Dés sa naissance, on se comporte différemment selon le sexe de l'enfant.
On attend d'un petit garçon qu'il soit vif, actif ; plus tard on le punira pour cette vivacité. Le nombre de garçons qu'on traite pour de l'hyperactivité aux USA est effrayant. En France on punit beaucoup plus les garçons que les filles à l'école. D'aucuns évoqueront la fameuse testostérone ; parlons plutôt d'une société qui exalte les comportements violents chez les garçons et s'empressent ensuite de les punir.
Des études montrent que les parents ont beaucoup de mal à laisser leur fils jouer avec des "jouets de fille" (l'inverse n'est pas vrai). Beaucoup de jouets de garçons laissent certes part à la créativité mais aussi à la violence. Nous avons récemment évoqué les Lego qui perdent leur côté créatif pour incarner des univers plus violents.
A l'inverse les filles sont élevées pour être davantage calmes ; des jouets leur sont présentés pour préparer leurs futurs rôles ; mère et femme.
A travers les deux derniers articles, nous nous sommes posés différentes questions.
- comment apprendre à une jeune fille qu'il y a des dangers bien réels sans pour autant l'élever dans la peur ?
- comment élever ses enfants de façon non sexiste sans pour autant les isoler et en faire des objets de moquerie ?
Je commencerais par un préalable important. L'article d'hier - sur les hommes - a été beaucoup moins commenté et je trouve cela très révélateur. Beaucoup de femmes sont venues commenter - entres autres en tant que mères - nous n'avons pas eu un seul père. La place des hommes dans nos sociétés n'intéresse apparemment que peu de monde alors qu'elle est, d'évidence difficile. Les rares commentateurs masculins en ont d'ailleurs témoigné.
1. Les risques :
Il me parait utile de comprendre qu'il y a des risques pour toutes et tous. Un garçon qui boira trop ne courra peut-être pas autant le risque d'être violé, mais il peut se mettre en danger ou subir différentes agressions pendant qu'il est ivre. Le net regorge de photos de gens ridiculisés en plein sommeil éthylique. Donc même si cela ne sert pas à grand chose (en témoignent mes années d'adolescence) prévenir les ados qu'on se met en danger en buvant trop est sans doute pertinent, comme de dire qu'on ne doit pas avoir de rapport sexuel quand on est ivre ou que le ou la partenaire l'est.
La tenue des jeunes filles. C'est un sujet que je trouve complexe parce qu'il n'y a pas de lien entre l'habillement et le viol mais je pense qu'il y en a un quand on parle de viols et d'agressions commises par des mineurs, voire très jeunes mineurs (je dis cela sans aucune stat et sans aucune preuve, je me trompe donc peut-être complètement). Un mineur, par définition, n'a pas fini sa construction et n'est pas toujours à même de comprendre qu'une ado en mini jupe, débardeur transparent et maquillage de clown est juste en train de se tester, et ne souhaite pas forcément avoir des rapports sexuels. S'il convient évidemment d'apprendre à tous les ados qu'un tenue courte ne signifie pas "prends moi", peut-être (je n'en sais rien) faut-il dire aux jeunes filles qu'il y a des lieux et des moments pour s'habiller. Je pense qu'il faut apprendre la mesure aux ados. On est bien ici dans le voeu pieux puisqu'un ado est, par définition, dans la démesure. La société entière apprend aux enfants, puis aux jeunes filles et enfant aux femmes qu'on doit s'exprimer par le physique du pushup pour des gamines de huit ans, aux tutus pour des femmes de 30.
Je pense par ailleurs que la pratique d'un art martial est très utile pour tout le monde, filles comme garçons. Pratiquer un art martial oblige à prendre confiance en soi, à limiter son agressivité, à mieux contrôler son corps, ses émotions. Bref c'est tout benef.
2. l'éducation non genrée :
Constatons déjà qu'un enfant est le produit d'une éducation dispensée certes par ses parents, mais aussi par les copains, l'école, la télévision, Internet...
Il faudra donc certainement limiter les dégâts dispensés par l'extérieur qui ne manquera pas de leur rappeler qu'un homme est un homme et une femme, une femme.
Même si l'on peut comprendre que c'est difficile, je pense qu'il faut faire un choix dans ce que consomment les enfants en matière de jouets. On ne parle pas de ne leur offrir que des jouets en bois bio de Sibérie mais d'éviter les choses trop couillonnes, trop genrées, trop débiles. En clair mamie qui offre un fer à repasser, non (même s'il y a énormément de chances pour que l'enfant fasse du fer, un bateau pour ses playmobils). Des "legos pour filles", non plus.
Enfin un petit aparté. Etre homosexuel cela n'est pas être une femme ou avoir "des activités de femmes". Donc si un garçon aime jouer avec des poupées, cela n'a aucun lien avec sa sexualité future.
Il ne s 'agit pas d'isoler l'enfant en lui interdisant tout ce qui est à la mode mais de limiter les dégâts.
J'avoue que je reste très perplexe face aux témoignages des mères dont les garçons sortent de la norme masculine imposée. Que faire ? Faut-il les laisser s'exprimer tels qu'ils le souhaitent en courant le risque qu'ils soient humiliés ? J'aurais envie de dire - mais c'est facile pour moi qui n'ai pas d'enfant - qu'il faut les laisser faire en les prévenant des risques. Les enfants qui sortent des normes imposées, sont à mon sens, parfaitement conscients des dites normes. Leur expliquer que leurs choix risquent d'être difficiles leur permettra d'adapter leur comportement en fonction des circonstances.
