avr 012014
 

Imaginons que vous vouliez analyser un fait culturel, n'importe lequel. Imaginons que vous voulez étudier l'alimentation occidentale en 2014. On sera tenté de dire "qu'on mange car sinon on meurt" et penser qu'il s'agit d'un fait naturel (inné) et puis on constatera qu'on mange certains aliments plutôt que d'autres, on mange avec une fourchette et un couteau, on mange à heures plus ou moins fixes et l'entrée avant le dessert. Depuis 30 ans on voit de moins en moins de poulets avec leur tête dans les supermarchés, d'abats ou de viande de cheval. Et si nous sommes aussi nombreux à manger avec des fourchettes, cela n'est pas parce que c'est pratique (d'autres trouveront leurs doigts ou des baguettes ou une cuillère etc très pratiques) mais parce qu'il s'agit d'un processus d'apprentissage.
Ainsi rapidement, on constate que l'alimentation n'a plus rien d'inné mais qu'elle est un processus culturel, acquis. Bien peu d'ailleurs sont les scientifiques à chercher ce qui relève encore de la nature OU de la culture dans un acte humain quelconque.

Et il en est de même pour tout acte de la vie humaine, viol compris (donc non là je n'ai pas comparé le viol à l'alimentation, je vous ai montré qu'un acte qu'on juge naturel car indispensable pour vivre ne l'est pas tant que cela). On sait qu'il y a énormément de viols en France ; les estimations sont autour de 50 000 viols par an.
S'il y avait quelques dizaines de viols, on pourrait en effet penser à des actes individuels, non corrélés à la société. Ainsi il y a de très rares cas de cannibalisme en France et l'on peut sans doute dire que rien dans la société ne pousse à cet acte là (cela serait sans doute différent ailleurs). Mais il y a beaucoup de viols, vraiment beaucoup.

Est-ce que, comme beaucoup l'affirment le viol serait un acte pulsionnel car on ne peut se passer de sexe ?
Cette phrase ne veut pas dire grand chose. Si le viol était un acte pulsionnel alors tout le monde, hommes comme femmes, violeraient ou tenteraient de le faire. Il parait également important de relire ce que  Freud (par exemple) appelle "pulsion" ; cela n'a rien à voir avec le terme employé familièrement quiu vise l'acte incontrôlé. Si vraiment le viol était un acte pulsionnel, alors les violeurs sauteraient sur leur victime en pleine rue, en plein jour, incapables de résister à leur pulsion.
Si le viol était la conséquence d'un manque de sexe (sur lequel on reviendra) alors les violeurs seraient tous des gens qui n'ont pas de vie sexuelle ; des études aux USA montrent que le violeur a plutôt le profil type d'un homme jeune, plutôt séduisant, qui a une vie sexuelle épanouie.

Comme je le disais plus haut, on ne peut pas étudier un acte, pratiqué par une portion non négligeable de la population, présent dans tous les arts de manière claire ou symbolique sans étudier la société dans laquelle il naît.

S'il y a autant de viols, alors est-ce que peut-être la société ne pousse pas au viol ?
La phrase peut paraître curieuse puisque le viol est puni par la loi.
Pourtant le meurtre est puni également mais il y a des circonstances où il est permis, par exemple en temps de guerre. On ne l’appellera pas meurtre, on ne l’appellera pas homicide mais dans certaines conditions, il parait soudain acceptable d'ôter la vie d'un être humain. La guerre est mal sous certaines conditions, surtout selon l'opinion de ceux qui l'ont lancé en clair.
Prenons un autre cas, la violence. je vous ai montré; à de nombreuses reprises, qu'on pousse les garçons dés leur plus jeune âge à adopter des comportements violents ; on sait également que les garçons seront les plus punis pour ces mêmes comportements dans le système scolaire, en seront exclus et seront bien davantage emprisonnés que les femmes, se suicideront davantage. Vous constatez encore une fois que d'un côté on valorise un comportement (la violence) pour ensuite le réprimer.

Dans ce contexte, on commence à comprendre que le viol peut à la fois être réprimé (dans certaines circonstances) et encouragé. Oui c'est bien ce qu'on appelle la culture du viol c'est à dire qu'il y a des liens entre le viol et la culture de la société dans laquelle il naît.

Essayons donc d'étudier ce qu'il se passe ; gardez à l'esprit qu'on parle de 50 000 viols par an. Vous allez avoir vraiment du mal à expliquer que ces viols (et on ne compte pas les agressions sexuelles) sont toutes le fait de "fous".

Notre société fonctionne sur l'idée que les hommes ont des besoins sexuels à assouvir à tout prix. c'est quasi lié à la nature masculine et d'ailleurs, l'homme qui dirait ne pas avoir d'envies sexuelles serait moqué et vu comme un être peu viril. Pensez par exemple que l'explication la plus courante face à la pédocriminalité dans l'église est que les prêtres sont célibataires. Qu'est ce que cela nous dit ? Qu'un homme a tellement besoin de sexe que s'il n'a pas de femme à disposition, il est prêt à sauter sur n'importe qui, y compris un gosse de 8 ans.
On parle alors de frustration sexuelle et l'on vend aux hommes que ne pas avoir de sexe fait souffrir. A côté de cela, le sexe est vu comme un acte violent (en témoigne tout le vocabulaire autour de l'acte sexuel, et non l'on ne peut faire comme si ce vocabulaire était un pur hasard) et qui se rapproche du langage de la guerre par exemple.
De là, découle l'idée que le viol est inévitable puisque les hommes ont ces fameux besoins à assouvir. De le plus jeune âge, on apprend donc, non pas aux garçons à ne pas violer, mais aux filles à ne pas l'être. Du petit chaperon rouge aux "tu vas vraiment sortir habillée comme ca", la société entière explique aux filles et aux femmes que le violeur est partout, qu'il attend de leur sauter dessus.
Mais on n'apprend absolument pas aux filles en fait à se prémunir contre le viol. Déjà dés leur plus jeune âge, leur capacité à se défendre a été inhibée ; une fille ne se bat pas, ne se défend pas, les hommes sont là pour cela. (d'où l'intérêt que les femmes ne soient jamais seules). Ensuite on leur fait peur avec des situations fausses ; on le sait le viol est surtout commis au domicile de la victime ou du violeur, par quelqu'un qu'elle connait.
Pensez donc qu'on vous dit que quelque chose d'atroce va vous arriver, de si atroce qu'en gros, vous feriez mieux de vous suicider après. On ne vous donne aucun moyen pour empêcher que cela arrive sinon des moyens inutiles qui limitent juste, sans raison, votre liberté de mouvements. Et après vous vous étonnez que les femmes vivent dans la peur ?
Et enfin forcément le corps des femmes ne leur appartient pas vraiment, il est comme en location de l'homme qui les accompagne. Je repense à cet homme, qui dernièrement, a écrit un texte sur l'accouchement de sa compagne. Sa compagne va accoucher et là surgit un assistant sage-femme qui demande s'il peut l'examiner. On rappelle qu'on est face à une femme qui accouche, mais cet homme va d'abord penser qu'il faut lui demander à lui la permission de toucher sa femme et de deux il va voir ce sage-femme comme un mec qui s'excite à mettre des doigts dans la vagin de sa femme. Inconsciemment, il reproduit l'idée que partout, même dans une salle d'accouchement, un type est prêt à tout pour toucher une femme et que tant qu'il a la main dans un vagin, même si c'est pour toucher le crâne du foetus ca va lui convenir.
Le corps des femmes est donc vu comme ne leur appartenant pas vraiment ; on peut nous toucher par exemple sans que cela suscite beaucoup d'émotions. Leur corps ou des bouts de leur corps sont utilisés à des fins publicitaires. Dernièrement j'ai vu passer le jeu 2048 avec des seins ; qu'est ce qui peut nous faire penser qu'un jeu où l'on voit des paires de seins présente un quelconque intérêt ? J'ai toujours en tête cette phrase faite à toutes femmes qu'elles soient deux, quatre ou dix "vous êtes seules" comme si leur propre corps, leur propre présence ne comptait pas. Des femmes ensembles sont seules. Je me souviens de cette blogueuse qui disait avoir été apostrophée de façon sexuelle par un homme, qui lorsqu'il a vu que son mec était là, s'est.. excusé auprès de l'homme. Son corps ne lui appartenait pas, il était à son compagnon qui en avait apparemment libre disposition. Seule, son corps aurait appartenu à tous les hommes de la rue par une sorte de règle tacite.
L'expression "potiche" n'est pas anodine et n'est pas employée au masculin ; il y aurait des moments où les femmes sont des purs et simples objets. Comme d'ailleurs les hôtesses dans les différents salons masculins où les femmes sont des espèces d'embellissements, une option de plus de la voiture vendue.
Par ailleurs, évidemment, le consentement des femmes n'a pas beaucoup de valeur. "Souvent femme varie, bien fol est qui s'y fie".  Beaucoup de viols sont vus comme l'acte revanchard d'une femme qui regrette sa nuit d'amour (mais admettons 5 mn ; pourquoi aurait-elle besoin de regretter ? qu'est ce qui fait qu'une femme ne doit pas dire qu'elle a eu des rapports sexuels ?). La société entière explique que les femmes ne doivent dire ni oui, ni non, mais que les hommes doivent les pousser jusqu'à ce qu'elle disent oui ; le jeu de séduction à l'occidentale devient une nouvelle fois une sorte de rapport de force étrange où l'on ne sait plus si oui veut dire oui ou non.
A ce compte-là c'est une donnée claire qu'il n'y a pas à demander le consentement des femmes. De toutes façons elles ne savent pas ce qu'elles veulent. Vous aurez évidemment compris que dans le contexte très précis du viol cette donnée là prend tout son sens. On apprend aux femmes que l'avis d'un homme vaut plus que le sien, que lui est toujours consentant au sexe, qu'elle n'a pas à donner son avis ou son consentement sur quelque sujet que ce soit, que les hommes sont des bêtes curieuses à qui il faut bien passer certains caprices sinon on n'aura pas la paix.

Je ne suis pas en train de dire, pour précision, que tous les hommes sont comme cela et toute les femmes ainsi (cela vous évitera de me balancer vos passionnants exemples personnels montrant le gentleman parfait que vous êtes et la guerrière que vous êtes). Je démontre les ravages d'une société sexiste ; dieu merci je ne crois pas aux déterminismes absolus (sinon je ne serais pas féministe) ; on a donc de légères marges de manoeuvre.

Il n'est donc pas anodin comme beaucoup semblent le croire de faire des videos où l'on mime des actes sexuels sur des femmes, où on les embrasse de force. Il n'est pas anodin non plus de raccompagner systématiquement des femmes (et pas des hommes qui pourtant ont un net risque d'être agressés) ou de limiter la liberté des filles et des femmes.

Beaucoup, avec une certaine mauvaise foi, semblent sous-entendre que les féministes pensent que tout le monde va se mettre à violer après avoir visionné une video creepy.
Répétons une nouvelle fois.  Il y a des dizaines de milliers de viols par an en France. Il faut tenter de comprendre pourquoi ce chiffre. Il est donc plus que probable que la culture de la société dans laquelle ont lieu ces viols incite, de manière consciente ou non, à ces viols par des multiples événements, rituels, processus mentaux etc. Et il convient donc d'étudier chaque fait social, chaque production culturelle, chaque coutume "qui va de soi mais enfin pourquoi tu te prends la tête" pour comprendre ce qui se joue.
Beaucoup ont tendance à brandir le bouclier magique quand on leur dit "viol" comme si on les avait traités de violeurs ce qui n'a jamais été le cas.
Aucune féministe ne pense donc qu'une video creepy pousse au viol ou que c'st comparable à un viol. Aucune ne l'a d'ailleurs dit donc le laisser entendre relève de la parfaite mauvaise foi et évite encore une fois de parler du viol.
En revanche ce que nous disons c'est que beaucoup de nos actes participent à la culture du viol ; oui même moi lorsque je demande à des copines de me sms en rentrant alors que je ne le fais pas à des hommes.

Vous ne cessez de dire aux féministes, pour nombre d'entre elles, qu'elles s'attaquent à des conneries au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes. Seul souci, lorsqu'on essaie de parler viol, comme par hasard, cela ne plait pas et n'est pas fait de la bonne façon (étonnant non ?).
Je ne saurais donc que vous inciter à m'expliquer comment lutter contre le viol si vous jugez que ce texte dit n'importe quoi.
(indices ; la prison n'est pas dissuasive, les études sur les violeurs montrent qu'ils avaient oublié la tenue portée par leur victime)

 

 

 

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  169 réponses sur “Culture du viol et disposition du corps des femmes”

  1. Petite coquille : en tant de guerre
    Merci pour ce texte

  2. Très, très bon texte !
    Je ne sais plus où j'avais lu ça, mais j'étais tombée sur un texte qui disait que la seule façon d'empêcher les viols, c'était de rendre l'idée du viol aussi inacceptable, dans la tête des hommes, que le cannibalisme.
    Après il faut aussi s'attaquer à cette vision du sexe comme "monnaie d'échange" pour les femmes, rapport au fait qu'un nombre assez conséquent d'adolescents considèrent qu'une femme à qui on a offert un verre doit du sexe à l'homme, et qu'à partir d'une certaine somme il est légitime qu'il l'agresse sexuellement. En fait, beaucoup de gens sont d'accord et légitiment le viol tant qu'on ne prononce pas le mot...

    • "un nombre assez conséquent d'adolescents considèrent qu'une femme à qui on a offert un verre doit du sexe à l'homme"

      => Pas que des adolescents : un trentenaire m'a fait le coup pas plus tard que la semaine dernière...

      • Aussi. En fait je pensais à une image tirée d'une étude, que je vois souvent passer sur Tumblr (mais que je retrouve pas...forcément), interrogeant des ados sur le sujet, qui montre le pourcentage de gosses qui considèrent que le viol c'est ok dans telles ou telles circonstances. Après c'est clair que ces idées restent à l'âge adulte pour beaucoup de gens...

        • Hum je crois que cette étude était sortie sur le tumblr d'égalitariste nan ? Sinon excellent article !

      • Pur produit de cette culture, je refuse toujours à présent qu'un homme m'offre un verre, sauf si c'est mon amoureux ou un bon pote, car je SAIS que, dans la tête de l'homme en question, je vais lui être redevable ensuite. Et le pire, c'est qu'en effet, dans ce cas, je me sens redevable.

        • Je me permets de commenter sur ce site où je ne repasserais probablement pas (je suis arrivé ici en me perdant sur Internet...), dans le but de soulever un point qui me semble choquant.

          "Pur produit de cette culture"...

          Justement.

          J'ai pu constater un paquet de fois que des femmes s'offensaient qu'on leur tienne la porte, qu'on les complimente, ou qu'on leur offre un verre. Pour ma part, ces comportements ne sont en aucun cas motivés par le sexe, ou un sentiment de domination, mais plutôt de ce que j'appellerais une bonne éducation : je ne fais pas de distinction entre homme et femme dans mon approche des gens. Je complimente aussi mes connaissances masculines, et tiens la porte aux gens indépendamment de leur sexe. Et cela me dessert assez fréquemment.

          En effet, la société actuelle est structurée de telle sorte qu'on attribue plus fréquemment aux hommes certains roles, et d'autres aux femmes. En effet, le viol est un fléau dans notre société. En effet on retrouve des comportements sexistes à toutes les échelles.
          Je ne mets rien de tout ça en question.

          Par contre, il faut arrêter de croire que les hommes sont la cause du "problème", car sous cet angle, rien ne peut avancer.
          J'entends souvent dire qu'une femme n'est pas assez prise au sérieux lorsqu'elle raconte un viol. Vous vous êtes déjà posé la question de ce qu'il se passait venant d'un homme ?
          Vous croyez qu'il pense quoi, celui dont une nana abuse alors qu'il est à 4 grammes ? Que ça lui plaît ? Et s'il le raconte, on lui dira quoi ? "Un trou c'est un trou", "Franchement, si t'as pu bander c'est que t'étais pas si vulnérable que ça", "Et t'ose te plaindre ? Moi ça fait six mois que j'ai pas baisé !"...

          En toute honnêteté, toutes ces phrases commençant par "dans la tête d'un homme..." me foutent la gerbe. Oui je suis un homme, oui je suis hétérosexuel, oui j'ai des désirs. Ce n'est pas pour autant que je perçois une femme comme la viande autour d'un trou.
          Quand à l'idée que "Pour un homme..." (payer un verre implique du sexe / le corps d'une femme appartient à son homme / les victimes de viol ont une part de responsabilité / remplissez avec le cliché typique des féministes de votre choix...), vous pensez réellement qu'elles soient typiquement masculines ?
          Ce sont des codes. Il se trouve que ces codes sont acceptés ou du moins tolérés par une tristement grande partie de la population. Femmes comprises.

          Ce dont semblent faire abstraction la plupart de ceux et celles qui revendiquent une pseudo-égalité, c'est tout simplement l'honnêteté.
          Non, les hommes ne sont pas tous les mêmes. Oui, notre société est malade, mais sa vraie tumeur n'est pas le machisme. C'est tout simplement cette dichotomie homme/femme entretenue par les deux sexes de manière, j'en suis convaincu, parfaitement égale.

          Quand allez-vous, hommes comme femmes, comprendre que nous ne sommes tous que des gens, avec nos vies, nos désirs, nos appréhensions ?
          Quand est-ce que les femmes arrêteront d'espérer que la mentalité des hommes change sans se rendre compte qu'elles représentent plus de 50% de la population, et qu'elles entretiennent inconsciemment cette société ?
          Je pense sincèrement que le monde ne va que dans le sens ou on veut bien qu'il aille. Or pour le moment, je vois plus de personnes pointer du doigt des responsables que retrousser leurs manches...

          Pour résumer, j'ai un peu l'impression de voir la plupart Des femmes se plaindre que "Les hommes" ne sont pas foutus de changer une couche, sans réaliser une seule seconde qu'elles sont bien contentes qu'ils soient là pour changer les roues de leur bagnole à leur place...
          Combien d'hommes je vois s'empêtrer dans des relations où la femme profite d'une emprise culturelle, parce que "ça serait salaud de se barrer", ou se font traiter comme des princesses en abusant clairement des schémas sociaux en place... Combien je vois de femmes user de séduction pour parvenir à leurs fins...

          "Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde" : chaque jour, je vois des femmes PROFITER clairement de leur soit-disant rôle de "sexe faible"...
          ...et parfois, souvent même, celles-là mêmes se plaignent du sexisme.

          A méditer, peut-être, pour qu'un jour l'hypocrisie réciproque laisse place à une société plus "humaine"...

          Cordialement,
          Un type qui sait changer aussi bien des couches que des roues.

          • Comment dire... Vous vous êtes un peu renseigné avant de lâcher votre le produit de votre si originale et subversive réflexion ? Comme un nombre incalculable de commentateurs avant vous, vous venez de lâcher le double combo gagnant "Les hommes ne sont pas tous comme ça" + "Les femmes sont aussi responsables du sexisme".

            Alors, pour vous répondre, Valérie ne parle pas des hommes en tant qu'individu, mais en tant que classe. Elle ne parle aucunement des hommes en tant qu'individus et votre réaction offusquée est la marque d'un certain égocentrisme. Ensuite, vous dites que les femmes reproduisent les comportements sexistes et en tirent "avantage". Mais en réalité, ces comportements sont-ils réellement avantageux pour elles ou pour les hommes ? Le fait qu'elles y adhèrent montre en réalité qu'elles ont parfaitement intériorisés le rôle que la société leur attribue.

            Et quand je parle des hommes, je parle bien de ceux qui se conforment aux standards de la virilité, standards qui représentent aussi une oppression pour ceux qui ne s'y conforment pas.

            Pour le reste, vos exemples sont sont d'une mauvaise foi inqualifiable. Vous parlez de femmes "violeuses" d'hommes, alors qu'au moins 96% des violeurs sont des hommes. Vous parlez de femmes qui cherchent à se faire traiter "comme des princesses", alors que ce rôle genré et stéréotypé est clairement dévalorisant. Vous parlez de femmes qui utiliseraient la séduction pour "parvenir à leurs fins" sans comprendre que le vrai problème, c'est peut-être que les hommes se placent naturellement dans un rapport de séduction avec les femmes, quelles qu'elles soient.

            Mais vous avez raison : le vrai problème de la société, ce n'est pas le machisme. Les deux sexes entretiennent de façon égale l'oppression sexiste. C'est pour cela que les femmes représentent la moitié des effectifs du Parlement. C'est pour cela que les femmes sont payées autant que les hommes. C'est pour cela que les femmes occupent autant de postes qualifiées que les hommes. C'est pour cela qu'il y a eu autant de Premiers Ministres et de Présidents hommes que femmes. C'est pour cela qu'on utilise des corps d'hommes nus pour vendre des yaourts. C'est pour cela que la prostitution masculine est aussi importante que la prostitution féministe.

            Alors oui, le féminisme est hypocrite. En fait, je pense que nous aimerions tous vivre dans votre monde.

          • Si dans un couple avec bébé, le temps passé à changer des roues est le même que celui passé à changer des couches, c'est soit que le pauvre bébé doit rester très longtemps dans son caca avant d'être changé, soit qu'il serait grand temps de balayer le sac de clous étalés devant la porte du garage.

            Bref, m'est avis que lorsqu'on répartit les tâches en "madame s'occupe du bébé, du ménage et de la cuisine", et "monsieur s'occupe de la voiture et tond la pelouse", il y a en un, ou plutôt une, qui se fait drôlement avoir dans l'histoire. Donc l'argument "oui mais les nanas sont contentes qu'un gars soit là pour les aider une fois par année bissextile" n'en est pas vraiment un, désolée.

            Pour le reste, c'est triste qu'à chaque discussion sur le féminisme, que ce soit ici ou ailleurs, il faille répéter toujours les mêmes choses :
            - non, il n'est pas question d'accuser chacun des hommes en tant qu'individus
            - oui, il y a des femmes qui perpétuent le sexisme

            Cordialement,
            Une nana qui sait changer aussi bien des roues que des couches.

