mai 232014
 

Il était 14.32 ce mardi 06 mai lorsque Guillaume N., 42 ans posta la phrase suivante en commentaire d'un blog féministe : "je n'avais jamais vu les choses ainsi et je vous remercie d'avoir pris la peine de me les expliquer".

L'auteure du blog, une certaine ValerieCG dut être transportée en urgence à l'hôpital pour une crise d'asthme soudaine et inexpliquée. "C'est la première fois que cela m'arrive, nous confie-t-elle en exclusivité, les injures je peux encaisser, les trolls aussi, MAIS CA".

Le monde féministe fut en émoi et se réunit en urgence dans un lieu tenu secret. On vit ainsi des femmes qui ne s'étaient pas parlées depuis 1986 se serrer dans les bras. Que faire, comment réagir ? Quelle stratégie adopter ?

ValérieCG qui s'était depuis reprise, s'exprima en ces termes : "mais admettons qu'il se cache forcément quelque chose sous cette phrase. Nous devons fuir. Londres nous attend".
Le monde féministe affolé, se demandait si on assistait pas à un backlash d'ampleur mondiale.

Le premier ministre, avec la fermeté qu'on lui connait, n'hésita pas une seconde et Guillaume N. fut neutralisé par le RAID le 07 mai au matin alors qu'il prenait son starbucks a 13.25 euros. On vit à ce moment là l'ancien président Nicolas S. porter des féministes évanouies.
"Non mais les gars j'avais juste un peu abusé du Gaillac le midi et je ne savais plus ce que je disais" déclaré Guillaume N. à la sûreté nationale.

La France respirait. L'ONU placée en l'alerte maximale interrompit sa session extraordinaire. Poutine, dont les chars étaient aux portes de Besançon, rebroussa chemin.
L'honneur était sauf ; aucun homme en pleine possession de ses moyens n'avait jamais été d'accord avec une féministe.

 

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  158 réponses sur “Insolite ; un homme dit que les féministes ont raison [gorafi like]”

  1. j'ai souri.

    Je crois quand même qu'il existe des hommes en pleine possession de leurs moyens qui sont d'accord avec une féministe, voire avec énormément, voire qui sont féministes :)
    Pour autant, ils sont et demeurent des hommes. Il sont seulement un peu plus fréquentables.

    • Euh... féministe, pour un homme, c'est problématique et je crois avoir contribué à l'explication de l'indispensable distance entre féministe et proféministe dans des endroits ou on s'est croisé, j'ai même cité l'excellent billet que tu as écrit pour mettre en doute l'idée qu'un homme ne pouvait pas diriger un mouvement féministe : http://fsoulabaille.wordpress.com/2013/09/04/opportunisme-ou-feminisme/. Et jamais reçu le moindre micro-geste qui me laisserait imaginer que tu avais pris la peine de me lire, ou d'autres qui tiennent le même discours : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe et, moins gentil, http://blog.ecologie-politique.eu/post/Feminisme-pourquoi-tant-d-interet. Ni une réponse, ni une interrogation, ni une inflexion dans ton vocabulaire... Faute d'inattention, ou est-ce que vraiment l'idée de te définir comme proféministe (à te lire, c'est comme ça que je te définirais, avec des hommes dont j'apprécie les positions) te fait violence ?

      • "féministe, pour un homme, c'est problématique"
        ben en fait,non jene crois pas. Et"pro-féministe" ça dirait seulement que je soutiendrais les féministes, pas que je participerais activement. Donc je me définis comme féministe.
        par exemple, je ne suis pas "pro-écolo" ou "pro-bisexuel".
        Et en effet,je pense qu'un homme ne peut pas diriger un groupe féministe, mais qu'il peut y participer s'il est féministe.
        j'ai pris la peine de te lire et d'apprécier. Mais j'ignorais que je devais rétribuer l'attention que tu m'as portée par une réponse quelque part. Je voulais le faire,mais je manque cruellement de temps tout le temps....

        • Merci pour la réponse. Et oui, ça fait toujours plaisir, un mot ou un signe de reconnaissance. Au moins on est d'accord sur la participation différente, je dirais modeste, même si on ne met pas le même mot dessus.

  2. et quand un homme met tes articles sur Fb pour qu'ils soient lus de tou-te-s (et en général parce qu'il est d'accord avec le contenu), ça te fait quoi ? :-D

  3. Elle fait une crise d'asthme, mais moins grave, car l'approche est moins directe, car il est sournois et ne dit pas clairement qu'il est d'accord !

  4. y s'rait pas un peu pédé, Guillaume N?

  5. Depuis que je lis ce blog, j'ai appris beaucoup de choses et reconsiderer nombre de mes points de vue. Je vous remercie d'avoir pris la peine de me les expliquer.

  6. Pffff ! La preuve que ce Guillaume N. est un gros pipoteur : on ne PEUT PAS abuser du Gaillac parce que c'est bon le Gaillac... surtout les blancs... à moins que les vignerons albigeois ne fassent partie d'un complot vengeur cathare en mettant un peu plus de len de l'el dans leurs pinards et qui rend féministe ?
    Faut que j'étudie la question tout de go, c'est l'heure de l'apéro, je vous tiens au courant.

  7. Si je répond que je suis d'accord avec ce post, on rentre dans une boucle logique et c'est la desctruction du monde (et surtout des Starbucks - mais pas du Gaillac, nanméoh) ?

  8. Je n'avais jamais vu les choses ainsi et je vous remercie d'avoir pris la peine de me les expliquer.
    Vous avez raison.
    Signé : un homme.

  9. Salut et merci pour ton blog et ton travail,

    Un lien que tu apprécieras si pas déjà fait : http://feministcurrent.com/8098/feminists-are-not-responsible-for-educating-men/#comment-168891

    Vince

  10. Bonsoir

    En tant que mec, et bien que j'aime le côté Gorafi-like de cet article, ça m'irrite un poil de lire qu'aucun mec ne peut être d'accord avec les féministes, ou l'être lui-même. Je l'ai toujours été, je l'ai toujours revendiqué.
    Je crois simplement qu'il y a plus d'hommes féministes ou "d'accord avec" qu'on ne le croit mais que ceux-ci appréhendent juste la réaction de la majorité poilue, virile, toussa²...

    L'ayant vécu moi même, si t'es féministe ou d'accord avec les féministes, tu es généralement perçu (par les hommes comme par les femmes) comme :

    Réponse A: Un menteur, qui se sert juste de ça comme d'un moyen pour séduire les femmes
    Réponse B: Un homosexuel
    Réponse C: Un transgenre qui s'ignore
    Réponse D: La réponse D

    • Quand tu es une femme féministe et que tu rencontres un homme qui se déclare féministe, pour l'égalité ou toute autre formulation, crois-moi, tu t'accroches aux branches de l'espoir. En général, jusqu'à ce que le masque tombe et qu'il te sorte un truc du genre "oui car vous les femmes vous êtes les êtres merveilleux qui donnez la vie donc nous devons vous protéger" ou bien "oui mais enfin si on se met à croire toutes les accusations de viol..." ou encore "oui enfin l'égalité c'est bien mais soyons sérieux, n'allons pas jusqu'à dire que le sexisme est une forme d'oppression, tout de même, enfin quoi, tu te sens vraiment oppressée au quotidien, toi ?"

      Ou encore "oui mais ça me met très mal à l'aise quand les féministes font des blagues sur le fait que peu d'hommes sont d'accord avec elles car moi je le suis et puis c'est très dur car après on nous prend pour des homosexuels ou des transgenres".

      • Comme tu dis: tu t'accroches aux branches de l'espoir, puis le masque tombe. Sauf que tous ne sont pas comme ça, c'est pas toujours un masque et je considère pas, me concernant, que ça n'est pas un masque. Le problème c'est justement qu'on est toujours obligé de l'affirmer dur comme fer pour qu'on nous croit, sinon c'est forcément qu'il y a une raison. Non, on peut être féministe ou d'accord avec les pensées féministes sans avoir une "raison cachée"...

        Après c'est pas parce que je parle des réactions des gens qu'elles me dérangent, exceptée la première réponse que j'ai formulée, parce que c'est limite si on est pas rapidement catalogué baratineur. Au delà de ça, on peut me croire homosexuel, transgenre, tricératops, je m'en cogne... ça me fait rire les raccourcis de ce style, mais honnêtement qu'on me croit homo, hétéro, bi, autre (rayez la mention inutile), je m'en fous ;)

        • Qu'est ce que tu en as à foutre de l'opinion des zombies ou des primates ? C'est tes potes ? Change de potes. C'est tes collègues ? Renvoie les dans leurs cordes. Ton commentaire comprend sa propre réponse : on n'est pas un homme proféministe par intérêt. Il n'y en a pas (encore heureux), sauf à être persuadé de participer - un peu - à changer les choses.

          • Des collègues. Les potes, fort heureusement je peux les choisir, contrairement aux premiers cités ;)
            C'est pas que ça me blesse ou quoi que ce soit... je sais pas, peut-être que si en fait, mais une chose est sûre, c'est que la réaction du plus grand nombre face aux pro-féministes masculin a le don de m'agacer...

        • En fait, tu ne t'en rends pas compte, mais ton masque est déjà tombé.

          Si tu es vexé par le fait que les féministes constatent un simple fait qui est que peu d'hommes soient d'accord avec elles...

          ça veut dire que tu veux juste qu'on soit là pour te rassurer, te féliciter et te donner des cookies pour être de notre côté.

          Tu n'apportes rien au débat, si ce n'est l'idée que les féministes devraient bien préciser "la plupart des hommes, mais pas tous, ET SURTOUT PAS DEJDJE QUI, LUI, EST GENTIL - c'est bon là, on peut continuer ?..."

          Ceux qui sont vraiment de notre côté, car ils existent, ont passé le stade du "oui mais moi je suis pas comme ça" depuis longtemps, et en sont plutôt à se demander ce qu'ils peuvent faire plutôt que ce que nous devrions dire.

    • Voici une astuce pour les réponses B&C : devenez aussi progressiste sur les questions LGBT que féministes, et demandez ingénument en quoi l'un ou l'autre cas pose(rait) problème à votre interlocuteur.

      • Un exemple mythique la semaine dernière: J'ai complété les paroles d'une chanson de Mylène Farmer, et j'ai eu droit à un "t'es homo ?", de la part d'une connaissance. Le raccourci magique quoi... T'es un homme + tu connais Mylene Farmer = T'es homo.
        J'ai pas pu m'empêcher de rire puis de répondre que non mais que même si c'était le cas je vois pas ce que ça pouvait bien changer !

        Mais niveau LGBT, je pense être assez ouvert d'esprit et ne pas avoir le moindre problème avec les différentes sexualités existantes... embrouille avec mes grands-parents, vieille école bien sûr, qui criaient limite au scandale suite aux résultats de l'Eurovision... j'ai essayé de "les ouvrir", de leur en parler... peine perdue ^^

  11. Maletears "ils ne sont pas tous comme ça" dans 3… 2… 1…

    • Mais nous ne sommes pas tous comme ça. :(

    • Tout de même, « maletears », dans la bouche de nos élites déconstructiviste, ça m'a toujours paru quelque chose d'étonnement intelligent :D

  12. Si vous êtes un homme et que vous comprenez toutes les blagues de cet article, vous avez passé trop suffisamment de temps à écouter des féministes !

  13. Des esclavagistes pouvaient estimer que que la situation des esclaves était inacceptable. De là à déroger aux règles de son milieu... c'eut été gâcher sa vie et même se mettre en danger. Tous les hommes n'ont pas la même culture, donc leur 'domination masculine' se décline selon des genres différents (le livre Eddy Bellegueule fait une très belle description d'une de ces cultures fabriquant un homme). Ils peuvent même se penser 'd'accord avec le féminisme'. Cela ne change rien à l'affaire s'ils n'ont pas déprogrammé leur construction, leur fabrication. Ils consultent des sites féministes, ils se refilent entre eux des articles de femmes où elles disent : on va devoir sortir les couteaux. Mais ils n'écrivent rien, ne construisent rien qui attenterait vraiment à leur posture générale. Et ils s'énervent quand on dit comme ici : "AUCUN homme ne parait vraiment comprendre". Ils pensent : c'est pas moi, c'est les autres. Quelle lâcheté ! de quelle inertie sommes nous capables ! (s) un homme.
    PS. Kesako : gorillique ? (je rigole, je vais chercher).

  14. Bonjour la modestie de Crèpe Georgette qui considère que être d'accord ou pas avec elle c'est être d'accord ou pas avec les féministes.
    Et je constate une fois de plus que la misandrie est un bon fond de commerce (la haine pour tous les "courants politiques", c'est ça qui fédère...c'est sans doute l'époque qui veut ça...).

    • "fond de commerce" ? Elle a quelque chose à vendre ? Moi j'ai jamais rien acheté...

    • Il faudrait un jour que tu m'expliques, ali, pourquoi tu persistes à me lire et commenter depuis bientôt 15 ans alors que de toutes évidences, j'incarne ce que tu abhorres. La logique m'échappe un peu.

      • Je ne te lis pas depuis 15 ans, mais depuis 7 ou 8 ans (un peu avant l'élection de Sarkozy). J'aimai beaucoup te lire sur le forum "féministes.net" et ailleurs. Ton discours à peu à peu évolué et je te soupçonne de l'avoir adapté à ton environnement et à une envie de faire de l'audience sur internet. Par certains cotés, tu reproduis ce que tu reprochais à l'époque à d'autres féministes.

        • c'est faux. on se connait depuis le forum des chiennes de garde et le début de féministe.net soit 2002.
          Mais explique moi une chose. Penses tu vraiment que je vais faire de l'audience avec un blog féministe ? Penses tu vraiment que quelqu'un qui veut faire de l'audience se dit que le bon moyen d'en faire est de faire un blog féministe ?
          Enfin si on m'avait dit un jour que le féminisme était bankable...

          • Bof, suffis de lire ton blog depuis le début pour voir que tu cherches à faire de l'audience. Mais comme tous les gens un peu mégalos, tu considère que tu aurai pu faire beaucoup mieux.

    • Avec ValérieCG on n'est pas du même avis sur un ou deux trucs qui de loin semblent super clivants, mais j'applaudis à tout ce qu'elle écrit sur la position des hommes devant l'épine qu'est le féminisme. Alors, Ali, tu peux toujours rêver de croiser une féministe innocente qui n'a pas quinze ans de bullshit derrière elle et qui te fera la complaisance de ne surtout pas te remettre à ta place, mais globalement on peut dire que ta contradictrice parle pour les féministes actives dans notre petite région du monde...

      Et viens nous voir à l'occasion, porter des tables, cuisiner des tartes, faire le pied de grue sous la pluie le 8 mars et mettre sous pli des enveloppes, quand tu auras envie d'autre chose que de faire la leçon. Ah oui, toi tu es plutôt l'intello de service. Ben on attend ton livre en SP.

      http://blog.ecologie-politique.eu/post/Ou-es-tu

      • Ca veut dire quoi "l'intello de service" ? Surtout sur ce blog où justement le ton est de prendre de haut les autres.

        Porter des tables, cuisiner des tartes, attendre sous la pluie ? ah c'est ça votre sacrifice ?
        Qu'est ce que tu présuppose de mon implication dans le féminisme... rien parce que je suis un mec qui viens "chouiner", c'est tout ce que vous êtes capables de concevoir en bonnes sexistes. Mais je m'en fout de vous.

        • Ce que je présuppose, c'est une extrapolation d'après le faible nombre d'hommes qui participent au mouvement féministe et d'après le fait que tu n'as pas mis en avant ta participation à toi pour faire la différence avec tous ces gars qui ne sont que mots, et à qui on a envie de dire : mais que cherches-tu en te disant féministe et en jugeant les féministes à l'aune du féminisme, qui soit si important que tu puisses ainsi t'insurger quand on te le refuse ? (Et crois-tu que cela soit l'objet des dites luttes ?)

          À un moment, il faut s'engager, donner de soi et non prendre, et visiblement aucune occasion n'a encore été digne de ta présence. Ça n'est pas anodin, que tu n'aies encore rien donné de toi à part des leçons...

          • Ah, moi je ne me dis pas féministe... quoi que ça dépend, on se définit par apport à un environnement (ici je n'ai pas du tout envie de concourir avec vous)..

            La misandrie ordinaire des blogs féministes, c'est de classer automatiquement la critique dans le panier des leçons illégitimes, quand ça vient d'un mâle (et comment sait tu que j'en suis un, juste parce que je m'élève contre l'espritt misandre...ça v eut dire qu'une femme ne le pourrait pas...).

