Je ne m'étais pas intéressée au porno de près depuis très longtemps ; 5 ou 6 ans ce qui au niveau de web constitue un temps extrêmement long. J'en étais restée à un truc certes marketé, avec des segments définis selon les fantasmes des uns et des autres mais rien de plus. En gros tu avais une dizaine de catégories qui allaient de "Sodomie", à "extrême" en pensant par "à plusieurs" et cela s'arrêtait là.
(pour précision, une partie des liens que je donne est pornographique 🙂 )
Première constatation, désormais quel que soit ton fantasme tu peux le trouver sur le net. En clair si ton kiff est de voir couler du sperme sur le gros orteil tu trouveras des dizaines de videos sur le sujet et mieux, un mot aura été créé pour qualifier ton fantasme.
Cela me donne l'impression que la sexualité devient avant tout une activité masturbatoire et un peu solitaire. cela semble nous dire que tout doit être réalisé, tout doit être accompli sinon il y aura une frustration (laquelle on ne sait pas bien). Il y a peu de chance si vous avez des fantasmes extrêmement précis, que votre/vos partenaire-s les aient au même moment et pendant le même temps ; la sexualité est, me semble-t-il, un échange (durable ou non là n'est pas la question) où on fait plaisir à l'autre qui nous fait plaisir. Il me semble qu'on cherche ici avant tout à se faire plaisir. J'avoue que je ne sais pas bien qu'en penser.
Deuxième chose, on ne s'emmerde plus à regarder des films, mais une saynète de quelques minutes. Bon pourquoi pas, c'est dans la lignée du gonzo sauf que ca semble nous dire que le sexe est une activité totalement à part du reste. Dans la vraie vie, on bosse, puis on baise, puis on sort boire un verre (par exemple 🙂 ). Dans le porno mainstream, il n'y a pas d'avant, ni d'après et à peine un pendant.
Venons au coeur du sujet qui m'a été inspiré par l'excellent billet de daria.
Je ne considère pas, comme certaines féministes, que le porno est en soi un problème. (je suis pire :p )
Je considère que la sexualité en patriarcat est de base tellement problématique, tellement traversée par des rapports de domination sociales, raciales, sexistes etc etc que le porno qui n'en est que le reflet, est forcément problématique sauf evidemment s'il est fait par des féministes.
Dans l'immense majorité des pornos mainstream (comme dans la sexualité on est d'accord), l'excitation et la jouissance passent par la salissure de l'autre et spécialement des femmes.
Ainsi dans le site Jacquie et Michel cité par Daria (mais vous retrouverez ceci partout ailleurs), salir les femmes et les considérer comme dégradées (et se considérer comme telle) est un passage obligé.
Il faut comprendre une chose ; il y a encore cette forte dichotomie mère/putain qui persiste même en 2013.
Une femme qu'on représente dans le porno comme aimant sucer, change donc de statut. De femme lambda, elle devient "cette grosse chienne" "cette salope" qui est le statut acceptable et tolérable pour une femme aimant le sexe.
Enfin admettons, que les femmes sont un peu comme du PQ, elels se dégradent très vite.
Un mec peut bien baiser 50 femmes, en sodomiser 3 et en lécher 15, il reste un homme. J'entends par là qu'un homme n'est pas souillé ou dégradé par ce qu'il peut faire. A peine une femme a approché un index d'un pénis, qu'elle est à demie souillée (et croyez moi ca n'est pas TRES pratique). Les femmes semblent être très facilement salies dans le patriarcat (en revanche celui qui les salit ne l'est jamais miraculeusement).
Le porno - et la sexualité en général - m'ont donc toujours semblé très puritains dans la mesure où le sexe est très souvent considéré comme sale, comme une activité comme à part.
Abordons ensuite la question qui fâche ; la question des pratiques.
Sur la majorité des sites mainstream, vous aurez des femmes pénétrées. très peu d'hommes qui le seront.
Vous aurez des femmes avec 5 mecs dessus, des femmes sur qui on urine, des femmes qu'on fiste, des femmes qu'on attache, des femmes à qui on enfonce des bites dans la bouche à en vomir etc.
Peut-on encore questionner cela sans se voir traité de puritaine ? J'en doute très fortement.
Il est bien clair que nos fantasmes n'ont rien d'individuel et se créent toujours par rapport à une norme sexiste, raciste etc. Quand il y a une rubrique "black" ou "interracial" sur un site, ca n'est pas anodin et cela renvoie clairement à l'animalité supposée des noir-e-s. Donc passer par l'humiliation des femmes, pour jouir (tant du côté masculin que féminin) n'est pas très surprenant.
Je me pose néanmoins la question de ce que cela renvoie au moment où le porno devient un loisir comme un autre (et pourquoi pas là n'est pas le problème) ; qu'est ce que cela ancre dans nos têtes ? Est ce qu'on doit aussi réformer notre sexualité et nos fantasmes (et donc potentiellement s'emmerder au lit ? Vous me direz que c'est déjà le cas de beaucoup de femmes).
Cette scène-là me semble particulièrement intéressante. Je ne sais si elle est caractéristique du porno queer mais elle montre des gens qui ont l'air contents d'être ensemble, contents de faire du sexe, contents de partager quelque chose. L'essentiel du porno ne me semble pas répondre à cela : vous y verrez beaucoup de gens qui semblent se masturber dans le corps de l'autre, beaucoup de gens qui semblent furieux d'être là, beaucoup de gens dont la capote a poussé comme par magie sur la queue.
La sexualité est très peu souvent, dans le porno ou ailleurs, présenté comme quelque chose de cool et de joyeux. Peut-elle l'être quand elle est, comme je le disais, toute entière traversée par de forts rapports de pouvoir ? Je n'en sais rien mais il conviendrait peut-être de penser un porno qui irait davantage dans ce sens. Mais comme le porno n'est que le reflet de notre société, de nos fantasmes, il ne pourra semble-t-il évoluer massivement qu'avec des changements sociaux importants.
80 réponses sur “Une critique féministe du porno.”
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C'est sûr, regarder un site comme Jacquie et Michel donne surement des indications sur le porno, mais ça ne dit pas tout du porno non plus. Les catégories qu'on retrouve sur les sites porno sont des indications également, mais ne disent pas tout non plus du porno et de ses usages. Après tout, je vois passer pas mal de messages sur twitter émanant d'éminentes féministes qui semblent apprécier le visionnage du porno.
Quelles sont les catégories les plus regardées ? les plus appréciées ? On peut répondre à cette question : ces sites proposent des classements de vidéo (les + vues, les + appréciées, les + commentées (peut être pas sur le site de Jacquie, je n'ai pas le courage d'y aller)). A mon avis, ça donnera une autre image du porno que celui mis en avant par Jacquie&co...
Data. Data EVERYWHERE.
Je n'ai pas dit que regarder du porno était antiféministe.
et je n'ai pas dit que je ne parle ici que de jacquie et Michel...
si une catégorie de porn ne fonctionnait pas sur un site elle disparaitrait comme sur tout site cherchant à réaliser du profit.
video ayant le plus de vote :
"L'Antre 2. Club échangiste, Défonce totale, Gang-bang
Notre équipe Sud-Ouest en visite de repérage à L'Antre 2, sympathique club libertin de Saint-Jean-d'Angely (17)... La boîte est très conviviale, le patron aussi... et la serveuse, Patricia, est une beauté sublime qui n'hésite pas à tourner une vidéo immédiatement avec nos lascars qui la défoncent par tous les trous !"
video ayant le plus de vues :
Salope mature
Mature, Scénario, Sodomie
Les fans du site reconnaîtront certainement l'ex-docteur Florence, radiée de l'Ordre des Médecins, et reconvertie en actrice X, dans un scénario plus ou moins bidon où, patronne d'un magasin de cycles, elle se fait sodomiser par son "employé". Toubib ou pas, elle est restée très cochonne et apprécie toujours autant qu'une bonne queue lui défonce l'anus !
le défoncage de trou semble très apprécié. et c'est ca que je questionne en fait.
Oui mais du coup, ces vidéos que tu cites, elles sont issues de quel site ?
Parce que si je n'ai que peu de doute sur le genre de vidéos qui sont populaires sur le site 'infamous' ; j'en ai plus en ce qui concerne un site plus généraliste.
J'avais été assez choqué de voir que les vidéos les plus populaires étaient celles qui mettaient en scène des fantasmes d'inceste (ado + mère) ; choqué mais finalement ce n'est peut être pas très surprenant.
Ça a peut être changé depuis...
de jacquie et michel que j'ai sous la main.
et ce site est totalement généraliste en fait. il n'a rien de particulier.
C'est marrant, mais je n'ai pas tout à fait le même ressenti que toi sur évolution du porno vers des niches.