  3. J'ai parfois le sentiment que les médias et les produits culturels présentent le viol comme valorisant pour la femme, et pas seulement comme une honte terrible ou un déshonneur. Le viol est alors présenté comme une sorte d'"hommage" rendu à la beauté de la victime, beauté à laquelle le violeur n'a pu résister, ou comme le fruit de la passion extrême du violeur pour sa victime. La valorisation repose ici sur l'opinion courante que le plus grand bonheur d'une femme et la seule ambition de son existence consistent à être aimée et désirée. Je me rappelle de ce film de Rohmer "Die Marquise von O.", où une jeune veuve, violée par un soldat pendant qu'elle est évanouie de peur, se retrouve enceinte. Elle est déshonorée, sa famille est sur le point de la chasser. Puis c'est le dénouement "heureux" : le soldat revient, reconnait le viol (aussitôt excusé au prétexte qu'il n'a pu résister à la vision de cette belle jeune femme endormie), épouse sa victime et tout est résolu de cette manière. Tout le long du film, le problème est que la femme a "fauté", pas un instant il n'y a faute du côté de l'homme. Je trouve extraordinaire que Rohmer ait adapte au cinéma une oeuvre aussi choquante.

  4. Par curiosité, je suis allé voir du côté d'un autre crime : l'homicide. Et bien, par comparaison, il y a eu 655 homicides commis en 2012. Et là, sans avoir besoin d'explications supplémentaires, on se rend compte qu'il y a un vrai problème avec le viol.

    • Merci pour cette info. Je n'avais pas fait ce genre de rapprochements jusqu'à maintenant, la comparaison est simple et efficace et fait ressortir le problème tel qu'il devrait être exposé.

      • Je ne comprends pas ce qui est supposé ressortir de ces chiffres, excepté que le viol est considéré comme moins grave que le meurtre, ce qui expliquerait la différence du taux de transgression. Mais de la même manière, il y a davantage de coups et blessures que de viols, et davantage de vols que de coups et blessures.

        Pour autant, j'approuve totalement la totalité du billet et suis persuadée que notre société concourt au triste résultat indiqué (autant pour les viols que pour la violence masculine en général).

        • Mon interprétation est la suivante (elle est peut être fausse) :

          - ~ 700 homicides
          - ~ 50 000 viols

          Soit environ 70 x plus de viols que d'homicides (j'ai regardé si j'ai bien compris la source parle "d'homicides" donc volontaires + involontaires) renforce le propos de l'article. Le viol est trop commun pour être exécuté seulement par des "fous" ou être considéré comme un "cas isolé".

          Après je suis d'accord, socialement et juridiquement (par le biais de la culpabilisation de la victime, le viol "bien mérité" qu'on ressort parfois) le viol est considéré comme moins grave que l'homicide.

    • Attention aux comparaisons de stats quand même: il faut regarder qui les a établies, et en prenant quoi en compte (par ex. pour le suicide, il faut que le médecin ayant signé le certificat de décès ait vu que c'était un suicide, cela exclut tout une série d'accidents de la route "suspects" -un phénomène connu et analysé comme tel justement).
      Donc de quoi on parle? Quels homicides? Volontaires ou non? Déjà jugés ou non? Doit-on inclure les non-lieux? Les cas suspects? etc.
      Idem pour les viols évidemment.
      D'ailleurs pour les violences faites aux femmes, la fréquence des enquêtes de victimisation est, il me semble, scandaleusement faible, ce qui empêche de vraiment voir des tendances et de les analyser de façon "propre".

  5. Valerie, pour répondre au dernier paragrpahe, je pense que ce texte ne dit pas n'importe quoi mais qu'au contraire il donne des pistes pour répondre à la question "comment lutter contre le viol". :)

    Je vais relire le passage sur le fait que le corps de la femme ne lui appartient pas vraiment car il me fait énormément réfléchir. Il fait echo à bon nombre de situations vécues et qui malheureusement ne m'avaient pas frappé sur le moment.

    Merci pour ce texte.

  6. Un texte très très bien écrit parfait pour des mecs comme moi qui ouvraient jusqu'à présent des yeux ronds quand on leur parlait de "Culture du Viol". Merci beaucoup et j'espère en apprendre encore plus à l'avenir en passant par ici.

  7. J'ai assisté il y a peu à une conversation entre deux mecs qui parlaient des causes du viol. L'un soutenait que c'était dû à la frustration sexuelle tandis que l'autre (avec qui j'étais un peu plus d'accord pour le coup) parlait d'un phénomène de société. J'ai essayé d'intervenir sans succès. Et d'un coup en les regardant parler, j'ai trouvé ça vraiment indécent, deux mecs qui y vont de leur petit avis sur les raisons (forcément extérieures) qui poussent un homme (mais surtout pas eux, les autres hein) à passer outre le consentement des femmes, et qui laissent même pas la nana assise à côté donner son avis.
    Comme je n'avais pas anticipé la discussion je manquais d’arguments et je n'ai pas insisté.
    Tout ça pour dire que ton article m'aide à mettre mes idées au clair et va m'aider à me préparer pour la prochaine fois :)

    • C'est parfois très difficile de tenir un discours, d'autant plus difficile que le sujet est complexe et que les protagonistes sont impliqués. Envoyez-leur l'article :) (tout le site, en fait).

    • Ces discutions ne sont pas, à mon avie, indécentes. Ok nous ne sommes peut être pas "concernés" par le viole des femmes (entre parentheses, car je me sens concerné ne serais-ce que par empathie), mais il est important que les hommes discutent de ce genres de sujets pour faire avancer la situation.

      Je pense que c'est ce genres de discutions qui, si elles se généralisent, limiterons les viols, car le problème est que les violeurs (en actes ou en puissances) ne considère pas l'avis des femmes comme important (sinon un simple "non merci" suffirait, et on aurait pas cette discutions). Entendre d'autres hommes considérer l'idée même du viol comme suffisamment non-naturelle et incompréhensible pour avoir besoin de lui chercher une explication (la société, la télé, le porno, la folie, ...) replace le problème du bon coté : chez le violeur, et pas chez la victime .

  8. Merci pour ce texte.

    Une femme m'a dit l'autre jour "Depuis toujours, en temps de guerre comme en temps de paix, il y a tellement de viols... C'est terrible, mais ça prouve bien que c'est une pulsion naturelle chez l'homme !". J'ai maintenant des clefs pour une réponse mieux construite !
    Et c'est la même qui a peur du vilain gender, qui "nie les différences naturelles entre filles et garçons..." Après ça, va expliquer que peut-être en éduquant les filles à être moins passives et les garçons moins assoiffés de pouvoir (pour faire court), on pourrait espérer voir baisser le nombre de viols ! (oui, pour moi donc la solution c'est l'éducation).

    Parfois je désespère...

  9. Bon étant un homme, qu'est ce qui me permettrait de violer ?
    On m'a présenté tout au long de ma vie un autre type d'être humain aux valeurs inférieures (et qui vaut moins que moi) : la femme. Les différences de cet être avec moi ont été magnifiées, exagérées, fantasmées. Cet autre n'appartient pas à mon groupe. C'est les femmes, nous sommes les hommes. Les violeurs ne peuvent donc pas être des monstres, des aberrations. Ils ne sont que ceux qui sont allé trop loin dans ce rapport de domination.

    Évidement je peux faire le choix de traiter les femmes mieux que les autres par soucis moral et d'ordre publique. Je peux être un meilleur maitre que les autres. Je peux choisir d'écouter les revendications du "syndicat des dominées", y faire mon petit trie de ce qui est acceptable ou pas, si ça m'amuse. Mais pas aller plus loin sinon je quitte mon groupe, je deviens un marginal.

    Voila les bornes de mes choix, si j'accepte d'être comme la société m'a construit, si je ne me remet pas en cause, car tout cela est constitutif de mon identité. Et pourquoi le faire ? Qu'est ce que j'ai à y gagner au fond à part du mépris des défenseurs de cette société ?
    Combien de fois parce que je m’intéresse au féminisme, des femmes m'ont promis de me faire "bouffer" par les femmes. Ton parallèle avec l'alimentation est loin d'être idiot. Manger ou être mangé. Nous sommes bien éduqué dans un système avec d'un coté les prédateurs et de l’autre les proies.

    Comment dans ces conditions lutter contre le viol ? C'est à dire imaginer une sortie de la "culture du viol" puisqu'elle est simultanément inacceptable et acceptée, "logique" quand on étudie la société ?
    C'est une porte qui m'est fermé.
    Je n'ai aucune idée qui pourrait vous être utile et que vous n'ayez déjà eu.
    Mais s'il vous plait, sortez nous de là.

  10. Merci, enfin un article très bien écrit pour expliquer la culture du viol.
    Je ne sais pas si les gens auront le courage de lire jusqu'au bout mais je vais le faire tourner au maximum parce que tout le monde peut participer à cette culture du viol, même moi, même mon mec, même ma mère, même mes copines, sans s'en rendre compte.

  11. L'expression "potiche" n'est pas anodine et n'est pas employée au masculin ;

    Je connais l'expression "faire tapisserie" qui s'emploie indifféremment pour des garçons ou des filles.

    • Qui n'a pas le même sens pour moi, faire tapisserie c'est ne pas participer activement à un évènement auquel on assiste (à la base de l'expression : les tapisseries étendues aux murs). Une potiche c'est un objet dans une vitrine qu'on possède parce qu'il est beau...

      • ah, ok ^^
        pour moi, faire potiche, c'était équivalent: être là, mais ne rien faire. Le côté beauté me semblait absent de l'expression.

  12. A côté du respect de tout être humain qu'il soit homme ou femme, n'a-t-on pas oublié depuis longtemps d'apprendre aux enfants, donc aux adultes, à gérer leur frustrations? A ne pas considérer que tout leur est dû, du camion de pompier rouge du supermarché au sexe d'une (in)connue?

    • Est-ce qu'on considère vraiment que tout leur est dû (globalement, en tant que norme) alors que les punitions notamment corporelles (gifles et fessées) sont si banales ?

      • Ben apparemment (cf article plus haut) oui. Après, le lien avec les fessées, c'est vous qui le faites, hein.

        • Mentalo a l'air de dire qu'on permet tout aux enfants quel que soit leur genre, justement. Et je dis qu'ils sont punis de façon étrangement systématique si c'est le cas.

  13. En grande partie d'accord avec ce texte intéressant. Mais ne faut il pas arrêter d'exagérer aussi le fait que tous les hommes sont des &@€:? En effet certains exemples que vous citez semblent en effet convaincant mais lorsqu'on y réfléchit, interpellent ! Si l'on inversait les rôles de l'accouchement... est ce que si une femme arrivait pour aider votre homme à "accoucher" en lui touchant le pénis. Cela ne vous amènerait il pas une certaine gène Mesdames ? De plus le physique, plus important chez l'homme que chez la femme ( c'est scientifique et non pas un abus de position de la part des hommes ), l'amène souvent à vouloir prendre soin, aider, une personne qu'il sent physiquement plus faible. Si j'arrête cela et ne prends donc plus de nouvelles d'une amie rentrant seule chez elle. Dois je donc aussi arrêter de vouloir aider une femme qui galère à porter de lourds sacs dans la rue, ou encore arrêter d'aider un ado se faisant racketter sous prétexte que si j'interviens je lui ferais comprendre qu'il était en difficulté ? Cela s'éloigne un peu du sujet de base, car pourquoi une femme serait "en difficulté" simplement en rentrant chez elle, je sais ! C'est simplement pour dire qu'à la base, ce geste de l'homme se veut protecteur ! Je pourrai aussi citer une féministe qui s'unsurgeait l'autre jour, qu'un homme lui ait dit "qu'elle était charmante" dans la rue, comprenant en ces mots que l'homme se croyait supérieur pour juger son corps ! Non Madame, il vous complimentait. Bref cela n'empêche en rien que ce nombre, qui sera toujours trop important, de viols inquiète... et qu'il faille en trouver les raisons. Mais je vous en prie Mesdames, arrêtez de voir du sexisme partout.

    • 1. ou ai je dit que tous les hommes sont des ... ?
      2. je n'ai aucune idée de ce qui se passerait si les hommes accouchaient en fait.
      3. "De plus le physique, plus important chez l'homme que chez la femme ( c'est scientifique et non pas un abus de position de la part des hommes )" cette phrase ne veut rien dire. expliquez là donc.
      4. "Dois je donc aussi arrêter de vouloir aider une femme qui galère à porter de lourds sacs dans la rue, ou encore arrêter d'aider un ado se faisant racketter sous prétexte que si j'interviens je lui ferais comprendre qu'il était en difficulté ?" un ado est un MINEUR ; on se doit d'aider les mineurs en danger, hommes comme femmes. et on se doit d'aider toute personne galérant dans la rue avec des sacs, pas que les femmes.
      5. "Je pourrai aussi citer une féministe qui s'unsurgeait l'autre jour, qu'un homme lui ait dit "qu'elle était charmante" dans la rue, comprenant en ces mots que l'homme se croyait supérieur pour juger son corps ! Non Madame, il vous complimentait." et pourquoi faisait il cela ?
      6. ca n'est certainement pas à toi à décider ce que je dois faire ou pas.

      • Bonjour, je propose une réponse à votre réaction (mais avant, je précise que votre article m'a tout à fait charmé :) ) (et je m'amuse à utiliser le terme "charmer", synonyme de "séduire : sens 2, Obtenir l'admiration ou la confiance.")

        1. : vous ne le dites pas explicitement, mais votre discours global (je n'ai lu que ce seul article jusqu'à présent) laisse entendre quelque chose de ce genre,
        par exemple :
        / "De (sic) le plus jeune âge, on apprend donc, non pas aux garçons à ne pas violer, mais aux filles à ne pas l'être" ; ce qui peut signifier qu'il faudrait "apprendre aux garçons à ne pas violer" et que cela n'est pas fait, d'où un taux de viol élevé, car les mâles humains vivent dans une société lubrique et ne sont pas préparés à maintenir du self-control.
        / "Notre société fonctionne sur l'idée que les hommes ont des besoins sexuels à assouvir à tout prix. c'est quasi lié à la nature masculine et d'ailleurs, l'homme qui dirait ne pas avoir d'envies sexuelles serait moqué et vu comme un être peu viril." ; vous dites ici que la société éduque les hommes à se moquer des impuissants/asexués, et à être virils (c'est à dire sexués, c'est à dire rechercher l'acte copulateur)
        [d'ailleurs, viril étant un adjectif se rapportant au mâle, et le mâle étant un des deux genres reproducteur, sexuel, il me semble logique de voir un homme asexué comme peu viril...
        ou alors vous voudriez dire que viril se rapporte à l'homme, et que c'est la position de l'homme dans la société qui doit être excentrée par rapport au sexe, et donc défaire le lien entre homme et sexualité (ce qui voudrait dire que viril se rapporterait à l'homme, mais pas au sexe ?)]
        / "On apprend aux femmes que l'avis d'un homme vaut plus que le sien", énoncé comme cela, on comprend que Les Hommes éduquent les femmes à la soumission, en toute généralité. C'est sans doute tristement partiellement vrai, mais je ne peux croire que les(la majorité des) pères éduquent leur filles consciemment de la sorte...
        / "Vous ne cessez de dire aux féministes, pour nombre d'entre elles, qu'elles s'attaquent à des conneries au lieu de s'attaquer aux vrais problèmes." ; qui se cache derrière ce 'vous' ?

        Je ne pense pas que cela soit volontaire le moins du monde, mais si un homme lit ce texte avec une propension à la susceptibilité, il se sentira rapidement visé.

        2. Son exemple peut être repris de manière générale : je pense qu'il décrit une possessivité plus que courante dans les couples (ne notre société, notamment). Peu importe le contexte, toucher les attributs génitaux d'une personne étant en relation, dans un univers où règne la fidélité, c'est délicat. Quel que soit l'ordre du toucheur/touché ! Un autre exemple, très absurde dans le contexte, mais plus concret : prenons un homme en couple, lors d'une soirée, étant tellement bourré qu'il ne sait baisser son pantalon pour uriner. Une femme venant l'aider à ne pas se pisser dessus serait-elle vue d'un bon oeil par la compagne de l'homme ? Simplement : on ne touche pas à la 'propriété' de l'autre... (un parent avec 'son' enfant, un homme avec 'sa' femme, une femme avec 'son' homme...)

        3. Cette différence d'importance du physique, c'est par exemple la différence d'apports journaliers reccommandés sur les paquets de chips etc : http://www.savoir-pour-maigrir.com/images/apport-journalier-recommande-ajr.jpg
        Un corps masculin et un corps féminin ne sont pas optimisés de la même manière, et généralement, la femelle étant destinée à porter des petits, est plus apte à emmagasiner des graisses, tandis que le mâle est plus musclé pour pouvoir être plus actif (actif pour deux, et bientôt trois) lors de la période de gestation de la femelle, qui demande déjà beaucoup d'énergie à celle-ci. La parenthèse précise que c'est tel quel, et non pas une 'excuse' des hommes pour pouvoir exercer leur supériorité en toute légitimité (supériorité supposée, le monde n'est pas manichéen, et la musculature n'est une spécificité corporelle parmis de nombreux paramètres)

        4. Étant donné cette supériorité musculaire présumée (et statistique (et les statistique, en pratique ça veut pas dire grand chose)), on rencontre plus souvent une femme dans le besoin qu'un homme (perso je pense plus que c'est la société qui apprend aux hommes à se démerder comme des guerriers solitaires vaillants forts et solides qu'ils sont et aux femmes à attendre le prince charmant en se mettant du vernis, fragiles et douces qu'elles sont). Mais le fait est qu'un homme est plus souvent confronté à une femme étant à la recherche de bras pour porter ses sacs de courses (puisque la femme fait les courses quand l'homme gagne de l'argent au travail). Pourquoi suivez-vous la convention sociale "il faut aider les enfants" mais pas celle "il faut être galant et aider les femmes" ? On dit d'ailleurs "les femmes et les enfants d'abord"...

        5. Pourquoi pas !? Par pitié pour les moches à qui il ne le dira pas, peut-être ? Les gens beaux le sont, c'est tout. Et je ne vois pas le mal de le dire. Peut être même qu'il voulait faire remarquer à cette femme qu'elle lui plaisait, et que si il lui plaisait aussi, ils pourraient aller boire un café ensemble et que si leurs esprits concordent, ils mènent une relation comme ils l'entendent ? Cette femme peut prendre la remarque comme elle le veut. Si on ne peut même pas apostropher quelqu'un en rue pour témoigner de sa beauté sans crainte de passer pour un pervers désaxé, franchement...
        Moi je trouve que le problème n'est pas que les hommes accostent les femmes mais plutôt que les femmes n'accostent pas les hommes. (sans considérer le fait qu'ils le font stupidement et vulgairement, souvent pleins d'arrières pensées sales)

        6. Vous terminiez pourtant votre article par "Je ne saurais donc que vous inciter à m'expliquer comment lutter contre le viol si vous jugez que ce texte dit n'importe quoi." (ou alors, était-ce de l'ironie ?)

        • " Pourquoi suivez-vous la convention sociale "il faut aider les enfants" mais pas celle "il faut être galant et aider les femmes" ? On dit d'ailleurs "les femmes et les enfants d'abord".."
          et je vous laisse réfléchir à ce qu'implique cette phrase.

          "on rencontre plus souvent une femme dans le besoin qu'un homme"
          sachant que les femmes font une double voire triple journée sans l'aide de personne, je crains que vous ayez quelques illusions.

          "Je ne pense pas que cela soit volontaire le moins du monde, mais si un homme lit ce texte avec une propension à la susceptibilité, il se sentira rapidement visé."
          sans intérêt.

          " Peu importe le contexte, toucher les attributs génitaux d'une personne étant en relation, dans un univers où règne la fidélité, c'est délicat. "
          et donc je parle d'une réalité 50 000 viols par an. et vous me parlez de cas de femmes qui vont aller tenir le pénis d'un homme qui urine ? ce qui arrive très fréquemment bien sûr. encore hier des millions de femmes ont tenu le pénis d'hommes urinant.

          "Un corps masculin et un corps féminin ne sont pas optimisés de la même manière, et généralement, la femelle étant destinée à porter des petits, est plus apte à emmagasiner des graisses, tandis que le mâle est plus musclé pour pouvoir être plus actif (actif pour deux, et bientôt trois) lors de la période de gestation de la femelle, qui demande déjà beaucoup d'énergie à celle-ci."
          je vous incite à faire un peu d'éthologie.

          "Étant donné cette supériorité musculaire présumée (et statistique (et les statistique, en pratique ça veut pas dire grand chose)), on rencontre plus souvent une femme dans le besoin qu'un homme "
          allez voir le nombre d'homme agressés et tués.

          "Les gens beaux le sont, c'est tout."
          sauf que ce ne sont pas les gens, mais les femmes qui sont complimentées par des hommes.

          si vous arrivez sur un blog féministe sans
          - à aucun moment parler de la problème initiale à savoir le viol
          - à ressortir les vieux poncifs autour de la musculature (ca varie, notez qu'Aristote soulignait qu'on mettait certaines populations en esclavage car vu leur musculature ils etaient faits pour ca)
          - à évacuer la reflexion sur le genre
          - à de manière générale, égrener les poncifs,
          ne vous étonnez pas de vous faire envoyer chier.

          allez vous éduquer et lire un peu. c'est quand meme extraordinaire qu'autant d egens arrivent en egrenant les mêmes sottises qu'ils pensent originales.

          • Bon, je vais donner un avis d'homme qui, je pense, sera mal reçu et "sans intérêt" pour vous, mais l'espoir fait vivre.

            "Je ne pense pas que cela soit volontaire le moins du monde, mais si un homme lit ce texte avec une propension à la susceptibilité, il se sentira rapidement visé."
            sans intérêt.

            Je pense au contraire qu'il est important de ne pas rentrer dans le lard des hommes venant lire vos articles. Une personne qui vas se sentir agressée vas souvent réagir par le rejet du texte, ne lui donnant finalement pas de crédit, et ne changera donc pas sa façon de penser. Hors pour changer la façon dont les hommes traites les femmes, n'est-il pas important de s'adresser aux hommes au moins autant qu'aux femmes ? à quand des articles féministes à destination des hommes ?

            Enfin, bien que je trouve la plupart du temps vos articles très intéressants, réfléchis et pondérés, je trouve que vous avez une manière de répondre aux commentaires de manière extrêmement violente dés qu'il y a la moindre critique. Je trouve ce point dommage, car si vos textes sont très bien, ils n'ont pas (à mon sens) le poids que pourrait avoir un débat pour faire bouger les gens. Une personne qui viens faire une remarque, s'il reçoit en échange une anecdote ou un commentaire logique démontant sa remarque, reverra peut être sa position. Une personne qui reçoit simplement un "sans intérêt, si t'es venu pour ça dégage" ne vas rien changer du tout, si ce n'est arrêter de vous lire.