Encore une fois le féminisme doit représenter la liberté de choix pour tous et toutes. On expliquera assez aux filles, au cours de leur vie, qu'elles sont faites pour pouponner et être sexy comme on dira assez aux garçons qu'ils doivent être combatifs. Limiter l'impact genré n'est donc pas les isoler mais leur offrir des possibilités de choix plus grandes.
30 réponses sur “Education non genrée”
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Avec les miens, je ne suis pas encore véritablement à l'âge des risques (loulou a 9 ans et louloutte 7). Donc pas encore dans le principe de réalité.
En revanche, sur la question de l'éducation genrée, je me suis vraiment pris ce fameux principe de réalité dans la figure. Surtout avec Louloutte qu'on peut allègrement qualifiée de sexiste et ultra-réac (bon, elle a 7 ans, me rappelle régulièrement son père).
Et j'arrive aujourd'hui à la conclusion que l'essentiel est vraiment de leur inculquer à la fois l'autonomie (savoir se débrouiller seul au sein du cadre - donc il faut connaître les cadres) ET la liberté (savoir choisir son propre cadre, voire l'absence de cadre. En assumant son choix). Et, pour moi, de ne pas les juger quoi qu'ils choisissent si c'est leur véritable choix (y compris si, in fine, ils font des choix très conformes aux stéréotypes et en opposition avec les miens...)
La journée des droits des femmes a été l'occasion d'une discussion avec eux (l'instit de Loulou leur en avait parlé) et je me suis dit que bien leur expliquer combien le cadre a pu évoluer ces dernières décennies était important : ma réac était sidérée d'apprendre que lorsque mes grand-mères étaient jeunes, elles n'avaient pas le droit de voter, pas le droit de choisir leur métier, pas le droit de gérer leurs sous sans l'accord de mes grand-pères. A chaque fois, elle demandait "mais POURQUOI ?". Et ça m'a permis de pointer certaines choses d'actualité : le fait que, dans le Petit Quotidien, ils répondent à la question "est-ce qu'une femme peut être présidente de la République ?" et pas à la question "est-ce qu'un noir peut être président de la République ?" par exemple. Ca les a beaucoup marqués parce qu'ils sont bien conscients de la problématique du racisme que vivent certains de leurs copains d'école (et qui les révolte évidemment) et réaliser que, peut-être, au niveau des filles et des garçons, c'est un peu pareil, ça les fait réfléchir.
Puisque l'éducation non genrée est mission impossible, essayons au moins de leur donner une conscience des enjeux...
J'irai même plus loin, sans parler de l'habillement des unes et des autres, c'est l'éducation qu'on donne aux garçons qui en fait des violeurs potentiels... (j'ai commencé à parler de ça dans mon dernier article)
L'éducation non genrée (ou la moins genrée possible) c'est "bien" dans l'absolu. On a tous envie d'élever nos enfants pour en faire des adultes ouverts et tolérants.
Le souci c'est que la société ne nous permet pas toujours d'être ces adultes parfaits.
Je ne sais pas trop comment expliquer ça, mais c'est quelque chose que je touche du doigt (façon de parler hein) à la lecture de tes articles mais aussi des commentaires sans réussir à mettre les mots justes dessus. Mais je vais quand même essayer.
Je pense (mais ça ne vaut que pour mon avis) que toute notre société est construite autour d'un modèle "parfait" de la famille composée d'un couple avec enfant(s).
Et cette société a des "bons parents" une vision très précise et qui ne souffre aucune exception: il faut qu'au moins un des deux parents passe beaucoup de temps à s'occuper des enfants.
Partant de là toute la société est construite sur ce modèle qui implique "de facto" le "sacrifice" d'un des parents qui doit s'occuper des enfants. Et face à ça, même la plus avant gardiste des éducations ne peut pas longtemps lutter face à cette réalité.
J'ai vu ma mère féministe, se sentir couplable toute sa vie de ne pas rentrer dans ce moule (parce qu'elle travaillais tard et devait me laisser seule). Et j'ai vu toute ma vie les gens considérer ma mère comme une mauvaise mère parce qu'elle refusait d'y rentrer (et surtout qu'elle ne le pouvait pas, il fallait bien qu'elle gagne sa vie).
Cette image de famille parfaite est tellement forte que même des femmes pourtant à priori féministes y cèdent (souvent de leur plein gré, et souvent aussi sans se rendre compte des ressorts implicites qui les poussent à prendre ce type de décisions). Et ce shéma est le même qui pousse l'autre parent (souvent les hommes) à devenir celui qui fait carrière. Il ne le fait pas forcément parce qu'il est sexiste (enfin là c'est surtout mon avis).
Dans les faits ce sont surtout les femmes qui "se sacrifient". Mais ça me semblerait autant injuste que ce soit un homme qui le fasse.
(il est bien évident que cette analyse qui m'est toute personnelle n'est pas une critique envers ceux qui font le choix de s'occuper de leurs enfants. Simplement pour moi, dans une société idéale, les parents devraient aussi avoir tous le deux le choix de poursuivre des carrières et d'avoir des enfants sans que l'un n'empêche l'autre, ni qu'on les déconsidère en tant que parents).
Pourquoi une famille où les deux parents travaillent beaucoup seraient moins bien? Pourquoi une famille avec un seul parent serait moins bien?
