pour gagner des sous, l'acteur ne vend-il pas son corps?) faire du sport, ou tout travail dailleurs,il y a une sacrée marge! et pourquoi ne s'inquiète-t-on pas autant des gens qui vendent(vraiment) leur âme, ou devrais-je dire leur conscience, par faiblesse, intérêt ou autre.on en connait un paquet non? laissons donc les gens décider au maximum de ce qu'ils veulent et peuvent faire et trouver leurs stratégies au lieu de passer le temps à construire des normes et les lois qui vont avec. et aussi stop aux fantasmes interprétatifs: les psychiatres aussi ont des traumatismes d'enfance, les éducateurs des conflits parentaux etc etc. tout le monde a une histoire et des souffrances; s'en servir pour expliquer que la prostitution n'est que le résultat d'un traumatisme sexuel est non seulement faux mais vraiment ridicule, degré zéro de la réflexion.
    enfin "permettre l'accès à son corps et à sa personne", on fait ça tout le temps et pas forcément de façon trés consentante ni éclairée, chez le toubib par exemple; il vous dit de vous déshabiller, il vous met le doigt dedans, des fois ça fait mal et vous trouvez ça trés bien, même s'il ne vous explique pas pourquoi.la sacralisation de la sexualité est bien une drôle de chose.
    comme si dés qu'il s'agit de sexualité, toute la personne, et son passé,son présent et son avenir, et tout son corps, et toute sa tête était pris, envahis, contaminés et marqués à vie.c'est ce qui se produit dans la vision des putes: une sorte de réduction absolue et définitive de sa personne, de son emploi du temps, de ses centres d'intérêt, de son identité au fait de faire payer du plaisir sexuel et d'en vivre; ceux qui en appellent le plus au " respect " et dénoncent la violence incontournable de la prostitution sont ainsi ceux qui témoignent le plus de mépris de l'autre , l'enferment dans ce qu'eux-mêmes ne voudraient pas: être réduit à sa couleur de peau, son métier, son âge, un épisode de sa vie, que sais-je. le stigmate joue à plein.

  56. valerie (je suis le premier commentaire)> Sauf que les gamins sur Twitter représentent une petite minorité des jeunes.
    Celles dont je parle sont des gamines en manque de repère, au collège, qui possèdent tout au plus Facebook et qui sont parfois en crise d'adolescence.
    Et que j'ai vu donc dire et écrire que "ça sert à rien de faire des études si c'est pour gagner moins qu'elle". Le pire c'est qu'on a rien à répliquer, vu que c'est vrai. Tant mieux pour elle si elle a réalisé son rêve, elle a tout à fait le droit au bonheur, mais elle ne doit pas devenir un exemple pour les jeunes filles qui se cherchent.

    J'ai lu son interview dans Next de Libé (Je suis abonnée à Libé haha) qui me laisse un peu mitigée (le comportement de son attaché de presse qui la coupe sans cesse ou répond à sa place)
    http://imgur.com/a/1nedi

  57. Mais justement comme je le disais pour ne pas qu'elle devienne un exemple faudrait déjà que libé en fasse pas une couv tout ca pour une interview creuse.

    Ou si ils cherchent à démontrer qu'elle n'est qu'un outil marketing, dans ce cas qu'ils fassent une couverture explicite sur ce sujet, et pas sur ces connerie d'histoire de conte de fée moderne. Dans l'histoire ils sont encore plus pute qu'elle.

  58. "Dans l’histoire ils sont encore plus pute qu’elle."
    merci Resh de ne pas utiliser ce mot de cette manière là.
    Pute doit n'être qu'un mot pour parler de l'activité de prostitution ; pas pour désigner un mauvais comportement.
    C'est cela que je dénonce dans mon texte.

    Cleven : oui enfin des gamins qui fantasment devant des moyens rapides de gagner de l'argent il y en aura toujours. ca n'est pas Zahia qu'il faut remettre en cause mais le capitalisme.
    Moi je veux bien qu'on explique aux Zahia, aux Ribery que posséder c'est bien mais que cela n'est pas pour eux.

    "(le comportement de son attaché de presse qui la coupe sans cesse ou répond à sa place)"
    va savoir. elle a pu l'engager car elle sait qu'elle peut être piégée.

    GM ; merci du lien.

