Lors d'un podcast, il était demandé à des féministes pourquoi elles se sentaient obligées de répondre à des "cons" alors qu'il suffirait de les bloquer ou de les ignorer.
Ce point revient souvent dans les discussions et je pense important d'en parler. Déjà je récuse le mot "con" qui veut tout et rien dire. Les protagonistes voulaient ici parler d'une personne qui professe des opinions sexistes que ce soit par troll ou parce qu'il le pense ; le sexisme n'est pas de la connerie ; penser cela c'est dépolitiser un système oppressif en en faisant un défaut individuel sorti de nulle part sinon du cerveau de celui qui parle.
Nous n'avons au final guère le choix de parler avec ces gens là ; sur mon précédent article, une personne est venue proférer des horreurs en parlant de "femmes qui incitent au viol". Je ne me sentais pas, ce soir là d'être dans la pédagogie ; j'ai donc demandé à celles et ceux qui s'en sentaient capables de le faire. Pourquoi ? Parce que cette opinion est dangereuse et mérite d'être contrée. Parce qu'on ne répond pas forcément pour lui mais pour celles et ceux qui lisent et pensent la même chose ou trouvent, d'un coup, son opinion pertinente.
Prenons une opinion lambda, fortement répandue, qui dirait par exemple "Quand même les filles en minijupe, elles cherchent pas un peu les emmerdes à sortir comme cela ?"
Cette opinion fait partie de ce qu'on appelle les mythes autour du viol (je vous renvoie aux dizaines d'articles que j'ai écrits sur le sujet ; la discussion ne porte pas aujourd'hui sur ce point précis). On sait que ces mythes, communément répandus ont des conséquences dramatiques :
- elle peut inciter les victimes à se sentir coupables car elles ne portaient pas la "bonne tenue" au moment du viol
- elle peut les inciter à ne pas porter plainte
- elle peut inciter leur entourage à les culpabiliser
- elle peut inciter la police, la justice à juger la victime, coupable
- elle peut inciter le violeur à un sentiment d'impunité puisqu'il n'y a pas de plainte et qu'il entend partout qu'une fille habillée sexy l'a bien cherché
- elle peut inciter les gens à ne pas aider une femme agressée dans la rue, estimant qu'elle le cherche un peu
- elle peut inciter des gens à harceler une femme habillée comme telle
Cette opinion, qu'on pourrait prendre hâtivement comme le twit d'un connard fini, est donc bien autre chose. Elle est l'expression d'un système sexiste, oppressif qui nuit aux femmes, qui limite leurs mouvements, les fait se sentir coupables, les empêche de porter plainte si elles sont agressées.
A-t-on forcément le choix de batailler pied à pied contre ce genre de twits ? Pourquoi penser que le twitto ne va pas appliquer aussi ceci dans sa vie et dire, directement ou non, à sa fille, femme, copine, collègue qu'elle ne devrait pas sortir habillée ainsi ?
Le féminisme a besoin d'instruire les cons parce que c'est une nécessité pour les femmes ; on peut parler entre nous, entre gens quasi convaincus, sauf qu'une sortie dehors nous convaincra que le monde est plutôt hostile.
Je sais qu'il est difficile de faire comprendre à quel point le sexisme est prégnant dans notre société surtout lorsque beaucoup refusent à voir un continuum dans les attitudes sexistes. Chaque fait sexiste semble pour beaucoup complètement isolé des autres alors qu'ils sont liés, quelle que soit leur gravité. Voilà pourquoi il n'y a pas de petit et grand combat et que tous ont leur place.
Parler aux cons les instruit oui mais nous avons besoin qu'ils soient instruits pour qu'ils nous oppressent moins. Il est compliqué de dire cela car je sais que certains ne vont pouvoir s'empêcher de penser que j'ai dit que les twits sont la cause du viol (sisi je vous connais par coeur). Je dis qu'un twit sexiste est à prendre comme un élément d'un système sexiste oppressif et que ce twit, prononcé pour troller, ou de façon hâtive, ou parce qu'on y croit, doit systématiquement être déconstruit, expliqué.
Je lis cela et là que twitter n'est plus amusant car les militants l'ont envahi. J'entends cela.