Si on ne change pas ce modèle, alors il y faudra encore et toujours un parent qui se "sacrifie" et donc une inégalité entre homme et femme. Jamais d'équilibre.
Et on continuera de retrouver tous les travers et différenciations que tu as décrites dans tes articles parce qu'elles découlent de ce modèle et l'entretiennent.
Notre société actuelle n'a toujours pas pris en compte les carrières des femmes, ou même les divorces.
Aucune structure pour faire garder les enfants passé 18h, jamais on ne parle de qualité de temps passé avec les enfants, toujours de quantité.
C'est tout ça aussi qu'il faut prendre en compte (et pas seulement l'éducation).
Sinon nos enfants tous bien éduqués qu'ils seront ne feront que rentrer dans ce moule un peu étriqué et qui refuse de céder.
Enfin une petite anecdote pour finir concernant les jouets et l'éducation "non genrée" ma mère faisait assez attention à ça et s'est décomposée le jour où c'est moi qui lui ai demandé la charette de femme de ménage avec balais, aspirateur, plumeau, sceau et tout l'attirail pour faire le ménage.
Elle a lutté autant qu'elle a pu et a fini par céder devant ma TRISTESSE de ne pas avoir ce jouet.
Je devais avoir 7 ans.
Ça a été mon jouet préféré pendant des années.
J'adorais aussi les faux fers à repasser.
Et pourtant, ça ne m'a pas empêcher de devenir féministe.
Je crois qu'au delà des jouets ce qui compte c'est surtout l'éveil des enfants.
Ne pas les enfermer dans leur monde. Accepter de discuter avec eux y compris parfois de sujets sérieux lorsqu'ils les abordent.
Ma mère à toujours fait ce choix là par exemple lorsque je lui demandais pourquoi les gens me traitaient de café au lait, ou de fille de divorcée, pourquoi ils me demandaient tout le temps si j'avais été adoptée comme dans Arnold et Willy (ma mère et blanche, je suis métis ceci explique cela).
Elle n'a jamais cherché à me préserver face à ces premières "difficulté" de l'enfance.
Et s'il y a bien une chose dont je ne la remercierai jamais assez c'est bien celle là.
Et je pense qu'on peut tout à fait faire la même chose, avoir la même franchise avec les enfants sur la question des genres.
Voilà désolée c'est un peu le bordel ma pensée sur le sujet (et un peu hors sujet aussi).
"Les enfants qui sortent des normes imposées, sont à mon sens, parfaitement conscients des dites normes. Leur expliquer que leurs choix risquent d’être difficiles leur permettra d’adapter leur comportement en fonction des circonstances."
Je disais dans un message précédent que j'ai été élevé par ma mère, en partageant les jouets de ma soeur, avec au final des loisirs très peu genrés, pas de shônen de foot et de petits soldats, plutôt des livres des legos et des jeux de société.
Au final je me sentais complétement exclu quand j'étais à l'école, et non, ca ne me venait même pas à l'idée que pour m'intégrer fallait que je fasse des trucs de mecs. On a pas forcement conscience de tout ca quand on est môme, et même, quand on se sent différent, on ne crois pas toujours qu'il est possible ou désirable de devenir comme les autres.
Mais quand on est enfant encore ca va, ca a quelque chose de gratifiant d'être en dehors du moule, et puis on a une famile, des livres, pas besoin de vie sociale.
C'est à l'adolescence qu'on tombe de haut quand on réalise que si on est pas un stéréotype sur patte, une vie sentimentale ou sexuelle est quasiment inaccessible.
"Je pense par ailleurs que la pratique d’un art martial est très utile pour tout le monde, filles comme garçons. Pratiquer un art martial oblige à prendre confiance en soi, à limiter son agressivité, à mieux contrôler son corps, ses émotions. Bref c’est tout benef."
C'est pas faux pour ce qui est de l'agressivité, j'ai fait du karaté entre 7 et 14 ans, mais avec du recul là dessus aussi je m'interroge. Peut-être que ma vie aurait été plus simple si j'avais appris à m'énerver plutôt que d'apprendre à prendre sur moi.
Si pour moi rester stoïque est une victoire, pour les autres ca fait de moi un faible. Surtout dans la jungle d'une cour de récréation. Être un connard ca favorise bien souvent la reconnaissance sociale.
resh ; oui mais le karaté ne t-a-il pas donné face aux autres une assurance qui faisait que tu ne pouvais pas passer pour un faible ? pourquoi as tu l'impression que les autres te voyaient ainsi ?
joelle ; c'est pour cela que je soulignais ma déception que le billet précédent ait été peu commenté. tant que le rôle social des hommes ne changera pas, celui des femmes ne changera pas non plus. Tant qu'on se choquera d'un homme qui part plus tôt du bureau car il a les gamins à récupérer, les femmes continueront d'en avoir la charge. Chaque parent peut s'occuper des enfants à part égale mais cela oblige à modifier chaque rôle.
Tu as raison pour les jouets et il n'y a aucun modèle idéal en effet. je sais qu'un copain m'avait signalé que dans la salle d'attente d'un hôpital il y avait un balai et les gamins, de tout sexe, se disputaient le balai qu'ils passaient consciencieusement partout. Pourquoi ? aucune idée.