  59. Que Clara ait fait du porno et que Zahia se soit prostituée ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est qu'elles exploitent ce côté sulfureux de leur vie, qu'elles utilisent le cul pour devenir des stars en se faisant passer pour des artistes qu'elles ne sont pas. Mais il est clair qu'elles ne font qu'utiliser un filon qu'elles n'ont pas inventé, que c'est le système qui permet ça. Les médias. Et le public qui en redemande. Qui lit les Voici et autre Closer à l'affût de ce type d'histoires.
    Le raccourci "tu montres ton cul/tu deviens riche et célèbre" est dangereux et c'est ce qu'elles véhiculent. Tout autant qu'une Loanna ou un Massimo. C'est malheureusement plus lourd de conséquences pour les femmes parce que l'image de la femme dans les médias de nos jours est consternante, les combats gagnés sont menacés, l'égalité est remise en cause.
    Mais je suis tout aussi révoltée de voir un "fils de" ou une "fille de" se faire éditer chez un grand éditeur alors que les manuscrits des inconnus ne sont même pas lus, par exemple.
    La morale de tout ça? Si on est connu, on peut se faire passer pour un artiste, devenir célèbre, riche. Si on est connu pour une histoire de cul, c'est encore mieux. Ca, c'est révoltant. Pas qu'elles aient été, ou soient, actrice X ou prostituée.

  60. J'avais lu tes posts précédents avant d'intervenir.
    Bon, pas de surprise : Tes arguments, pas nouveaux, tout comme les miens sont éculés, me renforcent plutôt dans mon opinion. Merci tout de même d'avoir pris le temps de répondre longuement (je ne réponds pas à GM et Véronique, pas le temps ni franchement l'envie).
    Juste une chose :"Ca pourrait tenir si tu penses que tout rapport sexuel que vit une prostituée avec un client est un viol. Ce qui est au final ce que tu dois penser". Pas du tout. Et dsl d'avoir fait dévier le sujet....

  61. @Facetieux

    Ca fait au moins 10 ans que je discute avec des abolitionnistes et je dois constater que le fossé entre les positions abolitionnistes et légalistes se situe au niveau du mode de pensée.

    Globalement, les abolitionnistes réagissent de manière émotionnelle, en énumérant tous les sévices subis par les prostituée, en assimilant la prostitution et l'esclavage, et en cherchant l'adhésion à leur point de vue à grand renfort de sensationalisme dans l'horreur de la prostitution.

    Les légalistes réagissent sur le mode rationnel. Ils utilisent des chiffres, des méthodes scientifiques, des analyses sociologiques et anthropologiques et élaborent des revandications pragmatiques pour répondre à la violence contre les prostituées.

    Il y a non seulement une incompréhension très grande de la part des abolitionnistes par rapport aux positions légaliste (paressant "froides" et "dénuées de sentiment", "ne prenant pas en compte l'horreur de la prostitution"). Tout comme il y a une frustration très grande des légalistes qui développement de nombreux arguments auxquels les abolitionnistes refusent de répondre.

    Les derniers échanges entre Valérie et toi en est un exemple flagrant.

  62. @Mwana Muke. Voilà, moi, ce sont les tripes et le voyeurisme sensationaliste sans argument valable. Toi, c'est la raison scientifique pure, mais tout de même pas imperméable aux souffrances. Bonne journée.

  63. @facetieux
    Oui. Chacun son mode de pensée et de fonctionnement. Pas de jugement de valeur. Juste un constat d'incompréhension. Bonne journée à toi aussi.

  64. J'adore te lire car on réfléchit et on creuse surtout des points de vu. J'avoue ne pas avoir lu tous les commentaires car j'en perds presque le fil de ta réflexion première.
    Je ne comprends pas pourquoi on ne critique pas Roco sifredi qui fait des pubs. C'est toujours la même chose et tu le résume très bien : on est pute (en privé ou pour le boulot peux importe) mais c'est sale et on le cache dans la chambre et l'on doit être femme distinguée et cultivée en société et face aux hommes ... et aux autres femmes jalouses d'être libre de son corps.
    Ne penses-tu pas que derrière autant de colère et de méchanceté se cache surtout de la jalousie? Personne ne veut être une pro du sexe (je confirme j’habite à boulogne) mais beaucoup veulent la gloire et l'argent qui va avec.

  65. Moi déjà j'étais même pas au courant qu'il avait fait des pubs.
    Je trouve ca un peu différent que de récupérer un job fictif qui paye très bien et faire des centaines de couvertures de magazines dans le monde, tout ca uniquement parce qu'on est une pute de luxe.