            Ah non, je n'ai "rien donné" dans ce que tu considère être les manifestations officielles du féminisme, où tu portes des tables et attend sous la pluie.
            Mais tu ne sais rien non plus de ma vie.... tu as certainement en tête des clichés de ce que tu considère de la vie des hommes.
            Ici (je veux dire sur internet en général... je crois que internet est un monde assez homogène par son effet abrutissant), je remarque que beaucoup de bonnes féministes exemplaires et pleines de certitudes se complaisent par ailleurs dans des vies très conventionnelles où le patriarcat a encore toute son emprise.

  15. J'ai envoyé un message au contenu quasi similaire y a pas longtemps, à un autre blog féministe, antisexisme.net.

    Je proposais un coup de main sur un point d'amélioration technique par rapport à un document mis en ligne (vu que ça avait un rapport avec mon job) et j'en ai profité pour dire à quel point j'appréciais le blog en général et que je le remerciais grandement de contribuer ainsi à faire évoluer ma pensée (celui là et plein d'autres dont crepegeorgette au passage).

    Et ben, pas de retour du Raid jusqu'à présent, je suppose que le système de surveillance a eu des ratés !!

  16. Il était 14h29 ce 6 mai 2014... quand une blogueuse "féministe" parvient à rédiger un billet non-sexiste.

    3 minutes plus tard, elle céda, et repris son discours de haine :(

  17. euh...
    c'est quoi le gaillac ?

    • C'est un vignoble tarnais...

      • Qwa ?!
        Paul (un homme ?!) ne sait pas ce qu'est le gaillac et Aude (une femme !?) qui donne la (bonne) réponse !
        Horreur ! On assassine la Loi Naturelle ! Abomination ! Théorie du genre !! Satan ! Belzébuth !
        Un mec, un vrai, ça BOIT goulument du gaillac directement au tonneau !
        Les femmes (et les faux-mecs... voyez c'que j'veux dire, hin, hin, hin) elles font rien qu'à boire de l'eau chaude parfumée avec de la vieille herbe toute sèche-pourrie.
        Ma pôvre France millénaire ! Cette fois-ci, c'est la fin : les femmes se transforment en hommes... Merde ! Va falloir leur filer 25 % de salaire en plus !

      • Merci Aude de cette réponse précise.
        j'avais cru comprendre que c'était de l'alcool, mais là, ça m'indique d'où et quel genre ça peut être...

        j'ai un profond mépris pour l'alcool et tous les trucs qui rappellent la culture populaire graisseuse et avinée, genre, française quoi hein...

        effectivement, je bois surtout de l'eau que je fais bouillir avant pour chasser les gaz chlorés... puis j'y mets des trucs végétaux...

        et par ailleurs, je suis chômeur depuis 13 ans genre quoi hein...

        • Ah l'horrible culture populaire française, graisseuse et avinée.
          (la culture populaire des autres pays étant, bien entendu, végétale et délicatement aqueuse ; surtout elle n'est pas française, genre quoi hein)

          • Surtout que l'ingestion excessive d'eau (+ de 8 litres) présente des risques graves d'intoxication, parfois mortelle.
            A titre d'exemple et pour illustrer l'infecte culture populaire dont souffre les buveurs.euses de vin, le connétable du Guesclin est mort d'avoir bu un verre d'eau... certes glacée, pendant une canicule et après un effort violent, mais quand même.
            Pour ma part, c'est différent : je ne digère plus l'eau.

  18. Dès lors que l'on décrète que le genre biologique est générateur des catégories "oppresseurs" et "opprimées", on se fait déterministe et essentialiste. Qui naît homme est nécessairement un "oppresseur", qui naît femme obligatoirement une "opprimée". Le libre arbitre, les actions n'ont aucun pouvoir pour changer cela. Chacun se doit d'accepter sa destinée, sa catégorie.
    D'abord, ceci entre en contradiction avec un principe essentiel du "féminisme" * : l'impossibilité du déterminisme. Si tout est acquis ou apprentissage, le genre biologique ne peut pas déterminer les fonctions des uns et des autres. Même par le truchement top-down d'un hypothétique régime patriarcal global. Mais en voulant maintenir à tout prix les catégories oppresseurs/opprimées et en désirant attacher ces rôles sur les sexes, le déterminisme redevient alors nécessaire.
    Ensuite, il y a le problème du verrou théorique. On lit beaucoup de frustration de-ci de-là sur l'impossibilité de faire progresser le débat, de problème de reconnaissance sur son rôle de partisan de l'égalité, etc. Or, celles et ceux qui cherchent cela ne se rendent pas compte qu'ils poursuivent encore et toujours des chimères. Il ne sera jamais possible de faire entendre un argument opposé à ceux déroulent leur doxa sur base de la logique précédemment décrite. En effet, si le contradicteur est un homme, c'est un partisan du régime patriarcal qui cherche à maintenir ses privilèges, si c'est une femme, elle est forcément aliénée et reproduit ce que le régime attend d'elle. En épistémologie, lorsqu'il n'est pas possible de réfuter une théorie, on parle alors de pseudo-science. Dans cette disposition, il ne sera jamais possible de faire entendre un argument opposé aux partisans de la doxa qui s'enferment alors dans une espèce de tour d'ivoire dont ils sont les seuls dépositaires de la vérité.
    De plus, dans ce comportement visant à venir mendier sa reconnaissance comme "non-oppresseur" ou comme "non-aliénée", il y a quelque chose de plus pernicieux. Celui qui mendie sa reconnaissance se place dans une position subalterne et établit un rapport hiérarchique entre lui et celui qui décrète la doxa. Il y a donc plus que tout autre chose un rapport de pouvoir et d'influence en jeu.

    * Je mets "féminisme" entre guillemets car je reconnais que tous ses partisans ne reprennent pas à leur compte ces catégories. Mais, en général, et dans le monde francophone en particulier, force est de constater que c'est de cela dont il est question avant tout.

    • dés lors qu'on parle de "genre biologique", on évite de poster des commentaires confus et on s'empresse d'aller étudier histoire de ne pas reformuler de telles énormités.

    • à propos de ça :
      "Dès lors que l'on décrète que le genre biologique est générateur des catégories "oppresseurs" et "opprimées", on se fait déterministe et essentialiste. Qui naît homme est nécessairement un "oppresseur", qui naît femme obligatoirement une "opprimée". Le libre arbitre, les actions n'ont aucun pouvoir pour changer cela. Chacun se doit d'accepter sa destinée, sa catégorie."

      Non, c'est un très mauvais raisonnement car il occulte l'environnement pour se focaliser sur les individuEs.
      Tout d'abord il ne s'agit pas de "décreter" que le genre est générateur des catégories oppresseurs et oppressées. En revanche,il s'agit d'entendre qu'étant un homme (adulte en général) tu (je) es statistiquement plus probablement un oppresseur qu'un allié (et qu'un oppressé...). Et que selon ton degré d'acceptation du patriarcat (selon les avantages que tu trouves à être oppresseur, ou selon ton empathie pour les opprimées) tu sera, ou non, en capacité intellectuelle et philosophique d'entendre et de comprendre et d'admettre un discours féministe.
      mais bon,pour toi y'a du boulot encore.

    • Bien, la note de bas de page après l'immense montée en généralité et abstraction à laquelle on vient d'assister. On a besoin de ce genre de rigueur...
      Et au passage, un homme prend le temps de l'explication pendant qu'une femme refuse de dire pour la millième fois que le genre n'est en toute logique pas biologique puisque c'est la construction sociale qui s'invente sur un substrat biologique. On fait bien de confier nos enfants à des hommes, puériculteurs et instits en classe paternelle, ils sont tellement patients et attentionnés ;-) .

      • Mais cependant que la biologie sexuée est également un construit social (e.g. : Butler), cette dichotomie (nature/culture) n'a plus lieu d'être. On se retrouve avec un discours qui prône à la fois un déterminisme social (la femme est une opprimée) et son contraire (la femme n'a aucun rôle)...

        • Euh, le discours féministe c'est justement que ce dualisme genré est dommageable pour les femmes et qu'il faut sortir du schéma de genre actuel (enfin, pour certaines féministes en tout cas).
          Sauf que c'est pas en le souhaitant très fort que la société patriarcale va cesser de l'être. Donc prendre en compte cette réalité c'est nécessaire pour combattre l'oppression... Reconnaitre l'existence de l'oppression patriarcale systémique ce n'est pas la valider hein, c'est si complexe que ça à saisir ?

          • Le schéma de la société patriarcale comme cause suprême ne fonctionne pas.
            D'abord, ce 'concept' pose énormément de problèmes. Des sociétés très différentes quant à la définition des genres (e.g. : de l'Arabie saoudite jusqu'aux Pays-Bas) sont réunies sous ce vocable unique sans nuances. Au niveau de l'épistémologie, c'est ce qu'on appelle du réductionnisme. Ensuite, existe-t-il seulement des modèles différents ? Peut-on nommer sans se tromper des sociétés matriarcales ou mieux des sociétés 'libres' dans le rapport entre les genres ? Histoire d'avoir une réelle classification, d'autres bien sûr que quelques tribus éparses sur lesquelles on collerait une interprétation extérieure et ethnocentrique ou des périodes invérifiables comme le néolithique voire une hypothétique société future libérée.
            Enfin, il y a toujours ce problème au niveau de la démonstration.
            La société patriarcale c'est l'oppression des femmes par les hommes.
            En même temps, la société patriarcale produit les genres. Et ces genres contiennent en eux l'idée que l'homme doit jouer un rôle d'oppresseur et la femme un rôle d'opprimée.
            Donc, cela revient à dire que la société patriarcale produit la société patriarcale. C'est ce qu'on appelle un sophisme. Il n'y a aucune démonstration, juste une réalité immanente que l'on impose : l'existence supposée d'une société patriarcale.
            L'unique manière de sortir de là, c'est de dire que la cause de l'oppression c'est la biologie mais à ce moment-là on retombe dans la contradiction déterminisme/non-déterminisme déjà mentionnée plus haut. Or, c'est bien ce qui est fait dans le féminisme...

          • En fait on va la faire plus basique, croyez vous au moins au concept de domination masculine ? Réalisez vous que dans un système de classe, la classe masculine (et je dis classe hein, pas les hommes) est privilégiée et domine la classe féminine ?

            Parce que si vous êtes parti pour être dire que la domination masculine est un sophisme, je vais tout bêtement arrêter de perdre du temps à discuter avec vous sur un blog féministe.

          • Comment dire... Moi, ça me semble évident qu'une oppression ou qu'une société (et en l’occurrence, les deux en même temps) s'auto-reproduit.

            Et s'il est clair que les sociétés néerlandaise et saoudienne n'oppriment pas les femmes avec la même intensité, elles restent toutes les deux des sociétés patriarcales.

          • Hé bien, il me semble avant tout que la domination ne s'exerce qu'entre individus, non entre catégories comme le masculin et le féminin. Il a été démontré par des chercheurs britanniques qu’au stade le plus primitif de groupe, c.-à-d. une paire d’individus, des rapports de pouvoir se mettent en place spontanément. Cela inclut les couples bien sûr, mais aussi les jumeaux, les binômes de collègues et a fortiori tous les groupes élargis au-delà de deux. Quelqu’un prend le leadership et les autres suivent. Mais, d’une part, il n’est pas dit que le leader soit systématiquement un homme, d’autre part, ce rapport de pouvoir n’est jamais absolu (jamais 0/100). De cela découle que la domination peut être exercée par des femmes sur des hommes (e.g. : au sein d’un mouvement féministe où il ne saurait en être autrement par crédibilité) et qu’un rapport de pouvoir équilibré (50/50 – 33/33/33 – … – démocratie directe) est hautement improbable. Enfin, et cela peut paraître très pessimiste, il y a aussi la question de la complaisance des individus à la domination qui est centrale et qu’il faut prendre en considération.

  19. Tu es malhonnête Valérie, parce ce que tes articles sur les hommes sont toujours écrits comme si on ne pouvait pas échapper au genre biologique. Tous les commentaires de ton blogs abondent dans ce sens.
    C'est comme lorsque le FN se défend d'être raciste.

    • Le genre n'est pas biologique.
      quant à tes insultes à l'égard des autres commentateurs, tu vas t'empresser d'aller les proférer ailleurs.

      • La confusion est normale ici, tellement vous ne cessez de répéter que le mâle, le blanc, sont toujours des oppresseurs, les femelles et gens "de couleur", toujours des oprimé-e-s...
        Le "genre biologique", c'est une expression qui va bien dans vos discussions.

    • Mais "genre biologique" ça ne veut rien dire ! Les deux mots sont antithétiques, c'est du gloubi-boulga pour faire genre qu'on a compris, alors qu'on ne fait que ressortir des termes utilisés dans n'importe quelle ordre en pensant faire illusion. (Je ne vise pas directement le commentaire de ali puisque c'est Yamaël qui a "commencé") Dans un débat féministe contemporain, ne même pas comprendre la dichotomie genre/ sexe c'est grave quand même.

      Et je trouve ça génial les gens qui disent "vous n'autorisez que les gens qui pensent comme vous". Dans ce cas pourquoi vos commentaires s'affichent-ils... pourquoi y en a-t-il plein du même genre ?

      Ah par contre, originalité ! On m'avait accusé d'être un infâme soviétique, mais comparer les féministes au FN, nan j'amais vu

      • L'opposition nature/culture est quelque peu surannée. Et pas que dans la sphère très fermée du "féminisme" d'ailleurs.
        Mais le problème de cohérence ne se pose pas là. Il est persistent en revanche sur le déterminisme oppresseurs/opprimées selon le schème hommes/femmes. Comme dans ce billet par exemple.

        • Ce qui me gène profondément dans vos commentaires, c'est que vous disposez des informations, sans jamais rien vraiment proposer. Vous vous posez comme juge apparemment impartial, sans jamais vraiment vous mouiller.

          Vous dites que l'opposition nature/culture est surannée... pourquoi pas ma foi ! Mais que proposez vous exactement pour affirmer cela ? Qu'est-ce qui vous fais dire que c'est suranné ? Comment proposez vous de dépasser ce dualisme qui n'est pas non plus franchement une invention des féministes...

          Aussi j'ai l'impression qu'il y a encore un problème de compréhension (qu'il soit conscient ou pas) de votre part quand à l'idée d'oppression systémique. Le Patriarcat est un système d'oppression, comme le système raciste. Ainsi il n'est nul besoin que tous les hommes soient activement oppresseurs, pour que toutes les femmes soient opprimées. Il ne s'agit pas en tant que dénonciation d'un système d'oppression, d'attaques personnelles. Toutefois, en grandissant bercés dans un système d'oppression, comme le sont toutes les femmes et tous les hommes, certes à des degrés divers, eh bien on développe forcément des "réflexes" issus de ce système. Il est donc important pour les hommes, puisqu'il est question d'eux dans le lien mis, de se rendre compte de cela (de leurs privilèges et de leur socialisation genrée) et de déconstruire ce qui peut l'être. Dans le système patriarcal, ce sont les hommes qui sont élevés comme oppresseurs, cela ne veut pas dire que les femmes ne le seront jamais dans d'autres systèmes, ni qu'elles n'adopteront pas des comportements défenseurs du système qui les oppressent. Mais tous cela profitent aux hommes en tant que classe, pas aux femmes, c'est donc sur les questions de déconstruction, particulièrement aux hommes de faire le travail.

          J'ai l'impression que vous dites déterminisme comme si le problème de l'intersectionnalité était inconnu ici et plus précisément, comme si il était dit que tous les hommes étaient des oppresseurs et toutes les femmes des opprimées, ce qui n'est pas le cas. Ne confondez pas système et cas individuels. Néanmoins lorsque l'on parle de cas individuels, il est nécessaire que ces cas-ci se rendent compte qu'ils existent dans un/des systèmes d'oppressions.

          Mais bon, pour être désagréable, j'ai l'impression que vous êtes juste là pour ramener votre science que vous vous gardez bien de déballer, que vous avez des réflexes universalistes d'oppresseurs et que vous vous permettez de juger en occupant toutes les places de l'accusation sans jamais vous mouiller...

          • Je pense à Descola, à Butler. Mais cela n'a strictement aucune importance...
            On peut penser le genre en termes biologiques, comme on peut le concevoir comme un construit social. Je ne suis pas là pour faire de la cuisine interne féministe. Je ne suis pas féministe.
            Au-delà de ça, mon point de vue, puisqu'il m'est demandé, c'est que ce sont nos actions qui définissent qui nous sommes. La praxis. On n’est un oppresseur parce qu’on opprime. Une victime parce que l’on subit. Ce n’est pas notre essence, un supposé système vaguement défini, ce qui revient au même dans le cas du féminisme, qui déterminent à l’avance qui nous sommes. Or, c’est exactement ce qui est posé. Il y a de la place pour le libre arbitre, sans quoi, il ne serait pas possible de se lever contre l’inégalité.