Mais je suis absolument d'accord avec ta phrase "Le souci c’est que la société ne nous permet pas toujours d’être ces adultes parfaits.".
l'elfe : absolument. mais je répondais en fait à une question très précise qui avait été posée dans l'article sur le viol. un père demandait si oui ou non il fallait limiter l'habillement des filles.
j'ai envie de dire qu'il y a des lieux pour s'habiller sexy (l'école n'en fait pas partie) et qu'il faut bien expliquer que certains garçons peuvent s'imaginer des trucs.
je vois beaucoup dans mon bus le matin, des gamines de 13 ou 14 ans habillées extrêmement sexy. je ne suis pas sûre que tous les gamins mâles en face d'elles soient apte à comprendre qu'elles sont juste en train de se chercher. à 13 ou 14 ans, un gamin même éduqué de façon non sexiste, peut ne pas comprendre ce qu'elles veulent signifier. (peut-être me trompe je encore une fois).
Bonjour à tous, je passe régulièrement par cet intéressant blog, mais j'y interviens pour la première fois. L'étendue du sujet des derniers articles fait que je vais peut-être m'égarer, mais je me lance quand même! Plusieurs concepts m'ont interpellés dans les articles et les réponses de blogueurs. Il est question plus haut de l'éducation des parents qui devrait toujours répondre au classique schéma du "parent qui se sacrifie". Oui certes, malheureusement cette vision des choses est encore largement répandue, et implique- ayons les yeux en face des trous- que bon nombre de femmes ont (comme le disent bien souvent leur mari d'un air compatissant)"un second métier après leur journée de boulot". Je ne puis souscrire à cette vision des choses, en tant qu'homme. D'abord mes filles (10 et 17) j'ai toujours eu envie de m'en occuper autant que leur mère (à quoi bon procréer, si c'est pour ne pas s'en soucier par après?)et j'ai toujours estimé que ce qui se fait à deux, à savoir un projet de vie commune, s'assume à deux aussi. Cela implique les enfants bien évidemment, mais aussi toute la logistique d'un ménage, que ce soit l'entretien, la bouffe ou autre. Vous penserez peut-être: "ce gars fait partie d'une minorité" Oui, j'en ai conscience, mais ce à quoi je veux en arriver est le rôle que ma mère a joué la dedans. Elle a eu le mérite de ne pas tomber dans un piège, hélas répandu chez les mamans de petits garçons: en faire des petits coqs. Combien de mamans, fières de leur rejeton mâle déifient ce dernier? Combien en font le petit héros de la famille? Combien omettent de leur inculquer que, oui faire la vaisselle c'est normal et même pour un garçon? Combien de fois ai-je entendu des mères dire, de leur gamin "aahh celui là, avec les yeux qu'il a, il fera des ravages plus tard"??? Imagine-t-on un père dire de sa fille "elle va s'en faire des jules, jolie comme elle est"? Mamans, de grâce arrêtez avec cela. A force de pouponner vos fils jusqu'à des degrés invraisemblables à grands renfort de chemises repassés, de nourriture prête à consommer, de lit toujours bien fait etc etc, vous fabriquez des gars de 30 ans, incapables de cuire un oeuf, de repasser un pantalon, ou de donner un coup de serpillière. Et ce sont ces hommes là qui, plus tard trouveront normal que, dans un ménage, ce soit la femme qui s'occupe de ces choses.
Je sais pas, je pense que pour gagner en confiance en soi avec le sport il faut avoir un minimum d'esprit de compétition, moi j'étais tellement dans mon monde que c'est une notion qui me dépassait
Peut-être qu'aujourd'hui, la bataille de l'égalité, elle est à mener du côté des hommes (aussi) ? Clairement, mon mec a du dépasser les a prioris de l'entourage et de son environnement professionnel pour s'occuper des enfants : pendant les 6 premières années, c'est moi qui bossais comme une malade et lui qui assurait le plus de présence. Mais, à chaque fois qu'il a posé un jour "enfant malade", il a eu droit "ah bon, votre femme peut pas ?". Et bien sûr, lorsqu'il passait des entretiens pour changer des postes (fonction publique), quand il mentionnait ses contraintes horaires, on l'a regardé comme un malade mental et bien sûr certains postes lui sont passés sous le nez.
Maintenant j'ai choisi une autre organisation de mon travail (à mon compte et à la maison) pour profiter plus des enfants, pour être plus cool tout simplement (j'applique le principe peu à la mode du travailler moins pour gagner plus). Il a donc plus de "liberté" pour bosser davantage et "faire carrière". Il a la pression pour le faire parce que, justement, moi j'assure à la maison désormais. Mais fondamentalement il n'a pas envie. Donc je me dis qu'il y a aussi un cercle vicieux dans cette assignation de la femme plus à la maison parce que ça crée une pression supplémentaire sur les mecs.
Bref, c'est vraiment l'intérêt des femmes comme des hommes que de rechercher l'égalité. Et une meilleure conciliation vie privée / vie pro pour tous.
Merci pour ce billet qui complète utilement les deux précédents. Tes propositions sur les jouets sont intéressantes, mais malheureusement d'une part il y a toujours quelqu'un pour offrir un jouet tarte (pas forcément sexiste, d'ailleurs, mais pénible ou neuneu), et si on commence à se friter avec tout le monde... Sans compter que mes enfants passent le plus clair de leur temps en collectivité où nous n'avons aucune maîtrise sur les jouets qu'ils ont et les modèles qu'on impose (l'aîné à son premier jour d'école se voit automatiquement orienté vers les petites voitures... alors qu'à cette époque il adorait les jeux type cuisine etc). Et il y a aussi toute la littérature, les films, etc... J'ai vu un article (n'ai plus la référence) qui s'indignait que dans les films pour enfants style Fourmiz ou Bee movie le héros était un mâle alors que ces insectes sont à 99% des femelles ! c'est dire à quel point on en est...
