Juil 232014
 

[le texte évoque uniquement le couple hétéro ; c'est un partie pris qui ne veut absolument pas laisser entendre que le couple est par essence hétérosexuel).

Je voudrais donc ré-aborder ici la relation des hommes au féminisme et de ce qu'ils peuvent faire pour collaborer à l'avancée des droits. Le sexisme ne fonctionne pas de la même façon que les deux autres grands systèmes inégalitaires que sont le racisme et le capitalisme ; ces deux derniers fonctionnement sur la subordination des uns aux autres. Dans le racisme, le ou les groupes racialisés sont subordonnés au groupe qui racialise. Dans l'Amérique esclavagiste, les noirs sont subordonnés aux blancs face à qui ils ont des devoirs et des obligations. Dans le capitalisme, les prolétaires sont subordonnés à ceux détenant les moyens de production.
Dans le sexisme, les femmes sont subordonnées aux hommes mais se rajoute une donnée inédite ; la complémentarité. On part ainsi du principe qu'hommes et femmes sont complémentaires car intrinsèquement différents. Ainsi une femme a telle qualité et n'a pas l'homme et vice versa.

Dans ses premières phases, le féminisme a lutté contre des inégalités de faits légales comme le droit de vote par exemple pour ensuite s'intéresser aux rôles sociaux des uns et des autres.
Ainsi nous avons beaucoup œuvré à faire comprendre que les femmes n'avaient pas à être assignées à telle ou telle tâche et c'est maintenant un fait compris de la majorité. Ainsi la plupart des gens ont compris et intégré que, par exemple, une femme n'a pas à systématiquement s'occuper du ménage ou des soins aux enfants.
Mais nous avons très peu travaillé sur le rôle social des hommes, point pourtant indispensable pour mettre à mal le sexisme.
En suivant mon même exemple, si l'on n'arrive pas à faire comprendre qu'un homme doit s'occuper de ses enfants, alors par défaut la femme devra le faire, même si tout le monde admet que c'est injuste.

Les hommes qui sont féministes ou souhaiteraient s'y engager ont donc une tâche lourde ; décortiquer le genre masculin. Diffuser les informations autour des droits des femmes est évidemment très bien comme de relever le sexisme dont elles sont victimes mais l'urgence me parait être dans le fait de travailler sur leurs propres conditionnements. Sans ce travail là - que les femmes ne peuvent faire -les droits des femmes n'avanceront pas. Prenons un exemple type ; le cas de l'enfant malade que l'un ou l'autre doit garder. Chacun s'attend à ce que cela soit la femme (dans un couple hétérosexuel) qui le fasse ; non pas parce que c'est une femme - nous avons dépassé ce stade-là - mais parce que cela ne peut être un homme. Vous noterez d'ailleurs que dans beaucoup d'entreprises, on soulignera que si l'on avait embauché un homme cela n'arriverait pas ces absences "enfant malade"  sans se rendre compte que, mécaniquement, les hommes ayant forcément à un moment ou à un autre un enfant malade, il faut bien que quelqu'un le garde.

Essayons donc d'aborder quelques points utiles :

-  Prendre son congé paternité et s'en servir pour vraiment soulager la mère,si vous êtes dans un couple hétérosexuel. Ce congé est déjà beaucoup pris mais certains témoignent que cela n'a pas été évident de le faire, entre ronchonnements du patron et moqueries des collègues. Refuser les compliments comme "vous êtes tellement gentil de vous arrêter pour aider votre femme" comme si vous n'aviez pas les mêmes droits et devoirs qu'elle face à cet enfant.

- Lobbying pour augmenter la durée de ce congé : depuis 2002, je vois énormément de pères se plaindre de la durée de ce congé et je n'en ai pas vu faire du lobbying pour cela. Si vous êtes nombreux à vous plaindre, vous serez, sans  aucun doute, écouté.

- Lobbying pour le développement de techniques contraceptives ; la pilule masculine, la vasectomie temporaire, la vasectomie pour ceux qui ne veulent pas ou plus d'enfant.

- Ne plus tolérer le sexisme autour de soi. Le sexisme banal, insidieux, fait énormément de mal comme Le fameux "ahlala ces bonnes femmes". Essayez de vous y opposer. Combattre ces petites phrases n'est pas chose aisée. Déjà on les dit souvent "comme cela" sans vraiment y penser. Lorsqu'un collègue fait une blague sexiste et que les autres rigolent, femmes comprises, il peut s'avérer contreproductif de le faire remarquer sur le coup ; à part passer pour un coincé qui ne comprend pas l'humour, vous risquez de n'arriver à rien.  Il y a donc des cas où mieux vaut attendre un moment plus opportun ; mais dans la mesure du possible réagissez ; passer pour un coincé n'est pas agréable mais vivre le sexisme au quotidien l'est encore moins.

- Vous avez peut-être grandi dans une famille où votre mère faisait tout (ou votre mère et vos sœurs). cela ne vous avait jamais frappé jusqu'à présent. Essayez de remédier à cela, peu à peu en aidant. Là encore vous essuyez des refus, des moqueries ; il y a sans doute des moyens de les contourner en disant par exemple que vous ne voulez dépendre de personne pour faire une machine (ce qui me semble juste ; qui a envie de devoir demander  à quelqu'un de laver ses affaires sales ?).
edit ; je précise que le mot "aider" est employé à dessein. Il est probable qu'un discours sur le partage des tâches face à vos parents, où les habitudes sont ancrées aura du mal à passer. Y aller par petites touches, en aidant justement, sera sans doute mieux pris et compris. Et un jour, vous pourrez vous permettre de dire que vous n'aidez pas justement, puisque le ménage n'est pas plus affaire de femme que d'homme mais que vous participez aux tâches.

- Abandonnez définitivement les "elle m'empêche de faire le ménage" et les "elle me dit qu'elle fait mieux que vous" qui vous arrangent bien. Si elle estime et vous rebat les oreilles avec son indéniable capacité à passer le balai, passez le quand même. Si cela ne lui va pas, elle le repassera.

- Les complicités masculines foireuses. Beaucoup de complicités masculines passent par l'objectisation des femmes, la moquerie d'hommes considérés comme moins virils (et donc par de l'homophobie). Je comprends très bien qu'on puisse mentir si l'on est vierge au milieu d'un groupe de potes parce qu'on n'a pas envie d'être moqué. Pour autant il n'est absolument pas nécessaire d’enchaîner les propos sexistes et homophobes pour montrer qu'on est un vrai mec.

- Ne jugez pas des loisirs de vos potes, cousins, neveux, enfants.Interdire à un gamin de jouer à la poupée s'il le souhaite est du sexisme. Moquer le copain qui passe ses soirées à regarder des séries romantiques, également.

- Interrogez-vous sur votre attitude face aux femmes en particulier en matière sexuelle. Personne ne vous demande de le faire publiquement. Avez-vous déjà couché avec une femme saoule au point de ne plus pouvoir consentir ? Avez-vous poussé et insisté pour obtenir des faveurs sexuelles ? Comment vous assurez-vous du consentement ?

Toute cette liste n'est évidemment pas exhaustive et je vous incite à partager vos expériences et vos idées dans les commentaires.

 

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  254 réponses sur “Hommes et féminisme”

  1. 100% d'accord. La lutte contre le sexisme passe par une déconstruction minutieuse de ce qui fait qu'il existe encore. Beaucoup de réponses se trouvent dans la manière dont les enfants sont éduqués : apprendre à ses enfants, surtout aux garçons, à ne pas adhérer à la virilité comme modèle d'existence et de valorisation, les aider à détecter les inégalités et le sexisme, leur donner des exemples probants, etc.

    Bien évidemment, ce changement profond dans la manière d'éduquer les enfants est une clé primordiale pour combattre le sexisme le plus rapidement possible. Mais il ne peut arriver que si les pères en question ont déjà effectué ce travail de déconstruction de ce qui fait d'eux des oppresseurs actifs ou passifs, des maillons de la culture du sexisme.

  2. Je rajouterais aussi le conseil le plus important à mes yeux : savoir rester humble. En tant qu'homme, on fait partie des dominants, même si on n'en a pas conscience : savoir le reconnaître est primordial.

    Être humble, ça veut dire ne pas prétendre savoir mieux que son interlocutrice ce qu'est le sexisme, quand on en est pas soi-même la victime : plutôt que de se braquer, mieux vaut d'abord écouter et essayer de comprendre. Être humble, ça veut dire également comprendre que tout ne tourne pas autour de nous, et que du coup réagir en mode "not ALL men!" n'apporte rien, si ce n'est prouver qu'on accorde plus de valeur à notre égo qu'aux problèmes causés par le sexisme.