Je te rejoins tout à fait sur l'idée que le porno mainstream est forcément représentatif des clichés mysogines ou racisés qui traversent la société.
La nécessité économique qui se trouve derrière pousse à faire ce qui à l'air de plaire au public visé à priori. (donc des mecs à qui on a appris que l'éjaculation faciale et la sodomie étaient une sorte de but à atteindre).
Mais j'ai l’impression que le net, en exploitant des "niches" a justement permis a des sexualités un peu différentes de trouver un écho et partant de devenir moins "honteuses".
Ne serait-ce que parce que des gens qui avaient certains fantasmes ont découvert qu'ils n'étaient pas seuls (et donc pas forcément "monstrueux").
A mon sens la nature des envies des gens importe peu, tant que ces envies sont mutuelles.
Or sauf à espérer une génération spontanée de pornocrates socialement responsables, je crois justement que seul le public, en montrant qu'il a envie de choses différentes peut faire évoluer le porno dit "mainstream". - même si je crois que le terme mainstream n'a plus grand sens dès lors que le porno, comme d'autres industries, se structure de plus en plus autour des niches-
(A mon sens, c'est donc un domaine de plus où notre carte bleue a plus d'importance qu'un bulletin de vote, mais je digresse)
Mais je te rejoins évidemment sur le fait qu'on n'a pas tous vocation à tout essayer. (ça par exemple j'ai des doutes http://www.orcas.net/mailman/listinfo/herpetophile 😉
feufol ; sur les niches je ne sais quoi en penser en fait. c'est étonnant et intéressant. est ce que cela crée des besoins chez les gens "oh mon dieu il y a un fantasme anus dilaté et j'ignorais ca ! " ou est ce que cela comble des besoins ?
crée t on des besoins ; je ne sais pas; on en crée partout donc pourquoi pas dans le porn ?
"A mon sens la nature des envies des gens importe peu, tant que ces envies sont mutuelles."
haha c'est toute la question féministe ca !
"Or sauf à espérer une génération spontanée de pornocrates socialement responsables"
on y vient mais il ne faut pas espérer vouloir faire des millions avec. ca rejoint j'ai envie de dire la critique de la publicité.
est ce que vendre un produit ménager sans être sexiste le ferait vendre ?
est ce que vendre du porn sans être sexiste le ferait vendre ? pour l'instant je doute. mais toute une génération tente de le faire et cela fonctionne ( à quel point dur de le savoir en revanche).
Les vidéos doivent être nombreuses : le public ne veut pas revoir 10 fois les mêmes scène, mais du coup ça gêne la lisibilité. La notion de catégorie donne aussi ce sentiment de profusion. Plus on segmente, plus on donne du "corps" au produit qu'on vends.
C'est un truc classique : lorsqu'on vends une prestation, si on se contente de dire "c'est 20 euros la coiffure" ça n'est pas perçue comme "c'est 20 euros pour le shampoing, la coupe et le soin". La somme des parties est perçue comme supérieure à l'ensemble 🙂
Dommage, j'ai cru à un moment que vous alliez parler du porno féminin réalisé par des femmes et produit par des femmes.
==> cela n'est pas le sujet et ne préjuge en rien de l'antisexisme que cela soit une femme qui le fasse.
Je ne vois pas en quoi il s'agit d'une critique "féministe" de la pornographie.
Il ne suffit pas de dire que l'image de la femme est dégradée pour pouvoir revendiquer ce terme.
je ne dis pas qu'elle est degradée. je considère qu'on la voit comme telle.
1 - Tu places la sexualité dans un rapport à deux en stigmatisant la sexualité solitaire par un jugement moral (si c'est solitaire, y'a pas de partage). C'est dommage. Le rapport à soi dans la sexualité, son exploration, est très important. Sans parler de sexualité de groupe qui pourrait également faire l'objet de jugements moraux (la partouze, c'est la décadence, le plan à 3 c'est un truc d'ados...).
2 - Tu supposes qu'il y a peu de chances que les fantasmes d'une personne soit partagés par son/ sa partenaire. Tu enrobes tout ça avec des "semble" et "donne l'impression", je te confirme que dans la réalité non, parler de fantasme permet d'introduire un jeu, des envies, d'échanger, parfois de réaliser, quoi qu'il en soit d'enrichir les expériences.
3 - Le porno mainstream continue depuis des années avec un certain succès, dans des productions assez onéreuses, à parodier le box office et ses grands succès, voire le petit écran comme Pascal le grand frère ou Scènes de ménage. Il y a scénario (donc un avant et un après scène), costumes, histoire.
4 - Confondre les catégories (asian, black, interracial) et racisme, c'est occulter le fait que les grands sites sont américains pour la plupart et que la question raciale est bien plus complexe que ça. Latino est une race. Japonais est une race qui n'est pas la même que asiatique. Le National Census Bureau a défini des races en fonction de quotas de migrants, ces quotas ont évolué dans le temps (polonais, irlandais ont été des "races") et leur dénomination a durablement marqué les esprits. Regarder cela à travers un prisme cartésien rigolard, c'est se méprendre sur la politique d'immigration et la société américaine.
5 - Le porno n'est que le reflet de notre société ? Sûrement pas. Il porte la trace de cultures, oui, et actuellement il est dominé par les Etats-Unis. Le porno français, italien, danois, japonais montrent d'autres choses. Mais il est également clos, petit, manque de diversité et change.
6 - Réformer nos fantasmes pour s'emmerder au lit ? Pareille mauvaise foi n'a aucun sens. Le porno nourrit et se nourrit. S'il n'apportait que l'ennui, il n'aurait qu'un succès éphémère. Interroge-toi sur la starisation de certains acteurs et actrices qui font fantasmer comme des stars hollywoodiennes font fantasmer aussi.
J'ai l'impression que tu passes à côté du sujet. Que tu n'as pas creusé. Ni compris. Sur un sujet aussi complexe, une "critique féministe" devrait être davantage fondée.
"Japonais est une race" je vais m'arrêter là.
Dommage, c'est un commentaire constructif. D'ailleurs dans son commentaire « Japonais est une race » n'est pas une affirmation au premier degré mais décrit un point de vue dans un style indirect libre.
Hum, je crois qu'en fait, "japonais est une race" n'est pas l'avis de Silenus, c'est la classification officielle du bureau de recensement des USA. C'est d'ailleurs assez étrange à voir pour un français, ce formulaire où l'on doit cocher la catégorie "race", et où effectivement "japanese" est une catégorie à part, au coté de "black", "latino", etc... Et en effet, cette classification raciale (qui est en fait plus une classification sociale que biologique) prend une grande place dans la structuration de la société américaine. Ce fait effectivement tout bizzare vue d'ici, où l'on a une lecture surtout biologique de la notion de race, qu'on peut effectivement récusés comme totalement farfelue dans cette perspective. Néanmoins, il y a un embryon de débat sur son éventuelle utilité dans l'analyse sociale ( voir par ex les écrit d'E.Fassin : http://etudesafricaines.revues.org/14090 )
1. non, je ne place pas la sexualité dans un rapport à deux. je dis "avant tout" ; ca ne veut pas dire que c'est négatif mais qu'à mon sens cela ne peut être que cela.
2 - sur les fantasmes ; non pas forcément. un fantasme n'est pas forcément à partager.
Ensuite voilà mon questionnement. L'ultra-segmentation récente (pas plus de 5 ou 6 ans) du porno ne correspond pas non forcément aux fantasmes des gens, le porno fonctionne comme tout marché lucratif ; il crée aussi des besoins chez les gens qu'ils n'avaient pas avant.
Comme on invente des "aisselles à hydrater" chez les femmes qui ne s'etaient jamais posé la question de l'hydratation de leurs aisselles, on peut inventer chez les consommateurs/trices de porno des besoins qu'ils n'avaient pas.
3 - Sauf que tu sembles oublier le succès du gonzo ou de ces saynètes ultra courtes.
En soi cela pose la question suivante.
Nous avons déjà choisi d'isoler la sexualité explicite dans un genre particulier (constatons d'ailleurs qu'un film comme l'empire des sens qui n'a heureusement pas été classé comme interdit aux moins de 18) devrait l'être selon les criteres actuels. Pourquoi ?
Pourquoi faire de la sexualité cet acte autant à part ?
"attention vous allez mater de la sexualité ca n'est pas du tout comme tout le reste donc on vous le dit on vous met ca dans une catégorie particulière etc".
Souvenons nous de Breillat qui a tenté de casser ce code. les films dont tu parles restent des pornos, le but essentiel est de nous montrer à la fin du sexe ; pourquoi pas. mais pourquoi ne pas tenter aussi un film ou il y a une vraie histoire, intéressante ET du sexe.