Quant aux hommes et pères de "maintenant", je trouve que les choses évoluent. Mes collègues ne sont sans doute pas très représentatifs mais ils sont nombreux à partir à 17h30 chercher les enfants (quitte à rebosser à 21h car charge de travail importante) voire certains sont aux 4/5è ou ont pris 6 mois de congé parental. Aucun ne considère que les enfants et la maison sont le problème de bobonne. Professionnellement, il me semble que ça crée un effet de masse où on ne peut pas pénaliser tout un service qui refuse le présentéisme (tout en étant globalement très pro et tenant ses dossiers à jour), avec évidemment l'intérêt d'avoir des managers souples et focalisés sur le fond plutôt que sur l'organisation individuelle.
Et c'est bien sûr aussi le cas de mon mari. Il vient d'ailleurs de passer quelques semaines à travailler à la maison (transition pro) c'était génial pour moi ! je crois que j'ai effleuré ainsi l'incroyable confort dont bénéficient beaucoup d'hommes, eh bien ça fait une sacrée différence.
Resh > Si tu n'étais pas intéressé par la compétition, alors normalement les arts martiaux auraient dut être idéaux pour toi. Ils sont sensés se focaliser sur le développement personnel avec soi même comme échelle de mesure.
valérie > J'ai toujours estimé avoir suffisamment de recul pour ne pas être "trop" dans le moule et pouvoir dire "ahahaha : cliché moi ? jamais !" et pourtant...
A la lecture des récents articles que tu as publiés, ainsi que certains commentaires fort pertinent, je dois me rendre compte que je suis encore loin du compte.
En tant qu'homme, je ne vois pas DU TOUT le monde comme toi tu peux le voir. Ou je devrais dire, on ne me l'a jamais montré comme à toi. Et comme si ce n'était pas suffisant, j'ai beaucoup d'autre facteur qui jouent plutôt en ma faveur dans la vie. Parce que je suis typé Caucasien, je suis plus considéré qu'un autre qui aurait la peau noire. Parce que je suis grand et large, je peux plus facilement m'imposer que ça soit physiquement dans une foule, ou par le langage corporel dans un échange.
Tout ça fait que dans le grand jeu de la vie je subit moins certains désagréments, voir j'en suis carrement dispensé pour certains. Et bien entendu, ce que je ne vis pas, ou peu, fait que j'ai plus de mal à vraiment ressentir ce que c'est.
Ma vision du monde ne connait pas la même distribution des enjeux que la tienne : si on te parle du viol, tu va logiquement (excuse le terme) t'imaginer comme victime, alors que pour moi ça ne me viendrais même pas à l'idée : je verrai toujours l'image d'une femme victime.
Je me sens régulièrement paumé lorsque tu abordes ces sujets, car ce qui me semblait être de ma part une attitude bienveillante envers les femmes m'apparait alors comme dominatrice. Plus d'une fois j'ai réecrit des pavés de mes commentaires, car au fil de mes réflexions je réajustait ma façon de voir les choses. Mais ça n'est pas évident oh ça non.
Bref tout ça pour dire que l'éducation peut / doit se faire à tout age, pour que lentement mais surement les mutations s'opèrent dans la société.
@Resh
"C’est à l’adolescence qu’on tombe de haut quand on réalise que si on est pas un stéréotype sur patte, une vie sentimentale ou sexuelle est quasiment inaccessible."
Les mecs qui vivent cela devraient aussi se poser la question de savoir s'ils ne draguent pas les filles très stéréotypés, et si en allant voir ailleurs, les filles un peu différentes, un peu spéciale, ils trouveraient leur bonheur.
parce qu'en tant qu'ex ado un peu atypique, c'était hammucinant de voir tous les mecs je dis bien tous les mecs trounicoter autour des mêmes filles, ou alors les envier de loin, et jamais aucun, dont pas mal qui devaient se plaindre de ne pas avoir de vie sentimentale, n'aurait eu l'idée d'aller voir ailleurs, par exemple moi et mes copines un pe décalées.
Donc non la complainte du pauvre gars qui ne trouve pas ame soeur, j'achète pas.
@ Joëlle, je ne suis pas une intégriste du temps passé avec ses enfants, mais si les deux parents taffent à un rythme comme le mien : jamais à la maison avant 20 h 30, et c'est un un rytme habituel de cadre parisien (en province c'est peut-ête + cool), je ne vois pas bien comment on peut s'occuper de ses enfants. D'un autre côté les voir juste le week-end suffit peut-être si on a une super solution de garde.
Mouais... je ne suis pas sûr que l'éducation non genrée (ou pas trop) passe essentiellement par les jouets. Je pense que le modèle parental (interactions, répartition des tâches...) passe AVANT les jouets. Des parents qui donnent des jouets non genrés mais dont la mère passe sa vie à la maison, le père qui rentre tard, etc. transmettront qu'on le veuille ou non un modèle genré. En tant que père séparé, j'avoue que me taper toutes les tâches ménagères c'est fatiguant et saoulant, mais au moins ca transmettra à mes enfants que c'est quelque chose de naturel.