          • On va être bien clair. je passe déjà un temps assez conséquent à écrire des textes. je fournis gratuitement des ressources. il suffit d'ouvrir les dites ressources pour avoir la réponse à ces questions. ainsi un homme qui se sentirait visé n'a qu'à faire des recherches sur mon site pour avoir réponse à ces questions.
            Et même ca certains n'en sont pas capables et veulent qu'en plus dans les coms je perde mon temps à expliquer ce que j'ai expliqué allez 1000 fois en 15 ans ?
            alors parfois j'ai la patience de répéter encore et encore. mais quand un type arrive avec des idées préconcues au possible, qu'il croit originales alors que 5 mn de recherches lui permettrait de voir qu'elles sont fausses.. non je n'ai aucun devoir à lui répondre poliment.
            ce que je fournis ici est bénévole donc venir en plus me dire que je devrais faire comme ci ou comme ca, juste non.

        • 4. Vous me rappelez cette fois où, pour aider au rangement après une fête de l'école, je transportais une pile de chaises. Certes, elle était lourde, mais je n'aurais eu aucun problème à mener à bien la tâche que je m'étais assignée : je connais ma force. J'avais également bien évalué la distance à parcourir et la résistance nécessaire. Je m'en sortais donc très bien.

          Un papa chevaleresque a néanmoins voulu voler à mon secours en me prenant la pile des mains, malgré mes dénégations. Je savais ce qui allait se passer, vu nos corpulences comparées. Cela n'a pas manqué : dès que j'ai lâché la pile (il y tenait tant !), il a sévèrement plié sous son poids et j'ai vu dans son regard une lueur d'incompréhension mâtinée de panique quand il a compris à la fois son erreur de jugement et le mal qu'il allait avoir à donner le change jusqu'au bout du trajet. Et en effet, il n'a pas pu donner le change très longtemps : il avait manifestement beaucoup plus de difficultés que moi.

          C'était gentil de sa part, mais fondé sur le même genre de préjugés que ceux que vous exprimez. Il a eu l'honnêteté d'exprimer ensuite, toujours par le regard, son admiration pour ma force musculaire nettement supérieure à la sienne.

          Bref, c'était très drôle et vous vous trompez.

          • Je parle de statistiques et dis bel et bien qu'au cas par cas ça n'a aucun sens. Ce type de loi régit le comportement de groupe, pas le comportement individuel. Vous tentez de dire que, parce que vous êtes fièrement musclée, les statistiques nationales mentent ? Votre exemple est divertissant, mais que signifie-il mis à part votre vigueur et la douce bêtise de cet homme ?
            Et je me moque également de ces "chevaliers"(guerriers, princesses, on reste dans la thématique) éduqués de façon 'gendrée' homme fort / femme fragile ...
            Je ne pense donc pas me tromper ?

          • On les attend toujours vos "statistiques"...

          • http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_corporelle_humaine#Poids_moyens

            je les ai d'ores et déjà postée dans une réponse à Valérie, mais cette réponse n'a pas encore été publiée (ou j'ai fait un faux mouvement)

          • plus bas dans le lien wikipédia sus-mentionné :

            masse musculaire : 35 % chez l'homme, 28 % chez la femme
            masses grasse : environ 13 % chez l'homme et 20 % chez la femme8 ;

            donc, un rapide calcul donnerait comme composition musculaire type de l'homme et de la femme :
            homme : 27kg de muscle & 10kg de graisse
            femme : 17,5kg de muscle & 12,54kg de graisse

            un calcul aussi brutal et disgracieux n'a pas beaucoup de valeur ni de sens, mais donne une vague idée de ce que JF voulait mettre en évidence, je pense

            (les pages 19 et 20 de ce pdf donnent des sources aux valeurs : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.roche.fr/gear/newcontents/servlet/staticfilesServlet?type=data%26communityId=re719001%26id=static/attachedfile/re7300002/re72700003/AttachedFile_10101.pdf&title=non%20trouv%C3%A9%20le%208%20d%C3%A9cembre%202013)

          • Encore une fois, vous vous trompez. Cet homme a commis une erreur de jugement d'après de stupides préjugés sur l'apparence physique. En effet, je n'étais pas "fièrement musclée" (où avez-vous vu que j'exprimais de la fierté, au fait ?), j'étais grosse, donc probablement vue comme molle et sans force.

            Bien fait pour lui, d'une certaine manière, même si encore une fois, cela partait d'un bon sentiment chez lui. D'un autre côté, il n'a pas voulu tenir compte de mes dénégations. Si ma parole avait eu pour lui plus de valeur que sa volonté (ce qui aurait dû être le cas), il m'aurait écoutée et n'aurait pas eu ce problème.

            Ce ne sont pas des statistiques, ce sont des préjugés. Avez-vous une idée de la force physique qu'il faut à une mère de deux enfants petits ? Ne vous en faites pas pour elle, elle est capable de porter ses courses.

            Ce "comportement de groupe" est fondé sur des préjugés, pas sur des "statistiques" ou des "lois". Faites donc l'effort -collectivement- de cesser de vous y accrocher comme des moules à leur rocher, et les choses pourront avancer.

          • Désolé d'être agressif, mais je ne m'attendais pas à autant de véhémence en postant mon premier message, et je m'emporte vite...

            Oui, je peux me figurer la force qu'il faut a une mère, tout le monde a une mère comme modèle et comme image. (ou à peu près, enfin).

            Cependant toutes les mères ne savent pas porter leurs courses, non.

            Et je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire comportement de groupe, social. Je voulais dire comportement de l'espèce. C'est à dire que dans la distribution des tâches, celles demandant plus d'activité physique sont "en moyenne" déléguées à un homme plutôt qu'à une femme. Je ne dis même pas que je suis d'accord avec ça, ni qu'effectivement un homme "en moyenne" est plus apte à le faire, mais que c'est comme ça que ça se passe.
            L'égalité est la plus belle des choses, mais son interprétation prête parfois à confusion. Que voulez vous faire, retirer leurs barbes aux hommes et leurs seins aux femmes ? Il y existe un dimorphisme sexuel, c'est tout.
            Je ne dis pas que celui-ci doit expliquer ou inciter quelque comportement individuel.

          • eyen je vais essayer d'être polie.
            tu ne connais d'evidence rien au sujet ; tu n'es que le 10 000 eme à débarquer et à t'entêter à nous expliquer des choses qu'on a maintes fois démontée.
            rien que cette connerie "Que voulez vous faire, retirer leurs barbes aux hommes et leurs seins aux femmes ?" qu'on croirait sortie des MPT est juste à pleurer.
            donc je le répète va LIRE. de la socio, de l'ethno. deux articles avant celui il y a le résumé d'un bouquin ; lis le.
            qu'est ce qui vous semble si compliqué à demander si vous ne savez pas au lieu d'annoner des conneries à base de "les hommes sont plus forts alors hein".

          • En fait, je crois que vous n'avez pas compris grand chose au problème. Constater un état de fait ne suffit pas à le rendre légitime. Ce n'est pas parce que les choses "se passent" de telle façon que l'on doit s'y résigner et c'est justement là le but du féminisme.

          • "toutes lors mères ne savent pas porter leurs courses", je vous rejoins bien sur ce point : on apprend (on martèle) aux fillettes, aux adolescentes, aux femmes, sur tous les tons et de toutes les manières possibles, que de toute façon, "statistiquement", n'importe quel homme, puisqu'il est homme, sera plus fort qu'elles physiquement. C'est FAUX. Mais elles l'intègrent, comme les hommes l'intègrent, d'ailleurs. Sinon, pourquoi iraient-ils jouer les chevaliers quand bien même ils ne sont pas armés pour le faire ?
            Donc, ok, elles ne "savent pas" toujours porter leurs courses. N'empêche qu'elles savent porter leurs 10 ou 20 kilos de moutards, et là, tout d'un coup, beaucoup moins d'hommes pour les aider ou de mères pour accepter une telle aide : ce n'est pas accepté socialement de confier son enfant à un inconnu. Là, elles savent le porter.
            Donc, elles peuvent. Si elles ne le font pas, c'est parce qu'elles ont appris et intégré qu'elles étaient "faibles". C'est bien un comportement social fondé sur des préjugés des deux côtés, ce n'est pas un comportement inné d'espèce. Le fait de parler de "moyenne" n'y change rien.

            Retirer leur barbe aux hommes ? C'est marrant, ça m'évoque un peu ce qu'on fait subir aux poils des femmes :-)

          • @sfefs : En fait, je crois que vous n'avez pas compris grand chose à mon propos : "Je ne dis pas que celui-ci[d'état] doit expliquer ou inciter quelque comportement individuel." Nous sommes donc d'accord, et vous ne comprenez pas ce que je dis.

            @Faible femme : on s'accorde aussi pour dire (dites-moi si je me trompe) que la culture apprend aux enfants, donc à tous, à se comporter de façon schématique suivant des règles stupides et insensées. En revanche, j'ai l'impression qu'il y a une origine à ces schémas. Qu'à un niveau global, il y a une logique intrinsèque à la nature humaine, qui fait que la femme et l'homme ne font pas la même chose, ne sont pas "=". Il ne faut surtout pas chercher à comparer l'un et l'autre, justement. Quand je dis la femme et l'homme ne sont pas égaux, je ne veux surtout pas dire qu'ils sont inégaux ! Il y a des choses qui ne se comparent pas, ou pas de façon binaire. Bleu ciel est plus clair que bleu nuit, mais rouge n'est pas plus foncé que vert...
            Certaines femmes sont fortes, d'autres pas. Certaines s'épilent d'autre pas. Certains hommes sont forts ou faibles, se rasent ou pas. Puis c'est tout. Et si on pensait tous comme ça, sans y voir si cela correspond à une logique du schéma bien appris, nous aurions bien moins de problèmes... John (qui a commenté ici) n'aurait sans doute pas été marginalisé et moqué. Et surtout, comme un autre commentaire le disait : on ne verrait pas l'homme ou la femme comme plus assoiffé de sexe l'un que l'autre (selon les époques). Nous n'aurions donc pas ce que valérie dit :"De là, découle l'idée que le viol est inévitable puisque les hommes ont ces fameux besoins à assouvir". Nous n'aurions pas non plus de "On apprend aux femmes que l'avis d'un homme vaut plus que le sien".

            Cela dit, ce que je veux dire avec mes chiffres (oui je suis insistant, mais j'ai l'impression de ne pas être compris clairement) c'est qu'il est plus fréquent qu'un homme soit plus musclé qu'une femme donc qu'à priori il serait plus courant de voir un homme aider (pour un acte nécessitant de la force) une femme que l'inverse. Cela ne veut absolument pas dire que je pense qu'un homme a pour vocation d'aider une femme ou quelque raccourci de ce genre qui soit.

            (ce qu'on fait "subir" aux poils des femmes, et à ceux des métrosexuels. Et ce n'est pas subi, c'est peut-être un choix ?)

          • "Qu'à un niveau global, il y a une logique intrinsèque à la nature humaine, qui fait que la femme et l'homme ne font pas la même chose, ne sont pas" (..........)
            d==> et donc tu vas en effet arrêter de poster ici. ce genre de conneries devient insupportable et tu squattes les coms qui plus est.

          • Sérieusement, un choix ?

            http://www.7sur7.be/7s7/fr/1525/Tendances/article/detail/1451006/2012/06/08/Menacees-de-mort-parce-qu-elles-ont-des-poils-sous-les-aisselles.dhtml

            J'attends un lien sur le même type de traitement réservé aux métrosexuels.

            Oh et puis non. Je pense que vous vous êtes bien amusé, votre ignorante bonne foi a pu paraître crédible jusqu'à cette dernière comparaison, mais vous avez manqué sur la dernière ligne droite de la subtilité qui distingue le bon troll du mauvais. Dommage ! Game over.

          • Je suis un homme sans être un métrosexuel, et je m'épile sous les bras car sinon je trouve que ça pue, je me rase le sexe et les bourses car je trouve cela plus respectueux pour ma partenaire lors des fellations. Les deux sont de mon choix propre, sans que l'on ai eu à me mettre une lame sous la gorge.

            Je sais que pour les femmes, c'est différent, et qu'une femme non épilée sous les aisselles sera regardé de manière totalement différente, mais il reste possible qu'une partie de ces femmes le fasse par choix sans qu'on les y ai forcé, non ?

          • Sauf qu'une injonction forte n'a pas besoin de couteau. Ainsi tu dis que cela pue, sauf que très clairement le poil ne fait pas puer et je t'incite à lire sur le sujet. Tu as tout simplement subi des injonctions de la pub, de la presse, tout autour de toi. ca ne veut pas dire que c'est mal, ni que tu dois arrêter soit dit en passant.
            il se trouve que de + en + d'hommes font ce que tu fais. Et donc non tous individuellement n'ont pas eu la même idée au même moment.
            Même chose pour les femmes. personne ne parle de lois forcant les femmes à s'épiler ; on parle simplement d'injonctions sociétales fortes.

    • Essayez encore :

      http://lesdegenreuses.wordpress.com/2013/03/27/je-ne-suis-pas-charmante/

      Et non, la supériorité physique des hommes n'est pas "naturelle".

    • Mais qu'est-ce que ça peut nous faire qu'un inconnu nous trouve bien ou pas ? Quel être humain peut donc être si prétentieux que sans nous connaître, il estime son avis éclairé sur notre physique si percutant qu'il se sent obligé de nous en faire part ?

      Et sérieusement ho tiens vous êtes le premier à traduire "la majorité des agresseurs sont des hommes" par "la majorité des hommes sont des agresseurs", bravo (PS : poisson d'Avril)

    • JF, est-ce que tu réalises que chaque jour, des tonnes d'hommes font des "compliments" à des tonnes de femmes dans la rue ? On va pas parler du harcèlement, on va juste parler des compliments, des "vous êtes charmante" "mignonne" "belle" etc.
      Quand tu sors dans la rue, combien de femmes t'abordent pour te complimenter ? Combien de femmes t'apostrophent, juste comme ça sans demander un café ni rien ?
      Si la réponse est "aucune", ou "quasiment aucune", ce qu'elle est probablement (et je ne dis pas par là que tu as une sale tête, merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas), est-ce que tu t'es déjà demandé pourquoi ?
      Pourquoi les hommes se sentent légitimes à commenter le physique des femmes, et pourquoi les femmes ne le font pas pour les hommes ? Pourquoi un mec qui a 40 ans de plus que moi se permet-il de me faire des compliments sur mon corps alors que je ne lui ai ni adressé la parole, ni un regard ? Est-ce que tu accepterais que d'un coup, tous les inconnus décident qu'ils ont le droit de juger ton corps comme bon leur semble ?
      Parce que, soyons honnête : pour un compliment, combien de critiques ? Combien de "t'es sapée comme une pute" ? Combien de "t'es bonne" ?
      Quand bien même ce seraient des compliments, une femme a le droit de marcher dans la rue sans qu'un mec juge son corps. Ce truc vient du fait que le corps des femmes est considéré comme une propriété publique. Le moins chiant, c'est les compliments. Ensuite y'a les insultes, les menaces, les attouchements...puis les viols.
      Alors non, un "vous êtes charmante", ce n'est pas anodin, et personnellement ça ne me fait pas sourire. Parce que jamais un mec n'aura droit à ça. Ceux qui ont droit à ces jugements ? Les femmes, et éventuellement les chiens.

    • C'est assez facile pour un homme de dire aux femmes d'arrêter de voir le sexisme dont elles sont victimes alors que lui ne le subit pas. Arrêter de voir le sexisme partout, donc arrêter de voir que les enfants sont traités différemment selon leur genre, arrêter de voir que les gens qui nous traitent gratuitement de salopes dans la rue sont des hommes et que cela n'arrive qu'à des femmes, arrêter de voir les gens qui s'esclaffent sur des vidéos d'agressions sexuelles, arrêter de voir qu'on impose aux femmes de les raccompagner (même pas propose, impose) dès qu'il fait nuit, et pas aux hommes? Bref, vous nous conseillez de fermer les yeux sur ce que nous subissons, parce que à vous, ça ne vous cause pas de tort.
      PS: si mon mec devait se faire examiner par un urologue et que je faisais une crise de jalousie parce que c'est une femme qui procède à l'examen, je pense qu'on me jugerait hystérique parce que je fais passer mes pseudo-droits sur le corps de mon compagnon avant sa santé. (et je ne dis pas ça pour justifier l'emploi lamentable qui est fait du terme hystérique à tout bout de champ, précisons à tout hasard)

    • Le simple fait qu'un homme se sente autorisé à accoster une femme inconnue pour la complimenter sur son allure ou sa beauté est une démonstration de domination. Il se sent autorisé à parler à toutes les femmes, à sa guise. Imaginez la scène 'inverse : c'est révoltant, pensez-vous ? Ou au moins ridicule ? Eh oui, car cela présuppose que la personne qui aborde a plus de droits, plus d'autorité, que l'individu qui est abordé. En somme, il domine. On est loin du doux compliment innocent, même si la bonne foi, ou au moins l'inconscience du phénomène, existe.

  14. Merci beaucoup pour ce texte. J avais lu sur un autre blog un article qui m'avait interpellé : il existe des cultures sans viols ( rares mais elles existent). Elles ont pour point commun que les roles alloués aux femmes sont respectés et valorisés.

    http://antisexisme.net/2013/01/09/cultures-du-viol-1/

  15. Et l'expression "mal baisée" ? Ca exprime bien l'idée qu'une femme ne va bien que si quelqu'un s'occupe d'elle, non ?

    En tous cas super analyse, merci !

  16. Excellent texte merci beaucoup (J'ai envie de dire "comme d'habitude" j'aime toujours les textes de ce blog)

  17. [...] Imaginons que vous vouliez analyser un fait culturel, n'importe lequel. Imaginons que vous voulez étudier l'alimentation occidentale en 2014. On sera tenté de dire "qu'on mange car sinon on meurt" et penser qu'il s'agit d'un fait naturel (inné) et puis on constatera qu'on mange certains aliments plutôt que d'autres, on mange avec une fourchette et un couteau, on mange à heures plus ou moins fixes et l'entrée avant le dessert. Depuis 30 ans on voit de moins en moins de poulets avec leur tête dans les supermarchés, d'abats ou de viande de cheval. Et si nous sommes aussi nombreux à manger avec des fourchettes, cela n'est pas parce que c'est pratique (d'autres trouveront leurs doigts ou des baguettes ou une cuillère etc très pratiques) mais parce qu'il s'agit d'un processus d'apprentissage. ...  [...]

  18. Merci. Vraiment. Merci. <3

  19. "S'il y a autant de viols, alors est-ce que peut-être la société NE pousse PAS au viol ?"
    Tu es sûre que la négation n'est pas de trop ?

  20. [...] Imaginons que vous vouliez analyser un fait culturel, n'importe lequel. Imaginons que vous voulez étudier l'alimentation occidentale en 2014. On sera tenté de dire "qu'on mange car sinon on meurt" et penser qu'il s'agit d'un fait naturel (inné) et puis on constatera qu'on mange certains aliments plutôt que d'autres, on mange avec une fourchette et [...]  [...]

  21. Parlons de l'essentialisme. L'envie d'écrire ce commentaire me vient de la lecture de celui d'Aline (cf. n°8), ainsi que des passages du billet de Valérie traitant de cette sorte de narration "essentialiste", qu'on nous sert encore actuellement à tort et à travers au sujet des besoins sexuels des humains (qui seraient soi-disant naturellement bien supérieurs/plus importants chez les hommes que chez les femmes).

    Les essentialistes sont en effet désespérant-e-s d'ignorance ! Avec beaucoup, il est inutile de tenter de convaincre, même à l'aide d'arguments rationnels, tant leurs convictions sont ancrées et ne souffriront pas la moindre contrariété : autrement dit, peu (voire pas) d'esprit critique à leur portée ! Oui, même lorsque la Science ou l'Histoire les contredit. :(

    Avec les autres, que l'on sent capables de douter/de remettre en question leurs convictions et l'éducation reçue (il y en a, même parmi les essentialistes), j'aime rappeler à quel point ces soi-disant "vérités immuables" qu'on a pu nous enseigner en matière de "différences naturelles entre filles et garçons" ne sont en réalité que conventions arbitraires, donc dénuées de fondement.
    2 illustrations ci-après, parmi mes préférées.

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    Illustration 1 – dès le berceau : NON, le rose n'a pas été de tous temps "pour les filles" et le bleu "pour les garçons"… ce fut même jadis l'exact inverse ! Eh oui !
    http://www.smithsonianmag.com/arts-culture/when-did-girls-start-wearing-pink-1370097/

    N.B. Évidemment, il ne s'agit pas de parler des goûts ET DES COULEURS (en l'occurrence) de chacun-e (qui ne se discutent pas, n'est-ce pas ?! ;) – alors justement pourquoi est-ce si important d'enfermer les genres dans des préférences prédéterminées ?) ! Autrement dit, non, il ne s'agit pas de dire qu'on n'aime pas la couleur rose/bleu.

    >> Il s'agit de parler de tout ce que l'on associe à cette couleur comme messages nauséabonds à destination des filles/garçons (= servant à définir ce qu'il convient de nommer "la féminité" et "la masculinité")… nauséabonds parce que bien plus que des messages, ce sont des injonctions néfastes et forcément des limitations, pendant toute l'enfance et toute l'adolescence (et qui ne disparaissent pas comme par magie à l'âge adulte)… Cf. http://pigtailpalsblog.com/2014/03/the-difference-between-being-anti-pink-and-being-anti-limitation/#.UzuLM_ldXqI

    L'humour est parfois bien efficace pour véhiculer les idées, alors 2 minutes bien LOL pour terminer : http://www.youtube.com/watch?v=381belOZreA&sns=em Si ça parait bien ridicule chez les adultes, ça l'est tout autant chez les enfants en fait !

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    Illustration 2 – à l'âge adulte : NON, on n'a pas toujours considéré de tous temps que les hommes avaient davantage besoin de sexe que les femmes
    "QUAND LES FEMMES AVAIENT NETTEMENT PLUS BESOIN DE SEXE QUE LES HOMMES"
    http://www.alternet.org/when-women-wanted-sex-much-more-men?paging=off

    Traduction en français : http://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2013/04/07/quand-les-femmes-partie-1/ (et les 2 pages suivantes)

    Maintenant, relisons ces passages-ci du billet de Valérie :
    - "Notre société fonctionne sur l'idée que les hommes ont des besoins sexuels à assouvir à tout prix. c'est quasi lié à la nature masculine et d'ailleurs, l'homme qui dirait ne pas avoir d'envies sexuelles serait moqué et vu comme un être peu viril."
    - Un homme aurait "tellement besoin de sexe que s'il n'a pas de femme à disposition, il est prêt à sauter sur n'importe qui,…"
    - "On parle alors de frustration sexuelle et l'on vend aux hommes que ne pas avoir de sexe fait souffrir."
    - "De là, découle l'idée que le viol est inévitable puisque les hommes ont ces fameux besoins à assouvir."

