Il y a quinze jours j'ai été invitée au Women's forum où j'ai pu rencontrer Brigitte Grésy, inspectrice générale aux affaires sociales.
Elle expliquait que depuis la parution de son dernier livre - et sans doute l'affaire DSK... - sa position sur la fameuse "séduction à la française" a évolué.
Elle pensait auparavant qu'on pouvait faire avec cette séduction ; elle ne le pense plus désormais. Inutile de dire que je suis du même avis qu'elle surtout après avoir lu ceci.
Avant de me dire qu'on ne pourra plus draguer, plus se rencontrer je tiens à rappeler que 47 % des salariés américains ont eu des relations sexuelles avec des collègues de bureau (selon un sondage de 2004 commandé par CNN), qu'on a aussi des relations sexuelles en Belgique, en Allemagne ou en Suède et que nous n'avons pas l'exclusivité de la drague.
Mais qu'est ce que la séduction à la française qu'une féministe française a évoqué comme ayant "le charme des baisers volés" ? C'est bien le problème. Qu'est ce qu'au fond qu'un baiser volé ? C'est un baiser pour lequel on suppose qu'il y a consentement mais pas total. C'est un baiser pour lequel la femme dit non en pensant oui car elle ne peut dire tout à fait oui. C'est un baiser, une situation où le consentement de la femme n'est pas clair.
C'est tout le problème de la séduction à la française ; d'emblée on place la femme dans une situation infériorisée.
Comprenons nous bien. je ne dis pas que l'homme qui drague, séduit, le fait consciemment ; pas plus qu'elle d'ailleurs. Je dis que les codes ainsi mis en place objetisent la femme. Je dis qu'on est face à des situations où la femme n'est pas vraiment en position de dire oui, ni en position de dire non. L'homme en face doit deviner. Parfois elle peut dire non car c'est mieux ; cela fait moins "salope". Et parfois elle dit oui tout en pensant non.. parce qu'elle "n'a pas voulu vexer".
Je parle des années 20 ? Plongez un peu dans vos histoires sexuelles respectives et oser me dire que cela ne vous rappelle rien.
Mais revenons en au grandiose texte de Girod de l'Ain tout droit issu de ce fameux particularisme français et qui avait déjà commis L'art de se faire épouser, témoignant si besoin était, de la position d'objetisation que doivent adopter les femmes. Objets qui, pour autant adoptent des stratégies ; comme en témoigne l'expression "se faire" qui témougne d'une semie passivité.
Soulignons également - mais cela doit être de l'humour - qu'une des méthodes est de lui faire un enfant dans le dos.
J'aurais envie de dire que son bouquet de basilic gratuit a un prix, que "ses loulous" qui la draguent dans la rue ont eux aussi un prix.
Et ca c'est peut être le plus difficile à faire entendre. Beaucoup, je le conçois bien j'en fais partie, ont envie que Brad Pitt nous dise qu'on est belle. Sauf que c'est rarement Brad Pitt. et qu'on est en général davantage "t'es bonne salope" que "charmante". Et que même ce "charmant" n'est pas anodin ; simplement poarce qu'aucune femme, jamais ne s'aviserait de dire à un homme qu'il est charmant. Parce qu'on n'objetise pas les hommes. Parce qu'on ne voit pas dans un homme qui rentre chez lui tranquille, un potentiel objet de séduction. Non on le voit en sujet ; et on attend qu'il séduise.
Alors imaginez trente secondes une relation de séduction égalitaire. Où on est au même plan. Où on ose dire qu'on a envie. Ou on n'attend pas que l'homme le fasse pour nous me semble une avancée obligatoire, qui, non, ne gâchera rien à la séduction.
38 réponses sur “Du basilic comme élément fondateur”
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La derniere phrase de l'edito resume tout ce que je fuis : "notre droit inalienable a etre des princesses". Je ne suis pas une princesse (bordel) (de merde), je refuse categoriquement d'etre consideree comme une princesse (bon, OK, avec mon metre quatre vingt et mes Doc Martens, on me considere rarement ainsi). Parce qu'effectivement, de la princesse a l'objet, il n'y a qu'un tout petit pas, dans le domaine de la seduction,le monde du travail ou n'importe ou ailleurs.
Ah je proteste : moi je dis aux hommes qu'ils sont charmants.
Quand ils le sont, en tout cas.
J'aime beaucoup ce côté un peu désuet.
Sinon je suis globalement d'accord avec toi.
Avec une petite nuance quand tu parles de "dire les choses sur un plan égalitaire" - outre le côté égalitaire, "dire les choses" semble être le truc le plus compliqué au monde pour les 3/4 des gens.
Dire "je n'ai plus envie", "j'ai envie", "j'ai peur", dire simplement les choses ne semble pas être l'option naturellement choisie par les gens, sens distinction de sexe. On préfère élaborer des stratégies, calculer les trajectoires pour arriver à ses fins, extrapoler, finasser, et au final ne pas franchement avoir le résultat escompté parce que personne n'interprète les choses de la même manière.