Les miens j'ai toujours essayé de ne pas les forcer dans un sens ou l'autre... mais ca n'empêche pas que l'école primaire et le collège sont des lieux et des moments où les identités sexuées sont très marquées. Entre habiller mon fils en rose, et lui causer des soucis... je préfère lui parler et lui transmettre de l'ouverture d'esprit.
Je trouve intéressante ton intervention flashou. c'est un peu ce que je voulais montrer dans le billet sur le viol par exemple. Même si les faits montrent que les hommes sont aussi victimes de viol, la perception commune est "une femme". A la limite un homme qui aura des craintes s'il se les avoue, aura peur d'être frappé (et de ne pas répliquer). Une femme, dans le champs des possibles, il y a le sexe.
et oui il est possible que parfois ton attitude soit dominatrice. comme il est possible que des femmes, face à toi, se mettent d'office en situation d'attente, de dominées. mais nul-le n'y échappe ; on est tous et toutes conditionnées.
xenomorf : non ca n'était qu'un exemple (les jouets) et pas le plus important.
michel ; il me semble important de bien signaler que le conditionnement passe par tous et toutes. de nombreuses femmes se comportent de manière tout à fait sexiste et confortent les stéréotypes.
thaliane ; absolument d'accord avec ton post.
lpp : oui malheureusement les jouets sont une toute petite part du pb.
maxine ; je pense (enfin je me trompe peut-être) qu'en ce cas, si les deux parents choisissent une carrière de ce genre là alors le choix d'enfant ne se fera pas, si ?
J'ai un peu honte de bloquer là dessus vu le sérieux et le bien fondé de ce billet, mais je me marre parce que mamie a offert, il y a quelques années, un fer à repasser à mon fils, et encore aujourd'hui, à 7 ans, son grand kiff c'est de mettre le lave-linge en route, avec tout le toutim autour (tri du linge etc). Et jusqu'à aujourd'hui, zéro intérêt pour les épées, pistolets et autres déguisements de shérif ou de cowboy. Par contre, oui aux circuits, aux voitures... et il veut être pompier ou conducteur de TGV. Tout va bien dans le plus bel équilibre, donc (et ma bru me vénérera).
@Maxine: ben c'est justement ce que je voulais dire quand je précisais que la société n'est pas prête pour un modèle de parentalité qui sorte du cadre.
C'est "drôle" parce que cette situation que tu décris comme impossible est celle que vivent beaucoup de parents célibataires qui sans être des carriéristes acharnés sont obligés de fournir beaucoup d'heures de travail ne serait-ce que parce que vivre seul nécessite un revenu plus élevé que quand on est à deux.
J'ai vécu cette situation quand j'étais enfant.
Et des solutions existent.
On pourrait décaler légèrement les heures de travail par exemple. Suffit que l'un des parents puisse commencer plus tôt (et donc finir plus tôt).
Rallonger ne serait-ce que d'une heure les heures de garde en crèche ou les études le soir après l'école.
Développer le télé-travail.
Et puis je crois (et là je vais dire un truc qui va en faire bondir plus d'un) qu'on confond souvent le temps que les parents veulent passer avec leurs enfants et dont les enfants ont besoin et surtout celui qu'ils ont envie de passer avec leurs parents.
Souvent les adultes projettent ce qu'ils pensent être l'attitude à avoir ou ce qu'ils auraient voulu pour eux étant enfant.
Et souvent aussi les enfants n'ont pas forcément des besoins aussi importants que ce que les parents s'imaginent.
J'ai peu vu ma mère et je n'en ai pas de manque particulier parce qu'elle était toujours là quand j'avais un problème ou besoin d'elle.
Elle quittait tout si je l'appelais. D'un simple coup de fil.
De mon coté je n'en ai jamais abusé. C'était un contrat en elle et moi et il a très bien fonctionné.
Quand ma mère était plus présente je trouvais ça pesant. (et je l'adore pourtant).
@Valérie: si si c'est possible d'avoir des enfants même dans ce cas là. J'en suis convaincue. Et j'ai déjà vu des couples qui y ont réussi (mais il est vrai qu'ils se foutent de ce qu'on peut penser d'eux parce que justement ils ne rentrent pas dans les cases de la parentalité parfaite et ont de l'éducation une vision assez avant-gardiste basée sur la responsabilisation et la confiance. Après faut reconnaître aussi qu'ils ont des enfants faciles qui répondent bien à ce type d'éducation).
joelle ; je n'y connais strictement rien en la matière donc je te crois volontiers.
je sais qu'en suède tout est pas mal aménagé pour que els gens s'occupent de leur enfant (puisque je crois avoir lu qu'il n'y a pas du tout de crèche la bas ca ne correspond pas à leurs coutumes). en effet certains quittent plus tôt, reviennent etc.
Il y a une partie de l'évolution de l'enfant qui est malheureusement trop souvent oubliée: pendant la gestation nous sommes tous (garçons ou filles) de sexe féminin. Ce n'est qu'après que le sexe se définit. Alors oui, il y a bien un moment où un enfant se cherche. Il ne cherche pas forcément son orientation sexuelle mais de quel sexe il est (d'où le fait qu'aux alentours de 3 ans on est tous à se masturber: on découvre notre sexe). Cet apprentissage dure quelques années. A partir de là, le truc n'est pas d'imposer une norme mais d'accompagner l'enfant à se trouver.
