[le texte évoque uniquement le couple hétéro ; c'est un partie pris qui ne veut absolument pas laisser entendre que le couple est par essence hétérosexuel).
Je voudrais donc ré-aborder ici la relation des hommes au féminisme et de ce qu'ils peuvent faire pour collaborer à l'avancée des droits. Le sexisme ne fonctionne pas de la même façon que les deux autres grands systèmes inégalitaires que sont le racisme et le capitalisme ; ces deux derniers fonctionnement sur la subordination des uns aux autres. Dans le racisme, le ou les groupes racialisés sont subordonnés au groupe qui racialise. Dans l'Amérique esclavagiste, les noirs sont subordonnés aux blancs face à qui ils ont des devoirs et des obligations. Dans le capitalisme, les prolétaires sont subordonnés à ceux détenant les moyens de production.
Dans le sexisme, les femmes sont subordonnées aux hommes mais se rajoute une donnée inédite ; la complémentarité. On part ainsi du principe qu'hommes et femmes sont complémentaires car intrinsèquement différents. Ainsi une femme a telle qualité et n'a pas l'homme et vice versa.
Dans ses premières phases, le féminisme a lutté contre des inégalités de faits légales comme le droit de vote par exemple pour ensuite s'intéresser aux rôles sociaux des uns et des autres.
Ainsi nous avons beaucoup œuvré à faire comprendre que les femmes n'avaient pas à être assignées à telle ou telle tâche et c'est maintenant un fait compris de la majorité. Ainsi la plupart des gens ont compris et intégré que, par exemple, une femme n'a pas à systématiquement s'occuper du ménage ou des soins aux enfants.
Mais nous avons très peu travaillé sur le rôle social des hommes, point pourtant indispensable pour mettre à mal le sexisme.
En suivant mon même exemple, si l'on n'arrive pas à faire comprendre qu'un homme doit s'occuper de ses enfants, alors par défaut la femme devra le faire, même si tout le monde admet que c'est injuste.
Les hommes qui sont féministes ou souhaiteraient s'y engager ont donc une tâche lourde ; décortiquer le genre masculin. Diffuser les informations autour des droits des femmes est évidemment très bien comme de relever le sexisme dont elles sont victimes mais l'urgence me parait être dans le fait de travailler sur leurs propres conditionnements. Sans ce travail là - que les femmes ne peuvent faire -les droits des femmes n'avanceront pas. Prenons un exemple type ; le cas de l'enfant malade que l'un ou l'autre doit garder. Chacun s'attend à ce que cela soit la femme (dans un couple hétérosexuel) qui le fasse ; non pas parce que c'est une femme - nous avons dépassé ce stade-là - mais parce que cela ne peut être un homme. Vous noterez d'ailleurs que dans beaucoup d'entreprises, on soulignera que si l'on avait embauché un homme cela n'arriverait pas ces absences "enfant malade" sans se rendre compte que, mécaniquement, les hommes ayant forcément à un moment ou à un autre un enfant malade, il faut bien que quelqu'un le garde.
Essayons donc d'aborder quelques points utiles :
- Prendre son congé paternité et s'en servir pour vraiment soulager la mère,si vous êtes dans un couple hétérosexuel. Ce congé est déjà beaucoup pris mais certains témoignent que cela n'a pas été évident de le faire, entre ronchonnements du patron et moqueries des collègues. Refuser les compliments comme "vous êtes tellement gentil de vous arrêter pour aider votre femme" comme si vous n'aviez pas les mêmes droits et devoirs qu'elle face à cet enfant.
- Lobbying pour augmenter la durée de ce congé : depuis 2002, je vois énormément de pères se plaindre de la durée de ce congé et je n'en ai pas vu faire du lobbying pour cela. Si vous êtes nombreux à vous plaindre, vous serez, sans aucun doute, écouté.
- Lobbying pour le développement de techniques contraceptives ; la pilule masculine, la vasectomie temporaire, la vasectomie pour ceux qui ne veulent pas ou plus d'enfant.
- Ne plus tolérer le sexisme autour de soi. Le sexisme banal, insidieux, fait énormément de mal comme Le fameux "ahlala ces bonnes femmes". Essayez de vous y opposer. Combattre ces petites phrases n'est pas chose aisée. Déjà on les dit souvent "comme cela" sans vraiment y penser. Lorsqu'un collègue fait une blague sexiste et que les autres rigolent, femmes comprises, il peut s'avérer contreproductif de le faire remarquer sur le coup ; à part passer pour un coincé qui ne comprend pas l'humour, vous risquez de n'arriver à rien. Il y a donc des cas où mieux vaut attendre un moment plus opportun ; mais dans la mesure du possible réagissez ; passer pour un coincé n'est pas agréable mais vivre le sexisme au quotidien l'est encore moins.
- Vous avez peut-être grandi dans une famille où votre mère faisait tout (ou votre mère et vos sœurs). cela ne vous avait jamais frappé jusqu'à présent. Essayez de remédier à cela, peu à peu en aidant. Là encore vous essuyez des refus, des moqueries ; il y a sans doute des moyens de les contourner en disant par exemple que vous ne voulez dépendre de personne pour faire une machine (ce qui me semble juste ; qui a envie de devoir demander à quelqu'un de laver ses affaires sales ?).
edit ; je précise que le mot "aider" est employé à dessein. Il est probable qu'un discours sur le partage des tâches face à vos parents, où les habitudes sont ancrées aura du mal à passer. Y aller par petites touches, en aidant justement, sera sans doute mieux pris et compris. Et un jour, vous pourrez vous permettre de dire que vous n'aidez pas justement, puisque le ménage n'est pas plus affaire de femme que d'homme mais que vous participez aux tâches.
- Abandonnez définitivement les "elle m'empêche de faire le ménage" et les "elle me dit qu'elle fait mieux que vous" qui vous arrangent bien. Si elle estime et vous rebat les oreilles avec son indéniable capacité à passer le balai, passez le quand même. Si cela ne lui va pas, elle le repassera.
- Les complicités masculines foireuses. Beaucoup de complicités masculines passent par l'objectisation des femmes, la moquerie d'hommes considérés comme moins virils (et donc par de l'homophobie). Je comprends très bien qu'on puisse mentir si l'on est vierge au milieu d'un groupe de potes parce qu'on n'a pas envie d'être moqué. Pour autant il n'est absolument pas nécessaire d’enchaîner les propos sexistes et homophobes pour montrer qu'on est un vrai mec.
- Ne jugez pas des loisirs de vos potes, cousins, neveux, enfants.Interdire à un gamin de jouer à la poupée s'il le souhaite est du sexisme. Moquer le copain qui passe ses soirées à regarder des séries romantiques, également.
- Interrogez-vous sur votre attitude face aux femmes en particulier en matière sexuelle. Personne ne vous demande de le faire publiquement. Avez-vous déjà couché avec une femme saoule au point de ne plus pouvoir consentir ? Avez-vous poussé et insisté pour obtenir des faveurs sexuelles ? Comment vous assurez-vous du consentement ?
Toute cette liste n'est évidemment pas exhaustive et je vous incite à partager vos expériences et vos idées dans les commentaires.
254 réponses sur “Hommes et féminisme”
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100% d'accord. La lutte contre le sexisme passe par une déconstruction minutieuse de ce qui fait qu'il existe encore. Beaucoup de réponses se trouvent dans la manière dont les enfants sont éduqués : apprendre à ses enfants, surtout aux garçons, à ne pas adhérer à la virilité comme modèle d'existence et de valorisation, les aider à détecter les inégalités et le sexisme, leur donner des exemples probants, etc.
Bien évidemment, ce changement profond dans la manière d'éduquer les enfants est une clé primordiale pour combattre le sexisme le plus rapidement possible. Mais il ne peut arriver que si les pères en question ont déjà effectué ce travail de déconstruction de ce qui fait d'eux des oppresseurs actifs ou passifs, des maillons de la culture du sexisme.
Je rajouterais aussi le conseil le plus important à mes yeux : savoir rester humble. En tant qu'homme, on fait partie des dominants, même si on n'en a pas conscience : savoir le reconnaître est primordial.
Être humble, ça veut dire ne pas prétendre savoir mieux que son interlocutrice ce qu'est le sexisme, quand on en est pas soi-même la victime : plutôt que de se braquer, mieux vaut d'abord écouter et essayer de comprendre. Être humble, ça veut dire également comprendre que tout ne tourne pas autour de nous, et que du coup réagir en mode "not ALL men!" n'apporte rien, si ce n'est prouver qu'on accorde plus de valeur à notre égo qu'aux problèmes causés par le sexisme.
Savoir rester humble, c'est aussi reconnaître qu'on est pas féministe pour soi. Qu'on ne l'est pas pour avoir un cookie ou une médaille, pour donner une bonne impression et pouvoir draguer. C'est savoir se remettre en cause avant d'attaquer les autres : c'est facile de s'indigner contre les propos homophobe d'une Christine Boutin, c'est plus dur de s'attaquer à ses propres préjugés.
Merci !! Ce commentaire est essentiel a ce (super) article. Le plus dur quand on se revendique "féministe" c'est en effet de se heurter a un mur, et pas tant le mur de ceux qui considère que mon avis ne vaut rien, que le mur de ceux qui s'offusque et m'accuse de caricature.
Et pour cela votre message, qui explique très bien le problème est rafraichissant. Merci encore.
Merci de nous materner comme ça... :p
Blague à part : texte salutaire que je m'empresse à diffuser ! 🙂
J'ajoute : lobbying pour la fin du "mais la capote ca me gène". Si tu fais ce qu'il faut avec la personne qu'il faut, tu l'as ton plaisir sans imposer à personne une pillule quotidienne...
Ca veut dire quoi "faire ce qu'il faut avec la personne qu'il faut", exactement ? J'aimerais comprendre car chez moi le port du préservatif mène carrément à une quasi absence de sensations, donc aucun plaisir...
ça veut dire que par dela ce que couvre la capote, il y'a plein de zone a stimuler, et que mëme avec un capuchon sur le stylo, y'a quand même moyen de faire des choses fun.
Ok merci, je vois de quoi tu veux parler.
Pour info, la pilule a aussi beaucoup d'effets secondaires sur la femme : en dehors des risques réels d'augmentation de certaines maladies (thromboses, embolie, AVC), il y a aussi des effets sur la libido, et le manque de lubrification. Je comprends que ce ne soit pas drôle d'avoir moins de sensations au lit, mais il me semble que les effets que je viens de citer sont sont nettement plus graves que le problème de confort que vous exprimez.
En tout cas, je vous propose d'en parler avec votre partenaire, au lieu de lui imposer la pilule d'office et d'arrêter le préservatif comme si c'était une évidence.
Je suis déjà au courant de tout ça, d'ailleurs vous oubliez les nausées et les malaises. Et c'est quoi cette histoire d'imposer la pilule d'office ?
La pilule est le moyen de contraception par défaut dans un couple. D'une part parce que les gynécologues informent très peu les femmes sur les autres moyens de contraception, ou leur refusent (stérilet pour les nullipares), mais aussi parce qu'on fait assez savoir aux femmes que les hommes n'aiment pas le préservatif. Le préservatif est vu comme un moyen de contraception temporaire, alors que c'est pourtant le plus efficace, c'est aussi le seul qui protège des MST et IST et c'est le moins couteux.
Pour les femmes de ma génération (années 80), premiers rapports = rdv gynéco = pilule. Sans être imposé, c'est vraiment perçu comme une évidence.
Du coup premiers rapports masculins = sans capote = la norme.
Et peu de femmes sont sans contraception intrusive.
Et quand je me suis renseignée pour le stérilet il y a un moment, CINQ gynécos me l'ont refusée sous prétexte de nulliparité. Choix donc: pilule - implant - Ogino - abstinence - capote. J'ai choisi 🙂
Ça change pour le stérilet, j'ai même récemment causé à une jeune femme sans enfants qui était surprise que je sois surpris qu'elle en ait un.
Ah oui et tu peux aussi te battre pour qu'il y ait plus de moyens de contraception masculins
Ca aussi je suis déjà au courant.
Je t'invite à tester les préservatifs « Unique » qui sont vraiment très très fins et qui offrent de très belles sensations (j'ai même des partenaires qui ont l'impression que je ne porte rien).
C'est clair que le préservatifs réduit un peu les sensations, mais de là à dire qu'on ne sent « presque plus rien », je pense qu'il s'agit plus d'un problème psychologique que physiologique (sauf vot' respect).
Ouais, enfin, le coup de la capote gênante...
Ca fait 10 ans que j'ai arrêté la pilule. Mes partenaires ont râlé puis quand ils ont vu que je ne céderai pas, ils s'y sont très bien faits. Il faut argumenter pour leur faire comprendre que c'est le moins nocif. Eux ne seraient pas prêts à se balancer des produits chimiques dans le corps tous les jours après tout.
Quand mon actuel m'a parlé de stérilet et que je lui ai demandé s'il se mettrait un bout de ferraille dans l'urètre, il a vite abandonné.
Au passage, avez-vous vu passer il y a un an ou deux la super loi "contraception gratuite pour les mineurs"? Laquelle? Pilule évidemment! Que tant de femmes prennent sans se poser la moindre question. Que tant d'hommes trouvent normale.
Il est important aussi de lutter contre les femmes qui perpétuent le système. Parfois de manière intégrée.
- Reconnaître que l'on est privilégié : discrimination à l'embauche, sécurité... et ne pas lister en face les soit-disant avantages des femmes (moins de suicides, pénibilité du travail, bénéfices retraites pour nombreux enfants, voire des foutaises type entrée gratuite en boîte).
- Refuser les expressions qui cantonnent au stéréotype et entretient les sous-entendus "boulot d'homme", boisson d'homme", "comme une fille" (la campagne "like a girl" était bien vue).
- Renverser la perspective. En entretien d'embauche, une DRH m'a demandé si j'avais des enfants. J'ai répondu par un "et vous ?" qui a instauré un flottement. "Auriez-vous posé la question à une femme ? Je suis ici pour un cadre professionnel, le reste ne regarde que moi".
- Interroger avec des "pourquoi" ou des demandes d'explications complémentaires est assez efficace. Parce que les justifications sont foireuses et qu'il est bon de voir quelqu'un s'enliser. Pourquoi ta blague sexiste / raciste etc. est drôle ? Pourquoi ta fille va faire de la danse et ton fils du karaté à la rentrée ?
- Jouer au gendarme pour éviter la confiscation de la parole. Pour le coup, c'est ambigu, mais ça marche. Si un homme commence à parler sur la question du harcèlement de rue par exemple, qu'un autre homme lui coupe la parole pour dire : "ce serait bien que tu laisse parler en premier les femmes qui sont les premières concernées" calme vite les choses. MAIS. Ça marche... parce que c'est un homme qui le fait. Comme une autorité naturelle.
Lutter contre la domination suppose de désamorcer les stéréotypes et les sous-entendus, et je crois que ça passe par la réappropriation et la redéfinition du genre. Je reste convaincu que c'est aux hommes de le faire, d'ailleurs. On ne prêche vraiment bien que pour sa paroisse. Même s'il existe des exceptions. Hugo a écrit les Misérables alors qu'il habitait un hôtel particulier place des Vosges.
Bon, c'est plutôt sympa d'accepter qu'un homme qui fait de réels efforts et remet en question l'éducation sexiste qu'il a reçue puisse se considérer féministe sans qu'on lui jette des cailloux 😛 (prions pour un cessez-le-feu sur Twitter, hélas aussi volatile qu'à Gaza).
J'ai d'ailleurs une question très pratique sur le modus operandi, issu d'une situation vécue. Et ça n'est pas un piège: je suis authentiquement curieux de la "meilleure" façon de gérer la situation. Je discute avec une amie d'un emploi du temps un peu complexe, et là elle me dit: "Pffouu attends, moi je suis une fille hein, alors je peux pas faire plusieurs choses à la fois". Oublions l'inversion (un peu cocasse) du stéréotype genré habituel, mais dans ce cas-là je fais quoi ? Rien ? Je lui explique qu'elle n'est ni plus ni moins apte que les hommes à être multi-tâche ? Est-ce que c'est du mansplaining ? Comment faire en sorte que ça n'en soit pas ? (Discussion à déplacer éventuellement ailleurs, si Valérie le souhaite...)
je pense que le mansplaining s'exprime surtout si un homme nie ce que vit une femme.
une femme explique qu'elle a été harcelée
un homme lui répond que cela n'est rien ou qu'elle a été bien conne de ne pas gifler le harceleur.
dans le cas précis que tu narres, tu peux en revanche oui reproduire une situation où tu te mets en situation de sachant un peu paternaliste.
Je pense donc que tu dois reproduire avec un truc comme "ah bon moi je pense que les femmes peuvent complètement faire plusieurs choses à la fois".
le problème est qu'elle a probablement dit cela "comme cela". c'est le cas typique ou les gens profèrent une connerie sexiste sans y penser et où il est compliqué de leur faire remarquer.
Moi, je souhaiterais que les hommes clarifient leur rapport au désir d'enfant.
J'entends beaucoup d'histoires autour de moi d'hommes qui font un enfant à leur femme, alors qu'ils n'en veulent pas, parce que sinon elles les quittent, elles leur font une vie d'enfer, elles leur en feront un dans le dos... Les femmes se sont battues pour pouvoir avoir un enfant quand elles le souhaitent vraiment, au risque de perdre leur mari, leur travail, d'être méprisées... Il serait temps de se montrer aussi courageux.
Il serait bon également que les hommes arrêtent de faire de l'enfant un objet de négociation, comme je le vois très souvent autour de moi : du style, je te mets enceinte, et moi, en échange, je prends le boulot qui me fait rêver, où je gagnerai plein d'argent, mais qui fera aussi que je ne serai jamais à la maison pour m'occuper de mon enfant.
Enfin, le déséquilibre que j'observe trèèèès souvent entre le désir de parentalité des mères et des pères, qui fondent le déséquilibre qui subsistera par la suite dans le partage des tâches, le père s'occupant beaucoup moins des enfants (par exemple prenant ses vacances pendant la période scolaire, quand la mère prend toutes ses vacances pendant les vacances des enfants), parce qu'il les a beaucoup moins désirés que sa femme. J'entends souvent dire de la part des hommes que le désir d'enfant est un truc de femme, mais non, il faut vous mettre au clair avec cela. Si vous n'en avez pas trop envie parce x ou y, n'en ayez pas ! Bref, comme pour la contraception, arrêtez d'être passifs.
Une dernière chose, je parle ici des cas d'hommes réels, nullement issus de mon imagination débridée.
Bien sûr, bien sûr. Y'a qu'à.
Lol, c'est clair tu fais trop marrer toi. T'aimes ta femme, tu sais qu'elle veut des gosses et c'est pas négociable (et vu le sujet du forum je te déconseille de me dire d'aller me trouver une paire de couille, c'est pas la question, y' a des sujets sur lesquels j'obtiens gain de cause), ben tu lui fais des gosses. Surtout quand tu passes pour un con à dire à ta belle famille et ta famille que tu veux pas faire un gosse dans ce monde de merde en train de devenir dingue et de sacrifier tous les prolétaires. Bref, de biens belles paroles totalement inapplicables ! Ta solution c'est "N'en ayez pas" ! Donc je perds ma femme. Ptet que de ton coté tu as été souvent amoureux et que tu as souvent réussi a trouver chaussure a ton pied, c'est pas le cas de tous. Et oui, les femmes sont plus enclins à vouloir des gosses. L'arrêt du sexisme, c'est aussi reconnaitre nos différences. En l'occurrence, dans une bonne partie des cas, c'est hormonal. Quand tu demandes à une femme pourquoi elle veut des gosses elle est pas forcément foutu de te donner de bonnes "raisons". D'ailleurs on te dira que ce n'est pas la raison qui parle dans ce genre de cas, c'est l'emotionnel, alors que pourtant c'est une responsabilité et une décision plus importante que toute celles que la plupart des gens font dans leur vie, et qui concerne directement 3 individus. Bah oui du coup je comprend carrément les mecs, qui une fois qu'ils ont un gosse, et une mère incapable de géré sa "connerie" (oh oui je sais je me fais des ennemis, mais concrètement c'est ça), qui non contente de pas être foutu de se faire obéir, d'inculquer de bonne valeurs morales et va te demander d'en faire autant (voire plus, faut rattraper ses conneries) avec l'enfant que tu ne voulais pas, mais que tu vas laisser te ronger/pourrir la vie parce que, t'es pas un monstre, tu prends quand même tes responsabilités, et puis finalement tu l'aimes ce petit(e). Mais putain je comprend que ça foute les boules ! Oui tu as raison on devrait pas laisser des femmes qui poussé par les hormones font du chantage affectif, comme on devrait pas laisser les hormones pousser des hommes au viol. Mais tu veux faire quoi ? Les ranger au même tarif que les hommes ? On fou les femmes qui font du chantage affectif avec les hommes pour avoir des gosses en taule ?
Les hormones pousser les hommes au viol. OULA.
la mère " qui non contente de pas être foutue de se faire obéir, d'inculquer de bonne valeurs morales", donc qui se charge de l'éducation. C'est beau.
Et pour le coup de faire des enfants/violer sur un plan d'égalité - et d'hormones bien sûr - tu m'as fait rêver, mec. Bonne nuit et bisous 🙂
Bonjour
Si cela était du aux hormones, puisque toutes les femmes ont à peu près le même aux d'hormones et tous les hommes le même également, toutes les femmes ne devraient elles pas vouloir un enfant et les hommes violer ?
si cela était du aux hormones, puisque le taux ne grandit pas mystérieusement à certains moments, alors dés la puberté, les femmes devraient voir ce besoin irrépressible de tomber enceintes et les hommes auraient le besoin irrépressible de violer, en n'importe quel lieu et tout le temps.
Mon dieu... Pas étonnant que les mythes sur le viol aient autant de beaux jours devant eux. Les hormones ? Non, strictement rien à voir. Car alors comme l'a dit Valérie, si c'était le cas TOUS les hommes seraient des violeurs non pas potentiels mais avérés et actifs. Euuhh... non. TOUTES les femmes voudraient des enfants. Euuhh... non.
Va falloir arrêter de se cacher derrière le facteur hormonal pour expliquer tout et n'importe quoi..
Lol les pulsions sexuelles sont dû à quoi ? Aux hormones. Qu'est ce qui pousse un homme au viol (en dehors des grands déséquilibrés ? ). Un manque sexuel, une frustration permanente, des désirs (ou besoins, oui avant on disait besoin, parce que je tiens quand même à rappeler à tous mes détracteurs que le sexe est quelque chose de naturel ! MERDE !). Voila ce qui pousse un mec, pas trop instable au départ, à perdre peu à peu pied et à finir par faire une connerie ! Tous les violeurs ne sont pas des monstres qui n'ont aucune notion de bien ou de mal, et je suis persuadé que beaucoup regrette leur acte, surtout vu l'opinion que la société a du viol de nos jour, bien moins indulgente qu'il y a 30 ans (a tort ou a raison ? C'est un autre débat). DOnc oui, les, les hormones jusqu'a preuve du contraire, sont indirectement liées au viol. Bien sur cela dépend de beaucoup de facteurs autre que celui ci, environnement (société, famille, amis, partenaire ? ), volonté, traumatismes, et j'en passe. Mais je peux pas croire que je me fasse descendre comme ça, simplement parce que je n'ai pas jugé bon d'expliquer point par point le lien entre les hormones, le désir sexuel, et le viol. Dans les deux sens d'ailleurs, parce que je tiens quand même à rappeler que les femmes violent aussi !
D'où, l'idée de castration chimique pour les pédophiles/violeurs récidivistes, qui me semble relativement juste, bien que cela puisse paraitre barbare aux yeux de certains.
"c'est hormonal. Quand tu demandes à une femme pourquoi elle veut des gosses elle est pas forcément foutu de te donner de bonnes "raisons" ==> Mais ouiiiiiiii je suis conne. 5000 ans de patriarcat aucun rapport. Say les hormones. LEAULE ^^
Valérie,
"Moi je voudrais que les hommes clarifient leur rapport au désir d'enfant".
J'ai le sentiment que tu bascules la discussion de ce que les hommes ont à faire à propos du droit des femmes, à autre chose. Dans tout couple (hétéro bien sûr), il y a un rapport de forces qui joue entre partenaires, mais dans un contexte systématique de domination masculine. Du moins c'est la situation du rapport entre genres dans notre société.
Tu expliques très bien que des hommes font un enfant 'sans courage de refuser', dans un mauvais compromis issu du rapport de force, mais tu ne dis pas la part de stratégie féminine dans le désir d'enfant.
Il faut comprendre que les hommes ont à faire un fameux travail par rapport à la domination systématique masculine. Mais que ensuite, les rapports de force entre partenaires restent entiers (comme dans un couple homosexuel le désir d'enfant et le combat contre les difficultés des diverses filières peuvent mettre à l'épreuve le désir de chacun et le compromis être boiteux entre les deux partenaires)...
Il n'y a donc pas de clarification de principe des hommes par rapport au désir d'enfant. Ils sont d'ailleurs très divers dans leur comportement par rapport à l'enfant. C'est un vrai sujet de la construcition genrée masculine, selon moi.
l'insistance : c'est je crois, le sujet qui me pose le plus question, non sur mon comportement actuel, mais sur celui que j'ai pu avoir auparavant, soit avant d'être sensibilisé à ces questions.
On est sans doute une majorité de garçons à avoir au moins une fois insisté "exagérément" pour obtenir des faveurs sexuelles. Pour ma part, je sais que je ne connaissais pas grand chose du désir féminin, on peut dire que ça faisait partie du jeu... Mais fallait aussi savoir quand on s'arrête, i.e. on juge qu'il n'y a pas consentement et on passe à autre chose, ou alors on passe outre et on n'a pas conscience d'être agresseur, voire violeur.
J'approuve. Là-dessus il y a un gros effort à faire, non seulement pour faire comprendre aux garçons et aux hommes qu'insister peut-être extrêmement gênant pour la fille/femme : "si je dis oui trop vite je suis une salope, si je dis non catégoriquement je suis une coincée", d'où les signaux parfois 'contradictoires'; mais aussi chez les filles !
Je pars de mon expérience personnelle, où pendant mes années lycée je n'ai rêvé que d'être une fille sexuellement épanouie et libérée - voire libertine - mais qui paniquait totalement au moment de passer à l'acte. La pression du groupe "d'amies" a fait que je me suis dit 'non, tu ne te dégonfleras pas' et au final, j'ai quand même du demander au garçon d'arrêter (chose qu'il n'a pas fait. Qu'ils n'ont pas fait, vu que ça s'est reproduit). Et au moment magique de raconter ce qu'il s'était passé, les "amies" qui appuient le fait que tout est de ma faute, que je n'aurais pas du l'allumer, pas du le suivre, pas du boire, etc.
J'ai mis 8 ans à me rendre compte que c'était du viol, ni plus ni moins.
Alors, j'aime beaucoup quand un homme de mon entourage me dit 'il faut porter plainte tout de suite !' ou encore 'défends-toi', mais encore faut-il savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. En grandissant en tant que fille, j'ai intériorisé des comportements qui me font culpabiliser quand je dis que je n'ai pas envie (même avec mon copain actuel qui est pourtant loin d'être sexiste), qui me poussent à penser "allez, tu lui dois bien ça".