Evidemment on rappellera que les femmes sont assez douées dans ce genre de non-sens, notamment dans la relation amoureuse ("si je l'appelle tout de suite, il va croire que je lui cours après" - ben oui mais tu lui cours effectivement après cocotte, alors fonce), mais en version intériorisée je suis presque sûre que c'est pareil chez nos copains masculins.
Bref, je ne crois pas à la parole simple entre congénères humains, du même sexe ou pas.
Mais si elle pouvait se libérer un peu au sein du couple - ou du couple éventuel, ou du couple qui n'existera jamais parce que l'un ou l'autre ne le souhaite pas -, ce serait déjà bien, oui...
lousia ; il est globalement rare qu'une femme dise aux hommes inconnus dans la rue qu'ils sont charmants. Vraiment.
Sinon oui en effet la circonvolution et de mise pour quasi toutes les relations. Simplement je pense qu'elle ne se joue pas au même niveau enter hommes et femmes. Les hommes ont un rôle que n'ont pas les femmes, et vice versa.
Au-delà des exemples moisis avancés par AGA, surtout ce que je ne comprends pas c'est en quoi supprimer "Mlle" des formulaires *administratifs* empêcherait les gens de l'utiliser ailleurs ! Miss et Mrs n'ont pas disparu de la langue anglaise, loin s'en faut. Je ne vois donc absolument pas à quel moment les dragueurs/emmerdeurs de rue vont être affectés ou en quoi ça les pousserait à changer de comportement.
@la poule pondeuse: ça ne les empêcheraient pas. Ce ne pas le but. Mais ça peut faire réfléchir quelques personnes sur le sens de ce mot. Et qui sait, soyons fous d'optimistes, peut-être aider à faire changer les mentalités.
*n'est
@Yelle, tout à fait, ce que je voulais pointer c'est que le raisonnement même d'AGA ne tient pas la route, sans même avoir besoin de discuter sur les dragueurs relous : c'est hors sujet
Aux "baisers volés", je préfère de loin l'ardeur et la volupté des "baisers échangés".
J'ai longuement hésité sur le texte sur Mademoiselle. En même temps, ça paraît trop gros pour être du premier degré, mais de l'autre coté, ça a l'air quand même vachement subtil pour du second degré. Le fait que ça soit pour le magazine Elle a finit par me faire comprendre la triste réalité.
Sinon, ton texte, bah je suis d'accord, hein. Enfin, rien de nouveau.
mwana ; exactement bien résumé.
Kyp ; je me suis également demandée.
Selon moi, la « séduction à la française » repose sur un postulat sexiste défini par Gail Pheterson comme le « prisme de la prostitution », c'est-à-dire le « stigmate de la putain ».
Pour éviter l’opprobre et la violence qui y est liée, chaque femme est tenue de démontrer par son comportement qu’elle est une « femme honnête », et pas une putain, une « fille facile » ou une « marie couche-toi-là ». Ca se reflète particulièrement dans le cas de la séduction.
Qu’est-ce qui caractéristique la prostitution ? L’initiative de la prostituée (son coté aguicheur et entreprenant) et la vitesse de conclusion des échanges menant à la relation sexuelles (accord sur la tarification de l’acte). Pour ne pas avoir l’air d’une putain, une femme prise dans un jeu de séduction devra tout faire pour éviter ces deux aspects. Ce qui se traduit selon le modus operandi suivant :
- Ne pas exprimer de désir, en laissant uniquement l’homme prendre les devants
- Retarder le plus possible le moment de conclure, en usant d’une palette de stratégies, la principale étant de ne pas dire « oui » trop vite (voire ne pas dire « oui » du tout), de laisser l’homme insister, languir, déballer moult stratagèmes pour faire durer les choses le plus longtemps possible.
Donc même lorsqu’une femme désire ardemment une relation, elle se doit d’envoyer des messages ambigus, dire des « non qui veulent dire oui », uniquement pour ne pas avoir l’air d’une fille facile, donc d’une putain.
De ce fait, il devient très difficile pour les hommes pris dans ce type de séduction de faire la différence une femme consentante (mais qui ne veut pas avoir l’air une putain) et une femme non consentante ayant du mal à s’affirmer (parce qu’une femme doit par ailleurs être douce, gentille, prévenante).
La « séduction à la française » est donc en soi sexiste et source de violence contre les femmes.
Oui mais Pheterson ne parle pas d'un cas typiquement français ; pour elle, le stigmate de la putain est universel.
Et on voit bien d'ailleurs que ce que tu décris n'est pas typiquement français. C'est donc juste mais, à mon sens, la séduction à la française se définit par quelque chose en plus ; quoi, je ne sais pas exactement.