Exemple: à 4 ans mon frère a demandé un baigneur (il l'a eu et pourtant y a 25 ans on n'était pas aussi ouvert sur ce sujet); à 14 ans il essayait tous les vêtement de notre mère (on ne l'a pas trop empêché, et encore moins moqué). Aujourd'hui il il vit en couple avec une charmante blonde. Ok on s'en fou, c'est plus histoire de dire que tout n'est pas lié, et que cette période de recherche peut être longue.
Alors oui, pendant cette période, le choix des jouets mais aussi des activités (bizarre qu'on en ait pas trop parlé) ont leur importance. Combien de garçons sont inscrits à la danse? Combien de filles font du foot le mercredi? Je n'ai pas de stats, mais les chiffres doivent être assez édifiants...
Un garçon qui chouine c'est une femmelette, une fille qui joue au foot un garçon manqué. Expression intéressante n'est ce pas? Utilisée presque tous les jours, et pourtant ce qui se cache derrière devrait faire frémir.
Ce qui interpelle c'est que ces termes ne sont pas le plus usités à l'école, par les copains, non, c'est à la maison, par les parents qu'ils sont utilisés. Alors le père peut faire le ménage, la vaisselle, les courses et le repassage, la mère peut être DG et bosser jusqu'à 22h, tant qu'ils utiliseront ces mots là, il y aura toujours une éducation genrée marquée.
Valérie > "Comme il est possible que des femmes, face à toi, se mettent d’office en situation d’attente, de dominées. mais nul-le n’y échappe ; on est tous et toutes conditionnées."
Tiens oui, je n'avais pas abordé ce point là : lorsqu'un homme adopte une attitude "dégenrée" vis à vis d'une femme, il y'a de forte chance pour que cela soit mal perçut.
@Flashou: il faudrait préciser le "mal perçut"... Ça peut faire penser à un autre débat, sur l'amitié homme/femme possible ou pas...
"parce qu’en tant qu’ex ado un peu atypique, c’était hammucinant de voir tous les mecs je dis bien tous les mecs trounicoter autour des mêmes filles, ou alors les envier de loin, et jamais aucun, dont pas mal qui devaient se plaindre de ne pas avoir de vie sentimentale, n’aurait eu l’idée d’aller voir ailleurs, par exemple moi et mes copines un pe décalées.
Donc non la complainte du pauvre gars qui ne trouve pas ame soeur, j’achète pas."
Mais je n'ai jamais dis qu'il n y avait que les gars qui devaient être des stéréotypes sur pattes pour séduire. Bien sur que ca vaut pour tout le monde.
Par contre je note que tu considères ou considérais qu'en tant que fille tu te devais d'attendre ton prince charmant et qu'en tant que mec je me devais de partir en chasse.
Ultimehallu > bah "mal percut" = pas perçut comme je souhaitais que ça le soit
@Resh, ce n'est pas moi qui me plains d'avoir passé mon adolescence seule, et je ne t'ai jamais dit que seuls les stéréotypes devaient séduire. je n'ai pas dit que les filles devaient attendre le prince charmant non plus. Relis mon post. Je me contentais de faire remarquer que ceux qui se plaingent d'être des laissés pour compte de la séduction parce qu'ils ne rentrent pas dans les stéréotypes, sont dans l'immense majorité intéressés uniquement par les filles stéréotypées et que je n'avais donc acune pitié pour leurs déceptions. Ils sont victimes de leurs critères d'exigence et ne se rendent même pas comptes qu'ils appliquent aux filles qu'ils visent ces mêmes critères dont ils se plaigent.
J'ai eu une éducation non genré et tolérante. Et il m'est souvent difficile de supporter les cons et les connes qui peuplent ce pays par dizaines de millions, mais ça c'est le cas de tous les français quelque soit leur éducation et leurs idées 😉
Il faut bien se faire une raison, ça fait plus de deux siècles qu'on se met dessus 🙂
Les babyboomers français, ceux qui ont "fait mai 68" ont grandi dans une société presque intégralement raciste, sexiste et homophobe. Et ils se sont battu.
Mais parce que l'homosexualité n'a plus été considéré comme une maladie, parce que les femmes ont obtenu une presque égalité de droit, parce que l'expression publique du racisme a été interdite ... ils se sont laissé "endormir" par les subtilités de la société de "communication" qui a émergé dans les années 80.
Avec le politiquement correct et les jeux sur les mots dans les discours, on leur a fait croire qu'ils avaient "gagné".
Aujourd'hui l'homophobie, le sexisme et le racisme sont publiquement condamnés. Mais toujours massivement pratiqué et toléré.
On a changé les discours mais c'est tout. La société évolue très lentement.
Le racisme, le sexisme et l'homophobie c'est devenu "mal vu" alors on le pratique en chuchotant, discrètement.
Alors si il y a un élément important pour l'éducation de la prochaine génération que je retiendrai de ça, c'est qu'il faut préparer les filles comme les garçons à se battre.
Se battre pour survivre bien sur, trouver un travail et un logement en se débrouillant pour faire la fille ou le mec de base bien genré, bien hétéro et bien français. Car il faut bien se protéger du conformisme et s'y adapter.
Mais aussi encore et toujours se battre pour changer la société. Se battre pour la tolérance, pour l'égalité, pour la diversité, pour les droits, pour préserver sa vie privée, pour résister aux influences, aux manipulations de cette société de communication et de consommation.
Le combat n'est JAMAIS gagné, n'est JAMAIS terminé.