    On ne nous médiatise pas la réussite des mecs qui réussissent grâce à leur bite comme on nous médiatise celle des filles qui réussissent grâce à leur cul.
    Je dis "médiatiser" et pas "vanter" ou "blâmer" parce que justement on est toujours dans l'ambiguïté entre les 2, pour créer et entretenir la polémique, parce que c'est ca qui fait de l'audience.

    Et le résultat à mon avis, c'est que les jugements se radicalisent, à force d'être poussé dans la jalousie, entre le rejet et l'admiration, au bout d'un moment c'est plus possible, on fini par choisir son camp et assumer les exemples qu'on veux suivre.

  66. Ah, parce que faire de la pub, ce n'est pas un job fictif qui paye très bien ?

  67. Une seule série de pubs simplement diffusée sur internet en vf et où il tiens vraiment un rôle ? Non je ne pense pas.
    Comparé à ce qu'a du toucher Zahia pour défiler et prêter son nom à une collection à laquelle elle n'a quasiment pas participé... Son nom est une marque déposée, son image est très lucrative..

  68. Un commentaire chez les martiennes parlant de "putes repenties" (on attendla flagellation) m'avait frappée chez les martiennes.
    je suis donc allée lire l'auteure.
    http://laviereveedunefee.wordpress.com/2012/01/27/nouveau-symbole-de-la-feminite/
    "Qui “s’en est sortie” sous prétexte qu’elle n’a pas fini caissière comme ses copines de cité ?"
    "Elle a le droit au bonheur, à la rédemption toussa "

    rassurez vous donc. les jeunes filles n'ont pas Zahia comme modèle. Plutôt Torquemada.

  69. Je pense qu'il n'y a pas d'inquisiteur sans adorateur... Même si c'est encore et toujours des réactions essentiellement "préventives"

  70. « Qui “s’en est sortie” sous prétexte qu’elle n’a pas fini caissière comme ses copines de cité ? »

    Je suis la converation depuis quelques temps mais la, chapeau bas.
    Quel mauvaise foi (...lol embed) que de citer ce passage comme si c'etait l'auteur de l'article alors qu'il s'agit de propos rapporte, ou presque: l'ideologie derrière le pseudo soutiens a Zahia...
    Femme d'origine emigre soi tu sera 'bonne', surfaite et pute... Soi tu sera caissière.
    Et hop amalgame sur l'inquisition, un petit effort encore et on tiens notre point godwin !

  71. Un article assez intéressant sur Zahia dans le blog Next de Libération... on perçoit mieux "le personnage" et "la personne"...

  72. Valerie je peux essayer de te coincer ? (oui dans un sujet qui parle de viol ... désolé hum ... )
    J'ai apprécié ta référence aux 19ème siècle, mais ne serions nous pas dans un monde (politico-médiatique) hyper-hygiéniste ?
    hyper-moraliste ?
    Et dans la pensée de gauche et féministe qui nous a enfanté, il y a cette recherche du "sain" du "progrès". Ton point de vue, plein de nuances, sur la prostitution est souvent rejeté par beaucoup de féministes dures. Les théories "abolitionnistes" (le beau détournement de mot) peuvent paraitre très convaincantes, et utilisent des ressorts émotionnel puissants. Sauf que le choix est de frapper, de punir et d'éliminer la prostitution.

    Dans le reproche aux femmes du "trop" dans leur vie, il y a la simple idée de contenir sinon réprimer les excès.
    Il y a cette même pression qui s'exerce dans tous les domaines, sur les hommes également (avec plus de tolérance, certes. Encore que cela dépend des situations, on demande toujours des "exemples").
    Avec les insultes et le vocabulaire associé pour ceux qui ont "péché".
    Toujours plus d'hygiène, toujours plus de "sain".
    Et du "sain" au "saint" dans les histoires de "seins" il y a beaucoup de leçon de morale mais peu de sagesse.
    Comme quoi la pensée féministe appartient à notre civilisation judéo-chrétienne ;) Dommage qu'on ne puisse pas en changer ...