Sauf que non, je ne lui dois rien (on rejoint là le problème de la friendzone ou "la fille est distributeur à sexe, si je mets assez de pièces "gentillesse" je pourrais la serrer"). Y'a un énorme travail à faire de ce côté-là, à la fois chez les garçons, mais aussi les filles.
Ouais t'as raison. Je propose que toutes les filles se mettent à allumer les mecs comme des pétasses. Ca les frustrera bien ces cons... Non mais je sais pas, si la méconnaissance du sexe opposé fausse à ce point ton jugement, lis des bouquins, parle avec des amis qui veulent pas te sauter, renseigne toi. Un mec que tu allumes tu lui doit rien ? Ton copain tu lui dois rien ? Attend la vie de couple est faite de concession. Les mecs ont parfois plus souvent envie que les nanas, respecter le désir de la femme de ne rien faire, bien sûr, suis le premier à le faire... Quand est ce que la femme respecte le désir de l'homme de vouloir le faire ? Surtout que l'homme réfreigne aussi son désir (visiblement naturel, vu qu'extrêmement répandu, et c'est peu dire...) d'avoir plusieurs partenaires ! Est ce qu'un mec a les moyens de faire le même chantage affectif à sa femme sur le sexe que les femmes sur le sujet des enfants ? Tu vois c'est une loi clairement sexiste, et je suis loin de l'être d'après mes nombreuses amies, mais je suis content qu'une loi sur le devoir conjugale sexuel existe. Par contre il faut que ça marche dans les deux sens bien sûr. En plus si tu réfléchis bien, l'homme est loin d'être a égalité dans ce domaine. Non seulement sur le plan sexuel, socialement, moralement, la femme a quasiment toujours raison, mais en plus elles ont de sérieux avantages culturels : un homme peut-il dire j'ai mal à la tête sans risquer un culpabilisant "tu me désires plus ?" de nos jours ? Et quand ça fait plusieurs semaines (mois pour certains) que tu l'as pas fait alors que tu es en vie commune avec ta femme, que tu as mal aux couilles tellement t'en peux plus et que tu as rongé tes ongles jusqu'au sang (c'est une image hein... quoi que...), A partir de quand la souffrance de l'homme est comparable à celle de la femme ? On reconnait de plus en plus la sensibilité de la femme, ses désirs, ses droits, mais j'ai le sentiments que du coup, pas effet de balancier on en oublie complètement ceux des hommes. Et ceux qui osent en parler se font automatiquement traité de sexiste justement... J'attaque personne, ce sujet m'intéresse réellement, mais moi qui suit souvent enclin à me "ranger dans un camp", j'ai vu personne ici avoir d'argument réellement juste, une opinion vraiment pertinante... Même le post de l'auteur qui au demeurant me semble juste et, au moins intéressant, me fait crisser des dents sur certains points comme le passage sur l'humour, que je trouve ridicule ou tout du moins, pas assez développé. On peut rire de tout. Je sais pas ce qui défini littéralement la limite entre l'humour, le "politiquement correct", l'humour déplacé et la censure, mais j'ai remarqué que ceux qui ressentent le besoin d'en fixer une (de limite) sont toujours à côté de la plaque. Les blagues sexistes, racistes, et j'en passe ne me semble pas si nocives... D'ailleurs je vois finalement quasiment aucun contexte ou le véritable humour, parti d'une bonne intention est déplacé. Il peut être mal reçu, mais pour moi, c'est presque toujours à cause du destinataire. Je parle du véritable humour, pas d'enfoncer quelqu'un à titre personnel dans le seul but d'amuser la galerie. En fait il faut que le destinataire de la blague soit celui dont on se moque. Et là, y'a rien de déplacé... Juste des gens qui n'ont pas d'humour. Sachant que le trolling n'est PAS et ne sera jamais de l'humour, bien sûr.
Et quand je dis "destinataire de la blague", je parle de la personne que l'on veut faire rire, pas juste le récepteur du message... Enfin je pense que vous aviez compris.
Duverneuil: j'espère vraiment que tu es un troll parce que j'ai rarement lu quelqu'un d'aussi scandaleusement sexiste. De gros gros problèmes mentaux mon garçon! Le sexisme n'est pas une fatalité, fais-toi aider! 😉
« Quand est ce que la femme respecte le désir de l'homme de vouloir le faire ? »
J’ai arrêté de lire à cette ligne.
Hypocrite... Vous faites trop rire. En fait vous êtes tous des "chevaliers servants", enfin je me comprend lol. Ben si vous le vivez bien tant mieux. Sexiste bien sur, non conscient. D'ailleurs comme je me remets souvent en question je demande autour de moi ce qu'il en est. Et je ne suis pas sexiste. T'es juste à la masse. Quand tu auras ne serait qu'éfleurer la notion d'introspection qui te sort des discours et clichés de la pensée unique on en reparlera.
A+
La femme ne doit rien à l'homme sexuellement. Et l'inverse est vrai.
Il n'y a pas à négocier sur cette question.
Tu nous parles d'allumer, voyons cette notion. A une époque pas si lointaine, j'étais en couple. Mon copain (un peu plus âgé que moi, pas beaucoup) n'était pas très investi dans ses études. Moi, j'étais à fond dans les miennes. Quand il venait me rendre visite, j'avais envie de sexe mais à dose modérées (malgré une libido très développée, les nombreuses nuits courtes me fatiguaient). Hors, il lui arrivait d'insister très lourdement pour avoir des rapports parfois jusque tard dans la nuit. Il disait que je l'allumais. Comment? En lui faisant un bisous sur la joue, ou juste en restant allongée à côté de lui pour regarder un film. Est-ce que la seule façon d'éviter un rapport sexuel était de ne pas le voir? Mais, en période de travail, j'aimais passer du temps avec lui, même si je n'avais pas l'énergie suffisante pour un rapport sexuel.
La même réflexion s'applique à un homme. Contrairement à ton affirmation, les hommes n'ont pas spécialement plus envie de sexe que les femmes. Mais ils ont un impératif culturel d'être toujours d'accord. Et ce genre de comportement pose de gros problèmes. Un exemple? Mon meilleur ami s'est fait dépucelé avec une fille qu'il n'aimait pas, profitant qu'elle soit d'accord pour se "débarrasser" de cette étape. Il l'a instantanément regretté, parce qu'il n'en avait pas envie mais qu'à côté de cela, il ne supportait plus d'être "le puceau".
Le sexe est avant tout une question d'interaction et de communication. N'importe lequel des partenaires impliqué dans une relation sexuelle a le droit de dire "non", parce que sinon, c'est du viol. Parce que la conséquence d'un refus, pour l'autre, c'est JUSTE de la frustration. Passer outre le refus de son partenaire, c'est lui faire comprendre que son avis n'est rien. Et ca, c'est autrement plus traumatisant que la frustration (je sais de quoi je parle, j'ai vécu les deux situation, et crois-moi, même en temps que femme, arrêter juste avant l'action et NE PAS INSISTER demande une force morale et mentale phénoménale).
Et si la pression est insupportable, il existe toujours le bon vieux duo porno/masturbation qui ne règle peut-être pas le conflit mais soulage au moins la partie physique du problème.
Dans le cas où ça fait tellement longtemps que "tu en as mal aux couilles"... je ne sais pas, tiens, en parler avec la femme ne serait-il pas opportun? Pour savoir pour quelle raison elle refuse, plutôt que de lui imposer un rapport au nom de la souffrance masculine qui est si ingérable. Parce que NON, les femmes n'ont pas moins de désir mais parfois, il y a des soucis (fatigue due au travail, aux tâches ménagères, stress important, douleurs, déprime) et savoir que son partenaire ne va pas la faire chier pour avoir son quota de sexe mais qu'il va l'aider à résoudre le problème, c'est potentiellement plus stimulant qu'une injonction à remplir un "devoir conjugal", non?
le sexe est un truc personnel personne ne doit rien à personne on l'a compris ! seulement avec le couple traditionnel il se peut que l'un des deux ait une sexualité plus actif que l'autre "homme ou femme" ou que l'un ait moins de désir que l'autre ou qu'il profite du sexe comme un moyen de chantage ce qui susciterait beaucoup de tentions psychique et physiologique chez l'autre partenaire et c'est là où je rejoins ce que tu as dis à propos de l’auto-soulagement par la masturbation et la pornographie mais là aussi je me demande pourquoi diable vouloir être en couple si au moment où on se sent le plus seul et où on est plus en manque on est obligé de mater du porno et se masturber comme un singe captif ?
Je ne vois aucun problème à regarder du porno ou se masturber quand on est en couple. Ça permet de faire des moments de sexualité à deux un moment désiré (et pas seulement consenti) des deux côtés, et de sé débrouiller seul pour le reste ; enfin, se masturber dans une femme qui a cédé par lassitude c'est bien moins glorieux que se masturber dans sa main ou dans un gadget prévu à cet effet.
@ alibaba
Tu dis "au moment où on se sent le plus seul" on peut être obligé de se masturber comme un singe captif. Je pense qu'il faut aussi se montrer honnête dans une relation. Les deux partenaires (hommes comme femmes) peuvent avoir des moments "sans". Tu peux être fatigué, en avoir marre, ou juste être dans une phase ou ça ne va pas. Un couple qui est ok à tout point de vue, en général, il n'a pas de souci de sexe. Parfois, c'est la lassitude qui donne moins envie. Et dans ce cas, forcer ne sert à rien, de toute façon. Ca demande de "retrouver" l'autre, d'une façon qui lui donne à nouveau envie. Et dans ce genre de cas, hé bien se masturber ça ne vaut pas une grandiose séance de sexe, mais c'est au moins un "pis aller" qui va faire retomber un peu la pression et qui permettra d'être zen (ou presque :D) en disant à son partenaire "je comprends que ce n'est pas le moment, on attend et si ça ne va vraiment pas on en parle et on consulte un spécialiste si c'est nécessaire".
Parce qu'être en couple, ça implique souvent une aide mutuelle, certes, mais du coup au moins une tentative de compréhension mutuelle aussi. Je pense que peu de gens ont spontanément envie de faire chier leur partenaire en les privant de sexe. Si l'un des deux décide de faire "grève", il faut alors se demander s'il n'y a pas un problème plus complexe.
rebonjour
l'humour ne se semble pas nocif. admettons. l'humour est fondé sur
- le langage : on peut considérer que quelque chose qu'on emploie tous les jours qui fonde autant une société qu'il en est élément fondateur n'est pas important mais je trouve cela un peu curieux
- les stéréotypes : l'humour est fondé sur des stéréotypes qui ne sortent pas de nulle part. Si je sors une blague sur un homme qui pense soit avec son cerveau soit avec sa bite je véhicule le stéréotype que les hommes sont des neuneus obsédés sexuels. L'humour est partie prenant d'une société ; ce qui fait rire aujourd'hui n'est pas ce qui faisait rire hier ou ce qui fait rire ailleurs ; il se fonde donc aussi sur les préjugés d'une époque dans un lieu donné.
Force-toi chérie, c'est pas grave, je fais vite, j'ai mal aux couilles tu comprends.
Si t'as mal aux couilles, démerde-toi avec ta main droite. Je ne suis pas - et par extension, ni ta copine, ni ta femme, ni ta maîtresse - ne sont des sacs à foutre. Si elle ne sert qu'à ça dans ta vie, achète toi une poupée gonflable.
J'en ai assez que des filles et des femmes se fassent violer parce que les garçons et les hommes pensent que le sexe leur est dû et que c'est la seule et unique raison d'être des filles/femmes. C'est pour ça qu'on en vient à confondre 'compromis' et 'viol'. Bravo.
Et la sur-interprétation de toutes les situations aussi...
J'ai parlé récemment à une connaissance persuadé que les filles l'allumaient puis "faisaient les sainte-nitouche" parce que quand il tentait sa chance, elles disaient non.
Tu comprends, elles ont bu un coup avec lui ou souri, ou ri, ou elles s'étaient maquillées.
Beaucoup ont tendance à sexualiser toute interaction avec les femmes.
Une fois j'ai dû expliquer à un type que non, c'est pas parce qu'on avait dîné ensemble que j'allais aller chez lui. J'avais été très claire dès le départ, je suis en couple et il le sait. Sympa, on discute, à un moment j'ai faim, on mange. Et je parle de mon mec en en disant du bien.
L'incompréhension totale. Le gars il avait l'impression qu'en m'ayant accordé un bout de sa précieuse journée, il lui fallait un retour sur investissement et que clairement je lui devais quelque chose.
Et en couple, quand tu dis non et que tu dois te justifier et que l'autre te sort "mais ça fait depuis mardi...". Et donc? Je te dois quoi? Tu comprends J'AI PAS ENVIE?
Merci aux intervenants (enfin presque tous). J'ai bien sûr retenu, qu'on peut faire des compromis en communiquant avec l'autre et que c'est surtout cela qu'il faut enseigner à nos enfants
[...] excellent article sur les hommes et le féminsime à lire chez Crepe [...]
Un article très intéressant et comme souvent des commentaire qui le sont bien plus.
-En ce qui concerne les méthodes contraceptive, le préservatif c'est bien : personne ne prend de produit chimique étrange ou ne subit d'opération bizarre. Je ne comprend pas vraiment cette volonté de prendre des mesure plus contraignantes (dans le cas d'un couple stable qui communique, c'est pas pour les 2 rapports /semaine en moyenne que ça va changer beaucoup)
-En ce qui concerne l'organisation des congés maternité et des enfants, ça doit être facile lorsqu'on est un couple basé sur le dialogue et l'égalité qui a choisi de faire des enfant en prévoyant les ressources nécessaires. (dans le cas contraire, il ya a un problème dans le couple et il vaudrai mieux ne pas pondre de gamin)
-En ce qui concerne la complicité masculine, j'ai constaté que les homme était bien plus enclins au "blagues" sexiste en présence de femme plutôt qu'entre eux (sisi, garanti). Par volonté de provoquer, faire son intéressant "qui aime bien châtie bien", je ne sait pas trop... En tout cas dés que mon équipe de travaille se retrouve "entre quequette" ça discute tricot et mobylette sans une seule réflexion non adaptée.
-Au travail, il est très très très dur d'intervenir lorsqu'on lieu des "blagues" sexistes/racistes/homophobes cela demande une position hiérarchique stable, une capacité d'indignation très élevé (pour réagir au quart de tour), de la répartie, de la confiance en soit ET la volonté farouche de passer pour le/la chieur de service. Avec une quasi-certitude d’échec. Ne pas rire ni répondre est suffisant.
-Quelque chose que (je pense) beaucoup d'homme aimeraient qu'on leur explique c'est comment draguer/séduire/fleurter sans que ça ne tombe ni dans le harcèlement, ni dans le sexisme bateau. Faire un petit guide qui torde le cou au méthode de pick-up artist.
-Il y a néanmoins un avantage majeur qu'on les femme dans le milieu de l'entreprise quand il fait 35°C, elles peuvent mettre des jupes, des robes légères, des sandales... Eh moi j'ai CHAUD, je crève de CHAUD dans cette saleté de costume ! (OK c'est surement la seul inégalité favorable aux femme, mais vivement qu'une solution soit trouvée)
Bien à vous
pour la drague cela nécessiterait un article entier car il faut tout remettre à plat.dans notre société la drague est pour moi l'antichambre des violences sexuelles ; je m'explique.
on demande aux femmes de minauder et de ne pas céder de suite.
on demande aux hommes d'insister.
si l'homme n'insiste pas, la femme pense qu'elle n'a pas de valeur.
au final la femme finit par dire oui.est ce un vrai oui ? aucun moyen de le savoir vu que le jeu de la seduction impose que l'homme a insisté. donc peut etre est ce un oui qui veut dire oui ou un oui qui veut dire non.
on m'a dit qu'au quebec les choses sont beaucoup moins tordues...
Pour le costume, je compatis. peut etre en discuter de facon informelle avec les autres hommes ? la direction ?
Les collègues disent qu'ils sont pret a payer pour me voir venir en kilt, mais un kilt en laine ne résoud pas le problème de chaleur et n'est pas fashinable en plein été.
-un autre point, lorsqu'un mec intervient pour s'insurger contre une "blague" ou remarque sexiste et qu'il se fait reprendre pas une femme "je peu me défendre toute seule" "c'est du mansplaning". C'est vrai, mais dans ce cas il est très probable que le gars en question n’essaye plus jamais jamais d'intervenir. Il est préférable de lui expliquer plus tard qu'il n'aura pas de cookie plutôt que de l’humilier en public.
je comprends.le problème est le suivant. une féministe parle avec un type qui l'insulte ou lui fait une blague. la féministe le remet en place et ca ne marche pas. un mec féministe arrive et là, comme par miracle, le mec se tait.
ca restaure donc de fait une situation sexiste où les hommes s'expliquent entre eux.
c'est une situation un peu insoluble.
Ça peut peut-être se résoudre avec des costumes en étoffes légères, il y en a pour toutes les saisons et c'est la matière autant que la coupe qui importe. Liste de vêtements masculins en tissu léger et qui permettent de respirer : la djellabah, le sarong.
Moi ça me gonfle, les habits de femme, parce que c'est plus cher, moins solide (conclusions d'une copine féministe ayant bossé comme vendeuse) et moins pratique (les six pelures à porter l'hiver parce qu'un seul truc chaud n'est jamais assez joli pour Lafemme).
Le vêtement genré, pas adapté, normatif, est une plaie pour tout le monde, et la variété qui serait un privilège féminin a ses mauvais côtés, voir les commentaires sur les robes de Duflot et la possibilité de nous démonter pour un rien, si trop séduisant ou trop sérieux. Il y a dessus des injonctions paradoxales qui sont assez féroces. Merci d'avoir partagé l'histoire du costard, si vous avez encore chaud dans du coton ou du lin je compatis, mais je vous ai présenté l'autre côté, celui que vous aviez toute raison d'ignorer. Jusqu'à aujourd'hui ;-).
Lire à ce sujet le chapitre 2 de Beauté fatale de Mona Chollet...
Lire TOUT Beauté fatale 😉
Heu... Il y a des costumes en lin ? Des costumes corporate-compatible, je veux dire... Sinon, je suis d'accord, le lin c'est très bien pour l'été 🙂
Les habits de femme plus chers, je suis étonné...
Antoine (pas le même qu'au-dessus).
Corporate compatibles, ça veut dire sombre ? En coton ou en chanvre, puisque le lin donne une apparence négligée.
Le souci, c'est qu'on demande de porter le costard à des hommes qui n'ont pas les moyens de s'acheter un jeu de costards en laine pour l'hiver, un autre mélangé pour la demi-saison, et un dernier jeu pour l'été. Budget... ça doit faire mal.
Alors on a au final un vêtement pas adapté au climat, seulement à des normes sociales. Mais s'en plaindre à des femmes, c'est comme comparer circoncision et excision, on n'est pas sur la même violence sociale...
(à la suite du commentaire de valérie pour le costume)
le costume... pour dire "le costard ET la cravate"...
ben voilà, ça, en fait, c'est le truc le plus inavouable dans le milieu masculin de l'emploi.
ça fait à peu près 50 ans que ce "costume" est remis en cause par des milieux dits "progressistes"...
or, exemple tout simple, "mélanchon", le "héros" du front de gôche, est en cravate...
derrière ce costume, en fait il y a un énorme code viriliste, mais aussi de hiérarchie sociale, entreprenariale, et capitaliste. ce code marque l'intégration culturelle de l'employé à la classe de l'employeur. intégration d'abord sexuelle puis sociale. (le costume du prolétaire, c'est le "bleu de travail")
on retrouve l'équivalent de ce code sexuel et classiste pour les femmes à qui il est aussi reproché régulièrement de ne pas être en jupe tailleur pour certains postes, métiers, ou occasions, comme particulièrement l'entretien d'embauche.
cette intégration est à double tranchant : elle vaut aussi pour la crédibilité du chef d'équipe même ailleurs que dans les métiers tertiaires, à l'égard de leurs "subordonnés" : si la personne chef d'équipe n'a pas le costume en question, il est beaucoup moins crédible. et se "mange" de nombreuse réflexions de la part des subordonnés.
derrière ce costume, il y a l'intégration de normes d'une part genrées mais surtout sur la crédibilité de l'autorité et donc procédant du fonctionnement de : la domination.
donc, ce n'est pas simplement à discuter entre hommes, ou femmes, mais à toutes occasions et avec tout le monde. je pense que c'est un des sujets où l'on risque le plus le "ridicule" et en fait l'exclusion, et dans les faits, le licenciement in-contrable pour incompatibilité de caractère.
Bref, l'habit fait le genre ! La dérogation à l'habillement fait le mauvais genre !
Vaste sujet.
Par exemple, faut-il en telle circonstance être bien habillé ? Pour une femme, un accessoire permet de changer le niveau d'apparence en peu de temps. Pour l'homme, c'est cravate ou non ? veston ou non ? gris couleur muraille ou non ? Et pas moyen de s'adapter rapidement (sauf avec la cravate, serrée, dénouée ou soudain absente).
Et selon qu'on est à Paris ou en province ou à Bruxelles ou en province, c'est différent. Même la 'décontraction' a ses codes, ses normes, ses impératifs de genre. Dont le costume en lin.
En outre, l'autorité, le charisme, la légitimité ont leur norme costumière. Cfr Mélanchon et sa cravate rouge effectivement (plus prolo, les socialistes belges portent l'écharpe, et le premier ministre le papillon....).
Vaste sujet que l'habit qui fait le genre...
Je sais que votre commentaire part d'une bonne intention mais je suis quand même abasourdie quand je lis des hommes qui ne comprennent plus ce qu'est la drague. C'est n'est pas une accusation, je constate juste que les repères des gens en termes de séduction sont tellement du côté de la violence! D'ailleurs la question "mais alors comment on fait pour draguer", là où je l'ai le plus souvent lue, c'est dans les discussions sur le harcèlement de rue (d'ailleurs c'est terrible qu'il y ait une confusion entre les deux), quand on explique simplement que : quand on aborde une personne pour lui imposer son désir sans qu'elle ai donné signe qu'elle en a envie, c'est du harcèlement. En mettant le consentement de la personne dans l'équation, on voit plein d'hommes dont la conception de "la drague" explose complètement, ça fausse tout ce qu'ils connaissaient jusque là. C'est fascinant.
http://clemmiewonder.tumblr.com/post/60079436684/comment-nous-draguer-sans-nous-les-briser
Bon, évidemment, c'est comme tout : il n'y a pas de méthode magique − plus des choses à ne pas faire.
"-Quelque chose que (je pense) beaucoup d'homme aimeraient qu'on leur explique c'est comment draguer/séduire/fleurter sans que ça ne tombe ni dans le harcèlement, ni dans le sexisme bateau. Faire un petit guide qui torde le cou au méthode de pick-up artist."
Personnellement, je ne suis pas sur que cela soit souhaitable oui faisable tant toute méthode en la matière générera des hommes dans l'état d'esprit "j'ai bien suivi la méthode, et tout fait bien, mais elle ne veut pas, c'est de sa faute donc", la frustration amoureuse est un énorme détonateur pour la misogynie.
En fait la drague selon moi, ça doit être la rencontre heureuse de 2 opportunismes, cela devient oppressant que quand cela est trop provoqué ou pire quand on se fixe un objectif de résultat.
"En fait la drague selon moi, ça doit être la rencontre heureuse de 2 opportunismes, cela devient oppressant que quand cela est trop provoqué ou pire quand on se fixe un objectif de résultat."
Premier petit passage qui me fascine vraiment depuis le début de ma lecture de tous les commentaires. En fait, c'est parfaitement ça que ça devrait rester. Bien sur c'est utopique, mais c'est ce genre de phrase je pense qu'il faudrait inculquer à nos gamins...
Je crois que c'est l'une des premières fois que je poste un commentaire ici alors d'abord merci pour tous ces articles !
Le soucis aussi c'est qu'il y a différents degrés de sexisme. Dans mon entourage,beaucoup d'hommes s'indignent des écarts de salaires et de traitements pour les femmes. Ils font le ménage,et considèrent systématiquement qu'une femme a le même potentiel qu'eux pour conduire, porter des charges lourdes etc. Mais dans les mots il reste effectivement des petites touches de sexisme qui est aussi entretenu par les filles. Le mec qui aime discuter mode et adore les séries romantiques est un peu bashé. Quand il y a du bricolage on se tourne vers le gars même si les filles sont tout aussi capables.
Il y a aussi la pression de l'entourage. La question de fonder une famille me touche puisque je vis avec un homme au foyer même si on a pas d'enfants. Les gens sont choqués parce que moi femme, je travaille et subviens aux besoins. Et mon compagnon est souvent pris à partie la dessus.
Concernant la drague il faut déconstruire les choses des deux côtés. Que les femmes arrêtent d'être passives et de jouer un rôle. Perso je me suis toujours insurgée contre les remarques sur mon nombre de partenaires alors que si j'étais un homme je serai un "héros".
Pour la contraception ça reste une affaire de couple. La discussion doit se tenir à 2 pour tomber d'accord. Si Mr ne veut pas d'enfants à lui de prendre des mesures pour ne pas en avoir. On n'impose pas son choix à l'autre sur la contraception ou son absence. Le système idéal serait que les hommes disposent en effet de leur contraception réversible comme ça ils ne seraient plus tributaires des décisions des femmes.
Tout d'abord merci Valérie pour ce superbe article, une fois de plus ca fait se poser de très bonnes questions.
De mon point de vue il me semble que le stéréotype de "l'amitié homme/femme n'existe pas" tiens une bonne place au rang des poisons dans les relations entre les personnes.
Celui-ci est un coriace car il prend effet dès la crèche: deux enfant fille et garçon jouent ensemble,se tape sur la gueule hein, on sait bien qu'une relation amoureuse saine est basée sur la violence, ou bien nouent des amitiés plus profondes et la blague du couple de bébé pointe immédiatement le bout de son nez.
Ensuite il y à notre moule culturel qui vient mettre sa pelleté de terre par dessus (à commencer par les innombrables romances hétéro-centrées qu'on nous jette à la gueule dans les films/séries TV/livres....).
Cela peut paraître anecdotique pour pas mal de personnes qui ne sont pas sensibilisées aux vertus du féminisme, mais tout "naturel" qu'il soit ce cliché valide les stéréotypes sexiste:
-l'homme ne s'intéresse à la femme que parce qu'il réponds à des pulsions sexuelles: "c'est dans sa nature de prédateur"
-La femme est une séductrice manipulatrice, de toute manière sa valeur en tant que personne est indexée son attirance sexuelle.
-évidemment aucune de ces deux personne n'est présupposée lesbienne/gai/bi/pansexuelle/asexuelle/en questionnement, non si un homme et une femme s'intéressent l'un à l'autre ce sont des HETERO, et si vous n'avez pas compris cela vous me le copierez cent fois.
pour ces raisons (et sans doute plus si j'en ai oublié) il me parait être important de dénoncer cette attitude.
En tant qu'intéressé en valorisant le fait qu'une amitié est certainement pour vous plus intéressante qu'une romance avec cette personne (malgré toute cette pression à la "performance" masculine).
En tant que tierce personne en défendant la cause de l'amitié quitte à passer pour le naïf de service.
Enfin (et cela est plus une note personnelle qu'autre chose) réfléchissez avant de vous jeter corps et âme dans un débat sur le féminisme.
Cela m'est déjà arrivé d'en discuter avec une personne qui feignait d'y être intéressée mais qui ne faisait que troller et lancer des contre-vérité (en mode:"on sait bien que t'es féministe par effet de mode, c'est une philosophie bien-pensante, les hommes souffrent aussi du sexisme et personne n'en parle blablabla).