Il y a encore dix ans il était extrêmement complexe de dénoncer une attitude sexiste par exemple ; on le faisait dans les lieux féministes, entre nous sinon le retour de bâton était beaucoup trop fort. Aujourd'hui on arrive à avoir une petite place (petite hein, je vous rappelle que les réseaux sociaux ont et sont encore le lieux d'attitudes de bullying inqualifiables y compris face à des victimes de viol) et on ne permet plus, en effet, qu'il y ait des attitudes oppressives. Ce que vous ressentez comme un manque de liberté pour vous constitue souvent une plus grande liberté pour les minorités.
Le sexisme est profondément oppressif, vraiment. Je ne sais pas comment je peux expliquer cela. Cela me frappe toujours de voir que l'immense majorité des femmes (et je parle ici de 90 à 99%) ont subi du harcèlement sexuel dans l'espace public. Cela me frappe toujours de voir le nombre de femmes agressées sexuellement, violées. En disant cela, je m'expose, je le sais, à l'idée que je ferais mieux de m'occuper de cela que des twits ; je le répète, les paroles, le langage (ce qu'est un twit) fait partie de ce système oppressif.
107 réponses sur “Il parait que parler aux cons les instruit”
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[...] Il parait que parler aux cons les instruit [...]
[...] Il parait que parler aux cons les instruit [...]
« 90 à 99% des femmes ont subi du harcèlement sexuel dans l'espace public. »
Sérieusement ? Sources ? Chiffres ?
J'adore vos angles d'articles la plupart du temps, mais cette impression que "la vie = la jungle = si t'es une femme t'es grave dans la merde" désert peut-être davantage qu'elle ne prévient.
J'espère me tromper !
@Violette : en quoi dénoncer le racisme systémique en tant que tel serait "desservir" la cause? comment proposez-vous alors que nous en parlions? J'avoue ne pas comprendre votre raisonnement.
"En 2007 et 2008, Stop Street Harassment a mené deux enquêtes via des questionnaires en ligne. Ces enquêtes, bien qu’informelles, ont le mérite de traiter exclusivement du phénomène de harcèlement dans les lieux publics (cliquez sur les images pour voir les résultats détaillés). Il en ressort que 99 % des 811 femmes interrogées dans la seconde enquête ont déclaré avoir subi une forme de harcèlement dans la rue, notamment des regards insistants (99 %), coups de klaxons et sifflements (95 %) et commentaires sexistes (87 %)."
Premier résultat sur Google : http://france.ihollaback.org/2011/09/02/quelles-statistiques-harcelement-dans-la-rue/
@ Diane : j'ai plus l'impression que "l'Etat de peur" est décrété par ce genre d'articles qu'autre chose mais bon…
@ Caroline : merci, mais bon, des hommes qui regardent des femmes = harcèlement sexuel ? Sérieusement… C'est ridicule, faut arrêter un peu là…
Je dis pas que c'est bien/pas bien/qu'il faut que ça continue/ça s'arrête hein (je vous vois venir) juste que bon, écrire que 99% des femmes sont harcelées sexuellement dans des lieux publics alors qu'il s'avère que finalement ce sont "juste" des regards insistants, c'est quand même un GROS raccourci… vous ne trouvez pas ?
(Ça prévaut aussi pour les sifflements et les commentaires sexistes même si là le cas est plus « grave », ça n'est pas du harcèlement sexuel non plus, éventuellement moral.)
Dans la mesure où ce sont des comportements sexués et sexistes (vous avez souvent vu des hommes se faire siffler ou à qui on chantonne des salaceries en pleine rue ?), non, je ne trouve pas que ce soit "juste" du harcèlement moral. Si pour vous sexuel doit se limiter à des attouchements, alors c'est a minima du harcèlement sexué.
Quant au gros raccourci.. non, je ne suis pas d'accord non plus. Le "juste" un regard insistant, c'est très difficile à quantifier. Si c'est juste un regard ça va, mais si c'est si un regard et un haussement de sourcil évocateur ? un regard et un rictus ? un regard et un léchage de lèvres bien explicite ? un regard et un mime ? À quel moment ça devient du harcèlement pour vous ?
Je considère qu'à partir du moment où une nana se sent harcelée, même si c'est "juste" un regard insistant, il n'y a pas de raison de nier son expérience et de lui dire que non, elle n'était pas harcelée.