4 - sur le point racisme.
depuis le 19eme siècle, eu Europe et aux USA on divise l'humanité en races qui ne correspondent evidemment pas à des couleurs de peau. Comme tu le disais au moment des arrivées italiennes, irlandaises aux US on a pu parler des races irlandaises, italiennes. Lombroso en Italie parle de la race des italiens du nord, et de la race des italiens du sud.
Au moment de l'affaire Dreyfus on parle de la race juive etc.
dans le cas de l'esclavage ou de la colonisation, cela sert aussi à justifier. "s'il est esclave c'est que sa race fait que ca devait être son sort".
et de là on commence à étudier les corps et le mental des racisés. par exemple des noirs.
On en retire entre autres que les noir-e-s ont une sexualité débridée, sauvage, normale puisqu'ils sont tellement plus proches de l'animal (à titre anecdotique on dira la meme chose des prostituées blanches au 19eme); On étudie ainsi les organes génitaux de Saartjie Baartman (la vénus hottentote) qui souffrait d'une malformation et on en conclut à une généralité aux gens de "sa race" et à une hypersexualité. evidemmene le présupposé de gros sexe qui touche les hommes noirs rentrent dans cette idée.
l'idée a aussi couru que leur hypersexaulité les pousse a toutes les extrémités donc au viol.
dans ce texte : http://www4.ncsu.edu/~mseth2/com417s12/readings/HillCollinsImages.PDF
Tu trouveras des idées autour de ces préjugés.
Il n'est donc pas neutre de poser des catégories tels que black ou asiatic (meme chose pour les asiatiques avec les bordels pendant la guerre avec la jeune asiatique douce et timide mais qui a chaud au cul, ou l'arabe pendant le colonisation qui cache un temperament de feu sous son voile).
le porno - qui n'est qu'un reflet de la société - est aussi traversé par le sexisme, le racisme etc.
5 - "Mais il est également clos, petit, manque de diversité et change." ah oui tout comme nos société en clair.
6 - "Réformer nos fantasmes pour s'emmerder au lit ?"
Non ce n'est pas ce que je dis.
On recommence.
Le féminisme - tu es ou pas féministe là n'est pas la question - s'interroge sur les rapports sociaux entre hommes et femmes.
si nous avons étudié beaucoup de choses nous répugnions à interroger les rapports sexuels lambda. ces rapports sont forcément traversés par les rapports de pouvoir qui existent dans la société. forcément ces rapports de pouvoir (racisme, sexisme, tranphobie, etc etc) fondent aussi nos fantasmes. si tant de femems ont par ex le - pseudo - fantasme de viol , ca n'est pas un hasard et sans aucun doute une reappropriation de la peur du viol. nos fantasmes viennent de notre histoire individuelle oui mais bien evidemment de notre histoire collective. si autant d'hommes straight fantasment sur deux femmes baisant ensemble cela ne sort pas de nulle part.
et ma question est : faut il interroger ces fantasmes ? faut il les questionner ? c'est une question complexe ; pour beaucoup de gens l'accès à une sexualité réussie, qui fonctionne ne va pas de soi. remettre tout ca en question pour des principes féministes, antiracistes etc peut s'avérer frustrant et compliqué.
je disais ensuite que je pense que les fantasmes collectifs evolueront au fur et à mesure que racisme, sexisme, transphobie disparaitront.
et donc le porno qui est l'expression de fantasmes évoluera aussi.
@Valérie : Je vois les choses dans l'autre sens s'agissant du point 3.
A mon sens, le gonzo ne vient pas d'une volonté d'isoler la sexualité mais d'une vision pragmatique de la consommation de porno.
Lorsque les films étaient majoritairement destinés à être diffusés dans des cinémas spécialisés ou à la télévision, un scénario (plus ou moins bon, c'est un autre débat) était indispensable.
Dès lors que la consommation a évolué vers la location, les consommateurs ont massivement utilisé la fonction "avance rapide" à leur disposition pour ne plus regarder que les scènes de sexe.
En somme, on est passé à une consommation majoritairement à but majoritairement masturbatoire. La suite logique était donc de supprimer les scènes de comédie, qui étaient de toute façon peu regarder, ce qui a abouti au porno.
Certes, le porno avec scénario n'a pas disparu, mais à mon sens il constitue désormais une niche comme une autre.
Ce qui est une manière un peu longue de dire que si le porno à vocation artistique avec un scénario de qualité est si rare, c'est avant tout parce que la demande est très réduite.
je suis d'accord avec toi. mais ma question porte davantage sur "pourquoi a t on décidé qu'il devait y avoir un genre particulier pour l'acte sexuel montré ?"
cela témoigne, pour le moins, d'un rapport spécial au sexe non ?
pourquoi une barrière quasi inffranchissable entre le cinema et le porno ?
(je relis mon commentaire et je me dis que j'étais fatigué 🙂
2 - Sur l'ultra segmentation, c'est plus ancien que tu ne le crois, depuis plus de 10 ans les sites américains ont des catégories que l'on pourrait qualifier de pointues, ou ont un portail vers une multitude de sites pointus.
3 - Je n'oublie pas le succès du gonzo, je rappelle qu'il n'y a pas que cela. Sur le fait que la sexualité soit à part dans les représentations avec un âge (et pas la violence), sur le fait qu'un sein sur Facebook sera censuré mais pas une arme, ça dit simplement que notre société reste pudibonde et guerrière.
6 - Tu dis : "Est ce qu'on doit aussi réformer notre sexualité et nos fantasmes (et donc potentiellement s'emmerder au lit ? Vous me direz que c'est déjà le cas de beaucoup de femmes)". D'une part, c'est prêter au porno une capacité à changer la sexualité du monde pratiquée réellement bien exagérée, d'autre part ce que tu écris entre parenthèses est d'un défaitisme qui me sidère.
Sur le porno, tu confonds représentation et fonction. Il a une fonction essentiellement masturbatoire, il ouvre donc un champs de fantasmes qui ne seront jamais réalisés dans la vie parce que confronté à la chose en vrai ça ne nous excite pas alors que sur écran si. Autour de moi, tout le monde distingue très bien fantasme masturbatoire et fantasme de sexualité réelle. Par ailleurs, on voit à l'écran des performers (je mets de côté les amateurs), c'est donc du cirque, une prouesse physique que nous ne pourrons pas reproduire. La caméra ne peut pas filmer la sensation d'un vagin qui se contracte sur une verge, elle ne peut pas montrer certaines sensations (sauf une éventuelle expression sur le visage).
Aussi, je crois que le porno ne suivra pas l'évolution de la société. Il a sa voie propre et ses propres limites.
2. j'ai pas souvenir d'une telle segmentation en vrai et surtout d'autant de mots créés. je me souviens que cette segmentation existait dans le BDSM oui qui très tôt est parti sur des trucs du genre mais moins pour le plus classique.
3. je ne suis pas sure que ca soit de la pudibonderie en fait. (disons que je me méfie du terme).
c'est pas complètement con de foutre le porno à part. tu imagines Love actually avec une scene de sexe explicite en plein milieu 🙂 mais pourquoi ca ne peut se penser je ne sais pas. ca rejoint tout le questionnement sur le fait que le sexe soit une activité différente des autres et pourquoi.
6. ah on se comprend mal à nouveau. là je ne parle pas du porno, je parle de nos fantasmes intérieurs pas du porno.
Je me re-explique.
je dis que nos fantasmes internes sont produits de la société ; ils ne naissent pas de gouts personnels. ils sont par exemple souvent empreints de sexisme (c'est un exemple). Le porno ne fait que refléter cela.
Lorsque la société évoluera, nos fantasmes évolueront, et le porn évoluera. (un peu comme la pub, lorsque la société sera moins sexiste, nos représentations mentales évolueront et la pub cessera de montrer une femme pour acheter de la javel ; poru l'instant elle le fait car c'est la réalité ce sont els femmes qui achetent les produits ménagers).
"Aussi, je crois que le porno ne suivra pas l'évolution de la société. Il a sa voie propre et ses propres limites." pourtant il est bien produit de la société non ? tu le comparais à la pub ; est on ok que la pub suit l'evolution de la société ? pourquoi le porno ne le ferait il pas ?
3 - C'est une histoire de loi, de protection des mineurs. La sexualité est encadrée, il y a des âges. On prévient les enfants en les empêchant de voir un contenu choquant. Mais pourquoi la vue du sang de blessés n'est-elle pas élevée au même rang de tabou ? Parce que nos sociétés appellent à la guerre, que l'Etat manipule la violence, mais que personne n'encourage à baiser sans être moralement réprouvé.
Love actually a bien une scène de sexe. Cachée / masquée par le cadrage adéquat. Et justement, pour que ce soit bien guimauve, les deux acteurs pornos sont ceux qui sont les plus timides et les plus "mignons" au sens de "cute". Je ne vois pas ce que ça aurait retiré à la scène que l'on les voie vraiment tourner leur film porno.