  73. Il n'y a que moi qui trouve la reconversion de Zahia D. plus logique que celle de Clara M. ?
    En gros, Clara Morgane, ce qui m'énnerve chez elle, c'est qu'elle fait passer sa soupe sur son image glamour (mais pas trop, parce qu'elle jouait sur le côté porno mais fidèle), alors que le porno et la chanson, ce sont des talents différents (et de toutes évidences, elle n'a pas le second mais se sert du premier pour faire passer le morceau).
    Tandis que Zahia, au moins, elle fait de la lingerie "coquine", ça m'a l'air de coller avec sa profession jusque là. Je ne vois donc pas comment on peut lui reprocher cette reconversion, qui n'en est pas vraiment une (être escort, c'est aussi attacher de l'attention à la lingerie affriolante ou aux robes sexy, non?). L'argument du "elle n'est pas dans son domaine et elle utilise son cul pour y arriver", bonne blague.
    C'est comme pour Victoria Beckham, personne ne lui reproche d'être une modeuse, et elle ne dessine surement pas elle même ses modèles, alors ou est le problème, à part celui général de la promotion des crétin-e-s en tout genre et du consumérisme dans notre société.

  74. assez d'accord avec Lily mais bon, finalement on reproche surtout à quelqu'un qui est pas fin-fin, ou qui ne sait pas s'exprimer avec la langue(je parle des mots, bande de tordus) de gagner plein de fric facilement (encore que se taper des footballeurs c'est normal que ça soit bien payé, d'ailleurs c'est pas eux qui sont richissimes juste parce qu'ils savent taper dans un ballon?) mais ce qui est ennuyeux c'est surtout que le seul critère de réussite dans cette "civilisation", soit la quantité de pognon(certains disent la quantité de Rollex); et ça, on y est tous pour quelque chose.

  75. lily ; disons que je ne comprends pas trop... Il me parait difficile de parler de reconversion comme si ces jeunes femmes là avaient exercé qq chose qui nécessitait, forcément, de rester dans le même domaine.
    Si Clara peut faire passer ses chansons via son ancienne carrière, elle serait bien con de s'en passer.

    jesaipluuu ; déjà il y a beaucoup de types d'abolitionnismes.
    Je ne pense nullement qu'être abolitionniste conditionne à adopter une position qui serait forcément puritaine, forcément fondée sur l'émotion.
    Deux arguments :
    - le sexe sert à la reproduction et est marqué par des milliers d'années de religions diverses. Considérer qu'il est à part des autres actions exercées par l'humain n'est pas illogique. (comme de considérer qu'il n'est pas à part).
    - c'est un des marchés les plus fructueux. La crainte extrême devant une légalisation est de voir les mafias en profiter ; et c'est fort possible.

    Revenons au corps de ton idée.
    Lorsque j'avais parlé des chansons d'Orelsan, j'avais dénoncé un puritanisme que n'auraient pas renié les plus orthodoxes des imams/curés/prêtres.
    L'image de brûler la femme infidèle n'est pas vraiment nouvelle hein (et je ne dis pas qu'il souhaite le faire, je dis juste que ses choix de morts sont révélateurs du grand réactionnaire qu'il est).
    De manière générale on tend à observer me semble t il des relents réactionnaires.

    Est ce que certaines féministes y succombent ? oui bien sûr. Il y a des textes clairs qui montrent la chasse subie par les prostituées qui ne se repentent pas, qui ne disent pas qu'elles sont proches du suicide à cause de la prostitution.
    Il y a une branche très moraliste dans le féminisme.

  76. Ah oui je t'ai coincé ! Il n'est pas illogique de considérer que le sexe est une action à part et n'est pas action à part ? ;) Ok bah je suis d'accord. C'est sur qu'il nous occupe toujours un peu l'esprit ... hum :)

    C'est bien parce qu’il y a des questions autour de la sexualité que le féminisme est obligé de réfléchir avec les valeurs ... d'une civilisation marquée par des siècles de religion.

    Et pour le sexe comment et pourquoi un tel "contre-sens" sur son usage ???
    Ainsi il a été déclaré par beaucoup de religieux comme ne devant servir qu'à la reproduction. Et il est encore perçu chez des personnes de toutes convictions, féministes inclus, comme un facteur de désordre social. Alors que l'on est pas des bêtes, si j'ose dire, mais on appartient bien aux primates ...
    N'importe quel adulte devrait en avoir conscience. Le sexe n'a pas comme unique fonction la reproduction, si on faisait l'amour autant de fois que d'enfants dans nos vies ... hum ... ca se saurait ... Et il y a les plaisirs solitaires très important pour notre équilibre.