Résultat j'ai été pris par surprise par cette personne écrasante qui voulait simplement humilier quelqu'un.
C'était gagné d'avance pour lui et il le savait: étant quelqu'un de plutôt discret je suis du genre à m'écraser.
Avec du recul j'aurai mieux fait d'esquiver cette discussion, qui n'allait rien changer à sa manière de faire.
J'aurai pu passer plus de temps à en parler avec d'autres personnes qui étaient plus à l'écoute et enfin je me serai préservé un peu.
En bref je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler mais qu'il faut le faire avec les bonnes personnes.Nous avons tous des sensibilités différentes et par moment la bonne stratégie pour c'est d'éviter les gens trop oppressant pour en parler avec ceux qui tendent l'oreille.
Analyse sympa sur l'amitié au début... C'est une question qu'on peut se poser effectivement. Cette réflexion sera surement d'autant plus pertinente quand les mecs auront perdu 50% de leur désir sexuel (byséphale radiation malbouffe etc).
Par contre je pense que je lui en aurais mis une à ton troll... Ces gens sont un cancer. A condition que ce soit pas ton patron bien sur... Se faire humilier par un mec qui prend autant à la légère un sujet qui t'importe et qui a son importance d'ailleurs, juste pour te faire passer pour un con... ? Ouais je lui en aurais collé une. Bien sur, la violence est plus justifiable quand elle a un rôle éducatif. Hésitez pas à expliquer au mec pourquoi vous lui en avez collé une. Comme ça vous pouvez en plus conservé l'espoir de pas l'avoir cogné pour rien ^^
et donc tu penses qu'en adoptant un comportement violent, les gens vont changer ?
je considère que ton comportement prend à la légère certaines choses qui me sont importantes, je trouve très violent que tu dises que le viol est du aux hormones, je devrais donc considérer que te frapper - si nous étions en face à face- aurait un rôle éducatif ?
Attend, moi je n'ai pas cherché à ridiculiser qui que ce soit, le mec a pas juste exprimé une opinion, il a volontairement mis sur le tapis un sujet sensible (surtout aux yeux de la victime concernée), pour le tourner en dérision (le sujet) et troller son défenseur ! Je pense pas avoir eu cette attitude ! Je ne cherche à nuire à personne, et quand bien même je nuirais, étant donné que je prend le sujet au sérieux, je suis tout à fait réceptif aux critiques constructives basé sur le raisonnement ! D'ailleurs je n'hésite pas à me remettre en question. En l'occurrence, je pense avoir raison, je n'ai pas encore vu "la lumière". Mais ça peut venir, on est là pour en débattre non ? Ou alors je me suis trompé et je m'excuse de spammer ta page.
Pas sur qu'une tarte dans la gueule soit un super message à faire passer, c'est un peu un constat d'échec: "merde j'ai plus d'arguments mais comment lui faire comprendre qu'il me blesse.....bouffe ça dans les gencives !!!!".
De plus vouloir déconstruire la virilité et faire rentrer des arguments dans la tête des gens par la violence c'est un peu contradictoire vous ne trouvez pas?
Le dernier point sur lequel je vous répondrai c'est cette phrase: "A condition que ce soit pas ton patron bien sur". Chacun mérite le respect, ce n'est pas parce que cette personne est votre chef qu'elle peut agir en toute impunité. Patron ou pas c'est une question d'égalité.
pour ce qui est de ne pas le frapper "parce que c'est le patron" je comprends que je risque de perdre mon job en faisant cela mais mon attitude n'en serai pas moins condamnable si j'avais frappé un collègue lambda à la place.
Désolé, j'ai vraiment du mal avec les trolls... La vérité, c'est que j'en ai jamais frappé aucun, et qu'un jour, il y en a un qui prendra probablement pour tous les autres... Ca sera surement pas très constructif, mais bizarrement, je pense que ça me fera du bien, même si je suis pas d'un tempérament violent habituellement et même si je vais surement me prendre une dérouillé. En l'occurrence, je trouve l'attitude de ton collègue condescendante, et réellement nocive, en plus d'être offensante. Déconstruire la virilité ? De quoi tu parles ? quand à ta remparque sur le "patron", je suis d'accord avec toi en théorie. D'ailleurs je mets cette théorie en pratique pratiquement tous les ans. C'est d'ailleurs pour ça que je garde pas un taff plus d'un an, car désolé de te le dire, mais ce sont de belles paroles. La loi, et ce de plus en plus, donne raison au supérieur hiérarchique dans le milieu professionnel. Que ce soit officiel ou officieux. Les contre pouvoirs sont de plus en plus fragiles, les prudhommes de plus en plus occupés et expéditifs, et les entreprises de plus en plus adeptes du "TURN OVER" (je t'invite à te renseigner sur ce dont il s'agit si tu ne sais pas). Je dis pas que ton attitude serait moins ou plus condamnable moralement, mais elle serait plus stupides professionnellement 😉
"C'est une question qu'on peut se poser effectivement. Cette réflexion sera surement d'autant plus pertinente quand les mecs auront perdu 50% de leur désir sexuel (byséphale radiation malbouffe etc)."
Là tu naturalises la question du désir sexuel au masculin. Au XVIIIe siècle, les femmes étaient des bombes sexuelles sur pattes prêtes à exploser alors que les hommes étaient dans le total contrôle. Aujourd'hui c'est le contraire, sauf que la positivité est passé sur la puissance sexuelle et non sur la retenue, qu'on appelle plutôt frigidité. Ce doit être un hasard, que ce qui demeure, ce soit les traits masculins perçus positivement...
J'en parle ici sur la fin: http://blog.ecologie-politique.eu/post/Naturaliser-des-faits-sociaux et ici tout le long : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Renversant.
Un peu d'histoire et d'anthropo, pour ne pas prendre nos représentations de la nature humaine pour autre chose que ce qu'elles sont : des représentations, et qui à leur tour modèlent la réalité.
Interessant ce que tu dis sur le désir des hommes/femmes au 18e siècle, fascinant même. J'ai envie d'en savoir plus effectivement. Mais tu n'en parles que peu finalement, dans ce billet
Le reste est dans les bouquins, je te conseille de commencer par Les Bijoux indiscrets de Diderot et de suivre le fil avec Crébillon fils et la littérature érotique, qui présentent une image des femmes hyper sexuée.
J'ai le sentiment que de tous temps et dans toutes les sociétés ce qui terrorise le plus les hommes c'est le désir féminin. L'excision en est le symbole le plus monstrueux.
Mais on pourrait même se demander si derrière toutes ses récriminations un peu pathétiques du genre "comment se fait-ce qu'elle n'ait pas envie alors que moi j'ai envie?", il n'y a pas un souhait inconscient du râteau. Une façon de se rassurer sur l'idée que c'est son désir et non celui des femmes qui est aux commandes. Ou alors la drague serait quand même moins lourde, moins nulle.
@Aude. Je ne connais pas bien les romans du XVIIIème, alors j'ai cherché sur Internet 🙂 et j'ai trouvé ça: http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/414/716/RUG01-001414716_2010_0001_AC.pdf
d'où j'ai extrait cette citation: "Je te parle comme il serait à souhaiter qu‟on parlât de bonne heure à tout ton sexe : bien des femmes seraient faites pour ne pas abuser de ces principes. Les femmes semblent n‟être nées que pour aimer et être aimées : cependant jamais on ne leur dit les vérités qui sont du ressort de leur état. On exige d‟elles des combats pénibles contre elles-mêmes, une résistance ridicule envers nous : pendant ces délais, les beaux jours s‟écoulent, les roses se flétrissent. Ainsi, prudes à l‟âge de la galanterie, galantes quand elles n‟ont plus de charmes, et consumées de regrets le reste de leur vie, la plupart des femmes n‟ont point eu une véritable existence"
Des livres écrits par des hommes essentiellement et pour convaincre les femmes de ne plus "nous" résister avant qu'elles ne soient par trop flétries... Hyper sexuées mais étant entendu que leur désir ne peut exister qu'au travers du regard des hommes.
l'excision n'a que peu à voir avec le désir féminin ; c'est une conséquence pas une cause.
a ce sujet, petite anecdote qu'on trouve dans L'anatomie politique.
deux tribus africaines vivent à côté l'une de l'autre ; appelons les A et B.
A excise et trouve que décidément les femmes de la tribu B sont des putes.
B n'excise pas et trouves que décidément les femmes de la tribu A sont des putes, qui se la racontent pour avoir supporté une douleur que seul l'homme devrait supporter.
Il me semblait que parmi les "justifications" de l'excision il y avait l'idée que "«... cette tradition a pour but de supprimer le plaisir sexuel de la jeune fille afin qu’elle garde sa virginité, et de l’épouse afin qu’elle n’ait pas envie de tromper son mari.» .
Auquel cas, si c'est une idéologie récurrente, ce serait le plaisir qui susciterait le désir qui rendrait les femmes incontrôlables non?
sauf que les explications autour de l'excision sont généralement fausses et tirées des conséquences possibles de l'excision et à mon sens mâtinées d'un occidentalisme à côté de la plaque.
Très clairement ce qui revient le plus souvent dans la justification de l'excision est que "c'est comme ca" "c'est la tradition".
En clair on fait cela car ca c'est toujours fait car sinon la fille n'aura pas un bon mariage.
L'explication la plus courante est d'enlever la partie considérée comme masculine des femmes. (comme la circ' serait d'enlever la partie féminine des hommes).
Mais c'est souvent assez peu formulé, je le répète l'excision est surtout pratiquée par tradition.
Je ne sais pas si mon explication est bonne. Je ne connais pas le sujet et je ne fais que répéter ce que j'entends.
Mais" la tradition" n'est pas une explication me semble-t-il.
La polygamie, c'est la tradition, mais les ethnologues ont également montré, qu'en créant artificiellement une rareté, c'était un moyen pour une partie des anciens de conserver leur pouvoir politique et économique par exemple.
Ca marche d'ailleurs dans toutes les cultures.Pour certains l'homogamie au sein de la grande bourgeoisie c'était la tradition. Et puis survinrent les travaux de Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon. 🙂
l'explication je te l'ai donnée : "l'explication la plus courante est d'enlever la partie considérée comme masculine des femmes. (comme la circ' serait d'enlever la partie féminine des hommes)."
je t'expliquais simplement que si tu vas voir quelqu'un qui excise en lui demandant pourquoi il le fait, il y a de grandes chances qu'il t'explique qu'il le fait par tradition.
Pour rajouter sur l'inégalité qui fait que les femmes sont celles qui "doivent" sacrifier leur travail pour les enfants du couple :
- c'est renforcé par le fait que statistiquement (chiffre INSEE), 75% des femmes en couple hétéro gagnent moins que leur conjoint. La différence de salaire tend à désigner dans le couple qui a le travail "important" et qui a le travail "secondaire", donnant une raison apparemment objective pour que la charge des enfants se reporte essentiellement, quand ce n'est pas exclusivement, sur la même personne.
- on connait la multitude de mécanismes sexistes à l'origine de ces différences de salaires : éducation genrée qui favorise l'ambition chez les hommes et l'inhibe chez les femmes, discrimination à l'embauche, freins à l'évolution, font que statistiquement, un homme est mieux payé qu'une femme, et pression sociale sur les individus incitant les hommes à se mettre en couple avec une femme d'un niveau social (milieu d'origine, profession, salaire...) inférieur ou égal au sien et inversement (la recherche du "bon parti").
- vu sur twitter hier : les conventions sociales en vigueur dans certaines entreprises relativement anciennes comportent des disposition d'un sexisme hallucinant (jours enfants malades réservés aux femmes et aux veufs, journée de rentrée scolaire pareil...). Des dispositions qui datent de plusieurs dizaines d'années, mais auxquelles personne ne toucherait à cause des difficultés des négociations sociales autour de ces conventions.
coucou, le 4ème paragraphe en partant de la fin est un peu miné de fautes !
Intéressant article, mais je pense que les visiteurs de ce blog ont déjà bien conscience de tout ça, sans vouloir préjuger de la CSP des lecteurs. C'est un peu comme fermer le robinet pendant le brossage de dents pour sauver la planète, ça a l'air de rien, mais si tout le monde le fait, on avance.
la CSP n'a rien à voir avec le féminisme 🙂
Et sinon je pense que beaucoup de gens qui me lisent ne sont pas féministes; c'est d'ailleurs un peu la difficulté du blog que de s'adresser à des publics divers.
Et pourtant : http://www.harrisinteractive.fr/news/2011/07102011.asp
"un échantillon représentatif": combien?
Ma coiffeuse est féministe et ma chef non. Ça ne veut rien dire. Ce qui est certain c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreuses, hélas.
Copier-coller du rapport détaillé (lien en bas de la page) :
Après c'est vrai qu'on aimerait bien avoir le détail de leur méthode de redressement, mais le lien entre CSP et identification au féminisme est visiblement tellement fort qu'on ne peut pas simplement le balayer de la main parce qu'on a pas tous les détails.
pardon j'avais loupé ton com. Je me méfie, je l'avoue un peu de ce genre de sondage.
est ce que je lis mal où je ne vois pas ce qui correspond exactement à csp- ?
Il y a de quoi être méfiant en général, oui. Et j'avais cru qu'il y avait le détail des CSP, mais tout ce qu'il y a c'est "CSP+/CSP-/inactif", ce qui fait qu'on ne peut même pas savoir s'il n'y aurait pas une catégorie qui participe plus au lien global qu'une autre. On peut facilement se faire une idée de ce que pourrait recouvrir cette classification ultra simplifiée (dans CSP+ on doit avoir les cadres, les professions libérales, les instituteurs, dans CSP- les ouvriers, les employés, les agriculteurs, peut-être les artisans), mais ça reste pifométrique. C'est dommage, j'ai pas trouvé d'autre enquête quantitative sur l'identification au féminisme (je n'ai pas pu chercher partout cependant, le site de mon université est en rade).
Sinon en fouillant j'ai trouvé cette étude qualitative sur des trajectoires biographiques de féministes dans les années 70 http://www.cairn.info/revue-sociologie-2010-1-page-77.htm Même si ce n'est pas systématique, on voit que l'acquisition d'un certain capital culturel — ce qui est facilité ou rendu plus difficile selon origine sociale — aide à devenir féministe.
d'autant que le niveau social n'est pas corrélé au niveau d'études maintenant (enfin je crois). cela serait à vérifier.
C'est très loin d'être le cas : http://www.inegalites.fr/spip.php?article908 (ce site là est fiable, il y a des chercheurs en sciences sociales derrière).
Sur le ménage, Devetter et Rousseau, les auteurEs de Du balai. Essai sur le ménage à domicile et le retour de la domesticité, ont des trucs à dire, encore qu'il me semble que c'est en réu publique et pas dans le bouquin.
Par exemple, si les meufs ont été socialisées à faire le ménage, elles le font mieux, sont plus sensibles à la saleté d'une surface, et en effet un fout-rien qui passe un coup, c'est rarement assez bon. Et c'est toujours le plus sensible à la saleté qui craque et qui fait tout. (Note : dans une coloc ça peut être un mec et le voilà qui nettoie derrière les meufs de la maison, j'ai déjà vu ça.) Il est possible donc de séparer les tâches qui demandent une appréciation de la propreté (balai, serpillère, vaisselle, essuyage de table, poussière, etc.) et celles qui sont seulement faites ou pas faites (sortir la poubelle, s'occuper du linge, mettre les trucs dans le lave-vaisselle et les ranger, je dois en oublier) et commencer le programme par celles-là. En tout cas, formaliser le partage, comme en coloc, parce que sinon ça ne sera jamais réparti selon le hasard et à égalité.
Et puis baisser le niveau d'exigence. Ex : ma mère utilisait le programme 4 de la machine exclusivement, n'importe qui à la maison pouvait compter jusqu'à 4, pas de tri de linge qui complexifie la tâche, donc pas de mauvaise raison. Mais ça peut aller jusqu'à se mettre d'accord sur des tâches à faire moins souvent, voire à quoi faire pour faire baisser les besoins. Une maison sans chaussures, par exemple, comme les maisons allemandes ou scandinaves, c'est moins sale ou moins à nettoyer. Et bonne idée, de faire quand bien même ce serait mal fait. C'est comme ça que ça s'apprend ET ça ne tente pas à faire mal exprès, plus ou moins consciemment.
C'est une question super riche, le ménage, c'est avec le soin aux enfants 17h/semaine que les femmes font en plus des hommes au niveau européen, c'est ça de temps en moins pour les femmes pour avoir une vie, lire des bouquins, voir des potes, etc. Et avec le ménage mercenaire il faut ajouter la question sociale et de race. Je recommande fortement ce bouquin, que je cite très souvent : http://www.librairiemeura.com/livre/1602363-du-balai-essai-sur-le-menage-a-domicile-et-le---sandrine-rousseau-raisons.
"Faire le ménage est une activité particulièrement commune : l'entretien du domicile apparaît comme une nécessité naturelle, répétitive, routinière, d'ordre privé. Ce n'est apparemment pas une question politique et économique. Pourtant, le ménage est au centre de nombreux rapports de force et de pouvoir. La question du partage des tâches entre hommes et femmes est évidemment la première qui vient à l’esprit : les femmes plus souvent que les hommes se chargent de ces tâches peu valorisées. Mais là n’est pas le seul enjeu, à la division du travail au sein de la famille se superpose une division du travail extra-familiale, par le biais de l’externalisation, autrement dit, du recours à une femme de ménage. Ainsi d'intime cette question apparemment banale prend des aspects plus larges, interférant avec de nombreuses questions sociales et politiques fondamentales comme « qui occupe ces emplois ? », « quelle valeur accorder à ces activités ? » ou encore « sous quelles modalités déléguer ou non certaines tâches ? ». La réponse à ces questions loin d’être anodine, est au contraire au centre d’enjeux politiques, économiques et éthiques.
L’externalisation repose sur l’idée suivante : puisque les hommes rechignent à prendre leur part de tâches domestiques, l’égalité au sein du couple peut être en partie retrouvée ou contournée grâce au recours à une tierce personne dont la tâche est de décharger les femmes d’une partie de ce qui crée de l’inégalité au sein du couple. Cette solution non seulement semble résoudre en grande partie la question des rapports de genre mais elle s’inscrit également dans le cadre des politiques de l’emploi et constitue un véritable « gisement d’emplois » pour les salarié(e)s les moins qualifié(e)s et les services rendus facilitent la vie des femmes actives. Cet aspect justifie les nombreuses mesures d’incitation au recours aux services d’une femme de ménage par les particuliers. Le « plan Borloo » en est le dernier exemple.
Enfin, les caractéristiques du marché du travail domestique font que la question de l’entretien du domicile est également au cœur des politiques d’immigration. En effet, une part très importante des employées de maison sont étrangères ou d’origine étrangère (presque la moitié selon l’enquête emploi qui minore très largement la population étrangère en ne mesurant que très imparfaitement le travail informel encore élevé dans le secteur).
La question du ménage et de son organisation sous-tend ainsi plusieurs débats fondamentaux. Pourtant ce thème est assez peu traité en France, notamment en comparaison avec les pays anglo-saxons. Partant d’un objet apparemment marginal, il aboutit à des questions qui touchent à des aspects essentiels du fonctionnement de l’égalité et de la démocratie en France aujourd’hui."
Juste une réflexion que m'a inspirée ce commentaire et que je ne m'étais jamais faite avant (c'est dire à quel point les stéréotypes sont bien ancrés, même chez les individus qui cherchent à s'en éloigner).
Quand on embauche quelqu'un pour faire le ménage chez soi, on prend une "femme de ménage". Automatiquement Je n'ai jamais entendu parler d'homme de ménage. Le terme implique de façon implicite que c'est à une femme de faire le ménage. C'est beau ce qui passe par le langage, tiens.
C'est une opportunité d'émigration, la seule, pour des femmes faiblement scolarisées, sans qualifications considérées comme professionnelles, et qui ne maîtrisent que la langue de leur pays de naissance.
Du point de vue du pays hôte, j'ai du mal à réduire la problématique à une externalisation des tâches susceptibles de créer des problèmes au sein du couple.
Ou plus exactement pourquoi est-ce que seules les tâches traditionnellement dévolues aux hommes devraient être externalisées?
Et d'ailleurs ce n'est même plus vrai. Pourquoi est-ce que l'on accepterait que certaines tâches dévolues aux femmes soient externalisées et pas les autres (l'éducation des tous petits et l'éducation en générale, les soins à apporter aux personnes agées)?
En Malaisie, 100 % des Indonésien-ne-s qui travaillent légalement au domicile des gens sont des Indonésiennes, c'est des stats officielles. Mais à Singapour il y a un homme de ménage birman, un, moins connu que Toni Danza dans "Madame est servie". On dit femme de ménage parce que les assos et les agences décident a priori de recruter des femmes de ménage, c'est une profession qui ne devient mixte que quand les espaces deviennent moins intimes (bureaux puis usines).
Et les gens externalisent facilement le soin. J'ai vu un couple super brillant super occupé à Rome qui abandonnait carrément son gosse à une Philippine qui vivait à la maison. Le gosse était tout son monde, et je me demandais quand est-ce que son monde s'effondrerait parce que, pour X ou Y raison, le couple se débarrasserait d'elle.
À part ça, non, c'est pas forcément des illettrées. À Paris, une amie a une femme de ménage médecin, à Kuala Lumpur une autre a une bonne avec un diplôme de business school. Mais si tu n'es pas née dans le bon pays, celui qui t'offre des opportunités, ça ne vaut rien. Et contrairement aux idées reçues, ce ne sont pas les plus misérables qui émigrent, ce sont ceux et celles qui ont les moyens, économiques et socio-culturels. Mais quand tu vois le sort qu'on réserve à quelqu'unE qui parle avec un peu d'accent et te demande de répéter une phrase sur dix (c'est un super niveau de langue ! mais là je dois passer un coup de fil à un commercial parce que ma collaboratrice étrangère ne sent pas du tout le gars, qui avec moi est adorable), tu comprends pourquoi c'est quasi-impossible, de faire valoir les compétences qu'on a acquises ailleurs.
"Du point de vue du pays hôte, j'ai du mal à réduire la problématique à une externalisation des tâches susceptibles de créer des problèmes au sein du couple."
Je ne comprends pas le commentaire mais c'est pour ça que j'ai cité le bouquin : pour aller y voir. Beaucoup parmi personnes interviewées expliquent que leur raison première pour recourir aux services d'une femme de ménage est de régler des conflits domestiques sur la répartition des tâches. C'est pour ça que leur étude s'inscrit selon les auteurEs dans un cadre féministe.
Pas le cœur du sujet, mais voici sur les bonnes à Singapour.
http://blog.ecologie-politique.eu/post/Singapour-domestiques
"Et puis baisser le niveau d'exigence."
Le coup de la gestion du linge et lave linge trop compliqué pour les hommes... Il va falloir m'expliquer comment certains résolvent la contradiction la technique c'est trop compliqué pour les femmes/les hommes ne savent pas choisir un programme laine, essorage 300tr/min donc il ne peuvent pas faire la lessive sans tout bousiller.
Dans notre coule le facultés de lessive de mon mec se sont brutalement améliorées je jour où j'ai exigé le remboursement de tout article abimé par son lavage fait n'importe comment.
Et je suis tout à fait d'accord que le ménage et charges domestiques sont des points cruciaux de l'égalité, mais considérées comme des enjeux privés ou moins nobles. on il y a 10 heures d'écart hebdo hommes et femmes, sans compter la charge mentale. C'est énorme.
De plus il me semble que l'in des blocages c'est la difficulté pour els femmes d'assumer le rôle de la chieuse pour des affaires de chaussettes. Ben oui, se disputer avec son mec pour des histoires de lessives est perçu comme pitoyable, or c'est central.
Je passe pour une folle si je dis que ma concption e l'égalité domestique c'est égalité de temps de travail externe + temps de travail domestique, et partage de la charge mentale. cela signifie pour la charge mentale dans le cas de la lessive : je ne veux rien savoir et trouver régulièrement mon linge lavé, sur la pile à ranger/repasser.
Aboutir à cette égalité a supposé estimer et chronométrer le temps passé en moyenne sur les corvées, sinon on se trompe et je mense que les femmes sous estiment. Allez dire que vous avez chronométré pour ne pas en faire + que votre mec, les réactions sont amusantes.
Ouais tu mènes ptet ton mec à la baguette, et finalement la plus sexiste des deux, c'est peut être toi... Lui faire payer les fringues abimés ? Puis quoi encore ? Tu as qu'a laver tes fringues. Faut savoir un truc, c'est que les fringues de mecs, 90% d'entre elles, tu as pas besoin de les trier... Eh oui les fringues de mecs sont faciles a laver quand ceux des filles, faut séparer chaque couleur, ne pas oublier la lingette anti tache, mettre les sous vettement dans une espèce de sachet a fermeture pour éviter que ça ne détruise la machine, regarder CHAQUE étiquette pour éviter de mettre une trop grande température sur une matière trop délicate(bah oui, c'est ça qui est dur/laborieux, pas de programmer la machine). DOnc oui c'est un peu normal que les mecs sachent pas faire VOS lessives (au dela du probleme de sexisme/culturel qui fait que ta petite soeur a souvent été invité a regarder maman faire et pas toi). qui vous font passer pour des maniaques (mais la faute à vos fringues, pas la votre). Normal que les remarques sur ton idée de chronomètre soient amusantes... Ou est la souplesse du couple ? Ou est l'amour ? C'est une attitude de personne en plein divorce ton machin... Lol. Et puis tu fais ta maline mais je pense que si je le fais ça avec ma copine c'est elle qui va faire la gueule ! Et c'est sans compter que certaines personnes sont bien plus lentes a faire certaines taches, ce qui fausse totalement la sois disant objectivité de ton chronomètre. Oui les femmes sont plus souvent chieuses que les mecs, mais c'est dû encore une fois à un sexisme plus ancien et plus profond que ça... Un mec qui tatillone sur la crasse dans une pièce ou parce qu'il a marché dans une merde que sais je encore, on lui dit "c'est pas grave comporte toi en mec", un mec est censé pouvoir passer au dessus de certaines choses, de faire abstraction d'autre, quand dans le même temps on demande aux femmes d'avoir le soucis du détail... enfin je peux me tromper hein...
Pfff ! Comme mec, là tu passes pour un véritable incapable, avec des arguments d’une mauvaise foi extrême. Voilà pourquoi le propos de l’article est justifié… « OH MON DIEU C’EST TROP DUR ! ET L’AMOUR DANS TOUT ÇA ? » Franchement c’est ridicule.
ah un homme met les mêmes couleurs de vêtements, dans les mêmes matières ? c'est aussi hormonal ?
Sur ce point il a raison: les vêtements de femme sont souvent plus fragiles, donc plus complexes à laver que ceux pour hommes. ça ne demande pas non plus un niveau de polytechnicien(ne) mais c'est exact.
les hommes ont des pulls, dans des matières diverses et variées tout comme les femmes. ils ont des vêtements de couleur. à partir du moment ou tu maîtrise DEUX programmes (laine et normal), tu sais lire et tu maîtrises les autres.