          • Et là sur le "genre biologique" je vous demande illico: comment faites vous pour penser la "socialisation en fonction du sexe" de manière biologique ? Le genre désigne l'apprentissage de la masculinité et de la féminité. Soit vous avez une définition différente de moi, soit c'est vraiment nawak. Donc en fait vous trainez sur un blog féministe, mais vous refusez de prendre en compte les théories et définitions féministes, mais vous ne développez pas plus que cela ou n'expliquez pas plus que ça vos théories... moi j'appelle ça du tournage autour du pot mais bon. Ce fameux jeu du "ah tu dis ça mais en fait moi je disais ça !"

            Sinon, oui, nos actions nous définissent, c'est fort vrai, mais pensez vous réellement que toutes nos actions sont parfaitement réfléchies, sans contraintes, en pure connaissance de toutes causes ? Si vous pensez ça eh bien c'est que vous ne savez absolument pas comment un système d'oppression fonctionne (et encore une fois parce que vous avez un discours d'homme blanc). Vous savez qu'il est possible d'opprimer sans forcément s'en rendre compte, qu'il est possible d'avoir des attitudes, des réflexes inconscients d'oppresseurs et d'opprimés ? On n'est pas libre de ne pas être opprimé hein...

            L'exemple type c'est par exemple la sexualité ? Pensez vous qu'il est possible d'avoir une sexualité qui ne soit pas influencée par des idées patriarcales... Parce que si vous avez été éduqué dans le beau pays qu'est la France, et que vous pensez pouvoir magiquement avoir échappé aux idées issues du système d'oppression patriarcal, vous vous mettez le doigt dans l'oeil et vous vous préparer à les soutenir.

            Bien sur que le libre arbitre existe, mais il existe entouré de pleins de contraintes systémiques. Par exemple, les femmes sont libres de sortir la nuit... la liberté qu'on vous dit ! Mais bon maintenant, elles risquent de se faire harceler, emmerder, vont devoir faire attention aux endroits où elles vont, à la façon dont elle se déplace. Donc le libre arbitre, n'est pas si libre justement !

            Perso je suis un mec hétéro et blanc et je sais à quel point c'est facile de dire "à la liberté est supérieure". Sauf qu'en faites c'est un paquet de conneries, il y a plein de trucs que j'ai fait en pensait que c'était mes propres choix sans même me rendre compte, comme un gros bleu, que je ne faisais que faire ce que la société patriarcale attendait de moi. L'important c'est de s'en rendre compte et ensuite on peut commencer à faire des choix plus éclairés qui ressemble à de la vraie liberté.

            Sur ce truc de choix, si vous n'avez pas lu "Céder n'est pas consentir", de N-C. Mathieu... eh bah mettez vous-y !

        • Étant pris dans un système de domination, les hommes ont des privilèges et sont poussés à en user : c'est leur intérêt, déjà. Ne pas s'en servir, les déconstruire, c'est possible mais ce n'est pas l'option la plus facile. C'est bien parce qu'il y a un peu de liberté que les féministes s'adressent aux hommes.

          Ce qui est possible, aussi, quand le défi est trop grand et l'abandon des privilèges trop mal vécu, c'est de revenir se vêtir dans ses privilèges de genre (la montée en généralisation et en abstraction, l'extrême assertivité des paroles chez le premier venu dans les discussions en sont un exemple : il faut souvent des années de féminisme ou d'études de genre pour conquérir la même quand on est une femme). Pas qu'on le fera nécessairement, mais c'est une facilité dont les féministes doivent prévenir les hommes qui souhaitent s'engager auprès d'elles en refusant les modèles masculins qui leur sont offerts.

          Ni déterminisme, ni angélisme, mais reconnaissance de ce qu'à chacunE la société offre : pas les mêmes outils pour se faire traiter correctement. Enfin, il arrive qu'en se battant avec un plumeau une femme dégourdie arrive à défaire un homme muni d'une épée.

      • An30o, un truc classique chez les gens qui font de la politique pour l'étiquette... je fait un rapprochement entre la démagogie du FN et "les" (hier soir j'étais bourré, j'aurai du dire "des") participant de ce blog (les uns se défendent d'êtres racistes, les autres d'être misandres).... tu transforme en "il compare les féministes au FN".... mais non, pour moi le féminisme est une chose, les féministes sont toutes sortes de gens. Ceux qui écrivent sur ce blog ne sont pas "les féministes".

    • Je note "genre biologique" dans mon herbier à nawaks et autres billevesées.

  20. Au cas où ici, quelqu'un aurait besoin de comprendre de quoi il est question quand on parle de genre. Si du moins j'ai bien compris. Regardez la gamme Rebel, des flingues nerf. Une gamme pour les filles, des guns colorés, roses et violets. Parceque bon, une fille peut vouloir jouer à la bagarre avec ses frères, on est au XXIe siècle, hein. Mais c'est une fille, alors faut des flingues pas trop encombrants et mignons. Alors que les gammes principales (garçons, donc) sont bleus et orange, gros (un complexe à compenser ?)
    Alors parler de "genre biologique", je ne vois pas ce que ça peut bien vouloir dire. Qu'en tant que femme, je dois forcément être attirée par le rose et le violet ?

  21. Chère amie,
    Comment echanger avec vous sans passer par les commentaires?
    Cordialement.

  22. Je suis désolée mais en tant que personne se revendiquant comme antisexiste (ou féministe si vous voulez), je trouve cet article scandaleux, les combats sont pour tout le monde, c'est comme si on disait qu'un blanc ne pouvait pas être antiraciste... Je connais des hommes qui partagent mes idées, ils existent et je ne remettrais pas en cause leurs idées sous prétexte que c'est impossible, car ce sont des hommes.

    • Ces hommes n'ont pas d'humour ? ils ne peuvent pas comprendre l'ironie et le message que sous tend le texte ?

      • Ah bon ? Moi j'ai plutôt lu ça comme une fable : un petit texte comique mais à la fin une morale avec la vraie pensée de l'auteure. Mais peut être n'ai je pas d'humour.

        • Ne pas trouver quelque chose de drôle ne veut pas forcement dire qu'on à pas d'humour. Vous n'êtes peut être pas sensible a ce récit soit, mais la démarche humoristique est annoncée dans le titre même, on ne peut donc pas considérer ce qui est dit comme étant le reflet de la pensée de l'auteure.

          • Pourtant les commentaires allant dans le sens de ce que j'ai compris (par exemple aude) sont non démentis par l'auteure et laisse à penser que c'est de cette manière que l'on interprète ce texte. Les récits ironiques ont une visée contestataire. Ce n'est pas parce que c'est ironique que ça n'a pas de sens.

          • ce qui est drôle tout de même c'est qu'après mes multiples efforts sur des années à travailler avec des mecs sur les injonctions viriles, à avoir aidé à lancer un groupe de mecs travaillant sur la virilité, on vient, encore, m'emmerder avec ma supposée misandrie.
            vous êtes merveilleux.

    • Pour faire un parallèle avec ton parallèle avec le racisme, ce qui est très ironique ça serait de dire : "je connais des gens qui ne sont pas racistes ils existent et je ne remettrais pas en cause leurs idées sous prétexte que c'est impossible, car ce sont des blancs."
      Cela sous-entendrait que finalement il y a très peu de personnes pour qui l'égalité homme-femme (c'est à dire vraiment dans les faits) ou être contre le racisme est évident...
      Pour refaire un parallèle avec le parallèle de ton parallèle, imagine un militant anti-racisme faire une blague grinçante sur les "autres" dont je fais partie, dirais-tu la même chose? Peut-être bien d'ailleurs vu les réactions outragées de valeurs actuelles par exemple en ce moment qui refusent de dire qu'il y a un problème en France.
      Tout le monde est contre le racisme, mais quand il s'agit vraiment d'écouter ce que ressentent ou subissent les racisés, c'est une autre paire de manche. Or honnêtement qu'est ce que j'en sais? La première réaction est souvent sur la défensive "oui mais moi chui pas raciste". Et c'est en écoutant ceux qui le subissent qu'on peut avoir des révélations :
      - on peut sincèrement ne pas être raciste sauf qu'on peut avoir des comportements et des paroles racistes MALGRE NOUS, parce qu'on a baigné dans une culture ambiante. Et franchement le malaise qu'on peut ressentir à devoir faire attention (ce que d'autres se plaignent de politiquement correct) n'est rien à côté de l'effort des racisés à devoir subir ces actes et paroles.
      - Finalement les 99% des actes et paroles racistes le sont par des non-racistes. C'est comme le méchant macho, qui correspond à cette caricature parfaite? Qui l'avoue? A part zemmour, tout le monde va dire "moi sexiste, raciste??? mais j'adoreee les femmes et yannick noah".
      - Se souvenir que discriminer les cv à l'embauche, c'est bien que ceux qui sont retenus sont de fait discriminés positivement, il faut se souvenir que l'on est discriminé positivement à l'embauche, aux diplômes, pour un logement, devant des policiers, ect...
      Alors je dois vivre avec ces horribles sentiments: être de temps en temps mal à l'aise parce que je n'aurais pas employée le bon mot par rapport à la personne en face de moi et me dire qu'il y a d'autres facteurs que mon travail et mes compétences qui fait que je suis là où j'en suis. Ce n'est pas du politiquement correct, oui cela peut être dur mais ce n'est toujours rien par rapport à ce que peuvent subir d'autres.
      Il y a deux phases dans l'anti-racisme et le féminisme :
      - celle du droit (que les pays occidentaux ont passé (enfin presque))
      - celle de la culture (ce n'est pas barack obama ou mandela qui vont effacer des tendances profondes dans ces pays-là qui vont durer encore plusieurs générations, ce n'est pas taubira au vu des critiques racistes et sexistes qu'elle subit qui va effacer une culture en france).

    • "Pas concerné par des propos ? N'agissez pas comme si vous l'étiez"
      Pas plus compliqué que ça en fait.

  23. Et sinon, je tenais modestement à remercier les féministes qui prennent le temps de produire des explications et de les mettre à disposition sur Internet.

  24. L'article est amusant, merci.

    A part sourire il invite évidemment à réfléchir.

    N'exprime-t-il pas en arrière-plan l'impression que les femmes en général et les féministes en particulier vivent dans une forteresse assiégée où elles ne peuvent compter que sur elles-mêmes? J’espère que ce ne soit pas le cas.

    Il y a des "machos" méprisants et parfois, trop souvent, violents qu'il faut neutraliser. Il y a des hommes indifférents aux femmes. Il y a des éternels amoureux qui peuvent être exaspérants mais pas nuisibles... Il doit y avoir des hommes bien dans leur peau qui ont besoin des femmes, les respectent naturellement et savent se faire désirer par elles. Doivent-ils nécessairement s'associer aux combats féministes?

    Libre à vous de penser que les hommes ne le peuvent pas, mais pourquoi décourager ceux qui font des efforts dans ce sens?

    • Mais en quoi cet article qui joue sur l'ironie devrait décourager qui que ce soit ?

      d'autre part, je ne pense pas que les hommes doivent faire des "efforts" : soit ils considèrent que le féminisme c'est pas leur came (et donc aucun effort à faire) soit ils considèrent que c'est normal d'agir ainsi... et dans ce cas là je ne vois pas pourquoi ça serait un effort (ou si peu) vu que ça va dans le sens de ce que l'on croit juste.

      Ce sont des messages comme le tiens qui entretiennent l'impression que les mecs se font basher alors que pas du tout. De la même manière que les femmes n'ont pas besoin des avis des hommes pour se définir, les hommes qui ont des affinités avec les idéaux féministes n'ont pas besoin qu'on leur donne un certificat de conformité a la cause. Pour ma part je n'ai pas besoin de l'étiquette féministe ou de la validation de qui que ce soit, et je sais parfaitement me situer vis à vis de ce texte, en bien comme en mal.

      Les idéaux c'est quelque chose de personnel, et si ça représente un effort a tes yeux c'est que tu agis par conformisme et non par conviction.

      Après, je conçois qu'il peut y avoir la difficulté de sortir d'un schéma de pensé très profondément ancré en nous par notre éducation et notre environnement. Dans ce cas de figure là, il faut être cool avec soit même et tolérer qu'on soit faillible tout en ce disant "la prochaine fois je ferai gaffe".

      Sauf que ton discours, a priori positif, cache dans son sous texte quelques points qui me font comprendre pourquoi tu te sens ciblé.

      Tu dis qu'il y'a des hommes indifférents aux femmes... je me permet de traduire ça par "y''a des gays, eux ne vous harcèlent pas" sauf que tu trouveras autant de mysogynie chez les gays (voire plus parfois mais c'est un autre débat). Et oui, contrairement a ce que disent les légendes urbaines, être gay ne fait pas de vous un être formidablement ouvert : il y'a des gays racistes, machistes, putophobes, leur préférence sexuelle ne les immunise pas contre le machisme, chez certains ça a même tendance a l'exacerber (bien entendu évitons de tomber dans les généralités inverse)

      Du dit aussi "il y'a des éternels amoureux qui peuvent etre exaspérants mais pas nuisibles..."
      Sérieux ? Ca me fait penser aux discours que tenaient les gens sur Bertrand Cantat : on use de doux euphémisme pour tordre la réalité.

      Ce genre de phrase là me fait tiqué car elles sous entendent qu'il y'a des hommes incapables de se contrôler ou bien qui agissent mal mais qu'il faut les laisser faire et les supporter sous prétexte qu'ils sont gentils.

      Bah non : si je drague une nana comme un gros lourd, même si moi je sais dans mon p'tit coeur que je serai très gentil avec elle, elle n'a pas a supporter ça (et pire encore, vu qu'elle ne dispose d'aucune capacité psychique a lire dans mon esprit, elle partira sans doute du principe que je suis un taré et je ne lui donnerais pas tord, principe de précaution oblige).

      Bref pour conclure si tu as besoin d'être motivé et validé par les femmes pour adhérer a leurs idéaux, je me vois obligé de t'annoncer que tu vas vers de grande déconvenue...

      • flashou dit le 1 juin 2014 à 4 h 00 min :
        « Mais en quoi cet article qui joue sur l'ironie devrait décourager qui que ce soit ? »
        Réponse de Aude qui a écrit ci-dessus, le 28 mai 2014 à 13 h 48 min:
        « Euh... féministe, pour un homme, c'est problématique et je crois avoir contribué à l'explication de l'indispensable distance entre féministe et proféministe dans des endroits ou on s'est croisé, j'ai même cité l'excellent billet que tu as écrit pour mettre en doute l'idée qu'un homme ne pouvait pas diriger un mouvement féministe : http://fsoulabaille.wordpress.com/2013/09/04/opportunisme-ou-feminisme/ »
        Flashou poursuit:
        « Tu dis qu'il y'a des hommes indifférents aux femmes... je me permet de traduire ça par "y''a des gays, »
        Ma réponse : mauvaise traduction. A part cela, les homosexuels ne sont pas nécessairement indifférents aux femmes, souvent ils les vénèrent.
        Flashou joue au psychologue:
        « Bref pour conclure si tu as besoin d'être motivé et validé par les femmes pour adhérer a leurs idéaux, je me vois obligé de t'annoncer que tu vas vers de grande déconvenue... »
        Mon commentaire :
        Il manque juste le poncif: « Les hommes doivent savoir assumer leur part de féminité ».

        • L’élément cité ne répond pas à la question que je pose a savoir "en quoi cet article serait à même de décourager quelqu'un a s'engager dans les idéaux féministe". Cette citation pointe notamment sur un lien mort...

          concernant ma référence au gay, je veux bien admettre que j'ai tapé à coté (a la base j'ai quand même bien dit que je supposais que c'était ça le sens). Mais dans ce cas pour mon information, que faut il comprendre alors par "des hommes indifférents aux femmes" ?? en quoi est ce contributif au débat ? Au passage, ce que les gay "vénèrent" chez les femmes sont tous les attributs qui les définissent en tant que tel par la société et donc indirectement qui exercent une pression sur elles.

          "Flashou joue au psychologue" (parfois il joue aussi au docteur ou à la playstation : décidément cet homme est plein de loisir tous plus foufou les uns que les autres...)

          Je n'irai pas dans le poncif "les hommes doivent assumer blablabla" tout simplement parce que je ne l'envisage pas du tout les choses de cette manière. Les hommes tout comme les femmes ont le droit d'être ce qu'ils veulent, avoir une attitude "forte" ou "douce" selon leur nature, le tout étant qu'aucun groupe n'impose à l'autre une position dans la société.

          Ce que je retire de cette réponse, c'est qu'aucun développement d'arguments n'a été fait, et que les seuls retours sont un lien foireux, une dérobade et une pirouette sarcastique. Comme très souvent, plutôt que de donner de traiter les arguments, on vise la crédibilité de l'intervenant. Personnellement je vise les faits et les éléments tangible ainsi que les axes de réflexion.