C'est vrai que ce stigmate est largement répandu, mais ce qui différencie les pays, c'est le degré d'émancipation par rapport à ce stigmate. Si en Belgique(et aux Etats-Unis, en Suède, etc), la séduction est beaucoup plus égalitaire, c'est parce qu'une majorité de plus en plus grande de la population, tant chez les hommes que chez les femmes, ne s'inquiète plus de ce stigmate de la putain.
Contrairement à la France où, semble-t-il, il y a un discours dominant qui veut la maintenir au nom d'une spécificité culturelle.
je crois que ce discours est très difficile à renverser car il n'est pas perçu comme tel par les gens. En témoignent par exemple les réactions outrées lorsque je soulevais le problème de se faire payer le restaurant par un homme inconnu.
la séduction à la française est présentée comme flatteuse pour les femmes et elles l'intègrent ainsi.
En Belgique, la séduction est plus égalitaire ?
Ben merde alors, ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai.
En Angleterre, oui, sans souci. Mais alors en Belgique... En Flandres, peut-être, oui maintenant que j'y pense, c'est fort possible. Mais pas en Wallonie. Ou alors Bruxelles est une exception.
Je ne comprends pas les arguments de la fin de la drague, des outrés "on peut plus draguer alors".
Admettons que dans l'ascenseur d'un parking à minuit un homme croise une femme et a véritablement un coup de foudre (sentimentale ou de désir) pour elle. Je ne vais pas lui dire de ne surtout pas aborder la femme, car elle pourrait avoir peur de la situation et ça serait sous-entendre que les hommes sont tous des bêtes en puissance.
Bon donc il suffit à l'homme de dire un bonsoir avec un sourire plus grand que ne le voudrait la simple politesse pour envoyer le message "je veux communiquer" sans pour autant rentrer dans l'espace vital intime de la femme. La femme peut renvoyer la communication avec un bonsoir tout aussi ouvert. Ou Elle peut aussi faire un simple petit bonsoir poli, petit sourire de rigueur en ayant un échange de regard très bref en détournant le visage pour signifier fin de la communication.
C'est la base de la communication entre deux êtres vivants, que ce soit pour de la drague ou autre. Il n'y a pas eu de phrase de drague claire, pas de communication, pas de oui pas de non et pourtant on comprend tous la situation.
Admettons qu'il pense que c'est vraiment la femme de sa vie, il peut tenter encore une fois d'établir la communication en faisant une phrase bateau sur le temps ou autre. Et là l’ouverture de dialogue ou non de la femme exprime très clairement si la femme ouvre le dialogue ou non.
Mais ce genre de vrai coup de foudre ou coup de désir reste rare, dans la très grande majorité des cas la rue, le parking, le guichet ne sont pas des endroits appropriés pour établir une communication de drague. Les "vous z'êtes charmante madmoizelle eh salope tu réponds" ne sont absolument de la séduction.
Le travail est particulier car il permet de rencontrer des gens, de pouvoir établir une communication de séduction sur le long terme. Mais pareil, vous avez le coup de foudre pour un ou une collègue, vous n'allez pas vous mettre dans une communication de séduction en plein open space ou dans un réunion entre collègue. Cela se fera inconsciemment avec un dialogue du visage, avec un plus grand sourire où l'ouverture à plus d'intimité se fait comme si on se renvoi la balle. Un grand sourire, je te renvoie un grand sourire, un autre grand sourire, je te renvoie un autre grand sourire, je fais une blague sur un ton de séduction, je réponds de même, on se rapproche un peu, on glousse et les deux savent ce qu'ils se passent, ils se donnent l'autorisation mutuellement chacun à leur tour d'aller plus loin dans la phase de séduction. Cela peut prendre 10 secondes comme 10 semaines mais il y a une communication et échange. Et parmi les gens qui ont couché ou se sont rencontrés au travail, qui a établit le début de la relation par une claque sur les fesses, un compliment devant tout le monde, une blague sur les vêtements, un clin d’œil??? Personne car personne ne les prend comme des tentatives d'échanges et de communication de séduction.
Dans les lieux appropriés comme les bars ou les boîtes qui sont admis comme étant des lieux de rencontres, il est approprié de tenter de séduire. Et cela se passe par un échange de regard pour signifier oui ou non l'ouverture vers le "je peux vous offrir un verre". Ceux qui se prennent rateau sur rateau en faisant des propositions alors que la personne n'a même pas eu le temps de vous voir ont des problèmes de communication globaux et pas seulement de mauvaises dragues.
Dans l'affaire DSK et cette fameuse défense de la séduction à la française, on a moult fois entendu de vieux dinosaures défendre la nature de l'"homme" qui est d'avoir une démarche active et agressive de drague, que c'est la nature mais :
- comment défendre un comportement qui dans tout autre situation ne serait pas accepter pour communiquer avec une autre personne.