    Savoir rester humble, c'est aussi reconnaître qu'on est pas féministe pour soi. Qu'on ne l'est pas pour avoir un cookie ou une médaille, pour donner une bonne impression et pouvoir draguer. C'est savoir se remettre en cause avant d'attaquer les autres : c'est facile de s'indigner contre les propos homophobe d'une Christine Boutin, c'est plus dur de s'attaquer à ses propres préjugés.

    • Merci !! Ce commentaire est essentiel a ce (super) article. Le plus dur quand on se revendique "féministe" c'est en effet de se heurter a un mur, et pas tant le mur de ceux qui considère que mon avis ne vaut rien, que le mur de ceux qui s'offusque et m'accuse de caricature.

      Et pour cela votre message, qui explique très bien le problème est rafraichissant. Merci encore.

  3. Merci de nous materner comme ça... :p
    Blague à part : texte salutaire que je m'empresse à diffuser ! 🙂

  4. J'ajoute : lobbying pour la fin du "mais la capote ca me gène". Si tu fais ce qu'il faut avec la personne qu'il faut, tu l'as ton plaisir sans imposer à personne une pillule quotidienne...

    • Ca veut dire quoi "faire ce qu'il faut avec la personne qu'il faut", exactement ? J'aimerais comprendre car chez moi le port du préservatif mène carrément à une quasi absence de sensations, donc aucun plaisir...

      • ça veut dire que par dela ce que couvre la capote, il y'a plein de zone a stimuler, et que mëme avec un capuchon sur le stylo, y'a quand même moyen de faire des choses fun.

      • Pour info, la pilule a aussi beaucoup d'effets secondaires sur la femme : en dehors des risques réels d'augmentation de certaines maladies (thromboses, embolie, AVC), il y a aussi des effets sur la libido, et le manque de lubrification. Je comprends que ce ne soit pas drôle d'avoir moins de sensations au lit, mais il me semble que les effets que je viens de citer sont sont nettement plus graves que le problème de confort que vous exprimez.

        En tout cas, je vous propose d'en parler avec votre partenaire, au lieu de lui imposer la pilule d'office et d'arrêter le préservatif comme si c'était une évidence.

        • Je suis déjà au courant de tout ça, d'ailleurs vous oubliez les nausées et les malaises. Et c'est quoi cette histoire d'imposer la pilule d'office ?

          • La pilule est le moyen de contraception par défaut dans un couple. D'une part parce que les gynécologues informent très peu les femmes sur les autres moyens de contraception, ou leur refusent (stérilet pour les nullipares), mais aussi parce qu'on fait assez savoir aux femmes que les hommes n'aiment pas le préservatif. Le préservatif est vu comme un moyen de contraception temporaire, alors que c'est pourtant le plus efficace, c'est aussi le seul qui protège des MST et IST et c'est le moins couteux.

          • Pour les femmes de ma génération (années 80), premiers rapports = rdv gynéco = pilule. Sans être imposé, c'est vraiment perçu comme une évidence.

            Du coup premiers rapports masculins = sans capote = la norme.

            Et peu de femmes sont sans contraception intrusive.

          • Et quand je me suis renseignée pour le stérilet il y a un moment, CINQ gynécos me l'ont refusée sous prétexte de nulliparité. Choix donc: pilule - implant - Ogino - abstinence - capote. J'ai choisi 🙂

          • Ça change pour le stérilet, j'ai même récemment causé à une jeune femme sans enfants qui était surprise que je sois surpris qu'elle en ait un.

      • Ah oui et tu peux aussi te battre pour qu'il y ait plus de moyens de contraception masculins

    • Je t'invite à tester les préservatifs « Unique » qui sont vraiment très très fins et qui offrent de très belles sensations (j'ai même des partenaires qui ont l'impression que je ne porte rien).
      C'est clair que le préservatifs réduit un peu les sensations, mais de là à dire qu'on ne sent « presque plus rien », je pense qu'il s'agit plus d'un problème psychologique que physiologique (sauf vot' respect).

    • Ouais, enfin, le coup de la capote gênante...
      Ca fait 10 ans que j'ai arrêté la pilule. Mes partenaires ont râlé puis quand ils ont vu que je ne céderai pas, ils s'y sont très bien faits. Il faut argumenter pour leur faire comprendre que c'est le moins nocif. Eux ne seraient pas prêts à se balancer des produits chimiques dans le corps tous les jours après tout.
      Quand mon actuel m'a parlé de stérilet et que je lui ai demandé s'il se mettrait un bout de ferraille dans l'urètre, il a vite abandonné.

      Au passage, avez-vous vu passer il y a un an ou deux la super loi "contraception gratuite pour les mineurs"? Laquelle? Pilule évidemment! Que tant de femmes prennent sans se poser la moindre question. Que tant d'hommes trouvent normale.

  5. Il est important aussi de lutter contre les femmes qui perpétuent le système. Parfois de manière intégrée.
    - Reconnaître que l'on est privilégié : discrimination à l'embauche, sécurité... et ne pas lister en face les soit-disant avantages des femmes (moins de suicides, pénibilité du travail, bénéfices retraites pour nombreux enfants, voire des foutaises type entrée gratuite en boîte).
    - Refuser les expressions qui cantonnent au stéréotype et entretient les sous-entendus "boulot d'homme", boisson d'homme", "comme une fille" (la campagne "like a girl" était bien vue).
    - Renverser la perspective. En entretien d'embauche, une DRH m'a demandé si j'avais des enfants. J'ai répondu par un "et vous ?" qui a instauré un flottement. "Auriez-vous posé la question à une femme ? Je suis ici pour un cadre professionnel, le reste ne regarde que moi".
    - Interroger avec des "pourquoi" ou des demandes d'explications complémentaires est assez efficace. Parce que les justifications sont foireuses et qu'il est bon de voir quelqu'un s'enliser. Pourquoi ta blague sexiste / raciste etc. est drôle ? Pourquoi ta fille va faire de la danse et ton fils du karaté à la rentrée ?
    - Jouer au gendarme pour éviter la confiscation de la parole. Pour le coup, c'est ambigu, mais ça marche. Si un homme commence à parler sur la question du harcèlement de rue par exemple, qu'un autre homme lui coupe la parole pour dire : "ce serait bien que tu laisse parler en premier les femmes qui sont les premières concernées" calme vite les choses. MAIS. Ça marche... parce que c'est un homme qui le fait. Comme une autorité naturelle.

    Lutter contre la domination suppose de désamorcer les stéréotypes et les sous-entendus, et je crois que ça passe par la réappropriation et la redéfinition du genre. Je reste convaincu que c'est aux hommes de le faire, d'ailleurs. On ne prêche vraiment bien que pour sa paroisse. Même s'il existe des exceptions. Hugo a écrit les Misérables alors qu'il habitait un hôtel particulier place des Vosges.

  6. Bon, c'est plutôt sympa d'accepter qu'un homme qui fait de réels efforts et remet en question l'éducation sexiste qu'il a reçue puisse se considérer féministe sans qu'on lui jette des cailloux 😛 (prions pour un cessez-le-feu sur Twitter, hélas aussi volatile qu'à Gaza).

    J'ai d'ailleurs une question très pratique sur le modus operandi, issu d'une situation vécue. Et ça n'est pas un piège: je suis authentiquement curieux de la "meilleure" façon de gérer la situation. Je discute avec une amie d'un emploi du temps un peu complexe, et là elle me dit: "Pffouu attends, moi je suis une fille hein, alors je peux pas faire plusieurs choses à la fois". Oublions l'inversion (un peu cocasse) du stéréotype genré habituel, mais dans ce cas-là je fais quoi ? Rien ? Je lui explique qu'elle n'est ni plus ni moins apte que les hommes à être multi-tâche ? Est-ce que c'est du mansplaining ? Comment faire en sorte que ça n'en soit pas ? (Discussion à déplacer éventuellement ailleurs, si Valérie le souhaite...)

    • je pense que le mansplaining s'exprime surtout si un homme nie ce que vit une femme.
      une femme explique qu'elle a été harcelée
      un homme lui répond que cela n'est rien ou qu'elle a été bien conne de ne pas gifler le harceleur.
      dans le cas précis que tu narres, tu peux en revanche oui reproduire une situation où tu te mets en situation de sachant un peu paternaliste.
      Je pense donc que tu dois reproduire avec un truc comme "ah bon moi je pense que les femmes peuvent complètement faire plusieurs choses à la fois".
      le problème est qu'elle a probablement dit cela "comme cela". c'est le cas typique ou les gens profèrent une connerie sexiste sans y penser et où il est compliqué de leur faire remarquer.