          A la lecture de votre pièce et des éléments qui gravitent autour, je constate que vous avez une vision "classiquement" binaire des hommes et des femmes (notamment toute la partie ou vous développez les raisons des problèmes homme / femme). Or j'insiste sur le fait que cette vision est par essence discriminante car considère que homme et femme sont deux entité distincte de par leur nature.

          • Il y a une sorte de jouissance physique à réciter le catéchisme, mais vouloir le bien des autres, ce n'est pas ça... C'est à la fois plus compliqué et plus simple...

          • Comme insulter l'auteur et les contributeurs d'un blog féministe ?

            Plus simple, en effet...

          • Plus compliqué et plus simple à la fois... donc en fait c'est moyen ? neutre ?

            Chers amis, rappelez vous que les structures doubles (négation ou autres) sont casses gueule lorsqu'elles sont mal dosées.

            D'autre part, il est ardu de manipuler les blancs. Laisser des petits points pour marquer son mépris ou bien pour jouer sur la connivence avec le lecteur, c'est subtil. Dans le cas présent, on à une réponse balancée entre la poire et le fromage qui veut tout et tellement rien dire qu'on pourrait la dupliquer à loisir n'importe ou que ça voudrait dire la même chose.

          • Flashou, je vous remercie pour votre attention, mais vous commentez mes propos secondaires en passant à côté de ce que je voulais exprimer en principal. (Valérie les raille un peu plus bas de la même manière.)

            Vous avez raison en relevant que l'article introductif ne dénie pas aux hommes la possibilité d'être féministes. En fait, ce sont les premiers échanges entre Fsoulabaille et Aude qui le font. (Le lien que j'ai copié fonctionne mais il faut aller l'ouvrir en cliquant sur son adresse dans la contribution d'Aude du 28 mai 2014.) La suite des échanges va parfois dans le même sens. Valérie, elle aussi, a déjà exprimé cette opinion dans ses articles.

            Quel était mon intention? Je la cite:

            "L'article (...) n'exprime-t-il pas en arrière-plan l'impression que les femmes en général et les féministes en particulier vivent dans une forteresse assiégée où elles ne peuvent compter que sur elles-mêmes? J’espère que ce ne soit pas le cas."

            La suite, une brève (et superficielle, je l'admets volontiers) réflexion sur différentes attitudes masculines vis à vis des femmes voulait insinuer que les hommes n'étaient pas une horde compacte assiégeant cette forteresse où les femmes se seraient réfugiées.

          • donc en fait si on résume ton propos.
            "not all men".
            incroyable. c'est que tu es original.

          • Flashou, tu files du mauvais coton (l'abus du monde virtuel ?).
            Ce n'est pas dans ma mentalité de faire dans le duel sur internet, je ne joue pas au plus fort avec toi. Mes points de suspension sont seulement l'expression d'un manque d'assurance.

            Quand à ce que je voulais dire sur "plus simple et plus compliqué", non, ce n'est pas du vide.

            Toi tu es sur les dents à te ternir en embuscade pour bondir sur le premier ennemi de ton groupe venu, et déverser toute ta grammaire plus plus plus anti-sexiste etc... que tout le monde, (je n'ose pas dire féministe) et montrer combien tous les gens hors de votre petit groupe sont malhonnêtes et dans le mal (c'est ça réciter le catéchisme); Pour avoir été adolescent, je connais cette posture, et la grammaire anti-sexiste n'est pas très compliquée à conjuguer pour donner des leçons aux autres.
            Mais vouloir vraiment le bien des autres est plus compliqué, parce que ça demande de conjuguer plutôt les réalités de la vie, la complexité des relations sociales, l'histoire de chacun-e d'entre nous, ce qu'il ou elle est capable d'entendre, ça demande beaucoup de composition et de concession... c'est ça la vie.
            C'est en même temps plus simple que de vivre avec les chaines d'un esprit sectaire, a vivre sur les dents et avec la haine.... on fait plus de choses avec le coeur, c'est plus naturel.
            La vrai vie est pleine de paradoxes, alors de dire des choses inverses rend juste compte de la complexité... ça n'est pas la neutralité, le vide etc...
            Ah oui, les petits points sont aussi parce que je ne maitrise pas très bien la langue écrite, ayant arrêté l'école très tôt, la ponctuation est une chose assez complexe.

          • "Flashou, tu files du mauvais coton (l'abus du monde virtuel ?)"

            Je t'invite a garder tes avis sur ma petite personne et mes éventuels abus de monde virtuel dans ta poche parce que là tu dépasse les limites de la bienséance (si tu ne veux pas faire de "duel" ne commence pas à tancer les gens à rebrousse poil)

            "Toi tu es sur les dents à te ternir en embuscade pour bondir sur le premier ennemi de ton groupe venu..."
            Tu as vraiment l'air de croire que je passe ma vie a scruter ce site pour bondir sur quiconque n'aurait pas les mêmes idées que moi. Donc non rassure toi j'ai plein d'autres activités n'ayant même pas de liens avec internet (histoire de te rassurer vu que tu me crois perdu dans le cyberespace - oui bien sur c'est du sarcasme) de plus je ne bondis pas sur les gens parce que je ne suis pas Tigrou. Je parles avec les gens, et j'essaye d'avoir une discutions. C'est un principe d'échange d'opinion avec des gens qui n'ont pas les mêmes idées que moi afin de progresser personnellement (en effet, parler d'idées qui sont déjà les miennes n'a que peu d’intérêt) soit j'arrive a construire de bons arguments et dans ce cas là j’étoffe mes idées, soit je n'y parvient pas et dans ce cas je me remet en question.

            Donc une fois encore je t'invite a cesser de t'imaginer moult chose sur ma personne et d'en venir aux faits au lieu de vouloir me faire passer pour un névropathe.

            Autre chose : je ne m'estime membre d'aucun groupe, et je n'ai jamais revendiqué d'appartenance quelconque. Si tu cherches un peu sur ce site, tu verra que je ne cesse de dire que je ne me considère pas féministe et que je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit.

            "...et montrer combien tous les gens hors de votre petit groupe sont malhonnêtes et dans le mal (c'est ça réciter le catéchisme)"
            Une fois de plus, tu me prête des intentions et en plus tu systématises. Alors sache une fois pour toute que lorsque je pose un argument, ce n'est pas pour faire joli, mais pour avancer MA VISION des choses et que fatalement si je l'oppose a celle de quelqu'un c'est que je considère que sa vision n'est pas bonne.

            Sauf que je ne lui balance pas illco "t'es qu'un con tu dis de la merde !" mais j'essaye de comprendre et d'EXPLIQUER. Mon discours n'est il pas le plus souvent factuel ? argumentés ? bien étendu comme tout a chacun j'ai parfois la faiblesse de sortir des jugements de valeur, je l'admet volontiers. Sauf que je ne construit pas mes échanges la dessus.

            Pour ta part, si je reprend ta réponse, tu es constamment dans le jugement sans la moindre once de justification (par exemple toute ce que tu dis sur moi)... et tu te permet de me faire la morale ?

            "Pour avoir été adolescent, je connais cette posture, et la grammaire anti-sexiste n'est pas très compliquée à conjuguer pour donner des leçons aux autres."
            Pour avoir été adolescent... euh... c'est quoi cet argument ? nan mais sérieux tu penses vraiment qu'avoir été ado donne une légitimé sur le fait de discourir sur l'anti sexisme ? au passage, je constate que tu sous entend que je suis un donneur de leçon...

            "on fait plus de choses avec le coeur, c'est plus naturel."
            Cette phrase résume a merveille tout le développement préalable : BISOUNOURS TIME !!!!
            Mais oui faisons nous des bisous et suivons nos instinct parce que c'est comme ça qu'on sera tous gentil. Purée mais c'est quoi ce discours creux ! "la vie est pleine de paradoxe" MAIS MERDE T'AS TELLEMENT RIEN A DIRE QUE CA ??

            Si je devais faire la synthèse de ton message, c'est "t'es un aigri qui dit aux autres qu'ils sont méchant alors que si tu voulais vraiment dans ton coeur qu'ils soient gentil bah faut pas faire ça <3"

            Tu proposes quoi ? tu développes quoi ? RIEN ! c'est du 100% useless, avec des morceaux de guimauve. Tu veux me faire passer pour méchant aigri ? grand bien te fasse, mais ne te permet pas le genre de réponse que tu as faite parce que tu serais un PUTAIN d’hypocrite.

            Une dernière chose : les erreurs liées à notre manque d'instruction sont pardonnables, et je ne fustigerai jamais l'ignorance de quelqu'un. Cependant lorsqu'on communique dans un espace public, il faut ASSUMER que si on utilise une mise en forme ou un style d'expression, les autres n'ont pas a présupposer de notre niveau et donc s'ils ne nous comprennent pas c'est avant tout notre faute.

        • (addendum) Je suis d'autant plus interloqué que vous avez compulser une impressionnante liste de site sur le sujet et apparemment analyser la question de manière conséquente

          • Flashou, j'apprécie que vous vous êtes donnée la peine de lire sur le web ma pièce de théâtre « Toutes ces âneries sur le femmes (que les hommes racontent depuis la nuit des temps) ». Les propos cités sont souvent vertigineux de bêtise. J'en ris sans oublier qu'il ont contribué à créer des systèmes très cruels par rapport aux femmes. Je ris jaune - ceci d'autant plus que les femmes ont participé à la mise en pratique de ces « âneries », donc de leur oppression.

            Vous me reprochez d'avoir « une vision "classiquement" binaire des hommes et des femmes (...). Or j'insiste sur le fait que cette vision est par essence discriminante car considère que homme et femme sont deux entité distincte de par leur nature.»

            Bien sûr que nous sommes distincts et complémentaires « par nature ». Depuis des siècles notre société se sert de nos différences biologiques pour créer par l'éducation, le partage des tâches, l'art, etc. un fossé entre nous, jusqu'à aboutir à la domination des hommes sur les femmes injuste et contreproductive. Mais je ne vois pas en quoi le simple constat que nous ne sommes pas identiques constituerait une discrimination.

          • ah le moment écrou, vis. tellement original.
            sinon tu peux lire mes articles précédents. celui sur fausto-sterling par exemple.

          • vous avez écrit sur le sujet, il est normal que je vous lise afin de mieux saisir vos idées. C'est en tout cas comme ça que je conçois une débat sain, a savoir un échange sur des idées qu'il faut prendre le temps de comprendre.

            Ce qui je pense va vous opposez à la majeur partie des gens venant sur ce portail (moi inclus) c'est que cette notion de nature est justement un élément oppressif. Non il n'y à pas d'égalité quand papa bricole et que maman fait la vaisselle.

            Si nous voulions être logique et efficace nous ferions un partage par compétence. mais la société estime encore qu'il y'a des choses "qui ne sont pas pour les femmes". Ceci est un endoctrinement que nous subissons tous homme comme femme depuis des années et qui se perpétue sans que nous en ayons conscience.

            La nature n'a pas sa place dans la société : nous avons créer un systeme pour sortir de la loi de la jungle, pour que les faibles aient les mêmes droits que les forts. Notre société prétend faire l'éloge de l'individu, mais comment est ce possible dès lors qu'on défini qu'une apptitude est soit rose soit bleue ?

            Les differences homme / femme qui existent dans la société ne résultent pas des effets de mère nature, mais d'une construction sociale arbitraire. Or cette construction à pour principal défaut qu'elle est inégale notamment entre homme et femme (sachant qu'a mes yeux l'inégalité marche dans les deux sens mais que comme le rapport de dominance est chez l'homme, c'est lui qui à la facilité de son coté).

            Parce qu'a ce tarif là, on devrait dire qu'il vaudrait mieux avoir des travailleurs noirs pour les métiers physique vu qu'ils sont censer avoir une meilleure musculature que des caucasiens ?

            Mais du coup les homosexuels ils font comment vis à vis de ça ? un mec gay considère qu'il est une fille ? ou bien il a le droit de rester un mec mais il ne faut pas qu'il soit actif ?

            vous commencez par dire "Bien sûr que nous sommes distincts et complémentaires « par nature ». pour finalement tenir le discours inverse

            Bien sur, je tire à la corde en prenant ces exemples, mais c'est ce qui me vient à l'esprit lorsque je lis vos propos. Nous sommes censé être des personnes ayant dépassé leur condition d'animaux, nous avons domestiquer le monde pour le façonner a notre guise, mais il faudrait que sur CE point là on hausse les épaules en disant que "c'est comme ça" ? Pour ma part je ne considère pas que cela soit un discours propice à aider les femmes que de leur dire "vous avez été faite pour ça, alors calmez vous et faites moi un petit sandwich"

            Il est discriminant de pointer les différences physique parce qu'au final, c'est dire que le fait d'être une femme vous rend différend d'un homme, et toutes les nuances que vous apporterez ne seront qu'un écran de fumer qui masque cette triste réalité quotidienne. Dans le travail, en quoi vos testicules sont un élément contributif qui vous rend meilleurs ? (ou moins bon) en quoi le fait d'avoir des seins empêcherait une femme de faire de la politique ? ce ne sont pas les distinctions physique qui affectent nos comportements, mais ce qui nous viens de notre culture, or cette culture croyez le ou non ne viens PAS de la nature.

          • Flashou, quand vous écrivez "Ce qui, je pense, va vous opposer à la majeure partie des gens venant sur ce portail (moi inclus) c'est que cette notion de nature est justement un élément oppressif. Non il n'y à pas d'égalité quand papa bricole et que maman fait la vaisselle" vous me prêtez un propos que je n'ai pas tenus.

            Je ne crois pas que la nature soit "oppressive", mais même si elle l'était nous ne pouvons pas en choisir une autre. L’oppression que vous mentionnez ne vient pas de notre nature masculine ou féminine (qui sont indispensables et complémentaires, dois-je le rappeler). Je pensais avoir précisé clairement la distinction entre "la nature" et "la culture" et rappelé que c'était le "conditionnement social" qui a fini par provoquer "un fossé entre nous, jusqu'à aboutir à la domination des hommes sur les femmes injuste et contreproductive". Ce conditionnement prend notre différence biologique comme prétexte pour justifier l'inégalité et la domination masculine.

            Si on peut faire un petit détour : Vous écrivez « Non il n'y à pas d'égalité quand papa bricole et que maman fait la vaisselle". Il m'arrive à faire les deux (plus souvent la vaisselle que le bricolage) et je ne voit pas tellement de différence entre ces deux activités. Elle est ailleurs, dans le fait qu'un homme peut le plus souvent choisir librement ce qu'il fera tandis que « sa » femme n'aura pas trop le choix.

            En disant que mon opinion va m' "opposer à la majeur partie des gens venant sur ce portail", vous mettez le doigt sur un problème assez fréquent de la "lecture en biais". Certain(es) intervenant(e)s réagissent aux mots, pas aux idées que l'on tente d'exprimer (avec plus ou moins de clarté) et "s'emballent" au quart de tour comme, par exemple, Valérie le 2 juin 2014 à 20 h 23 min: "ah le moment écrou, vis. tellement original". Pourtant, mon propos n'évoquait nullement l'acte sexuel. Ou bien Fsoulabaille le 2 juin 2014 à 10 h 09 min qui sort tous les clichés sur les homosexuels comme si je les avais insinués alors que j'ai juste voulu rectifier votre généralisation. De tels glissements sont fréquents et banals mais ne font pas avancer la réflexion.

          • Je ne penses pas que vous réalisez à quel point votre discours est schizophrène.

            prenez la phrase suivante : " L’oppression que vous mentionnez ne vient pas de notre nature masculine ou féminine (qui sont indispensables et complémentaires, dois-je le rappeler)"

            Ne voyez vous vraiment pas en quoi les deux axiomes s'opposent ? Si on vise l'égalité, on ne peut pas en même temps admettre que la nature de l'individu est indispensable, car dans ce cas on admet de facto que la différence induite est inaltérable.

          • (Réponse à Flashou dit 3 juin 2014 à 15 h 05 min):
            Croyez-vous vraiment que «l'égalité » est le synonyme de «l'identité» ? Je considère que les femmes et les hommes sont égaux en qualités humaines et en droits, sans pour autant être identiques.
            Vous avez raison, je ne réalise pas pourquoi ce point de mon « discours est schizophrène ».

        • " A part cela, les homosexuels ne sont pas nécessairement indifférents aux femmes, souvent ils les vénèrent."
          et les noirs courent vite. autre chose ?

        • "A part cela, les homosexuels ne sont pas nécessairement indifférents aux femmes, souvent ils les vénèrent."

          Oui, et aussi : dans un couple homosexuel, il y en a un qui fait l'homme et l'autre la vaisselle, les lesbiennes détestent toutes les hommes, "j'ai un ami gay, tu devrais bien t'entendre avec lui", les bisexuels sont des libertins, les femmes aiment bien les gays parce qu'ils sont efféminés, les bisexuels sont des indécis qui n'ont pas choisi leur sexualité, être gay c'est un choix, il faut un papa etune maman pour que les enfants soient équilibrés, etc.