Je fais partie des chanceuses extraordinaires qui ne se font harceler que deux fois par an (à Paris) : il y a une fois un type qui m'a accostée dans le métro, a absolument tenu à me faire la conversation et m'a même tenu la main jusque chez moi. C'était gênant, mais je ne l'ai pas vécu comme du harcèlement (alors que d'autres auraient pu et leur ressenti n'aurait pas été moins valide) parce qu'il était plutôt gentil. Il avait plus l'air de venir d'une autre planète que d'un gros lourd.
À l'inverse, j'ai aussi été suivie par un type, dans le métro encore, et là je me suis sentie harcelée. Quand bien même il ne m'avait ni parlé ni approchée.
Donc dire que des hommes qui regardent des femmes c'est du harcèlement, c'est un raccourci en effet. Mais il ne faut pas nier pour autant le ressenti des femmes qui se sentent harcelées par certains regards. Et en ce sens, je trouve que ces statistiques sont parlantes.
Attention, ce n'est pas le regard insistant (et ses dérivations que vous citez) que je juge "incompatible" avec le terme "harcèlement" mais avec le terme "harcèlement sexuel", il y a une différence notable entre les deux.
Je maintiens donc mes propos, dire que 99% des femmes sont harcelées sexuellement dans la rue est une erreur (ou une formulation maladroite de ce qu'a voulu dire l'auteur peut-être), c'est un raccourci trop facile qui fausse la donne.
Bonjour,
Le harcèlement tout court n'existe pas vraiment : il y a du harcèlement moral, la harcèlement physique etc. Il y a en généra toujours un terme derrière "harcèlement".
D'un point de vue purement technique et juridique j'ai envie de dire si un homme, une fois, tient un regard très insistant dans le métro, il est à peu près certain que je vais craindre d'être physiquement agressée voire violée. Donc a priori le caractère sexuel ou sexué est bien là. En revanche peut on appeler ça du harcèlement. De SA part à lui ce soir là, si c'est la seule fois : ben non on peut pas. Mais il y a en effet un phénomène de harcèlement qu'on avait vulu appeler "de rue" qui a comme specificité je trouve que la répétition des agressions aussi minimes soient elles, ne proviennent pas d'un seul homme mais de pleins. Ce mec dans le métro qui me scotche pendant tout le trajet me poussant à regarder par terre pour éviter son regard, ce type qui va se coller à moi et tenter de discuter alors que j'ai pas envie et qui va insister avec un grand sourire, ce type qui va carrément me mettre une main au cul et s'offusquer que je réagisse, ce type qui va me complimenter sur mon physique alors que je le connais pas etc. On est bien dans des agressions de types sexuées, plus ou moins relou. Mais c'est cet effet de masse de mecs qui les pratiquent qui (je trouve) caractérise de manière patriculière le harcèlement "de rue" qui est donc clairement sexué. SI Si.
Et enfin si vous ne croyez pas à ces chiffres, la question est : dans quelle mesure les femmes qui ont répondu à ce questionnaire ont elles menti et pourquoi ? Et enfin : cela ne vous est jamais arrivé qu'un homme vous siffle ou vous alpague même "gentiment" dans la rue ou les transports ? Ne serait ce que entrer dans votre espace personnel voire intime (voir détail ici http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Personal_Space.svg) pour vous "complimenter", "juste" vous "parler" et parfois insister ? Jamais jamais ? Et bien si tel est le cas : vous avez de la chance et tant mieux !!
Ça m'arrive de mater des gens dans la rue ou dans les transports et quand je croise leur regard je me sens gênée, je tourne les yeux ou la tête et je pique un fard.
Je pense qu'on peut parler de harcèlement de rue dès lors que les mateurs (99% du temps des hommes donc) n'ont pas cette décence. Ils te regardent et ils n'ont pas de problème à ce que tu saches qu'ils te regardent, de haut en bas. Tu es dans la rue donc tu es là pour ça, offerte. Un bien de consommation quoi.
De même qu'il est normal pour eux de commenter ton physique car si tu sors de chez toi, c'est bien pour exposer ton corps non ? C'est donc forcément que l'avis du premier mec qui passe sur ton corps doit t'intéresser ? Ha non ou alors tu allais juste au travail peut-être, mais quelle idée.
Pour ma part, un homme qui me reluque sans détourner les yeux me fait instantanément sortir de ma zone de confort. Déjà parce qu'il ne respecte pas les conventions sociales de base, je l'identifie donc déjà comme quelqu'un dont le comportement peut déraper.