- étant une jeune fétarde londonienne, ici les hommes ne viennent pas vous aborder en boîte, jamais. Cela va à l'encontre pourtant apparemment de la "nature" cher à nos dinosaures français. Les anglais seraient-ils d'une autre espèce?? non quand un homme a flashé sur vous, il va vous passer plusieurs fois près de vous en essayant d'échanger un regard pour vous montrer son intérêt. Et c'est à la femme de faire un pas vers lui ou de l'aborder. Jamais il ne se collera contre votre corps derrière vous en faisant l'étonné comme en France quand vous sursautez de dégout.
Pour l'histoire du baiser volé, cette situation de rôle où la fille joue la mijaurée et le gars joue l'entreprenant. Mais avec force gloussement, paroles, et avec un rapprochement très lent du visage, un rapprochement très lent du corps, où c'est un jeu où le gars attend toujours que la fille est finie de tourner complétement le visage vers lui pour comprendre qu'il a l'autorisation. Et cette scène vient bien après de plusieurs phases de séduction Comment peut-on comparer ce jeu où les deux échangent avec un langage du corps et du visage leur consentement avec le fait de sauter sur une femme, de poser les mains sur son corps d'un coup, de l'"embrasser" en une seconde parce que le gars a bien compris qu'elle ne voulait que ça parce qu'elle la regardé brièvement à la cantine à trente mètres???
"En Belgique, la séduction est plus égalitaire ?
Ben merde alors, ce n’est pas vraiment l’impression que j’ai.
En Angleterre, oui, sans souci. Mais alors en Belgique… En Flandres, peut-être, oui maintenant que j’y pense, c’est fort possible. Mais pas en Wallonie. Ou alors Bruxelles est une exception."
Oui, clairement, en Flandre, c'est plus égalitaire qu'en Wallonie. A Bruxelles aussi, dans les milieux progressistes. En Wallonie, c'est encore beaucoup plus traditionnel comme société.
Petite hypothèse sur "la séduction à la française" : Est-ce que ça ne s'est pas formé dans notre inconscient collectif via les images des maîtresses royales ? Ces femmes très valorisées dans une Histoire très biaisée, louées parce qu'elles avaient "élues" par des rois pour leur grande beauté et séduction, ces Diane de Poitiers, Mme de Montespan, Mme de Pompadour érigées (après coup par les historiens) en modèles féminins de "pouvoir sur l'oreiller" ?
C'est une simple hypothèse hein. Vous, à quelles images (positives) ça vous renvoie la "séduction à la française" ?
Je me permets de donner mon avis de mec... qui n'a pas plus de valeur qu'un simple exemple. A vrai dire je me sens assez honteux depuis pas mal de temps autour de cette "séduction à la française", parce que j'ai du mal à me positionner... Je ne reconnais aucune expérience personnelle ni tellement celles des mecs que j'ai pu cotoyer, même si je peux parfois me laisser aller à dire à une fille inconnue qu'elle est charmante. Quand ca m'arrive, c'est plus parce que c'est plus fort que moi. C'est lié au sens propre de "charmer", le sens magique... pendant quelques secondes j'ai la tête qui tourne, et je n'arrive plus à penser à rien d'autre, ca a besoin de "sortir". Ca n'a rien de sexuel, ni même de sensuel, on est juste captivé par une odeur, une courbe de cou, un coin de sourire, un éclat de regard, un geste, etc.... ou le tout à la fois. C'est un geste gratuit, sans visée particulière, même si ca reste effectivement un "message" mais qui ne va pas plus loin que "j'aimerai vous revoir".
C'est sûr, depuis quelques années, je ne l'emploie plus, je ne bouge même plus, je ne "drague" plus, car je me sens par extension coupable, aggressif, envahissant... et je me contente de revasser quelques heures, quelques jours. Je ne devrais pas me sentir responsable de ce que font les autres, et pourtant. Ca doit être une partie du "prix à payer" pour que ca change, et je veux bien payer ma part.
La séduction à la française n'existe pas vraiment... On est juste un petit peu moins lourd et macho que les latins, et un peu plus que les nordiques. Les françaises sont un peu moins dans la passivité que les pays latins, mais moins dans l'action que dans les pays nordiques. Disons qu'on est dans une position intermédiaire qui correspond à notre "métissage" culturel entre le nord et le sud de l'Europe.
"me laisser aller à dire à une fille inconnue qu’elle est charmante. Quand ca m’arrive, c’est plus parce que c’est plus fort que moi."
oui enfin + fort que toi... c'est peut être un peu exagéré.
ensuite non. désolée mais non. compliment ou pas, aucune femme ne fait ce genre de choses. c'est pénétrer l'espace intime d'une femme inconnue - même si tu as de "bonnes intentions" - en la ramenant instantanément dans l'espace public, à quelque chose de sexuel.