Et chacun sait lire une étiquette.
j'avoue que le pinaillage me fait rire ; si les hommes qui ne font pas la lessive se contentaient déjà de faire leur propre linge (on ne veut pas les embrouiller avec les vêtements épouvantablement compliqués des femmes qui ne rêvent que de soie sauvage à laver à la main et à repasser à fer doux) cela serait déjà pas mal.
Ou alors on est malin et comme moi on n'a que des vêtements usuels qui peuvent se laver avec un même programme, qui vont au sèche linge et qui ne froissent pas. (Enfin je dois quand même étendre mes chemises, mais la dernière fois où j'ai utilisé un fer à repasser remonte à l'an dernier probablement et c'était pour repasser un truc pour ma maman.)
Après les tenues de soirée c'est une autre paire de manches et au pire laisser 20€ de pressing tous les 3 mois ça n'a jamais tué personne.
Visiblement t'y connais rien en fringue de mec, alors je comprend pas pourquoi tu me dis ça. Je lave tout à 30 degrés, tout se passe très bien. Bon certes 60% de mes fringues sont noires, mais n'empêche que j'ai jamais eu besoin de lire une de mes étiquettes. Firesledge que te répondre, tes arguments à toi sont indiscutables. Du coup je ne peux que tenir compte de tes remarques. Lol... Oui, il se peut que je sois inconsciemment un peu comme bouni. Le pressing en moins.
J'avouerai que étant assez fashion victim l'entretien de mes fringues n'est pas simple 😉
En fait dans notre situation actuelle et depuis qques années, on a interverti lessive et approvisionnement/préparation des repas.
Franchement j'adooore. Mon copain a été malgré lui élevé comme un homme et n'avait jamais touché une machine à laver, tenez vous bien, avant ses 22 ans. Si, si !! Et bien je lui ai montré comment ça marchait, le programme à utiliser, et au dessus on a fait une petite affiche avec les températures de lavage. Ok, on a quelques serviettes qui ont changé de couleur et du blanc qui n'est plus 100% blanc, mais finalement, est-ce que c'est grave ?
Au départ d'ailleurs je triais d'avance ce qui était fragile, lavage à la main, laine etc. C'est pas bien dur d'avoir une mini-pile avec les affaires vraiment fragiles.
Et la dernière fois, il a même fait la lesive chez sa mère qui n'en revenait pas. Non un pénis n'est pas un obstacle à l'utilisation correcte d'une machine à laver. Et si jamais t'avais un doute sur un vêtement, aucune femme ne te tiendrai rigueur de le laisser de côté plutôt que de l'endommager.
Le coup du chrono pour les tâches ménagères c'est cool 😉 On essaie toujours nous d'alterner. L'un fait à manger, l'autre fait la vaisselle, l'un passe l'aspiro l'autre la serpillère, étendre et lancer une machine sur 2 etc etc. Faire les courses à 2 😉 Sans le chrono on s'en sort très bien comme ça du coup !
Waouh, trop cool, tu as réussi à gagner en souplesse face à ses efforts. C'est ça la vie de couple, la réciprocité ! Je suis pas ironique pour une fois, je précise quand même ^^ Cela dit je suis vraiment pas pour l'idée du chrono, j'en fait autant voir plus que ma copine, mais vu ma vitesse d'execution, si on chronomètre je ferais plus rien.
J'avoue que ça m'a fait bizarre de voir que tu lui as appris à faire la lessive, me semble qu'il suffit de lire les étiquettes et ce qu'il y a écrit sur le flacon de lessive. Enfin s'il faut en passer par là...
En lisant ces commentaires je me dis que "faire une machine" c'est le niveau hard du jeu "Apprend à faire le ménage". "Repérer les différents textiles et couleurs" doit être l'achievement ultime.
Peut-être parce que vos horaires de travail extérieurs sont équivalents, ce qui n'est pas notre cas, je bosse beaucoup + que lui.
Or ce qui compte c'est d'arriver à une égalité travail extérieur + travail domestique.
Si les horaires extérieurs sont différents, il y a fort a parier que comme dans la majorité des ménages, la femme en fait moins dehors, mais vu la charge domestique, elle finira par faire bien plus d'heures (cf les stats de l'INSEE), avec en plus la sous-estimation du temps passé par les femmes.
Or je ne vois pas pourquoi, parce que je suis une femme, je devrais en faire plus.
C'est intéressant comme le fait qu'un partage vraiment égalitaire des taches soi perçu comme mener mon mec à la baguette.
Si vous avez lu mon com, je parle de partage égalitaire des tâches qui comprend aussi la charge mentale "cela signifie pour la charge mentale dans le cas de la lessive : je ne veux rien savoir et trouver régulièrement mon linge lavé, sur la pile à ranger/repasser."
Et bien oui, mon mec est chargé de cette tâche (et moi d'autres comme l'approvisionnement, du coup il y a les choses qu'il mange et boit rechargées en temps et en heure) et il y a mis au début tellement de mauvaise volonté que des habits étaient régulièrement déteints, je ne vois pas pourquoi je devrais les racheter. Et il a trouvé ça normal et a appris les petites subtilités. Mais bon il ne considère pas comme normal de faire de son amie sa bonne gratuite. Même si effectivement la perte de confort donné par le partage inégalitaire habituel des tâches n'est pas forcément facile à accepter au début.
Mais bon vu le ton que vous employez, je doute de votre bonne foi.
Je plussoie. Les hommes, dans le ménage, pensent souvent à "aider" (et leurs épouses/compagnes aussi à "obtenir de l'aide"). Or c'est une attitude de non-responsabilité (et de non partage du pouvoir) sur une tache. Donc, ils se proposent pour faire la mousse au chocolat du dimanche, en tant que super artiste méritant une super reconnaissance pour toute la semaine, avec les lessives de semaine, les gâteries de semaine et les menus de semaine qui vont avec...
Tout change s'ils ont la responsabilité d'une tache tous les jours que dieu fait, en commençant par les taches simples et non gratifiantes : ranger les chaussures, ranger et ranger partout, faire les poussières, etc. Ensuite concevoir les menus de la semaine (qu'il assumera) et les courses qui y correspondent, tout en laissant la 'mousse au chocolat du dimanche' à tel(lle) autre en manque de reconnaissance. NE dit-on pas que la conception des menus occupe la moitié du cerveau pendant toute la journée ? La responsabilité est à prendre de la lessive aussi : elle est conflictuelle car elle est un lieu de compétence, de science et de continuité de la tâche...
Aider, aaargh, en effet ! Je crois qu'un "aider" s'est glissé dans ton texte, Valérie, au passage...
Bourdieu racontait sur les Berbères qu'il avait étudiéEs des trucs assez proches de l'effet barbecue, avec des hommes qui grillent la viande et pensent avoir fait le plus gros tandis que les femmes ont fait les courses, les salades et les desserts, mis le couvert avec les enfants et débarrassé, fait la vaisselle et le ménage, rien que ça.
Chez mes parents, le dimanche c'était bouffe de fête, bouffe masculine : pizza, gâteau de patates, etc. "Miam miam, j'adoooore quand papa fait la cuisine". Sympa pour maman. Maintenant illes sont séparéEs la moitié de la semaine et je préfère largement aller manger chez maman, parce que la bouffe du quotidien de papa, elle est dégueu ! Mais je pense souvent à la tête de ma mère en entendant les louanges à mon père... injuste, comment supporter ça pendant vingt ans ?
Non, la cuisine de la barbaque et du dimanche n'est pas une répartition équitable... C'est pour ça qu'aider, compléter, ne suffisent pas. Parce que ma mère a eu l'impression d'être une sorcière à nous faire manger des légumes tout ce temps sans un mot de reconnaissance, et ça s'est bien vu sur son psychisme et ses complexes.
et donc je vais me répéter (ca serait bien de lire l'ensemble de mes réponses).
le "aider" est tout à fait volontaire. Dans le cas d'une situation ultra établie (où la mère prépare tout depuis 40 ans par exemple), il ne sert strictement à rien dans un premier temps - surtout quand on en a abusé 20 ans par exemple - d'arriver en expliquant qu'il faut faire un partage équitable. Cela ne sera pas entendu ni compris (surtout si on est un contre tous et spécialement contre son père). voilà pourquoi j'ai employé le mot "aider". Dans un premier temps, le fils aidera (parce qu'il ne pourra de toutes façons pas faire plus). Puis au fur à mesure des mois (ou des années cela dépend de la fréquence à laquelle il voit ses parents par exemple) il peut espérer faire évoluer les choses vers une juste répartition.
Il faut prendre en compte également la résistance de la mère qui peut être conditionnée à "le ménage c'est mon royaume et là où j'ai du pouvoir"
Pardon, ton explication était plus bas, je ne l'ai lu qu'après. Ça va mieux avec les guillemets, parce que le concept d'aide est en soi un sujet.
C'est bien pour celà que dans mon comm j'insistais sur la charge mentale avec comme exemple de trouver le linge prêt à ranger/repasser sans m'occuper de quoi que ce soit. Et non déteint en rose pale, ça va de soi !
Merci pour cet article. J'essaie depuis quelques temps de passer de "féministe convaincu silencieux" à "féministe actif", et c'est ce genre de conseils qui peuvent nous permettre de ne pas se prendre les pieds dans le tapis.
Il m'arrive toutefois à avoir encore du mal à partager des articles sur les réseaux sociaux, notamment sur le harcèlement de rue ; je continue à avoir un temps d'arrêt, parce que j'ai toujours une appréhension que quelqu'un commente "Eh bin, tu dois vouloir pécho pour poster des trucs comme ça" ou "Depuis que t'es en couple elles t'ont monté la tête", et je me rends compte que je ne saurais absolument pas comment répondre poliment à ça. Cela dit, ce serait ce genre de réponses qui justifieraient elles-mêmes de continuer à militer...
J'aimerais rebondir sur le commentaire de Neyrick un peu plus haut.
Nous avions l’autre jour une discussion entre collègues sur les dilemmes qu’on nous soumet parfois en cours d’éthique pendant nos études, et cela a dérivé sur le problème de responsabilisation des victimes, puis du harcèlement de rue. J’ai essayé de parler du sexisme ordinaire et du fait que, non, une remarque dans la rue ce n’est pas un compliment et ça ne fait pas plaisir. Sur ce, les autres ont donc pris à partie la seule femme présente… qui a répondu que cela ne la gênait pas plus que cela et que ça peut partir d’une bonne intention, ce n’est pas bien grave. Spontanément, j’ai eu envie de lui dire que si, ça pouvait être grave, et de lui promettre de lui envoyer plein de liens vers des analyses et des témoignages (elle n’est pas du tout adepte d’internet) ; mais je n’ai rien dit, ça m’aurait gêné de lui expliquer pourquoi elle avait besoin du féminisme. Est-ce que ça aurait été autant du mansplaining que dans le cas où un homme explique à une personne féministe pourquoi elle milite mal ou pourquoi elle se trompe de combat ? Y a-t-il une bonne façon de réagir dans ces cas-là ?
(je me demande si je ne vais pas lancer une rubrique "comment réagir à" où chacun peut donner son avis sur un cas concret ; cela te gênerait si je reprends ton témoignage ?)
Je peux te citer ce qui vient de m'arriver. j'étais à mon cours d'anglais et le thème de discussion était les stéréotypes. Nous étions 9 avec la prof dont deux hommes. Un type a commencé à dire qu'un stéréotype commun chez les femmes italiennes était de casser les assiettes quand elles sont en colère et que c'était vrai etc. toutes les femmes de l'assistance ont souligné que cela n'était pas que les femmes italiennes mais les femmes en général.
Au vu des quelques réactions qu'il y avait eu lorsque j'avais parlé, j'ai bien compris qu'il ne servait à rien que je l'ouvre (ce qui ne m'arrive quasiment jamais je suis incapable de me taire face à de telles conneries). d'un je n'avais pas la fuidité en anglais pour expliquer le problème, de deux l'ambiance n'était pas à cela, de 3 quand 7 femmes sont en train de dire de la merde sur elles mêmes, c'est complexe, de 4 j'ai senti que j'allais trop partir en vrille pour être comprise.
Reprenons donc ton exemple. les femmes sont élevées dans l'idée que les mots les validant dans la rue sont flatteurs. décortiquer cette idée n'est pas simple et tu ne peux pas le faire en quelques mots (en tout cas moi je n'y arriverais pas).
Moi je procéderais comme suit. je lâche l'affaire sur le coup car cela n'est pas l'ambiance appropriée, il me faudrait 25 mn pour leur exposer mes idées et quelques jours après tu la mailes "au fait tu te souviens de ce dont on a parlé ? tiens voilà plutôt ce que j'en pense et tu lui files un lien. pas 50, un seul, bien choisi, assez simple (vu que visiblement elle n'est pas familiarisée avec le concept). En plus quand des gens ont sorti leur joker"femme" (ou noir etc)à en général la conversation devient impossible à mener.
"Est-ce que ça aurait été autant du mansplaining que dans le cas où un homme explique à une personne féministe pourquoi elle milite mal ou pourquoi elle se trompe de combat ?"
ca n'est pas qu'une affaire de mansplaining. prenons un autre exemple. une femme te dit "ma première relation sexuelle il y a 15 ans c'était vraiment pourri j'étais bourrée et un mec m'a sautée pendant que je dormais". Il est super compliqué, homme comme femme, de lui dire qu'elle a été violée. Si on veut lui dire (et ca se questionne) cela doit se dire d'une manière habile pour ne pas traumatiser. dans ton cas c'st un peu pareil, la femme pense qu'une mot dans la rue est flatteur, toi tu veux lui dire que c'est sexiste. C'est compliqué à entendre et à encaisser.
mais c'est vrai aussi qu'il est compliqué de dire quand on est non concerné. j'expliquais à un homo que le mot tapette était homophobe ; il m'a dit que lui l'employait tout le temps et que c'était juste une façon de parler. j'ai posé mon point de vue et ne suis pas allée plus loin.
Je suis d'accord ; et je suis d'accord également pour que mon témoignage puisse servir !
Valérie qui trouve quatre bonnes raisons de se taire ! On aura tout vu. (rire).
Je veux juste dire que les bonnes raisons de se taire sont toujours (surtout pour les hommes) mauvaises, avec un manque d'imagination. Ce sera une répartie faible ? Mais c'est une première expérience, il faut une volonté permanente pour cultiver son esprit de répartie et de cassage de rythme dans l'ambiance. Sans quoi on n'est pas fier de cette 'tolérance'. Avoir du 'rentre-dedans' sur le féminisme est un écolage important et difficile.
"Sur ce, les hommes ont pris à partie la seule femme présente", dis-tu. Voilà le jeu à briser. Ils ne s'affrontent pas à toi, et l'appellent en témoin contre toi. Ils disent (j'imagine) : hein que cela te fait plaisir qu'on te siffle dans la rue en te disant 'tu viens chérie'. Et elle dit oui. (Et tu a pensé d'abord à lui (r)enseigner des sites web à elle). Tu dois reprendre la balle et la renvoyer à eux, COUTE que COUTE : "Et toi, t'aime bien les arbitres et les gendarmes avec un sifflet ? Et tu serais heureux qu'ils sifflent pour obtenir de ta part une petite faveur?"... Tu dois les questionner sur leur manière de voir la chose.
Mon anecdote d'hier : ma compagne me demande d'attendre une minute avant de quitter des amis. L'homme me dit : les femmes, on doit toujours les attendre, c'est inadmissible, hein ? (sa femme grogne un peu). Je ne prends pas le parti de la femme, mais je prends l'homme à contre pied : "le surprenant, c'est qu'on est tous à les attendre en réalité, on pourrait les quitter et on ne le fait pas, il y a une bonne raison, on doit y trouver des avantages, non ?" Il n'a rien répondu. On peut discuter de ma réponse, mais ma volonté de rentre-dedans était impérative.
Tu me mets dans l'obligation d'éditer tes messages car tu as mis les initiales de mon nom de famille. je ne comprends même pas que tu fasses cela sans mesurer ce à quoi tu m'exposes.
Je vais complètement me passer de ton humour sur ma capacité à me taire.
Avec mes excuses.
"Essayez de remédier à cela, peu à peu en aidant."
Euh... non. C'est plutôt : essayez de remédier à cela, en faisant peu à peu votre part.
"Aider", c'est encore supposer que la responsabilité incombe à la femme.
le mot "aider" était fait exprès :). Dans une famille, où il est considéré que cela n'est pas a place au départ il ne pourra qu'aider ; il n'y aura que de cette manière que cela sera accepté. Il ne servira à rien à mon sens de tenir un discours féministe quine sera pas entendu ; partir de l'aide pour en arriver à la part égale me semble plus productif.
Article parfait que je vais m'empresser de partager !
Il est vrai qu'on est facilement moqué lorsque l'on est homme et qu'on affirme être féministe alors au début il est parfois assez compliqué de le revendiquer, pression sociale tout ça. Dans mon cas je peux dire que la grande majorité (sinon la quasi totalité) des moqueries sont venues de la part des hommes de mon entourage, les fameux " potes ", ou même des hommes de mon cercle familial.
Cela reste des attaques classiques où il est surtout question de votre sacro-sainte virilité ou vous êtes souvent traité de " gonzesse ", de " femmelette ", de " pleurnicheuse " ou " d'homme laissant un peu trop parler sa part féminine ". J'ai toujours cherché ou était le mal à leurs yeux et la meilleure réponse que j'ai pu obtenir par mon oncle était, je cite : " qu'un homme, un vrai, n'a pas à se mettre à réfléchir comme une femme ". Passons.
J'ai souvent essayé d'en discuter avec certains de me détracteurs lorsque l'occasion se présentait et il est très difficile sinon impossible de tenter de leur faire partager mon point de vue (non de l'imposer, simplement le partager) et je me suis demandé si mon angle d'attaque n'était pas mauvais.
Comment aborder le sujet avec ceux qui y sont insensibles pour tenter de les faire réfléchir ?
Je suis bien conscient qu'il n'est pas question de forcer qui que ce soit évidemment, mais j'aimerai vraiment savoir s'il y a un moyen pour éviter de me faire basher à chaque fois comme c'est le cas, au nom de ma soi-disante "sensiblerie ".
j'avoue que vu ce que tu nous décris de ton oncle cela va être compliqué de le faire avancer ..:p
as tu des cas types où on a parlé de ta "sensiblerie" avec ce qui t'a été dit ? c'est plus facile de partir d'un exemple.
après j'aienvie de dire que la meilleure façon de faire est peut-être de couper court. On te traite de gonzesse ? tu réponds d'un ton sec "oui et ?" Ainsi tu leur montres que 1. être une "gonzesse" n'est pas une insulte 2. tu continueras à agir comme bon te semble.
il faut aussi - mais là peut-être me trompe je - ne pas montrer que leurs insultes te blessent ;ce genre de personnes a tendance à en rzjouter s'ils voient que tu es touché.
Merci pour tes précieux conseils 🙂
Mon oncle est trop " vieux " et je pense qu'il est malheureusement trop tard pour le faire réfléchir à ce niveau là. C'est d'ailleurs étonnant parce que le seul réel soutien que je puisse recevoir de la part d'un autre homme vient de son frère, c'est à dire mon père !
Pour en revenir à des cas précis, j'ai par exemple en tête un moment pendant un barbecue l'été dernier entre amis (que des hommes et une seule femme) où deux d'entre eux ont commencé à évoquer leurs dernières ' prises " (je cite). Pour passer les détails, l'un en est venue à répandre le stéréotype sexiste ultra connu selon lequel un homme qui coucherait avec plusieurs femmes serait un don juan alors qu'une femme couchant avec plusieurs hommes serait une p*te (n'étant pas sûr de la censure je préfère m'abstenir !). Rires gras dans l'assemblée sauf pour moi et Anne qui riait jaune plus qu'autre chose. Quand j'ai de suite voulu intervenir en disant que je n'étais pas d'accord, que je n'avais jamais compris pourquoi c'était différent pour les femmes, qu'à mon sens elles font ce que bon leur semble sans que la logique soit inversée uniquement parce que ce sont des femmes, on m'a demandé si en tant qu'homme j'aimerais, je cite " arriver après que tout le monde soit passé dessus, comme une viande que tout le monde aurait touché ou alors profiter d'un peu de fraîcheur ? "... Bordel.
D'une part, j'ai trouvé ça proprement dégueulasse, d'autre part quand j'ai alors répondu que pour commencer les femmes n'étaient pas de la viande mais des êtres humains et que pour des milliers d'autres raisons ce raisonnement était donc nul et non avenu, on m'a dit qu'on ne pouvait pas discuter avec moi parce que je la ramenais trop avec ma sensibilité de femme. Manque de chance pour moi car ça appuyait leur propos, Anne était entièrement d'accord avec moi. On est pas allé plus loin parce qu'on sentait que ce n'était pas le moment et qu'on aurait vite pu plomber l'ambiance, le comble...
Il m'arrive aussi régulièrement sur facebook de mettre des statuts ou des liens clairement orientés, pour faire réfléchir encore, pour permettre aux curieux d'aller fouiller un peu comme je l'ai fait au début (j'écris d'ailleurs un article sur le sexisme ordinaire et les inégalités subies par les femmes pour tenter de les présenter à mes connaissances mais j'hésite beaucoup trop à le publier à terme). Là aussi les réactions sont diverses, mais mes homologues masculins ont plus libre cours à la raillerie : " tu fais ça pour plaire en fait ? ", " Avant on écrivait des poèmes pour choper, maintenant on met un statut féministe ! " ou alors plus directement : " tu nous gaves avec ta défense des femmes " et on hésite parfois pas à me sortir qu'elles sont mieux loties que les hommes dans nos sociétés actuelles.
J'en ai des tonnes d'autres, malheureusement.
Le problème que tu évoques est le même, qu'on soit écolo, féministe, végétarien, pas dans la normalité en gros. Le "choix" de la marginalisation ou plutot le choix de suivre ses propres conviction et pas celles du troupeau nous met dans des situations de groupe délicates... Un groupe c'est stupide, ça se sent bien en se rejoingnant sur des opinions politiquement correctes, et donc sans risque. On peut difficilement faire évoluer les mentalités de toute une assemblée... Il vaut mieux prendre les gens un par un pour leur parler finalement je pense... J'ai pas d'idée ou de solution à proposer pour ton cas de figure.
Une seule chose à dire, change de potes !
Pour ceux-là en question, ça a été fait depuis quelques mois 🙂
"Change de potes!"
Attention! Pavé digressif avec un peu de philo!
Tu sais, même les "groupes de potes" qui correspondent a tous les cliché et aspect sensible du progressisme se trouveront des boucs émissaires à oppresser sans même s'en rendre vraiment compte.
Je ne connais pas de groupes de potes qui soyent authentiquement vertueux niveau oppressivité.
Cela n'est pas neuf, le vrai problème étant selon moi que les modes de communication actuels démultiplient la nuisance politique du phénomène:
Les algorythmes étant fait pour nous orienter prioritairement vers les gens éligibles a rentrer dans notre "groupe de potes" et qui donc partagerons (sans en avoir le plein entendement) souvent les mêmes tics de langage et/ou idées intolérantes. Cela contribue à l'intégration par ces marques d’intolérance comme "marqueur" et/ou simple jargon du groupe.
De plus, les intolérants plus ou moins assumés (réactionnaires + extrème-droite + libéraux naïf dépolitisés) prendront un malin plaisir à nous valoriser sur l'expression de telles bêtises; qui constituent selon moi une faute politique quelque soit ses convictions. (hors celles pré-sités, quoi qu'en disent parfois leurs cadres et/ou leader d'opinion l'expression de l’intolérance n'est jamais une faute chez eux)
La cerise sur le gâteau étant que les mêmes algorithmes vous feront découvrir les gens qui vous avertissent de cette faute politique et éthique que dans le contexte de clashs (rarement très dignes) avec vos potes, peu peuvent se vanter d'échapper régulièrement aux réflexes de défense qui s'en suivra.
Là où cela pue beaucoup aussi pour les idées défendues ici c'est que ces algorythme ne sont au final pas philosophiquement neutres, tant ils créent un climat favorable au nauturalisme pragmatiste et à sa vision "particulière" de la vérité:
"le juge suprême de la vérité est moins la science que les formes possibles du consensus au sein d'une communauté discursive donnée, idéale ou réelle".
Voilà tous les matérialiste (marxistes ou non) peuvent palmfacer de concert.
Parce que là ça pousse juste par ricochet à ce que les gens, considèrent la vérité sociale comme dépendante de l'opinion de leurs groupes...
Poussant toute description honnête et sérieuse (mais toujours imparfaite) de la-dîte vérité sociale dans le domaine de l'opinion; domaine où les polémistes réactionnaires et autres ennemis du progrès fan d'éristique sont les maitres de fait en 2014.
Je vais poser la question qui tâche ; pourquoi de telles personnes sont tes amis ? (pas d'attaque hein mais essayons d'y réfléchir).
ce que tu cites est extrêmement violent ; comme tu le dis c'est très insultant. Si en plus pour l'avoir dénoncé, tu es insulté... j'avoue que je me demande pourquoi tu restes avec de telles personnes.
peut-être faut il avec ce genre de personnes, passer par l'ironie ?
- leur demander à partir de combien de mecs une femme n'est plus fraîche ? 1, 2 , 10 ?
- s'ils demandent à chaque femme le nombre de partenaires avant de coucher pour être sur de la fraîcheur ?
bref tourner en ridicule leur argumentaire.
sur les statuts facebook. est ce que ta prise de conscience féministe est récente ? étais tu avant tel que tes amis ?
il leur faudra du temps je pense ; pour beaucoup de gens, la prise de conscience féministe est longue, tu sèmes de graines qui mettront longtemps à germer.
Tu peux aussi leur dire que rien ne les oblige à te lire, que tu ne leur dictes pas ton comportement, ils n'ont pas à dicter le tien.
Tu as raison de poser la question.
En l'occurrence avec ce groupe là, nous nous sommes connu par le volley. Je n'ai plus contact qu'avec Anne et un autre qui est devenu son conjoint. Il a révélé plus tard que ce genre de propos et de comportement le dérangeaient au plus haut point mais qu'il n'osait pas les relever et aller contre par peur d'être exclu du groupe.
C'est au final ce qui s'est passé mais il le ne le regrette absolument pas ! Pour ma part je ne supportais juste plus.
Je disais que j'avais des tonnes d'autres " histoires ", et je me suis rendu compte en lisant ta réponse qu'elles étaient majoritairement en corrélation avec ce groupe " d'ex amis " en particulier, comme quoi il n'est plus nécessaire de démontrer qu'un groupe d'amis peut être carrément nocif.
Avec mes groupes d'amis actuels la situation est bien meilleure, il y en a toujours une bonne partie assez hermétique au féminisme qu'ils considèrent comme " n'étant pas un combat utile " ou qu'ils assimilent d'entrée aux chiennes de garde. Du coup il est assez difficile d'en discuter.
Pour ma prise de conscience féministe, je dirai qu'elle n'est pas si récente que ça puisque ça fait quelques années déjà que j'en évoquais certains aspects sans forcément savoir que ça faisait partie intégrante du féminisme. Ça avait commencé au lycée où j'étais incapable de me retenir quand on insultait une femme dans la rue ou les filles de mon lycée du fait de leur tenue vestimentaire. Je reconnais aussi qu'à cet âge là je faisais un peu mon chevalier pour voler au secours des femmes, disons que je me servais de mes convictions pour me faire mousser auprès des filles. Erreur de parcours 😀
Je crois que ce qui a changé c'est avant tout la maturité qui est venue avec l'âge (je n'ai que 28 ans) et le fait que ça doit faire peut être 3 ou 4 ans que je m'y suis mis à fond en lisant le moindre article qui passe, en cliquant sur chaque lien apparaissant dans un article, en suivant assidûment pas mal de blogs (le tien, celui d'Anne-Charlotte, d'Antisexisme, de Salomée et de t'as d'autres... je ne sais pas si tu te rappelles mais je t'avais envoyé un mail ces derniers jours pour te remercier d'ailleurs 🙂 ) et du coup ça a commencé à transpirer sur mon attitude et donc sur les réseaux sociaux.