  7. Moi, je souhaiterais que les hommes clarifient leur rapport au désir d'enfant.
    J'entends beaucoup d'histoires autour de moi d'hommes qui font un enfant à leur femme, alors qu'ils n'en veulent pas, parce que sinon elles les quittent, elles leur font une vie d'enfer, elles leur en feront un dans le dos... Les femmes se sont battues pour pouvoir avoir un enfant quand elles le souhaitent vraiment, au risque de perdre leur mari, leur travail, d'être méprisées... Il serait temps de se montrer aussi courageux.
    Il serait bon également que les hommes arrêtent de faire de l'enfant un objet de négociation, comme je le vois très souvent autour de moi : du style, je te mets enceinte, et moi, en échange, je prends le boulot qui me fait rêver, où je gagnerai plein d'argent, mais qui fera aussi que je ne serai jamais à la maison pour m'occuper de mon enfant.
    Enfin, le déséquilibre que j'observe trèèèès souvent entre le désir de parentalité des mères et des pères, qui fondent le déséquilibre qui subsistera par la suite dans le partage des tâches, le père s'occupant beaucoup moins des enfants (par exemple prenant ses vacances pendant la période scolaire, quand la mère prend toutes ses vacances pendant les vacances des enfants), parce qu'il les a beaucoup moins désirés que sa femme. J'entends souvent dire de la part des hommes que le désir d'enfant est un truc de femme, mais non, il faut vous mettre au clair avec cela. Si vous n'en avez pas trop envie parce x ou y, n'en ayez pas ! Bref, comme pour la contraception, arrêtez d'être passifs.
    Une dernière chose, je parle ici des cas d'hommes réels, nullement issus de mon imagination débridée.

    • Bien sûr, bien sûr. Y'a qu'à.

    • Lol, c'est clair tu fais trop marrer toi. T'aimes ta femme, tu sais qu'elle veut des gosses et c'est pas négociable (et vu le sujet du forum je te déconseille de me dire d'aller me trouver une paire de couille, c'est pas la question, y' a des sujets sur lesquels j'obtiens gain de cause), ben tu lui fais des gosses. Surtout quand tu passes pour un con à dire à ta belle famille et ta famille que tu veux pas faire un gosse dans ce monde de merde en train de devenir dingue et de sacrifier tous les prolétaires. Bref, de biens belles paroles totalement inapplicables ! Ta solution c'est "N'en ayez pas" ! Donc je perds ma femme. Ptet que de ton coté tu as été souvent amoureux et que tu as souvent réussi a trouver chaussure a ton pied, c'est pas le cas de tous. Et oui, les femmes sont plus enclins à vouloir des gosses. L'arrêt du sexisme, c'est aussi reconnaitre nos différences. En l'occurrence, dans une bonne partie des cas, c'est hormonal. Quand tu demandes à une femme pourquoi elle veut des gosses elle est pas forcément foutu de te donner de bonnes "raisons". D'ailleurs on te dira que ce n'est pas la raison qui parle dans ce genre de cas, c'est l'emotionnel, alors que pourtant c'est une responsabilité et une décision plus importante que toute celles que la plupart des gens font dans leur vie, et qui concerne directement 3 individus. Bah oui du coup je comprend carrément les mecs, qui une fois qu'ils ont un gosse, et une mère incapable de géré sa "connerie" (oh oui je sais je me fais des ennemis, mais concrètement c'est ça), qui non contente de pas être foutu de se faire obéir, d'inculquer de bonne valeurs morales et va te demander d'en faire autant (voire plus, faut rattraper ses conneries) avec l'enfant que tu ne voulais pas, mais que tu vas laisser te ronger/pourrir la vie parce que, t'es pas un monstre, tu prends quand même tes responsabilités, et puis finalement tu l'aimes ce petit(e). Mais putain je comprend que ça foute les boules ! Oui tu as raison on devrait pas laisser des femmes qui poussé par les hormones font du chantage affectif, comme on devrait pas laisser les hormones pousser des hommes au viol. Mais tu veux faire quoi ? Les ranger au même tarif que les hommes ? On fou les femmes qui font du chantage affectif avec les hommes pour avoir des gosses en taule ?

      • Les hormones pousser les hommes au viol. OULA.

      • la mère " qui non contente de pas être foutue de se faire obéir, d'inculquer de bonne valeurs morales", donc qui se charge de l'éducation. C'est beau.

        Et pour le coup de faire des enfants/violer sur un plan d'égalité - et d'hormones bien sûr - tu m'as fait rêver, mec. Bonne nuit et bisous 🙂

      • Bonjour

        Si cela était du aux hormones, puisque toutes les femmes ont à peu près le même aux d'hormones et tous les hommes le même également, toutes les femmes ne devraient elles pas vouloir un enfant et les hommes violer ?
        si cela était du aux hormones, puisque le taux ne grandit pas mystérieusement à certains moments, alors dés la puberté, les femmes devraient voir ce besoin irrépressible de tomber enceintes et les hommes auraient le besoin irrépressible de violer, en n'importe quel lieu et tout le temps.

      • Mon dieu... Pas étonnant que les mythes sur le viol aient autant de beaux jours devant eux. Les hormones ? Non, strictement rien à voir. Car alors comme l'a dit Valérie, si c'était le cas TOUS les hommes seraient des violeurs non pas potentiels mais avérés et actifs. Euuhh... non. TOUTES les femmes voudraient des enfants. Euuhh... non.
        Va falloir arrêter de se cacher derrière le facteur hormonal pour expliquer tout et n'importe quoi..

        • Lol les pulsions sexuelles sont dû à quoi ? Aux hormones. Qu'est ce qui pousse un homme au viol (en dehors des grands déséquilibrés ? ). Un manque sexuel, une frustration permanente, des désirs (ou besoins, oui avant on disait besoin, parce que je tiens quand même à rappeler à tous mes détracteurs que le sexe est quelque chose de naturel ! MERDE !). Voila ce qui pousse un mec, pas trop instable au départ, à perdre peu à peu pied et à finir par faire une connerie ! Tous les violeurs ne sont pas des monstres qui n'ont aucune notion de bien ou de mal, et je suis persuadé que beaucoup regrette leur acte, surtout vu l'opinion que la société a du viol de nos jour, bien moins indulgente qu'il y a 30 ans (a tort ou a raison ? C'est un autre débat). DOnc oui, les, les hormones jusqu'a preuve du contraire, sont indirectement liées au viol. Bien sur cela dépend de beaucoup de facteurs autre que celui ci, environnement (société, famille, amis, partenaire ? ), volonté, traumatismes, et j'en passe. Mais je peux pas croire que je me fasse descendre comme ça, simplement parce que je n'ai pas jugé bon d'expliquer point par point le lien entre les hormones, le désir sexuel, et le viol. Dans les deux sens d'ailleurs, parce que je tiens quand même à rappeler que les femmes violent aussi !

          • D'où, l'idée de castration chimique pour les pédophiles/violeurs récidivistes, qui me semble relativement juste, bien que cela puisse paraitre barbare aux yeux de certains.

      • "c'est hormonal. Quand tu demandes à une femme pourquoi elle veut des gosses elle est pas forcément foutu de te donner de bonnes "raisons" ==> Mais ouiiiiiiii je suis conne. 5000 ans de patriarcat aucun rapport. Say les hormones. LEAULE ^^

    • Valérie,
      "Moi je voudrais que les hommes clarifient leur rapport au désir d'enfant".
      J'ai le sentiment que tu bascules la discussion de ce que les hommes ont à faire à propos du droit des femmes, à autre chose. Dans tout couple (hétéro bien sûr), il y a un rapport de forces qui joue entre partenaires, mais dans un contexte systématique de domination masculine. Du moins c'est la situation du rapport entre genres dans notre société.
      Tu expliques très bien que des hommes font un enfant 'sans courage de refuser', dans un mauvais compromis issu du rapport de force, mais tu ne dis pas la part de stratégie féminine dans le désir d'enfant.
      Il faut comprendre que les hommes ont à faire un fameux travail par rapport à la domination systématique masculine. Mais que ensuite, les rapports de force entre partenaires restent entiers (comme dans un couple homosexuel le désir d'enfant et le combat contre les difficultés des diverses filières peuvent mettre à l'épreuve le désir de chacun et le compromis être boiteux entre les deux partenaires)...
      Il n'y a donc pas de clarification de principe des hommes par rapport au désir d'enfant. Ils sont d'ailleurs très divers dans leur comportement par rapport à l'enfant. C'est un vrai sujet de la construcition genrée masculine, selon moi.

  8. l'insistance : c'est je crois, le sujet qui me pose le plus question, non sur mon comportement actuel, mais sur celui que j'ai pu avoir auparavant, soit avant d'être sensibilisé à ces questions.
    On est sans doute une majorité de garçons à avoir au moins une fois insisté "exagérément" pour obtenir des faveurs sexuelles. Pour ma part, je sais que je ne connaissais pas grand chose du désir féminin, on peut dire que ça faisait partie du jeu... Mais fallait aussi savoir quand on s'arrête, i.e. on juge qu'il n'y a pas consentement et on passe à autre chose, ou alors on passe outre et on n'a pas conscience d'être agresseur, voire violeur.