Et d'autre part parce que d'expérience, c'est le genre de situation qui débouche sur le mec qui te drague lourdement, voire te suit, voire te touche etc.
Il suffit d'avoir été suivie ou touchée une fois dans l'année pour que tous les autres comportements de reluquage ostensible te fassent flipper.
Je ne sais pas quelle éducation vous avez reçue, mais par chez moi on considère impoli de dévisager, de croiser longtemps le regard, ou de suivre des yeux longtemps, une personne qu'on ne connaît pas dans la rue.
Et le fait que nombre d'hommes se permettent cette incorrection, cette micro-agression, vis à vis de nombreuses femmes dans la rue - alors que l'inverse est très rare - en fait une violence sexiste.
Je me permets une remarque, comme ça en passant. Etant moi même cité en exemple dans le podcast en question.
J'adhère à cet article, je pense aussi qu'il faut éduquer, sans arrêt, les cons (et même les pas cons).
Par contre, éduquer n'est pas donné à tout le monde
Pour évoquer une fois encore mon cas, sur 50 personnes se disant "féministes" qui ont voulu essayer de m'éduquer, il n'y en a que 2 ou 3 qui l'ont fait, à mes yeux, correctement et avec intelligence, et qui m'ont amené à remettre en question une partie de mon point de vue.
Je n'ai pas la prétention de donner des leçons de féminisme, j'en suis incapable, mais je crois très honnêtement qu'avoir les arguments ne suffit absolument pas, si on a absolument aucune pédagogie et aucune capacité à échanger avec son contradicteur, aussi con soit-il.
Et c'est triste, mais je considère clairement aujourd'hui que les militants et militantes féministes "capables" d'éduquer de manière efficace, dans le sens "avec un résultat, même minime", sont ultra minoritaires.
Mais le problème est le même sur tous les autres sujets. Et les réseaux sociaux aujourd'hui permettent à n'importe qui de se sentir spécialiste et chevalier blanc sur n'importe quel sujet dès lors qu'il a usé de son droit d'indignation.
J'adhère à votre commentaire, en particulier à « mais je crois très honnêtement qu'avoir les arguments ne suffit absolument pas, si on a absolument aucune pédagogie et aucune capacité à échanger avec son contradicteur, aussi con soit-il. » qui rejoint ce que je voulais dire (quand j'évoquais que ça desservait plus que ça ne prévenait) lorsqu'on lit des articles ou des tweets de Valérie…
Des arguments oui, encore faut-il savoir les exploiter et surtout, échanger.
Il faut dire qu'un mec qui soutient mordicus que prendre des photos d'inconnues, parfois reconnaissables, dont des mineures, pour les mettre en ligne à la disposition de millions d'inconnus, dont des fétichistes (vu qu'il y a des photos de jambes, fesses, et des creepshots), c'est "pas bien grave", on a pas très envie de l'éduquer, ni de lui parler calmement.
A plus forte raison quand on est une personne reconnaissable sur une de ces photos et qu'on nous dit "non, je ne la retirerai pas parce que tu parais hystérique".
Si tu avais le moindre petit début de conscience sur comment marche le système et comment s'organise la culture du viol, comment elle s'insinue dans toute une multitude de petits détails, ton non plus tu n'aurais pas envie de faire de la pédagogie pour zombies.
Parce que, concrètement, ce n'est ni plus ni moins ce que sont les personnes qui n'arrivent pas à voir la misogynie ambiante et les tords qu'elle cause: des zombies du système patriarcal.
Mais tu es né du bon côté de la barrière, alors tu peux continuer à faire ta petite vie tranquille en volant des images. Ce n'est pas toi-même que tu présentes comme de la viande à viol, et ce n'est pas toi qui en fera les frais. Tout va bien, donc.
Passes ton chemin, couard.
Ton message est un très bon exemple.
Considérons "le con" de base, moi ou un autre.
Le "con", il se dit quoi en lisant ton message ?
1) Que la féministe est hystérique.
2) Que la féministe ne sait qu'insulter.
3) Que la féministe n'a aucun sens de la mesure.
Je considère vraiment, et honnêtement, que le con qui reçoit ça comme message, aura cette image là de la féministe, ou sera conforté dans cette idée là (parce que le con pense déjà ça en général).
Sur le fond tu as peut être raison sur chacun de tes mots. C'est certain même. Je connais en effet mal le sujet de la culture du viol, j'en ai peu conscience, le système patriarcal a tout foutu en l'air, et la misogynie ambiante est un cancer.