"Ca n’a rien de sexuel, ni même de sensuel, on est juste captivé par une odeur, une courbe de cou, un coin de sourire, un éclat de regard, un geste, etc…. ou le tout à la fois. C’est un geste gratuit, sans visée particulière, même si ca reste effectivement un « message » mais qui ne va pas plus loin que « j’aimerai vous revoir »."
si une courbe de cou n'est pas sexuelle hein... ensuite tu veux la revoir pkoi ? mater un match de foot. non. donc oui c'est sexuel.
et que tu le percoives comme qq chose "qui te depasse" est un peu génant.
Thaliane ; bah non parce qu'il y a les maîtresses royales dans d'autres cours d'Europe. est ce que ca ne viendrait pas plus de l'amour courtois ? puis du marivaudage ?
"Vous, à quelles images (positives) ça vous renvoie la « séduction à la française » ?"
a rien clairement. (du moins en positif). sauf si je me colle dans une position ou je ME FAIS draguer donc je me mets seule en position d'objet.
J'ai souvent envie de dire aux gens dans la rue ou ailleurs qu'ils sont charmants, ou jolis, ou beaux, ou qu'ils ont un beau sourire, de beaux yeux, de superbes pompes :-), etc...
Je ne le fais pas. Par timidité surtout, mais aussi parce qu'on vit dans une société où l'on ne peut plus dire quoi que ce soit de ce genre à quelqu'un d'inconnu sans que ce soit compris comme une "invasion" de son espace intime ou une tentative de drague.
Je trouve ça dommage. Qu'on ne puisse plus (enfin, suis pas sûre qu'on ait jamais pu en fait) juste reconnaitre le beau et le charmant et le dire. Juste comme ça. Parce que ça fait plaisir de le dire et de l'entendre. Sans arrière-pensée.
La séduction à la francaise, ça ne serait pas tout simplement une tendance à naturellement draguer sans volonté de finaliser, simplement pour le plaisir de la démarche ? Le jeu de la séduction est grisant, et même si on sait que la situation n'est pas propice a déboucher sur quelque chose, on se lance parce que le jeu en lui même est plaisant.
Je précise que pour moi cette démarche est aussi bien valable chez les hommes que chez les femmes.
Oui, il y a eu des maîtresses royales dans d'autres cours européennes. Mais est-ce que l'histoire les a autant valorisées ?
@Zoé : dire à quelqu'un qu'il a de superbes pompes ou qu'il est beau n'a rien à voir. Des pompes sont des objets. Pas une personne. En tant que personne, je déteste qu'on, et a fortiori un inconnu, me fasse part de son jugement sur moi. Qui est-il pour se permettre de juger le beau et le charmant ? A la rigueur, je préfère de beaucoup un "j'aime vos yeux" à un "vous êtes belle", le subjectif au jugement.
Ca me dépasse parce que... ce n'est pas toujours explicable... ces personnes que je trouve charmantes ne correspondent pas forcément à ce qui me plait en général.
C'est plus fort que moi parce que... c'est quelque chose qui doit sortir, comme une "colère" ou une grosse émotion. C'est quand même dommage que les seules émotions dont on accepte qu'elles sortent soient les colères...
Rien de sexuel, ni même de sensuel... ok l'à j'ai peut être exagéré avec la sensualité, car délirer sur un cou gracieux est effectivement sensuel. Mais pas sexuel non je récuse. Non non et non. Dans ces cas là je ne fantasme pas, ou alors sur rien de plus que passer un moment avec. Les filles qui me provoquent des fantasmes... je les aborde pas. Ca me motive pas un fantasme. là j'ai la désagréable impression qu'un mec est forcément un porc lubrique.
Après, détrompe toi... ca arrive aussi à des femmes de le dire. Et je suis sûr que ca arriverai plus souvent si c'était mieux accepté socialement.
Dans un commentaire précédent, j’ai expliqué le sexisme de la drague en analysant le point de vue des femmes (stigmate de la putain). En lisant vos derniers commentaires, je tente une analyse du point de vue des hommes.
La société patriarcale exige des hommes qu’ils soient « des hommes, des vrais ». Badinter définit cette injonction comme poussant les hommes à démontrer en permanence qu’ils ne sont « ni femme, ni homosexuel, ni bébé ». La façon la plus simple de démontrer à soi-même et à son entourage qu’on n’est ni femme, ni homo, ni bébé, c’est d’agir de manière ostentatoire lorsqu’une jolie femme passe à proximité. En effet, si un homme restait indifférent et insensible à une jolie femme qui se promène près de lui, il pourrait passer pour un homo. Ou pour un impuissant (une « femelette », donc une femme). Ou pour un immature sexuellement (un bébé). D’où cette démonstration de drague, en particulier s’il est avec d’autres hommes (pour bien montrer qu’il est « un homme un vrai » à ses pairs), mais également face à la femme en question (elle pourrait croire qu’il est homo).