    • J'approuve. Là-dessus il y a un gros effort à faire, non seulement pour faire comprendre aux garçons et aux hommes qu'insister peut-être extrêmement gênant pour la fille/femme : "si je dis oui trop vite je suis une salope, si je dis non catégoriquement je suis une coincée", d'où les signaux parfois 'contradictoires'; mais aussi chez les filles !
      Je pars de mon expérience personnelle, où pendant mes années lycée je n'ai rêvé que d'être une fille sexuellement épanouie et libérée - voire libertine - mais qui paniquait totalement au moment de passer à l'acte. La pression du groupe "d'amies" a fait que je me suis dit 'non, tu ne te dégonfleras pas' et au final, j'ai quand même du demander au garçon d'arrêter (chose qu'il n'a pas fait. Qu'ils n'ont pas fait, vu que ça s'est reproduit). Et au moment magique de raconter ce qu'il s'était passé, les "amies" qui appuient le fait que tout est de ma faute, que je n'aurais pas du l'allumer, pas du le suivre, pas du boire, etc.
      J'ai mis 8 ans à me rendre compte que c'était du viol, ni plus ni moins.
      Alors, j'aime beaucoup quand un homme de mon entourage me dit 'il faut porter plainte tout de suite !' ou encore 'défends-toi', mais encore faut-il savoir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. En grandissant en tant que fille, j'ai intériorisé des comportements qui me font culpabiliser quand je dis que je n'ai pas envie (même avec mon copain actuel qui est pourtant loin d'être sexiste), qui me poussent à penser "allez, tu lui dois bien ça".
      Sauf que non, je ne lui dois rien (on rejoint là le problème de la friendzone ou "la fille est distributeur à sexe, si je mets assez de pièces "gentillesse" je pourrais la serrer"). Y'a un énorme travail à faire de ce côté-là, à la fois chez les garçons, mais aussi les filles.

      • Ouais t'as raison. Je propose que toutes les filles se mettent à allumer les mecs comme des pétasses. Ca les frustrera bien ces cons... Non mais je sais pas, si la méconnaissance du sexe opposé fausse à ce point ton jugement, lis des bouquins, parle avec des amis qui veulent pas te sauter, renseigne toi. Un mec que tu allumes tu lui doit rien ? Ton copain tu lui dois rien ? Attend la vie de couple est faite de concession. Les mecs ont parfois plus souvent envie que les nanas, respecter le désir de la femme de ne rien faire, bien sûr, suis le premier à le faire... Quand est ce que la femme respecte le désir de l'homme de vouloir le faire ? Surtout que l'homme réfreigne aussi son désir (visiblement naturel, vu qu'extrêmement répandu, et c'est peu dire...) d'avoir plusieurs partenaires ! Est ce qu'un mec a les moyens de faire le même chantage affectif à sa femme sur le sexe que les femmes sur le sujet des enfants ? Tu vois c'est une loi clairement sexiste, et je suis loin de l'être d'après mes nombreuses amies, mais je suis content qu'une loi sur le devoir conjugale sexuel existe. Par contre il faut que ça marche dans les deux sens bien sûr. En plus si tu réfléchis bien, l'homme est loin d'être a égalité dans ce domaine. Non seulement sur le plan sexuel, socialement, moralement, la femme a quasiment toujours raison, mais en plus elles ont de sérieux avantages culturels : un homme peut-il dire j'ai mal à la tête sans risquer un culpabilisant "tu me désires plus ?" de nos jours ? Et quand ça fait plusieurs semaines (mois pour certains) que tu l'as pas fait alors que tu es en vie commune avec ta femme, que tu as mal aux couilles tellement t'en peux plus et que tu as rongé tes ongles jusqu'au sang (c'est une image hein... quoi que...), A partir de quand la souffrance de l'homme est comparable à celle de la femme ? On reconnait de plus en plus la sensibilité de la femme, ses désirs, ses droits, mais j'ai le sentiments que du coup, pas effet de balancier on en oublie complètement ceux des hommes. Et ceux qui osent en parler se font automatiquement traité de sexiste justement... J'attaque personne, ce sujet m'intéresse réellement, mais moi qui suit souvent enclin à me "ranger dans un camp", j'ai vu personne ici avoir d'argument réellement juste, une opinion vraiment pertinante... Même le post de l'auteur qui au demeurant me semble juste et, au moins intéressant, me fait crisser des dents sur certains points comme le passage sur l'humour, que je trouve ridicule ou tout du moins, pas assez développé. On peut rire de tout. Je sais pas ce qui défini littéralement la limite entre l'humour, le "politiquement correct", l'humour déplacé et la censure, mais j'ai remarqué que ceux qui ressentent le besoin d'en fixer une (de limite) sont toujours à côté de la plaque. Les blagues sexistes, racistes, et j'en passe ne me semble pas si nocives... D'ailleurs je vois finalement quasiment aucun contexte ou le véritable humour, parti d'une bonne intention est déplacé. Il peut être mal reçu, mais pour moi, c'est presque toujours à cause du destinataire. Je parle du véritable humour, pas d'enfoncer quelqu'un à titre personnel dans le seul but d'amuser la galerie. En fait il faut que le destinataire de la blague soit celui dont on se moque. Et là, y'a rien de déplacé... Juste des gens qui n'ont pas d'humour. Sachant que le trolling n'est PAS et ne sera jamais de l'humour, bien sûr.

        • Et quand je dis "destinataire de la blague", je parle de la personne que l'on veut faire rire, pas juste le récepteur du message... Enfin je pense que vous aviez compris.

          • Duverneuil: j'espère vraiment que tu es un troll parce que j'ai rarement lu quelqu'un d'aussi scandaleusement sexiste. De gros gros problèmes mentaux mon garçon! Le sexisme n'est pas une fatalité, fais-toi aider! 😉

        • « Quand est ce que la femme respecte le désir de l'homme de vouloir le faire ? »

          J’ai arrêté de lire à cette ligne.

          • Hypocrite... Vous faites trop rire. En fait vous êtes tous des "chevaliers servants", enfin je me comprend lol. Ben si vous le vivez bien tant mieux. Sexiste bien sur, non conscient. D'ailleurs comme je me remets souvent en question je demande autour de moi ce qu'il en est. Et je ne suis pas sexiste. T'es juste à la masse. Quand tu auras ne serait qu'éfleurer la notion d'introspection qui te sort des discours et clichés de la pensée unique on en reparlera.
            A+

        • La femme ne doit rien à l'homme sexuellement. Et l'inverse est vrai.
          Il n'y a pas à négocier sur cette question.
          Tu nous parles d'allumer, voyons cette notion. A une époque pas si lointaine, j'étais en couple. Mon copain (un peu plus âgé que moi, pas beaucoup) n'était pas très investi dans ses études. Moi, j'étais à fond dans les miennes. Quand il venait me rendre visite, j'avais envie de sexe mais à dose modérées (malgré une libido très développée, les nombreuses nuits courtes me fatiguaient). Hors, il lui arrivait d'insister très lourdement pour avoir des rapports parfois jusque tard dans la nuit. Il disait que je l'allumais. Comment? En lui faisant un bisous sur la joue, ou juste en restant allongée à côté de lui pour regarder un film. Est-ce que la seule façon d'éviter un rapport sexuel était de ne pas le voir? Mais, en période de travail, j'aimais passer du temps avec lui, même si je n'avais pas l'énergie suffisante pour un rapport sexuel.

          La même réflexion s'applique à un homme. Contrairement à ton affirmation, les hommes n'ont pas spécialement plus envie de sexe que les femmes. Mais ils ont un impératif culturel d'être toujours d'accord. Et ce genre de comportement pose de gros problèmes. Un exemple? Mon meilleur ami s'est fait dépucelé avec une fille qu'il n'aimait pas, profitant qu'elle soit d'accord pour se "débarrasser" de cette étape. Il l'a instantanément regretté, parce qu'il n'en avait pas envie mais qu'à côté de cela, il ne supportait plus d'être "le puceau".

          Le sexe est avant tout une question d'interaction et de communication. N'importe lequel des partenaires impliqué dans une relation sexuelle a le droit de dire "non", parce que sinon, c'est du viol. Parce que la conséquence d'un refus, pour l'autre, c'est JUSTE de la frustration. Passer outre le refus de son partenaire, c'est lui faire comprendre que son avis n'est rien. Et ca, c'est autrement plus traumatisant que la frustration (je sais de quoi je parle, j'ai vécu les deux situation, et crois-moi, même en temps que femme, arrêter juste avant l'action et NE PAS INSISTER demande une force morale et mentale phénoménale).