6 - "je dis que nos fantasmes internes sont produits de la société ; ils ne naissent pas de gouts personnels" : tu es dans un déterminisme confondant qui agirait comme un carcan. Si c'était le cas, la psychanalyse, Sade et Sacher Masoch n'auraient rien à dire sur le plan des fantasmes. Or ce n'est pas le cas. Il y a des trajectoires personnelles, évidemment. Que le porno joue une rôle et façonne les esprits en partie, évidemment. Mais il n'est pas le seul. L'expérience personnelle existe. Accidentelle, occasionnelle, relationnelle (un partenaire essaie une chose, tu découvres que ça te plaît, tu fantasmes sur la réédition de la chose).
Porno et publicité ne sont pas sur le même plan parce que l'un des deux est interdit aux enfants.
La publicité ne suit pas l'évolution de la société, elle est biaisée par les gens qui font ce métier.
Le porno ne suit pas non plus l'évolution de la société, sinon ça fait longtemps que tout le monde tournerait avec des préservatifs, et ça ferait 60 ans que les femmes seraient toutes bisexuelles comme le porno pourrait le suggérer. Là encore, ce milieu est déformé par les gens qui le pratiquent.
Je pense que le problème du porn est surtout un problème de vocabulaire (comme tu dis, "défoncer", "baiser" etc. Voilà ce lien - si tu connais déjà désolée - assez intéressant là-dessus http://everydayfeminism.com/2013/07/i-love-porn-but-where-are-the-options/)
Par contre je pense que c'est comme partout, une question de communautés. Les commentaires sur Youtube sont souvent à vomir, alors qu'ils ne le sont pas sur des blogs de vidéo plus spécialisés. C'est pareil dans le porno. Sur les sites de streaming, on trouve plein de commentaires dégradants et de titres de vidéos qui, personnellement, me donnent très peu envie de les regarder.
Mais si tu vas sur des sites tels que Kink, par exemple, tu trouveras des commentaires beaucoup plus respectueux (et même admiratifs) des femmes. Le porno semble y être reconnu comme un travail, et cela doit en partie être dû au fait que les acteurs en parlent avant et après la scène (qu'as-tu aimé/pas aimé, etc).
Pourtant, Kink est un site de BDSM hardcore....
Quand je dis des commentaires respectueux et admiratifs des femmes, je veux dire justement qu'elles sont admirées et respectées pour ces pratiques, jugées dégradantes et salissantes sur d'autres sites.
Decade ; pour connaitre un peu le milieu SM je pense qu'il est beaucoup plus respectueux des désirs des uns et des autres. d'ailleurs les personnes en faisant leur métier font une selection drastique des nouveaux.
Pas faux, c'est vrai que ce qui s'applique dans ce milieu ne s'applique pas nécessairement ailleurs.
A quoi sert cet article ?
que tu me fasses une page vue 🙂
Une page vue : une capture d'écran (porno) ?
Quant à ce que tu écris sur les noir(e)s et l'interracial, tes présupposés n'engagent que toi et tu fais fausse route d'après moi.
Pour rappel, tu temps de la ségrégation, les mariages interraciaux et les relations sexuelles interraciales étaient interdites par la loi dans certains Etats, les suprémacistes blancs n'hésitant pas à tuer les couples qui bravaient l'interdit. Aussi, il demeure ce goût de l'interdit dans l'inconscient collectif américain.
et il ne te pose donc pas un léger pb que coucher avec un noir ou une noire pour un blanc ait le "gout de l'interdit" ?
Tu vas t'arrêter là parce que je t'explique que, de manière irrationnelle mais assumée, le National Census Bureau américain définit les races (c'est leur terme, pas le mien) et que cela influe sur la culture américaine qui est celle qui produit la majorité des grands sites pornos ?
Soit tu me lis de travers et c'est dommage. Soit tu te mets des oeillères et c'est ridicule: sans ce fond sur la politique migratoire tu ne comprendras rien aux catégories issues d'un pays qui les façonne et les délimite.
je vais m'arrêter là parce que tu considères que parce qu'il y a une politique raciale aux US (no kidding c'est que tu nous as inventé l'eau chaude) alors cela justifie les catégories du porn.
Il n'y a pas de catégorie "white" au cas où ca t'aurait échappé.
l'exotisation de celles et ceux définis comme race (mais tu penses vraiment formuler un scoop en disant qu'irlandais était une race ? Lombroso a defini les italiens du sud comme une race aussi so what) est un problème.
oui la race ne correspond pas à une couleur de peau, est une catégorie mouvante, on peut etre racisé à un moment puis ne puis l'être.
et alors ? les noirs sont racisés? les asiatiques aussi, les arabes aussi. donc leur exotisation pose un problème clair.
Il n'y a pas de catégorie "white" : cela reste à voir. On peut trouver "femme blanche se faisant baiser par trois homme noirs". Elle est à 4 pattes et porte un collier de chien.
Voilà au moins une page vue.
déjà : http://www.theroot.com/articles/culture/2013/04/pornindustry_racism_whats_behind_it.html
et justement cela ne te pose pas question ?
je te donne un exemple; quand il y a eu les slut walk aux USA. des féministes noires ont dit qu'elles n'y participeraient pas. elles ont expliqué que leur historique avec le mot "slut" est beaucoup trop violent, beaucoup trop dur pour se le rapproprier.dans ce contexte, la question de la sexualité noire vue par des blancs doit se questionner (et l'a evidemment été). on ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas eu 300 ans d'oppression, comme si tout était cool et comme si noirs et blancs étaient vus comme égaux. La race n'existe pas c'est joli dans la tete du PS.
la video dont tu parles "femme blanche se faisant baiser par trois homme noirs".
pourquoi à ton avis précise t on blanche et noir.
dans une video de blancs, on dirait "femme se faisant baiser par trois hommes". (et là je serais en train de te demander pourquoi à ton avis on emploie la tournure passive).
on précise la couleur (et spécialement de la femme) car cela reste un fantasme - que oui je qualifie de raciste - de voir une blanche pénétrer par des noirs.
on peut ainsi trouver des videos "la pauvre petite femme innocente blanche traverse des ghettos habités par de grands méchants noirs qui vont la défoncer" (blakc cock hood renvoie à des millions d'occurences)
est ce un fantasme comme un autre pour toi ?
comment par miracle une société (l'américaine par ex) qui est profondement raciste (enfin si tu ne le penses pas en effet je comprends que tu n'y vois pas de pb) pourrait par miracle échapper au racisme dans ses prods porno ?
@valerie ce n'était pas un reproche. Je dis "dommage" pour ma lecture à moi, qui aurait pu être enrichie par votre point de vue. Quant au "hors sujet" dans un article sur "une critique féministe du porno" une ouverture sur "le porno par les femmes" me semble pas être totalement décalé.
pas de souci 🙂
Merci pour la condescendance et le procès d'intention.
L'interdit est un puissant moteur de fantasmes (lieux publics par exemple), ce n'est pas un scoop non plus. Inutile de me prêter un jugement moral sur la question de l'interdit, je parlais en observateur, pas de mon opinion sur la politique de ségrégation raciale américaine ni sur sa politique d'immigration.
Tout de même, tu parles de bestialité supposée des noir-e-s et je ne vois pas d'où tu tiens ça, ni qui suppose ça.
Confondre exotisme et racisme, c'est un peu exagéré. L'ailleurs, le dépaysant, le différent, le typé ont des charmes. Si j'ai un penchant pour les physiques coréens, slaves, proche-orientaux, nordiques, peuhls, c'est un goût, non ?
et donc silenus tu ne questionnes pas tes gouts ? tu penses qu'ils ne naissent de nulle part ?
en quoi dans un pays comme les etats-unis ou la france être noir est ""exotique" ?
tu dis "L'interdit est un puissant moteur de fantasmes (lieux publics par exemple), ce n'est pas un scoop non plus."
tu mets sur le même plan "coucher avec un noir" et "baiser dans un lieu public" ?
et on peut aussi interroger le fait que coucher avec un noir, pour un blanc, soit encore un interdit. ca montre bien que la question raciale n'est pas réglée.
Et quand est-il de la normalisation de la masturbation intellectuelle du coup ?
Allez, courage, tu peux encore m'écharper sur les points 1, 2, 3 et 6.
Le fait que le porno amateur ou semi-pro envahisse le net change pas mal la donne. On en est plus à une grosse production qui interprète des envies, mais on a des particuliers qui partagent leurs fantasmes entre eux. Je ne sais pas s'il faut le rappeler, mais dans un rapport hétéro simple, c'est effectivement la nana qui se fait pénétrer...Après si le trip d'une féministe lambda c'est de sodomiser à sec son mec après l'avoir menotté au radiateur, tqt tu trouveras ton bonheur sur Google 😉
C'est bien connu, toutes les féministes rêvent de dominer leur homme…
Le porno amateur est souvent le reflet du porno pro et reprend les mêmes codes, je trouve. II n'apporte rien de nouveau.