    >> En principe, lire que nos ancêtres adoptaient de leur temps la narration exactement inverse entre hommes et femmes en matière de "besoins sexuels naturels", cela devrait jeter quand même un sérieux discrédit sur la narration contemporaine !

    D'autant que ce ne sont certainement pas les progrès de la Science, qui ont pu nous faire passer de l'une à l'autre de ces balivernes (aucune de ces 2 narrations n'ayant jamais été confirmée scientifiquement, ni dans un sens ("les femmes auraient naturellement plus de besoins sexuels que les hommes"), ni dans l'autre ("les hommes auraient naturellement plus de besoins sexuels que les femmes"). Bien au contraire, d'ailleurs et pour cause (femmes et hommes ne montrant pas en moyenne de différence significative dans leurs besoins sexuels naturels : les études révèlent davantage de différences parmi les individus d'un même sexe qu'entre les sexes).

    Il est particulièrement intéressant de noter, du coup, comme le fait l'article que je linke ci-dessus, que de tous temps, que le choix de narration se soit fait dans un sens ou dans l'autre selon l'époque, ce dernier s'est révélé (comme de par hasard !!! ben voyons) TOUJOURS au détriment des femmes à chaque fois/époque par rapport aux hommes, privilégiés qu'ils furent/sont encore tantôt en en ayant moins de ces fameuses pulsions sexuelles/tantôt davantage. Hummm….(Toujours se demander : à qui profite "le crime" ?…) Bref, de pures inventions arbitraires aussi idiotes dans un sens, que dans l'autre ! ;((

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    Ces illustrations crient le caractère arbitraire / conventionnel / prédéterminé / socialement construit – donc ACQUIS et non inné/biologique/génétique – de tant de choses que l'on nous enseigne depuis le berceau et toute notre vie durant finalement (si difficile de s'en extraire totalement !).

    Mais plutôt que de dire "bouh l'idéologie !", disons : elle a fait son temps et génère beaucoup trop d'injustices/de drames/de souffrances des êtres humains pour que l'on continue sur cette voie, sans comprendre qu'elle est fondamentalement infondée (erronée) et néfaste (génératrice de souffrances multiples et variées, allant jusqu'au suicide). On le sait maintenant. On ne saurait le nier.

    Et remplaçons-la par un idéal d'EGALITE :
    - où l'on ne décide pas du caractère des gens à leur place,
    - où l'on laisse donc libre cours aux personnalités afin qu'elles aient la chance de se développer/s'épanouir sans entrave,
    - où l'on ne ressent aucune gêne à reconnaître qu'en moyenne, femmes et hommes ont AUTANT de besoins sexuels les unes que les autres.

    Recherchons cela de toutes nos forces et au meilleur de nos capacités !

    • Je tenais à vous remercier pour la qualité de votre intervention, qui reflète tout à fait mon point de vue.

      L'idéal d'égalité est vraiment la pierre angulaire du féminisme et plus largement de l'humanisme.

      Encore merci.

    • Très clair, chapeau :)

      • Merci eyen ! :)

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        Je trouve ceci d'une ironie amusante ! ;-P Désolée, n'y voyez pas d'agressivité malsaine hein, mais je ne peux m'empêcher cette remarque au passage : le fait que vous trouviez mon commentaire ci-dessus "très clair" est en effet assez ironique, puisque je vous vois par ailleurs faire vraiment beaucoup d'amalgames dans vos autres commentaires (cf. vos commentaires au point "13." démarré par JF). Et je vous vois en particulier reproduire bien des poncifs et stéréotypes ignorants justement (or, c'est ce que je condamne dans mon commentaire ; d’où, l'ironie évoquée). Bref, ce que je veux dire, c'est qu'on vous a fait gober (comme nous tou-te-s) un certain nombre de représentations du monde et des êtres humains qui sont inexactes (et qui ont d'ailleurs été imaginées dans un but de domination virile / de contrôle des femmes par les hommes… on ne le voit pas tout de suite, mais si, si – comme illustré dans mon commentaire précédent d'ailleurs !). Tout ceci est d'autant plus archaïque que nos sociétés ont bien évolué depuis l'invention humaine de la "galanterie", pour ne prendre que cet exemple (puisque beaucoup de vos échanges sous ce billet de Valérie tournent autour de ce thème).

        Ça, c'est la pilule bleue, si vous avez vu le film "Matrix". Autrement dit, vous vous êtes fait avoir par un certain nombre de balivernes, sans voir ce qui se tramait derrière… sans voir vraiment la réalité (non pas la réalité factice mais la vraie). Parce que le concept même de "galanterie" est encore une énième convention arbitraire et, qui plus est, une construction sociale profondément sexiste (même si on la nomme volontiers "sexisme bienveillant", mais ne vous y trompez pas : cela peut être considéré comme bien pire comme sexisme en fin de compte, parce que plus subtil et donc plus facile à dissimuler derrière l'apparente bienveillance… outil particulièrement redoutable donc !). Ainsi, en y regardant de plus près (cf. lien en fin de commentaire), la galanterie n'a vraiment aucune raison d'exister de nos jours, du moins pas dans une société qui se veut égalitaire !

        Ne vous offusquez surtout pas, s.v.p., de ce que je vous dis là, parce que ce n'est pas évident de rejeter la pilule bleue et d'avaler la pilule rouge ! Il n'y a vraiment pas de honte à s'être fait berner, ces stéréotypes s'insinuant dans nos existences de façon si pernicieuse et parfois très subtile (et depuis le plus jeune âge, lorsque l'on croit nos parents, nos profs.,…l'ensemble des adultes… omniscients). Mais malheureusement c'est vraiment partout, tout le temps, systémique et particulièrement nauséabond/limitatif (cf. mon précédent commentaire) pour tout le monde.

        Cela demande donc beaucoup de temps, d'énergie et de vigilance pour démêler le vrai du faux, déconstruire les injonctions d'un autre âge et socialement construites (et qui se font pourtant passer pour naturelles/le fameux "ordre naturel des choses"… mais pas si naturel en fait, après analyse…toujours se demander si l'on n'aurait pas pu faire autrement !).

        Vous lire m'a donné l'impression que vous faisiez sans doute (et heureusement !) partie de la seconde catégorie de personnes décrite dans mon commentaire, à savoir les personnes "que l'on sent capables de douter/de remettre en question leurs convictions et l'éducation reçue". Alors, si vous êtes prêt pour la pilule rouge, libre à vous de faire l'effort d'affûter encore davantage votre esprit critique et de faire la peau une fois pour toutes à ces idioties de stéréotypes de genre, néfastes à l'ensemble de la société.

        Puisque vous vous intéressez au Féminisme, cela passera nécessairement par beaucoup, énormément, de remises en question et donc au préalable ou en même temps, par beaucoup, énormément, de lecture. Rien que sur cet excellent blog d'ailleurs, une simple recherche du terme "galanterie" vous renvoie déjà à ce très bon billet qui m'a permis de convaincre de nombreuses personnes : http://www.crepegeorgette.com/2013/04/09/la-porte-en-pleine-figure/#more-6026 Enjoy! :)

    • Kriss, ton passage sur la difficulté de convaincre rationnellement les essentialistes bornés me renvoie à un texte de Ludwig Feuerbach. Je cite:

      "Et sans doute notre temps, qui préfère l'image à la chose, la copie à l'original, la représentation à la réalité, l'apparence à l'être, tient cette transformation qui le déçoit pour pour une une destruction absolue, ou à tout le moins pour une profanation scélérate; car ce qui est sacré pour lui, ce n'est que l'illusion, mais ce qui est profane, c'est la vérité.
      Mieux, le sacré grandit à ses yeux à mesure que décroît la vérité et que l'illusion croît, si bien que le comble de l'illusion est aussi pour lui le comble du sacré."

      Tiré de l'introduction de l'auteur à la seconde édition de L'essence du Christianisme, de 1843.

      • Oui, merci laurent, bonne citation ! Feuerbach est très intéressant ! Je saisis l'occasion pour partager ce très bon billet, que tu as peut-être lu récemment et qui commençait par cette même citation : http://mobile.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-communicants-ou-comment-niquer-149593. (Et, sous le billet, une bonne analyse de l'un des commentateurs aussi.)

        Je trouve vraiment fascinante l'analyse de la pensée humaine et en particulier la psychologie des idées fallacieuses, sophismes et autres vices de raisonnement que nous inventons afin de nous rendre la vie (soi-disant) plus supportable. Cela ne convient bien entendu pas du tout à l'éternelle rationnelle que je suis, cherchant évidemment à tout moment à m'en détacher le plus possible de cette condition humaine ; mais, c'est vraiment passionnant à analyser (comment tout ça se met en place, pourquoi, quels enjeux, comment déconstruire cela, etc.) ! Passionnant !

        Pour conclure, je ne résiste pas à l'envie de citer ces 2 livres :

        - (à nouveau !!) "La Démocratie des Crédules" de Gérald Bronner ("à nouveau" parce que je finis par radoter tant je le mentionne celui-là) et,

        - je rajoute sur le même thème ce livre-ci (in English) que je viens de finir de lire et que j'ai trouvé vraiment excellent également : "You are now less dumb" by David McRaney, désormais classé dans mes #MustRead.

      • J'ramene ma science pour dire au passage que ce petit paragraphe de feuerbach, c'est aussi l'epigraphe de la société du spectacle, et que c.est quand même bien fait la vie quand certaines observations quant aux systèmes, modes et discours aliénants se recoupent à ce point, nan?

    • J'avais fait une synthèse sur ces stéréotypes : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Renversant

      "Au XIXe siècle, les petites filles étaient dévouée à la vierge Marie, dont la couleur est le bleu pâle. En revanche les petits garçons, pour exprimer dès le plus jeune âge leur tempérament sanguin et leur violence intrinsèque, étaient habillés de rouge, plus précisément un rouge pâle (la jeunesse exigeant cette atténuation), une couleur qu'on appelle aujourd'hui le rose."

      C'est celui sur l'irrépressible torrent du désir masculin qui est le plus intéressant ici, parce qu'il participe des explications biologisantes de faits sociaux, façon de rappeler qu'il n'y a pas de raison que ça change et qu'on ferait mieux de faire autre chose que de militer pour le féminisme. L'important dans l'expression "culture du viol", c'est le mot culture, qui permet de penser que cette violence n'est pas aberrante mais systémique, et qu'on peut imaginer s'en passer en changeant notre manière de considérer les femmes.

  22. Merci pour ce texte et pour ce blog, je vous souhaite plein de courage et de motivation pour continuer.
    Je suis et partage avec plaisir vos articles :)

    Continuez de me donner des arguments, et de m'aider à prendre conscience des dérapages sémantique, ou biais de raisonnements sur le viol, je les ressers avec plaisirs :)

    Comme maigre cadeau de remerciement pour tout ce travaille je vous offre, à défaut de mieux, un commentaire d'homme sans expression comme "oui mais moi..." ou "50 000 viols? nan mais t'entend quoi par viol exactement ?"

  23. D'accord avec le texte
    Me fait penser qu'on m'a toujours dit qu'il fallait "s'imposer" à une fille si on voulait entamer une relation avec elle. Et que si on insistait pas, c'est qu'après tout, on en avait pas tellement envie et qu'un autre plus entreprenant (au sens de insistant en fait) y arrivera. Du coup, on peut dire je suppose que les méthodes que l'on transmet de grand frère/oncle/potes à garçon de 12 ans sont des méthode de viol?

    Ça me fait penser aussi, que constamment parce que je ne correspond pas aux clichers de l'homme fort et protecteur (parfaitement viriliste), n'ont seulement ça m'a handicapé dans ma vie sentimentale, mais ça peu importe, mais surtout, j'ai du subir une remise en cause permanente de mon hétéro-sexualité et de ma condition d'homme (oui apparemment les deux vont ensemble...).

    Ça pourrait être un débat ça aussi non? Le rejet de l'hétérosexualité d'une personne (qui est double, d'abord on te "rabaisse" à l'autre sexe, on nie ton propre sexe, mais on te rejette dans la case "marginal sexuel" et donc "pervers" au sens premier du terme, sans te demander ton avis en fait), lorsqu'il n'obéit pas aux exigences de genre. C'est un autre débat mais vu que l'idée m'est venu là...

    • john ; oui et tu trouveras nombre de filles qui te reprocheront de n'avoir pas insisté. le jeu entier de la séduction à l'occidentale est fondé sur l'idée que la femme doit minauder et l'homme insister. et ca appartient en effet à la culture du viol.
      Sur l'héterosexalité et le genre ; oui absolument. d'où sans doute le fait dans certains milieux homos l'adoption de codes ultra virils. mais virilité et hétérosexualité sont très très associées en effet. d'ailleurs on donne beaucoup des noms féminins aux homosexuels. ex "folle" "effeminé" etc

      • En effet, c'est l'amalgame classique entre l'homosexualité et le genre. (Pourtant, une proportion non négligeable de travesti(e)s sont en fait hétéro)

        Et comme toujours, ces aprioris culturels varient selon les sociétés. Par exemple, je doute que l'homosexualité (Courante chez les citoyens) durant la Grèce antique ait été associée à la féminité. C'était vraisemblablement associé à la virilité.

        • la distinction ne se faisait pas entre homosexualité et hétérosexualité mais entre pénétrants et pénétrés. Les pénétrés n'étaient jamais des citoyens (du moins publiquement).

          • Je me rend compte que j'ai encore beaucoup à apprendre sur les moeurs spartiates ;) J'aurai surement du choisir pour l'exemple une période que je maitrise mieux. En tout cas,merci pour ces précisions.

        • Chez les Spartiates, qui était un peuble de guerrier, l'homosexualité faisait partie de l'éducation militaire des hommes. Parce que les hommes doivent entretenir et faire croitre leur fertilité, il y avait une homosexualité virile chez les spartiates. Bien sûr pour les femmes ça ne marche pas, parce qu'au contraire, il ne faut pas abîmer la machine.
          Chez les Athéniens, c'était une sorte de rite de passage, l'élève et le maître : il y a toujours un jeune et un plus vieux, mais ce n'est pas lié à l'amour. On ne parle d'amour que pour les femmes, on considère le sexe entre hommes normal tant qu'il reste dans le cadre d'un rite. Je sais par exemple que Socrate était très mal vu, il "perversifiait la jeunesse" d'après ses accusateurs, parce qu'il était trop vieux pour entretenir de tels rapports avec ses disciples.
          Ce n'est pas très précis, je ne suis pas experte, je voulais juste partager un fond de connaissance. Dans les deux cas différents de ces deux cités grecques, l'homosexualité n'est effectivement pas une faiblesse qui détruit la virilité, au contraire, et les femmes ne sont pas concernées par elle, par contre elle est très encadrée, il y a des règles, des conditions, dès qu'elle outrepasse ces conditions, elle devient une perversion.

  24. Malheureusement, si l'on sort des schémas établis, il n'y a pas que les hommes qui jugent, insultent, et condamnent. Les femmes sont certes moins nombreuses (du moins on peut l'espérer) mais la solidarité féminine est bien souvent un vain mot.
    Je suis femme. Si je veux m'extraire de ma fonction de moyen de production de force de travail et de transmission du patrimoine génétique, si je veux me hisser au dessus de ma condition, d'autres femmes me traitent de salope et subodorent toutes sortes de comportements que la morale réprouve.

    • personne n'a dit que seuls les hommes avaient des comportements sexistes.

    • C'est l'éternel problème que de s'opposer à la "doxa" ambiante.
      Remettre en questions les normes qui paraissent aller de soi, c'est subir la réprobation,les injonctions normative voir la violence d'une partie de la population, que se soit homme ou femme.

      Cela prend du temps et de sa personne que de tenter de changer les mentalités et ce sans garantie de succès. Tenez bon et dites vous que vous avez assez de force de caractère pour ne pas vous faire formater par les 'moralistes'

      Pour en revenir à la culture du viol, je peste de ne voir pratiquement personne dans les média Francais
      s'y opposer et de ne pas essayer de sensibiliser l'opinion publique.
      J'ai l'impression que la dernière intervention de 'l'humoriste' Rémi gaillard est à peine traité de blague de mauvais gout avec les arguments massues (oui mais il y a bien pire et on a rien dit quand c'était Lafesse qui le faisait -_-).

      Maintenant, cela mis a part, il est intéressant de se pencher sur la criminogenèse des viols et du parcours de vie des auteurs d'infractions sexuelles.
      Le groupe n'est bien sur pas homogène et comme pour les meurtres, le contexte peut beaucoup varier mais on retrouve quand même une proportion importante issu de milieu culturellement défavorisé avec souvent des lacunes grave en terme d'éducation sexuelle. (On en revient à la question du consentement, chose qui parait si évidente mais qui ne l'est pas)

      Et malgré cet état de fait connu, j'ai l'impression que la France et la Belgique sont presque nulle part en terme d'éducation sexuelle dans les écoles (voir même d'éducation tout court au regard du décrochage scolaire), c'est parfois même complètement tabou dans certaines familles.

      • Des statistiques pour appuyer vos assertions ?

        Parce que justement, il me semble que le viol n'est pas moins présent dans une classe sociale que dans une autre.

        Par contre, il est vrai que les violeurs "issus de milieu culturellement défavorisés" (vous pouviez dire "jeunes de banlieue", ça irait plus vite) jouissent (pour ainsi dire) d'une médiatisation bien plus importante que les autres.

        • C'est une question intéressante et difficile à répondre avec certitude pour deux raisons:

          Tout d'abord, il est nécessaire de réfléchir en terme de définition du mot "viol" et de population étudiée.(Géographiquement parlant)
          Il est nécessaire de savoir exactement de quoi on parle par viol, dans le sens ou c'est un terme juridique, dont la définition peut varier en fonction du pays. De plus certaines infractions à caractère sexuels peuvent en fonction des lois ne pas être qualifiés de viol tout en restant lié (Comme les attouchements) Ce serait dommage de ne pas en tenir compte.

          Deuxièmement le chiffre noir est énorme, contrairement aux homicides ou il est très faible.Et certaines populations sont beaucoup plus vulnérable que d'autre pour le dépôt de plainte.(Déja qu'en général, ça peut être la croix et la bannière) D'autre auront sans doute plus de facilité à étouffer l'affaire. Tout cela qui rend la mise en place de statistique plus difficile.

          C'est clair que mon critère 'culturellement défavorisé" reste assez faible et finalement pas très bien choisi car connoté.

          Quand je parle de culturellement défavorisé, je ne cible pas une classe sociale ou des populations jeunes vivant dans des ghettos, je parle de personnes qui ont reçu une éducation (au sens large,comprenant l'éducation sexuelle) très pauvre voir décalée par leur famille (Peu importe le milieu social) et par leur scolarité (Ou son absence).
          L'apprentissage des normes et des interdits et d'une vision respectueuse de la femme peut être défaillant, favorisant un passage à l'acte.

          Si je pense qu'il y a représentation d'auteurs ayant des lacunes/ fausses représentations liées à l'environnement dans laquelle il baigne, ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'auteurs d'infractions sexuels n'ayant absolument pas ce critère.

          C'est mon ressenti d'acteur de terrain travaillant avec des auteurs d'infractions sexuels et j'ai l'impression que cela fait consensus dans le milieu. Mais bon, faut se méfier des consensus, vous avez raison, je peux évidemment me tromper et il y a déjà eut maints filets (pénaux et autres) ne rendant pas cette population représentative de l'ensemble des agresseurs.

          Je vais essayer de trouver des liens d'études en ligne étayant (ou infirmant) mes propos J'avoue n'être plus à jour dans la lectures des recherches à ce sujet, çà prend pas mal de temps mine de rien, les études sont forcément biaisées par l'absence de chiffre réel et ce n'est pas toujours facilement accessible. (Ca fait notamment une plombe que j'essaie de choper les échelles statiques et dynamique de risque de passage à l'acte et les stats sur lesquelles elles sont basées)

          • Pour info, le billet suivant, de Valérie également, comporte des liens très intéressants : http://www.crepegeorgette.com/2013/07/29/les-mythes-autour-du-viol/.

            (Attention, au passage à ne pas vous imaginer que "les viols [seraient] commis par des inconnus" ; cela relève du mythe (comme souligné dans le billet ci-dessus, c'est très très majoritairement le contraire).)

          • Oui bien sur, c'est essentiellement une infraction 'domestique'

          • Non pas une infraction mais UN CRIME ! C'est pas un petit problème de stationnement hors des heures réglementaire ça suffit les euphémismes LE VIOL EST UN CRIME

          • @Kriss : rebonjour ^^
            Oui effectivement les viols seraient commis très majoritairement par des personnes connues, comme le souligne bien l'article que vous donnez. D'ailleurs, l'étude anglaise dont il est question dans cet article reprend les études américaines qui confirmaient qu'à 90% la victime connaît l'agresseur, et qu'en gros, quand on apprenait aux enfants à ne pas faire confiance à des inconnus, on leur apprenait aussi à se défendre contre seulement 5%, peut-être un peu plus, des cas où ils seraient susceptibles d'être agressés.

            Pour autant, j''éprouve quand-même une certaine préoccupation par rapport à cela. Ainsi, même pour 5% des cas, je trouve que ça reste inquiétant. Certes c'est un pourcentage très minoritaire, mais sur 50.000 viols par an, 5% représenterait 2500 victimes. Or personnellement, je trouve que 2500 c'est quand-même beaucoup.
            Pour comparaison (qui n'a rien à voir, mais je la fais quand-même), 3250 personnes sont décédées sur la route en 2013. Des morts sur la route, j'en connais de tête 10 depuis que je suis né. Je peux donc considérer que, même si les statistiques sont faibles, ça peut quand-même arriver dans mon entourage proche, ou même à moi. Et je pense que c'est le même genre de raisonnement qui s'applique au viol et à sa volonté de se protéger ou de protéger les personnes qu'on aime de ce fléau. Même avec un pourcentage faible, il y a l'idée que ça peut quand-même arriver, et c'est une idée très difficile à relativiser chez certaines personnes (notamment celles qui ont été confrontées à ces cas-là).