Je suis en effet né homme, et ma vie est tranquille, grâce à ça. Et en effet, personne ne vole des photos de mes jambes dans le métro, tout va plutôt bien.
Tu as raison sur TOUT.
Et pourtant, le "con", qui est le sexiste primaire, de base, grand public, en te lisant, il va se dire "c'est quoi cette donne hystérique ?".
Et il est la le vrai problème à mon sens, c'est d'avoir raison, mais de flinguer toute la force et l'intérêt du message, avec un discours agressif (peut être parce que blasé), et sans aucune mesure.
Je vais réécrire ton message :
-----
"En tant qu'homme, bourgeois, tu n'as pas vraiment conscience de ce qu'est vraiment la culture du viol, et du poids du système patriarcal dans nos sociétés. La culture du viol s'insinue dans toute une multitude de petits détails et tu n'en as visiblement pas conscience. Si tu vivais tout ceci au quotidien, tu aurais aussi du mal à faire de la pédagogie.
En tant qu'homme, ton quotidien est plus aisé, et tu n'as pas conscience qu'en volant des images, ça n'est pas toi même que tu exposes à la culture du viol, tu n'en seras jamais victime, et au contraire, tu y contribues. Il serait bon que tu en prennes conscience."
-----
Voilà, ça n'est pas une leçon de féminisme que je te donne là, dans ma réécriture je ne change en rien le fond de ton message. Par contre, le con, qui lira ma version plutôt que la tienne, aura clairement moins envie de considérer que les féministes sont des hystériques extrémistes, et il aura peut être plus de facilité à se remettre en question, et à voler moins de photos de meufs.
Tu n'es pas obligée de me croire, et tu peux continuer de traiter les cons de zombies et de couards, mais alors ne t'étonne pas si le combat féministe n'avance pas aussi vite que tu le souhaiterais.
Paingout,
tu dis en substance que sur 50 féministes qui sont venus te reprocher du mépris du corps de ceux que tu prend en photo, au moins 47 se sont comportées de façon stupide et incorrecte.
Plus de 90% quoi. Je ne sais pas pour toi mais moi, avec cette proportion, j'aurais plutôt tendance à essayer de ME remettre en question.
Pour ce qui est de la critique de la forme, idem. Tu reproche grosso modo aux gens d'être en colère, et de te le faire savoir. Et si tu cherchais plutôt à en comprendre les raisons ? La colère elle-même te donne une information.
De manière générale, tu dis que "le combat féministe" avancerait plus vite si les féministes étaient plus gentilles. Personnellement, je pense que ce n'est pas normal d'être incapable d'entendre un argument, uniquement parce que le ton ne nous plait pas.
Tu parle des "cons" qui ont besoin d'être tenus par la main, mais je suis au regret de te dire que vu ce que tu dis au début de ton premier post, tu en fais clairement partie. Combien de personnes aurais tu accepté d'écouter si elles l'avait parlé "correctement et avec intelligence" ?
Dernière chose, tu dis :
"Je n'ai pas la prétention de donner des leçons de féminisme"
Si. Tu as la prétention de dire aux féministes ce qu'il faut faire :
"Tu n'es pas obligée de me croire, et tu peux continuer de traiter les cons de zombies et de couards, mais alors ne t'étonne pas si le combat féministe n'avance pas aussi vite que tu le souhaiterais."
De manière plus générale, tu as surtout la prétention de donner des leçons aux gens sans leur demander leur avis, et ça, c'est jamais très agréable 🙂
Pour ma part, je vois un bon truc qui ferait avancer les choses : Le méa culpa officiel, suivi d'acte, d'un mec qui a allégrement méprisé la dignité d'autres humains pour son plaisir perso, tout en le reconnaissant et en l'assumant.
Dans chacune de tes phrases tu déformes mes propos, ou change un mot pour en flinguer le sens ou pour l'exagération. Ca fait partie des comportements que je juge particulièrement puant dans ce genre d'échange, et qui en effet, n'aide globalement pas.
Je me suis assez étendu sur le sujet globalement, puis l'article de Valérie n'est pas là pour parler de moi, je ne vais donc pas squatter ici des siècles.
Simplement, si j'étais toi, j'éviterais de trop considérer que quand 90% des gens ont un comportement problématique, c'est forcément aux 10% restants de se remettre en question.