          Et si la pression est insupportable, il existe toujours le bon vieux duo porno/masturbation qui ne règle peut-être pas le conflit mais soulage au moins la partie physique du problème.
          Dans le cas où ça fait tellement longtemps que "tu en as mal aux couilles"... je ne sais pas, tiens, en parler avec la femme ne serait-il pas opportun? Pour savoir pour quelle raison elle refuse, plutôt que de lui imposer un rapport au nom de la souffrance masculine qui est si ingérable. Parce que NON, les femmes n'ont pas moins de désir mais parfois, il y a des soucis (fatigue due au travail, aux tâches ménagères, stress important, douleurs, déprime) et savoir que son partenaire ne va pas la faire chier pour avoir son quota de sexe mais qu'il va l'aider à résoudre le problème, c'est potentiellement plus stimulant qu'une injonction à remplir un "devoir conjugal", non?

          • le sexe est un truc personnel personne ne doit rien à personne on l'a compris ! seulement avec le couple traditionnel il se peut que l'un des deux ait une sexualité plus actif que l'autre "homme ou femme" ou que l'un ait moins de désir que l'autre ou qu'il profite du sexe comme un moyen de chantage ce qui susciterait beaucoup de tentions psychique et physiologique chez l'autre partenaire et c'est là où je rejoins ce que tu as dis à propos de l’auto-soulagement par la masturbation et la pornographie mais là aussi je me demande pourquoi diable vouloir être en couple si au moment où on se sent le plus seul et où on est plus en manque on est obligé de mater du porno et se masturber comme un singe captif ?

          • Je ne vois aucun problème à regarder du porno ou se masturber quand on est en couple. Ça permet de faire des moments de sexualité à deux un moment désiré (et pas seulement consenti) des deux côtés, et de sé débrouiller seul pour le reste ; enfin, se masturber dans une femme qui a cédé par lassitude c'est bien moins glorieux que se masturber dans sa main ou dans un gadget prévu à cet effet.

          • @ alibaba

            Tu dis "au moment où on se sent le plus seul" on peut être obligé de se masturber comme un singe captif. Je pense qu'il faut aussi se montrer honnête dans une relation. Les deux partenaires (hommes comme femmes) peuvent avoir des moments "sans". Tu peux être fatigué, en avoir marre, ou juste être dans une phase ou ça ne va pas. Un couple qui est ok à tout point de vue, en général, il n'a pas de souci de sexe. Parfois, c'est la lassitude qui donne moins envie. Et dans ce cas, forcer ne sert à rien, de toute façon. Ca demande de "retrouver" l'autre, d'une façon qui lui donne à nouveau envie. Et dans ce genre de cas, hé bien se masturber ça ne vaut pas une grandiose séance de sexe, mais c'est au moins un "pis aller" qui va faire retomber un peu la pression et qui permettra d'être zen (ou presque :D) en disant à son partenaire "je comprends que ce n'est pas le moment, on attend et si ça ne va vraiment pas on en parle et on consulte un spécialiste si c'est nécessaire".
            Parce qu'être en couple, ça implique souvent une aide mutuelle, certes, mais du coup au moins une tentative de compréhension mutuelle aussi. Je pense que peu de gens ont spontanément envie de faire chier leur partenaire en les privant de sexe. Si l'un des deux décide de faire "grève", il faut alors se demander s'il n'y a pas un problème plus complexe.

        • rebonjour

          l'humour ne se semble pas nocif. admettons. l'humour est fondé sur
          - le langage : on peut considérer que quelque chose qu'on emploie tous les jours qui fonde autant une société qu'il en est élément fondateur n'est pas important mais je trouve cela un peu curieux
          - les stéréotypes : l'humour est fondé sur des stéréotypes qui ne sortent pas de nulle part. Si je sors une blague sur un homme qui pense soit avec son cerveau soit avec sa bite je véhicule le stéréotype que les hommes sont des neuneus obsédés sexuels. L'humour est partie prenant d'une société ; ce qui fait rire aujourd'hui n'est pas ce qui faisait rire hier ou ce qui fait rire ailleurs ; il se fonde donc aussi sur les préjugés d'une époque dans un lieu donné.

        • Force-toi chérie, c'est pas grave, je fais vite, j'ai mal aux couilles tu comprends.

        • Si t'as mal aux couilles, démerde-toi avec ta main droite. Je ne suis pas - et par extension, ni ta copine, ni ta femme, ni ta maîtresse - ne sont des sacs à foutre. Si elle ne sert qu'à ça dans ta vie, achète toi une poupée gonflable.

          J'en ai assez que des filles et des femmes se fassent violer parce que les garçons et les hommes pensent que le sexe leur est dû et que c'est la seule et unique raison d'être des filles/femmes. C'est pour ça qu'on en vient à confondre 'compromis' et 'viol'. Bravo.

          • Et la sur-interprétation de toutes les situations aussi...

            J'ai parlé récemment à une connaissance persuadé que les filles l'allumaient puis "faisaient les sainte-nitouche" parce que quand il tentait sa chance, elles disaient non.

            Tu comprends, elles ont bu un coup avec lui ou souri, ou ri, ou elles s'étaient maquillées.

            Beaucoup ont tendance à sexualiser toute interaction avec les femmes.

            Une fois j'ai dû expliquer à un type que non, c'est pas parce qu'on avait dîné ensemble que j'allais aller chez lui. J'avais été très claire dès le départ, je suis en couple et il le sait. Sympa, on discute, à un moment j'ai faim, on mange. Et je parle de mon mec en en disant du bien.

            L'incompréhension totale. Le gars il avait l'impression qu'en m'ayant accordé un bout de sa précieuse journée, il lui fallait un retour sur investissement et que clairement je lui devais quelque chose.

            Et en couple, quand tu dis non et que tu dois te justifier et que l'autre te sort "mais ça fait depuis mardi...". Et donc? Je te dois quoi? Tu comprends J'AI PAS ENVIE?

    • Merci aux intervenants (enfin presque tous). J'ai bien sûr retenu, qu'on peut faire des compromis en communiquant avec l'autre et que c'est surtout cela qu'il faut enseigner à nos enfants

  9. [...] excellent article sur les hommes et le féminsime à lire chez Crepe [...]

  10. Un article très intéressant et comme souvent des commentaire qui le sont bien plus.

    -En ce qui concerne les méthodes contraceptive, le préservatif c'est bien : personne ne prend de produit chimique étrange ou ne subit d'opération bizarre. Je ne comprend pas vraiment cette volonté de prendre des mesure plus contraignantes (dans le cas d'un couple stable qui communique, c'est pas pour les 2 rapports /semaine en moyenne que ça va changer beaucoup)

    -En ce qui concerne l'organisation des congés maternité et des enfants, ça doit être facile lorsqu'on est un couple basé sur le dialogue et l'égalité qui a choisi de faire des enfant en prévoyant les ressources nécessaires. (dans le cas contraire, il ya a un problème dans le couple et il vaudrai mieux ne pas pondre de gamin)

    -En ce qui concerne la complicité masculine, j'ai constaté que les homme était bien plus enclins au "blagues" sexiste en présence de femme plutôt qu'entre eux (sisi, garanti). Par volonté de provoquer, faire son intéressant "qui aime bien châtie bien", je ne sait pas trop... En tout cas dés que mon équipe de travaille se retrouve "entre quequette" ça discute tricot et mobylette sans une seule réflexion non adaptée.

    -Au travail, il est très très très dur d'intervenir lorsqu'on lieu des "blagues" sexistes/racistes/homophobes cela demande une position hiérarchique stable, une capacité d'indignation très élevé (pour réagir au quart de tour), de la répartie, de la confiance en soit ET la volonté farouche de passer pour le/la chieur de service. Avec une quasi-certitude d’échec. Ne pas rire ni répondre est suffisant.

    -Quelque chose que (je pense) beaucoup d'homme aimeraient qu'on leur explique c'est comment draguer/séduire/fleurter sans que ça ne tombe ni dans le harcèlement, ni dans le sexisme bateau. Faire un petit guide qui torde le cou au méthode de pick-up artist.

    -Il y a néanmoins un avantage majeur qu'on les femme dans le milieu de l'entreprise quand il fait 35°C, elles peuvent mettre des jupes, des robes légères, des sandales... Eh moi j'ai CHAUD, je crève de CHAUD dans cette saleté de costume ! (OK c'est surement la seul inégalité favorable aux femme, mais vivement qu'une solution soit trouvée)

    Bien à vous

    • pour la drague cela nécessiterait un article entier car il faut tout remettre à plat.dans notre société la drague est pour moi l'antichambre des violences sexuelles ; je m'explique.
      on demande aux femmes de minauder et de ne pas céder de suite.
      on demande aux hommes d'insister.
      si l'homme n'insiste pas, la femme pense qu'elle n'a pas de valeur.
      au final la femme finit par dire oui.est ce un vrai oui ? aucun moyen de le savoir vu que le jeu de la seduction impose que l'homme a insisté. donc peut etre est ce un oui qui veut dire oui ou un oui qui veut dire non.
      on m'a dit qu'au quebec les choses sont beaucoup moins tordues...