            De plus, il y a un élément important qui va jouer, non, deux en fait :
            - le fait d'être sensibilisé au cas en question (dans mon cas, je connais une collègue qui, il y a à peine un mois, a été violée dans la rue en plein jour). Le fait d'y être sensibilisé va donner une réalité concrète à ce 5% (un peu comme on dit qu'on peut risquer de se faire écraser tous les jours en traversant la rue et que ce n'est pas une raison pour ne plus rien faire; mais quand on connait quelqu'un qui s'est effectivement fait écraser, la manière de voir les choses change, ça leur donne une consistance, cette réalité devient plus "concrète").
            - la peur qu'une victime ou un parent peut ressentir. Ce second élément, à mon sens, va énormément jouer dans la manière de se comporter. Certaines personnes pourront surmonter leur peur et d'autres n'y arriveront pas car la peur est trop ancrée en elles, et chez c'est personne, ça sera la sécurité avant tout. Même un 1% sera suffisant pour faire peur à certaines personnes.
            Certains parents ne pourront ainsi pas s'empêcher de demander à leurs filles de faire attention où elles vont et avec qui elles parlent, car la peur qu'il leur arrive quelque chose sera trop grande, et ils ne pourront pas maîtriser cette peur, contrairement à d'autres parents. Certaines femmes essaieront de s'habiller comme elles veulent, et à force d'être harcelées, vont abandonner leur liberté car elles estimeront que ça sera mieux pour elles. Je connais même une femme qui porte une burqa simplement pour ne plus être emmerdée. Alors certes c'est un cas extrême mais certaines personnes peuvent en arriver là, malheureusement.
            Pour autant, peut-on reprocher à ces personnes d'avoir peur quand elles sortent ou quand leur fille sort? Il s'agit quand-même de leur vécu, ce n'est pas de leur faute; les seuls fautifs ce sont les criminels.

            Peut-être faudrait-il modifier la prévention, et, tout en continuant la prévention du risque de ces 5%, instaurer en parallèle la prévention pour la grande majorité des cas (ce qui reste encore très minoritaire comme type de prévention, à ce qu'il me semble) sur comment repérer les risques dans notre cercle relationnel (afin d'anticiper ce qui peut l'être) et comment lutter contre ça.
            J'avoue que c'est une question intéressante, où à mes yeux, le rôle de la peur (dépendant du vécu de la victime ou des parents) joue un grand rôle dans le comportement des victimes et des parents. Et je ne parle même pas du rôle extrêmement culpabilisateur et créateur de ressentiment que la société fait peser sur les victimes...

          • Oui, on peut reprocher aux abrutis de parents d'avoir peur quand leur fille sort, de faire des réflexions sur sa tenue et même de faire de la "prévention" anti-vieux monsieur en imperméable à la sortie des écoles.

            Pourquoi ? parce qu’ils ciblent mal. ça donne des outils de prévention inefficaces contre des dangers improbables, qui, plus graves, cachent les dangers quotidiens et probables.

            A ton avis, quand est-ce qu'une victime se sent le moins en sécurité ? Quand elle est violée par un inconnu ou un proche ? Chez elle ou dans un endroit louche ?

            On peut éviter les endroits louches et les inconnus, mais les intérieurs sécurisés et l'entourage, c'est plus dur. ça conduit à être en "sécurité" absolument nulle part et avec absolument personne. C'est génial.

            Et pendant que les imbéciles de parents se focalisent sur les vieux messieurs inconnus en imperméables, ils en "oublient" de voire (ou d'entendre, d'écouter ce qui est dit en clair) leur gosse abusée par un autre dans la cours d'école, par un si mignon-gentil-adolescent-plein-d'avenir. Ou l'oncle. Ou le gentil beau père. Ou le cousin.

            Ce faisant, ils ne la protègent pas, la gosse. Et en plus, la campagne de prévention distille l'idée qu'elle aurait dû s'en défendre, et qu'elle l'a un peu cherché quand même.

            CQFD : il faut "virer" la culture du viol afin que les problèmes ne soient pas simplement ignorés par les parents. Et cette caricature de violeur moche et vieux en imperméable avec des bonbons. parce qu'il cache tous les autres.

          • @A: karjos a répondu par avance à votre message: "Peut-être faudrait-il modifier la prévention, et, tout en continuant la prévention du risque de ces 5%, instaurer en parallèle la prévention pour la grande majorité des cas"

            Ce qui me paraît effectivement très rationnel.

      • @Tilleul :

        Si vous ne l'avez déjà lu, ce document devrait vous intéresser : http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1359/publi_pdf1_pop_soc445.pdf. Il contient beaucoup d'éléments chiffrés et indique notamment que la violence sexuelle est "déclarée par des personnes de toutes les catégories." (cf. page 2).

        Quant à l'éducation sexuelle que vous mentionnez (et une qui soit digne de ce nom) + l'apprentissage du respect (ce qui passe bien sûr par la notion de *consentement*), cela va sans dire que la plupart des violeurs n'en avaient pas bénéficié ! Mais ça va beaucoup beaucoup (!) plus loin que cela en fait :

        - cf. liste de facteurs sous la section "Research on convicted rapists", ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_sexual_violence. Voir aussi les sections "Males socialization and sexual scripts" et "Rape culture" de la même page.

        - cf. ces études qui (enfin!) interrogent d'abord et avant tout les hommes ayant commis agressions et viols (plutôt que juste les victimes, comme habituellement) : http://yesmeansyesblog.wordpress.com/2009/11/12/meet-the-predators/
        http://edition.cnn.com/2013/09/10/world/asia/asia-rape-report/
        http://thinkprogress.org/health/2013/09/10/2597861/united-nations-rape-study-asia/ ... ces études montrent en effet qu'un très grand nombre d'hommes sont tout à fait ignorants de la notion de consentement (il suffit de leur faire répondre à un questionnaire sans employer le mot viol, devenu tabou, pour les voir reconnaitre avoir commis ce crime, voire plusieurs et cela commence très très jeune). Nous sommes donc bien d'accord. Mais ces articles montrent aussi notamment (je n'en cite que quelques-uns), qu'il y a d'autres facteurs en présence (cf. "Why did they commit rape?" du 2e des 3 articles ci-dessus), ainsi qu'un manque de conséquences concrètes (cf. "Are there consequences for the rape?" du même article… )...alors que de vraies "conséquences" / avoir à répondre systématiquement de ses actes / rendre des comptes… cela aurait pourtant valeur éducative et dissuasive essentielle, pendant que nous avançons pour modifier les mentalités en profondeur. (D'ailleurs, dans ces liens ci-dessus, il est question d'un taux de récidive très important pour les violeurs qui échappent à la police et au système judiciaire.)

        Il s'agit d'un " “epidemic” global health problem " (source : l'OMS) ; la prévention est donc en effet primordiale et elle passe nécessairement par tout un tas de "déconstructions" et "reconstructions", non seulement au niveau de l'éducation sexuelle, mais aussi : la socialisation de genre en général et les relations de pouvoir. Sans oublier également de nous concentrer sur les sévices et maltraitances éventuellement subi-es dans l'enfance, ainsi que sur la pauvreté (“Interventions must focus on childhood and adolescence, and address culturally rooted male gender socialization and power relations, abuse in childhood, and poverty.”). Il nous faudrait attaquer TOUTES ces causes/origines en même temps.

        - cf. ensuite cette très intéressante synthèse de Valérie : http://www.crepegeorgette.com/2014/01/03/la-fabrique-des-garcons-sanctions-et-genre-au-college/ .

        - cf. enfin ce petit billet très informatif (partagé déjà par Aude ci-dessus :) ) : http://www.criminologie.com/article/viol où l'on rappelle qu'en plus (de ce que je présente ci-dessus) l'éducation devra aussi favoriser davantage la prise de parole/dénonciation/dépôt de plainte. En effet, (et contrairement à tous les autres crimes semble-t-il) "aujourd’hui encore, porter plainte en cas de viol demeure une démarche rare". Ce phénomène touche en particulier les enfants (incestes, qui heureusement commencent à être un peu plus dénoncés de nos jours) et les personnes victimes de leurs conjoints (viols conjugaux), ce qui suggère qu'effectivement le nombre de viols de nos statistiques est significativement sous-évalué et sans doute plus qu'on ne le croit : "plus les auteurs et les victimes sont proches (et en particulier lorsque les victimes sont des enfants), plus les faits tardent à être divulgués". Or, on l'a vu, la majorité des viols sont commis par des auteurs proches de leurs victimes…

        Rappelons au sujet du problème de sous-dénonciation, que nous devons poursuivre les efforts auprès des plus jeunes (incestes) et porter une attention toute particulière aux garçons tant qu'on n'en aura pas fini avec ces fichus stéréotypes de genre, puisque l'injonction de la virilité n'est pas très compatible (! euphémisme !) avec le fait de dénoncer avoir été victime de ce type de crime. Et l'homme adulte ne s'en est pas débarrassé avec l'âge malheureusement, ce qui illustre bien les profonds et durables dégâts des stéréotypes de genre, sur les garçons et les hommes aussi.

        Sans oublier la dissimulation opérée dans les classes sociales les plus favorisées (cf. billet susmentionné) entraînant une judiciarisation inégale. À ce propos, le texte explique en quoi la judiciarisation est déjà inégale par ailleurs pour les mêmes raisons qu'avec d'autres types de crimes : "les membres des milieux sociaux favorisés sont sous-représentés parmi les personnes condamnées, au regard de leur poids dans la population." Et cela, si nous n'y prêtons pas plus attention que ça, peut évidemment introduire des biais statistiques et des biais cognitifs importants au sein de notre raisonnement/analyse.

        Il y a du pain sur la planche !

      • @Karjos Bon, comme vous l'aurez noté, mon dernier commentaire en 3 parties (!!!) dépasse largement le cadre du vôtre auquel je répondais... il faut croire qu'il me démangeait de réagir AUSSI à quelques énormités glissées dans plusieurs des commentaires de "Gloup" par ailleurs sous ce billet ! Lol ;)

        J'espère, du coup, que la longueur de mon texte ne vous empêchera pas d'y repérer mes éléments de réponse, ainsi que la partie de la réflexion directement inspirée par le commentaire que vous m'aviez adressé à l'origine.

        Pardon pour la longueur du texte, je manque de temps pour synthétiser / retirer les répétitions… Pour plus de facilité, j'ai donc divisé mon (si long) commentaire en sous-sections, toutes titrées en majuscules.

        Bonne lecture ! :)

        • @Kriss : Je suis d'accord avec vous.
          Effectivement, la prévention et l'apprentissage de la sexualité passe par l'apprentissage du respect de la personne et de la notion de consentement, à savoir qu'est-ce qu'un consentement et qu'est-ce qu'un viol. C'est une évidence.
          C'est un plus vaste sujet qu'on pourrait le croire, au vu de certaines formes de viol qui ne sont parfois pas reconnues comme telles. Valérie l'a déjà abordé, et le site http://www.wecanstopit.co.uk que j'avais vu dans un commentaire d'un des articles est aussi un bon début de sensibilisation adressée aux hommes sur la notion de viol et de consentement.
          Il faudrait aussi revoir en profondeur certaines notions de "séduction" à l'occidentale, comme l'a signalé valérie, qui ancrent dans certaines têtes que "pour se faire désirer, mieux vaut dire d'abord non pour faire augmenter le désir chez l'autre", pensée qui crée des dégats considérables, ce qui explique en partie le fait que certaines personnes ont du mal à comprendre que non c'est non et pas un oui implicite.

          Comme vous le signalez, et comme je l'ai effectivement repris, il faut davantage se concentrer sur les abus commis dans les lieux familiers (vu qu'il s'agit de 90% des cas - mais sans forcément laisser de côté les 10% restants, ça je le maintiens) et notamment les sévices commis sur les enfants qui restent très secrets (entre autres de part la difficulté d'intervention des actants sociaux dans les familles, le laisser-aller voire je-m'en-foutisme de la police (je pense à ma copine de l'époque violée par son père que j'ai encouragée à aller porter plainte, tout ça pour qu'un flic nous dise que les marques de coups qu'elle portait elle pouvait très bien les avoir fait dans la rue en jouant - ça m'a fait halluciner d'entendre ça, et personne n'a même pas pris la peine de se déplacer chez elle pour vérifier; pas étonnant que certaines victimes soient dégoutées de la police/justice après ce genre de choses), ainsi que le mythe "tout le monde se connait dans notre village" et qui fait qu'ensuite on s'étonne voire on ne croit pas du tout un enfant qui a été notre voisin et qui a subi des sévices.

          D'ailleurs, les violences commises sur les enfants restent un très vaste chantier très tabou en France (un documentaire sur France5 en parlait : "motus et bouche cousue" http://www.france5.fr/et-vous/France-5-et-vous/Les-programmes/LE-MAG-N-4-2012/articles/p-14971-SOS-enfants-maltraites.htm) et est un problème difficile sur lequel travailler, ce pour diverses raisons (travailleurs sociaux qui n'ont pas assez de marge de manoeuvre pour agir, laisser-aller de la police, tabou et secret, loi du silence, les enfants qui jouent la comédie et qui disent que tout va bien pour pas subir de représailles, les violeurs qui inspirent la peur de la justice et de la police à leur victime [par exemple en arrêtant pas de leur répéter que s'ils parlent, la police ne les croira pas; ou que si elles se défendent, ce sera elles qui seront accusées de violence], ou en leur faisant perdre toute confiance en la justice, etc etc cf les méthodes de manipulation des pervers narcissiques, car le viol et la manipulation perverse vont très très souvent de pair en milieu familier, justement).

          Je vous approuve aussi quand vous parlez de la déconstruction des stéréotypes de genre et également de s'intéresser aux garçons, car les stéréotypes genrés sont aussi une des raisons pour lesquelles il n'y a pas de dénonciation. C'est ce qui amène à penser "de toute façon personne ne me croira, donc à quoi bon". C'est une pensée qui est très courante, et j'arrive au même constat que vous, il faudrait s'attaquer à toutes les causes en même temps, aussi bien le rôle du tabou (tout comme celui de la peur -un de mes sujets fétiches) qui une donnée extrêmement importante sur laquelle travaille, l'éducation sexuelle, la sensibilisation au viol (et ses différentes formes y compris -voire surtout- celles qui ne sont pas reconnues, la sentibilisation au consentement, la sensibilisation de la police et un meilleur accueil des victimes par ces derniers (car le coup du "elle a pu se faire ça en jouant", j'espère ne plus jamais l'avoir à entendre de nouveau, et c'est inacceptable que des flics se permettent de réagir comme ça), et peut-être aussi une plus grande mixité homme-femme au sein de la police pour l'accueil des victimes, car le fait que ce soit majoritairement des hommes peut poser un énorme problème aussi bien pour les femmes (qui sont confrontées à nouveau au genre masculin - et ça fait peur) que pour les hommes (peur du préjugé "vous avez été violé = vous etes une tap***"), et peur (parfois peur panique) dans tous les cas, femme comme homme, qu'on ne les croie pas. Donc une meilleure formation, sensibilisation et mixité h/f au sein de la police me paraît une excellente chose à faire.

          Avec tout ça, il y aura déjà une amélioration de la situation des victimes.
          Après, qui dit violeurs dit victimes, et qui dit victimes dit tabous et traumatismes, et qui dit tabous et traumatismes dit non-dénonciation/peur/comportements sécuritaires.
          Comme l'a dit Valérie, tout le monde participe à la culture du viol, évidemment à plus ou moins grande échelle, soit directement par des comportements criminels ou violents (harcèlement de rue bien sûr, mais aussi traiter sa fille de p*** [jamais compris comment on pouvait insulter sa propre fille, mais bon...]), soit indirectement par des comportements sécuritaires sur ses enfants (en leur demandant de ne pas fréquenter n'importe qui, pas aller n'importe où, pas rentrer trop tard, se faire raccompagner, proposer une robe plutôt qu'une jupe, etc) ou sur soi-même (je pense à ces victimes de viol et harcèlement de rue qui ont renoncé à l'idée de porter des vêtements courts car ne supportant plus d'être harcelées).

          Bien souvent les comportements sécuritaires sont générés par des mythes, effectivement, mais parfois aussi des traumatismes réels vécus par la victime et qui a peur que celles qu'elle aime subissent à leur tour ce qu'elle-même a subi. D'où certains parents (comme une mère que je connais, je pense aussi au commentaire de Bonnie -n°31) qui aimeraient que leur fille soit la plus libre possible, mais qui ne peuvent pas s'empêcher de demander à leur fille de pas rentrer tard, de leur téléphoner pour savoir si tout va bien, qui prennent des tranxènes pendant que leur fille sort en boite et qui n'arrivent pas à ne pas avoir peur pour leur fille. Ca relève de pensées obsessionelles (névrose obsessionnelle) causées par des traumatismes (qui génèrent un PTSD nécessitant en général plusieurs années de psychothérapie si ce n'est pas davantage).
          D'où l'importance à mon avis de la prise en considération de la peur, de la prise en considération de ses causes ainsi que de ses conséquences.

          Je pense du coup que le problème n'est pas la prévention en elle-même (car à ce moment, toute prévention pour n'importe quoi est culpabilisatrice : accidents de la route, grossesse, sida...), au contraire, je pense qu'il faut continuer à faire de la prévention et de l'information (en l'adaptant à la société actuelle évidemment), mais c'est la mentalité des gens qu'il faut changer, car selon moi, ce sont surtout les gens qui disent "tu vois!" "je te l'avais dit" "tu l'as bien cherché", les je-sais-tout, les "au fond c'est ce que tu voulais", les insultes, c'est tout ça qui pose problème. Ce sont ces gens qui pensent comme au lieu de se taire et de simplement aider la victime qui posent un énorme problème.
          Il suffit par exemple de regarder une video de sensibilisation sur la violence psychologique (http://www.youtube.com/watch?v=wokOgLqdtf4) et regarder les commentaires en dessous. C'est une campagne d'information, il n'y a même pas de "nous vous conseillons de faire ceci ou cela", la video présente juste un exemple de mécanisme de violence psychologique : résultat, il y a pas mal de gens qui disent quand-même "c'est de la faute à la femme si elle reste avec son mari violent, et peut-être qu'au fond elle aime ça". C'est personnellement ce genre de choses qui me fait dire que la prévention/information est moins à mettre en cause que la mentalité des gens, et comme vous le dites, ça passe par l'éducation et la déconstruction/reconstruction des stéréotypes.

          Comme vous le dites, il y a du pain sur la planche.
          En tout cas c'est toujours un plaisir de vous lire :)

  25. A mon avis, un seul mot en réponse à vos interrogations : backlash ! Retour de manivelle ! Comment aurait-on pu croire que les hommes laisseraient indéfiniment sans se VENGER les femmes empiéter toujours plus sur leur territoire ?

    • Ça en fait des millénaires que les hommes se vengent dit donc. Et ils se vengent de quoi au fait les zomes ?

  26. En lisant le début de l'article, je me suis dit qu'il manquait des statistiques pour étayer l'affirmation "beaucoup de viols", non pas que le chiffre ne me paraisse pas énorme, juste pour le mettre en contexte.
    Petite recherche google, je tombe la dessus : http://www.planetoscope.com/Criminalite/1202-nombre-de-viols-commis-dans-le-monde.html

    la France est 9éme, les USA premier avec plus de dix fois plus de viols pour une population 4 fois supérieure... Et surprise, le japon est loin derrière (4 fois moins de viols, population deux fois supérieure) alors même qu'il semble parfaitement illustrer la "culture du viol" avec ses mangas et films pornos très populaire en faisant une apologie presque systématique.

    Pour le coup, je me dis que l'explication donnée est courte et ne prend pas en compte tout les facteurs. Le sujet reste donc à creuser.

    • Comme j'ai mentionné plus haut, faut se méfier des statistiques officielles, cela peut cacher le dessous de l'iceberg. Par exemple, plus un pays prendra en compte les viol, plus ses stats flamberont. Logique non ?

      Dommage que l'article ne mentionne pas bien ses sources.

    • Il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par viols : s'agit-il du nombre de viols estimés, ou des plaintes enregistrées ? Dans le deuxième cas, la Suède en compte un nombre très haut proportionnellement à sa population et malgré l'égalité sexuelle qui règne dans ce pays. Cela étant, la définition juridique du viol y est visiblement plus large qu'ailleurs, et une plus grande égalité entre les sexes empêche les victimes de se sentir coupable d'avoir été violées, c'est pourquoi elles portent plaintes plus facilement. On pourrait aveuglément en conclure que le pays le plus égalitaire au monde est celui dans lesquels les femmes sont les plus violées, alors que ce n'est pas le cas.
      J'ai lu je ne sais plus où que 70% des victimes de crimes sexuels au Japon ne parlaient pas. N'oublions pas que le Japon possède aussi l'un des taux de criminalité les plus bas au monde, la répression sociale des frustrations et de l'individualité jouant certainement en ce sens (= je ne me sens pas le nombril du monde, donc rien de m'est du, donc je ne viole/tue pas pour prouver que je suis le plus fort). Ce qui ne signifie pas pour autant que la culture du viol n'existe pas ou que les victimes ne sont pas montrées du doigt. En soi, une culture du viol peut exister même si le taux de viol est bas : tant qu'on minimie ou justifie le viol en déresponsabilisant systématiquement les violeurs, même s'ils sont peu nombreux, on est dans la culture du viol.

      • Oui, il y a le chiffre noir et les plaintes enregistrées. Je me demande toujours sur quelle base sont faites les estimations.

        Et faut aussi définir ce qu'on comprend dans "viol", la qualification qui peux changer en fonction des législations.

    • ou alors les enquêtes de victimation dépendent des pays. la dernière enquête tendant à montrer dans quels pays où on violait le moins s'est appuyée sur environ 115 enquêtes de victimation. les journaux en ont fait un truc à la con sensationnel alors que l'étude expliquait que justement on ne pouvait rien conclure vu comment sont menées les enquêtes.
      (par ex dans certains pays on ne prend pas en compte le viol conjugal vu que cela n'est pas un viol pour le dit pays).

    • En complément du commentaire très juste de "La Chatte", quelques infos au sujet du Viol au Japon:

      Attention, il s'agit en effet uniquement des viols *déclarés*. Alors si l'on a affaire à une culture/un pays, comme le Japon, où l'on déclare moins de viols, cela ne signifie pas pour autant qu'il y ait forcément moins de viols. Juste qu'on n'a pas accès aux chiffres, car même les viols non déclarés ont eu lieu. Du coup, il convient de faire très attention en mentionnant le cas du Japon au sujet du viol. Il y a des différences culturelles très importantes à prendre en considération et analyser, avant que de se lancer dans des comparaisons sur le plan international !