J'ai vraiment apprécié mes échanges avec ces 10%, et ils m'ont effectivement fait évoluer ma vision des choses. Alors que les 90% m'ont juste donné envie de les foutre dans une broyeur.
Maintenant, si tu es persuadé que les 90% ont la bonne méthode, pas de problème, perso j'ai décidé de commencer doucement à m'en foutre. Comme disait je sais pas qui plus haut, je suis tranquille, je suis né du bon côté de la barrière.
Si j'ai quelque part, inconsciemment, dans mon commentaire déformé tes propos, je m'en excuse, ce n'était pas mon intention. Je serai ravi que tu me précise les occurrences et les raisons, pour que je puisse m’amender comme il se doit.
Je remarque cependant que j'ai commis une erreur dans mon commentaire, en disant que tu ne t'identifie pas au "con" que tu décris, alors que c'est le cas dans le commentaire précédent. Mea culpa.
Tu dis :
"Simplement, si j'étais toi, j'éviterais de trop considérer que quand 90% des gens ont un comportement problématique, c'est forcément aux 10% restants de se remettre en question"
Diantre, me serais-je si mal exprimé ? Si je parle de se remettre en question, je ne parle bien entendu pas des 10% restants (loués soit leur patience et leur courage) mais de TOI. Si 90% des gens qui TE parlent sont kré kré méchants, TU as le droit de TE remettre en question 🙂
Sinon, s'en foutre, c'est vrai que c'est moins fatiguant. Réfléchir, tout ça... 😉
@Paingout : tu peux googler "tone argument", tu devrais trouver des choses intéressantes.
Il y a une analogie que j'aime bien pour expliquer en quoi c'est bête : imagine que tu marches sans faire exprès sur le pied de quelqu'un, tu lui fais super mal (genre il était pied nus et toi en grosses chaussures), il crie. Tu fais quoi ? Tu lui expliques que là en criant il « désert sa cause » en te mettant sur la défensive et qu'il ferait mieux de te demander plus gentiment ? Ou tu retires ton pied du sien en disant que t'es désolé, que t'as pas fait exprès, et que tu regarderas mieux où tu marches à l'avenir ?
Bref, je suis désolé mais non, personne ne déforme tes propos, et quand tu écris « Je n'ai pas la prétention de donner des leçons de féminisme », soyons honnêtes, on sait très bien que ça veut dire « au fond je sais bien que je suis mal placé pour le faire, mais j'en ai tellement envie, je vais le faire quand même (en me défendant de le faire) ».
«De manière générale, tu dis que "le combat féministe" avancerait plus vite si les féministes étaient plus gentilles. Personnellement, je pense que ce n'est pas normal d'être incapable d'entendre un argument, uniquement parce que le ton ne nous plait pas.»
En fait, quand on présente les choses de manière pondérée et gentille, on se fait insulter autant que si on les présente de manière crue.
La différence, c'est qu'en plus, comme la colère ne se voit alors pas, ce que l'on dit passe pour de la broutille sans importance.
On ne peut pas en permanence ravaler sa colère pour faire plaisir à des inconnus, et se montrer pédagogue demande beaucoup d'énergie pour jamais rien, sauf parfois vis-à-vis de certains proches.
Ce pourquoi nous gardons notre énergie pour nos proches.
De toutes façons, ceux qui sont incapables de comprendre que notre colère est légitime ne peuvent rien comprendre du tout au problème. C'est a eux de changer leur vision des choses: s'ils étaient sincères dans la démarche, ils n'auraient pas besoin de mendier que l'on prenne des pincettes avec eux. Ils se contenteraient de faire des recherches, de lire, de lire encore et d'essayer de comprendre.
Au lieu de cela, ils viennent poster des commentaires débiles, tant sur les articles écrits avec douceur et pédagogie que les autres. Donc bon. À un certain niveau de mauvaise foi, il faut dire merde.
Jamais aucune personne sincère n'ira trouvée déplacer la colère des féministes. Tout simplement parce qu'elle est on ne peut plus légitime.
D'ailleurs, le zombie de service se froisse et s'offusque de quoi? Simplement du fait que nous osions exprimer notre colère.
Si ce n'est pas de la pleurnicherie... Niveau "bhouh, elle veut pas me causer elle est méchante"
Bhah non.
Je suis juste une sorcière féminazgul, ça arrive.