Donc en fait oui, on peut dire que la manifestation de ma prise de conscience est plutôt récente.
Merci encore en tout cas !
"Change de potes". Ce conseil me parait inadapté. Si on veut faire changer les choses... Bien sûr, il faut aussi se retrouver entre pionniers, entre convaincus, mais il faut élargir le cercle !
"Le "choix" de la marginalisation ou plutot le choix de suivre ses propres conviction et pas celles du troupeau nous met dans des situations de groupe délicates..." Ce constat me parait la base de départ. Et on peut revendiquer des opinions et convictions qu'on ne peut mettre en doute. et on peut être dans un groupe de volley ou une chorale etc. quand le machisme s'exprime soudain. Et on n'a pas des clubs de volley et des chorales pro-féministes déjà constitués !
Mais affirmer de but en blanc ton refus, ton désaccord, c'est engager le combat et donc dans un rapport de force défavorable. Il faut plutôt partir d'interroger, de mettre le pied dans la porte et le caillou dans la chaussure. Notamment sur cette équivalence 'don juan' et p*te même comportement mais image inversée.
J'ai fait mes choix gras de ton commentaire, merci.
http://gendertrouble.org/article197.html?lang=fr
La fidélité asymétrique a une histoire, une histoire de possession de gosse, pour s’assurer qu’on ne donnera pas trois frites en trop au gamin d’un autre. Et une histoire d’inégalité devant la contrainte. Mais en lisant sur un blog les propos rapportés d’une bande de mufles, il m’est apparu qu’il n’était pas question que d’asymétrie et qu’autre chose encore se jouait là. En lisant que les femmes, c’est comme de la barbaque, tu n’en choisis pas de la pas fraîche qui a traîné partout, je me disais que, tiens, ben moi non plus je ne choisirais pas de manger un truc pas frais qui est passé par tous les doigts. Par exemple, l’idée de sucer une bite qui s’est engouffrée partout, est allée gratter le caca dans bien des fions et s’est trempée dans des chattes douteuses, ben sur le plan symbolique, comment dire… ça ne m’excite pas des masses.
Choux gras, pardon.
Bonjour,
Je pense qu'il ne peut pas exister de réel mouvement d'hommes anti-sexistes tant qu'il y manquera l'ingrédient essentiel des luttes féministes elles-mêmes : la RÉVOLTE.
Aussi longtemps que l'on fera comme si les hommes avaient plus ou moins quelque chose "à perdre" de la réalisation de l'égalité sexuelle, il n'y aura que des hommes féministes "indignés", "solidaires", et qui "font des efforts", mais qui finalement n'éprouvent aucun sentiment d'urgence ; ou, pire, des "repentis" qui s'auto-flagellent entre eux dans des sectes où l'on perpétue le virilisme (puisque la capacité à se remettre en question y est sournoisement valorisée comme le signe ultime de la supériorité infaillible des hommes).
Les privilèges des hommes ne sont pas gratuits : ils s'intègrent dans un système de droits et de devoirs, et de rôles sociaux assignés aux sexes ; les hommes acceptent généralement d'en payer leur part, parce qu'ils trouvent en fin de compte qu'ils font une "bonne affaire", sans voir qu'ils y perdent quelque chose d'autrement plus précieux et sans commune mesure avec le fait d'être dispensés p. ex. de vaisselle ou de garde des enfants : la liberté. Car il n'y a pas de liberté dans un système qui les conditionne a priori à être des agresseurs sexuels (ne serait-ce que quand ils chouinent pour obtenir une faveur, comme presque tous l'ont fait un jour ou l'autre). Il n'y a pas de liberté dans UN SYSTÈME QUI MUTILE LA FACULTÉ DE RENCONTRE. (Cf. par ex. ce qu’écrit Valerie plus haut : « au final la femme finit par dire oui. est ce un vrai oui ? aucun moyen de le savoir » : quelle vie de merde !) Quand cette compréhension agira à la racine, quand les hommes seront fatigués d’accepter cette indignité, quand ils verront qu'ils ont eux-mêmes tout à gagner à s'en émanciper, quand ils cesseront de diriger leur colère contre les femmes, dont le système fait les boucs émissaires des contraintes sexuées qui pèsent sur eux, quand ils retourneront cette colère contre leurs propres préjugés et contre le système qui les produit, alors les jours du sexisme seront comptés.
Ne pas écouter les grandes prêtresses post-modernes du web 2.0, garder son libre arbitre en tout temps et en tout lieu, être un individu libre. Le reste n'a strictement aucune importance...
En fin de compte le plus court est le plus efficace. 🙂 Merci Yamaël.
En gros ne te remet jamais en question, reste un sale con. Quel conseil éclairé. Y'a du niveau...
Ouais, deviens toi-même et toute la série de slogans pub destinés à flatter nos petites personnes dans leurs petites destinées.
Deux choses.
Pourquoi féminisme?
Pourquoi ce mot la, et pas un autre?
Vous allez me dire que je joue sur les mots mais pour moi, féminisme, c'est quelque chose "pour les femmes", pro-femme donc.
Ah oui mais féminisme veut pas dire "morts aux hommes" etc.
C'est comme si je disais, je suis pas raciste, je suis pro-blanc. je suis blanchiste.
On n'aura jamais une véritable lutte pour l'égalité des genres tant que le nom du mouvement sera "pro" quelque chose.
Ah, et une deuxième chose qui me gène, mais cette fois plus rien a voir avec l'article. Pourquoi une femme est autorisée a avoir les cheveux long et pas un homme? par exemple en école hotellière, où quand j'ai voulu m'y inscrire on m'as clairement fais comprendre"faudra te couper les cheveux ou tu es recalé directement au diplome."
Hygiène? vous sous-entendez donc que les hommes ont les cheveux sales? Une seule raison. sex-appeal. Une femme aux cheveux long est une vrai femme. Un homme aux cheveux long ne devrait pas exister.
Bah si ca a complétement avoir avec l'article, revendique ton droit d'avoir les cheveux longs. On dirait que tu pars du principe que le féminisme est contre toi, je me demande bien pourquoi.
Quand à "pourquoi le terme féminisme", t'as un peu cherché la réponse avant de venir poser la question ?
Je pensais que si la question du droit des femmes est centrale pour le féminisme, c'est parce qu'il s'agit d'un mouvement d'émancipation né dans une société où une femme adulte avait le statut juridique d'un enfant, mais non, tu dois avoir raison : c'est simplement pour exclure les hommes. C'est vrai que c'est _tellement_ plus logique.
Quant à la comparaison entre féminisme et white power, comment dire... personne n'y avait jamais pensé tiens... *slow clap*
Il y a un très bon article sur le terme "fémiste" sur le blog de Genre !. Je t'invite à chercher.
pour te répondre.
au sujet des cheveux longs.
- on prône une grande différentiation des genres. hommes, cheveux courts/ femmes, cheveux longs. Tu as la même chose avec le maquillage ; pourquoi une femme dans l'hôtellerie ou ailleurs doit être maquillée et un homme peut s'en passer ?
- on suppose qu'un homme aux cheveux longs est moins propre pas parce que c'est vrai mais parce qu'il y a un stéréotype attaché aux hommes à ce sujet là.
est ce que tu as essayé d'en savoir plus sur le sujet auprès du prof qui t'a dit cela ? sans t'opposer à lui/elle frontalement, tu peux essayer de demander le pourquoi de cette règle. (ils n'auront aucune bonne raison à te donner c'est bien le problème des stéréotypes attachés au genre, ils sont sans fondement logique).
sur le féminisme.
déjà tu compares deux groupes qui ne sont pas comparables. Les blancs ne sont pas discriminés dans notre société, les femmes le sont.
Le féminisme défend avant tout les droits des femmes, même si la 3eme vague (les évolutions en terme de militantisme si tu préfères) déconstruit aussi les rôle des hommes. Les féministes anciennes se sont battues pour nos droits et en sont parfois décédées ; par respect il faut continuer à employer le mot.
Dire "antisexisme" voudrait dire que les hommes souffrent des mêmes discriminations que les femmes ; cela n'est pas le cas.
Attend je te trouve un peu catégorique sur ta dernière phrase (d'ailleurs je te ferais remarquer que, étant donné la teneur de l'article, tu aurais pu prendre une autre couleur que le rose vu que tu es une nana mais c'est un détail et je risque de me faire rattraper par le sexisme dans l'autre sens lol). "Les hommes ne souffrent pas des mêmes discriminations que les femmes". OK ! Mais ils en subissent bien d'autres, qu'on ne soulève pas tellement ici. Si y'a quelques mecs et une nana au dessus qui ont timidement glissé deux mots, sur le fait que les hommes avaient plus le droit d'avoir des désirs, ou tout du moins qu'ils n'étaient plus/mal considéré et donc qu'il valait mieux socialement faire avec... Le sexisme touche énormément les mecs en ces décénies de plein emploi des féministes. Je te garanti qu'on prend cher aussi. Si tu veux je te donnes une multitude d'exemples (la il est bientot 4 am et jsuis naze mais demain). Le déséquilibre vient surtout du fait que les décisionnaires sont des hommes (blanc d'un certain age, et étrangement les "colorés" et les jeunes prennent cher aussi ! plus que les vieux et les blanc en tout cas).
« Mais ils en subissent bien d'autres »
N’importe quoi. Je suis un mec et je ne vois pas de quels « droits » on m’aurait privé dans ces dernières décénies, comme tu dis. Si c’est celui d’être un cuistre, je serais bien content qu’il disparaisse, mais la route est encore longue…
« Je te garanti qu'on prend cher aussi. »
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire… Si tu as de problèmes avec ta hiérarchie masculin(ist)e, c’est à eux qu’il faut t’en prendre, pas aux féministes.
tu sais on est ici sur un blog féministe où il est admis que les femmes souffrent de discrimination et ce davantage que les hommes. c'est u peu le prérequis pour poster ici en fait.
Si tu arrives sur un blog communiste en niant la lutte des classes, tu perdras un petit peu ton temps.
donc je pense que je vais me passer de tes exemples.
par ailleurs le féminisme ne consiste pas à ne pas porter de rose mais à en porter si on souhaite le faire et ce quel que soit son genre.
j'aime le rose je n'ai aucune raison de m'en priver.
Et une femme au crâne ras avec des poils? Coucou c'est moi. M'en tape du sex appeal.
"Je comprends très bien qu'on puisse mentir si l'on est vierge au milieu d'un groupe de potes parce qu'on n'a pas envie d'être moqué. Pour autant il n'est absolument pas nécessaire d’enchaîner les propos sexistes et homophobes pour montrer qu'on est un vrai mec."
- On peut aussi expliquer aux autres que c'est pas une honte d'être vierge quand on est un homme, que "puceau" n'est pas une insulte et qu'on ne juge pas quelqu'un sur sa sexualité (qu'il en ait une ou pas). Donc s'interroger aussi sur l'injonction pour les hommes à avoir des relations sexuelles hétéro le plus tôt possible car être vierge = honte
- Une chose que je remarque pour mon premier job d'été: je bosse dans une bibliothèque et m'occupe de prêter cd/dvd dans une pièce à part. Cela fait 2-3 fois que je me fais draguer assez lourdement, d'abord par un homme de ma tranche d'âge (20 ans) à qui j'ai vite fait comprendre que j'avais quelqu'un, et maintenant par un homme de 35 ans, marié, un enfant (quand je dis drague ici c'est discuter lourdement puis laisser le numéro de portable sur mon bureau). D'une part je ne pense pas qu'une femme irait draguer spontanément un homme dans un lieu public comme une bibliothèque (je ne dis pas qu'il y en aurait pas du tout mais ce comportement est plus répandu chez les hommes), d'autre part la bibliothèque est un lieu public et je suis une employée en train de faire mon travail, ce n'est ni une discothèque ni un bar et nous avons des relations employés/clients: ce n'est ni le lieu ni le moment. Il faut peut-être se demander aussi si, quand on veut draguer quelqu'un (sans parler de harcèlement) on n'est pas en train de le déranger (ici au travail mais ça peut être dans la rue, au supermarché...) ou de le mettre mal à l'aise (les regards lourds, les discussions quand la personne montre clairement qu'elle a du boulot à faire, ou l'âge comme l'homme de 35 ans qui drague une fille de 19 ans). Ca vaut pour les deux sexes bien sûr mais on voit plus d'hommes draguer spontanément hors des bars ou discothèques en soirée. Peut-être que pour le coup je parais extrême et si c'est le cas dites le moi mais ce genre de situation me met vraiment mal à l'aise...
Bravo encore une fois pour cet article!
Le monde du travail nous a alienner au point qu'on l'estime plus important que la drague le sexe et l'amour réunis ? Bon je vais ptet un peu loin, il est tard, mais j'ai envie de te dire, la drague, à part ptet les enterrements, y'a pas de lieu inaproprié à mon sens. Comme l'a dit quelqu'un plus haut, ce qui manque le plus a la drague, de nos jours, c'est le coté opportunisme, le coté innatendu, et le coté on exige pas forcément un engagement sur la confiance a chaque interaction. Y'a une multitude de cercle vicieux sur ce sujet, les hommes et les femmes jouent un peu au tennis entre eux. Les hommes vont se faire rembarrer dès qu'ils vont discuter avec une nana dans une bibliothèque, dans la rue ou le bus, parce qu'elle va tout de suite le classer dans les prédateurs alors que pas du tout. Le mec abordera plus les nanas... Sauf le jour ou justement il sera prédateur et qu'il aura faim. Et il saura plus s'y prendre avec les nanas. Je pense que j'ai pas besoin de développer les conséquences de ça ? En tout cas pour info sache qu'une bonne partie des femmes trouvent leur compagnon/agne sur leur lieu de travail. Si tu commence a te dire "pas de drague dans la rue, dans le bus, au travail etc" tu m'expliqueras ou est la spontanéité, la magie, l'inattendu et tu as plus qu'a t'inscrire sur du speedating... Au sec.
"Les hommes vont se faire rembarrer dès qu'ils vont discuter avec une nana dans une bibliothèque, dans la rue ou le bus, parce qu'elle va tout de suite le classer dans les prédateurs alors que pas du tout. Le mec abordera plus les nanas... Sauf le jour ou justement il sera prédateur et qu'il aura faim. Et il saura plus s'y prendre avec les nanas"
Les mecs seraient ils tous des être humain au rabais a tel point qu'ils seraient incapable de se maitriser ? Pauvre homme qui ne voulait qu'une relation sympa et qui s'est vu rembarrer par ce qu'il était le 50eme de la journée à se présenter et que peut etre que la nana bah elle en avait un peu marre. C'est un peu comme les gens qui vous tendent des journaux à la sortie du métro. Ils sont pas méchant de base, et ils demandent pas grand chose, mais purée au bout d'un moment on ne leur adresse même plus la parole.
Ma recommandation est donc la suivante : plutôt que d'emmerder les nanas, pourquoi ne pas emmerder les mecs reloux qui font passer les autres pour des lourds ? je veux dire : si c'est clairement eux qui discréditent la gent masculine, et bien c'est eux qu'il faut changer ?
" Je pense que j'ai pas besoin de développer les conséquences de ça ? "
Bref en résumé les filles : si y'a des viols, du harcellement etc, bah c'est votre faute parce que comme vous donnez pas un peu vos culs aux mecs en chien qui savent plus comment vous séduire autrement qu'en étant bien lourd, et bah ils passent au plan B (super logique non ?)
Ouais ouais, le viol c'est la faute des femmes qui ne se laissent plus draguer. Toutes des salopes. Tu me remettras une pinte sur mon ardoise, Jean-Pierre.
Ok merci donc si je me fais agresser sur mon lieu de travail c'est parce que j'ai rembarré à plusieurs reprises le mec de 15 ans de plus que moi qui essaie de me draguer alors qu'il est marié et qu'il a un gamin. En plus je ne vois pas trop où est la "spontanéité" et la "magie" ici, il est clair que je suis beaucoup plus jeune que lui et on me dit très souvent que je fais encore plus jeune que mon âge (16-17 ans) ce qui est encore plus malsain. Sans parler de sa situation à lui. Ensuite si les femmes rembarrent les mecs qui les draguent c'est tout simplement qu'elles ne sont pas intéressées, on ne va pas se forcer à discuter avec un homme qui nous drague parce qu'on a pitié de lui et qu'on ne veut pas le blesser. Je dis juste que quand on veut draguer on doit d'abord essayer de savoir si on ne va pas mettre la personne mal à l'aise (comme dit plus haut ce n'est pas un collègue mais bien un client à qui je prête des dvd et ça ne va pas plus loin).
Bref merci pour votre encouragement, si jamais il m'arrive quelque chose au travail je saurai que c'est de ma faute (ce type me met déjà très mal à l'aise quand il est là et chaque fin de journée est un soulagement, votre commentaire ajoute un nouveau sentiment de culpabilité).
Merci aux autres pour vos réponses qui font plaisir à voir
ça m'est arrivé de me faire draguer (jsuis bibliothécaire) mais c'était après un apéro et la dame était éméchée.
C'est aussi arrivé à un collègue plus jeune que moi de se faire draguer par un autre homme... Tout arrive en bibliothèque en fait
Hé, j''étais ironique, hein...
Il y a une grande facilité à imposer de la drague à une femme coincée sur son lieu de travail et obligée de rester polie quand le mec peut, lui, partir ou se montrer plus grossier en insistant lourdement. C'est lâche et très désagréable.
Une solution peut-être, le disque rayé:
- blablabla drague
- En quoi puis-je vous aider?
- blablabla drague
- En quoi puis-je vous aider?
- blablabla drague
- En quoi puis-je vous aider?
Tu es au travail, après tout...
Sexisme pur: faire chier gratuitement et en groupe une femme qui rentre seule la nuit. Ce soir encore. MARRE D'AVOIR PEUR.
Merci Valérie pour tous tes articles.
Ils te font peur mais dans le fond, ils sont à plaindre... Ils sont désespérés et malheureux, ils ne seront plus autant a plaindre quand ils seront tellement désespéré qu'ils feront une connerie. Je sais plus quel humoriste disait à propos des jeunes de cité un peu cutard "ce qui leur faut c'est pas des paniers de basket, ce qu'il leur faut c'est des putes ! " Je vais ptet passer pour un animal, un rustre, voire pire un gros con de beauf, mais la solitude émotionnelle/sexuelle/pshychologique peut être une vraie souffrance. Visiblement les hommes, ayant l'outil le plus adapté à, la force physique, et parfois même les moeurs archaïques de leur côté vont parfois jusqu'à agresser les femmes, pour calmer cette souffrance, moins ces dernières. En aucun cas je ne les excuse. Ca explique, ca n'excuse pas. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une cause mais une conséquence. Le malheur aime................
Le viol n'est pas le fait de la frustration sexuelle ou de la solitude, renseignez vous.
Le viol aujourd'hui n'est qu'une question de domination. Il s'agit à un masculiniste de se montrer cruel avec une victime désignée qui après tout "l'a mérité".
Duverneuil: cultivez vous avant de poster, sérieusement, vous êtes à vomir.
C'est clairement les harceleurs qui sont à plaindre effectivement ! Ces pauvres hommes qui ne peuvent plus "draguer" quand bon leur semble, à qui les féministes contestent leur droit venant d'on ne sait où de se considérer comme des rois dans les rues.
Si les hommes se conduisent violemment avec les femmes pour ensuite se plaindre de la solitude émotionnelle, ils ont qu'à s'en prendre à eux mêmes.
A quel moment parle-t-on de la souffrance que subissent les femmes du fait de la "liberté" que prenne les hommes exactement ? La liberté est un mot creux sans l'égalité.
(De toute façon, vu les commentaires précédents, j'ai l'impression de parler à un troll semi-élaboré)
Les pauvres chéris, pleurons-en coeur. T'en dis des plus grosses que toi, hein.
Sinon, ton malheureux frustré, il m'a fait un croche-patte quand je passais devant. Je les ai vus trop tard et je me suis dit, allez, ne sois pas parano, tu rentres chez toi et tu as le droit, dans ce quartier (alentours d'une gare dans une grande ville) et à 1h du mat' y'a pas une femme dans les rues mais ta présence est légitime, etc.
Ils étaient pas "des quartiers", ils m'ont fait chier un moment, j'ai flippé et j'ai couru.
Tu trouves ce type d'attitude excusable? On va les plaindre?
C'est juste l'expression d'une domination facile: plusieurs mecs contre une seule nénette la nuit.
A t'entendre, vraiment, les hommes sont des victimes. Regarde autour de toi un peu.
Le harcèlement de rue n'est pas un problème de frustration mais de domination. J'ai plein d'amiEs qui n'ont pas d'activité sexuelle et qui savent respecter les personnes qui les attirent.
La rue est un milieu d'hommes où les femmes ne font que passer. Etant leur territoire tout ce qui y passe leur appartient et est donc bon à commenter, critiquer, approuver, toucher.
Le harcèlement n'est pas un problème de frustration mais d'inégalité d'occupation de l'espace public entre les hommes et les femmes qui de plus s'auto entretient car les femmes stressant d'être harcelées ne traînent pas à l'extérieur.
Le debat s'ecarte du sujet de départ mais il me semble utile de rappeler des notion de base :
-dans le cas des enfants , si vous n'en voulez pas, n'en faites pas! Ne perdez pas votre temps avec quelqu'un qui n'est pas en accord avec vous !
-tout le monde a la même quantité de desir sexuel, pas forcement en même temp. Si vous vous sentez frustré parlez en calmement. Et quand le desir est "trop fort", debrouillez vous tout seul (ce n'est pas interdit ni tabou, même en couple et votre partenaire n'a rien à dire contre cela)
-dire que la drague ne doit pas etre codifiée, que ça doit rester magique n'est pas une réponse : des codes et attitudes existent (comme dans toute forme de communication) si on ne les expicite pas, il est malheureusement normal que certain utilisent des methodes stupides.
-la virilité n'est pas attaché aux testicules : c'est une attitude qui reflete sa confiance en soit, sa force (mentale, physique) ou sa puissance.
on trouves facilement des bonnomes dénués de virilité et des femmes virile (les femen, angella merkel,...)
"-dans le cas des enfants , si vous n'en voulez pas, n'en faites pas! Ne perdez pas votre temps avec quelqu'un qui n'est pas en accord avec vous !"
Facile à dire, nettement moins facile à faire.
Les femmes que tu cites ne sont pas viriles mais déterminées, résolues. À partir du moment ou tu renforces le préjugé selon lequel des femmes qui savent ce qu'elles veulent et se donnent les moyens de le conquérir sont viriles, ben tu nous dis à toutes ce qu'on devrait adopter comme comportement. Même si c'était pour nous dire en suivant qu'il faut les prendre à revers, c'est au mieux maladroit, au pire paradoxal et macho. Si des féministes et proféministes, des personnes attachées à l'égalité femmes-hommes renforcent des stéréotypes sexistes, ça devient compliqué. Il ne faut pas les relayer mais leur faire un sort à chaque fois.
"En suivant mon même exemple, si l'on n'arrive pas à faire comprendre qu'un homme doit s'occuper de ses enfants, alors par défaut la femme devra le faire, même si tout le monde admet que c'est injuste."
Je pense qu'en plus il faudrait faire comprendre qu'un homme puisse vouloir des enfants, et aussi vouloir s'en occuper. Je ne me suis pas (encore) penché sur la loi qui vient de passer, mais ça pourrait bien changer ma vie en me facilitant une prise de congés longue (6 mois) pour m'occuper du gamin que j'ai "en cours", si je puis dire.
j'ai une question et j'aimerais bien avoir une réponse car c'est la première pensé qui m'est venu à l’esprit en lisant cette article : qu'est-ce qui fait qu'un homme soit féministe ou anti sexiste je comprends que les femmes le soit puisque c'est leur combat mais en quoi ça concerne les homme est-ce juste un prise de position moral ou c'est autre chose ?
Et pourquoi une personne blanche serait antiraciste?
Ethique, solidarité...
pour moi c'est avant tout une prise de position morale et solidaire.
Prise de position morale, et puis ne pas oublier qu'on a en général une mère, et éventuellement des filles, femme et amies.
Faut-il avoir des enfants pour penser que le travail des enfants dans les mines c'était une mauvaise chose?
C'est une affaire de morale, mais aussi une affaire de bon sens.
Du point de vue de l'évolution de l'humanité, c'est un gâchis incroyable. Un peu comme si on avait coupé un bras à une moitié de l'humanité juste pour que l'autre moitié ait un bras de plus.
En fait j'aimerais savoir comment toi et les personnes qui commentent qualifient le fait d'obtenir un rapport sexuelle à force d'insistance et de culpabilisation. Sans parler de chantage ou de menace.
On sait que pénétrer une personne inconsciente, endormie et plus généralement incapable de donner son consentement est un viol selon la loi (ça tombe sous le concept de surprise je crois) mais ça ?
La notion de consentement qui circule beaucoup est à mon sens trop restrictive et devrait être remplacée par la notion de désir réciproque (je mets de côté la question de la prostitution qui entre dans un autre cadre). Pas dans la loi ça me semble compliqué mais dans l'éducation et de façon générale dans le discours féministe.
je n'ai pas la réponse à cette question et c'est justement pourquoi j'ai commenté
Déjà, félicitations pour cet article ! Je l'ai trouvé clair et utile. Encore plus les commentaires. Dès que je le peux, je le partagerais sur mon facebook, même si j'ai peur que ça ne soit que les personnes déjà sensibilisées qui le lisent.
Je suis une femme (vaut mieux le mettre dès le début que la lecture de ce commentaire soit dans son contexte ^^). J'ai du mal à me dire féministe. Je n'ai même pas envie de me dire féministe. Non pas que je ne trouve pas la cause importante (surtout naturelle), mais surtout que je n'arrive pas à comprendre le besoin et l'utilité de se dire "féministe" (tout en ne revenant pas sur le commentaire de Florian quant au terme (où la seule raison que j'ai trouvé réellement valable est celle du passé de ce mouvement, qui n'avait pas la même ampleur et le même combat qu'à notre temps actuel) (et là encore, je dis pas qu'il ne faut pas continuer à se battre ^^)).
En effet, pourquoi se/me mettre dans une case "féministe" alors que l'idéal que je recherche me parait logique et naturel ? Non, je suis pas féministe, je suis simplement consciente qu'il y'a des problèmes et j'aimerai qu'ils soient réglés. Enfin bref, passons.