          #nawak

    • " Il y a des éternels amoureux qui peuvent être exaspérants mais pas nuisibles"
      tu seras gentil de laisser les femmes déterminer les hommes ou non nuisibles.
      " Il doit y avoir des hommes bien dans leur peau qui ont besoin des femmes, les respectent naturellement et savent se faire désirer par elles."
      je ne sais pas qui sont ces personnes. aucun homme n'a besoin d'une femme, pas plus qu'une femme besoin d'un homme sauf à croire à la complémentarité.
      "Libre à vous de penser que les hommes ne le peuvent pas, mais pourquoi décourager ceux qui font des efforts dans ce sens?"
      si un texte écrit en 10 secondes sur un blog décourage quelqu'un d'être féministe c'est à lui ou elle de se poser des questions sur son engagement.

      • <3
        "je ne sais pas qui sont ces personnes. aucun homme n'a besoin d'une femme, pas plus qu'une femme besoin d'un homme sauf à croire à la complémentarité."

  25. valerie : Je ne sais pas, vous n'êtes pas une personnalité connue donc je ne connais pas votre parcours et je n'ai pas à le connaître, c'est la première impression que laisse votre premier article de votre blog, c'est tout. Maintenant libre à vous de le prendre comme ça et de m'inclure dans un vous. C'est pas possible de réagir à un commentaire d'un lecteur de passage comme vous le faites. Enfin bref, vous n'êtes pas allée réagir au commentaire misandre de aude, parcontre dès qu'on vous attaque, vous êtes là. Ça en dit long...

    • Le commentaire d'Aude n'est pas misandre, il dit (et à raison, de mon point de vue) que les hommes ne peuvent pas avoir le même rapport au féminisme que les femmes. Nous n'avons pas, en tant que dominants, à nous approprier les luttes de ceux que notre groupe (les hommes) oppresse. Et d'autant moins qu'il est facile pour nous de nous dire "féministes" sans remettre un seul instant nos privilèges en question.

      Nous ne sommes pas légitimes pour réclamer notre place dans ce courant à part égale avec les femmes en sachant que nous ne subissons pas le dixième de ce que la société patriarcale leur impose. Les espaces féministes sont peut-être les seuls où les femmes ont la possibilité de s'exprimer, aussi, c'est pour une fois aux hommes de se faire discret et de ne pas monopoliser l'attention.

      • Pourquoi ne pourriez vous pas participer à part égale, ce n'est pas ce que prône le féminisme ? Les hommes peuvent très bien rejoindre le courant pour se battre pour les femmes mais aussi pour eux, certes vous subissez moins, c'est indéniable, mais vous subissez aussi un petit peu. Alors tu peux très bien te battre pour le féminisme... Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce qu'un blanc ne subit pas de racisme (un petit peu aussi), qu'il n'a as son mot à dire ou qu'il n'y comprend rien.

        • C'est un "problème" d'expérience. Les hommes, quand bien même ils sont de la plus pure bonne volonté, n'auront jamais expérimenté ce qu'expérimente une femme, vis à vis de l'oppression patriarcale j'entends. Il est important pour les hommes engagés dans la lutte féministe que bien sûr, le but c'est l'égalité etc. néanmoins, ils ne pourront pas "se mettre à la place d'une femme", c'est une imposture de penser qu'un homme pourrait comprendre viscéralement ce qu'une femme vie;
          De plus, nombre d'hommes engagés dans la lutte féministe peuvent reproduire inconsciemment des attitudes patriarcales, parce que la plupart du temps, ayant été élevés dans une société patriarcal, c'est ça qui est inscrit dans leur crane.

          En tant qu'homme, j'ose pensé que je peux lutter contre le patriarcat à ma manière, mais je n'ai pas et ne pourrais avoir le même regard qu'on les femmes (qui sont les opprimés du système) vis à vis de cela.

          Le problème vient lorsque sous couvert d'égalité, les hommes prennent la place des femmes dans le combat féministe, et dieu sait que c'est courant !

          Pour citer Christine Delphy: "compatir n'est pas pâtir". En tant qu'homme, on peut avoir de l'empathie, mais on ne vit pas la même situation d'oppression. Notre place dans la lutte contre l'oppression ne peut donc pas être similaire et ça ne remet absolument pas en cause l'égalité entre les gens. Un des premiers travail d'un homme engagé dans lutte féministe, c'est de remballer son égo et accepter qu'il ne peut pas tout comprendre comme les femmes le font.

          • Si vous ne pouvez pas vous mettre à la place d'une femme, comment savez-vous avec certitude que son expérience de vie est plus oppressive que la vôtre? Parce qu'elle le dit? Que faites-vous de toutes celles qui ne le disent pas? Les unes et les autres se renvoient des procès en endoctrinement ou en soumission inconsciente. Comment savez-vous lesquelles ont raison?

            "remballer son égo et accepter qu'il ne peut pas tout comprendre comme les femmes le font." Difficile de mieux dire que l'homme engagé pour la cause féministe se soumet volontairement à une structure d'oppression symbolique inversée.

            Cette histoire de "compatir n'est pas pâtir", je ne suis pas le premier à le remarquer, est une façon de faire rentrer l'essentialisation par la fenêtre après l'avoir sortie par la porte. La Femme existe quand ça m'arrange; elle cesse d'exister quand je le souhaite. Mais ce n'est pas le seul problème. Ce qui est demandé à l'homme désireux de s'engager pour le féminisme, c'est de croire sur parole le vécu d'un nombre limité de femmes, comme validation empirique d'un système de représentation (l'oppression patriarcale) présenté comme scientifique. Nous devons nous servir de nos cerveaux pour lire la littérature féministe; mais nous devons le laisser au vestiaire dès lors que nous souhaitons la critiquer. Et nous devons croire la thèse, quand même très improbable, selon laquelle la majorité des femmes vivraient dans l'ignorance de ces grandes vérités.

            Cette contradiction s'explique historiquement, bien sûr: le féminisme est d'abord un mouvement militant. C'est dans sa volonté absurde de se transformer en synonyme d'anti-sexisme (alors qu'il ne peut être, au mieux, qu'un moment tactique en vue d'une fin anti-sexiste) qu'il se heurte à cette aporie, et appelle inévitablement, en miroir, l'émergence de mouvements masculinistes fondés sur la même idée d'une incommensurabilité des expériences.

          • " une structure d'oppression symbolique inversée."
            tellement hâte que tu m'expliques de quelle manière ou soumet les hommes féministes au sein de l'organisation sociale qu'est le féminisme.

          • De la manière que je viens d'expliquer. En se fondant sur un corpus féministe présenté partiellement comme incriticable par un homme, au prétexte d'un subjectivisme à sens unique.

            En principe, le corollaire nécessaire de l'idée qu'un homme ne peut pas comprendre la situation d'une femme, c'est qu'une femme ne peut pas comprendre la situation d'un homme. Un tel raisonnement devrait déboucher, en toute logique, sur l'idée qu'il est impossible de savoir, d'expérience, sur qui les structures culturelles traditionnelles pèsent le plus; qui elles font le plus souffrir. Le vécu des femmes féministes est donc bien ici considéré comme le seul porteur de sens. Et l'homme est invité à ravaler ses propres vécus négatifs (ramenés invariablement à des "pleurnicheries"; rémanence du vieux cliché sexiste comme quoi "un homme ça ne pleure pas"?), et à "remballer son égo et accepter qu'il ne peut pas tout comprendre comme les femmes le font", pour reprendre les termes d'an30o. La réciproque n'étant, à aucun moment, envisagée dans les mêmes termes. Il s'agit bien d'une domination symbolique, discrètement essentialisante au surplus.

            Ceci dit, vous les y soumettez, mais personne ne les oblige à rester. Ils doivent bien y trouver leur compte.

            L'étape d'après dans le débat, c'est le rappel d'indicateurs objectifs censés démontrer un poids du "patriarcat" sur les femmes sans commune mesure avec celui que subissent les hommes. Et si je discute ces indicateurs, tôt ou tard on me renverra à l'argument d'autorité du vécu des femmes, en disqualifiant le mien comme non pertinent. Bref, on tourne en rond.

            Le vécu des femmes d'un côté, la littérature scientifico-militante des gender studies (ou au moins une partie de celle-ci) de l'autre, sont les deux jambes sur lesquelles le féminisme idéologique appuie successivement sa démarche conceptuelle claudicante.

          • Le fait que les hommes ne peuvent percevoir les expériences des femmes de manière similaire (et vice versa) n'a rien à voir avec l'impossibilité de critiquer les théories féministes, qui ne vous en déplaise, ne sont pas basées sur des expériences personnelles, mais sur des enquêtes de masse, pour une bonne partie de l'école matérialiste européenne (Mathieu, Delphy, Tabet). Le féminisme, c'est pas des délires désincarnés de quelques mégères paranoïaque hein... Lorsqu'une femme anglaise du XVIIIe vous raconte une situation que raconte ensuite une femme afro-américaine du XIXe que vous raconte une femme française du XXe siècle, oui on peut la voir la continuité. Vous croyez que parce que militante, la théorie féministe n'est pas objective et scientifique, parce que vous croyez que les recherches historiques ou physiques sont vierges de politique vous ? Mais bizarrement ce reproche est bien plus souvent fait pour les féministes...
            L'impossibilité de comprendre l'expérience des femmes n'a rien à voir avec celle de ne pas pouvoir critiquer des théories politiques, sur leurs bases politiques justement. Il y a nombre de féministes avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Mais je le suis sur des points politiques, pas parce que « bah de toute façon tout ça c'est subjectif ».

            « Remballer son ego » et « compatir n'est pas pâtir » ne veut pas dire « la fermer quand les femmes parlent » ou « arrête de pleurnicher », mais plutôt de ne pas prendre toute critique féministe et anti-patriarcale pour sa propre pomme, comme si on était le centre de l'univers. C'est aussi se rendre compte que être un homme ne permet pas d'atteindre l'objectivité et l'impartialité, que certaines choses nous sont imperceptibles et qu'il est nécessaire d'écouter. C'est donc abandonner les formules type « moi je trouve pas ça si terrible » ou « si j'étais une femme ».

            En effet, les femmes ne peuvent savoir ce qu'il y en dans la tète des hommes... Si ce n'est que l'écrasante majorité de la culture par exemple étant faites par les hommes jusqu'au XXe siècle environ... Utiliser ce relativisme pour dire que l'expérience féminine pourrait être moins violente, c'est minimiser toute la culture du viol (un comble ici), toute la culture de violence et de contrôle qui s'établit sur les femmes et qui est très bien documentée et pas que par les femmes, encore une fois ne vous en déplaise, et documentée avec des faits, des statistique s (enquête ENVEFF p-e).

            Ce qui m'amuse, c'est que vous m'accusez presque d'essentialisme, mais votre relativisme n'est guère mieux... Comme on ne sait pas l'expérience, on nierait donc l'existence du caractère systémique du viol par exemple ? Pour un peu vous diriez que ce sont les féministes qui dominent maintenant, rappelez moi combien y en a-t-il au gouvernement ? Dans les CA de grandes entreprises ? Mis souvent en avant dans les médias ? Oh bien sûr, les méchantes féministes dominent encore les mouvements féministes... encore heureux j'ai envie de dire, personnellement, funeste sera le jour où les hommes pourront décider à égale mesure comment libérer les femmes. La libération se fera par les opprimé-e-s, en attendant, je ne supporterais pas le système qui me privilégie.

            Si vous voulez voir dans les hommes engagés dans la lutte féministe des décérébrés, soyez servi, personnellement, je me suis rendu compte qu'en tant qu'homme blanc et hétéro, moi ça allait...

          • "Vous croyez que parce que militante, la théorie féministe n'est pas objective et scientifique".

            Je crois effectivement qu'une recherche militante ne peut pas être objective et scientifique. Et je suis loin de réserver mes critiques au féminisme dans ce domaine. L'objectivité est peut-être inatteignable; mais le moins qu'on puisse faire est de tendre vers elle, en s'efforçant d'être lucides sur nos motivations et nos préjugés.

            Les injonctions à la virilité m'ont suffisamment pourri la vie pour que j'aie tout intérêt à adhérer au féminisme théorique. Pour autant, j'essaie de faire en sorte que cet intérêt n'altère pas mon jugement, dans un sens ou dans l'autre. Et à chaque fois que je lis une étude féministe, je suis frappé par l'abondance des prémices non explicites et des biais de sélection. Toute la littérature sur la "culture du viol", par exemple, est fondée sur un énorme biais de sélection en faveur des manifestations de négation du viol, au mépris des nombreuses manifestations inverses. Il y a un mélange permanent de la morale et de l'analyse qui empêche de générer des systèmes d'explication satisfaisants et globaux. La dimension "systémique" que vous mentionnez pour la culture du viol relève pour moi bien moins de la démonstration, qui est absente, que d'une intuition holisante qui réunit en un récit impressionniste des éléments disjoints et savamment sélectionnés.

            Je crois que le féminisme théorique n'emporte pas la conviction sur la base de l'intellect. Il a besoin de cet élément d'irrationnel et d'émotionnel qu'est la sacralisation du vécu féminin pour se faire entendre. D'où le côté religieux des récits de conversion qu'on peut lire ici ou là.

            Et non, je ne crois pas que les féministes soient partout! Au ministère du droit des femmes, et un peu à l'éduc nat, mais c'est sans doute assez superficiel. Je ne serais pas surpris que ça le demeure, d'ailleurs: il est plus facile de mobiliser sur "nous avons le droit de voter/ d'avoir un carnet de chèque/ de s'habiller comme on veut/ de divorcer/ d'avorter" que sur "nous avons le droit à un environnement culturel qui donne naturellement envie à nos filles de devenir ingénieures dans les mêmes proportions que les garçons, ce qui entraînera une cascade d'effets secondaires bénéfiques et notamment la disparition des viols et des violences conjugales".

            Je schématise un peu mais pas tellement. C'est un peu ça que vous croyez. La pensée féministe me paraît plus systématique que systémique.

    • Il y a assez peu de contrôle ou de modération sur ce blog, on reste libres de donner notre avis sans avoir besoin d'une validation de l'auteur (qui doit avoir autre chose à foutre). Une attaque personnelle, c'est tout de même pas la même chose qu'un commentaire "générique" sur le féminisme.
      M'enfin, je suis surpris qu'il y ait autant de réactions à un article gorafi-like.

      • Bah vu que les féministes n'ont pas d'humour, c'est juste incroyable que l'une d'entre elles fasse un article au second degré. oui il y a la balise, mais bon, la fourberie des féministes est bien connue, qui utilisent tous les événements pour faire avancer leur agenda politique.

        C'est déjà étonnant de lire un article qui ne soit pas lent et victimisant, si en plus c'est humoristique...

        [et ouioui ce post est sarcastique]

      • Je ne l'ai pas attaquée réellement, j'ai dit ce que j'avais compris de l'article et ce que ça laissait percevoir de l'auteure et au lieu de me répondre sympathiquement car c'est la première fois que je viens et que je ne peux pas connaître ses idées ou son parcours de vie, je me fais attaquer pour le coup.

  26. Super article comme d'hab. Et com d'hab, des hommes qui se plaignent, pauvres choupinous.

  27. Fatigue, fatigue certains commentaires. Quand ça ne tourne pas autour d'eux, leur vie leur nombril et que comment ils sont gentils avec les femmes et que comment ils sont féministes mais que nous, on est méchantes avec eux et qu'on a tout faux, ils viennent nous expliquer, parce qu'on ne sait pas, on a pas compris alors qu'eux, oui, bien sûr.

    Et que dire des femmes complices du patriarcat. Encore plus décourageant.
    Feministe dans un bled d'un territoire rural, c'est usant, mais finalement, c'est pareil partout.

    • Voilà le commentaire misandre type (lu des centaines de fois).
      Qui n'est pas propre d'ailleurs au milieu féministe. Pour celles est ceux qui se gargarisent de l'idée que les accusations de misandrie seraient une réaction viscéralement anti-féministe... non, pour moi c'est plutôt que le féminisme est investi par des gens sexistes, c'est encore plus méprisant (et par ailleurs, je précise que je sais très bien de l'auteure de ce blog n'est pas sexiste elle même, mais juste qu'elle en fait le commerce).

      • Mais de quelle misandrie parlez-vous ?
        marie parle de la fatigue générée par certains commentaires, et pas des hommes en général.