Jamais aucune lutte n'a été gagnée en demandant poliment. JAMAIS.
Nous ne pouvons pas nous permettre d'être simplement diplomates et pédagogues car, quand nous le faisons, on se moque de nous. C'est tout. C'est simple.
Si tu n'est pas capable de comprendre que ma colère est légitime, tu n'es rien capable de comprendre du tout. Inutile donc de discuter, j'ai bien plus vite fait de me servir de toi pour obtenir des screens de propos ridicules que je pourrais exposer et démonter en temps que tels.
C'est bien plus efficace.
Les luttes féministes avancent, et elles avancent par la lutte. Cela n'a rien de tendre, ni de délicat, bien au contraire: c'est un combat.
Plus nous frapperons fort, plus notre combat gagnera en efficacité. L'histoire du féminisme le prouve.
Tu as le droit de croire que la lutte est un genre de goûter d'anniversaire avec des petits cadeaux et pleins de sourires, ce n'est pas le cas. Ça ne sera jamais le cas.
Une nouvelle fois: passe ton chemin, couard.
On peut reprocher à quelqu'un de ne pas être pédagogue quand on est soi-même de son côté, qu'on a les mêmes idées, qu'on cherche soi-même à éduquer avec les mêmes arguments, et qu'on a constaté qu'une méthode est plus efficace que l'autre pour éduquer ceux qui n'ont pas encore compris.
Mais on ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas être pédagogue en lui disant : "Je sais que j'ai tort. Je comprends ce que tu dis, je comprends tes arguments, mais je ne veux pas les écouter et je ne veux pas en tenir compte parce que tu n'es pas pédagogue.". Répondre ça, c'est nier sa propre responsabilité, sa propre capacité de réflexion et son propre libre-arbitre. Répondre ça, ça revient à dire : "Je ne veux rien comprendre, n'essaie même pas. Et c'est de ta faute.".
Juste un truc @violette, une fois que vous avez rectifié de harcèlement sexuel à harcèlement, qu'est ce qui évolue dans le discours et dans l'argumentaire ? Rien à mon avis. Être harcelée avec convoitise, un peu, beaucoup, régulièrement n'est jamais arrivé à la plupart des hommes. C est cela qu il fait faire comprendre aux cons : ils ne peuvent même pas imaginer ce que c'est comme sensation. Et comment ça influence la façon qu ont les femmes de déambuler dans l'espace public.
J'aimerais qu'on m'explique le niveau de crédibilité d'un type qui photographie les femmes dans la rue sans leur autorisation pour évoquer le manque de pédagogie des féministes, parce que je trouve que c'est un tantinet gonflé, là...
Et qui refuse de retirer les photos quand on lui demande. Mais bouhouhou, les féminisses sont pas polies ! Pour moi, ce genre de comportement, c'est typiquement le mec qui te harcèle dans la rue, qui vient te toucher les fesses, et qui se met à hurler que tu le respectes pas et que tu es folle quand tu lui colles une baffe.
Ah mais oui c'est tout moi ça dis donc ! Bien vu 🙂
Anon : Mais alors du coup tu la mets où la limite du type que tu veux éduquer et du mec que tu veux pas éduquer parce qu'il va trop loin ?
C'est quoi le niveau de sexisme tolérable qui te donnera envie de prendre un peu de temps pour éduquer le mec efficacement ?
Clistrim : Alors imaginons que ça n'est pas moi qui ai posté ce commentaire, mais quelqu'un de respectable à tes yeux, ça passerait ? Ou pas plus ? Tu en dirais quoi ?
D'une manière générale, assimiler n'importe quel type qui a un comportement sexiste, à un prédateur, ou l'insulter/diffamer sans aucune mesure, n'a aucune raison d'aboutir à quoi que ce soit d'efficace. Enfin, c'est mon point de vue de mec pas crédible 🙂
Pour ma part, à partir de 4 cases du bingo coché, je passe en mode: échanges piquants jusqu'à obtenir un max de screenshots de propos complètement déconnants et débiles de la part de mon contradicteur afin de lui pondre dans le dos un article ayant pour but de détruire complètement son point de vue et de décrédibiliser totalement tout ce qu'il y a de vaseux dans son argumentation.
Il est vrai que 4 cases du bingo, ça va très vite.