En lisant les commentaires, j'aimerai pouvoir revenir sur le terme "mansplaining". Ca me dérange. Réellement. Mince ! Pourquoi dès qu'un homme va expliquer son point de vue à une femme, ou l'aider à s'assumer, on va invoquer ce terme ? (que j'ai découvert ici). C'est complètement du sexisme. En effet, rien que le fait de mettre en relation un comportement à un sexe, c'est du sexisme. Si on ne le faisait pas tout simplement, on ne pourrait pas faire ce genre de reflexion (et je vais étayer mon propos par un exemple en dessous). Par contre, si on mettait en relation un comportement d'aide, avec ... "rien", par exemple, et bien là y'aurait pas de sexisme ! :p
L'exemple : j'ai commencé à fréquenter une petite association de jeux vidéos il y'a quelques années. J'étais la première fille a faire son entrée dans celle-ci (par le biais du forum). C'était des joueurs d'une trentaine d'années minimum (pour ceux en tout cas rentrant en vraie discussion avec moi) et qui m'avaient l'air cultivé, intelligent et intéressant. Le fait est qu'ils étaient principalement fans de retrogaming, et principalement de jeux de versusfighting (combat à la street fighter pour ceux qui ne connaissent pas). Alors que de mon côté, j'aimais beaucoup le retro gaming, mais étais principalement intéressée par la marque Nintendo (marque qui a lancé la politique du casual gaming il y'a quelques années). Le fait est que j'ai commencé à me prendre pas mal de reflexions quant à mes gouts vidéoludiques. "Mais toi t'aimes ça, c'est nul, mais c'est parce que t'es une fille, ou parce que tu regardes la télé et que t'es jeune. C'pas des vrais jeux vidéos". J'ai commencé à me défendre tant bien que mal, mais rien à faire, c'était parce que je regardais la télé et que je suivais la mode que j'aimais le plombier moustachu. En plus, d'autres joueurs qui ne trouvaient pas réellement normal que les arguments tournent autour de mon sexe et de mon âge n'ont pas pris mon partie. Je me suis défendue, pas contre le sexisme ambiant, mais contre le fait que je ne pouvais pas aimer et connaitre les jeux vidéos parce que j'étais jeune et une fille. La chose a commencé à dérapper. Je me suis fait bannir du forum sans réelle justification. Mais c'est là que ça devient intéressant : la personne avec qui je débattait, qui était en fait, le président de l'association, a posté un commentaire sur la charte du forum en expliquant qu'il "était bien dommage que la première dispute de l'association soit due à une fille".
Je prends le temps d'expliquer tout ça parce que sans cette reflexion, sans cette simple phrase, notre dispute n'aurait pas été stéréotypée comme un acte normal d'une fille. Notre dispute n'aurait pas été attribuée à ma simple féminité (biologique). Et ça rejoint ce que je disais plus haut. Que j'eu été un homme (qui défendait un intérêt pour une marque stéréotypée comme aimée par les filles) ou une femme, ces propos n'avaient pas lieux d'etre, d'où la naissance de la dispute. Or, la remarque finale attribuait cette dispute à mon sexe, ce qui était qu'un concour de circonstances (une chance sur deux ? :p).
Et j'insiste vraiment sur le terme : "mansplaining" car c'est la même chose dans l'autre sens. Que ça soit un homme ou une femme qui défend l'égalité des sexes, c'est justifiable et normal. Il n'y'a pas a donner de valeur bonne ou mauvaise selon le sexe de la personne qui tient ces propos.
Sinon, une petite reflexion sur le "harcèlement de rue". Oui, je suis contre, tout ce qu'on a pu voir comme témoignage dernièrement m'a complètement choquée, et c'est anormal qu'il y'ait encore ce genre de comportements à notre époque.
Il ne faut cependant pas passé (du côté obscur... Euh, non !) du côté opposé : oui, un mec qui vient t'aborder dans la rue ça peut être chiant et lourd, mais bon, un soupçon de drague reloue, c'est pas la fin du monde non plus, et on va pas interdire aux gens d'aller aborder les autres non plus. Les hommes devraient être moins lourds (les : "t'es belle" à la dérobée c'est assez insupportables) mais il faut aussi que si les hommes viennent draguer, les femmes arrivent à couper court à la discussion rapidement et expliquer à l'homme que ça ne les intéressent pas sans penser que c'est du harcèlement.
J'ai du mal avec le principe de "la drague c'est mal" en fait. Et comme dit plus haut, il n'y'a pas de recette magique, ça devrait simplement être une rencontre opportune entre deux etres. Et pour cela, il faut bien qu'il y'en ai un qui aille parler à l'autre ! (après, on peut rentrer dans le débat : pourquoi c'est aux hommes, mais croyez moi bien, j'suis d'accord avec vous pour ça.)
Enfin voilà ! Encore merci. Désolée du pavé !
P.S : si j'ai pris des pincettes au début, c'est surement parce que oui, je trouve que beaucoup des féminisites (en tout cas celles qu'on entend le plus) me paraissent bien trop agressives, en tout cas s'arreter sur beaucoup de problèmes qui ne sont pas les primordiaux, ou voient du sexisme partout.
P.P.S : pour ce qui est de la contraception et de la pilule :
A mon avis, si on fait encore des cours aux jeunes filles sur la pilule et l'utilité de la prendre, c'est pas sexiste, c'est surtout que si elle tombe enceinte, c'est elles qui ont le bébé.
Aussi simple que ça.
Bien sur qu'il faut sensibiliser les garçons, et c'est déjà le cas (mon collège et mon lycée ne remontent pas à tant d'années que ça), mais dire que c'est pas normal de proposer la pilule aux filles, ça me parait irréféchie.
Une grossesse non désirée, malheureusement, ça concerne principalement la femme, non l'homme. (même s'il faut être deux).
La contraception, c'est un problème de couple, mais également personnel.
Si je ne prenais pas la pilule et que mon/mes partenaire/s ne voulaient pas mettre le preservatif, bien je ne coucherai pas avec lui/eux.
Et si moi je ne voulais pas du préservatif, il/s n'aurai(en)t pas à l'enlever juste pour pouvoir coucher avec moi.
Le préservatif est aussi efficace de la pilule contre les grossesses, il protège également des MST et n'a aucun effet secondaire sur le corps de la femme (risque d'AVC, perte de libido etc etc).
Pour la plupart des gens, la pilule est la norme, on ne s'interroge même pas. La capote est diabolisée (soi-disant horriiiiiible pour les hommes. Pilule = confort masculin, risque féminin).
Beaucoup considèrent que quand une relation devient sérieuse, la contraception n'est plus qu'un problème de femmes.
Beaucoup de mères font mettre leur fille sous pilule dès les premiers rapports.
Mais ce n'est pas anodin, de la prendre tous les jours. C'est pas sexiste de considérer que la femme doive assumer le coût financier et sur la santé de la pilule? Pour une histoire de confort masculin? Allons...
En effet, pourquoi se/me mettre dans une case "féministe" alors que l'idéal que je recherche me parait logique et naturel ? Non, je suis pas féministe, je suis simplement consciente qu'il y'a des problèmes et j'aimerai qu'ils soient réglés. Enfin bref, passons.
Des problèmes concernant les femmes? Peur de passer pour une harpie?
En lisant les commentaires, j'aimerai pouvoir revenir sur le terme "mansplaining". Ca me dérange. Réellement. Mince ! Pourquoi dès qu'un homme va expliquer son point de vue à une femme, ou l'aider à s'assumer, on va invoquer ce terme ? (que j'ai découvert ici).
Le mensplaining, c'est par exemple quand un homme explique à une femme qu'elle se trompe quand elle parle d'une expérience de femme dont il ne peut pas avoir la moindre idée. Mais du coup, il sait quand même mieux qu'elle. C'est une situation particulière.
En effet, rien que le fait de mettre en relation un comportement à un sexe, c'est du sexisme. (...) "Mais toi t'aimes ça, c'est nul, mais c'est parce que t'es une fille, ou parce que tu regardes la télé et que t'es jeune. C'pas des vrais jeux vidéos". (...) Je me suis défendue, pas contre le sexisme ambiant, mais contre le fait que je ne pouvais pas aimer et connaitre les jeux vidéos parce que j'étais jeune et une fille. (...) la personne avec qui je débattait, qui était en fait, le président de l'association, a posté un commentaire sur la charte du forum en expliquant qu'il "était bien dommage que la première dispute de l'association soit due à une fille".
Heu... sexisme.
en tout cas s'arreter sur beaucoup de problèmes qui ne sont pas les primordiaux
Quels sont les problèmes primodiaux?
Pour le P.P.S : je ne remets pas du tout en cause que la pilule a des effets indésirables, qu'elle est mauvaise pour la santé et que le préservatif a presque que des avantages. Aucunement.
Je revenais juste sur ce que j'ai lu dans un des commentaires comme quoi on éduquait qu'aux filles à prendre la pilule, et pas les hommes à faire attention. Je trouve que pour le coup, y'a une raison. Surtout que si je me rappelle bien, on m'a pas appris à prendre la pilule, mais surtout à faire attention, que ça soit pilule ou préservatif.
Je revenais également sur le fait que la contraception, non, ce n'est pas qu'une affaire de couple. C'est personnel. Des femmes se sont justement battues pour qu'on ai le droit à la contraception et à l'avortement pour avoir le choix de ce qu'il se passe dans notre corps.
Après, j'ai bien entendu que oui, ça ne devrait pas être normal le : "tu prends la pilule parce que je veux arreter les préservatifs et tu n'as pas le choix."
Et personnellement, j'ai rarement eu ce genre de comportements dans mon entourage. J'entends par là que j'ai rarement entendu des mecs dire que la contraception était un problème de fille, ou que les mères mettaient leurs filles sous pilules dès les premiers rapports. Après, peut etre comme j'ai lu plus haut, question de génération, je n'ai que 21 ans, et ce genre de discours ne se tient plus trop j'ai l'impression.
Je vais aussi anticiper sur le mensplaining. Je te cite : "un homme explique à une femme qu'elle se trompe quand elle parle d'une expérience de femme dont il ne peut pas avoir la moindre idée. Mais du coup, il sait quand même mieux qu'elle. C'est une situation particulière."
J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires précédents écrits par des femmes que le fait que le préservatif change les sensations et soit une gêne est un faux arguments. N'est-ce pas là du womensplaining ? Franchement, mon homme est loin d'être un sexiste et un connard, et on a bien essayé longtemps avec préservatif et d'en parler et autre, il n'y'arrivait pas et n'avait pas de sensation quand il y arrivait (et c'est pas la première fois que j'entends ça). Ne pouvant pas ressentir ce qu'il ressentait, je lui ai fait confiance, comme à la plupart qui me tiennent ce propos. Je ne pense pas que ça soit un mythe. (Même si oui, je pense que beaucoup de mecs ne font pas forcément beaucoup d'efforts là dessus).
Pareil, j'ai également lu que non, les hommes et les femmes ont les mêmes besoins sexuels.
Je dit pas forcément qu'on a des besoins différents (je pense surtout que ça dépend des gens), mais je pense quand même que le type de besoin est différent de l'homme à la femme. Ceci n'excuse en rien tout autre comportement de dérive, je tiens réellement à etre claire là dessus hein, qu'on ne me reproche rien. Je veux seulement dire que là encore, on aura JAMAIS la réponse à cette question, et donc qu'une femme vienne dire à un homme que non, ses besoins sont les mêmes que les siens, bien au final, on sait pas réellement... Et vice versa.
Après, chacun est à même de se controler face à ses désirs. Et les désirs des femmes ne sont pas moins importants que ceux des hommes, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Pour le féminisme.
Lol. Tout de suite... Des problèmes auprès des femmes. Ne joues-tu pas sur les clichés ici ?
Non, aucun problème avec les femmes. Et non plus peur de passer pour une harpie, puisqu'au final, je le fais déjà auprès de certains de mes proches.
Non, réellement ce qui me dérange, c'est qu'à part si je ne m'abuse, les gens qui s'engagent dans la lutte contre l'homophobie, ou la lutte contre le racisme, n'ont pas de "titre" à part entière, et je trouve ça tout à fait normal.
Comme si le fait de se battre pour l'égalité des sexe c'était quelque chose de spécial à mettre dans une case particulière. Non, c'est normal de se battre pour l'égalité des sexes, et c'est normal de se battre contre le racisme. Pas besoin de se donner un nom particulier et de s'enfermer dans une case.
Enfin, à mon avis. Après, c'est réellement pas le point le plus important.
Pour ce qui est de mon exemple, oui, il n'était pas forcément bon. Mais j'ai toujours du mal à avaler cette dernière reflexion qui m'a réellement fait tilter que je sois une fille ou non, cette dispute aurait pu avoir lieu. Le fait de le faire remarquer était vraiment le plus inacceptable à mes yeux.
Quand je dis problèmes qui ne sont pas primordiaux : que le masculin l'emporte sur le féminin dans la grammaire, que l'on ne doive pas mettre les "e" entre parenthèses quand on veut faire une phrase pour femmes et hommes, qu'on enlève le "mademoiselle", en ce moment le harcèlement de rue qui me parait une bonne partie du temps bien extrapolé (je ne dis pas qu'il n'existe pas et qu'il ne faut pas le combattre), le fait que les personnages féminins dans les jeux vidéos aient des gros seins.
Que là encore on ne déforme pas mes propos, ou en tout cas les extrapole, je ne dis pas que dans chacun de ces sujets il y'a des problèmes de sexismes, je dis juste que quand j'entends des féministes en parler, je me dis que c'est pas franchement ça le problème de la société.
Et je sais aussi qu'elles ne parlent pas que de ça, et qu'elles ne se battent pas que pour ça. Malheureusement je pense que c'est les seuls discours qui sont réellement médiatisés....
Sinon, des choses primordiales : justement, ce qu'il y'a dans cet article je trouve ça très bien. Les tâches ménagères, les congés de paternité, les projets de carrière, et pleiiiin d'autres trucs ^^ Et c'est des choses pour lesquelles il faut avancer 🙂
Salut lAlien,
Pour te répondre concernant la pilule: tu reconnais qu'il y a des abus sur la capote qui rend insensible (pas de womensplaining donc 😉 ), et tu dis que la contraception est un problème féminin parce que la femme peut être enceinte ("je trouve que pour le coup il y a une raison"). Là on n'est pas du tout d'accord. Je pense vraiment qu'il serait temps que les hommes se responsabilisent, et dès le plus jeune âge, sur la contraception, qui pour moi n'a pas à reposer entièrement sur le corps de la femme.
Tu as 21 ans. Tu me dis que tu n'entends pas de mecs dire que c'est un problème de femme mais tu l'affirmes directement. Combien de femmes de ton entourage ne sont pas sous pilule? Est-ce un choix libre et consenti d'être sous pilule? Clairement, quand j'étais plus jeune, ça ne l'était pas tant que ça. J'aimerais croire que les choses ont changé, mais j'ai bien l'impression qu'on considère ça comme normal.
Je ne remets pas en cause ton choix de contraception, qu'on soit d'accord. Chacune fait comme elle l'entend. Je signale le peu d'alternatives dans la pratique.
Pour la question du féminisme, on s'est mal comprises. Tu dis que tu as un idéal, que des choses concernant les femmes devraient être améliorées, que tu n'aimes pas l'étiquette; tu dis que c'est normal de se battre pour l'égalité, contre le racisme et le sexisme.
Normal, j'aimerais tellement. Au vu des derniers scores du FN, aux horreurs que disent les gens sur les Arabes ou les Roms, à toute la merde sexiste qu'on mange tous les jours, non, ce n'est pas une norme.
Et concernant le féminisme et les détails que tu trouves dérisoires, le sexisme se cache aussi dans les moindres détails. Il n'y a pas de priorité, c'est un ensemble. Hélas.
Donc c'est un mot bien trop souvent caricaturé, d'où le "je ne suis pas féministe, mais...", mais ça ne veut pas dire harpie castratrice 🙂
Coucou
Je reconnais qu'il y'a des abus, je vais pas en extrapoler un problème de société et de sexisme pour autant. Voilà tout.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut que les hommes/garçons soient sensibilisés au même titre que les filles. Ils ont une responsabilité. On ne tombe pas enceinte toute seule. J'en suis bien consciente.
Je suis d'accord avec tout le discours et les idées qui sont données sur ce sujet dans les commentaires. Ce qui m'a simplement gêné c'est d'occulter le fait que les femmes, et bien c'est elles qui tombent enceintes, et puis c'est tout. Et oui, on est pas égaux, et là on peut rien y faire.
Avec toute la bonne volonté du monde, avec toute la meilleure éducation du monde, un mec bien, face à une grossesse indésirée suite à une rupture de capote peut bien aller se barrer et laisser la nana toute seule parce qu'il a trop peur et qu'il fui. Personne ne sait comment il réagirai dans cette situation avant qu'elle arrive à mon avis. Une sensibilisation et une bonne éducation éviterai surement ce genre de cas, mais dans les autres, ça reste la fille qui porte le bébé. C'est tout.
Attention, je dis pas avec ça qu'il faut absolument qu'elle prenne la pilule hein. Chacun fait ce qu'il veut. Juste que cette sensibilisation à cette contraception ne me parait pas futile. Loin de là.
Non, je n'entends aucun mec dire que c'est un problème de femme. Et je ne vois pas quand est-ce que je l'aurai affirmer. J'ai même une connaissance qui ne fait QUE avec preservatif parce qu'il ne concoit pas de le faire sans, meme si sa partenaire lui dit qu'elle prend la pilule.
Dans mon entourage ? Hmmm.
J'ai plusieurs amies qui ne sont pas sous pilule : une lesbienne, une autre qui ne supporte pas les effets secondaires, une autre qui n'en voit pas l'utilité parce qu'elle a toujours des rapports protégés. Je sais qu'une autre de mes amis, à l'époque du lycée cherchait d'autres méthodes parce qu'elle ne voulait pas de la pilule.
Moi en tout cas, on ne m'a jamais forcée à etre sous pilule, et c'est même moi qui ai demandé à ma mère et qui me l'a refusé. De mon côté c'est mon libre choix consenti.
L'autre jour je me suis dit que j'aimerai bien que mon copain participe aux frais (elle n'est pas remboursée), et après quelques reflexions je me suis dit qu'en fait non. Je ne veux pas lui demander parce que cette pilule je la prends pour moi. Pas pour lui.
Si je n'avais pas envie de la prendre, et bien on trouverait d'autres solutions.
Je trouve surtout que ces détails ne relèvent pas du sexisme (surtout pour la langue). Et j'ai essayé de comprendre le point de vue hein.
Comme tu dis, c'est caricaturé, donc je trouve ça dommage que les féministes continuent à se proclamer féministes au lieu d'essayer de montrer d'autres combats sans cette étiquette pour peut etre avoir plus d'impact. De la démago ? Oui, surement...
Pour moi (mais on s'est peut-être mal comprises) tu dis que c'est une problème de femme là:
" Je revenais juste sur ce que j'ai lu dans un des commentaires comme quoi on éduquait qu'aux filles à prendre la pilule, et pas les hommes à faire attention. Je trouve que pour le coup, y'a une raison."
Personne n'a nié que les femmes tombent enceintes et pas les hommes... Et je dis que la sensibilisation à la contraception est nécessaire des deux côtés. Qu'il faut dédiaboliser le préservatif afin que la pilule, si on veut la prendre, soit un choix réel et pas par défaut. Dans ce que tu me dis, on voit bien que c'est une solution majoritaire: une fille a choisi de s'en passer, c'est tout (celle qui ne la supporte pas et celle qui n'en a pas besoin, c'est quand même autre chose).
J'ai arrêté la pilule à 21 ans. Je me suis directement heurtée à des pressions pour la reprendre, avec des mecs qui n'avaient quasiment jamais utilisé de capotes et qui trouvaient ça horrible. La situation aurait été différente si c'était un réflexe masculin. Je tiens encore bon mais tout le monde plaint mon mec (qui n'a pas l'air trop malheureux je t'assure), hommes et femmes. Il ne viendrait à l'idée de personne de plaindre une femme qui se met tous les jours des hormones de synthèse potentiellement dangereuses dans le corps.
Moi aussi j'ai voulu la prendre dès le début de ma vie sexuelle, parce que je considérais ça normal, un truc de femme quoi...
Pour la fin de ton message: je ne comprends pas bien. Ce mot-repoussoir, je le brandis avec fierté, il a une histoire et un sens. Pourquoi s'en cacher, et pourquoi mener d'autres combats?
Non, c'est pas un problème de femme, mais après une grossesse, l'homme peut bien fuir, la femme non. C'est tout ce qu'il me parait important de pointer dans cette discussion.
Quand on a des relations sans être en couple, une femme qui prend la pilule c'est une femme qui se protège de ça.
Tout le reste je suis totalement d'accord.
Mais on peut aussi faire remarquer que l'éducation des préservatifs est principalement donnée aux garçons. C'est à eu d'en avoir, c'est à eux de les acheter, et c'est à eux de les mettre en majorité. (je dis bien en majorité). C'pas forcément normal non plus. C'pas parce que c'est sur leur sexe que c'est à eu d'avoir cette responsabilité.
Ca peut etre un choix majoritaire parce que la majorité y trouve son compte aussi.
Là, c'est une hypothèse, j'ai pas la réponse à cette reflexion, mais c'pas parce que la majorité a choisi cette voix, qu'elle est mauvaise.
Enfin, je sais pas, dans mon entourage je ne ressens pas de mal etre par rapport à ça. Et je n'ai jamais senti que le préservatif était diabolisé, mais plutôt sain et normal.
Moi personnellement je l'ai pour régulé mes règles et pour mes migraines. La raison principale n'est pas la contraception. Après ça, j'aime me dire que je suis maître de ma contraception.
Quand je dis d'autres combats, je parle de ceux dont j'ai parlé plus haut et que je trouve trop médiatisés (alors que pas forcément importants à mes yeux) contre d'autres qui sont bien plus primordiaux.
Pour la fierté du mot, non, je n'arrive pas à comprendre. La fierté des idées oui, pas de l'intitulé.
On peut tomber enceinte sous pilule, ce n'est pas fiable à 100% 🙂
Et pour ce que tu relèves sur l'éducation à la contraception des garçons: la situation que tu décris comme anormale serait exactement celle que vivent une grande majorité de femmes, les risques sur la santé en moins.
"Ca peut etre un choix majoritaire parce que la majorité y trouve son compte aussi." Comme l'épilation, l'injonction à la féminité, etc, etc... Je pense que toute norme peut être interrogée, et je maintiens mon point de vue: la pilule déresponsabilise les hommes et leur apporte un confort au détriment de celui de la femme.
En revanche, je comprends bien ce que tu dis sur les migraines: j'ai des douleurs au ventre atroces que je n'avais plus sous pilule. J'entends l'argument.
Pour la fierté du mot: c'est quand même grâce aux féministes que tu votes, que tu peux avoir un compte bancaire, travailler, que tu as accès à la contraception et à l'IVG, que (dans la loi seulement mais bon) les salaires seraient égaux, etc, etc.
En fait, il me semble que juridiquement c'est l'inverse.
Lorsqu'une femme tombe enceinte, elle a la possibilité d'avorter, d'accoucher sous X ou de garder l'enfant.
Un homme lui ne peut pas forcer une femme à avorter ou quoique ce soit.
Et il me semble que si la femme intente une action en reconnaissance de paternité en justice (son droit le plus strict), l'homme peut facilement être "condamné" à assumer son enfant (si un juriste passe par là ...).
(bien sûr il faut que la femme connaisse le nom du mec mais quand c'est une affaire de couple...)
Donc certes les inconvénients pour la santé d'une grossesse non désirée sont exclusivement du côté féminin, mais il me semble que les coûts sociaux imposés sont eux du côté masculin (je ne sais pas si je suis claire).
Bon dans un cas idéal, les enfants ça se fait ou ça ne se fait pas à deux donc la contraception, comme la gestation ou l'éducation d'un enfant sont l'affaire du couple et pas seulement de l'un ou de l'autre.
Quand à la pilule choix éclairé, c'est votre cas mais je vous conseille d'aller voir "paroles de gynéco" sur le blog de Gaelle-Marie Zimmerman, parce que j'affirme qu'encore aujourd'hui se faire poser un DIU au cuivre en tant que nulli pare est un parcours du combattant !
"Mais nous avons très peu travaillé sur le rôle social des hommes, point pourtant indispensable pour mettre à mal le sexisme. En suivant mon même exemple, si l'on n'arrive pas à faire comprendre qu'un homme doit s'occuper de ses enfants, alors par défaut la femme devra le faire, même si tout le monde admet que c'est injuste."
Valérie fait ici une liste de revendications concrètes masculines. Et de positionnement dans le ménage et dans la société. Finalement, ces suggestions ont été peu commentées -le congé parental et sa durée, etc.
Mais son point de départ de l'article est un peu surprenant. Blancs et noirs dans une société biraciale (sic), prolétaires et capitalistes sont aussi complémentaires dans leur genre, toujours déjà présents dans le jeu.
J'ai le sentiment qu'il faut décortiquer en détail des évidences masculines (comme il y a des évidences patronales et des évidences de blanc). On ne se défera pas totalement d'attitudes privilégiées (prendre la parole, expliquer sagement et superbement...) mais on ressentira son comportement et on l'adoucira.
"Blancs et noirs dans une société biraciale (sic), prolétaires et capitalistes sont aussi complémentaires dans leur genre, toujours déjà présents dans le jeu."
???
Qui aujourd'hui parlerait de complémentarité à propos d'inégalités raciales et sociales ? On parle seulement de domination. La complémentarité, c'était quand on ne voyait /même pas/ le problème, comme sur les plantations de cotons de Virginie ou dans les discours de Christine Lagarde. En matière d'égalité femmes-hommes, ou cette interprétation a encore cours, on est parti de loin et on y est encore !
sauf que je prétends qu'il n'y avait pas complémentarité à l'époque non plus. Un blanc esclavagiste n'aurait pas dit que ses esclaves avaient des qualités qu'il n'avait pas pour la bonne raison que ses esclaves étant complètement animalisés,un animal n'a pas de qualités (à part peut-être la force mais c'est percu comme intrinsèque à son état ps une qualité).
La pensée racialiste - à mon sens - déshumanise ceux qui sont racialisés ; elles ne peut donc les voir comme complémentaires à celui qui racialise.
Un peu de contexte : je suis un homme blanc cis hetero en couple de 30 ans. Bref statistiquement la position la plus privilegiee a l'heure actuelle.
Peu sensibilise au feminisme a l'origine, j'ai cependant des parents pas retrogrades (pas de sexisme affiche, pere implique a la maison), meme si a mon gout je n'ai pas ete assez forme au travail de maison.
Le cheval de bataille de l'education non sexiste des garcons est a mon humble avis un combat encore a largement explorer (mais au vu du courage de notre gouvernement sur le genre, ce n'est pas gagne)
Je souhaitais intervenir sur le sujet du jour car il me parle. Grace a Valerie et aux autres auteures feministes 2.0, j'ai ete converti en quasi militant.
Je travaille dans un milieu presque entierement masculin et eleve au grain du sexisme : l'informatique.
Une fois sensibilise, j'ai decide de ne plus rien laisser passer de sexiste. Eh bien Valerie a raison sur ce point de vouloir faire un guide car c'est difficile. Je suis plutot confiant (car je commence a etre bien documente), mais l'aplomb de beaucoup d'hommes quand il s'agit de defendre le sexisme est desarconnant. J'ai souvent du defendre mon point de vue face a 2/3 autres collegues (courtois au demeurant) qui se ralliaient les uns aux autres pour me faire front. J'avais la boule au ventre devant ce que j'identifie comme une forme de harcelement, mais j'ai essaye de garder la face (est-ce une bonne attitude ? la demarche me parait viriliste...)