Il me semble que tu mélanges beaucoup trop de choses pour que la critique soit constructive.
7 - Le porno a une fonction avant tout masturbatoire, chacun distingue très bien ce qui est de l'ordre de l'excitant par la pensée de l'excitant dans le réel. Tu peux réprouver la sexualité solitaire si c'est ça ton propos, mais c'est bien là de business du porno.
8 - Le porno est un business. Il n'a aucune vocation éducative et s'il le fait parfois, c'est marginal. Comme la publicité. Ni avant-garde intellectuelle, ni pédagogues. Les ressources sur ces deux fonctions sont à trouver ailleurs.
9 - Nier que la diversification des tags permet aussi de diversifier les fantasmes mais aussi de dédramatiser ce qui était vécu comme honteux, c'est faire fausse route. A l'époque des revues pornographiques et des vidéos, les univers gays, bi, trans, mais aussi pourquoi pas domination féminine et godes-ceintures étaient particulièrement cloisonnés. Acheter une revue ou louer une cassette d'un certain type classait tout de suite la personne quand les supports étaient matériels. La scénette / échantillon peut ouvrir des horizons sans regard éventuellement culpabilisateur externe.
7. et donc on ne peut questionner les fantasmes ? pourquoi donc
(et oui bien sur je condamne la masturbation TU PENSES BIEN).
8. et comme je critique la pub, je critique le porno.
9. possiblement mais pas que. comme la pub à laquelle tu l'as comparé, le porno crée des besoins. tu n'avais jamais eu l'idée de, le porno te le montre, tu as l'idée de; le pb n'est pas de dire si c'est mal ou bien mais de le questionner.
pourquoi d'un coup cette hypersegmentation ? Parce que un industriel porno a pensé au trans isolé qui se sentait rejeté , il n'en a rien à taper.
donc pourquoi est née cette hyper segmentation ? est elle la réponse à une demande ou une offre créant une demande ?
Il y a aussi le porno mainstream de la mouvance "real feeling", qui met en scène des actes sexuels plus softs. Ce porno là qui joue davantage sur l'aspect romantique et un visuel plus haut-de-gamme. Les intitulés ne sont jamais vulgaire (on est plutôt dans le "Cute blonde", "Intense intimate sexe", "Sexy brunette", etc.) Rien de bien révolutionnaire cependant : couples hétéros ou couples de lesbiennes (pour exciter le mâle), pas d'homosexuels évidement. L'acte est en général respectueux (pas de défonçage en règle), on voit les partenaires se faire plaisir mutuellement et pas se servir l'un de l'autre. Par contre, je recherche désespérément une vidéo où les femmes ne se font éjaculer dessus à la fin...
Faudrait inventer le porno éthique.
Le concept: recherche, par deux partenaires égaux en droit et ayant consenti à l'acte sexuel par contrat passé devant notaire, de l'orgasme simultané par les voies naturelles (à des fins reproductives).
Eh mais?! C'est pas ce qu'on fait mes parents?
C'est dégeuuuu!
c'est le glam porn que tu décris là et son but est surtout de plaire aux femmes.
Il est d'ailleurs souvent rangé dans la catégorie "romantic"
ça se développe beaucoup ces dernières années.
Le glam porn?
Il me semble que j'ai lu un truc là dessus dans Elle (revue de référence).
Ca ressemble à un truc de catholiques pratiquants, écologique, 100% compatible avec la laïcité républicaine (oui je sais, on se demande ce que ça fout là, mais en fait il y a un lien) et surtout, c'est conforme avec l'objet social de l'association de défense des règles de prophylaxie sexuelle du Lot et Garonne.
C'est un fait trop souvent passé sous silence, mais le Lot et Garonne est très impliqué dans la prophylaxie sexuelle.
Bon, en tout cas, ça me rassure sur mes parents.
Merci.
Mais de quels codes parles-tu ? Tous les fantasmes sont en libre service sur le net que tu sois une féministe à tendance lesbienne refoulée ou une féministe sm trip bondage, ou un pauvre décheu qui veut juste une branlette expéditive...si une nana est prête à manger sa merde, tu ne peux pas interpréter ça de la même manière au niveau social si elle le fait pour l argent ou simplement dans un élan exhibitionniste...
J'imagine que c'est à moi que tu poses la question. Je parle de tous les codes qui régissent une catégorie donnée. Dans le porno pro mainstream, dans un rapport hétérosexuel par exemple, ça se finit la plupart du temps par une éjac faciale, ou assimilé. Le porno amateur reprend ces codes là, il n'invente rien. Je n'ai jamais vu une video de porno amateur mainstream en me disant "ça, c'est vraiment différent du reste". Selon moi, le porno professionnel dicte les normes, le porno amateur les reprend.
sur le porno amateur, j'ai l'impression aussi que rien ne s'invente, c'est une variante pour faire croire que ça serait du vrai; une autre forme de produit quoi, histoire de faire comme chez les vrais gens; et puis peut-être que dans les castings ils payent moins cher les amateurs que les pros. donc fausse réalité excitant plus le fantasme du "ça pourrait m'arriver!!" et fabrication plus économique avec des gens peut-être plus fragiles.
faire croire que les nanas jouissent vraiment, par exemple, c'est juste accentuer cette confusion entre réalité et fiction, qui pourrait bien poser problème.
Le porno m'intéresse beaucoup et je suis donc ravie de tomber sur ton article, après lu celui de Daria sur le même sujet. Il m'intéresse beaucoup car je suis grosse consommatrice depuis mon adolescence (ça fait environ une quinzaine d'années). Quand je dis grosse consommatrice, ça veut tout et rien dire, en gros c'est presque quotidien. Du coup, je me suis souvent demandée à quel point le porno avait influencé ma sexualité et ma manière de concevoir le sexe. Je me définis comme féministe et j'adorerais voir plus de porno plus réellement libéré, avec des rôles homme/femme moins normés, avec des hommes bi, des femmes poilues, de vraies scènes de cuni, un contexte (même rapide!) donné à la scène, bref, quelque chose qui reflète la liberté absolue que représente pour moi le sexe. Cependant, dans mes goûts personnels aujourd'hui, je "consomme" pas mal de contenu plutôt BDSM et je suis souvent confrontée à des scènes où la femme est non seulement soumise, mais clairement humiliée. Je suis face à un dilemme: arrêter de regarder ces vidéos, parce que moralement, ça me pose un problème. Ou continuer à les regarder, parce que sexuellement ça m'excite. J'ai décidé d'arrêter progressivement de les regarder, mais c'est difficile. Je me demande juste si j'aurais tant aimé que ça les scènes de défonce etc si je n'avais pas baigné autant dans la culture porno que tu décris. Bref. Merci pour cet article!
En fait le débat c'est "il faudrait plus de" (mec qui claque au cunni) et "moins de" (méchant macho qui s mouche dans ma chatte). Parce que je le répète, aujourd'hui tout c qu'on peut faire pour faire jouir un homme ou une femme, cela a été filmé puis publié sur Internet, et parfois même les deux en même temps...
Ce n'est pas un débat que de dire "dans l'immense majorité des pornos mainstream (comme dans la sexualité on est d'accord), l'excitation et la jouissance passent par la salissure de l'autre et spécialement des femmes", c'est une constatation.
Enfin, on parle un peu de pOrn ! Et de manière féministe.
Je crois que les détracteurs ne voient pas trop le problème : oui effectivement on trouve de tout sur le oueb, pour tous les goûts et toutes les envies. MAIS.
Mais en majorité les femmes vivent un rapport de domination. Dans la majorité des vidéos en accès libre, non catégorisées, la femme se prendre brutalement, éjaculée dessus, suce, et d'une certaine manière "subit" le rapport. Dans la majorité des vidéos on la voit elle, en gros plan, sous toutes les coutures, mais rarement le mec.
Bref, souvent le même schéma, rarement l'impression d'un plaisir réellement partagé, rarement cette impression d'éclate à deux comme on voit souvent dans les vidéos queers par exemple, comme Valérie l'a cité.
Toujours des piaules glauques, toujours de la brutalité, toujours du sperme en gros plans, très souvent des cris simulés.
Putain mais non, le cul et le plaisir ce n'est pas QUE ça. Sauf que rarement ces vidéos sont pensées autrement que pour une certaine catégorie de public : ceux (et celles) qui veulent voir de la femme en mode soumise, retournée, défoncée. Ce qui doit être dénoncé c'est qu'un autre type de porno est possible, pour plaire à d'autres.