Petit à petit, cette injonction est intériorisée et ressentie comme « naturelle », comme « c’est plus fort que moi ». Exactement comme tous les autres stéréotypes de genre (depuis l’ »instinct maternel » jusqu’à la peur du viol ou l’idée que les femmes sont faibles). Et il suffit d’en prendre conscience pour ne plus la reproduire. Cf explication de xenomorf.
Lyly explique bien la différence entre une rencontre basée sur l’égalité et la réciprocité, et une drague bête et méchante. En réalité, dans le premier cas, il y a un désir sincère d’entrer en relation avec l’autre, tandis que dans le second cas, il s’agit juste d’une stratégie pour un homme de démontrer qu’il est « un homme un vrai » (et dans de nombreux cas, il serait même décontenancé si la femme qu’il drague le prenait au mot et lui proposait d’emblée une relation). Et pour les femmes qui encaissent au quotidien des dragues qui n’ont que pour objectif de permettre aux hommes d’afficher leur virilité, il est parfois difficile d’identifier les hommes un peu maladroits qui veulent sincèrement entrer en relation.
On en arrive donc à cette situation tout à fait inconfortable pour les femmes :
- Elles doivent démontrer qu’elles ne sont pas des putains, donc envoyer des messages contradictoires aux hommes, en les obligeant à se montrer insistants.
- Elles doivent subir les assauts des hommes qui n’ont comme seul objectif d’affirmer leur virilité
@xenomorf : si vous éprouvez une émotion à la vue d'une femme, parlez de votre émotion alors. Dire "vous êtes charmante" n'est PAS l'expression d'une émotion, c'est l'expression d'un jugement, c'est très différent. Parce qu'exprimer un jugement sur quelqu'un, même positif, c'est se mettre en position de supériorité vis à vis d'elle.
Sauf que dans mon cas, je ne trouve pas que ça corresponde des masses... Quand je suis avec d'autres mecs, je suis tétanisé justement parce que je sais que la fille va se sentir - encore plus - agressée. A l'age que j'ai, je ne cherche pas mon équilibre émotionnel dans les yeux des autres, aussi la pression sociale ne joue pas autant. J'ai déjà l'habitude de me faire traiter d'homo (surtout par des femmes d'ailleurs, même urbaines, éduquées, etc.) quand je défends une autre masculinité, ou d'autres relations F/H.
Je précise que si j'ai envie de le dire 10 fois, je ne le fais qu'une seule... justement parce que c'est fort.
Pour moi ca ressemble plus au fait de pleurer devant une oeuvre d'art, ou se sentir connecté avec la nature au petit matin quand le soleil se lève... une sorte de "choc esthétique". Je suis content de savoir que quoi que je fasse je ne fais qu'affirmer ma virilité. Et il ne suffit pas d'en prendre conscience... une fois qu'on en a pris conscience, on passe ensuite sa vie à se surveiller, on perd le naturel et la spontanéité, on laisse passer des rencontres... Oui encore une fois, l'enjeu en vaut la peine, mais j'ai l'impression que parmi les mecs on n'est pas nombreux à en payer le prix...
Bref, je sais bien que je parle à des militantes, mais si vous vouliez bien essayer de pas chercher à tout prix le porc en moi...
xenomorf ; ne commence pas à penser qu'on te qualifie de porc. Personne, nulle part n'a dit cela et si on commence à partir sur des choses hyper émotionnelles on ne va pas s'en sortir. Encore une fois on démonte des schémas auxquels souscrivent ET les homme ET les femmes. prendre ca pour soi, personnellement, commence à être franchement pénible.
et enfin, encore une fois, une femme n'est pas une oeuvre d'art ou la nature au petit matin.
flashou ; il y a sans doute un peu de cela. ce que j'appelais le marivaudage au fond.
MM : t'es en forme 🙂 . souviens toi d'ailleurs que sur le fil "injonction aux hommes" un homme avait expliqué qu'il s'était retrouvé à siffler des femmes - alors qu'il trouvait que c'était un comportement machiste et minable - tant la peur d'être pris pour un homosexuel était forte dans son groupe de collègues.
je rajouterai une chose qui est typique du double bind. les femmes doivent aussi montrer qu'elles sont touchées par les attentions des hommes (sans être des putains donc). Mathieu expliquait qu'on met les femmes face à des injonctions ultra contradictoires, quasi impossibles à réaliser.
"je dois répondre au fait qu'il m'a dit que j'étai charmante mais sans en faire trop car si j'en fais trop je suis une pute mais si je n'en fais pas assez il va fuir".
thaliane ; je ne sais pas je ne suis pas convaincue par ta suggestion. sans pour autant justifier pourquoi :))) .
Non c'est juste que j'ai un peu la sensation que quoi que je dise, ou que dise un mec, on ramène forcément tout aux mécanismes de domination. Nos mécanismes, nos émotions, nos actions seraient forcément pervertis.