      Des liens si le sujet vous intéresse :

      - http://www.japantoday.com/category/lifestyle/view/victims-are-finally-learning-to-speak-out-against-japan%E2%80%99s-outdated-rape-laws
      (Taux de déclaration des viols ridiculement bas au Japon : "Only 11% of sexual crimes reported" => Ce taux ne renvoie à aucune réalité quant au nombre de viols commis dans le pays.)

      - http://www.aic.gov.au/media_library/publications/proceedings/27/dussich.pdf.
      (Document très intéressant, qui expose vraiment très bien les spécificités culturelles du Japon, qui est un pays très sexiste et qui reste très attaché à de très anciennes valeurs & traditions, le tout venant expliquer (et non justifier) un taux de déclaration des viols aussi faible et non représentatif.)

      - http://youtu.be/SUD4sGg-WIQ
      (il n'existe pas de centre d'accueil des victimes de viol ouvert 24h/24 au Japon / les victimes sont très très mal accueillies par la police et c'est là un grand euphémisme / les victimes de viols ne sont mêmes pas prises en charge convenablement à l'hôpital)

      - http://www.reuters.com/article/2007/05/15/us-japan-rape-idUST17815620070515
      ("There is still widespread belief in 'rape myths'," said Masayo Niwa, an official at the Centre for Education and Support for Women, Japan, referring to the perception, contrary to law, that only assaults by strangers can be defined as "rape".")
      ("Some victims' support groups estimate that rape cases in Japan amounted to more than 10 times the National Police Agency's official figure of 1,948 last year.")

      En gros : en sus des "freins" classiques à la déclaration de viol, tels qu'on peut les observer dans la plupart des pays, le Japon cumule encore davantage de pressions, de "silenciation" notamment, inhérentes à leur culture. Par exemple, si l'on sait que, de façon systémique, la très grande majorité des violeurs sont connus de leurs victimes au moment du viol et au Japon aussi, on sait aussi que cela représente au Japon, un/e énorme problème/barrière pour ce qui est des déclarations de viols – cf. tout premier lien ci-dessus pour davantage de précisions.

      S'agissant du Japon, si l'ordre d'idées est d'environ une multiplication par 10, voire plus, du nombre de viols déclarés, afin de prendre en considération les différences culturelles du Japon et ainsi approcher de la réalité du viol dans ce pays, on voit bien qu'on est de toute façon, dans les faits, bien loin de ce classement international mentionné par "RedGe".

      • Oui le problème du Japon est un énorme problème.
        La question d'honneur, où l'on préfère taire plutôt que dénoncer afin de "garder la face" (concept très ancré au Japon, en Chine...). Et le nombre de viols passés sous silence est malheureusement immense.
        Et cela, sans compter les viols qui ne sont pas considérés et/ou jugés comme tels, ce qui gonfle encore beaucoup plus les chiffres réels (qu'on ne saura jamais, par définition, à cause de tout ce silence et le déni du viol, de certaines formes de viol aussi).

  27. Bonjour, il me semble, sur France Culture il y a peu, avoir entendu une anthropologue expliquer quelque chose comme ça : Durant la préhistoire, les hommes se sont rendu compte qu'ils ne pouvaient pas enfanter, à la différences des femmes, qu'ils se sont donc rattrapés sur ce manque, cette frustration ("zut, nous on peut pas enfanter, c'est injuste") en s'appropriant le corps des femmes ("puisque c'est comme ça on a qu'à dire que leur corps c'est nos corps et hop là, finit la frustration") D'où, le reste qui s'ensuit.
    C'était je crois sur "les petits bateaux", cette émission qui expliquent aux enfants pourquoi la terre tourne autour du soleil et toute ces choses là de la vie.
    Bien à vous,
    cordialement.

  28. C'est fou comme l'analyse superficielle fait vendre. Deux trois mots clés, quelques chiffres pas évident à vérifier, un ton façon documentaire sur M6 et hop, on fait du vent avec une quinte de toux.

    Le souci est que votre acharnement chronique de marâtre baveuse contre les hommes, tous et exclusivement eux, que vous excluez dans le même temps du combat féministe de la plus arbitraire façon qu'en est capable la futilité, n'apporte rien aux victimes d'agressions sexuelles, rien. Du moins à celles et ceux qui n'en peuvent plus de haïr; le système, la justice, leur(s) agresseur(s), eux-mêmes inclus.

    Cette angle à courte vue continue à marteler des raccourcis aussi dangereux que ce que vous semblez penser être investie de devoir dénoncer. Cette partialité vulgaire constitue un féminisme aussi absurde et horripilant que le masculinisme de Zemmour.

  29. @ito - "marâtre baveuse" D'accord, on a compris .... quel genre de personne vous êtes.

  30. .Je repense à tous ces viols de masse qui sont commis en temps de guerre, soit par ceux qui veulent anéantir une population, soit par ceux qui se posent comme ses libérateurs.

    Je repense alors à ces viols au sein (!) de l'armée française, qui commencent difficilement à être dénoncés et qui sont couverts par la hiérarchie et parfois commis par les membres de cette même hiérarchie.

    Que peut-on espérer quand une institution de la République admet, entretient cette idée que la femme, est la récompense du guerrier, la vengeance sur une impuissance ou un butin de guerre ?

  31. Bonjour Georgette,

    Je me permets de rebondir sur les dernières lignes de ton texte, où tu expliques que nous-même participons à la culture du viol en demandant à nos amies de nous envoyer un petit sms rassurant pour signifier leur retour sans encombres le soir.

    Je me suis dit merde, je le fais systématiquement. Et surtout je suis une vraie flippée de la nuit, après m'être fait plusieurs fois agressée et avoir échappé de justesse au pire, passé 22H30 je ne prends pas le métro toute seule, réduit mes déplacements, pédale autant que possible ou me ruine en taxi, depuis lesquels je donne à mon mec ou mes amies le numéro de plaque... etc. Bref, je fais partie de celle qui ne néglige aucune option de sécurité, quitte à la jouer un peu parano.

    Est-ce que tu penses que pour lutter contre cette culture du viol, nous les femmes devrions nous imposer et taire nos peurs la nuit ? Dans le métro le soir, 8 usagers sur 10 sont des hommes, crois-tu que si les femmes s'affirmaient et ne se cachaient plus la nuit (j'entends dans les rues et les transports en commun hein) cela participerait à une évolution des moeurs ?

    J'ai été élevée au milieu d'une myriade de garçon, pas de soeur, pas de cousine. Et même si j'ai largement eu les même droits que mes frangins, il est vrai que mes parents traitaient différemment mon couvre feu et les règles de mes sorties nocturnes. Et malheureusement, je ne suis pas encore maman, mais quand ce sera le cas, si j'ai une fille, je ne pourrais pas m'empêcher de la mettre en garde sur les dangers qu'encoure une femme seule dans les rues, la nuit surtout et en journée aussi. Je ne pourrais m'empêcher de lui dire de faire attention à ses tenues, à son attitude... etc.

    Je m'interroge vraiment, est-ce, selon toi, à nous les femmes aussi d'apprendre à taire nos peurs et ré-apprendre à faire confiance aux hommes pour instaurer un climat plus sain, plus "égalitaire" ?

    Je précise que je ne suis pas une flippette en général, mais après mes quelques expériences malheureuses avec la gent masculine, j'avoue être incapable de ne pas me sentir tranquille ou de ne pas m'inquiéter pour mes amies, seules la nuit.

    • Je pense en effet que face à tes futures filles, amies etc tu dois taire tes peurs et ne surtout pas contrôler leurs sorties, tenues etc. Quelles tenues et quelle attitudes joueraient selon toi ? Tu sais très bien que même si tu étais en jogging cradingue, tu serais quand même harcelée.
      la seule manière donc d'avoir la paix serait de ne pas sortir de chez soi et de ne pas voir d'hommes ; cela est impossible.

      Pour moi il convient que les femmes se reapproprient l'espace public oui, en groupe si elles ne peuvent le faire seules ; en organisant des marches de nuit non mixtes, en investissant tous les lieux ou elles ont pu avoir peur. je ne peux te demander de taire tes peurs, elles sont là. mais à partir du moment où visiblement elles limitent ta liberté de mouvements, peut-être as tu besoin d'entamer un cours de self defense (pas pour apprendre à te battre mais pour reprendre confiance en toi) ou un groupe de prise de parole autour de cela.

      • Je suis d'accord avec vous mais planifier de manière stratégique ses parcours et ses déplacements à pied la nuit dans des coins foireux, c'est un mal nécessaire, que l'on soit un homme ou une femme.(Mais surtout si on est une femme je dirai, et c'est bien triste)

        J'ai appris à le faire depuis que je suis jeune, ayant vécu dans une commune "a problème".
        De nos jours, quand je vais dans les zones chaudes de Bruxelles, j'essaye souvent d'y aller en binôme et j'accompagne volontiers mes copains/copines qui s'y rendent. (les copines y étant fréquemment harcelée)

        Ça m'a évité bien des problèmes même si je me suis déjà fait agressé (une fois seulement et pour l'argent), insulté, harcelé.

        Le pire est une de mes amies qui est trav qui n'ose pas sortir si ce n'est sur son palier habillée en femme de peur d'être agressée, elle le vit très très mal.

        • Tu n'as pas, en tant qu'homme à dire quoi faire aux femmes.
          je ne planifie rien du tout et tu viens d'insinuer que planifier permet d'éviter les emmerdements ; ce qui laisse entendre que si on ne planifie pas, on les cherche. Bel exemple donc de culture du viol.
          Tu fais donc bien ce que tu veux mais ne t'avise pas de dicter à qui que ce soit ce qu'ils ont à faire surtout à une femme alors que tu n'es pas concerné.

          • Sur ce coup la,je suis assez étonné par votre attitude Je ne peux vous suivre dans votre raisonnement.

            Mon conseil (qui vaut ce qui vaut, je ne prétend pas détenir la vérité) était juste d’établir des stratégie d'évitement ou de sorties en binome ou groupe pour s'adapter/résister à un environnement qui peut vous nuire.
            J'ai précisé que c'était valable pour les hommes et les femmes et en aucun cas je n'insinuait que 'si on ne les planifie pas, on les cherche'

            C'est un raccourci infondé et j'ai précisé que c'était un mal nécessaire.(Car cela crée un climat anxiogène et peut en effet avoir des effets perversl)

            Vous me faites un procès d'intention, car je ne cherche pas à imposer mon conseil et c'est assez ironique car dans vos commentaires, vous dictez fréquemment des conduites à adopter sans que cela vous dérange, exemple: 'Je pense en effet que face à tes futures filles, amies etc tu dois taire tes peurs et ne surtout pas contrôler leurs sorties, tenues etc'

            Vous estimez que je ne suis pas concerné n'étant pas de sexe biologique féminin (pourtant je me suis déjà fait agressé, traité de sale pédé, etc)

            Le problème de l'insécurité de certains endroits est un problème qui nous concerne tous.
            Et si c'est un phénomène beaucoup plus minoritaire, les hommes peuvent également être victime d'agression sexuelle.

            Et quand bien même cela ne serait pas le cas, faut arrêter d'utiliser son genre comme argument d'autorité.

            C'est antiféministe comme posture et ça renforce la différenciation homme/ femme que l'on combat pourtant avec acharnement.

            Si je m'étais exprimé de la même manière en inversant le logique , je passerai pour un misogyne, jamais je n'oserai dire : "'Tu fais donc bien ce que tu veux mais ne t'avise pas de dicter à qui que ce soit ce qu'ils ont à faire surtout à un homme alors que tu n'es pas concerné.

            Mais bon sang, bien sur que je suis concerné en tant qu humain, tout comme je suis concerné par le racisme et tout autre forme de discrimination.

            J'espère que vos propos ont dépassé vos pensées. C'est dommage car j'aime beaucoup ce que vous faites et les réflexions qui en découle.

          • - on m'a demandé conseil voilà pourquoi j'ai donné mon opinion.
            - il te t'aura pas échappé qu'il n'est pas exactement pareil d'être un homme ou une femme face à la peur dans la rue et face au sexisme en général. donc ton inversion "si j'avais dit en tant qu'homme" ne vaut rien
            - tu n'es pas concerné par la peur des femmes face au viol en effet ; tu ne vas pas en plus t'en plaindre non ? et personne n'a nié qu'n homme peut avoir peur sauf qu'on ne parle pas de cela.
            - "Le problème de l'insécurité de certains endroits est un problème qui nous concerne tous." sauf qu'on ne parle pas de cela... on parle des mythes entourant le viol à savoir générer de la peur chez les femmes en leur faisant croire que si elles sortent le soir elles vont être agressées sexuellement. mythes qui génèrent des comportements irrationnels, des peurs paniques et des femmes qui n'arrivent plus à être libres de leur mouvement. Rien à voir donc avec l'insécurité réelle.
            - mon genre n'est pas un argument d'autorité ; en revanche il m'aide à comprendre et connaitre car j'ai été socialisée femme à comprendre ce que Bonnie disait alors que tu es passé à côté. Qui plus oui oui clairement tu n'as pas à dire - parce que nous ne sommes pas égaux en patriarcat donc oui ton genre a de l'importance désolée de te l'apprendre - que telle femme a à faire ceci ou cela.
            - ne me sors surtout pas le couplet de l'essentialisation. à ce compte là je ne dis plus jamais que les femmes sont elevées comme ci et les hommes comme ca car mon dieu ca serait essentialiste. et on ne voit plus les différences discriminatoires sexo-spécifiques.
            - "Et si c'est un phénomène beaucoup plus minoritaire, les hommes peuvent également être victime d'agression sexuelle.". qui l'a nié. sauf qu'on parle de culture du viol. pas du viol en lui même.

          • - il te t'aura pas échappé qu'il n'est pas exactement pareil d'être un homme ou une femme face à la peur dans la rue et face au sexisme en général. donc ton inversion "si j'avais dit en tant qu'homme" ne vaut rien

            Quel est la rapport entre le fait de dire que les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes peur dans la rue et face au sexisme et de me dire qu'en tant homme,je ne suis pas concerné et que je dicte ce que vous avez à faire. (Ce qui est faux)

            Il n'y a pas de corrélation entre ces deux phrases.

            - "Le problème de l'insécurité de certains endroits est un problème qui nous concerne tous." sauf qu'on ne parle pas de cela... on parle des mythes entourant le viol à savoir générer de la peur chez les femmes en leur faisant croire que si elles sortent le soir elles vont être agressées sexuellement. mythes qui génèrent des comportements irrationnels, des peurs paniques et des femmes qui n'arrivent plus à être libres de leur mouvement. Rien à voir donc avec l'insécurité réelle.

            Les deux sujets sont intimement lié pourtant, dans le village de mes oncles, les hommes et les femmes se baladent le soir sans craintes, dans les quartiers à problème de Bruxelles que je fréquente, les gens ont beaucoup plus peur et je n'ai pas l'impression que ce soit 100 pct de fantasmes. (j'ai moi même peur)

            Il faut trouver un juste milieu en fonction du contexte. J'invoquais juste le principe de précaution, je me rend compte que c'était peut être malvenu ici vu les craintes de Bonnie qui pourraient être alimentées par mes propos, je m'en excuse sincérement.

            - mon genre n'est pas un argument d'autorité ; en revanche il m'aide à comprendre et connaitre car j'ai été socialisée femme à comprendre ce que Bonnie disait alors que tu es passé à côté. Qui plus oui oui clairement tu n'as pas à dire - parce que nous ne sommes pas égaux en patriarcat donc oui ton genre a de l'importance désolée de te l'apprendre - que telle femme a à faire ceci ou cela.

            Si j'ai mal compris, expliquez moi pourquoi. "Tu n'as pas à dire", c'est le refus du dialogue, c'est discriminant.

            Ce faisant, vous risquez de vous enfermer dans le paradigme de définition d'homme/femme construit par nos sociétés patriarcales, c'est un positionnement dangereux dans le sens ou la seul issue est de le quitter pas d'opposer les genres. Est ce que vous vous rendez compte que votre posture renforce le clivage au lieu de viser à s'en libérer ?

            Jugez les personnes par leurs idées et leurs actes et non pas par leur genre.
            La société classe les hommes et les femmes dans des cases, ok, mais est ce une raison pour le faire ici ?

            - ne me sors surtout pas le couplet de l'essentialisation. à ce compte là je ne dis plus jamais que les femmes sont elevées comme ci et les hommes comme ca car mon dieu ca serait essentialiste. et on ne voit plus les différences discriminatoires sexo-spécifiques.

            Je ne comprend pas à quoi vous faites référence ? Les gens ne sont différent pas par essence, je ne me souvient pas avoir dit cela du moins, volontairement.

            - "Et si c'est un phénomène beaucoup plus minoritaire, les hommes peuvent également être victime d'agression sexuelle.". qui l'a nié. sauf qu'on parle de culture du viol. pas du viol en lui même.

            Dans ce sujet plus spécifiquement, on parlait de la peur de sortir de chez soi de crainte de se faire agresser.(Ce qui comprend les agressions sexuelles)
            J'invoquai le principe de précaution comme mal nécessaire en disant qu'il fallait quand même faire attention dans certains contextes (règle que j'applique et que je recommande à tout le monde)

            Il n'y a aucun problème à ne pas être d'accord avec moi mais je ressent ces réponses comme des attaques agressives, ça me blesse un peu dans ma sensibilité..

            Désolé Bonnie si ce message a eu un effet contreproductif, ce n'étais pas mon intention.

          • "en disant qu'il fallait quand même faire attention dans certains contextes"
            ah oui. et donc explique nous donc comment on doit "faire attention" et dans "quels contextes" face aux agressions sexuelles. on est toute ouïe.

          • "Ce faisant, vous risquez de vous enfermer dans le paradigme de définition d'homme/femme construit par nos sociétés patriarcales, c'est un positionnement dangereux dans le sens ou la seul issue est de le quitter pas d'opposer les genres. Est ce que vous vous rendez compte que votre posture renforce le clivage au lieu de viser à s'en libérer ?"

            Vous avez raison, Tilleul, et je vous soutiens. Encore une femme qui n'a rien compris au féminisme...

          • Ben je parlais des agressions plus généralement, simplement d'essayer éviter de préférence (homme ou femme) de passer tard le soir seul dans des endroits "chauds" ou du moins d'essayer de trouver le parcours le plus safe (un tunnel avec une seule entrée et une seule sortie sont à éviter par exemple)
            Garder quand c'est possible ses distances avec des groupes qui trainent quitte à prévoir des parcours bis, être alerte et essayer un max de se ne pas revenir seul. Se méfier des halpagage, même pour une demande de cigarette (c'est comme cela que je me suis fait avoir quand j'ai été agressé), dans le doute si on s'en sent capable, prendre la tangente vers un lieu peuplé. Si des personnes se rapproche à distance en marchant, ne pas tout de suite courir mais prendre de la distance en accélérant le pas, puis courir surtout si on arrive à un angle.
            Eviter de se mouvoir seul si on est trop intoxiqué par l'alcool vu qu'on aura des difficultés moteurs pour fuir en cas de pépin (Ce qui ne veut pas dire que si on se fait agresser en étant alcoolisé c'est de sa faute, cela reste à 100 pct la faute de l'agresseur)
            Par exemple dans mon campus, certains passages facilement repérable (pas de lumière, éloigné, un seul chemin) étaient le lieux de pas mal d'agression, on le savait et on l'évitait hors groupe.

            Je sais ça casse pas trois pattes à un canard comme conseil mais ça m'a déja bien servi. ;) Vous voyez cela comme un conseil d'homme pour les femmes mais pour moi ce ne sont que des conseils généraux que j'applique moi même, des habitude à prendre pour tenter de limiter les risques de mauvaises rencontres.

          • donc en fait on parle de la culture du viol, des agressions sexo-spécifiques mais tu veux à tout prix ramener cela aux agressions en général. soit mais bon. tu as à tout prix besoin qu'on ne parle pas du viol, pas des agressions sexo-spécifiques mais d'autre chose.
            qu'est ce que je peux t'expliquer que je n'ai déjà fait.
            La majeure partie des viols sont commis par une personne connue de la victime à son domicile ou au domicile du violeur.
            les femmes sont elevées dans la peur irrationnelle du violeur du parking alors que le plus grand danger vient de gens qu'elles connaissent.
            tes conseils n'ont donc aucun intérêt en ce qui nous concerne en matière d'agressions sexuelles.
            et je le repete on a bien compris que tu as envie de parler d'agressions en général mais cela n'est pas le lieu.
            en quoi un groupe qui traine risque plus de violer qu'un mec seul ?
            c'est quoi un parcours safe ? ah bah oui ne plus rentrer chez soi vu que c'est le principal lieu de viol.

            ce que tu n'arrives pas à comprendre c'est que les mauvaises rencontres pour les femmes en cas d'agressions sexuelles et de viols ne sont pas les mecs dans la rue, ni les inconnus mais des mecs quelles connaissent déjà.

            ensuite. il est très tendu de donner des conseils de sécurité à des femmes quand on parle du viol. mais alors très très tendu. j'ai déjà écrit x billets sur le sujet que j'ai tous jetés car je ne sais pas comment tourner des choses sans risquer de coller un stress à une meuf qui aura été violée et se sentira coupable.
            et voilà que tu débarques en mode , alors il faut faire comme ca et ca évite les emmerdes.
            mais comment penses tu qu'une femme qui a été violée te lit ?
            de 1 tu n'as aucune idée de quoi tu parles
            de 2 tu te permets de dire qu'on évite les emmerdes avec ta super méthode brevetée alors qu'elle n'a pas pu le faire.

            et je le répete une enieme fois, le sujet n'est pas l'agression mais la culture du viol. (et tu es en plein dedans).

            by the way j'ai aucun moyen, pour rentrer chez moi d'éviter les endroits sombres et mal éclairés. j'espere que tu me trouveras une solution.

          • On va en rester la vu qu'on reste apparemment sur nos positions et qu'on parle de finalement de choses différentes tout en ayant en général une vision différente de la prévention.
            Comme je l'ai signalé plus bas, oui, le viol reste essentiellement une infraction domestique, ce n'était pas mon propos ici.

            Au plaisir de vous lire dans vos prochains sujets.

  32. "Ainsi rapidement, on constate que l'alimentation n'a plus rien d'inné mais qu'elle est un processus culturel, acquis. Bien peu d'ailleurs sont les scientifiques à chercher ce qui relève encore de la nature OU de la culture dans un acte humain quelconque."