      Pour le costume, je compatis. peut etre en discuter de facon informelle avec les autres hommes ? la direction ?

      • Les collègues disent qu'ils sont pret a payer pour me voir venir en kilt, mais un kilt en laine ne résoud pas le problème de chaleur et n'est pas fashinable en plein été.

        -un autre point, lorsqu'un mec intervient pour s'insurger contre une "blague" ou remarque sexiste et qu'il se fait reprendre pas une femme "je peu me défendre toute seule" "c'est du mansplaning". C'est vrai, mais dans ce cas il est très probable que le gars en question n’essaye plus jamais jamais d'intervenir. Il est préférable de lui expliquer plus tard qu'il n'aura pas de cookie plutôt que de l’humilier en public.

        • je comprends.le problème est le suivant. une féministe parle avec un type qui l'insulte ou lui fait une blague. la féministe le remet en place et ca ne marche pas. un mec féministe arrive et là, comme par miracle, le mec se tait.
          ca restaure donc de fait une situation sexiste où les hommes s'expliquent entre eux.
          c'est une situation un peu insoluble.

        • Ça peut peut-être se résoudre avec des costumes en étoffes légères, il y en a pour toutes les saisons et c'est la matière autant que la coupe qui importe. Liste de vêtements masculins en tissu léger et qui permettent de respirer : la djellabah, le sarong.

          Moi ça me gonfle, les habits de femme, parce que c'est plus cher, moins solide (conclusions d'une copine féministe ayant bossé comme vendeuse) et moins pratique (les six pelures à porter l'hiver parce qu'un seul truc chaud n'est jamais assez joli pour Lafemme).

          Le vêtement genré, pas adapté, normatif, est une plaie pour tout le monde, et la variété qui serait un privilège féminin a ses mauvais côtés, voir les commentaires sur les robes de Duflot et la possibilité de nous démonter pour un rien, si trop séduisant ou trop sérieux. Il y a dessus des injonctions paradoxales qui sont assez féroces. Merci d'avoir partagé l'histoire du costard, si vous avez encore chaud dans du coton ou du lin je compatis, mais je vous ai présenté l'autre côté, celui que vous aviez toute raison d'ignorer. Jusqu'à aujourd'hui ;-).

          Lire à ce sujet le chapitre 2 de Beauté fatale de Mona Chollet...

          • Lire TOUT Beauté fatale 😉

          • Heu... Il y a des costumes en lin ? Des costumes corporate-compatible, je veux dire... Sinon, je suis d'accord, le lin c'est très bien pour l'été 🙂

            Les habits de femme plus chers, je suis étonné...

            Antoine (pas le même qu'au-dessus).

          • Corporate compatibles, ça veut dire sombre ? En coton ou en chanvre, puisque le lin donne une apparence négligée.
            Le souci, c'est qu'on demande de porter le costard à des hommes qui n'ont pas les moyens de s'acheter un jeu de costards en laine pour l'hiver, un autre mélangé pour la demi-saison, et un dernier jeu pour l'été. Budget... ça doit faire mal.
            Alors on a au final un vêtement pas adapté au climat, seulement à des normes sociales. Mais s'en plaindre à des femmes, c'est comme comparer circoncision et excision, on n'est pas sur la même violence sociale...

      • (à la suite du commentaire de valérie pour le costume)

        le costume... pour dire "le costard ET la cravate"...

        ben voilà, ça, en fait, c'est le truc le plus inavouable dans le milieu masculin de l'emploi.

        ça fait à peu près 50 ans que ce "costume" est remis en cause par des milieux dits "progressistes"...

        or, exemple tout simple, "mélanchon", le "héros" du front de gôche, est en cravate...

        derrière ce costume, en fait il y a un énorme code viriliste, mais aussi de hiérarchie sociale, entreprenariale, et capitaliste. ce code marque l'intégration culturelle de l'employé à la classe de l'employeur. intégration d'abord sexuelle puis sociale. (le costume du prolétaire, c'est le "bleu de travail")

        on retrouve l'équivalent de ce code sexuel et classiste pour les femmes à qui il est aussi reproché régulièrement de ne pas être en jupe tailleur pour certains postes, métiers, ou occasions, comme particulièrement l'entretien d'embauche.

        cette intégration est à double tranchant : elle vaut aussi pour la crédibilité du chef d'équipe même ailleurs que dans les métiers tertiaires, à l'égard de leurs "subordonnés" : si la personne chef d'équipe n'a pas le costume en question, il est beaucoup moins crédible. et se "mange" de nombreuse réflexions de la part des subordonnés.

        derrière ce costume, il y a l'intégration de normes d'une part genrées mais surtout sur la crédibilité de l'autorité et donc procédant du fonctionnement de : la domination.

        donc, ce n'est pas simplement à discuter entre hommes, ou femmes, mais à toutes occasions et avec tout le monde. je pense que c'est un des sujets où l'on risque le plus le "ridicule" et en fait l'exclusion, et dans les faits, le licenciement in-contrable pour incompatibilité de caractère.

        • Bref, l'habit fait le genre ! La dérogation à l'habillement fait le mauvais genre !
          Vaste sujet.
          Par exemple, faut-il en telle circonstance être bien habillé ? Pour une femme, un accessoire permet de changer le niveau d'apparence en peu de temps. Pour l'homme, c'est cravate ou non ? veston ou non ? gris couleur muraille ou non ? Et pas moyen de s'adapter rapidement (sauf avec la cravate, serrée, dénouée ou soudain absente).
          Et selon qu'on est à Paris ou en province ou à Bruxelles ou en province, c'est différent. Même la 'décontraction' a ses codes, ses normes, ses impératifs de genre. Dont le costume en lin.
          En outre, l'autorité, le charisme, la légitimité ont leur norme costumière. Cfr Mélanchon et sa cravate rouge effectivement (plus prolo, les socialistes belges portent l'écharpe, et le premier ministre le papillon....).
          Vaste sujet que l'habit qui fait le genre...

    • Je sais que votre commentaire part d'une bonne intention mais je suis quand même abasourdie quand je lis des hommes qui ne comprennent plus ce qu'est la drague. C'est n'est pas une accusation, je constate juste que les repères des gens en termes de séduction sont tellement du côté de la violence! D'ailleurs la question "mais alors comment on fait pour draguer", là où je l'ai le plus souvent lue, c'est dans les discussions sur le harcèlement de rue (d'ailleurs c'est terrible qu'il y ait une confusion entre les deux), quand on explique simplement que : quand on aborde une personne pour lui imposer son désir sans qu'elle ai donné signe qu'elle en a envie, c'est du harcèlement. En mettant le consentement de la personne dans l'équation, on voit plein d'hommes dont la conception de "la drague" explose complètement, ça fausse tout ce qu'ils connaissaient jusque là. C'est fascinant.

    • http://clemmiewonder.tumblr.com/post/60079436684/comment-nous-draguer-sans-nous-les-briser

      Bon, évidemment, c'est comme tout : il n'y a pas de méthode magique − plus des choses à ne pas faire.

  11. "-Quelque chose que (je pense) beaucoup d'homme aimeraient qu'on leur explique c'est comment draguer/séduire/fleurter sans que ça ne tombe ni dans le harcèlement, ni dans le sexisme bateau. Faire un petit guide qui torde le cou au méthode de pick-up artist."

    Personnellement, je ne suis pas sur que cela soit souhaitable oui faisable tant toute méthode en la matière générera des hommes dans l'état d'esprit "j'ai bien suivi la méthode, et tout fait bien, mais elle ne veut pas, c'est de sa faute donc", la frustration amoureuse est un énorme détonateur pour la misogynie.

    En fait la drague selon moi, ça doit être la rencontre heureuse de 2 opportunismes, cela devient oppressant que quand cela est trop provoqué ou pire quand on se fixe un objectif de résultat.

    • "En fait la drague selon moi, ça doit être la rencontre heureuse de 2 opportunismes, cela devient oppressant que quand cela est trop provoqué ou pire quand on se fixe un objectif de résultat."
      Premier petit passage qui me fascine vraiment depuis le début de ma lecture de tous les commentaires. En fait, c'est parfaitement ça que ça devrait rester. Bien sur c'est utopique, mais c'est ce genre de phrase je pense qu'il faudrait inculquer à nos gamins...

  12. Je crois que c'est l'une des premières fois que je poste un commentaire ici alors d'abord merci pour tous ces articles !