Et d'autre part que les schémas véhiculés sont tout sauf anodins. Un truc con mais dans mes plus jeunes années, et encore dernièrement avec des mecs assez jeunes, ça m'est arrivée souvent de tomber sur des mecs qui avaient du mal avec la fellation, parce qu'ils ne voulaient pas être ce gros porc dominateur qui empoignait la nana par les cheveux. Il a fallu leur assurer que non, sucer n'est pas être dominé, mais donner du plaisir, et que c'était aussi bien qu'en recevoir. Bref, oui, d'une certaine manière le porno véhicule une idéologie qui laisse ses traces. (et je pense qu'il y aurait plein d'autres exemples de ce type à développer).
Enfin pour le côté racial, mais finalement la question se pose aussi pour les gays/bis/trans : oui il y a des catégories spécifiques. Je ne pense pas que ce soit raciste, enfin consciemment : plutôt que ces sites sont faits par des hétéros blancs. Et tout ce qui sort de cette case hétéro-blanche se range dans des catégories spécifiques, "hors-norme". Pareil pour les grandes tailles : la norme est d'être mince, donc les plus size ont leur catégorie.
Je pense que là c'est plus la question de la norme qu'il faut interroger. Parce que c'est en regardant les catégories spécifiques que la norme occidentale se dessine clairement.
(Par contre j'ai du mal avec ta partie sur la masturbation : oui l'amour c'est bien à deux, mais la masturbation c'est autre chose, c'est se connaître, se faire plaisir... du coup si ça t'embête pas je voudrais bien comprendre un peu mieux. Là en caricaturant j'avais l'impression de tomber sur le Dico des Filles 2014).
"plutôt que ces sites sont faits par des hétéros blancs. Et tout ce qui sort de cette case hétéro-blanche se range dans des catégories spécifiques, "hors-norme""
Je dirais que c'est un peu ça le problème avec le racisme dans la société française (entre autre) actuellement...
C'est le problème du racisme tout court, on n'en a malheureusement pas le monopole en France...
Je ne sais pas trop quand j'ai changé, mais désormais je ressens un profond malaise face à la pornographie, un malaise que je me souviens encore ne pas ressentir il y a quelques temps (mois ? année ?).
Le sort fait aux racisés m’écœure (sur les sites américains ET français par exemple) : noirs, arabes, asiatiques... Elles, et ils, ont pour seul attribut la race à laquelle la variante locale du "monde blanc" les assigne.
Une blanche sera infirmière, secrétaire, écolière, voire parfois, plus rarement docteur, patronne, prof... Une noire sera une noire, une arabe sera une arabe, une asiatique sera une asiatique.
L'exotisme perçu se suffit à lui-même.
Le sort fait aux sexualités non hétérosexuelles me désole. Une fois sur un site pornographique, impossible de tomber par hasard sur des scènes gay. La seule représentation de l'homosexualité masculine est-elle si terrible pour l'homme hétérosexuel (et ici j'envisage l'hétérosexualité comme un régime inégalitaire de production d'un désir sexuel conforme à la norme, dans lequel les hommes intériorisent ce qu'il est légitime de désirer, c'est à dire exclusivement des femmes cis-genre explicitement dominées) ? Et que dire des représentations de l'homosexualité féminine exclusivement destinées au male gaze ?
Tout aussi généralement, le sort fait aux femmes (et accessoirement aux hommes, même si c'est un problème secondaire lié à la virilité, éminemment problématique en elle-même) est la plupart du temps indigne, et hélas parfaitement logique dans un contexte patriarcal. La pornographie est le royaume de la réification des personnages féminins, des plaisir explicitement non partagé, des pratiques imposées... Sans aller jusqu'à dire le "le porno viole les femmes" (pour reprendre le titre d'une tribune des Chiennes de Garde), il faudrait souligner la contribution sans doute non négligeable de la pornographie la plus courante à la culture du viol.
[liens pornographiques dans les paragraphes suivants]
Personnellement, j'apprécie beaucoup des initiatives comme ...
La pornographie générée sur les sites de webcam/streaming (présentant pour la plupart d'éventuels paiements comme facultatifs) même si elle tombe indirectement dans certains travers cités plus haut, peut-être digne d'intérêt avec certains modèles amateurs ou semi-professionnels qui mettent en scène propre plaisir, sans supervision, évitant l'objectification. D'autres modèles semblent se trouver quant à elles dans une logique de prostitution beaucoup plus claire, sur les mêmes sites.
De temps en temps, par chance, sur des sites mainstream, on tombe sur une
"La sexualité est très peu souvent, dans le porno ou ailleurs, présenté comme quelque chose de cool et de joyeux."
C'est aussi mon ressenti, d'une part à cause du "moule" qui oblige à tenir compte de pas mal de stéréotypes et paradoxalement de l'offre de plus en plus diversifiée en fonction de ce que cherche chacun. Et à mon avis, c'est un genre qui ne pourra évoluer qu'avec plus de revendications du public vers d'autres représentations et approches du sexe. Mais ça, ce n'est pas forcément gagné.
Cool, merci ! Je voudrais juste apporter une expérience : il y a dix ans j'avais écrit sur la réappropriation des représentations érotiques et sexuelles par les femmes (je dis pas porno, pour bien marquer la différence et parce que pornographie étymologiquement c'est la représentation de la prostitution, une relation inégale qui me pose problème), pour renverser les stéréotypes misogynes que tu décris. Et une des réponses que j'ai eues, c'était "bien, les meufs, ça va nous changer, allez-y !" Et comme le type n'imaginait même pas qu'on pouvait faire ça pour nous-mêmes (oh, une femme qui fait quelque chose pour elle-même, chérie va chercher l'appareil photo !), ça m'a complètement désespérée de l'idée de créer, diffuser ou même aller voir d'autres représentations, surtout si c'était dans les mêmes circuits. Un peu comme d'aller voir Dirty Diaries en mixité avec un inconnu qui respire lourdement trop près de ton siège... Si c'est pour être au service de mecs qui restent dans leur canap à mater *indifféremment* de la bouse sexiste et des films de cul féministes qui finissent par être l'énième segment du marché, bof bof !
J'ai pas de réponse... mais pas les mêmes circuits de diff, beaucoup de pénétrations par des femmes sur des hommes pour changer vraiment et si possible mettre mal à l'aise monsieur dans sa représentation de la sexualité, c'est peut-être des pistes. Et j'espère passer en non-mixité un film californien qui s'appelle Fuckstyles et qui est super joyeux (mais chiant comme un film de cul) et varié, avec des grosses femmes qui se masturbent, des trans, des lesbiennes, je crois même qu'il y a un couple marié (un peu SM), et même des fois illes se font des bisous tellement illes sont content-e-s d'avoir partagé un bon moment. L'idée est de le présenter pour pouvoir parler de ça entre féministes.
Merci pour le billet, et d'avoir reposé des trucs féministes fondamentaux.
il est dispo ou ce texte aude ? :))
"Le vrai problème c'est que beaucoup trop de jeunes pensent que le porno c'est la sexualité"
mais pourquoi les "adultes" pensent toujours que le seul problème c'est les jeunes? en quoi les jeunes serait-ils moins capables de faire la différence? moi j'aimerais bien que les vieux s'occupent de montrer l'exemple et de leurs fesses avant de dire que c'est pas bien pour les jeunes.
le porno est d'abord masturbatoire (devant écran), à visée masculine et sopaliné.
j'ai lu qu'un clic sur deux sur internet dans le monde était pour un site porno. si c'est vrai, c'est vertigineux non?
on peut envisager que tu lui dises ca différemment non? 🙂
et un ado est moins capable DE MANIERE GENERALE qu'un adulte me semble t il; c'est pourquoi, par exemple qu'on a l'ordonnance de 1945 face à laquelle on a assez gueulé quand elle a été modifiée pour juger les mineurs délinquants.
moi je veux bien dire que les mineurs sont autant capables de faire la différence mais en ce cas il vous faudra accepter qu'ils soient jugés comme autant responsables de leurs actes que des adultes y compris en matiere judiciaire. j'y suis personnellement opposée.
il faudrait voir ce qu'on entend par jeune. je parlais des jeunes, pas des enfants, ensuite le lien entre délinquance et porno, je vois pas . mais surtout ce que je voulais dire (méchamment comme d'habitude) c'est que je ne crois pas que les jeunes ne fassent pas la différence, du moins pas moins que les adultes(il me semble même que le sociologue Bozon a fait une étude là dessus). ce qui pose problème c'est plutôt le non dit, l'absence de parole et le fait de se retrouver seul devant ..n'importe quoi! et à un moment où la personnalité se structure dans la métamorphose de l'adolescence.
et en dernier, je hurle aprés une tendance qui est la lamentation des adultes envers les jeunes, quand la première chose à faire est d'être cohérent entre ses principes et ses actes. or c'est tout le contraire: on veut que les jeunes ne fassent pas les mêmes conneries que nous mais on continue à les faire (voir la sur-éducation à l'environnement des enfants qui doivent devenir schizos quand ils regardent faire les adultes censés être responsables). ça oui c'est important. mais je sors du sujet.
par jeunes j'entends mineurs moi 🙂
il n'y a pas de lien délinquance/porno en revanche il y a un lien entre le fait de vouloir considérer un mineur comme un être totalement responsable devant un porno et qui ne le serait pas ailleurs.
soit il l'est partout, soit nulle part.
il y a des (petits) enfants qui te sortent des trucs invraisemblables des fois: tu te demandes s'ils comprennent les mots qu'ils utilisent! bon, ça fait drôle, ok.
je re-dis que la question est surtout, selon moi, dans le dialogue, la parole ouverte avec l'adulte, parole ouverte qui manque; la "dérive" du porno, j'y crois pas. enfin je ne vois pas de quoi on parle.