    La fonction reproductive est donc accessoire dans les faits.
    Comme chez certains de nos "cousins" les primates, il est raisonnable de penser que le sexe a avant tout une fonction de détente, des tensions "neuro-bio-socio-psychologiques" du cerveau comme on dit aujourd'hui ou du corps, bref des être humain tout simplement, avec des légères différences biologique entre les sexes. C'est un facteur d'ordre essentiel à toute vie commune, à toute société pour l'espèce humaine.

    Et le commerce ? Aie ! Là aussi ça passe très mal dans l'idéologie catholique et de beaucoup de gens de gauche très bien malheureusement.

    Il est aussi perçu comme un facteur de ... désordre social. Alors qu'il a permis le développement de notre civilisation.
    Donc le commerce du sexe = le péché ultime !
    Pourquoi a-t-on besoin pour que notre société fonctionne de placer en dernier dans la hiérarchie de nos valeurs son élément le plus essentiel ?

    Ton second argument est un bon indice mais ... à l'envers là aussi. Décidément je retourne tes propos ... la langue française vraiment ... c'est vrai que c'est une langue d'obsédé :D

    Ce commerce du sexe est très fructueux et lorsqu'il est totalement illégal, c'est là qu'il construit le mieux la prospérité des mafias. C'est la prohibition qui favorise la prolifération de l'économie souterraine qui est obligé de s'organiser pour lutter contre la répression.
    Alors que la libéralisation en réduit considérablement sa sphère d'influence.

    Ainsi on accepte qu'un État soit dealer de jeux de hasard (en nous disant de ne pas trop jouer), de drogue (en nous promettant la mort) mais qu'un État soit un peu proxénète pour encadrer le commerce du sexe, c'est un tabou.

    Mais que cette idée soit d'un intérêt pour les travailleurs du sexe ne va pas changer le résultat du débat. Puisque cela serait un problème pour l'économie souterraine qui sait très bien défendre ses intérêts par ... l'usage de la morale contre elle même évidement !
    Et oui c'est là toute la mécanique de la transgression qui est un outil de la ... domination masculine. Alors que des "féministes" y succombent encore c'est normal car c'est une recette qui marche et vieille comme le monde ...
    Stigmatiser et interdire le commerce ou le sexe et les deux combinés ... permet tout simplement de le faire sans aucune règle ni limite tout en disant qu'on ne le fait pas :)

  77. Je ne dis pas que le sexe ne sert qu'à procréer, je dis qu'il n'y a que la procréation passe forcément - ou quasi - par le sexe. C'est ce qui en fait qq chose de forcément spécifique, surtout dans des sociétés qui sont patriarcales (et la nôtre le reste).

  78. Me doutait que tu disais pas ca :) j'avais pas saisi.
    La sexualité féminine produisant des enfants (avant la contraception), donc des bouches à nourrir pour la famille. Empêcher les femmes de vivre leur sexualité a donc été le moyen le plus simple pour notre société de contrôler les naissances. Finalement que le chef de famille soit un homme ou une femme, il faut bien limiter les naissances.
    C'est ça l'idée ?

  79. Non.

    l'idée est de dire que puisque le sexe a longtemps été le seul et unique moyen pour avoir des enfants ; il est logique qu'il ait eu un statut à part dans nos sociétés. Il l'est encore plus quand il est nécessaire - comme dans une société patriarcale - de connaitre qui est le père. Ce n'est pas tant une histoire de contrôle des naissances (une naissance n'est pas qu'une bouche à nourrir c'est aussi des bras pour travailler ; et dtf avec ka mortalité infantile importante il fallait faire bcq d'enfants) que de savoir de qui ils sont.

  80. pour revenir sur les réquisitoires de "féministes" (notez le guillemet) anti prostitution et contentes d'elles mêmes, sûres de tenir là la croisade de leur vie, voir ces vidéos "humoristico-militantes", c'est nouveau ça vient de sortir. (du moins si vous n'y étiez pas en live.)
    tiens, ça me ferait presque aimer Bigard.

    http://sandrine70.wordpress.com/2012/04/13/abolition-2012-divan-du-monde-video/

  81. Mmmh. perso je ne mettrais pas de guillemets à féministes.

    elles le sont même si elles ne le sont pas de la façon qui est la mienne.

    qui plus est, je me fais assez insulter par ces personnes pour ne surtout pas m'abaisser au même niveau :)

  82. Au Paraguay, pays très machiste et patriarcal, 7 enfants sur 10 ne sont pas reconnus par leur père...

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