Je n'ai pas dit qu'une femme était une oeuvre d'art. J'ai seulement tenté une comparaison pour faire comprendre une émotion, que Mwana Muke avait ramené à une expression de la virilité.
Je ne pense pas avoir de réaction émotionnelle (là, maintenant, sinon si, j'en ai plein), c'est juste que j'ai l'impression qu'on est en train de discuter, là, et que dans ce cas je suis attentif à éviter les malentendus, surtout parlant de choses hautement subjectives.
Thaliane : vous ne m'avez pas compris je crois mais c'est pas grave.
Bon, eh bien si on garde le mademoiselle, je vote pour la mise en place d'une case mondamoiseau, voire puceau pour rester dans l'idée. C'est vrai quoi. Faut bien qu'on sache si les mecs valent la peine d'être dragués ou non, nous aussi \o/.
Je trouve cet édito franchement con. "Oulàlà, oui mais si on m'appelle madame je me sens toute vieille et ridée donc ça va pas...". Sauf que si on abolissait le mademoiselle, le madame ne garderait pas sa définition de "femme mariée", mais apparemment ça ne percute pas, chez Elle...
Marrant! Parce qu'aujourd'hui même, je me suis limite pris la tête avec mon homme (ouais, j'aime bien dire "mon homme", et ça me plaît bien qu'il me considère comme "sa femme") à propos d'un papier administratif à remplir sur lequel il avait coché par erreur la case Madame à mon sujet, alors que je ne suis qu'une Mademoiselle (vous apprécierez le caractère restrictif de la formulation...). Comme nous ne sommes pas mariés, il avait peur que ladite administration vienne nous chercher des noises et que ça invalide le dossier tout entier, alors que je lui rétorquais qu'on n'en avait rien à battre... Madame ou Mademoiselle, franchement, je m'en bats les... ovaires (tout de suite moins percutante, l'image, vous en conviendrez... ou pas!)mais son respect de la "légalité" m'a amusée... et franchement agacée en même temps! Tout ça pour dire quoi, au fait? Eh bien, cette édifiante petite anecdote pour dire qu'il semblerait qu'aux yeux de certains, le "Madame" vous confère un statut, et une respectabilité auxquels vous n'auriez pas droit sous prétexte qu'on n'est pas passée devant Monsieur (ou Madame!) le Maire. Et ça, oui, ça me fait chier! Même si, j'ose le dire (préparez le goudron et les plumes!), le "Mademoiselle" ne m'a jamais dérangée plus que ça... Mais je veux bien y renoncer pour La Cause!
Justement pétrolleuse le fait de supprimer le Mademoiselle doit faire changer les mentalités, il n'y a pas un statut respectable et un statut moins respectable. Et le Madame n'est pas la civilité de la femme mariée mais la civilité des femmes dans leur globalité. Dans les actes notariés par exemple qui respectent la loi, par défaut même une fille de 5 ans est appelée "madame".
Comme tu le dits, comme dans l'imagerie populaire, le "madame" confère un statut respectable et donne droit au respect, à contrario quand on t'appelle "mademoiselle" on te dénie une partie de ces droits. Et je peux te dire qu’au travail, dans la vie courante, pour un grand nombre d'entre nous, le "mademoiselle" employé sciemment d'un certain ton a été utilisé pour nous rabaisser et c'est très usant, très usant.
Imagine toi dans une conversation et vous parlez des retraites. Et là tu donnes un argument en disant "les vieux" tout court. Pas les retraités, les personnes âgées, tu dits "les vieux". Déjà inconsciemment tu auras du mal à utiliser ce terme générique, et quand tu diras ça il y aura un petit blanc, une gêne, on pensera que quelque part tu es irrespectueuse. Pourtant c'est exactement la même chose que de dire les personnes âgées, c'est un terme très objectif en soi. Mais cela passera par une certaine forme d'irrespect. Alors même que les vieux peuvent utiliser le terme "jeune" d'un certain ton, pour appeler une partie de la population avec un aura de feignasse, d'irrespect, d'irresponsabilité, de délinquance. Ils peuvent publiquement parler des "jeunes" et les critiquer dans leur ensemble, ça peut occuper 10 bonnes minutes plein d'inconnus dans n'importe quel endroit même s'il y a des "jeunes" près d'eux. Tu imagines pourtant leur réaction si deux jeunes derrière eux critiquent "les vieux". Ce n'est pas politiquement correct.
En dessous de 25 ans, si une personne commet un acte de délinquance, "encore un jeune a fait un acte de délinquance". Pas jeune homme ou jeune femme, non juste un "jeune"
Au dessus de 25 ans, ça sera une femme ou un homme, on en parlera d'ailleurs beaucoup moins.