Mais il est vrai que l'accès au porno est facilité, c'est certain. valable pour papy, papa et fiston (qui manie mieux l'informatique et s'amuse des filtres). tout ce petit monde se branlant devant l'ordi. et s'en servant de viagra quand l'excitation se cherche aprés avoir baisé mamie et maman pdt des lustres et/ou d'ancrage masturbatoire, à tout âge.
(de plus Il semble que regarder des gens qui baisent active des zones, l'effet neurone-miroir en quelque sorte)
je dois dire que ce n'est pas le monde dont j'ai rêvé, mais ça tout un chacun s'en fout. il y a bcp de mondes dont je n'ai pas rêvé et qui existent.
je n'ai pas de réponses à toutes ces questions. le besoin de visuel (et la réduction au visuel, et un visuel trés ...métonymique) des mecs, par exemple, m'interroge grandement.
enfin, pour les jeunes, la première vision de la sexualité qui leur arrive est souvent : le risque!
attention aux MST, au SIDA, protégez vous, baiser ça craint, faites l'amour oui, mais avez vous pensé à tout? toutes choses qui ont disparu un temps, bref, celui de la fameuse parenthèse enchantée.la médicalisation de la sexualité (et de la conception) est aussi inquiétante parfois que sa pornification. aussi le porno, avec sa jouissance promise, somme toute sans contact dangereux, est aussi un produit de l'époque.
encore bien des choses à débattre???
Je pense que les jeunes font la différence, ou du moins la plupart, je fais partie de la première génération qui a découvert le sexe avec le porno sur internet, et j'ai toujours placé ca dans le domaine de la fiction. Par contre je pense que ca a énormément joué sur mes fantasmes, ces rapports de domination au lit je ne pense pas que je les aurait inventé tout seul, pas à ce niveau en tout cas.
Le porno influe sur la vie sexuelle, mais la vie sexuelle n'influe pas nécessairement sur la représentation du monde.
Par rapport à l'article, 2 petites remarques ;
Un truc que je ne m'explique toujours pas, c'est vrai qu'on a du "grosse chienne" et du "petite salope" quasi systématique dans les titres de vidéos en français, mais en anglais on va plutôt avoir du "horny babe" ou du "hot girl". Faut croire que le romantisme français c'est vraiment plus ce que c'était.
Et je ne pense pas que les actrices soient tellement méprisées, certaines sont de vraies stars et une véritable sympathie voir un rapport affectif se crée auprès de leurs fans, et pas pour les plus prudes, bien au contraire, je pense à Sasha Grey Belladonna ou Katsuni qui sont plutôt réputées pour leurs performances hardcores.
C'est comme dans la prostitution, pour certains la perversion retombe avec la trique, pour d'autres une femme-objet restera un objet.
Deux-trois remarques en passant :
J'ai un faible pour le sexe littéraire : essentiellement le site 'revebebe'. Plus amateur, pas du tout commercial. Pourtant on y trouvera 1/ des rangements par critères 2/ des textes marqués de sexisme mâle (mais avec des commentaires de critique littéraire...) 3/ des textes d'auteurs sans doute féminins (mais ils paraissent rares).
Le web fournit des images. Très vite il a été envahi de sites commerciaux à la présence agressive. Et les sommes en jeu paraissent fabuleuses (j'ai pas les stats que j'ai lues tout récemment sous la main...). Aujourd'hui des échanges plus autonomes (par tumblr) paraissent plus libres. Avec un certain exhibitionnisme, du recyclage de photos tirées du commercial, de la meilleure qualité artistique des photos, etc.
Pour moi l'image réduit le fantasme en le montrant réalisé. Elle a une composante voyeuriste. En fait, c'est faire passer le fantasme dans la tête qui compte. Sans quoi, 'la chair est triste'.
La critique des images porno pourrait alimenter la critique de la domination virile. J'ai lu un texte sur le web qui indique que les femmes sucent à genoux aux pieds du mâle (qui force le mouvement) dans les images, alors que l'homme est souvent couché et se laisse faire dans la vie 'normale'.
Pour ma part, j'ai lu (et fait) deux choses très différentes.
Il y a d'une part la sexualité couchée (celle du lit conjugal et adultérin).
Il y a d'autre part la sexualité debout, celle de la prostituée et/ou de l'amant.
C'est comme la magistrature: on distingue celle qui est debout (mais aux ordres, qu'on nomme le Parquet, dont la "parole est libre mais la plume est serve") et celle qui est assise, inamovible, qui est censée être indépendante et impartiale.
On peut aussi comparer cela à la position du tireur, à laquelle Gainsbourg faisait souvent référence: le tireur couché, debout ou à genoux.
Ou encore à celle du Christ dont les différentes positions sont très codifiées.
Ex: http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=708&Expression=Christ%20en%20Majest%E9
En ce qui concerne le sexe, pour y revenir, il y a pour l'essentiel deux grands types: debout ou couché. Le lit, ou ailleurs, quoi. Ces deux grands types gouvernent les "loi du genre".
Par exemple, on trouve peu de scènes de sexe avec un walkman (un homme qui marche) et encore moins un homme qui court. Et bien sûr encore moins avec une femme qui marche ou qui court. Mais on trouve des scènes de sexe en flottaison: deux personnes ou plus qui ont une relation sexuelle en étant libérées de la pesanteur de leur corps (idéalement dans une piscine, scène très banale, dans une baignoire, plus rare, ou en micro-gravité, scène qui exige des trucages coûteux ou de la 3D, donc très rare dans le porno classique, voire inexistante.
Pour ma part, je préfère ce mode d'analyse (sexualité couchée ou debout) car je le trouve pertinent.
On peut par exemple le décliner en sous genre: relèvent de la sexualité debout des scènes de fellation où un homme est assis et une femme à genoux, car elle se passe hors du lit conjugal ou adultérin (ou partouzeur).
En fait il me semble que le procédé est très lié à la bouffe. On baise comme on bouffe, mais à la romaine.
quand je relis tout ça je m'aperçois que plein de termes me sont peu familiers et j'aimerais un petit lexique!
mainstream porno, gonzo et gang bang, ben je nage un peu, je dois être de la vieille école.
j'ai appris glam porn, que les enfants trouvent adéquat pour leurs parents (j'ai bien ri!)
et suis allée voir le fameux J et M, comment dire, j'y retournerai pas c'est d'une tristesse insondable, enfin quand je dis insondable, c'est peut-être pas le mot.
Mainstream : ça se dit pour autre chose que le porno, ça qualifie tout ce qui est généraliste. En musique, c'est la soupe qui passe à la radio. Donc là, on pourrait dire que c'est le porno calibré Dorcel en France.
Gonzo : ça vient du journalisme américain qualifié de "gonzo", en gros les journalistes qui vont écrire des articles d'un point de vue super subjectif. Genre je fais un reportage sur la drogue, je vais décrire les effets que ça me fait, ce que je ressens (voir "Las Vegas Parano"). Par glissement, on part sur le côté crade, de mauvaise qualité que ça peut impliquer pour arriver au porno vite fait qui se concentre sur "l'essentiel" : des scènes de cul filmées par l'acteur lui même avec un petit côté amateur
Gang bang : bang c'est un terme argotique américain pour "Baiser", "gang" ben c'est un gang, un groupe de gens. Ie. un groupe qui baise une personne. Ou plutot une personne qui subit les assauts d'un groupe.
un grand merci pour ces explications trés bien fournies qui améliorent nettement mon niveau de compréhension.