    Ces deux phrases sont contradictoires. En outre, la première est inexacte: il est faux de dire que "l'alimentation n'a plus rien d'inné". L'alimentation demeure l'habillage culturel d'un besoin physiologique, qui se rappelle à votre organisme dès que vous sautez un repas, et qui finit (à la différence du sexe) par vous détruire s'il n'est pas satisfait.

    Départager l'inné de l'acquis, le biologique du culturel, est effectivement souvent un peu vain. C'est même ce qui fait la relative stérilité d'une part importante des études de genre.

    Sur l'insuffisance de l'explication pulsionnelle du viol: bien d'accord avec vous.

    "un acte, pratiqué par une portion non négligeable de la population". 50 000 par an, ça représente 0,077% de la population. Même en supposant que ces viols ont tous des auteurs différents, et qu'ils ne récidivent jamais, ce qui est peu probable, on arrive péniblement à 1% au bout de 13 ans. C'est affreux à dire pour les victimes; mais il s'agit bien d'un acte pratiqué par une portion négligeable de la population.

    "Notre société fonctionne sur l'idée que les hommes ont des besoins sexuels à assouvir à tout prix. c'est quasi lié à la nature masculine et d'ailleurs, l'homme qui dirait ne pas avoir d'envies sexuelles serait moqué et vu comme un être peu viril. "

    Oui. A noter qu'on dit la même chose des femmes, même si on considère que leur sexualité fonctionne différemment. On touche là à ce qui est à mon sens l'une des lacunes les plus fréquentes et les plus inexplicables, pour moi, de la rhétorique sur la "culture du viol": le lien avec la conception de la sexualité en général. Parler des liens entre culture et viol sans évoquer le sens de la sexualité dans ladite culture, c'est un peu comme parler de meurtre sans parler de la valeur de la vie dans une société.

    Mais le sens du sexe est sans doute l'un des derniers véritables tabous dans notre culture: il est considéré comme acquis que chacun en décide. Mon cul.

    "Pensez par exemple que l'explication la plus courante face à la pédocriminalité dans l'église est que les prêtres sont célibataires. Qu'est ce que cela nous dit ? Qu'un homme a tellement besoin de sexe que s'il n'a pas de femme à disposition, il est prêt à sauter sur n'importe qui, y compris un gosse de 8 ans."

    Et cette explication, bien sûr, est ridicule. D'autant qu'absolument rien ne permet d'affirmer qu'il y a plus de pédocriminalité parmi les curés que dans n'importe quelle autre profession au contact des enfants.

    "Dans ce contexte, on commence à comprendre que le viol peut à la fois être réprimé (dans certaines circonstances) et encouragé. Oui c'est bien ce qu'on appelle la culture du viol c'est à dire qu'il y a des liens entre le viol et la culture de la société dans laquelle il naît."

    Le dernier membre de phrase, "il y a des liens entre le viol et la culture de la société dans laquelle il naît", est d'une évidence à la limite de la tautologie. En revanche on voit mal en quoi ce constat fonde une expression aussi vague et inappropriée que "culture du viol".

    Sur l'idée que "le corps des femmes ne leur appartient pas", bof. Dans le couple, il y a une tendance à s'approprier le corps de l'autre, qui ne me paraît pas sexuée de manière évidente. Votre remarque a sa pertinence dans l'espace public, mais elle ne s'applique pas, à mon sens, à l'espace privé. Et encore, ça dépend sacrément des espaces publics.

    Pour le reste, je trouve, comme souvent, que votre démonstration de la "culture du viol" repose, outre sur les erreurs mentionnées ci-dessus, sur une vision caricaturale de l'éducation des hommes et des femmes, des représentations culturelles sur le sexe et le viol, et sur une sélection systématique d'exemples allant dans le même sens.

    Au final, je suis d'accord avec vous sur beaucoup de choses: notamment, les modèles sexués, tels qu'ils existent, me paraissent limitatifs, réducteurs et peu civilisateurs (je ne leur reproche pas d'être arbitraires: c'est dans la nature d'un modèle).

    Mais vous ne me convainquez pas quand vous proposez, pour résoudre un problème criminel qui concerne une minorité d'individus, de rééduquer toute une population. Même si le principe de cette "rééducation" m'est plutôt sympathique, je l'envisage comme une lutte pour une culture plus élevée, et non comme un artefact d'une politique anti-viol. En clair, aller voir les gens, et leur dire "vous riez de cette vidéo, vous participez à la culture du viol", ça me paraît pédagogiquement catastrophique.

    Vous semblez, également, présupposer une sorte de culture commune uniforme de la représentation sexuelle. Ca me paraît un peu présomptueux. Nous ne grandissons pas tous dans la même culture à cet égard. Et ce n'est pas qu'affaire d'origine géographique.

    Il n'est pas exclus, pourtant, que les représentations les plus généralement partagées du sexe et des sexes jouent un rôle dans le passage à l'acte des violeurs - à des degrés divers, on parle d'un grand nombre de situations spécifiques et différentes, ne l'oublions pas. Pour autant, dans le faisceau multiple des causalités, aller choisir celle-ci en particulier pour agir, en espérant résoudre globalement le problème, me paraît relever davantage d'un pari structuraliste un peu magique que d'une analyse vraiment sérieuse.

    Objectivement, cette théorie de la "culture du viol" présente un avantage pour ses défenseures: elle permet de militer simultanément contre un crime, le viol, et contre les petites vexations sexistes quotidiennes, réelles ou fantasmées (je n'ajoute pas "fantasmées" pour nier "réelles", mais parce que je pense que les deux existent), en créant une sorte de continuum conceptuel et causal des unes vers l'autre. Il devient ainsi possible d'utiliser l'horreur du viol pour faire avancer des causes d'apparence bien plus accessoire. Le constat de cette collusion militante, j'en ai bien conscience, ne vaut pas réfutation. Mais il explique, à mon avis, une bonne part du succès du concept, au demeurant bien mal établi à ma connaissance, de "culture du viol".

    Cette façon de lier idéologiquement des causes graves à des causes secondaires se situe aux antipodes de ma conception du militantisme. Je crois au contraire qu'il faut savoir mobiliser les sensibilités et les opinions les plus différentes au service des causes les plus sérieuses. Mais la croyance, pour moi parfaitement irrationnelle, d'un lien organique et déterministe entre certaines représentations et les crimes les plus odieux, se dresse malheureusement de plus en plus en travers de ce militantisme-là.

    Désolé d'avoir été si long. Votre post est pour moi l'occasion de mettre certaines idées au clair, et je vous en remercie.

    • Les chiffres sur les violées sont env. 15 à 20% des femmes qui sont violées, en France, AU MOINS une fois au cours de leur vie. ça n'a rien de négligeable et d'anecdotique.

    • Les 50 000 viols ne sont qu'un chiffre indicatif qui se fonde sur les déclarations.
      Comme le dit A, et le fameux chiffre noir, la réalité est plus grave encore. Du coup, en étant sympa, on peut considérer qu'un homme sur 10 est un violeur - personnellement je dirais plus, mais ce n'est qu'empirique.

      • Non on peut pas "considérer" et c'est bien ça le gros souci, impossible d'avoir une vision chiffrée de l'étendue des viols. Et même si on pourrait interroger toute les personnes habitant sur la planète, on n'arriverait pas encore au chiffre car certaine personnes violées ne le diront pas, même sous couvert d'anonymat. (Et cela varierait selon la définition de ce qu'on appelle viol)

        Mais peu importe, même s'il n'y avait qu'une infraction considérée comme un viol par an sur toute la France, ce serait déja de trop.

    • 1% de la population, négligeable ? Vous êtes sérieux, là ?
      (je ne vois pas comment vous arrivez à "au bout de 13 ans" dans votre calcul d'ailleurs ; manifestement vous avez oublié une virgule quelque part)

      Lorsqu'on cumule ces chiffres sur une vie humaine, on arrive à plus d'une femme sur 10 (par rapport au message de A, j'avais plus en tête 10% que 15% à 20%, mais dans tous les cas c'est très loin d'être négligeable) qui a été ou sera violée au cours de sa vie.

      Parce qu'une personne est née avec un vagin, elle a une chance sur 10 qu'il lui arrive une horreur qui lui laissera généralement des séquelles psychologiques pour le restant de sa vie.

      Affirmer que c'est négligeable est tout simplement odieux.

      Et quand bien même ce serait une personne sur 100, ce serait encore odieux. Une personne sur 100, c'est déjà beaucoup. Comme le fond du problème me semble que vous ne vous sentez pas concerné, prenons un exemple qui vous parlera peut-être plus : si vous aviez une chance sur 100 d'avoir un accident grave en prenant votre voiture pour partir en vacances, le feriez-vous ? J'en doute.

    • Gloup, d'abord pour toi le viol c'est du sexe ? du sexe à un ou du sexe avec malentendu ? Parce que pour nous autres féministes, c'est pas du sexe, c'est avant tout un crime.
      Et les représentations genrées importent peu puisque tout se vaut ? Donc, un article féministe sur la culture du viol, c'est le mauvais angle ? Sauf que les violeurs sont des hommes et les victimes des femmes, des enfants ou des hommes en situation d'infériorité. Continue à ne pas vouloir politiser les questions posées par le féminisme et à nous imposer tes mecsplications.
      Si j'avais lu comme toi le texte de Valérie, j'aurais compris que le viol n'était pas un substitut de sexualité, puisqu'il n'y a pas de corrélation entre misère sexuelle et viol. Et que, dans nos expériences de femelles qui n'ont rien compris à la vie et parlent avant d'avoir fait une thèse en criminologie, il y a un continuum dans les agressions, lesquelles visent toutes à nous expliquer qu'on est à disposition. On les comprend de la même manière, mais qui sommes-nous pour pouvoir parler des agressions qu'on subit et de comment on les vit ?
      Tu dois savoir mieux que nous, excuse l'outrecuidance qui est la nôtre d'écrire des billets de blog pour une autre raison que l'hébergement de tes commentaires négationnistes et mecsplicateurs.

      • "d'abord pour toi le viol c'est du sexe ?"

        Oui, pour moi, le viol c'est du sexe. Du sexe imposé sans consentement. Je connais la théorie, à mon avis purement rhétorique, suivant laquelle le viol n'est pas du sexe. C'est, au mieux, un jeu sur les mots, au pire un déni. Si on vous force à jouer à la marelle, vous en garderez peut-être un traumatisme, mais pas du même ordre que si on vous force à avoir du sexe sans votre consentement. Donc oui, le viol c'est du sexe. Ou alors vous avez une autre définition des mots, mais ça ne fait que déplacer le problème.

        "Et les représentations genrées importent peu puisque tout se vaut ?"

        Non, je ne pense pas que tout se vaut, et je ne trouve pas la question des représentations genrées inintéressante ou sans importance. Et je suis tout à fait d'accord pour lutter contre l'enseignement de l'agressivité aux garçons et de la passivité aux filles. Je crois cependant que cet article exagère la prégnance actuelle de ces représentations. Et aussi qu'il est déraisonnable de vouloir lutter contre le viol en modifiant les représentations genrées de 65 millions de personnes.

        "Si j'avais lu comme toi le texte de Valérie, j'aurais compris que le viol n'était pas un substitut de sexualité, puisqu'il n'y a pas de corrélation entre misère sexuelle et viol."

        Si j'avais lu comme toi mon texte, j'aurais compris que j'étais parfaitement d'accord avec ce point.

        " il y a un continuum dans les agressions, lesquelles visent toutes à nous expliquer qu'on est à disposition. On les comprend de la même manière, mais qui sommes-nous pour pouvoir parler des agressions qu'on subit et de comment on les vit ?"

        Ce continuum est une représentation que vous vous faites, qui a sa légitimité, mais qui est loin d'être partagée par toutes les femmes - et c'est un euphémisme. A vrai dire, dans les femmes que je connais, je n'en vois pas une seule qui pense les choses comme ça. Mais oui, je sais, elles ont intégré la domination masculine et vous êtes là pour les libérer.

        • Est-ce que vous avez considérez qu'en disant que, le viol c'est du sexe, vous prenez de facto parti pour le violeur ? Plutôt, vous partez à la base du point de vue du violeur, pour qui très certainement, dans une majorité des cas, le viol c'est juste du sexe (il y a aussi des violeurs pour qui le viol n'est pas du sexe, mais un moyen de violence sur un peuple en son entier, cf les viols de guerre).

          Donc en fait vous dites que le point de vue du violeur est recevable et pertinent. Vous dites même que c'est au violeur de définir l'acte, son avis est donc plus important que celui de la victime. En fait, vous faites ce que les hommes font typiquement dans les débats avec des féministes, vous redirigez le débat vers des termes qui sont acceptables pour vous, qui sont orientés par votre genre (parce que sisi, les violeurs sont des hommes, pas la peine de m'agiter les 1-2% de femmes qui viols - le plus souvent des enfants). En fait, vous dites au féministes comment elles devraient considérer les choses, comment elles devraient dire et faire (et là sisi, c'est de la mecsplication).

          En niant le continuum de représentations, le continuum de violence, vous avez une position parfaitement anti-féministe. La mise en avant de ce continuum, c'est justement la mise en avant du "problème qui n'a pas de nom". Vous voulez donc taire quelque chose comme 20 ans de recherches féministes ayant réussi à mettre en avant l'oppression des femmes ! Et oui surprise, parfois les oppressées ne voient pas leur oppression, parfois elles l'a voit et se refusent à la considérer. Vous venez de découvrir quelque chose qui a été mis en lumière il y a 50 ans... pardon, vous venez de le niez.

          Un grand bravo.

          • "Est-ce que vous avez considérez qu'en disant que, le viol c'est du sexe, vous prenez de facto parti pour le violeur ?"

            Non. En disant que le viol c'est du sexe, je constate qu'un pénis est entré dans un vagin, ou dans une bouche. Pour admettre votre raisonnement, il faut donner à "sexe", dans cette phrase, le sens de "rapport sexuel consenti". Je lui donne celui, plus courant me semble-t-il, de "rapport sexuel" tout court. S'il est consenti, on peut parler de "faire l'amour", ou "baiser", ou ce que vous voulez. S'il n'est pas consenti, on parle de viol.

            Cette histoire de "le viol c'est pas du sexe", c'est un pur artifice rhétorique.

          • Ok, donc tout en disant "les féministes partent du principe que le sexe est consenti, mais moi mon angle d'approche est différent, ce qui me permet de les contredire et de toujours affirmer que j'ai raison, malgré les décennies de recherche féministes qui vont contre moi".
            Et après c'est moi qui utilise un "pur artifice rhétorique"...

            Donc ce que vous dites, c'est que le viol, c'est du sexe mais fait de manière criminelle... ça va beaucoup mieux en le disant effectivement.

            J'imagine que n'ayant jamais subi la peur du viol (been there done that), vous pouvez vous permettre vous, d'en parler de manière si "objective" et surtout de manière complètement déconnecté des situations d'oppressions : de manière bien plus "purement rhétorique" que moi, m'est avis.

            Stoltenberg définissait le sexe par trois critères : consentement, réciprocité des intentions, respect. Admettre le fait que le viol c'est du sexe et pas l'exercice d'un rapport de domination, c'est pour paraphraser Tutu, être dans le camp du violeur, désolé si vous peinez à m'enlevez cette "artifice rhétorique" de la tète.

  33. Selon Gloup, et pour résumer, le viol n'est pas une cause suffisamment grave et sérieuse pour l'inciter à militer puisqu'il s'agit d'un acte pratiqué par une partie négligeable de la population.

    What else ?

    • "le viol n'est pas une cause suffisamment grave et sérieuse pour l'inciter à militer "

      Ce n'est en rien mon raisonnement, et ce point était assez secondaire dans mon message. C'est l'expression "pratiqué par une part non-négligeable de la population" qui m'a fait réagir, parce qu'elle me semble floue et inexacte. Et elle peut donner l'impression d'une mise en accusation collective des hommes dont par ailleurs l'auteur se démarque sans ambiguïté. Mais il est vrai que l'expression inverse, que j'ai utilisée, n'est pas tellement plus précise ou plus exacte, et je n'étais pas si convaincu que ça en l'écrivant.

      Il me paraît excessif de dire qu'une part "non-négligeable" des hommes sont des violeurs; et pas juste non plus, à la réflexion, de dire que le nombre de violeurs est "négligeable"... Comme quoi, "non-négligeable" n'est pas, sémantiquement, l'inverse de "négligeable", et dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'expressions qui véhiculent davantage de jugement de valeur que d'information précise.

      L'objet de mon message était plutôt de dire que la thèse du "il faut changer toutes les représentations genrées de notre culture pour lutter contre le viol" me paraît à la fois mal fondée et irréaliste. C'est plus là-dessus que la critique serait utile.

      • En même temps, c'est un peu normal de "mettre en accusation" les hommes, vu que les violeurs sont TOUS (ou bien 99,99% d'entre eux) des hommes.

        • me semble que valérie avait dit 98% d'hommes dans un des commentaires d'un précédent article. Mais ça n'empêche pas que l'écrasante majorité des violeurs soient des hommes, en effet.

          • Oui, ce chiffre me semble un peu plus plausible que le mien, en fin de compte, merci.

            Disons que tout l'enjeu est aussi de ne pas négliger que les femmes peuvent également violer, même si ça reste un phénomène marginal.

          • ...ni que l'écrasante majorité des hommes ne soient pas des violeurs. Ce qui était mon propos ici. Et implique clairement que non, les hommes n'ont pas à se sentir significativement plus "mis en accusation" sur ce sujet. Pas plus que les femmes ne doivent l'être sur la pratique des bébés congelés...

          • Pour reprendre mon analogie avec les accidents de la route, l'écrasante majorité des gens n'ont tué personne et ne tueront personne avec leur voiture. Pourtant quand il est question de faire de la prévention pour responsabiliser les conducteurs, j'ai rarement (en fait jamais, mais je suppose que ça existe) vu des gens se mettre à pleurnicher qu'on les accuse d'être des meurtriers en puissance et que quand même c'est pas gentil du tout.

            Par contre, dès qu'on parle de responsabiliser les hommes sur la question du viol, houlàlà les méchantes féministes qui accusent tous les hommes c'est vraiment trop injuste.

            Et sinon toi tu proposes quoi, Gloup, pour lutter contre le viol ?

          • Pour filer votre métaphore de la sécurité routière, on conseille volontiers aux gens de regarder à droite et à gauche avant de traverser même si le feu est rouge. Je n'ai jamais entendu personne dire que ce conseil culpabilise les piétons pour le cas où ils seraient renversés par un chauffard qui brûle le feu. Ca ne répond pas à votre message, mais à ceux qui parlent du caractère culpabilisant des conseils de prudence en matière de viol.

            Votre parallèle n'est pas idiot, sinon.

            Sur le fond, ma réponse à votre question n'est peut-être pas si différente de celle de Valérie: je pense que l'éducation est primordiale. Mais je pense à une éducation au respect de l'autre et de son consentement, à l'imposition du tabou de la violence, de façon globale. Sans s'attaquer nécessairement frontalement aux représentations sexuées, parce que ça, c'est s'attaquer à la liberté individuelle, et c'est vouloir penser à la place des autres.

            Je n'ai aucun problème à mettre du rose à mon fils. Ma femme, en revanche, n'y songe pas. Elle a peur qu'on le prenne pour une fille. Je trouve ça un peu idiot, mais je sais parfaitement que par ailleurs, il sera élevé dans la non-violence et dans le respect de l'autre. Etablir un lien déterministe entre l'ensemble des "stéréotypes de genre" et le viol, c'est ça que je trouve complètement pas crédible, et contre-productif. Et pas, mais alors absolument pas, démontré sérieusement où que ce soit à ma connaissance. C'est un raisonnement théorique, holiste et fondamentaliste d'un type qu'on tient surtout quand on est jeune, et dont la vie nous apprend, souvent, à nous méfier.

            Quant au concept de mecsplication, de la part de gens qui manient la meufsplication à longueur de post pour expliquer aux hommes ce qu'ils sont, ce qu'ils font et ce qu'ils doivent faire, ça me paraît vraiment cocasse. C'est une notion qui appartient au vocabulaire du débat militant, entre gens qui veulent gagner et avoir raison, pas à celui du débat rationnel, entre gens qui cheminent vers une vérité.

          • Regarder avant de traverser ne remet pas en cause la liberté de mouvement d'une personne. Se faire systématiquement raccompagner, éviter des quartiers, réfléchir à sa tenue, oui.
            De plus le lien entre regarder avant de traverser et éviter de se faire écraser est évident. Dans le cas du risque de viol le lien est imaginaire.

          • "Dans le cas du risque de viol le lien est imaginaire."

            Non, il ne l'est pas. Le fait qu'on ait plus de probabilité de se faire violer chez soi n'implique pas qu'on n'ait aucune probabilité de se faire violer dehors.

            De même, le risque de se faire écraser quand on traverse au rouge est très faible. La plupart des voitures s'arrêtent au rouge.

            Je vous accorde que l'une des précautions est plus contraignante que l'autre. Mais ça n'a pas de rapport avec le raisonnement.

          • Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, si effectivement il peut y avoir chez certains une bonne part de fantasme concernant les risques réel de viol. (Et une méconnaissance des risques domestiques) , il est tout aussi hasardeux de nier complètement les risques. Tout dépend de l'environnement.

            Vous ne diriez pas que la crainte de faire une promenade seul de nuit dans les pires quartiers de certaines villes d'afrique du sud est "imaginaire"

            C'est ici le problème des zones de "non droit" ou les habitants s'imposent des règles qui nuisent à leur liberté, mais pas toujours par déraison.

          • Sans avoir de chiffres, je pense pouvoir dire que la probabilité de me faire renverser si je traverse au rouge sans regarder ne peut être comparée avec la probabilité d'être violée si je sors dans un quartier qui craint.
            De plus l'équivalent serait "regarder" avant de sortir, et pas de rester chez moi ... où statistiquement j'ai plus de risques d'être violée qu'en sortant, mais je dis ça je dis rien.

          • Je rejoint Nunue, le risque est surement beaucoup plus élevé de se faire percuter en traversant au rouge.

            Par contre dire qu'une femme a plus de risque en restant chez elle n'est pas exact, tout dépend des personnes avec qui elle y est ;)

          • Le niveau du risque n'entre pas en ligne de compte pour le raisonnement, je ne comprends donc pas trop cette réponse. Mais bon je réponds quand même.

            Je précise que quand je parle de "traverser au rouge", je parle du feu voitures au rouge, bien sûr... Le "petit bonhomme" étant au vert.