Je voulais juste réagir à une petite chose:
L'éducation est un tout, comme disait une personne juste avant, si le vocabulaire (par exemple) ne change pas un père pourra bien faire la vaisselle que son fil deviendra un fieffé macho.
Sur les livres scolaires j'avais vu un sujet ou une institutrice disait qu'un gamin avait une mère journaliste et un père dans le même secteur et que pourtant il disait "les maman ça reste à la maison s'occuper des enfants" O_o
Ça demande des efforts sur tous les plan pour être réellement efficace je pense.
malheureusement oui et on peut voir ses efforts cassés par l'extérieur 🙁
@Resh | 12/03/12 | 15 h 40 min
Par contre je note que tu considères ou considérais qu’en tant que fille tu te devais d’attendre ton prince charmant et qu’en tant que mec je me devais de partir en chasse.
Merci beaucoup d'avoir relevé ce "détail".
@Maxine | 12/03/12 | 18 h 46 min
"ceux qui se plaingent d’être des laissés pour compte de la séduction parce qu’ils ne rentrent pas dans les stéréotypes, sont dans l’immense majorité intéressés uniquement par les filles stéréotypées et que je n’avais donc acune pitié pour leurs déceptions. Ils sont victimes de leurs critères d’exigence et ne se rendent même pas comptes qu’ils appliquent aux filles qu’ils visent ces mêmes critères dont ils se plaigent."
Malheureusement, l'inverse est tout aussi vrai à savoir que l'immense majorité des filles, y compris celles qui se disent décalées n'ont d'yeux que pour les stéréotypes (mais ce n'était certainement pas ton cas), et n'ont effectivement aucune pitié (souvent aucune humanité non plus) lorsque quelqu'un qui ne fait pas partie de leur "modèle" ose venir les aborder. Souvent, un simple bonjour se voit remercier d'une réflexion type "qu'est ce qui t'a autorisé à nous draguer" (oui, nous, parce que rarement toute seule).
[...] Education non genrée | Crêpe Georgette [...]
Je confirme : les mecs "hors norme" n'ont d'yeux que pour les filles "stéréotypées" mais l'inverse est vrai aussi. Du moins au collège et lycée. Après on devient un peu plus intelligent ou réaliste. Mais pas forcément toujours.
Parce que l'égalité et le non-genré c'est une question de politique, de social. La drague, là on parle de sexe, d'attirance, de désir. Au collège on se pose assez peu la question de vivre ensemble et de qui passera le balai. Par contre on a de grosses questions d'image.
Et il me semble qu'on désire plus facilement ce qu'on n'a pas. Alors les garçons "décalés" ou en tout cas du même genre que moi, et bien ils ne m'attiraient pas. ils faisaient de bons amis, mais ils ne m'attiraient pas. Et je suppose que c'est pareil pour eux. Et puis sortir avec le gars ou la fille qui n'est pas dans la norme c'est risquer de s'en prendre plein la g... Il y a un âge où on peut assumer ça, un autre, non.
Et donc oui on passe son collège à regarder les autres sortir entre gens populaires. Et certains en restent là à l'âge adulte aussi.
Petite remarque sur un commentaire en début de fil. On dit (les mères) que sont fils "fera des dégâts avec des yeux comme ça". Mais on le dit aussi des filles "elle va en briser des coeurs avec ses yeux, le papa va devoir surveiller ses fréquentations" !! Donc si de ce point de vue la c'est partagé.
Ah au fait !! Mon frère et moi on a reçu une éducation bien genrée par des parents bien classiques.
Sauf que mon père est prof et s'occupait beaucoup de nous. Comme ses frères avec mes cousin(e)s. Bon comme ils n'avaient pas de soeurs ça a peut-être aidé...
Et ma mère a toujours été pour sa liberté et son indépendance. Mais elle a aussi toujours affirmé que une mère ça doit s'occuper de ses enfants. Et tout le blabla sur les femmes carriéristes (c'est mal...)
bref, mon frère ma soeur et moi on est quand même devenus des égalitaristes. Pas forcément de principe, ni militants, mais de comportement. Parce que ça nous semble normal. Donc mon beau-frère n'a pas le choix vu que ma soeur impose l'égalité et ma belle soeur a de la chance parce que son mari il assure aussi à la maison.
Mais quelqu'un a posé la vraie question : pourquoi tant de questions sur élever une fille/un garçon? On élève des enfants uniques (même quand on en a 3 comme mes parents). Mon frère n'aimait pas la compétition, on l'en a dispensé. Il aime le foot, il en a fait. Sans la compétition. et en lisant aussi de la poésie romantique parce qu'on peut jouer au foot ET être poète. Moi j'aime la danse classique, ça fait cliché mais on a respecté ça. J'ai été ambitieuse dans mes études, et on m'a soutenue.
bref on a tous été dans les clichés pour certaines choses et hors normes pour d'autres. Et jamais je n'ai entendu mes parents justifier quoique ce soit par l'argument fille/garçon, que ce soit en norme ou en anti-norme. Et c'est tellement mieux d'être libre d'être soi !!
[...] Education non genrée | Crêpe Georgette Encore une fois le féminisme doit représenter la liberté de choix pour tous et toutes. On expliquera assez aux filles, au cours de leur vie, qu’elles sont faites pour pouponner et être sexy comme on dira assez aux garçons qu’ils doivent être combatifs. Limiter l’impact genré n’est donc pas les isoler mais leur offrir des possibilités de choix plus grandes. [...]