[...] Je ne m'étais pas intéressée au porno de près depuis très longtemps ; 5 ou 6 ans ce qui au niveau de web constitue un temps extrêmement long. J'en étais restée à un truc certes marketé, avec des segments définis selon les fantasmes des uns et des autres mais rien de plus. En gros tu avais une dizaine de catégories qui allaient de "Sodomie", à "extrême" en pensant par "à plusieurs" et cela s'arrêtait là. (pour précision, une partie des liens que je donne est pornographique)... [...]
Hello Valérie,
merci pour cette analyse. Je me permet de mettre mes 2 cents car j'ai une approche au porno assez différente de la tienne et de celle de beaucoup de gens ici.
Je n'ai pas trop de difficulté à concilier la consommation de porno avec mon féminisme pour deux raisons.
La première repose sur un axiome : Porn is not sex.
Le porno, par ce principe, ne peut pas, ne doit pas, être mis sur le même plan que le sexe. Quelque soit la nature du porno en question, ce sont les yeux et l'imagination qui sont mis en cause alors que dans le sexe c'est comme tu le dis l'interaction entre les personnes qui fait tout. Le porno n'a pas à être réaliste.
Je pense que l'on réglera beaucoup de problèmes liés au rapport des jeunes avec le porno si on leur fait connaître ce simple axiome. Ce qu'il voient sur le net n'est pas du sexe, n'est pas ce qu'ils doivent connaître pour faire l'amour et y prendre plaisir.
Le fait de séparer les deux permet d'aborder avec bien plus de sérénité des fantasmes parfois bien peu féministes. De plus le porno n'est plus alors un substitut au sexe, mais vient le compléter en jouant sur le registre de l'imagination pure. Cette approche permet aussi d'envisager d'une autre manière la consommation de porno, en couple par exemple.
La seconde repose sur la consommation de dessins/animations pornographiques et non de photos ou films.
Je sais que pour beaucoup l'idée de fantasmer sur des dessins semble étrange car c'est en quelque sorte détourner nos désirs vers des objets qui ne sont pas réels. C'est tout l'intérêt de l'approche justement.
Dans la consommation de porno mettant en scène des acteurs, on projette dans le monde réel des actes dont on veut nous faire croire le réalisme et le plaisir vécu. Mais il y a toujours une partie de nous qui se pose les vraies questions, et que l'on fait taire pour ne pas gâcher le plaisir : "Est-il.elle vraiment consentant.e ? Ça fait pas mal ça ? Il.Elle a consommé quoi pour être dans cet état ?" Cela pousse à une certaine hypocrisie et insensibilité, parfois à fermer les yeux sur ce qui devrait nous indigner.
Ce constant combat avec la réalité n'a pas lieu d'être dans la pornographie virtuelle (dessins, BDs, etc.). Non seulement on a plus à se soucier des acteurs, mais en plus la perte de réalisme lié au dessin contribue à renvoyer le porno dans l'imaginaire.
Avec le porno virtuel on peut tout autant amplifier l'irréel d'une situation ( trash, porno hard-core, tentacules, etc.) que se focaliser sur les émotions éprouvées lors du sexe comme on le ferait dans une nouvelle érotique (avec des trucs joyeux, comme tu le dis, mais aussi marrants, romantiques, etc.), et donc d'une certaine manière apporter un certain réalisme. Ou encore faire les deux.
Je ne vais pas jusqu'à dire que le virtuel est le futur du porno en général, mais je crois que c'est une piste intéressante à explorer. Je pense en tout cas que l'état du porno mainstream aujourd'hui est fortement dû à ce mélange entre notre incapacité de percevoir le porno comme autre chose que du sexe et notre désir de se laisser aller dans le fantasme.
On finit alors par essayer de rendre réaliste l'irréalisable.
j'entends ce que tu dis mais je vois mal comment dissocier porno (donc la représentation explicite du sexe c'est ainsi que c'est défini en tout cas) du sexe.
"Le fait de séparer les deux permet d'aborder avec bien plus de sérénité des fantasmes parfois bien peu féministes."
justement il est donc donc totalement réaliste :p.
mon problème est que tu sembles dire que ce qui se montre dans le porno sortirait de nulle part. il serait hors société, hors culture, hors tout. or comme je l'ai montré au dessus, il me semble difficile de nier qu'au contraire il est bien ancré dans la culture d'une société donnée.
"Ce constant combat avec la réalité n'a pas lieu d'être dans la pornographie virtuelle (dessins, BDs, etc.). Non seulement on a plus à se soucier des acteurs, mais en plus la perte de réalisme lié au dessin contribue à renvoyer le porno dans l'imaginaire."
Mais l'imaginaire sort d'ou ? il ne vient pas de nulle part. un artiste est produit d'une société et d'une histoire personnelle qui a faconné son imaginaire, non ?
et en ce sens je trouve d'ailleurs qu'une grosse partie du porno est bien au contraire totalement realiste. l'irrealisme serait plutot de faire un porno non sexiste, non raciste etc (qui existe bien sur mais cela n'est pas la majorité).
quand on voit, un monstre à tentacules qui pénétre une femme par tous les orifices, ca joue sur des fantasmes collectifs assez évidents. et pour le coup completement sexistes.
pour prendre un exemple sorti d'un autre contexte. Gojira symbolise la peur du nucléaire ; il est donc totalement ancré dans la société japonaise dont il est la création.
des tentacules, des femmes aux seins énormes qui projettent du lait partout ou je ne sais quoi c'est strictement la meme chose.
nos fantasmes ne sont pas des créations individuelles mais collectives dans une immense partie. ou alors comment penser qu'on a quasi tous les mêmes fantasmes ?
La définition classique du porno en tant que représentation explicite du sexe est justement ce qui pose problème.
Ce que l'on voit dans le porno est rarement ce que les gens font dans leur chambre à coucher. On le sait bien. Cette définition est donc erronée dès le départ.
Quand je dis que le porno n'est pas réaliste, c'est parce que, majoritairement, il représente le sexe de façon non réaliste. On sait qu'une fellation dans le porno mainstream n'a rien à voir avec une fellation telle que pratiquée par un couple.
De même, la réalité du sexe, le sexe tel qu'il devrait être, est un sexe où le respect de l'autre est primordial. Par cette approche, un porno raciste et sexiste n'est pas réaliste.
Quand je dis que le porno est de l'ordre de l'imaginaire, je ne parle pas de ses origines qui sont, je suis d'accord, fortement liées à la culture.
Dans mon précédent commentaire, je ne m'intéressais pas à d'où il vient, mais où il va. Le porno permet d'explorer des choses que l'on ne souhaiterait pas, ou que l'on ne pourrait pas vivre dans le sexe.
Pour parler plus imagé, je vois un peu le sexe et le porno comme deux frère et sœur qui vivent ensemble et passent leur temps à se chamailler alors qu'ils pourraient très bien partir vivre chacun de leur côté et ne se voir avec plaisir que deux trois fois dans l'année pour les fêtes de famille.
Le sexe étouffe le porno en lui imposant un réalisme qui ne se marie pas avec le plaisir recherché (celui des yeux, et de l'imagination). Le porno corromps le sexe en y introduisant des pratiques qui tiennent plus du show que des sensations.
"quand on voit, un monstre à tentacules qui pénétre une femme par tous les orifices, ca joue sur des fantasmes collectifs assez évidents. et pour le coup completement sexistes."
Et si c'est un homme qui est dans cette situation alors ? :p. Plus sérieusement, j'ai oublié de préciser dans mon commentaire précédent que la plupart des dessins porno mis à disposition sur le net le sont de manière gratuite et perçus comme un loisir par les dessinateurs/dessinatrices. Il y a donc une plus grande liberté dans les situations. Évidemment, comme tu le dis, les préjugés sexistes et raciaux existent toujours mais, sans les avantages économiques à jouer sur ces préjugés pour vendre, ils sont relégués au second plan.
MERCI !
ça résume très bien toute ma pensée et mes soucis avec le porn - mainstream.
Le fait que ça reflète très bien les problèmes de base du patriarcat, et que la joie est la grande absente des représentations. C'est pour ça que j'apprécie de plus en plus le porn queer, et, comment l'oublier, Stoya, par exemple. Une porn star au discours féministe et super intéressant, et qui dans sa pratique, a toujours l'air de s'éclater (alors OUI c'est une actrice, mais c'est une actrice qui joue - ou pas- le fait de prendre du plaisir, et ça fait déjà une grosse différence)
De la joie (simple) en toute chose, ça manque dans notre société, je suis d'accord avec ça.
" Est ce qu'on doit aussi réformer notre sexualité et nos fantasmes (et donc potentiellement s'emmerder au lit ? Vous me direz que c'est déjà le cas de beaucoup de femmes)."
Ou comment montrer que le féminisme n'est pas la quête de l'égalité des sexes mais bien la vengeance d'une poignée dans la paranoïa de l’oppression.