        Et force est de constater que dès que Valérie parle de la culture du viol et autres sujets impliquant la "classe" (pour reprendre le vocabulaire de C Delphy et qui donc ne traite pas d'individus) hommes, l'immense majorité des contributions masculines relève de la tentative de dédouanement ou de la complainte en mode mais moi je ne suis pas comme ça et vous être trop méchantes, sans une seule allusion à la problématique discutée. Et ce même dans des fils où l'on parles de violences extrêmes, donc on a de contributeurs qui face à de graves violences subies, leur seule réaction et de parler de leur égo blessé. Et bien ce type de nombrilisme et un tel manque d'empathie peut parfois générer des réactions un peu vives. Réactions bien sur sans aucune commune mesure avec la violence sexiste, mais non ce qui est stigmatisé par certains ce n'est pas ces violences intolérables, non, mais les réactions agacées des féministes. Alors oui, fatigue !

    • Marie, quand vous vous plaignez (2 juin 2014 à 9 h 02 min): "Fatigue, fatigue certains commentaires. (...) Et que dire des femmes complices du patriarcat. Encore plus décourageant" faites-vous allusion à mon affirmation qui a un rapport avec ma pièce de théâtre dont je discute avec Flashou: "Je ris jaune - ceci d'autant plus que les femmes ont participé à la mise en pratique de ces «âneries», donc de leur oppression".

      Voici l'extrait de "Toutes ses âneries sur les femmes" auquel je me réfère:

      " ARIANE- J'ai toujours été intriguée par le fait que si les prophètes étaient partout les hommes, leurs fidèles se recrutaient surtout chez les femmes.
      MARIE- Ne serait-ce pas notre ventre qui nous pousse vers le mysticisme ? Porter à l'intérieur de soi un bébé, tout de même, cela dépasse l'entendement...
      CAMILLE- Ce n'est pas une raison pour se jeter dans les bras des curés. (...)
      MAGALI- Ce sont les femmes qui exécutent les idées barbares des hommes. Et, en plus, elles les transmettent à leurs enfants.
      MARIE- La bêtise n'a pas de sexe...
      VERONIQUE- Tu devrais plutôt dire : « L’intelligence n'a pas de sexe ».
      ARIANE- A mon avis, la vraie intelligence ne peut pas être asexuée...
      MAGALI- En Afrique et ailleurs, ce sont les femmes qui excisent les petites filles, et encore elles qui recousent le vagin des adolescentes pour être sûres de les livrer vierges à leur mari. (...)
      GERALDINE: Si, si, en décembre 2012 l'ONU a voté une résolution contre cette tradition. Elle a déjà été signée par 110 États dont presque la moitié en Afrique.
      MARIE- C'était pas trop tôt !
      VERONIQUE- Puis-je vous faire remarquer que les hommes n'ont besoin ni de religions, ni de lois machistes, peut-être même pas de préjugés pour nous violer...
      MAGALI- ... ni pour s'opprimer entre eux, se torturer et s'entretuer dans des guerres! Voilà pourquoi, à la fin de sa vie, Goethe a soupiré : Mieux je connais les hommes, plus j'aime mon chien."

      Comme vous dites, "c'est décourageant".

      • C'est le propre d'une classe opprimée d'intérioriser l'infériorité qu'on lui prête, hein.

        • C'est drôle de lire ici le recyclage de cette vieille rhétorique marxiste.

          • Ben, peut-être parce que c'est vrai avant d'être marxiste, non ?

          • Très bonne réponse! Mon commentaire est effectivement assez stérile, ou du moins trop elliptique.

            L'idée qu'on puisse intérioriser une domination n'est pas absurde, mais je pense 1) qu'elle pose quand même un certain nombre de problèmes philosophiques qu'il serait fastidieux d'aborder ici et 2) qu'elle a tendance à être utilisée de façon purement rhétorique, dans un contexte militant, pour disqualifier la parole de l'autre lorsqu'elle semble infirmer la théorie défendue.

            C'est ce que je voulais dire, en très très bref.

      • J'avais reçu une pièce qui ressemble beaucoup il y a un an et on avait tenté de la lire avec une copine féministe qui bosse dans le livre. Pas moyen. Les personnages c'étaient des femmes pile l'âge, la classe sociale, la couleur de peau qu'il faut, et si jamais il y avait une beurgeoise elle avait pris soin de ne pas porter le hijab, toutes belles sauf une obèse avec 5 kg en trop, il en faut pour tous les goûts, elle aussi était belle à sa manière. Et l'intrigue, c'était qu'elles parlaient en disant des choses convenues, différentialistes, humanistes, universalistes, qui prenaient soin de rester dans l'ignorance des débats intéressants qui animent le monde féministe. C'est bien, les bonnes intentions, mais le manque de culture sur les questions de genre, avec le nombre de bouquins et de départements universitaires en France, ça finit par ressembler à du mépris inconscient de lui-même et aveuglé d'auto-satisfaction.

        Mais que cherchez-vous, vous qu'il faut préalablement flatter avant d'avoir le droit d'écouter votre bonne parole sans avoir jamais le don d'une oreille attentive en échange ? Note : si je dis "vous qui", c'est pour déterminer un sous-groupe dans la classe hommes, merci de ne pas sortir tout de suite l'accusation de misandrie. Si vous précisiez votre demande, on saurait vous trouver des bonnes pâtes qui vous cuisineraient un féminisme sur mesure. Mais venir nous écouter l'ouvrir dans le seul but de nous demander de la fermer... Ali, encore là après avoir insulté l'auteure du blog et nous avoir dit que nous n'étions pas intéressantes ?

        http://blog.ecologie-politique.eu/post/Feminisme-pourquoi-tant-d-interet
        Sérieux, pourquoi tant d'intérêt ? Et pourquoi l'intérêt de certains hommes qui participent à la discussion ne me fait pas cet effet, à moi féministe qui l'ouvre, d'être un instrument mais un être humain ?

  28. Mon dieu, au vu des commentaites serait-ce les hommes qui manquent d'humour et pas les féministes??? On m'aurait menti? Tout mon système de valeur s'effondre!! La fin du monde est proche!

  29. En tant que type qui se revendique féministe, je ne sais pas si je mérite le label rouge féministe ou si je le mériterai un jour, mais en tout cas merci pour tous ces articles, ici et ailleurs.

    "Je n'avais jamais vu les choses ainsi et je vous remercie d'avoir pris la peine de me les expliquer".

  30. Yamael, 

    Je trouve très intéressante votre intervention en général, merci. 

    Vous terminez par : 

    ""L’unique manière de sortir de là, c’est de dire que la cause de l’oppression c’est la biologie mais à ce moment-là on retombe dans la contradiction déterminisme/non-déterminisme déjà mentionnée plus haut. Or, c’est bien ce qui est fait dans le féminisme…"

    Je souhaite juste intervenir sur cela. 

    La cause de l'oppression n'est pas la biologie mais l'oppression est organisée en fonction des sexes (entre autre). L'organisation politique et sociale actuelle est construite sur des principes déterministes, et de ce fait les individus, bien que construit socialement, le sont avec des valeurs déterministes.  C'est ce qui produit des rapports d'oppression hommes/femmes (et autres) et qui fait que le sexe féminin est généralement opprimé par le sexe masculin.
    Mais le sexe féminin, qui a également intégré les codes de "bonne conduite" (incluant ceux des hommes), maintient ces schèmes quand il rit d' un homme qui est violenté par une femme, quand il refuse au sexe masculin le droit de parler de violence, quand il élève ses fils et filles selon des principes genrés,  quand il manifeste contre le mariage pour tous, quand il manifeste contre la théorie du genre à l'école ... Les hommes et les femmes sont égaux en ce sens qu'ils se construisent tous et toutes dans une société qui les traverse. Et il n'y a aucune raison pour que les un.es soient meilleur.es que les autres. 
    Je trouve que vous avez raison concernant certains courants féministes qui se posent systématiquement dans une vision binaire "bourreau/victime". Mais la société est déterministe, enfin pour le moment encore, et donc il est clair que le sexe masculin du fait de la construction sociale  patriarcale est, en tant que groupe, oppresseur de premier ordre, parce qu'il s'identifie aux normes dominantes issues du patriarcat, issu d' une vision déterministe. Mais ça ne veut pas dire que tous les hommes s'y identifient, ni que des femmes ne s'y attachent pas. Parce qu'avant tout les individus ont besoin de se reconnaitre dans une société et d' y être reconnu pour y vivre.  

    C'est pourquoi le rôle de la politique est idéalement de faire en sorte que chacun.es d' entre nous puisse être reconnu.e, en tant qu'individu, et non pas nié, comme le souligne si bien Judith Butler  ("Qu'est-ce qu'être une bonne personne ?"). 

    Si les féminismes quelques ils soient  permettent de repenser les rapports entre les sexes et plus, et de lutter contre les oppressions (ils conduisent à penser nos comportements) il faut à mon avis faire attention à ce que les pouvoirs politiques ne s'approprient pas le féminisme comme objet de contrôle déterministe qu'il instrumentaliserait pour poursuivre sa trajectoire. 
    Si le féminisme doit permettre d'agir sur la politique, la politique ne doit pas prendre possession du féminisme. Elle doit agir avec, en coordination, et peut-être comme dans certains pays d' Afrique il serait plus juste de créer un ministère du genre plutôt qu'un ministère des droits des femmes, ce qui permettrait une articulation qui modifierait l'organisation sociale ?

    (Désolée si je déborde du sujet)

    Bon dimanche à toutes et tous. 

    • Je crois qu’il n’y a pas de problème de cohérence lorsque l’on dit que la société produit des rôles sociaux et que ces rôles sociaux recouvrent les genres entre autres choses. La femme porte une jupe, l’homme un pantalon. La petite fille joue à la poupée, le petit garçon aux billes : etc, etc, etc… Il suffit de constater que la division des tâches selon le genre existe partout pour s’en apercevoir. De plus, cette répartition est toujours particulière et différente selon les cultures (parfois, un art comme la danse est réservée aux hommes, parfois aux femmes), ce qui suffit à démontrer qu’il ne s’agit pas d’une donne universelle. Peut-être, n’y a-t-il rien d’universel que cette répartition genrée des rôles sociaux d’ailleurs.

      C’est lorsque l’on introduit la notion de causalité, ce qui implique une logique temporelle et qu’un fait en précède un autre, que le féminisme réintroduit le déterminisme biologique car il faut bien trouver une cause à cette société patriarcale en dehors d’elle-même. Et d’ailleurs, soit dit en passant, est-il juste de bannir d’emblée tout déterminisme biologique ? Par exemple, dans le cas de la reconnaissance des homosexuels, qui fait partie de la famille élargie des questions liées au genre avec le féminisme, le déterminisme biologique, le non-acquis/non-appris est souvent invoqué.

      Enfin, je ne crois pas que le féminisme soit séparé fondamentalement de la politique, comme s’il se fût agi d’un mouvement impartial souhaitant préserver l’intérêt général (e.g. : l’égalité entre tous les individus) tandis que de son côté la politique veillerait à l’intérêt particulier. Le féminisme est éminemment politique et vise à défendre, comme tout autre mouvement politique, des intérêts particuliers. Avant toute chose, ceux de celles qui en ont le leadership et qui en sont privées, comme l’accès à des positions génératrices de pouvoir d’achat et de prestige social. Ce qu’il a réussi à faire jusqu’ici dans nos sociétés et continuera sans doute à faire dans le futur. De ce point de vue, on peut dire que c’est « une bonne guerre ». En revanche, tout individu ne voit pas forcément ses intérêts défendus, même s’il ne perd pas de privilèges…

  31. Je dirai plutôt qu'Il n'y a pas de façon universelle de la manière de faire le genre. Par exemple au Yémen les hommes, surtout quand ils ont une forte prégnance tribale,  portent des jupes, et les femmes aussi, mais pas les mêmes. Et ça change selon les tribus. Les hommes se donnent la main dans la rue, les femmes aussi et elles portent le voile, mais pas toutes, etc etc... En fait on peut se rendre compte en voyageant que l'oppression de genre si décriée dans certains pays stigmatisés est peut-être moins forte que dans nos pays occidentaux soit disant si civilisés.. 

    Le féminisme peut sembler réintroduire un déterminisme mais comme je tente de l'expliquer le déterminisme biologique est intrinsèquement ce sur quoi notre société est fondée. Donc forcement quand on dit "les hommes", il en ressort un certain déterminisme mais c'est le déterminisme construit qui est dénoncé il me semble, et qu'il faut entendre. Ce qui est très différent d' un déterminisme biologique (sinon, nous ne parlerions pas de deconstruction). Ce déterminisme construit l'est selon un déterminisme biologique donc obligatoirement nous en venons à parler des hommes. 

    Concernant l'homosexualité, puisque vous avez l'air d' avoir lu J. Butler, peut être devriez vous relire "Trouble dans le genre" ... 
    Mais peut être devrions nous être plus clairs sur ce que nous considérons comme "biologique" ? 
    Il n'y a pas 36 définitions ... Et à partir du moment où l'on parle de déterminisme, on ne parle pas de construction. Or, le psychisme se construit selon son environnement proche et social, ses marges de liberté, et les discours. .. De plus, vous dénonciez un discours féministe qui serait déterministe pour ensuite dire que après tout pourquoi pas un peu de déterminisme ...? Ça dépend d' où vient le vent ou quoi ? 

     Je n'ai jamais dit que le féminisme était séparé de la politique... Je dis qu'il faut faire attention à ce qu'il ne soit pas pris en otage et manipulé par les pouvoirs politiques : l'état, son organisation, le capitalisme ... Mais en tant que femmes, nous pouvons faire de la politique dans la politique, pour pouvoir la changer. 

    Enfin, les mouvements féministes  font partis des rares mouvements peut être encore à ce jour qui fédèrent une pensée collective contre les oppressions. Ils ne sont pas parfaits mais pourquoi le devraient ils ? Ils pensent, luttent, posent des questions, font réfléchir, bousculent, essaient de réduire des fossés, de rééquilibrer la donne. La question  est plutôt un équilibre des pouvoirs, un équilibre des chances. La question du prestige social que vous amalgamez en plus avec celle du pouvoir d' achat dont seuls les rentiers se passeraient me laisse perplexe....

    • On en revient toujours à la même question. D’où provient la société patriarcale ? Qui a établi ce régime ?

      Certains diront qu’ils retrouvent les traces d’un antique matriarcat dans les textes homériques. D’autres disent que c’est le développement de la société capitaliste lié à la sédentarisation des individus, à l’accumulation, à la notion de propriété privée, qui y a conduit, précipitant la chute d’un paradis perdu où femmes et hommes possédaient exactement les mêmes rôles. Ce sont en fait énormément de conjectures.

      Mais elles servent toutes à déployer un sorte de mythe des origines qui consiste à dire : « à un moment donné, dans l’histoire, les hommes ont pris le pouvoir et ont imposé la société patriarcale ». Cela signifie à gros traits : « l’homme s’est servi de sa force musculaire, de sa poussée naturelle de testostérone et d’adrénaline ainsi que de sa capacité de violence pour instaurer un régime inégalitaire, les femmes douces et chétives, de leur côté, n’ont alors eu d’autre choix que d’accepter cet état de fait ». Et là, évidemment, c’est déterministe.

      Et ici, je ne faisais que pointer une incohérence du discours féministe. Je ne suis pas là pour corriger ce qu’il devrait dire. Par contre, il me semble que l’on balaye un peu trop vite la causalité biologique. De manière générale, il apparaît peu réfutable que la génétique détermine à l’avance un certain nombre de comportements et d’attitudes non appris, y compris chez les féministes. Je ne prétends pas dire quoi exactement mais que l’on songe (par exemple) à ce que nous avons tous entendu à propos de l’homosexualité : « ils n’ont pas choisi d’être comme ça, ils sont nés ainsi », pour se rendre compte que c’est un élément qui peut être entendu.
      Enfin, les oppositions sur les priorités à donner, sur ce qu’il convient de faire, permettent généralement de mettre en relief quels sont les intérêts des uns et des autres derrière les discours universalistes. L’accès à des positions de pouvoir, l’instauration d’une domination y a évidemment un aspect central. Cela ne concerne pas que le féminisme.

      Les idées féministes seront toujours récupérées par les partis politiques, car aujourd’hui, on ne peut pas purement et simplement ignorer un discours qui prétend représenter – de manière crédible – plus de 50% de la population.

    • Catherine, ce n'est pas parce que les écossais portent des jupes que les écossaises seraient moins opprimées que les irlandaises. (Gorafi like)
      Les stéréotypes du genre diffèrent selon les sociétés, mais ces différences ne permettent d'en conclure que les femmes y seraient mieux ou moins bien traitées.
      https://www.amnesty.org/fr/news-and-updates/report/yemeni-women-face-violence-and-discrimination-20091125

      • Puisque l'on en est à parler de déterminisme biologique, rappelons aussi un fait : celui que jusqu'à un période très récente (en Europe en tout cas), la mortalité infantile crevait le plafond et que de ce fait, le nombre d'enfants mis au monde, le temps passé pour les femmes à être enceintes représentait souvent l'intégralité de leurs 20-30 ans. On estime qu'avant la transition démographique, en moyenne un enfant sur deux arrivait à l'âge adulte en vie, ce qui fait que pour avoir au moins 3-4 enfants, il était nécessaire d'en prévoir environ 6-8, ce qui veut dire une période de facilement 10 ans de la vie d'une femme. Les 10 années les plus décisives en général pour un être humain.