Defendre le feminisme c'est ereintant (et je ne pretend pas ignorer la difficulte de faire ca publiquement sur internet).
En quelques mois de debats j'ai gratte un bon nombre de cases de bingo. J'ai eu d'innombrables arguments de ton : comment rester calme face a tant de mauvaise foi, il m'est arrive de m'emporter et de traiter certains de mes collegues de connards sexistes ("sale petit mec" aurait il ete mieux pris difficile de savoir).
La seule chose qui ait semble convaincre efficacement etait la preuve scientifique, i.e l'etude sociologique/de genre/statistiques. J'ai a un moment affirme que l'humour sexiste renforcait les stereotypes, et sur le moment j'ai oublie qu'il existait des etudes sur le sujet. On m'a oppose que ca ne me ressemblait pas de ne pas etayer mes propos pour balayer d'un revers mes affirmations.
J'ai bien conscience de ne pas etre le premier a vivre ce genre de choses, mais j'avais envie de temoigner. Le sexisme ne s'eteindra pas sans
la participation active de tous. Et je trouve que les hommes privilegies comme je le suis doivent avoir le courage de defendre les idees du feminisme. Le reste n'est que lachete.
Pour aborder le sujet des taches menageres et notamment des enfants, le sujet ne se situe pas a mon avis vraiment au niveau du conge paternite (mais c'est un bon debut) Des enfants ca s'eleve quotidiennement pendant 20 ans.
11 jours ou 30 ne suffiront jamais a etablir un partage correct. Ce qu'il faut essayer d'obtenir c'est
1) repenser les horaires de travail pour tous les metiers ou c'est possible. Avant la naissance de mes enfants je faisais 9h/18h. Je fais maintenant 10h/17h en moyenne. Toutes les heures gagnees sont dediees au soin des enfants ou aux taches menageres. Je peux me le permettre car on me demande juste de fournir des resultats. Je suis tres privilegie sur ce point la mais beaucoup pourraient le faire. Mais evidemment la course a la carriere en patirait.
2) revaloriser l'indemnisation du temps partiel : actuellement de 180€ pour un 4/5eme. Cela couvre donc a peine la perte de salaire pour un smic. Un homme etant statistiquement mieux paye il est improbable que le choix rationnel soit que l'homme travaille moins (or c'est pourtant la seule facon d'avoir une repartition des charges equilibrees, surtout apres l'entree a l'ecole)
3) Pour la repartition des taches au sein du couple : sans communication precise et quotidienne, point de salut. Je n'etais pas doue ni preneur d'initiative (bref une flemmasse sexiste) pour les taches menageres au debut, apres quelques (beaucoup?) de coups de gueules, je suis maintenant operationnel pour toutes surfaces, types de linge. Sauf le bricolage : a la maison c'est ma partenaire qui bricole. On ne peut pas tout aborder de front.
Quoi qu'il en soit bon courage a tout.e.s. Nous avons encore beaucoup de travail pour l'egalite entre les genres.
le problème est que face à certains abrutis, un homme est parfois obligé d'avoir une attitude viriliste en effet. c'est certes contradictoire mais cela peut aider.
"Lorsqu'un collègue fait une blague sexiste et que le bureau entier rigole" ... comme trop souvent, pourquoi s'adresser qu'à une catégorie sociale réduite, à savoir la bourgeoisie ?
Beaucoup de gens ne travaillent pas dans des bureaux, mais dehors, dans des usines, dans des écoles, dans des fermes ...
La considération des femmes passe par la considération de tous.
C'est du détail et je suis éminemment d'accord avec toutes les idées que tu as écrites, mais finalement c'est une assez belle mise en abîme : je viens d'un milieu où les gens bossent à l'usine et dans des fermes, et quand l'un de nous tombe sur une phrase comme ça on se sent vraiment déconsidérés. C'est chiant et à proscrire. Un peu comme les messages pré-enregistrés des smartphones : "je suis en réunion", "je suis au bureau" ...
Le féminisme, tout comme les smartphones, serait réservé à la tranche de la population jeune et dynamique qui a un bureau et des collègues de bureau ? Non, y'a aussi des vieux et des pauvres. Ils ne sont peut-être pas autant sexistes que l'ingénieur moyen (qui en tient une belle couche ça c'est sûr) mais le sont franchement pas mal et méritent tout autant d'être considérés dans cet article.
Bon désolé, je bourrine un peu, mais c'est précisément parce que je sais que je m'adresse à des gens qui comprennent ce genre de mécanisme d'exclusion et leur grande puissance cachée.
laurent ; non tu as raison. Tu ne bourrines pas du tout et je te présente mes excuses ainsi qu'à celles et ceux qui auraient été génés de ce genre de tournures de phrases.
Qui pense à un mot qui pourrait couvrir toutes les situation de travail ?
"Lorsqu'un collègue fait une blague sexiste et que le bureau entier rigole" ==> "Lorsqu'un collègue fait une blague sexiste et que tous les autres rigolent" cela semble plus correct ? (je n'évoque pas ici les retraités non pas exclusion mais parce que cette phrase là évoque spécifiquement les relations au travail).
Ouais c'est carrément mieux 🙂 Merci de réagir aussi vite !
Bonjour Valérie,
billet intéressant, et vaste sujet que celui soulevé.
Vaste question que celle de l' image de l' homme dans notre(nos?) société. Je ne sais vraiment pas quoi penser de tout ça, comme plein d' autres problèmes d' ailleurs.
En tout cas, c' est sur il faut du courage, aller à l' encontre de la pression sociale, mais il faut aussi pas mal de discernement pour savoir quand agir.
Quand, ça implique de savoir comment et ça varie en fonction de qui ont à en face. Quand je vois l' inutilité de dépenser la moindre énergie face à certain(e)s...
Je suis de ceux qui pensent qu' il faut beaucoup de courage d' avoir du courage. Nager à contre courant, c' est à la fois aller contre le courant et contre sa propre solitude. En clair ça n' est pas très populaire. Il faut payer le prix d' être de ceux qui osent. Une minorité. Payer le prix de voir le revers de la médaille, les incompréhensions, les malentendus, les faux espoirs, les trahisons. Beaucoup de courage, mais de temps en temps, la chance nous sourit, quelques lueurs se laissent distinguer...
Il faut être réaliste, à échelle individuelle on est du pipi de chat comparé à la puissance de l' impact de la société entière. Effectivement pour avoir une action réellement efficace, il faut du pouvoir. Etre "important", haut placé, visible, influent, bref, avoir du poids et le faire sentir aux autres. Et c' est donc bien que le lobbying ait été évoqué ici.
Mais qui n' a pas remarqué que les changements sont lents à se faire, au niveau de la société toujours, même lorsque tout le monde les voit et les pointent du doigts, les injustices demeurent. On parle de progrès technique, de croissance économique, mais à quelle vitesse vont les avancées sociales? Plus lentement, beaucoup... plus lentement. C' est un fait. Alors armez-vous de courage, pour celles et ceux qui osent encore se regarder dans un miroir en se prétendant humain bien entendu, mais aussi de patience, car à valoir des résultats trop rapidement on finit toujours par mal faire.
Il y a du boulot pour les toutes les injustices, et il ne faut pas oublier que pour faire avancer leurs principes, tout féministes (je préfère le terme d' anti-sexistes mais soit), comme tout anti-racistes devrait s' interroger à toutes les injustices. Le faisons-nous réellement du mieux qu' on le peut?
je comprends bien que ton message se veut sympathique mais tu devrais le relire. Vouloir des "résultats trop rapidement" ? Tu demandes à un groupe opprimé de ne pas "trop se presser" dans sa recherche d'égalité ?
quant à préférer le mot "antisexisme", pourquoi viens tu me dire cela ?
Navré si j' ai pu paraître provocant ou que sais-je ça n' était pas mon intention, juste d' émettre mon point de vue comme tu l' as proposé en fin de billet... Je pense aussi avoir suffisement réfléchi à mes propos. :\
Tout ce que je dis ne se place pas en confrontation avec quelque argument qui aurait été exposé sur cette page, mais bien en complément. Nous avons tous notre mot à dire cela va de soi.
Et donc quand je parle de ne pas "vouloir des résultats trop rapidement" (ça ne vise personne je le répète) c' est pour valoriser l' importance des vertus de la patience. C' est la définition même de la patience. Une valeur qui me semble primordiale. J' aurais pu parler de persévérance, aussi, elle est souvent nécessaire pour faire accélérer le pas dans certains cas, et c' est une autre force, mais la patience me parait plus indispensable au message que je souhaite faire passer.
Même chose pour le "antisexiste", c' est un mot que je trouve approprié à mon propos. J' emploie donc le vocabulaire qu' il me semble opportun.
Enfin tu parles de "groupe opprimé", mais personnellement je ne vois pas de répercutions malheureuses sur un seul groupe particulier (lequel dans ce cas?) mais ce sont là des problèmes qui sont succeptibles de toucher beaucoup de gens, sans distinction de sexe, de couleur de peau ou quoi que ce soit, inconscients ou non d' en pâtir.
Je comprends que ton message est celui d' une femme souffrant de sexisme envers les femmes et consciente de l' envergure de la marge de manoeuvre possible contre ce mal. C' est d' ailleurs pourquoi tu t' adresses à des hommes, car tu sais que certains souffrent des conséquences des mêmes bêtises que celles qui te touchent, et qu' ils ont aussi leur part dans le combat. Mais ces bêtises contre lesquelles nous sommes réunis ici, je ne pense pas te l' apprendre, mais elles n' ont pas d' origine de sexe ou autre. Des hommes comme des femmes en sont la provenance, en profitent et en sont les embassadeurs, des pauvres, moins pauvres ou riches, de toutes couleurs de peau. Tout comme celles et ceux qui en souffrent, et à qui tu proposes de partager expériences et opinions ici même.
Enfin, je ne "viens pas te dire cela" à toi particulièrement, mais bien à ceux qui passeraient sur cette page et qui pourraient lire mon message.
Ce qui t' es directement adressé tient dans la première phrase. Tu es l' auteur de ce billet, il m' a paru logique de commencer par te saluer...
J' espère avoir répondu à tes inquiétudes.
Encore une fois, je pense qu'il n'est pas pertinent de mettre dans le même sac le sexisme des uns et des autres selon qu'il provienne d'un homme ou d'une femme. Parce que, et c'est bien le sens du terme de "féminisme" par rapport à celui de "anti-sexisme", il y a un rapport de pouvoir entre le groupe "Hommes" et le groupe "Femmes" : nous ne sommes pas égaux, selon notre genre, envers le sexisme.
Alors il est vrai que les hommes souffrent aussi de l'oppression patriarcale, de l'injonction de virilité notamment, mais c'est sans commune mesure avec ce que subissent les femmes. Un homme ne sera jamais la cible par défaut du sexisme, alors qu'une femme aura systématiquement, quelle que soit sa position ou celle de ses interlocuteurs, à prouver sa légitimité en raison de sa seule féminité.
il ne s'agit pas d'"inquiétudes" mais de vision politique.
Non les blancs ne souffrent pas autant du racisme que les noirs, les hétéros ne souffrent pas d'homophobie, les hommes ne souffrent pas de sexisme donc comprends que lorsque tu viens nous dire d'être "patientes" cela me pose un certain nombre de problèmes car tu nous invites par là à supporter encore un peu lme sexisme dont on est victime.
le sexisme n'est pas une "bêtise" et non je ne pense pas que les hommes en souffrent autant. Quant à penser que le sexisme ou le racisme n'ont pas d'origine..et bien si.
Petite précision, je n' invite personne à supporter encore un le sexisme dont vous êtes victime, et encore moins à être inactif, j' invite juste à gagner en sagesse. Quoi de mal à celà?!
parce que tu demandes aux gens qui souffrent de sexisme et/ou de racisme d'être patients. cela parait un peu indécent.
Je pense que ce à quoi Stephane fait référence est la perception personnelle de chacun, qu'il faut prendre en compte. Oui un homme ne subira clairement pas autant de désagréments du sexisme, mais on est également pas aussi habitués à y faire face (et ma souffrance personnelle est forcément au moins aussi importante que celle de l'autre). De plus, beaucoup ne se rendent même pas compte du sexisme ambiant. Donc attaquer bille en tête en posant "les femmes sont les grandes victimes du sexisme", c'est vrai, mais c'est pas évident pour tout le monde. Donc il faut - à mon avis - y aller lentement, et toujours se demander où en est la personne en face vis-à-vis du féminisme, sinon ça donne "women against feminism".
sauf qu'à prendre en compte la perception personnelle - ce qu'on fait depuis 30 ans- on aboutit à une société dépolitisée et aux longs sanglots de l'homme blanc hétéro qui trouve au'il a des raisons de se plaindre. je le vois tous les jours ;des gens confits dans leurs privilèges qui se plaignent "qu'il n'y en a que pour les sans papier de couleur".
tu te trompes sur l'origine de WAF ; je cite sobeth plus bas "Survivre en milieu hostile mène à tout !". une femme a tout intérêt à court terme (du moins le pense-t-elle) à être contre le féminisme ; cela lui vaudra comme en ce moment la considération de pas mal d'hommes.
il est d'ailleurs caractéristique que tu les cites - comme on cite toujours les 3 homos contre le mariage gay - comme si ces gens là étaient vraiment véhicules d'oppression. tous les jours des millions d'hommes sont contre le féminisme de manière très claire et cela le fait pas le boucan qu'a fait un pauvre tumblr.
Je n' ai jamais demandé aux gens d' être patients. Mais de s' armer de patience. C' est différent.
Je sais très bien que quand tu dis "être patients" ça sous entend être inactifs, attendre que les choses viennent, sans rien faire, du genre "tenez bon ça va venir, un jour".
Mais avoir de la patience s' est avoir conscience que les choses prennent parfois du temps. C' est rester serein même quand ça ne va pas ou que l' on perd espoir. Elle s' oppose à l' impatience qui elle, apporte son lot de problèmes supplémentaires. Je ne vais certainement pas encourager aux gens de se faire des burn out, des dépressions ou d' aller se jeter d' un pont.
on va clore la discussion : http://lmsi.net/Pourquoi-nous-ne-pouvons-pas
Je les ai citées car c'est une référence commune, plutôt que de citer une amie que tu ne connais pas et qui pense que les féministes n'aiment tout simplement pas les hommes. C'est pas une question d'y voir un intérêt ou pas, mais un problème de communication.
Et oui, l'égalité ne peut pas attendre, mais en demandant tout, tout de suite, on obtient la PMA repoussée à "un jour, peut-être".
Et oui, je sais que tu ne demandes pas tout, tout de suite, mais je vois que c'est vu comme ça par une partie des gens, et ils sont trop nombreux pour qu'on puisse les ignorer.
ah parce que si la PMA est repoussée c'est la faute des homosexuels et pas de le reculade complète du gouvernement face à l'offensive réactionnaire ?
mais tu es hallucinant.
Si la PMA est repoussée, c'est parce qu'on est partis comme des bourrins, qu'on a décidé d'ignorer tous les opposants en les classant comme "réactionnaires homophobes" d'emblée. Tu te rends compte qu'il a fallu plusieurs mois pour qu'enfin un responsable politique dise que cette réforme se faisait pour les enfants (c'était NVB) ? Pendant plusieurs mois les opposants ont râlé que les LGBT s'en foutaient des gosses, et il a fallu des mois pour que quelqu'un réponde que non, cette réforme on la faisait aussi pour les enfants. Mais à ce moment là, c'était probablement trop tard.
Et oui, normal que le gouvernement ait reculé, on savait déjà avant l'élection que les questions LGBT c'était pas la priorité de Hollande, donc quand il a dépassé le million de gens dans la rue contre le projet de loi, ben il a reculé pour avoir la paix.
Ouais, enfin on notera que le Hollande, il recule peut-être quand un million de gens manifestent contre le Mariage pour Tous, mais bizarrement, il ne recule pas quand autant manifestent contre ses réformes libérales.
De là à conclure qu'il serait un peu de droite, il n'y a qu'un pas que je franchirais allégrement.
De toute façon, ce que tu dis, c'est le monde à l'envers : ce n'est pas aux opprimés de ménager leurs oppresseurs, ce qu'ils réclament, c'est l'égalité, purement et simplement ! C'est déjà suffisamment révoltant qu'il y ai besoin de se battre pour, alors ils ne vont pas non plus supplier les hommes de pouvoir pour quelques miettes de pain !
C'est dégueulasse de rejeter la faute sur les opprimés en raison de leur prétendu extrémisme ou manque de stratégie : c'est la société qui est coupable, pas eux. Et accessoirement, c'est facile aussi de blâmer uniquement les méchants-catho-réactionnaires-fondamentalistes, mais jusqu'à preuve du contraire, ces gens là ne sont pas au pouvoir et vu comment Hollande et sa clique enchainent les réformes impopulaires alors qu'il est à 20% dans les sondages (même si leur fiabilité et leur utilité sont évidemment discutables), on ne peut pas vraiment dire qu'il est à l'écoute de l'opinion...
Désolé si ça t'emmerde, mais on complètement planté la manière de présenter et militer pour le mariage pour tous (et je me compte dans le tas).
Et ton discours sur les oppresseurs, c'est bien mignon, mais tant que les oppresseurs ont l'impression d'être les oppressés, ben ça ne fonctionne pas. On ne fait que les radicaliser.
Ah mais je dis pas que "ma" manière de "présenter" les choses est productive, c'est clair que c'est pas ce qui va permettre l'égalité totale en un claquement de doigts.
Et peut-être bien effectivement, que la manière de "vendre" le Mariage pour Tous par les militants n'a pas été la bonne, mais si on en est réduit à employer des techniques de marketing pour la cause, ben franchement, je trouve ça glauque.
De toute façon, c'est bien gentil de les caresser dans le sens du poil, mais je suis pas franchement persuadé que ça mène à grand chose sur le long terme...
Valerie,
les origines du racisme et du sexisme sont l' humain. Certainement pas une couleur de peau ou un genre. J' ai vu des personnes de "toutes origines" être rabaissantes ou hauntaine face à d' autres. Le sexisme (les sexismes) pareil, hommes et femmes en sont capables.
Le racisme et le sexisme sont des visions des origines et des genres, et ces visions peuvent, sont adoptées par des gens de toutes origines et de tout genre.
Stefs,
il est tout à fait pertinent de parler de choses générales, comme de choses particulières.
Je ne vais pas parler d' expériences sexistes envers les femmes, il y a des gens mieux placé que moi pour le faire, mais rien ne m' empêche de parler d' autre chose qui a sa pertinence sur le sujet. En d' autre terme, le féminisme n' a pas comme seule adversaire le sexisme de certains mecs. Pas seulement, loin de là.
Le sexisme ambiant de la société, à la télé, au travail, au tribunal, à l' assemblée, dans la rue, tout ce sexisme là créer une distance illégitime entre les genres et créer les discriminations que vous soulevez, combattre les mauvaises habitudes de certains est utiles, mais la source de ces discriminations va bien au delà du genre masculin, il vient de l' ensemble de la société, et je trouve très pertinent de dire qu' il faut aussi combattre les injustices, quelles qu' elles soient, sur ce terrain là.
"les origines du racisme et du sexisme sont l' humain... hommes et femmes en sont capables"
Et devinez quoi ? je suis certains que des noirs sont persuadé que les blancs sont tous des idiots. Le problème c'est que nous parlons ici de quelque chose de structurel.
Que quelqu'un me traite de "sale blanc" c'est une forme de racisme, sauf que dans notre société en tant que blanc je ne suis pas victime d'un racisme structurel qui m'empechera d'avoir un crédit a la banque, me verra refuser la location d'un appartement ou l'obtention d'un emploi.
Pareil pour le sexisme : on peut entendre des femmes dire que les mecs sont des salauds, cependant ça ne change pas le fait que structurellement, notre société à une vision précise du role et de la place d'un homme, et c'est la plupart du temps au détriment des femmes.
Ce qui fait tenir une maison est l'ensemble des forces en action sur toute la structure, cependant lorsqu'une poutre n'est pas droite je me contente de la redresser... C'est bien d'avoir conscience de l'ensemble, mais quand il faut agir, c'est sur des points précis qu'il faut le faire.
Je suis d' accord, rien ne sert d' avoir une vue d' ensemble si on n' agit pas sur des points précis. Egalement, rien de garantie d' agir efficacement si l' on n' a pas de vue d' ensemble. Les deux, ne sauraient aller sans l' autre.
"Le racisme et le sexisme sont des visions des origines et des genres, et ces visions peuvent, sont adoptées par des gens de toutes origines et de tout genre."
Oui, sauf que tu ignores superbement que y a des genres et des origines qui, quantitativement, oppressent plus que les autres et de loin !
Le racisme est provoqué par toutes les origines, sauf que structurellement, nos sociétés sont encore de très loin centrées sur l'homme blanc. Et le fait qu'il est des noirs racistes ne changera rien à ces structures. C'est pour cela qu'il faut dénoncer les structures sociales favorables aux blancs en majoritaire, et stigmatisant les non-blancs. Nier ce rapport de force dépolitise complètement la question et on tombe dans le relativisme et l'individualisation des problèmes.
C'est la même chose pour le sexisme.
Le fait que des hommes soient victimes du "sexisme" ne gomment pas le sexisme structurel. L'anti-sexisme annulent les rapports de force et la domination masculine le terme est clairement dépolitisant et dangereux.
Et puis d'accord, les hommes sont victimes du patriarcat mais comme dit plus haut, rien à voir avec la souffrance des femmes. Les féministes se battent pour LEURS droits, et la réduction de certains privilèges structurels, non justifié, des hommes et qui entraînent la stigmatisation des femmes, il me semble intéressant de reconnaître qu'il ne faut pas chercher absolument à tirer la couverture vers les hommes, on en a déjà pris une grande partie.
Ce que toi tu ignores superbement c' est à quel point ces oppressions sont ancrées dans l' inconscient de nos sociétés ainsi que leur caractère vivant, changeant.
Les structures favorisent certaines populations plutôt que d' autres, certes, mais crois-tu qu' en élaguant les branches, le mal au racine est traité?
Ne crois-tu pas, pour reprendre cet exemple de structures pro-blanc, que cette discrimination ne cache pas d' autres discriminations sous jacentes ou naissantes?
Enfin et c' est là le plus important je trouve: es-tu persuadé que prendre une position différente, complémentaire je le pense, consiste absolument à nier le reste ou, comme tu le sembles fortement le croire, à défendre des positions opposés?
Si tel est le cas, nous n' avons pas du tout le même point de vue de ce qui pourrait être un débat d' idée ou encore de l' utilité de telles confrontations d' opinions.
on va tout de suite arrêter une discussion où il est question de racisme anti blancs.
Et qui parle de racisme anti-blanc?!
"Ne crois-tu pas, pour reprendre cet exemple de structures pro-blanc, que cette discrimination ne cache pas d' autres discriminations sous jacentes ou naissantes? "
Si c' est cette phrase qui gêne, sachez que par discriminations sous jacentes ou naissantes j' entends des discriminations d' un autre ordre que raciale ou sexuelle. Plutôt idéologique. Politique si vous voulez. Mais je préfère dire idéologique (encore une de mes préférances), parce que c' est d' avantage rattaché aux idées qu' à un partie politique.
Elles ne sont pas aussi évidentes que les discriminations raciales ou sexuelles, mais bien présentes et effectives.
Vous en voyez beaucoup d' impartialité au travail par exemple? partialité, discrimination, c' est la même chose...
je ne comprends pas ce que tu veux dire. derrière les discriminations raciales, se cachent des discriminations idéologiques. ok. un exemple ?
Sauf que les idées sont des choix, et que je n'ai aucun scrupules a faire preuve de discrimination envers quiconque se pointe devant moi avec une carte du FN.
Pour une embauche par exemple? Ou pour une location? Vous enfreignez la loi, tout simplement: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=65D284295A09A52775892D3702FFB4DB.tpdjo09v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006165298&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20140805
Valérie,
Revenons au point de départ de ma phrase, le fait évoquée par Olivier:
"les structures sociales favorables aux blancs en majoritaire, et stigmatisant les non-blancs."
Il parle de discrimination raciale.
Dans ces mêmes structures, il peut très bien y avoir des discriminations sexuelles, l' accès à des postes haut-placés pour les femmes par exemple. Aucun lien évident avec la discrimination raciale, si ce n' est un certain conservatisme.
Mais il existe d' autres discriminations, ou impartialités. Idem, sans liens apparents avec celles dont je parle au dessus.
Au travail notamment: les connivences entre certains collègues, les préférences des supérieures envers certains pour des raisons personnelles, de classes etc... des raisons non professionnelles donc. La manière de voir l' exercice de notre activité et de respecter certaines règles morales ou non etc... La liste me parait énorme, mais ce sont autant de partialités, émises dans des cadres où l' impartialité est prônée, qui pénalise la différence. C' est pour ça que je parle de discrimination idéologique, je ne vois pas d' autre mot.
Des exemples comme ça il y en a à la pelle, et pas seulement dans le champ professionnelle, même si évidemment c' est l' un des plus importants.
Ce que je dis n' est absolument pas du relativisme, ou une quelconque incitation à laisser tomber, mais bien une sensibilisation à étendre le principe d' égalité à son paroxysme. Je sais ça peut paraître utopique. Mais que je sache, ton billet ici est bien une sensibilisation aux possibles contre les injustices faites envers les femmes.
Peut-être me direz-vous à quoi bon émettre ce message non communautaire et trop idéaliste ici même. Vous auriez peut être raison.
Je ne suis pas une femme, je ne peux donc pas parler aussi bien qu' elles des discriminations qu' elles subissent, ce qui ne veut pas dire non plus que je ne les soutienne pas ou que je veuille "tirer la couverture vers les hommes", je ne suis ni "black-blanc-beurre" ni même rouge, jaune ou encore latino, ça ne m' empêche pas d' avoir honte de voir qu' aujourd' hui encore les traces du colonialisme sont encore fortes et que les injustices qui en découlent sont intolérables, mais ça ne m' empêche pas non plus de voir que la bêtise, je reprend le terme même si bien sur je suis plus proche de penser que le terme "pure connerie" serait plus approprié, mais je pense vraiment que c' est la bêtise qui entraine encore et toujours les masses à adopter quotidiennement un rapport à l' autre si moisi. Ce n' est pas parce que je ne me reconnais pas dans une communauté particulière ou dans un quelconque parti politique actuellement (où sont ceux qui savent que les 2 matières premières premières que sont l' humain et l' environnement sont les seules qui sont indispensables et que leur exploitation actuelle est irrespectueuse?) que je doivent contenir mes idées et m' empêcher de vouloir apporter mon humble contribution à un débat ouvert. Je ne m' oppose à rien qui ait pu être dit dans ce billet, je souhaite juste rajouter, mais je l' ai déjà dit.
Flashou,
moi déjà la phrase "la france tu l' aime ou...", que tout le monde semble vouloir apparenter à Sarko', elle me fout la gerbe... je te laisse imaginer la difficulté que je peux avoir à être diplomate avec les gens qui émettent ce genre d' opinions...
tu mets sur le même plan le racisme et le sexisme qui sont des discriminations structurelles, systémiques et le fait que le boss préfère Paul à Pierre et l'augmente ?
Tu comprends bien que cela ne se situe pas au même niveau ?
Prenons un autre exemple.
On te tabasse dans la rue car tu as refusé une clope.