    Le soucis aussi c'est qu'il y a différents degrés de sexisme. Dans mon entourage,beaucoup d'hommes s'indignent des écarts de salaires et de traitements pour les femmes. Ils font le ménage,et considèrent systématiquement qu'une femme a le même potentiel qu'eux pour conduire, porter des charges lourdes etc. Mais dans les mots il reste effectivement des petites touches de sexisme qui est aussi entretenu par les filles. Le mec qui aime discuter mode et adore les séries romantiques est un peu bashé. Quand il y a du bricolage on se tourne vers le gars même si les filles sont tout aussi capables.

    Il y a aussi la pression de l'entourage. La question de fonder une famille me touche puisque je vis avec un homme au foyer même si on a pas d'enfants. Les gens sont choqués parce que moi femme, je travaille et subviens aux besoins. Et mon compagnon est souvent pris à partie la dessus.

    Concernant la drague il faut déconstruire les choses des deux côtés. Que les femmes arrêtent d'être passives et de jouer un rôle. Perso je me suis toujours insurgée contre les remarques sur mon nombre de partenaires alors que si j'étais un homme je serai un "héros".
    Pour la contraception ça reste une affaire de couple. La discussion doit se tenir à 2 pour tomber d'accord. Si Mr ne veut pas d'enfants à lui de prendre des mesures pour ne pas en avoir. On n'impose pas son choix à l'autre sur la contraception ou son absence. Le système idéal serait que les hommes disposent en effet de leur contraception réversible comme ça ils ne seraient plus tributaires des décisions des femmes.

  13. Tout d'abord merci Valérie pour ce superbe article, une fois de plus ca fait se poser de très bonnes questions.

    De mon point de vue il me semble que le stéréotype de "l'amitié homme/femme n'existe pas" tiens une bonne place au rang des poisons dans les relations entre les personnes.

    Celui-ci est un coriace car il prend effet dès la crèche: deux enfant fille et garçon jouent ensemble,se tape sur la gueule hein, on sait bien qu'une relation amoureuse saine est basée sur la violence, ou bien nouent des amitiés plus profondes et la blague du couple de bébé pointe immédiatement le bout de son nez.
    Ensuite il y à notre moule culturel qui vient mettre sa pelleté de terre par dessus (à commencer par les innombrables romances hétéro-centrées qu'on nous jette à la gueule dans les films/séries TV/livres....).

    Cela peut paraître anecdotique pour pas mal de personnes qui ne sont pas sensibilisées aux vertus du féminisme, mais tout "naturel" qu'il soit ce cliché valide les stéréotypes sexiste:

    -l'homme ne s'intéresse à la femme que parce qu'il réponds à des pulsions sexuelles: "c'est dans sa nature de prédateur"
    -La femme est une séductrice manipulatrice, de toute manière sa valeur en tant que personne est indexée son attirance sexuelle.
    -évidemment aucune de ces deux personne n'est présupposée lesbienne/gai/bi/pansexuelle/asexuelle/en questionnement, non si un homme et une femme s'intéressent l'un à l'autre ce sont des HETERO, et si vous n'avez pas compris cela vous me le copierez cent fois.

    pour ces raisons (et sans doute plus si j'en ai oublié) il me parait être important de dénoncer cette attitude.
    En tant qu'intéressé en valorisant le fait qu'une amitié est certainement pour vous plus intéressante qu'une romance avec cette personne (malgré toute cette pression à la "performance" masculine).
    En tant que tierce personne en défendant la cause de l'amitié quitte à passer pour le naïf de service.

    Enfin (et cela est plus une note personnelle qu'autre chose) réfléchissez avant de vous jeter corps et âme dans un débat sur le féminisme.
    Cela m'est déjà arrivé d'en discuter avec une personne qui feignait d'y être intéressée mais qui ne faisait que troller et lancer des contre-vérité (en mode:"on sait bien que t'es féministe par effet de mode, c'est une philosophie bien-pensante, les hommes souffrent aussi du sexisme et personne n'en parle blablabla).
    Résultat j'ai été pris par surprise par cette personne écrasante qui voulait simplement humilier quelqu'un.
    C'était gagné d'avance pour lui et il le savait: étant quelqu'un de plutôt discret je suis du genre à m'écraser.

    Avec du recul j'aurai mieux fait d'esquiver cette discussion, qui n'allait rien changer à sa manière de faire.
    J'aurai pu passer plus de temps à en parler avec d'autres personnes qui étaient plus à l'écoute et enfin je me serai préservé un peu.
    En bref je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler mais qu'il faut le faire avec les bonnes personnes.Nous avons tous des sensibilités différentes et par moment la bonne stratégie pour c'est d'éviter les gens trop oppressant pour en parler avec ceux qui tendent l'oreille.

    • Analyse sympa sur l'amitié au début... C'est une question qu'on peut se poser effectivement. Cette réflexion sera surement d'autant plus pertinente quand les mecs auront perdu 50% de leur désir sexuel (byséphale radiation malbouffe etc).
      Par contre je pense que je lui en aurais mis une à ton troll... Ces gens sont un cancer. A condition que ce soit pas ton patron bien sur... Se faire humilier par un mec qui prend autant à la légère un sujet qui t'importe et qui a son importance d'ailleurs, juste pour te faire passer pour un con... ? Ouais je lui en aurais collé une. Bien sur, la violence est plus justifiable quand elle a un rôle éducatif. Hésitez pas à expliquer au mec pourquoi vous lui en avez collé une. Comme ça vous pouvez en plus conservé l'espoir de pas l'avoir cogné pour rien ^^

      • et donc tu penses qu'en adoptant un comportement violent, les gens vont changer ?
        je considère que ton comportement prend à la légère certaines choses qui me sont importantes, je trouve très violent que tu dises que le viol est du aux hormones, je devrais donc considérer que te frapper - si nous étions en face à face- aurait un rôle éducatif ?

        • Attend, moi je n'ai pas cherché à ridiculiser qui que ce soit, le mec a pas juste exprimé une opinion, il a volontairement mis sur le tapis un sujet sensible (surtout aux yeux de la victime concernée), pour le tourner en dérision (le sujet) et troller son défenseur ! Je pense pas avoir eu cette attitude ! Je ne cherche à nuire à personne, et quand bien même je nuirais, étant donné que je prend le sujet au sérieux, je suis tout à fait réceptif aux critiques constructives basé sur le raisonnement ! D'ailleurs je n'hésite pas à me remettre en question. En l'occurrence, je pense avoir raison, je n'ai pas encore vu "la lumière". Mais ça peut venir, on est là pour en débattre non ? Ou alors je me suis trompé et je m'excuse de spammer ta page.

      • Pas sur qu'une tarte dans la gueule soit un super message à faire passer, c'est un peu un constat d'échec: "merde j'ai plus d'arguments mais comment lui faire comprendre qu'il me blesse.....bouffe ça dans les gencives !!!!".

        De plus vouloir déconstruire la virilité et faire rentrer des arguments dans la tête des gens par la violence c'est un peu contradictoire vous ne trouvez pas?

        Le dernier point sur lequel je vous répondrai c'est cette phrase: "A condition que ce soit pas ton patron bien sur". Chacun mérite le respect, ce n'est pas parce que cette personne est votre chef qu'elle peut agir en toute impunité. Patron ou pas c'est une question d'égalité.
        pour ce qui est de ne pas le frapper "parce que c'est le patron" je comprends que je risque de perdre mon job en faisant cela mais mon attitude n'en serai pas moins condamnable si j'avais frappé un collègue lambda à la place.

        • Désolé, j'ai vraiment du mal avec les trolls... La vérité, c'est que j'en ai jamais frappé aucun, et qu'un jour, il y en a un qui prendra probablement pour tous les autres... Ca sera surement pas très constructif, mais bizarrement, je pense que ça me fera du bien, même si je suis pas d'un tempérament violent habituellement et même si je vais surement me prendre une dérouillé. En l'occurrence, je trouve l'attitude de ton collègue condescendante, et réellement nocive, en plus d'être offensante. Déconstruire la virilité ? De quoi tu parles ? quand à ta remparque sur le "patron", je suis d'accord avec toi en théorie. D'ailleurs je mets cette théorie en pratique pratiquement tous les ans. C'est d'ailleurs pour ça que je garde pas un taff plus d'un an, car désolé de te le dire, mais ce sont de belles paroles. La loi, et ce de plus en plus, donne raison au supérieur hiérarchique dans le milieu professionnel. Que ce soit officiel ou officieux. Les contre pouvoirs sont de plus en plus fragiles, les prudhommes de plus en plus occupés et expéditifs, et les entreprises de plus en plus adeptes du "TURN OVER" (je t'invite à te renseigner sur ce dont il s'agit si tu ne sais pas). Je dis pas que ton attitude serait moins ou plus condamnable moralement, mais elle serait plus stupides professionnellement 😉

      • "C'est une question qu'on peut se poser effectivement. Cette réflexion sera surement d'autant plus pertinente quand les mecs auront perdu 50% de leur désir sexuel (byséphale radiation malbouffe etc)."