        Parce que longtemps restreinte au rôle de mère (qui était une nécessité de survie pour les groupes sociaux), la femme a toujours vu sa jeunesse accaparée par la mise au monde des enfants. Dans une société sédentaire, cela veut aussi dire être confinée dans une aire précise.

        En parallèle à cela, parce que justement essentielles à la reproduction de la société, les femmes ont toujours été éloignées des rôles guerriers, malgré quelques exemples ici et là. Ce qui veut dire que l'expertise militaire ne leur a jamais été acquise en tant que classe (alors que l'agressivité est un trait mis en avant chez les hommes).

        Ce qui veut dire que à cause de ce déterminisme biologique qu'est la grossesse et ce fait environnemental qu'est la mortalité infantile, on arrive à deux choses. Que les femmes sont limitées dans leurs actions et leurs déplacements et que les hommes prennent le monopole d'activités qui conduisent à l'exercice du pouvoir. Ceci avec, cerise sur le gâteau, la correspondance dans certaines sociétés entre la mère mourant en couche et le soldat mourant sur le champ de bataille (ce qui induit une idée de rôle comparable).

        Just my two cents...

        PS: Yamael éviter de mettre toutes les féministes dans le même sac avec des formules comme "le discours féministe", ça fausse tout ce que vous dites.

        • Difficile quand on s'oppose à cette vision du monde de faire le distingo mais partons du principe qu'il y a encore un plus petit dénominateur commun en son sein malgré les combats de chapelles, les luttes d'influence ou la volonté de se faire reconnaître comme la louve en chef de la meute.

  32. Puis-je contribuer à ces réflexions intéressantes de Catherine, Yamaël et an30o ?

    Est-ce que les « mâles dominants » bâtissent leurs systèmes sociaux pour soumettre et exploiter les femmes, ou pour d'autres raisons, l’oppression des femmes étant un « dégât collatéral » ?

    Bonne question un peu provocante... qui insinue la réponse négative.

    Les hommes capables de dominer la société n'ont pas besoin de tout un système pour obtenir des femmes ce qu'ils désirent. Leur attrait sexuel (eh, ouï... lisez "Femme du dictateur" de Diane Ducret), d'une part, et leur force, d'autre part, suffisent à le leur procurer.

    S'ils insèrent leur "droit à la domination" dans les systèmes politiques qu'ils construisent (ou, plus souvent, qui existent déjà et dans lesquels ils prennent le pouvoir) et étayent ce "droit" par des religions et/ou autres idéologies, ils le font pour s'accaparer de tout ou presque de ce que produit leur communauté.

    Ils soumettent à la fois les hommes et les femmes - peut-être les premiers encore plus que les secondes (an30o en donne la raison d'une manière peut-être partielle, mais convaincante dans sa contribution du 9 juin 2014 à 9 h 14 min). Les hommes peuvent être exploités à mort et ne peuvent pas refuser de se faire enrôler dans des guerres dont ils rentrent très souvent mutilés ou dans des cercueils. Les hommes qui ne l'acceptent pas sont emprisonnés, torturés, tués. Ce n'est que dans les guerres modernes que les femmes en tant que telles peuvent devenir les victimes principales...

    Par rapport aux emmes, cette organisation sociale génère une « retombée secondaire » perverse: les hommes soumis de force cherchent à leur tour quelqu'un qu'ils seraient capables d’opprimer. Ils se tournent presque inévitablement vers les femmes (et les enfants).

    P.S. : Désigner tous les systèmes de domination comme patriarcales n'a pas beaucoup de sens. Certes, un dictateur peut se présenter comme « père de la nation », un mari peut prétendre qu'il opprime les siens pour leur bien, mais tous les tyrans n'utilisent pas ce subterfuge. Ils peuvent tout aussi bien se justifier par un quelconque « intérêt supérieur » ou se référer à un « droit divin ». Le terme « patriarcal » contient l'idée de la bienveillance (« père ») et de la sagesse (« patriarche »). Son utilisation pour dénoncer l'oppression des femmes par les hommes atténue l'accusation...

    • Je vais être franc, vous avez une vision complètement faussée de la guerre ancienne. La capacité de faire la guerre est un privilège dans l'écrasante majorité des sociétés occidentales anciennes (c'est à dire pré-Renaissance disons). Seule la conscription, qui est concept très moderne et qui s'applique principalement à de grands modèles démographiques (Empire Romain p-e) peut donner une idée que la guerre opprime les hommes indistinctement.

      Pour la plupart des sociétés antiques, la guerre était un moyen qu'utilisait des castes masculines pour s'arroger le pouvoir de tuer sans rétribution. Pour grossir le trait, c'était un combat de coqs entre castes guerrières, qui piétinait le reste du peuple, femmes largement comprises. Les femmes civiles ont toujours subit la violence des gens d'armes, il ne faut pas attendre la guerre moderne pour que cela arrive.

      Faire la guerre est un privilège, aussi étrange que cela puisse paraître de nos jours. Dire que la guerre est avant tout une violence envers les hommes est une vision très dangereuse, puisque c'est toute la population civile qui pâtissait des gens de guerre. Vous pensez que les guerriers étaient tranquilles en tant de paix ? Surprise ! Ils utilisaient leur violence sur les civils.

      Sinon, personne n'a dit que le système patriarcal résumait l'intégralité des oppressions. Il y a ce truc qui s'appelle l'intersectionnalité hein ?

      • An30o (29 mai 2014 à 0 h 42 min), n'hésitez surtout pas à être franc.

        Je ne suis pas vraiment qualifié pour discuter de la guerre et ce n'est pas le propos de ce forum, mais tout de même, vous en avez une étrange vision. La guerre, un privilège? Pour les chefs, sous-chefs et autres compagnons de décideurs sans doute «oui», encore que certains, ne pouvant pas échapper au mouvement général et à l'idéologie dominante, y allaient contre leur gré. Mais je ne crois pas qu'il en ait été de même pour des cerfs réquisitionnés, des mercenaires qui avaient juste le «privilège» de crever de faim avec toute leur famille ou de gagner, grâce à la solde et aux rapines, de quoi les faire survivre, en espérant ne pas laisser leur peau sur «le champ d'honneur» jonché d'agonisants, pas plus que pour des milliers de pauvres hères fanatisés par des religions. Les combats de ces hommes qui devaient avancer en rangs serrés en s'exposant aux piques, baïonnettes et fusils du camp adverse n'avaient rien de comparable avec les combats librement choisis de chevaliers.

        Évidemment, dans les territoires devenus des lieux de bataille tout le monde devenait victime et subissait la violence extrême, les femmes comme les hommes, les femmes souvent plus que les hommes. C'était l'aboutissement et la conséquence de la guerre. En dehors de ces territoires, le peuple souffrait de la misère, mais pas des soldats et de leurs armes. A partir du XXe siècle, dès le début des conflits les civiles sont visés au moins autant que les militaires et les militaires peuvent utiliser le viol de femmes comme une arme. Ainsi, les Serbes voulaient-ils rendre les Kosovares enceintes pour les faire sortir de leur communauté.

        • Sauf que vous êtes sous l'impression que les soldats étaient des pauvres quidams réquisitionnés (on écrits serfs pour votre gouverne) alors que c'est faux. Les soldats dans les sociétés anciennes étaient généralement des professionnels de la guerre. Et clairement ces gens s'engageaient pour la promesse d'argent et pour le statut social. Les gens n'y allaient pas contre leur gré, c'est du combat qu'ils tiraient leur force politique et leur richesse. Devenir soldat ça ne s'improvisait pas, il fallait déjà faire partie d'une certaine classe sociale. J'ai l'impression que vous avec une approche très romanesque de la chose et du Moyen-Âge et d'ailleurs, je trouve amusant que vous tentiez de me faire la leçon après avoir annoncé que vous n'y connaissiez rien (ce qui se voit). Les levées paysannes par exemple, c'est une exception dans l'histoire de la guerre, la plupart des soldats du Moyen-Âge n'était pas paysans. Et contrairement à ce que vous pensez, les piétons choisissaient fort bien leur combat, ils décidaient même d'y être pour commencer, c'est de l'irénisme de penser que c'étaient des masses brutes manipulées.

          Et sinon vous pensez vraiment qu'en dehors des combats les soldats ne créent pas de problèmes ? C'est peut-être vrai maintenant avec l'armée de métier, mais du temps de la conscription, ça pouvait être bien rock'n roll hein. Et au Moyen-Âge en France, croyez moi les paysans français avaient plus peur des hommes d'armes qui étaient dans leur « camp » (et donc sur le territoire) que de ceux des anglais.

          Mais sur le sujet de la guerre et de ses implications sociales, franchement, éduquez-vous ou abstenez-vous...

        • Euh, votre vision de la guerre est celle de la guerre moderne, comme an30o vous l'a fait remarqué.

          Quand il dit que la guerre est un privilège, ce n'est pas un jugement moral, c'est un constat. Avant "l'invention" de la conscription, la guerre est soit l'apanage de la noblesse (donc des privilégiés), soit le moyen d'obtenir une position privilégiée.

          Dans le système féodal français, durant une certaine période du Moyen-Age, ce sont les chevaliers, les nobles, qui guerroient. De même dans la société Aztèque, si ma mémoire est bonne. La raison est simple : l'équipement guerrier, armes et armures, coûte cher.

          A l'inverse, l'engagement des classes sociales plus défavorisées dans le métier des armes, en tant que mercenaires (fin du Moyen-Age) ou "fonctionnaires" (Empire Romain), leur offre une opportunité d’ascension sociale, par la solde ou les rapines.

          D'une manière générale, je dirais que vous plaquez une grille de lecture moderne et manichéenne sur l'Histoire : il n'y a pas, d'un côté, les méchants généraux et, de l'autre, les gentils soldats.

    • Toute ta démonstration est biaisée puisque tu l'appuies sur une question purement rhétorique, qui est elle-même fallacieuse.

      En effet, le principe de "mâles dominants" est une construction sociale : ce ne sont pas eux qui construisent des "systèmes sociaux", c'est la société qui les construit.

      Et tu réalises la même inversion tout au long de ta démonstration : leur prétendu "attrait sexuel" tout comme leur force sont justement le produit d'une société patriarcale qui définit les femmes comme des individus fragiles et passifs.

      Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est aussi que les hommes, s'ils forment en eux-même une classe à part entière, se décomposent également en une multitude de classes, qui s'oppriment les unes les autres. Ce ne sont pas des hommes qui envoient d'autres hommes à la guerre, c'est une classe social privilégiée qui poussent une classe sociale défavorisée à se battre à sa place. Et même au sein de cette classe socialement "inférieure", tous ne sont pas égaux : le groupe ethnique dominant exercera une oppression sur le ou les groupe(s) ethniques dominé(s).

      De même; si tu insistes sur les violences que peuvent subir les hommes de la part d'autres hommes, vous semblez oublier celles que peuvent subir les femmes de la part des hommes en général. Si elles sont certes peu susceptibles, de par la manière dont elles sont socialisées, de mourir à la guerre, elles peuvent être violentées ou tuées de multiples autres manières, auxquelles échappent par défaut tous les membres de la classe hommes, y compris les plus défavorisés. La disponibilité sexuelle qu'on leur impose conduit aux agressions sexuelles, aux viols et à la prostitution ; le devoir de procréation conduit jusqu'à aujourd'hui à la mortalité en couches ; la soumission qu'un homme attend de sa conjointe le pousse à recourir à la violence conjugale (coups, viols, dommages psychologiques...) qui peut aller jusqu'au meurtre (120 cas en moyenne par an, à peu près 20% d'hommes en sachant que beaucoup d'entre eux étaient eux-même violents).

      Enfin, je ne vois pas où tu as lu que toutes les oppressions étaient regroupées sous le terme de "patriarcat". Le patriarcat désigne l'oppression des femmes par les hommes, même s'il est vrai que plusieurs autres oppressions, comme l'homophobie ou la transphobie, en découlent en partie puisque elles sont en opposition avec l'identité "virile" masculine induite par celui-ci.

      Ta démonstration étymologique est quand à elle parfaitement absurde...

      • Et je rejoint le propos de an30o en précisant que la définition que je donne de la guerre s'inscrit dans l'Histoire "récente".

      • Stef, vous n'avez pas besoin de défendre les femmes en niant les évidences. Je n'ai en rien insinué qu'elles auraient moins de qualités, ni moins de force. Être attirées par un «mâle dominant» ou autre (parfois on peut être ému(e) et excité(e) par des faibles), bref se soumettre au besoin amoureux ne définit d'aucune manière «les femmes comme des individus fragiles et passifs». Cessez de vous défendre quand on ne vous attaque pas... Et merci de ne pas accuser toute «une classe à part entière» des hommes» d'être violente avec (toutes) les femmes. «Ne mettez pas tout dans le même sac, vous n'arriverez pas à le soulever» (Stanislaw Jerzy Lec).

        Dans toutes les sociétés animales, y compris la nôtre, les mâles se divisent en «dominants, «soumis» et «indépendants». (C'est facile à observer chez les lions, les rats, les orangs-outans. Chez les humains aussi, mais vous le niez.) Les femelles peuvent avoir les mêmes caractéristiques. Si ces comportements ne sont pas innés, au moins en grande partie, il se forgent très tôt et vite dans des relations que les individus vivent dans leur groupe. Vous écrivez qu'il s’agit d'«une construction sociale : ce ne sont pas eux qui construisent des "systèmes sociaux", c'est la société qui les construit», mais d'où une telle société pourrait-elle surgir? Comment ce serait-elle formée sans la contribution de ses membres?

        Pour diverses raisons, dans nos sociétés c'étaient plutôt les hommes que les femmes qui se sont accaparés du pouvoir et s'en sont trop souvent servis à des fins personnelles. Ils ont pu y parvenir parce qu'apparemment, les humains (comme les animaux) ont besoin d'être «dirigés», si ce n'est pas toujours, alors dans de nombreuses circonstances. Ce constat n'a pour moi rien de désobligeant, une organisation sociale pyramidale est souvent la meilleure garantie de la survie d'une communauté. Cependant, je crois que le monde a changé et aujourd'hui l'humanité ne durera que si elle utilise tout le potentiel humain, masculin comme féminin - et donc expérimente d'autres formes d'organisation que j’appellerais «horizontales».On n'a jamais autant plaidé pour l’égalité, la fraternité, la liberté, la démocratie, la co-gestion de la production, la juste répartition des biens.... La structure pyramidale peut toujours être utile, mais plus partout. Dans cette optique le féminisme est non seulement justifié, mais vital.

        Enfin, quant au terme «patriarcat» je sais bien que ce terme «désigne l'oppression des femmes par les hommes». J'ai seulement regretté que l'on n'ait choisi un autre mot par celui-ci car il induit des associations d'idées qui n'ont rien à voir.

        • Concernant ton premier paragraphe, relis mon commentaire, tu n'as manifestement pas compris ce que je te reproche. Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : le féminisme considère que les hommes, tout comme les femmes, forment une classe ou un groupe social. Mais si le groupe Hommes oppresse le groupe Femmes, ça ne veut pas dire que TOUS les hommes oppressent les femmes ! Il s'agit d'un rapport de classes et non d'individus.

          Ensuite, quand je dis que la société construit les comportements individuels, il me semble clair que la somme des comportements individuels construit la société, en un cycle d'auto-reproduction. Et c'est d'ailleurs ça qui rend le problème inextricable.

          J'ajouterais que les "animaux" n'ont pas "besoin" d'être dirigés. Déjà parce que cela implique des rapports sociaux entre les individus, ce qui n'est pas le cas de tous les animaux. Soit parce que leur fonctionnement cognitif ne leur permet pas de se représenter l'altérité, soit parce que la notion de groupe leur est étrangère. Ou d'autres raisons, je suppose, je ne suis pas un spécialiste et je ne prétends pas l'être. Quand à l'organisation pyramidale au sein des sociétés humaines, elles me semblent surtout la meilleure garantie de la survie des individus au sommet de la pyramide.

          Quand à tes réflexions sur le terme de "patriarcat", je vais tâcher de mieux formuler ma pensée : tu reproches à ce mot d'associer des notions positives à une réalité négative. Mais quand tu amalgames l'idée de "sagesse" à à celle de "patriarchie", ou de "bienveillance" à celle de "paternité", tu négliges le présupposé que de telles associations supposent. A savoir que c'est forcément le père ou le patriarche qui incarnent la figure du sage bienveillant, ce qui est profondément sexiste.