Là je te donne l'exemple de termes tout à fait objectifs en eux-mêmes et qui pourtant ont une certaine connotation. Alors oui le mademoiselle ou le madame qui déjà à la base ne recouvrent pas la même définition ont une influence énorme sur notre conception de la société et la façon dont interagissent les personnes entre elles.
Sur le texte d'Alix Girod: j'ai interrompu la lecture de ton article pour lire le sien que j'ai tout de suite interprété comme une prise de position, toute en finesse, pour la suppression de la case "mlle". En particulier le 2nd paragraphe où elle aligne des arguments plus absurdes les uns que les autres.
En poursuivant le tien, je me suis étonné que tu l'aies pris au 1er degré... mais malheureusement, il y a de fortes chances que ton interprétation soit la bonne.
Pour la "séduction à la française", je crois que cela ne relève pas uniquement des rapports de genre mais aussi des rapports "interethniques" (ethnique dans le sens identité culturelle).
Ainsi, le Français souhaite affirmer sa particularité face au reste du monde, mais surtout à l'Américain. Un peu comme la cuisine française et le bon vin.
Dans l'imaginaire, cela donne quelque chose du genre:
Français - fine cuisine - vin - séduction - ...
vs
Américain - malbouffe - coca cola - puritanisme - ...
Bien entendu, les rapports de genre au sein du groupe "Français" vont faire en sorte que les femmes soutiennent "leurs hommes", même une sociologue féministe comme Théry...
(Pas taper, svp)
"Bien entendu, les rapports de genre au sein du groupe « Français » vont faire en sorte que les femmes soutiennent « leurs hommes », même une sociologue féministe comme Théry…"
oh c'est un vieux reproche - pas infondé du reste - que les féministes françaises ont un peu été des "collabos".
Et oui son article est premier degré 🙂
xenomorf ; m'enfin evidemment que nous ne sommes pas des êtres dénués de tout mécanisme, conditionnements etc.
Tu dis comme BEAUCOUP d'hommes aux filles qu'elles son charmantes dans la rue.
quasi AUCUNE femme ne le fait.
clairement oui c'est qq chose à étudier. Et si dés qu'on étudie un sujet qui touche tu te sens visé c'est gênant.
"oh c’est un vieux reproche – pas infondé du reste – que les féministes françaises ont un peu été des « collabos »."
Ah, mais ce n'est pas du tout dans ce sens que je le disais.
Si elle avait été anglaise, elle aurait défendu les "gentlemen" anglais, par exemple.
On voit un phénomène similaire avec des femmes de minorités discriminées ; par exemple certaines femmes noires aux Etats-Unis considérent que sortir avec un blanc revient à "trahir leurs frères" alors que l'inverse (couple homme noir - femme blanche) est davantage accepté.
Je ne sais pas si c'est plus clair exprimé ainsi.
@Valerie
Et encore, si c'était juste dire à une fille qu'elle est charmante ! Ce matin j'ai eu droit au combo "je te mate de haut en bas" et "je me lèche les lèvres d'un air sensuel en caressant ma bière". Autant dire que je suis immédiatement tombée sous le charme...
@Pétrolleuse
Le gros soucis, c'est que même si dans l'absolu, pour beaucoup (dont moi), on s'en fout d'être appelée mademoiselle ou madame, dans le dictionnaire et dans les administrations leur sens est bien défini : mademoiselle c'est pour les femmes non mariées, et madame pour les femmes mariées, quelque soit leur âge. Et c'est pas pour dire, mais ça fait tout de même un certain temps que nous, pauvres femmes fragiles et incapables de penser à autre chose que les enfants et la cuisine, pouvons survivre en dehors de la dite cuisine et sans être mariées.
On prend le madame assez mal quand on est jeune, parce que "ça fait vieille", toujours est-il que si mademoiselle dégageait, le madame n'aurait pas cette connotation. Et pendant qu'on y est, on devrait virer tous les "jeune fille" "jeune homme", "mon petit" et autre appellations disant clairement "toi jeune con, moi adulte intelligent", ça ferait pas de mal.
"""En effet, si un homme restait indifférent et insensible à une jolie femme qui se promène près de lui, il pourrait passer pour un homo. Ou pour un impuissant (une « femelette », donc une femme). Ou pour un immature sexuellement (un bébé)."""
Et en plus, ce n'est pas parce qu'un homme ne manifeste rien de spécial au passage d'une jolie femme, qu'il est indifférent et insensible.
C'est très difficile de draguer en dehors des schémas établis. Je déteste la drague, je déteste les princesses et les princes, je ne veux pas jouer ce rôle, et je le fait sentir, mais pourtant elles restent très rares celles qui acceptent de changer les règles du jeu.
Mais le pire dans l'histoire, c'est qu'essayer simplement de fraterniser m'attire plus de regards noirs que de simplement agir comme un gros beauf en manque.
Alors c'est désespérant mais on ne peux pas non plus attendre 50 ans que les mœurs évoluent...