        Là tu naturalises la question du désir sexuel au masculin. Au XVIIIe siècle, les femmes étaient des bombes sexuelles sur pattes prêtes à exploser alors que les hommes étaient dans le total contrôle. Aujourd'hui c'est le contraire, sauf que la positivité est passé sur la puissance sexuelle et non sur la retenue, qu'on appelle plutôt frigidité. Ce doit être un hasard, que ce qui demeure, ce soit les traits masculins perçus positivement...

        J'en parle ici sur la fin: http://blog.ecologie-politique.eu/post/Naturaliser-des-faits-sociaux et ici tout le long : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Renversant.

        Un peu d'histoire et d'anthropo, pour ne pas prendre nos représentations de la nature humaine pour autre chose que ce qu'elles sont : des représentations, et qui à leur tour modèlent la réalité.

        • Interessant ce que tu dis sur le désir des hommes/femmes au 18e siècle, fascinant même. J'ai envie d'en savoir plus effectivement. Mais tu n'en parles que peu finalement, dans ce billet

          • Le reste est dans les bouquins, je te conseille de commencer par Les Bijoux indiscrets de Diderot et de suivre le fil avec Crébillon fils et la littérature érotique, qui présentent une image des femmes hyper sexuée.

          • J'ai le sentiment que de tous temps et dans toutes les sociétés ce qui terrorise le plus les hommes c'est le désir féminin. L'excision en est le symbole le plus monstrueux.
            Mais on pourrait même se demander si derrière toutes ses récriminations un peu pathétiques du genre "comment se fait-ce qu'elle n'ait pas envie alors que moi j'ai envie?", il n'y a pas un souhait inconscient du râteau. Une façon de se rassurer sur l'idée que c'est son désir et non celui des femmes qui est aux commandes. Ou alors la drague serait quand même moins lourde, moins nulle.

            @Aude. Je ne connais pas bien les romans du XVIIIème, alors j'ai cherché sur Internet 🙂 et j'ai trouvé ça: http://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/414/716/RUG01-001414716_2010_0001_AC.pdf
            d'où j'ai extrait cette citation: "Je te parle comme il serait à souhaiter qu‟on parlât de bonne heure à tout ton sexe : bien des femmes seraient faites pour ne pas abuser de ces principes. Les femmes semblent n‟être nées que pour aimer et être aimées : cependant jamais on ne leur dit les vérités qui sont du ressort de leur état. On exige d‟elles des combats pénibles contre elles-mêmes, une résistance ridicule envers nous : pendant ces délais, les beaux jours s‟écoulent, les roses se flétrissent. Ainsi, prudes à l‟âge de la galanterie, galantes quand elles n‟ont plus de charmes, et consumées de regrets le reste de leur vie, la plupart des femmes n‟ont point eu une véritable existence"
            Des livres écrits par des hommes essentiellement et pour convaincre les femmes de ne plus "nous" résister avant qu'elles ne soient par trop flétries... Hyper sexuées mais étant entendu que leur désir ne peut exister qu'au travers du regard des hommes.

          • l'excision n'a que peu à voir avec le désir féminin ; c'est une conséquence pas une cause.
            a ce sujet, petite anecdote qu'on trouve dans L'anatomie politique.
            deux tribus africaines vivent à côté l'une de l'autre ; appelons les A et B.
            A excise et trouve que décidément les femmes de la tribu B sont des putes.
            B n'excise pas et trouves que décidément les femmes de la tribu A sont des putes, qui se la racontent pour avoir supporté une douleur que seul l'homme devrait supporter.

        • Il me semblait que parmi les "justifications" de l'excision il y avait l'idée que "«... cette tradition a pour but de supprimer le plaisir sexuel de la jeune fille afin qu’elle garde sa virginité, et de l’épouse afin qu’elle n’ait pas envie de tromper son mari.» .
          Auquel cas, si c'est une idéologie récurrente, ce serait le plaisir qui susciterait le désir qui rendrait les femmes incontrôlables non?

          • sauf que les explications autour de l'excision sont généralement fausses et tirées des conséquences possibles de l'excision et à mon sens mâtinées d'un occidentalisme à côté de la plaque.
            Très clairement ce qui revient le plus souvent dans la justification de l'excision est que "c'est comme ca" "c'est la tradition".
            En clair on fait cela car ca c'est toujours fait car sinon la fille n'aura pas un bon mariage.
            L'explication la plus courante est d'enlever la partie considérée comme masculine des femmes. (comme la circ' serait d'enlever la partie féminine des hommes).
            Mais c'est souvent assez peu formulé, je le répète l'excision est surtout pratiquée par tradition.

          • Je ne sais pas si mon explication est bonne. Je ne connais pas le sujet et je ne fais que répéter ce que j'entends.
            Mais" la tradition" n'est pas une explication me semble-t-il.
            La polygamie, c'est la tradition, mais les ethnologues ont également montré, qu'en créant artificiellement une rareté, c'était un moyen pour une partie des anciens de conserver leur pouvoir politique et économique par exemple.
            Ca marche d'ailleurs dans toutes les cultures.Pour certains l'homogamie au sein de la grande bourgeoisie c'était la tradition. Et puis survinrent les travaux de Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon. 🙂

          • l'explication je te l'ai donnée : "l'explication la plus courante est d'enlever la partie considérée comme masculine des femmes. (comme la circ' serait d'enlever la partie féminine des hommes)."
            je t'expliquais simplement que si tu vas voir quelqu'un qui excise en lui demandant pourquoi il le fait, il y a de grandes chances qu'il t'explique qu'il le fait par tradition.

  14. Pour rajouter sur l'inégalité qui fait que les femmes sont celles qui "doivent" sacrifier leur travail pour les enfants du couple :
    - c'est renforcé par le fait que statistiquement (chiffre INSEE), 75% des femmes en couple hétéro gagnent moins que leur conjoint. La différence de salaire tend à désigner dans le couple qui a le travail "important" et qui a le travail "secondaire", donnant une raison apparemment objective pour que la charge des enfants se reporte essentiellement, quand ce n'est pas exclusivement, sur la même personne.
    - on connait la multitude de mécanismes sexistes à l'origine de ces différences de salaires : éducation genrée qui favorise l'ambition chez les hommes et l'inhibe chez les femmes, discrimination à l'embauche, freins à l'évolution, font que statistiquement, un homme est mieux payé qu'une femme, et pression sociale sur les individus incitant les hommes à se mettre en couple avec une femme d'un niveau social (milieu d'origine, profession, salaire...) inférieur ou égal au sien et inversement (la recherche du "bon parti").
    - vu sur twitter hier : les conventions sociales en vigueur dans certaines entreprises relativement anciennes comportent des disposition d'un sexisme hallucinant (jours enfants malades réservés aux femmes et aux veufs, journée de rentrée scolaire pareil...). Des dispositions qui datent de plusieurs dizaines d'années, mais auxquelles personne ne toucherait à cause des difficultés des négociations sociales autour de ces conventions.

  15. coucou, le 4ème paragraphe en partant de la fin est un peu miné de fautes !

  16. Intéressant article, mais je pense que les visiteurs de ce blog ont déjà bien conscience de tout ça, sans vouloir préjuger de la CSP des lecteurs. C'est un peu comme fermer le robinet pendant le brossage de dents pour sauver la planète, ça a l'air de rien, mais si tout le monde le fait, on avance.

    • la CSP n'a rien à voir avec le féminisme 🙂
      Et sinon je pense que beaucoup de gens qui me lisent ne sont pas féministes; c'est d'ailleurs un peu la difficulté du blog que de s'adresser à des publics divers.

      • la CSP n'a rien à voir avec le féminisme 🙂
        Et pourtant : http://www.harrisinteractive.fr/news/2011/07102011.asp

        • "un échantillon représentatif": combien?
          Ma coiffeuse est féministe et ma chef non. Ça ne veut rien dire. Ce qui est certain c'est que nous ne sommes pas encore assez nombreuses, hélas.

          • Copier-coller du rapport détaillé (lien en bas de la page) :

            Enquête réalisée en ligne du 30 septembre au 3 octobre 2011.
            Echantillon de 744 individus représentatifs des femmes françaises âgées de 18 ans et
            plus, à partir de l’access panel Harris Interactive.
            Méthode des quotas et redressement appliquée aux variables suivantes : âge,
            catégorie socioprofessionnelle et région de l’interviewée.

            Après c'est vrai qu'on aimerait bien avoir le détail de leur méthode de redressement, mais le lien entre CSP et identification au féminisme est visiblement tellement fort qu'on ne peut pas simplement le balayer de la main parce qu'on a pas tous les détails.