  33. Yamaïl 

    Les hommes sont plus forts que les femmes et c'est biologique, il y a la testostérone et tout ça ... C'est un discours qui est faux.  La force des hommes est qu'ils se sont emparés des armes, des outils... Et de l'alimentation la plus forte en protéine. 
    Il n'y a pas de force physique naturellement supérieure chez les hommes, mais des femmes plus fortes que certains hommes, des hommes plus forts que certaines femmes. Et il y a surtout des femmes qui par les discours et l'éducation qui en découle sont inhibées.
    Il y a aussi comme le souligne An30o les grossesses qui jusqu'à la révolution sexuelle pour une partie de l'occident ont usé les femmes : c'est le seul cas de figure où l'on pourrait parler de différence biologique qui ferait les femmes moins fortes que les hommes. Mais ça reste à prouver dans l'ensemble. 
    Il y a aussi les codes physiques : les femmes sont invitées à la minceur et à la salade, tandis que les hommes sont invités à la muscu et à la vachement bonne côte de boeuf (bien meilleure qu'une salade). 
    Il y a aussi des constructions médiatiques notamment sportives qui donnent l'illusion que les femmes seraient naturellement moins fortes que les hommes. Mais je vous invite à faire un match de foot si vous en faites avec des femmes qui ont un peu d' entrainement ou un peu de tennis ou de natation. Vous vous imaginez aussi que les hommes portent des poids plus lourds mais là aussi c'est une question d' entrainement, des tas d'hommes ne sont pas plus doués que la plupart des femmes occidentales pour ça. 

    Tenez, êtes vous capable de porter une bouteille de gaz de 50 kg sur votre tête et de marcher plusieurs km avec, comme ça, les doigts dans le nez ? Et la majorité des hommes ? Il y a des pays où c'est comme ça, et pendant que les hommes sont assis, voir couchés dans leur boutique, les femmes sont au champ toute la journée et font tous les 15 jours des km à pieds pour aller chercher une bouteille de gaz de 50kg qu'elles ramènent sur leur tête. 

    Il n'y a pas plus de supériorité biologique du cerveau que de la cuisse ou du biceps .... Lisez Catherine Vidal vous verrez c'est enrichissant

    Je ne vois pas pourquoi l'hétérosexualité serait construite et l'homosexualité biologique. On n'est pas moit/moit, mi bio/ mi en devenir selon que l'on soit homo, lesbienne, hetero... Il me semble que nous sommes tous et toutes à la même enseigne. 

    Les discours féministes n'ont pas dans leur ensemble une visée universaliste c'est pourquoi nous parlons de mouvements féministes : ils sont divers. La seule universalité que je vois c'est celle de lutter pour s'émanciper.

    La politique jusque là ne récupère pas les idées féministes. Elle essaie parfois, et même parfois les entend, et tant mieux. Mais ce sont les féministes qui influent sur la politique. Il faut bien avoir conscience du dehors et du dedans. Là où, je le répète, il faut faire attention, c'est avec le capitalisme. Car défaire le genre n'a pas pour but premier de faire des femmes des personnes meilleures que les hommes mais de réajuster les places et les espaces de liberté pour que chacun.es puissent vivre selon ses choix, les plus larges possibles du point de vue de l'accessibilité. 
    Défaire le genre dit que nous sommes toutes et tous socialement construit.es et qu'en défaisant les constructions assignantes au sexe biologique nous devrons trouver un autre moyen de nous organiser.  Et parallèlement à cela, il y a le super capitalisme. La question que je me pose est : comment limiter les oppressions faites aux femmes (et aux hommes, à un autre niveau dans la hiérarchie des oppressions), sans être opprimées au même titre que les hommes (donc un cran au dessus) par une récupération capitaliste d'un désir d'émancipation qui serait transformé en un idéal de réussite sociale fondé sur la possession et la conquête, le tout sans entrer dans un discours moraliste ?
    A une autre échelle, dans des pays émergents (Inde, Chine, Taïwan etc par exemple) c'est ce qui passe ... La frustration de l'oppression a généré un désir d' émancipation qui a explosé après les hyper dictature et le super capitalisme est arrivé ... Et l'être humain s'est jeté dessus.. Ce que personne ne peut leur reprocher. 

    El Gato :

    Oui je suis d' accord, et j'ai bien dis peut être .. C'était pour répondre à l'exemple ethnocentré  qui dit que les filles et femmes portent des jupes (moi, jamais suis un homme ?) ce genre de trucs.. Pour dire aussi que les codes vestimentaires et de comportement civils sont en occident souvent source d'oppression (la jupe serait pour les filles, les hommes et les femmes ne se donnent pas la main..) et il y a je crois plusieurs degrés à celle ci. Ça marche comme une grille de lecture. 
    Donc en France par exemple un homme qui porte une jupe c'est intolérable pour plein de gens. On fait même une journée de la jupe.. C'est dire la double oppression ^^ (les filles en jupes se font emmerder ou ont peur d' en mettre, mais aussi filles = jupe). C'est pas rien ce que ça montre ... Sans compter les réactions(...). Alors  qu'hommes et femmes dans des pays hyper stigmatisés sont en jupe (fouta). 
    Évidemment c'est dans leur code vestimentaire et l'oppression peut être ailleurs. Oui mais au moins elle n'est pas là et c'est toujours ça de pris. 
    Autre exemple : se tenir la main dans la rue. En France les LGBT sont régulièrement agressés dans la rue. Pourquoi ? Parce que deux hommes ou femmes qui se tiennent la main = homo ou lesbienne et que malgré les lois la répression est omniprésente. 
    Dans d' autres pays stigmatisés, (alors que personne n'y a mis les pieds) les hommes et femmes se tiennent la main dans la rue, c'est dans leurs moeurs ça ne pose pas de problèmes et du coup, malgré la loi très répressive et le fait qu'il n'y ait pas d'espaces gayfriendly etc.. L'homosexualité est fréquente et se fond avec les codes. 
    En occident nous avons tout fragmenté, compartimenté, et nous continuons.. Par exemple avec le voile et la newlaicité, et c'est peut être (à mon sens c'est certain) ce qui fait une multiplication des oppressions. Pourquoi aurait on besoin de créer tant de textes de loi et d' associations de défenses pour défendre les droits des personnes bafouées ? Voilà c'est un peu long mais j'espère faire saisir quelques subtilités que j'ai pu observer. Mais vous voyez Tarakul Karman est prix Nobel de la paix car elle a été investigatrice politique très active de la révolution Yéménite, meneuse de manifestations d' hommes et de femmes. Elle, une femme Yéménite qui porte le voile. Évidemment ça ne veut pas dire que l'oppression est inexistante au Yémen puisque j'en parlais, et les femmes d' ailleurs, y compris en burqa, organisent des mouvements féministes (qui ne sont pas reconnus comme tels par plein d' occidentales parce qu'elles portent une burqa). 
    Bref, je pense qu'il faut vraiment réfléchir aux oppressions en prenant en compte la manière d' être, ailleurs, sans regard ethnocentré. 

    Peter Bu : Auteur An30o a répondu (merci !) 

    • un bouquin que je n'ai pas encore lu mais qui pourrait t'intéresser : L'amazone et la cuisinière , Anthropologie de la division sexuelle du magnifique et malheureusement décédé Alain Testart.
      Sa thèse est la suivante ; il constate que les femmes chassent, les femmes cuisinent mais n'ont pas accès à tous les outils ; leur échappent souvent les outils qui percent, qui tranchent qui font couler le sang (chez certains peuples inuits elles n'ont pas droit aux harpons mais au gourdin). son explication estqu'il existe un systeme symbolique ou l'on évite de mélanger le sang des femmes au sang du gibier (ainsiune femme qui ferait saigner le gibier rappelerait qu'e;lle saigne elle aussi).

      quelques critiques (non des moindres) faites ici : http://cdarmangeat.blogspot.fr/2014/02/note-de-lecture-lamazone-et-la.html
      mais pour avoir lu plusieurs textes de Testart je pense que cet ouvrage posthume passionnera pas mal de lectrices et lecteurs du blog :o ).

  34. San doute certains rapports de genre perdureront et peu importe tant qu'ils ne dénient pas une seule vie pour ses choix. 
    Il peut il y avoir une société avec des gens qui adoptent des codes différents mais qui se respectent. C'est au système politique d'y veiller. 
    Sinon, ce que tentent de faire les féministes c'est d' une part de sauver leur peau de femmes, d' autre part, conscientiser les rapports d' oppression, enfin, tenter de ralentir leur reproduction. Donc pour en revenir au sujet de l'article je postule pour que des hommes puissent être partiellement féministes, en ce sens que des hommes ne peuvent sauver notre peau de femmes sans se poser en missionnaires et sans obligatoirement construire un pouvoir. Par contre, ils peuvent conscientiser les rapports d' oppression, les comprendre, d' autant plus que leur propre oppression est liée à la notre, et ils peuvent aussi participer au ralentissement de leurs reproductions.
    Je ne crois pas que l'on puisse généraliser le fait que la guerre n'est pas un rapport d' oppression des systèmes politiques envers les hommes, tout comme les rapports de classe. Et les deux sont liés d' ailleurs. 

  35. Catherine 9 juin 2014 à 12 h 29 min), les hommes qui se vantent d'être physiquement plus forts que les femmes me semblent dérisoires. Ils peuvent constater qu'en général ils le sont, se servir de leur force pour satisfaire leurs besoins, l'utiliser en faveur de leurs proches, la ressentir comme un gage de sécurité, mais de là à s'en vanter comme d'une qualité humaine particulière il y un pas du côté du ridicule. Pourquoi ressentez-vous besoin de prendre le même chemin ? Pensez-vous vraiment que la taille et la musculature sont le meilleur moyens de prouver l’égalité des femmes et des hommes ? Je n'ai pas besoin de vous rappeler que les hommes et les femmes sont égaux sans être identiques.

    Par contre, vous avez raison de rappeler que les conditions de vie de nos ancêtres lointains ont transformé les hommes en chasseurs, de ce fait leur ont procuré une « alimentation la plus forte en protéine », leur ont permis de se saisir des armes et d'affermir ainsi leur domination sur la société. Vous admettez que les hommes soient plus forts - tout en le niant.

    Si je mentionne leur force physique, et rien que physique, en quoi un tel constat peut-il vous vexer ?

    Lors de ces échanges j'apprends beaucoup, donc j'y participe. Mais souvent j'ai l'impression qu'ils tournent en rond, s'épuisent en polémiques stériles et invectives inutiles, s’attachent à des choses secondaires, passent à côté de réelles souffrances qui méritent plus d'attention que nos « piailleries » . Connaissez-vous le blog de Tinguy Tanana ? Ou bien http://le-corps-des-femmes.com/ - très beau site de photographies et de textes des femmes anonymes qui décrivent leur relation, souvent tragique, avec leur corps ? Il y en a bien d'autres.

    Certes, on ne peut pas se passer de la critique, mais ne faudrait-il pas aussi réfléchir sur une autre organisation de nos sociétés ? Vouloir la parité en tout (même au football, si je vous prend au pied de la lettre) tout en gardant nos systèmes politiques, sociaux et économiques tels quels ne résout pas les problèmes de plus graves que l'humanité affronte aujourd'hui. La contribution des femmes au changement du monde est indispensable.

    • A ben tiens, c'est nos contributions qui sont stériles, alors que tu reproduis toujours la même pensée nourrie de préjugés et de sophismes !

      C'est facile de se poser en détenteur de la vérité alors que, manifestement, on ne connait absolument rien aux sujets dont l'on "débat".

      En l’occurrence, s'il est possible, en l'état actuel des choses, que les hommes soient plus "forts" que les femmes, ce n'est pas pour autant un phénomène naturel, ni une fatalité. C'est le produit d'un conditionnement social, qui encourage les hommes à se muscler et à pratiquer des activités physiques, tout en imposant aux femmes de rester minces et de rester à l'écart de toute idée de compétition (sur laquelle repose la majorité des activités sportives de niveau professionnel).

      Je ne sais pas si t'as remarqué, mais c'est précisément le but du féminisme de changer la société, qui est en l'état profondément patriarcale. Et pour ça, il n'y a pas de "petits" combats. Surtout, les féministes n'ont, je pense, pas besoin de tes lumières sur la question. Je crois qu'elles en ont assez que des hommes viennent balancer des énormités comme la fameuse "complémentarité des sexes", tout en se permettant de juger de la pertinence de leurs luttes et prétendre connaître LA solution à leurs problèmes.

    • Par où commencer.
      j'ai suivi vos échanges. Ce qui est fascinant vois tu, c'est la capacité des personnes comme toi à débarquer en ayant l'impression de découvrir l'eau chaude.
      Ainsi "les hommes et les femmes ne sont pas pareil biologiquement". j'ai eu beau te renvoyer vers d'anciens articles, vers Fausto-sterling entre autres pour que tu comprennes que tu dis des âneries cela a été vain.
      On en arrive ensuite aux poncifs habituels ; une vision de la guerre tirée d'Astérix et une vision de l’éthologie sortie de 30 millions d'amis.avec evidemment en corollaire le fameux "vous vous trompez de combat".
      Alors il y a beaucoup de moments dans ma vie où j'aurais passé un temps énorme à t'expliquer chaque point où tu te trompes. J'aurais passé des heures à t'expliquer les choses (pour que cela finisse en un habituel "oui enfin je perds mon temps vous êtes des fascistes au revoir").
      aujourd'hui je n'ai pas la patience et je fatigue que tu prennes mon blog pour une décharge de poncifs.
      donc va t'éduquer. va lire, va apprendre.
      des lectures :
      - Fausto-Sterling, Elsa Dorlin.
      - sur l"'éthologie : Le sexe, l'Homme et l'évolution de Picq
      - préhistoire Claudine Cohen
      - sur la guerre piocher dans Histoire de la virilité

      maintenant on a passé un temps précieux à t'éduquer, il serait bien que tu continues seul. inutile donc de répondre à ce post et aux autres, bonne continuation. (si cela ne te convient pas, c'est mon blog et je choisis qui y poste ou pas).

  36. Peter
    Je ne vante personne, je dis seulement en l'argumentant et donnant différents exemples que l'évidence de la généralité établie est fausse, et que l'argument biologique, dans le sens "par nature" l'est aussi. Et cette vérité facile qui est de dire que les hommes sont par nature plus forts que les femmes est utilisée pour définir des rôles genrés. Donc si vous voulez interpréter ce que j'ai écrit pour le tourner en valeurs négative (forcement hein ;-) !), vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit (mais que vous interprétez).

    C'est votre problème si vous avez l'impression de tourner en rond. 

    Moi j'ai surtout l'impression que vous vous sentez tellement détenteur et surtout maitre de LA vérité,  que vous vous posez en donneur de leçon, en étant  quand même si plein de bonnes intentions envers les femmes mais en vous accrochant bien fort à volonté de garder le pouvoir, de distribuer les places hein, avec la peur de perdre le privilège d' être "le maitre". Mais vous voyez, non seulement nous ne sommes pas moins fortes que vous physiquement, mais en plus nous avons un cerveau. 
    "ne faudrait-il pas aussi réfléchir sur une autre organisation de nos sociétés ?" Vous êtes si enfermé dans votre auto-écoute que vous n'arrivez pas à lire les autres sans doute. 

  37. J’ai envi de te dire Peter, puisque tu réponds à mon com en terminant par une sorte de Gloubiboulga entre l’homo-méa-culpa et l’homo-papa, que j’en n’ai STRICTEMENT RIEN A CIRER DE TON OPINION SUR LES CAPACITES DES FEMMES A CHANGER LE MONDE !
    C’est dingue comment tu tournes en rond dans ton caca. Ou autour.

    Tchou-tchouuuuuuuuuuuuuuuuu

  38. Le Gloubiboulga n'est pas un auteur par contre hein.. C'est plutôt un concept là ;-)

  39. Les gens qui racontent des conneries et transforment ce que disent les autres, cherchent à leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit et terminent en te caressant dans le sens du poil, j'appelle ça des manipulateurs. Et c'est pire que le sexisme de base parce que c'est des gens comme ça qui font prendre des vessies pour des lanternes pour t'achever lentement mais surement. C'est pas parce qu'on te donne un susucre qu'on te veut du bien.

    • merci de cesser de répondre à peter à qui j'ai demandé de ne plus poster ici.:o)

      =============
      au passage peter quand tu prends un pseudo féminin pour continuer à poster malgré ma demande, pense à changer d'ip sinon tu te ridiculises simplement.
      et donc je réitère ma demande. tu n'es plus le bienvenu ici merci d'avoir la simple politesse de respecter mon choix. et cela implique que tu n'utilises pas des pseudos féminins croyant que cela passera mieux.

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