On te tabasse dans la rue car tu es homosexuel.
a la fin c'est aussi grave hein, vous avez tous les deux le nez cassé.
mais tu comprends bien que l'axe de lutte ne va pas être le même et qu'on ne va pas agir de la même façon ? que dans un cas je dois faire diminuer l'homophobie afin que l'homophobe ne considère plus comme admissible de tabasser un homo ? Dans l'autre cas, je m'attaquerais plutôt aux raisons structurelles de la violence.
Tu persistes ensuite à parler de "connerie" ou de "bêtise".
J'ai fait une connerie c'est dire "au fait bonne soirée" à ton collègue qui vient de perdre sa femme. tu as fait une gaffe, c'est une belle connerie.
dire à un noir "sale n.. retourne dans ton bananier" n'est pas une connerie, ou une bêtise maisle résultat de quelques centaines d'années de pensée raciste structurelle qu'il convient de décortiquer.
Mon blog n'est pas "sans aucun doute" où l'on vient parler d'un conflit de voisinage ; on tente ici de détricoter le sexisme, en ce qu'il constitue un système social.
tu peux lire ceci : http://www.crepegeorgette.com/2013/10/11/pourquoi-le-mot-humanisme-ne-peut-remplacer-le-mot-feminisme/
Evidemment que ce n' est pas du même ordre mais mon propos n' est pas là. Je sais, je fais plus dans l' idéalisme que le féminisme pour le coup.
Je me doute bien qu' on est pas à "sans aucun doute" mais à voir mes propos diabolisés sans même qu' ils soient compris par certains ou avec toutes ces demandes de précisions ça me semblait de bon ton que d' être plus explicite.
Bouclons la boucle avec la lettre de geôle.
Cet écrit évoque l' attente ("attendez") ou encore l' inactivité ("temps-qui-travaille-pour-vous").
Si tu assimiles mon "armez-vous de patience" à un "attendez!" ou à un "faites confiance au temps" alors c' est que j' ai dû manquer l' épisode où les nuances ont été rayées des pages du dictionnaire.
Mais après tout je ne suis pas venu ici à but prosélythe, non plus pour passer mon temps à devoir m' expliquer sous peine de passer pour un anti-feministe, un lepeniste/copéiste ou que sais-je.
Merci pour les lectures intéressantes, et les précisions que j' ai pu en tirer. Je comprends mieux la distinction entre anti-sexisme et féminisme, et aussi l' importance de la terminologie. Mais pour moi l' image de l' homme est fondamentalement dépendante de celle de la femme et vice versa. Peut être que je me trompe... Mais je reste persuadé qu' on ne peut pas modifier l' une sans toucher à l' autre. Je comprends la distinction des identités pour l' enjeu militant, mais pas que l' on enlève cet aspect "réfléchissant" de l' une sur l' autre.
En ce sens, entendre parler de souffrances masculines liées au patriarcat me touche bien moins qu' une "souffrance indirecte" dûe à ce rapport indissociable.
Mais bon, je ne change pas d' avis sur l' utilité certaine du billet. Bonne continuation.
ePrenons un autre exemple.
On te tabasse dans la rue car tu as refusé une clope.
On te tabasse dans la rue car tu es homosexuel.
a la fin c'est aussi grave hein, vous avez tous les deux le nez cassé.
mais tu comprends bien que l'axe de lutte ne va pas être le même et qu'on ne va pas agir de la même façon ? que dans un cas je dois faire diminuer l'homophobie afin que l'homophobe ne considère plus comme admissible de tabasser un homo ? Dans l'autre cas, je m'attaquerais plutôt aux raisons structurelles de la violence."
Tout ce que je conteste dans votre démarche est résumé dans cet exemple. Dans un cas comme dans l'autre, il faut s'attaquer aux causes structurelles de la violence. Le problème de la violence, même dans le second cas, n'est pas fondamentalement idéologique. On n'empêchera sans doute jamais les gens d'avoir des préjugés. On peut les éduquer à ne pas agir violemment en conséquence de leurs préjugés.
Par ailleurs, je suis pour lutter contre l'homophobie. Mais c'est un autre problème.
Il peut paraître excessif de décorréler ainsi idées et actes, tant on nous a matraqué la notion que "les idées tuent". Pour moi cette décorrélation est essentielle, aussi bien intellectuellement que stratégiquement.
Hors situation de légitime défense, il n'est jamais légitime d'être violent. Le passage à l'acte doit être condamné, chez soi comme chez les autres. Lutter contre des formes spécifiques de violence, c'est implicitement laisser entendre que d'autres formes peuvent être légitimes.
Il faut prendre le problème dans l'autre sens: en désarmant tous les réflexes de violence, vous ferez progresser par ricochet la compréhension de l'autre.
Mais le militant résiste rarement à la tentation de lier organiquement les questions secondaires pour lesquelles il lutte à des questions fondamentales: "si on ne croit pas à ce que je crois, il y aura des morts". Ce sophisme, me semble-t-il, a tendance à envahir toute la sphère militante. Et c'est fort fâcheux, pour les causes fondamentales comme, en définitive, pour les secondaires.
@Gloups Votre pensée me semble pouvoir se résumer à "La violence c'est mal". S'imaginer que ce disant vous aller vous attaquer aux raisons structurelles de la violence me semble pour le moins optimiste.
C'est même une aimable plaisanterie lorsque je lis la suite de votre intervention. La non-violence est un acte militant ou alors c'est juste une déclaration pour faire joli.
Il me semble que vous êtes passé à côté de mon propos. Je pourrais caricaturer le vôtre en disant "votre pensée me semble pouvoir se résumer à "le sexisme c'est mal".
Bien sûr que la non-violence est un acte militant. Mais la diviser en intérêts catégoriels ne fait que l'affaiblir. C'est ça que je dis. La violence est un problème en soi. S'attaquer aux prétextes idéologiques qu'elle peut revêtir conduit à manquer doublement la cible: 1) on passe à côté des causes structurelles de la violence elle-même et 2) on combat des idées qui peuvent très bien être défendues par des gens qui, par ailleurs, seraient des alliés dans le combat contre la violence.
Tout le problème de ces militantismes catégoriels repose sur la croyance en une assertion jamais prouvée, et mille fois démentie par les faits: celle selon laquelle certaines idées génèreraient fatalement de la violence "au bout d'un moment", celle, finalement, d'un lien organique et nécessaire entre certaines idées qui ne nous plaisent pas et la violence physique. C'est une pensée systématique, qui se croit systémique.
C'est ce type de pensée totalisante qui empêcherait, par exemple, de réunir l'ensemble, ultramajoritaire chez nous, des opposants aux législations anti-homo de certains pays, en recrutant aussi bien chez les LGBT que dans la Manif pour tous. La priorité - le respect de l'intégrité physique et de la liberté des gens - s'efface ainsi devant le secondaire - le statut juridique des unions de personnes de même sexe - au nom d'un raisonnement automatique et sans fondement sérieux: celui selon lequel toute personne qui s'oppose à telle ou telle forme d'union de personnes de même sexe fait le lit de la violence homophobe, et donc ne saurait s'opposer valablement aux persécutions anti-homo. (On trouve souvent les mêmes raisonnements en face: en créant le mariage homo, on prépare la fin de la civilisation, le retour de la barbarie et donc de la violence).
J'ai tout à fait conscience de prêcher dans le désert. Pourtant, j'ai peu de convictions, mais je suis vraiment persuadé de l'importance de celle-ci. Il faut déghettoïser les militantismes, et certainement pas avec l'usine à gaz conceptuelle de "l'intersectionnalité". L'action militante devrait s'organiser par ordre d'importance des causes, et pas par catégories de victimes.
Je soutiens Stéphane.
Je trouve ça dommage que dès qu'on ne dit pas exactement ce qu'il faut en parlant avec des féministes on est contre productif pour ces derniers...
Je soutiens la cause, je soutiens le combat, et ce, jusqu'à ce qu'il soit achevé. Mais dans tous les posts de Stéphane, je n'ai vu en aucun cas des propos dérangeants et faux (après, la Vérité, c'est autre chose, mais en tout cas, rien d'agressif ni de d'illusoire).
Par contre, je suis désagréablement surprise en lisant ça : "Alors il est vrai que les hommes souffrent aussi de l'oppression patriarcale, de l'injonction de virilité notamment, mais c'est sans commune mesure avec ce que subissent les femmes. Un homme ne sera jamais la cible par défaut du sexisme, alors qu'une femme aura systématiquement, quelle que soit sa position ou celle de ses interlocuteurs, à prouver sa légitimité en raison de sa seule féminité."
Mince quoi... OUI, on est d'accord les femmes souffrent (j'en suis une, je le remarque et je le sais), cela ne veut pas dire que les hommes ne souffrent pas du sexisme. Et à dire ça, on ne rabaisse pas la souffrance des femmes.
Mettre les hommes dans des cases dès leur plus jeune âge (par la société), c'est grave et ça peut avoir des conséquences néfastes. Un homme dans notre société doit etre un Homme, un dur, et j'ai du mal à croire que cette vision soit facile à tenir par tous les hommes.
N'est-ce pas en plus du "womensplaning" (ou je me trompe, je me rappelle plus), de dire qu'un homme ne souffre pas de ce genre de choses, ou lui dire ce qu'il doit ressentir.
Ca me dérange vraiment.
Je redis encore, dire que les hommes peuvent souffrir du sexisme ne rabaisse en aucun cas la souffrance des femmes face au sexisme !
De plus, Valérie, j'ai remarqué que tu as dit :
"les hommes ne souffrent pas de sexisme " puis "le sexisme n'est pas une "bêtise" et non je ne pense pas que les hommes en souffrent autant"
Tu avoues bien que les hommes souffrent du sexisme. C'est sur que nous avons plus de problèmes de droits qu'eux (et encore, dans la loi, francaise tout du moins, j'ai pas l'impression qu'il y'ai autant d'inégalité que ça, contrairement à l'ambiance générale de la société), mais il ne faut pas nier leur souffrance
les hommes souffrent d'être enfermés dans des rôles pré-assignés à leur genre. le sexisme est STRUCTUREL et considère qu'un genre est inférieure à l'autre.
les hommes souffrent donc de l'essentialisation et pas du sexisme.
Ce n'est pas plutôt le contraire ?
Considérer qu'une genre est inférieur à l'autre = sexisme essentialiste
Assigner des rôles aux individus en fonction de leur genre = sexisme structurel
"...de dire qu'un homme ne souffre pas de ce genre de choses, ou lui dire ce qu'il doit ressentir."
Sauf que personne ne renie la souffrance spécifique des hommes, c'est juste que cette souffrance ne se compare pas, or les détracteurs des féministes font souvent la comparaison en disant "les hommes aussi".
Prenons le cas des violences conjugales : oui il existe des hommes victimes, et c'est sans doute très dur pour eux car au dela de violence en elle même, ils doivent faire face a une humiliation car ils sont déconsidéré dans leur condition d'homme. Sauf que cette violence n'est pas comparable à celle des femmes parce que sa structure systémique n'est pas la même. Dans le cas des femmes c'est a cause d'un mode de pensé global de la société qui considère qu'un homme DOIT posséder sa compagne et s'imposer à elle par la force (ce n'est bien sur pas aussi radical : je grossi le trait pour expliciter mon propos).
A quand un "souffrançomètre" homologué par l'université?
Euh... je viens juste de dire que ça ne se compare pas, que c'est different et qu'utiliser une comparaison symétrique en disant "oui mais les hommes AUSSI souffrent" c'est futile car ça ne s'applique pas.
Donc non, il n'y a pas "d'echelle des souffrances" sauf que quand je parles des souffrances liée au sexisme, et bien ça me gave de me voir entendre répondre "les hommes aussi" alors que ce n'est PAS la même chose.
"Prenons le cas des violences conjugales : oui il existe des hommes victimes [...]. Sauf que cette violence n'est pas comparable à celle des femmes parce que sa structure systémique n'est pas la même. Dans le cas des femmes c'est a cause d'un mode de pensé global de la société qui considère qu'un homme DOIT posséder sa compagne"
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ? En quoi les violences commises par une femme sur son conjoint, ou entre partenaires du même sexe, ne résulteraient pas d'un même "mode de pensé global de la société" qui considère que les partenaires se doivent obéissance ...
Ce qui me permet d'affirmer cela ? le fait que si c'était le cas il y'aurait autant de victime de part et d'autre, or ce n'est pas le cas.
Ben non, ça n'est pas logique du tout. A partir de combien de victimes considère-t-on que la cause est structurelle?
Cette histoire de victimes structurelles d'un côté et conjoncturelles de l'autre ne tient pas debout.
Je sais pas.... plus de 90% de victime étant des femmes ça ne vous semble pas constituer un écart significatif ?
Bonus : 75% des hommes victime d'homicide par leur conjointe battaient cette dernière.
Toujours aucun schéma qui se dégage ?
Je connais ces chiffres. Ils ne répondent pas à ma question. Ce n'est pas parce que 90% des violences peuvent s'expliquer (en partie) par des causes structurelles que les 10% restantes sont conjoncturelles.
si ce n'est ni structurel ni conjoncturel alors c'est quoi ?
"Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ? "
Un minimum de culture générale. 😉
"ne résulteraient pas d'un même "mode de pensé global de la société" qui considère que les partenaires se doivent obéissance ..."
Je ne vois pas trop comment l'on pourrait se devoir mutuellement obéissance. L'obéissance suppose la soumission à une autorité. S'il y a réciprocité, il n'y a pas de soumission.
"Un minimum de culture générale"
La culture qui permet "d'affirmer cela" n'a rien de général, elle est au contraire très particulière. Elle est tout entière produite par des militants partageant un certain nombre de prémisses qu'ils s'entre-valident.
"Je ne vois pas trop comment l'on pourrait se devoir mutuellement obéissance. L'obéissance suppose la soumission à une autorité. S'il y a réciprocité, il n'y a pas de soumission."
Il me semble qu'un tout petit peu de curiosité et d'honnêteté intellectuelle permet sans peine de résoudre cette contradiction apparente. La fidélité réciproque réduit la liberté de chacun, et met tour à tour l'un et l'autre en position de domination. Mais pour énoncer ce fait, que tout un chacun peut constater quotidiennement, il faut renoncer au dogme absurde de l'existence d'une domination d'un genre par un autre, qui est en contradiction tellement flagrante avec le réel qu'on a peine à comprendre comment il peut encore survivre.
Les normes de genre existent; elles génèrent, notamment, des situations de domination non pas symétriques, mais indubitablement entrecroisées. Les injonctions de virilité, par exemple, sont couramment utilisées par des hommes pour dominer des femmes ("tu dois faire ce que je te dis"), et par des femmes pour dominer des hommes ("tu dois gagner plus d'argent").
Quand on veut décrire une structure, on la décrit jusqu'au bout.
Il n'y a pas de relation entre la fidélité et l'obéissance. Je ne constate rien de tout cela quotidiennement. Ou alors peut-être pour les animaux domestiques qui sont toujours fidèles et parfois obéissants à leur maître s'ils ont été bien dressés. Mais je suppose que ce n'était pas à cela que vous pensiez?
"Les injonctions de virilité, par exemple, sont couramment utilisées par des hommes pour dominer des femmes ("tu dois faire ce que je te dis"), et par des femmes pour dominer des hommes ("tu dois gagner plus d'argent").".
Votre homme s'adresse aux femmes comme s'il s'adressait à des enfants (et qu'il était un peu con). En ce sens il est effectivement dans un rapport de domination.
Votre femme est toujours dans un rapport de soumission puisqu'elle attend de son interlocuteur qu'il lui procure l'argent qu'elle n'a pas. "Gagne plus de fric et je ferais ce que tu dis".
P.S. Si c'est ça la "fidélité réciproque", c'est très angoissant...
"Elle est tout entière produite par des militants partageant un certain nombre de prémisses qu'ils s'entre-valident."
Parce que ce n'est absolument pas le cas chez les opposants de ces militants... (oh wait).
"Il me semble qu'un tout petit peu de curiosité et d'honnêteté intellectuelle..."
J'adore l'expression "honnêteté intellectuelle". Elle permet de façon très posé et polie de mépriser l'autre et de critiquer sa démarche.
" La fidélité réciproque réduit la liberté de chacun, et met tour à tour l'un et l'autre en position de domination"
pourquoi tour à tour ? ça ne s'applique pas en permanence ? et en quoi le fait d'accepter quelque chose fait que l'autre me domine ?
"il faut renoncer au dogme absurde de l'existence d'une domination d'un genre par un autre"
Pourtant quelques lignes après vous dites
"Les normes de genre existent; elles génèrent, notamment, des situations de domination non pas symétriques, mais indubitablement entrecroisées"
Si ces dominations ne sont pas symétrique, ça veut forcément dire que l'une est plus importante que l'autre.
Par contre soyez un peu cohérent a ce sujet : vous reniez votre propre argumentaire quelques lignes encore après en évoquant les injonctions de virilités et en disant que hommes et femmes s'en servent l'un contre l'autre. Faut savoir : symétrie ou pas symétrie ?
Au passage, votre exemple contient un magnifique séries de clichés : l'homme doit y être dominant et la femme soumise, mais pire encore, celle ci est vénale en exigeant de son homme qu'il ramène plus de fric.
Sinon sachez que les injonctions de viriltés sont avant tout des outils de domination d'hommes... vers d'autres hommes ! le plus souvent ça fonctionne par exaltation "Soit un vrai mec !" ou bien par déconsidération "De toute façon t'es qu'une lopette"
"Si ces dominations ne sont pas symétrique, ça veut forcément dire que l'une est plus importante que l'autre."
Non. Un carré et un rond de même superficie ne sont pas symétriques. Aucun n'est plus important que l'autre. Pour les hiérarchiser, il faut choisir des critères. Suivant le critère choisi, l'un ou l'autre est plus important. Cette idée que toute différence implique une hiérarchie semble être l'une des pierres angulaires d'une certaine pensée militante; elle est, tout simplement, fausse.
"Sinon sachez que les injonctions de viriltés sont avant tout des outils de domination d'hommes... vers d'autres hommes !"
Ca c'est sûr! "Avant tout", je ne sais pas, mais ça fonctionne aussi dans ce sens!
"Parce que ce n'est absolument pas le cas chez les opposants de ces militants... (oh wait)."
Ah mais si, bien sûr. C'est de même nature. La bonne vieille rivalité mimétique, en somme.
"J'adore l'expression "honnêteté intellectuelle". Elle permet de façon très posé et polie de mépriser l'autre et de critiquer sa démarche."
Oui, c'est juste. C'était une réponse réflexe au "un peu de culture générale"...
"Votre femme est toujours dans un rapport de soumission puisqu'elle attend de son interlocuteur qu'il lui procure l'argent qu'elle n'a pas. "Gagne plus de fric et je ferais ce que tu dis"."
Si ça n'est pas de la rhétorique, ça... Le ravisseur est également soumis à celui qu'il rançonne, si je comprends bien. En réalité, la femme lui dit "gagne plus d'argent, sinon je te quitte". Ou "sinon, je fais de ta vie un enfer". Si vous n'avez jamais vu de rapports de domination de cette nature, vous êtes bien chanceux...
"P.S. Si c'est ça la "fidélité réciproque", c'est très angoissant..."
Je suis bien d'accord. J'essayais juste d'expliciter ce que, à mon sens, Mr Toad entendait par ""mode de pensée global de la société" qui considère que les partenaires se doivent obéissance".
Pour ma part, je n'emploierais pas volontiers ce vocabulaire pour décrire mon idée du couple; même s'il rend bien compte du vécu de nombreuses personnes, qui se sentent mutuellement emprisonnées. C'est un peu un poncif du conflit conjugal.
El Gato : "Un minimum de culture générale."
Bel argument, le même qui à été utilisé pendant des siècles pour justifier de l'infériorité naturelle de la femme, l'équivalent bourgeois du bon sens populaire... continue comme ça chaton
"L'obéissance suppose la soumission à une autorité."
"S'il y a réciprocité, il n'y a pas de soumission."
je ne vois pas de rapport entre ces deux propositions...
Chacun(e) ne peut pas faire autorité sur l'autre ?
flashou : "plus de 90% de victime étant des femmes ça ne vous semble pas constituer un écart significatif ?
Bonus : 75% des hommes victime d'homicide par leur conjointe battaient cette dernière."
On parle de quoi ? de violences conjugales ou d'homicides ? Il faut mourir pour être victime ?
cette enquête américaine sur les violences sexuelles et conjugales semble démontrer que si les femmes sont effectivement plus nombreuses à subir ces violences, et avec des conséquences plus graves, les victimes masculines ne sont pas aussi exceptionnelles que vous l'insinuez...
"les victimes masculines ne sont pas aussi exceptionnelles que vous l'insinuez..."
Je n'insinue rien : J'AFFIRME qu'il y'a moins d'homme victime de violence conjugale de la part d'une femme.
Ce dont on parlait à la base c'était la réciprocité des interactions homme / femme, et comme vous le confirmez vous même, ces interactions sont majoritairement défavorable aux femmes. Donc oui il y'a des hommes victimes, et il ne faut absolument pas les oublier ou renier leur souffrance sauf que les CAUSES de cette souffrance ne sont pas les mêmes que pour les femmes.
Notre société entière est tourné à l'avantage des hommes. Ils représentent ce qui est standard, conforme, référent. Rien que notre langage construit l'idée que l'homme est la référence de base (un homme, 30 femmes, et pourtant on dira "ils").
Les réponses de type "les hommes aussi" me gonflent fortement parce que elles illustrent bien le problème : si on ne prend pas en compte le facteur "homme" dans un sujet, de suite on voit des gens s'alarmer et rappeler que "oui mais ça concerne AUSSI des hommes". A l'inverse, quand on cible une problématique typiquement masculine, alors là on à droit à du "Pas tous les hommes !".
Discours à géométrie variable en somme.
Donc plutôt que de parler des cas qui n'existent pas, ou des gens qui ne sont pas concerné, pourquoi ne pas simplement admettre ce qui déconne et ne pas chercher a aborder un angle du problème qui ne correspond pas aux propos initiaux ?
"El Gato : "Un minimum de culture générale."
Bel argument, le même qui à été utilisé pendant des siècles pour justifier de l'infériorité naturelle de la femme, l'équivalent bourgeois du bon sens populaire... continue comme ça chaton"
Vous voyez que vous possédez un peu de culture générale si vous faites un effort. On a donc pendant des siècles justifier de l'infériorité naturelle de la femme. Ah non, pardon, c'était à Gloups que je faisais ce procès d'intention.
Je ne vois pas comment chacun pourrait faire autorité ou plus précisément se soumettre alternativement à l'autorité de l'autre. Même si je reprends les clichés sexistes de Gloups: La femme doit être soumise à l'autorité de l'homme et en échange l'homme doit lui donner de l'argent. La femme est dans un échange marchand, codifié socialement à l'avance qui ne lui donne pas à proprement parler une l'autorité sur l'homme.
J'en rajoute une couche. Le sexisme aliène les DEUX sexes à des injonctions de genre, tout pareil. => OK, point 1
Ok POINT 2 => Et EN PLUS un des deux sexes est socialement, structurellement discriminé et opprimé pour ce qu'il est. Lequel à votre avis ? Bingo. (En réalité même, tout ce qui est "féminin" est discriminé, mais passons sur cette subtilité, pas le temps).
Cela ne devrait même plus être discuté en 2014 histoire qu'on puisse vraiment passer à la suite. C'est intéressant que ce soit les mêmes personnes qui expliquent qu'il faille faire preuve de patience qui nous prennent du temps pour discuter quelque chose qui n'est techniquement ou objectivement pas vraiment discutable en réalité. Donc en fait on doit passer du temps à VOUS convaincre d'un truc qui est largement expliqué / démontré depuis les années 60 et donc en fait on perd un peu de temps dans les avancées le temps de vous convaincre, vous, qui nous expliquez qu'on doit faire preuve de patience. Ça se tient ^--^
En fait, pour la faire courte, je suis un homme, donc pas de "womansplaining", désolé ! ^^
Pour le reste... Ben, je ne vais pas répondre comme à un homme qui me dirait que les hommes souffrent autant que les femmes, car comme je l'ai dit, on ne peut pas faire d'amalgame entre les discours masculins et féminins à propos du féminisme.
Ce que je voulais dire, c'est simplement qu'entre un homme et une femme qui se présente devant un ou plusieurs interlocuteur(s), quel(s) que soi(en)t leurs/son genre(s), un homme ne sera jamais "par défaut" (et tout est dans ce terme) jugé sur son genre, il sera considéré comme un référent neutre, tout du moins jusqu'à ce qu'il s'écarte du rôle "viril" qui lui est assigné (si on le juge, par exemple, "efféminé"). Alors qu'à l'inverse, une femme sera toujours "par défaut" suspectée d'illégitimité de par son genre, jusqu'à ce qu'elle établisse la preuve de ses compétences (et encore...), voir qu'elle montre "qu'elle en a".
Concrètement, le meilleur exemple nous vient du milieu hospitalier : outre la répartition ultra genrée des métiers (ce qui est lié à notre problème, soit dit en passant), si un homme et une femme se présentent dans la chambre d'un patient (quel que soit son genre), sans rien qui puisse les distinguer l'un de l'autre, l'homme sera majoritairement vu comme un médecin et la femme comme une infirmière, quelle que soit leur réelle activité professionnelle. Ou bien, dans un centre d'appel, si un client appelle pour requérir une assistance technique, il demandera souvent à parler à un homme plutôt qu'à une femme, même si celle-ci est tout autant capable de résoudre son problème. Et là, j'ai un témoignage concret sous la main, celui d'une femme qui, après avoir été snobée de la sorte, avait dictées ses instructions au collègue homme qui avait pris sa place, lequel s'était vu remercié pour son efficacité à la fin de l'entretien...
Stéphane voudrait ramener la lutte à la racine, qui est l'humain.
Si je pousse son argument je dirais qu'il faut s' attaquer à l'animal, au mammifère,
Au Terrien. Au règne carboné, si je veux être rigoureux et efficace.
J'espère avoir montré ici l'absurde de son raisonnement, qui effectivement, Valérie le souligne, nous conduit tout droit à débattre du racisme anti-blanc.
C'est comme mettre sur le même plan la violence de l'agresseur et celle de la victime. Ou de renvoyer le féminisme aux calendes grecques en se disant humaniste, c'est dire "ne faisons pas de politique mais discutons vraiment", bref c'est dépolitiser. ..
Sur la patience, quand la corde est au cou, il faut la couper sans attendre, sauf de l'avis du bourreau. ..
Et Quentin, plus haut, dit quelque chose de très juste sur l'urgence de la révolte que les hommes ne ressentent pas pareil...
Quant au guide pratique argumentaire débutant j'ai pas eu le temps d'y réfléchir ou de chercher, mais grave bonne idée.
Personne ne vous pousse à évoquer le débat du racisme anti-blanc qui ne sort de nulle part si ce n' est de votre propre chapeau manichéen.
Quant à cette volonté de vouloir pousser l' argument des gens à leur place, sachez monsieur le rigoureux, que l' Homme est le seul animal à se prétendre au dessus des lois naturelles...
Si vous croyez avoir démontré l' absurdité de mon raisonnement c' est que vous ne voyez pas celle dans laquelle vous nagez.
(pardon j'm'a trompé de case)
je disais :
Mais qu'est-ce qu'une "loi naturelle" ?
Mais qu'est-ce qu'une "loi naturelle" ?