            En 2012, 489 piétons sont morts écrasés par une voiture, 11 247 ont été blessés. J'ignore la proportion de ceux qui ont été percutés dans les circonstances sus-dites...

            http://www.preventionroutiere.asso.fr/Nos-publications/Statistiques-d-accidents/Accidents-pietons

            En 2010-2011, d'après l'enquête de victimation de l'ONDRP, environ 210 000 femmes de 18 à 75 ans se sont déclarées victimes de violences sexuelles hors ménage (et 80 000 hommes).

            http://www.inhesj.fr/sites/default/files/rapport_ondrp_2012_3.pdf

            (p.36)

            Vous avez donc largement plus de chances de vous faire agresser sexuellement en sortant la nuit que de vous faire renverser par une voiture au feu rouge. Même si vous êtes un homme.

            Si on veut s'en tenir au viol, on pourrait appliquer aux 50000 donnés par Valérie (très sous-estimés, selon certaines sources) les 26% d'agresseurs inconnus calculés par cette ancienne étude du collectif féministes contre le viol (je vais me faire engueuler parce qu'il y a sûrement un lien vers une étude plus récente sur ce blog): http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm

            Ca donne quand même 13 000.

            Tous ces chiffres sont à prendre avec des pincettes, et dans le fond, encore une fois, on s'en fout de comparer ces risques. Mais une chose est certaine: avoir peur de se faire agresser sexuellement quand on sort, ce n'est pas absurde du tout. Il serait stupide de baisser la garde de ce côté-là, sous prétexte qu'on ne la lève pas assez de l'autre. Ce sont, en réalité, deux risques qui appellent des précautions différentes.

      • A dire vrai, l'objet de votre message est plutôt incompréhensible. Vous dites tout et son contraire dans la même phrase.

        • Effectivement, je n'ai pour ainsi dire rien compris à son délire sur la définition de "négligeable".

          Et après, c'est lui qui va te dire que c'est toi qui n'a rien compris à ses propos...

          • ça me semblait assez simple.

            Il trouve que le lien de causalité entre une culture propre au genre entier et le comportement d'une proportion "négligeable" de la population masculine n'est pas si évident que présenté ici.

            Confusion corrélation/causalité possibe ..

            Ou en d'autre mots, est-ce à cause de l'éducation donnée à 100% des hommes est la cause du fait qu'1% d'entre eux soit des violeurs. (je cite le 1%, je n'ai aucune idée de la valeur de l'estimation).

            On peut trouver la question stupide, ceci dit je crois comprendre ce qu'il dit..

          • Oui, voilà. Merci.

  34. Mon fils a 5 ans. Un jour, il voulait dire bonjour à une copine de classe et lui faire un bisou. Elle lui a dit bonjour du bout des lèvres et a évité le bisou autant que possible. D'un côté, ça ne fait pas trop plaisir, "bah quoi, il sent pas bon mon fils ?" De l'autre, elle a bien le droit de faire des bisous à qui elle veut, et de ne pas en faire à mon fils si elle ne veut pas.
    J'ai donc dit à mon gamin de la laisser tranquille, qu'elle a le droit de ne pas vouloir de bisou. La maman m'a remerciée comme si j'avais accompli un exploit.
    Je crois que ça commence là, l'éducation au consentement. Un bisou entre gosses de 5 ans, on se dit que ça ne prête pas à conséquence. Mais ça me semble un début, car si on passe outre le refus de la gamine de 5 ans, on prend l'habitude de passer outre d'autres refus, et jusqu'où cela peut-il aller ?

  35. Il ne faut pas oublier la politesse quand même. Faire la bise ce n'est pas une question d'envie mais de savoir vivre bien élémentaire qu'il importe d'éduquer. En France on fait des bisous pour se dire bonjour je trouve que c'est une belle tradition, je suis pour que les hommes aussi s'en fasse, c'est mieux que seulement serrer la main qui induit une distance.
    A la sncf par exemple toute les femmes doivent faire la bise à tout les hommes, et vice versa.
    Alors considérer qu'il y a une asymétrie dans le fait que la bise pour l'essentielle ne se fasse qu'entre homme et femme ou de femme à femme c'est normal. Après on peut décider de rétablir la balance vers des rapports humains plus sensuels ou plus formels, moi je chois le plus intime des deux par amour pour l'humanité.

    • N'importe quoi, quel besoin a-t-on d'être sensuel sur le lieu de travail ? Dans ma boîte les femmes font la bise et les hommes serrent la main, cela me pose un énorme problème car en plus d'être sexiste ça oblige les femmes à approcher leur visage de celui de leurs collègues de façon bien au-delà de notre zone de confort. J'ai sondé un peu et ça dérange la majorité d'entre nous.
      Pour autant il n'est pas facile de déranger des habitudes bien ancrées donc je ne sais pas comment inverser les choses sans froisser les sensibilités, mais c'est franchement désagréable.

      • C'est aussi une attitude qui me gêne, en tant qu'homme.
        Pendant très longtemps j'ai serré la main (quand je le voulais ou quand je me sentais obligé, car je n'aime pas beaucoup le contact physique) à la fois aux hommes et aux femmes, et c'est une femme qui parfois me disait "je préfère la bise".
        Encore aujourd'hui, j'ai tendance, lorsqu'il y a contact, à serrer la main aux femmes (même traitement que les hommes).
        Je dis bien "lorsqu'il y a contact" car je m'arrange en général pour juste m'incliner en guise de respect (un peu à la mode asiatique, mais ça c'est parce que j'ai eu des proches qui étaient japonais et que leur manière de faire collait parfaitement avec le fait que je n'aimais pas toucher les gens) ou juste à dire "bonjour" sans aucun contact.

        Chacun/e de nous a ses propres raisons pour refuser le contact, et parfois on ne soupçonne même pas les raisons qui peuvent nous pousser à cette décision.
        Il est assez injuste à mes yeux de forcer quelqu'un au contact, et qu'en cas de refus, on le considère comme incivilisé ou "indigne de confiance". La politesse, ça inclut aussi justement de garder à l'esprit que si ça gêne quelqu'un à ce point, c'est forcément qu'il/elle a probablement de bonnes raisons et qu'un "bonjour" suffit très bien également.

        • Pour info, dans les codes de politesse les plus normés, c'est à la femme d'initier la bise (ou pas), parce que c'est elle qui est la plus susceptible de se sentir menacée par un acte intrusif. Et j'en profite pour rappeler que les hommes doivent passer avant les femmes dans les escaliers, surtout si ça grimpe, pour ne pas se trouver à hauteur de fesses. Ils avaient compris ce que représente l'intrusion.... et qu'elle n'est pas égale pour chacunE.

  36. Le rapport humain sensuel, entre deux gamins de 5 ans, tu vois, j'ai un petit soucis. Et on peut ne pas voir de conséquence si j'avais laissé mon fils faire la bise à sa copine, mais le fils d'une amie, au même âge, a décidé d'attacher sa copine avec une corde à sauter, pour l'embrasser malgré son refus. Elle ne voulait pas être son amoureuse et ça le rendait malheureux, pauvre bouchon. Ça va donner quoi à 15 ou 20 ans ?

    Le titre de cet article est bien
    Culture du viol et disposition du corps des femmes. La joue de la copine de mon fils n'est à la disposition de personne, elle embrasse qui elle veut, et tant pis si elle ne veut pas embrasser mon fils, il ne va pas en mourir.
    Donc, on devrait avoir le droit de ne pas faire la bise si on en n'a pas envie, hommes ou femmes. C'est vexant, mais ce n'est pas mon problème. La politesse, c'est de dire bonjour, la bise, c'est facultatif.

    • Vera, merci pour ta façon d'éduquer ton gosse.

      Petite précision : les abus sexuels arrivent aussi chez les gosses, pas besoin d'attendre les hormones pour ça.

  37. Bonjour,

    Je suis entièrement d'accord avec le fond de l'article, mais je me pose une question sur ton premier paragraphe. Parce que vouloir faire une opposition acquis/inné ça fait trop tourner mon cerveau sur certains points. (je suis pas en train de dire que je conteste les acquis/innés, hein, c'est l'opposition qui m'embête)

    Je n'arrive pas à répondre à la question "et l'homosexualité, acquise ou innée ?" et si quelqu'un veut bien me partager sa vision du sujet, j'apprécierait.

    Bien à vous.
    K

    • @k∆ :

      "et l'homosexualité, acquise ou innée ?"

      >> Work in progress!! L'état de la Recherche semble encore bien loin de l'élucidation : cf. notamment http://en.m.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation (et liens ci-dessous).

      Il s'agit là encore d' "une des grandes énigmes non résolues de l'Histoire de l'Humanité" (cf. fin de mon commentaire à Aude, au point "21."). Encore un sujet captivant donc ! :)

      >> Il semblerait que l'on s'imagine un jour pouvoir prouver scientifiquement (cf. les 2 liens ci-dessous), qu'il y aurait à la fois des facteurs génétique(s), environnemental(aux) ET culturel(s).

      Quelques réflexions relativement récentes sur le sujet :

      1) http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/06/20/genre-evolution-testosterone/ : cf. la dernière partie du billet, soit la section "L’existence de pressions évolutives sexo-spécifiques a-t-elle nécessairement entraîné une sexuation innée des comportements ?"

      [De plus et par ailleurs, comme le dit Odile Fillod dans les commentaires sous son billet, "même les scientifiques très impliqués dans la mise au jour de différences comportementales d’origine biologique entre les sexes ont abandonné l’idée de différence « hard-wired » car ils sont bien conscients des effets profonds de l’environnement.". On s'oriente donc vraiment vers une réponse "c'est les 2 : inné ET acquis", mais l'étayer plus solidement risque de prendre encore du temps.]

      2) http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/10637532/Being-homosexual-is-only-partly-due-to-gay-gene-research-finds.html

      [N.B. Dans cet article sont distingués 'environmental' et 'socially acquired' : "He added: “Don’t confuse "environmental" with "socially acquired". Environment means anything that is not in our DNA at birth, and that includes a lot of stuff that is not social." (Comme par exemple "the early uterine environment".)

      N.B.2 Attention, cet article présente des hypothèses plutôt que des vérités scientifiques ; la Recherche est encore loin d'avoir réussi à produire des preuves susceptibles de recevoir l'aval de la communauté scientifique internationale, comme l'explique Odile Fillod : cf. lien précédent ci-dessus.]

      Voilà à peu près où nous en sommes, si j'ai bien compris.

      Enfin, rappelons qu'il y a également "un débat contemporain [qui] s'est initié sur le fait de savoir si la bisexualité serait l'orientation sexuelle naturelle de l'être humain", comme le rappelle cette page Wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bisexualité ). Voir en particulier : "L'échelle de Kinsey" (même page Wiki). "Les rapports Kinsey font beaucoup de bruit à leur parution, car ils montrent que les personnes ayant eu des rapports sexuels avec des personnes des deux sexes sont beaucoup plus nombreuses que ce que l'on croyait jusqu'alors. Par la suite, l'échelle de Kinsey est souvent évoquée pour réfuter la conception traditionnellement binaire de la vie sexuelle, qui se résume à «hétérosexualité ou homosexualité»."

      Voir également la position ("We are all Bisexual") de Gore Vidal ; peu importe ce qu'on peut penser de lui par ailleurs, sa réflexion sur la sexualité humaine est intéressante : http://www.huffingtonpost.co.uk/carl-packman/gore-vidal-we-are-all-bis_b_1729265.html "[...] it is a matter of our human condition that we are all responsive to sexual stimuli from whichever gender it should come from.".

      D'ailleurs, à ce sujet, et je cite à nouveau Odile Fillod (cf. 1er lien ci-dessus) : "Pour reprendre l’exemple de l’orientation sexuelle, on peut d’ores et déjà pointer le fait que chez le bonobo, considéré avec le chimpanzé commun comme l’une des deux espèces les plus proches de nous du point de vue phylogénétique, mâles et femelles copulent à peu près indifféremment avec les individus des deux sexes."

      @Kriss_dek

  38. http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2014/03/marché-du-sexe-pourquoi-les-femmes-dominent-.html

    Un article que je trouve en première lecture particulièrement choquant dans la manière dont il est écrit... 
    Il y a toutefois des questions qui peuvent se poser même si je partage peu ce qui est écrit, et pas du tout  le ton péremptoire accusateur et méprisant envers les femmes. La peur du viol, le fait qu'il soit finalement souvent reproché aux femmes qui en sont victimes d' avoir "trop bu, d'être sorties trop tard, d'avoir mis une tenue trop affriolante"  et la pression que peuvent ressentir les femmes dans tous les domaines est totalement niée. On réduit cela à "elles ont peur d' être prises pour des salopes" sans prendre en compte l'emprise que peut avoir ce facteur sur leur vie, la nécessité de se justifier en permanence, de mettre des limites et de se faire respecter (Ah oui mais si elles mettent une jupe et sortent seules le soir, faut assumer c'est ça ? Sinon ce serait bafouer les hommes ?) 
    L'article est autant particulièrement compatissant envers les hommes qu'il est méprisant envers les femmes (et les mères). 

    En deuxième lecture, après avoir respiré un bon coup pour prendre du recul et pour en trouver un fond constructif, je retiens que selon l'auteure : 

    Peu de femmes feraient le premier pas car elles auraient peur d' être confrontées à un refus, et de passer pour une salope. Ce qui les mettraient paradoxalement en position de force quand aux rapports de sexe. Le fait qu'elles seraient passives les mettrait en position de force. (tout ceci est très affirmatif)

    Les hommes sauraient dire non, et seraient moins sensibles au physique que les femmes. Ils auraient souvent le besoin d'être amoureux pour coucher. 

    Les femmes réaliseraient davantage leurs fantasmes que les hommes........... En fait parce  qu'elles seraient moins nombreuses (RARES dit l'article) à souhaiter aller au bout. (Et que cela ne déplait pas aux hommes ?)
    Ce qui est un peu malhonnête c'est la question de départ : 
    "Pourquoi est-ce que les femmes ont plus de facilité que les hommes à réaliser leurs fantasmes?"

    Ce qui est malhonnête également  : il serait pour l'auteure tout à fait acceptable que les hommes aient besoin d' être amoureux pour coucher et, pour reprendre les termes de l'auteure, fassent la petasse et disent non. Ce qui est loin d' être aussi acceptable par l'auteure, de la part des femmes, qui de ce que je comprends ne devraient pas dire non... 
    Se mettre en valeur peut avoir plein de raison, mais il semblerait que pour l'auteure, du moment où les hommes seraient désirant les femmes ne devraient pas se refuser... Ou elle seraient des provocatrices, "des divas agitant le susucre de leur précieuse petite personne devant un parterre d’hommes qu’elles bafouent." Par contre, le même comportement lui semble amusant de la part des hommes... 

    Quand au passage sur les mères et celui de l'idée qu'une agression sexuelle aurait moins de conséquences "si l'on simplifiait l'idée du sexe"....... Affligeant. 

    En gros cet article reproche aux femmes d' être ce qu'elles seraient avec une analyse aussi fine que gribouille, et plaint les hommes de leur malheureuse et injuste condition, le tout fondé sur des affirmations sans fondements. 

    Si étions plus enclines à proposer qu'à disposer, serions nous moins victimes de viol ? Non.  Car justement le fait d'être dans la proposition nous stigmatise. Et ce stigmate est ce qui est utilisé pour bafouer, en revanche, notre droit à dire non ! Donc d' un côté, il nous est reproché de ne pas être assez demandeuses, et de l'autre, si nous le sommes, nous pouvons le payer très cher... 

  39. Excusez moi il fallait que je pose ça quelque part où quelqu'un peu l'entendre.. Je suis un peu submergée par la violence de l'article et son parti pris.. Je sais qu'il sort un peu du cadre ici mais la question de notre mise sous tutelle par la menace du viol, et le reproche qui nous y est fait par dessus le marché... C'était trop lourd.

  40. http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2014/03/marché-du-sexe-pourquoi-les-femmes-dominent-.html

    Un article que je trouve en première lecture particulièrement choquant dans la manière dont il est écrit... 
    Il y a toutefois des questions qui peuvent se poser même si je partage peu ce qui est écrit, et pas du tout  le ton péremptoire accusateur et méprisant envers les femmes. La peur du viol, le fait qu'il soit finalement souvent reproché aux femmes qui en sont victimes d' avoir "trop bu, d'être sorties trop tard, d'avoir mis une tenue trop affriolante"  et la pression que peuvent ressentir les femmes dans tous les domaines est totalement niée. On réduit cela à "elles ont peur d' être prises pour des salopes" sans prendre en compte l'emprise que peut avoir ce facteur sur leur vie, la nécessité de se justifier en permanence, de mettre des limites et de se faire respecter (Ah oui mais si elles mettent une jupe et sortent seules le soir, faut assumer c'est ça ? Sinon ce serait bafouer les hommes ?) 
    L'article est autant particulièrement compatissant envers les hommes qu'il est méprisant envers les femmes (et les mères). 

    En deuxième lecture, après avoir respiré un bon coup pour prendre du recul et pour en trouver un fond constructif, je retiens que selon l'auteure : 

    Peu de femmes feraient le premier pas car elles auraient peur d' être confrontées à un refus, et de passer pour une salope. Ce qui les mettraient paradoxalement en position de force quand aux rapports de sexe. Le fait qu'elles seraient passives les mettrait en position de force. (tout ceci est très affirmatif)

    Les hommes sauraient dire non, et seraient moins sensibles au physique que les femmes. Ils auraient souvent le besoin d'être amoureux pour coucher. 

    Les femmes réaliseraient davantage leurs fantasmes que les hommes........... En fait parce  qu'elles seraient moins nombreuses (RARES dit l'article) à souhaiter aller au bout. (Et que cela ne déplait pas aux hommes ?)
    Ce qui est un peu malhonnête c'est la question de départ : 
    "Pourquoi est-ce que les femmes ont plus de facilité que les hommes à réaliser leurs fantasmes?"

    Ce qui est malhonnête également  : il serait pour l'auteure tout à fait acceptable que les hommes aient besoin d' être amoureux pour coucher et, pour reprendre les termes de l'auteure, fassent la petasse et disent non. Ce qui est loin d' être aussi acceptable par l'auteure, de la part des femmes, qui de ce que je comprends ne devraient pas dire non... 
    Se mettre en valeur peut avoir plein de raison, mais il semblerait que pour l'auteure, du moment où les hommes seraient désirant les femmes ne devraient pas se refuser... Ou elle seraient des provocatrices, "des divas agitant le susucre de leur précieuse petite personne devant un parterre d’hommes qu’elles bafouent." Par contre, le même comportement lui semble amusant de la part des hommes... 

    Quand au passage sur les mères et celui de l'idée qu'une agression sexuelle aurait moins de conséquences "si l'on simplifiait l'idée du sexe"....... Affligeant. 

    En gros cet article reproche aux femmes d' être ce qu'elles seraient avec une analyse aussi fine que gribouille, et plaint les hommes de leur malheureuse et injuste condition, le tout fondé sur des affirmations sans fondements. 

    Si étions plus enclines à proposer qu'à disposer serions nous moins victimes de viol ? Non.  Car justement le fait d'être dans la proposition nous stigmatise... Notamment aux yeux de la loi ! Et ce stigmate est ce qui est utilisé pour bafouer, en revanche, notre droit à dire non ! Donc d' un côté, il nous est reproché de ne pas être assez demandeuses, et de l'autre, si nous le sommes, nous pouvons le payer très cher... Pourtant, quand nous sommes en confiance, nous sommes enclines à proposer.. Et le refus n'est pas un problème. Et les réactions des hommes sont assez farfelues parfois :-/ ..! (expérience personnelle).

    La violence de cet article réside dans la double injonction qui est faite aux femmes. Il nous est reproché de ne pas être assez courageuse en quelque sorte.. D'être des quiches.. Et des allumeuses mesquines.. Tous les défauts de la terre..
    D'un côté nos comportements résultent en grande partie de notre mise sous tutelle par la menace permanente et intégrée du viol et du harcèlement sexuel, appuyé par la nécessité d' être "une femme bien" (...) que nous intégrons aussi (sinon on va te punir...) et de l'autre on nous reproche de ne pas être assez ceci ou cela, ou trop ceci ou cela...

  41. "Il y a des dizaines de milliers de viols par an en France. Il faut tenter de comprendre pourquoi ce chiffre. Il est donc plus que probable que la culture de la société dans laquelle ont lieu ces viols incite, de manière consciente ou non, à ces viols par des multiples événements, rituels, processus mentaux etc. Et il convient donc d'étudier chaque fait social, chaque production culturelle, chaque coutume "qui va de soi mais enfin pourquoi tu te prends la tête" pour comprendre ce qui se joue."
    (J'avoue que je n'ai pas lu ni l'article ni le forum en entier...").
    Je pense que l'homme est dominé par des valeurs contraires, par une ambivalence : capacité de violence et maîtrise de soi. Double source de victoire, de valorisation de soi. Agressivité et retenue. Tuer et faire la paix. Et que ces valeurs baignent dans un Devoir de compétition. (Il y a tout un discours sur la coopération, sur la médiation, etc.., qui pourrait venir ici... mais...).
    Tout homme est un criminel et un violeur en puissance, un criminel et un violeur ordinaire dans certaines circonstances. Circonstances de tolérance, et il faudrait parler des viols de guerre aussi (et dans tous ces pays où nos braves soldats vont faire des expéditions de paix, que croyez-vous qu'ils font ?). Et le recours masculin au sexe en payant est aussi dans cette sphère de tolérance 'ordinaire'.
    Tout homme est en même temps un être maître de soi (et en opposition à la femme, la folle, l'hystérique, etc.). Donc l'homme peut toujours proclamer : "pas de cela chez nous, nous on sait se tenir".
    On peut sans doute même produire des statistiques de violeurs (15 %) et de tueurs (1 %) et de brutaux à domicile (?) constatés ou avoués, et par ricochet d'hommes exempts (80 % ?). On pourrait même produire une statistique d'hommes affirmant qu'ils ne tueront point, ne violeront point, etc. Du moins dans des circonstances normales. Mais ces statistiques ne signifient et n'excusent rien.
    On aurait pas encore atteint le fait social qui fait que nous (hommes) tolérons, même sans y recourir, que d'autres soient prostituteurs, violeurs, brutes à domicile, etc. Car ces actes sont une dénaturation (?) de la valeur 'masculine' de capacité de violence qui nous domine en permanence.
    Bon, j'ai parlé de tolérance là où l'article parle d'incitation. J'en suis conscient.

  42. Super texte!

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