La théorie :
1/ http://biaise.net/wiki/dokuwiki/doku.php?id=argument_de_ton&DokuWiki=4bd303f16eeeae6cc19fee073e4777c4
2/ http://thisseabreathesevil.tumblr.com/post/68488879680/nous-cons-de-militants
Le cas particulier :
http://biaise.net/wiki/dokuwiki/doku.php?id=plus_de_mouches_avec_du_miel
L'exemple :
http://31.media.tumblr.com/cf36ee8dc81e7dcc710d1bd4e31452f1/tumblr_mptj5ohKUh1qko7kro7_r2_500.jpg
Les droits ne s'obtiennent pas en se taisant et en laissant faire, mais en s'opposant à l'autorité et à la norme.
Paingout: C'est difficile d'oublier qui parle quand je lis des choses comme "sur 50 personnes se disant "féministes"..." , déjà que j'ai du mal avec les brevets de féminisme, alors quand c'est une personne ayant un comportement problématique qui se permet de les délivrer, ça pique.
Admettons mis à part ça que tu soies quelqu'un de respectable (j'emploie tes propres termes, je ne te juge pas, c'est ton comportement que je juge), j'aurais toujours autant de mal à considérer tes arguments comme valable. Expliquer aux autres comment militer, c'est juste ridicule. Questionner les actions entre militants peut être intéressant mais le point de vue des personnes visées, franchement, non. On demande pas l'avis du Medef quand on défend les droits des travailleurs, (c'est un exemple, je ne te compare pas au Medef).
La meilleure chose que l'on puisse faire quand on n'est pas convaincu par une manière de procéder, c'est de militer soi-même.
Enfin, sur le terme même de pédagogie, j'ai du mal. Pour moi ça renvoie à considérer l'interlocuteur comme un enfant. Je ne m'adresse pas à des enfants, je m'adresse à des adultes susceptibles de réfléchir.
Qui parle de brevet de féminisme ? Je ne juge pas des capacités de chacun à avoir une conscience féministe ou anti-sexiste. Je crois que la plupart des gens qui m'ont mal parlé ces dernières semaines sont de très bon féministes et sont parfaitement calés sur la question.
Par contre oui, je remets très massivement en question leur capacité à faire avancer leur combat, de cette manière là. Tout comme j'ai du mal avec l'idée de juger un comportement, comme tu le dis, en se basant uniquement sur les commentaires des individus précités. Mais je vais pas revenir là dessus, ça ne sert à rien.
Renseigne toi sur l'histoire des luttes féministes, sérieux. Et tu verras comment on avance dans ce monde.
C'est lassant à la fin ces ignorants qui croient qu'on gagne des combats à coup de petites formules de politesse.
La vérité est que les deux techniques (la pédagogique et la crue) sont complémentaires, mais la crue est indispensable car c'est elle qui bouscule les lignes. On n'écoute les pédagogue qu'après avoir étés bousculé par les premières.
C'est un fait.
J'appuie ton propos : j'ai dû menacer de me jeter par la fenêtre pour que mon discours, poli et raisonnable sur un point dérangeant mon interlocutrice (une proche) soit écouté.
Je suis parfaitement d'accord avec l'idée qu'il faut savoir faire cohabiter les gueulantes et la violence du propos, avec la pédagogie. J'en ai moi même parlé dans mon article concernant mon cas, sur mon blog, en long et en large.
Alors disons que tout est question de proportion, d'individus, et de contexte. Et je dirais que souvent, le volume de gueulante est excessif en comparaison au volume de pédagogie.
Maintenant, une fois encore, je le redis, si vous considèrez que non, et que les féministes mesurent tout ça très bien, et qu'il n'y a rien à revoir à ce niveau là, ça me va très bien aussi. Il est tout à fait possible que je me plante complètement dans mon propos.
Disons que je tente d'éduquer les gens qui ne traitent pas d'hystérique toute meuf qui ose s'opposer à son tout puissant savoir masculin. Un mec qui fait des creepshots, de meufs mineures qui plus est, tombe immédiatement dans la catégorie gros plouc qui mérite plus une plainte au cul que 10mn de mon attention.
D'ailleurs, tu t'en contrefous totalement de tout ce qui se dit. Tu paternalises et tournes au ridicule toutes les féministes qui t'adressent la parole à propos de ton "art", je vois pas pourquoi on te prendrait en considération. Tu restes donc un bon gros beauf sexiste. Je me marre bien quand je vois des gens comme toi clamer haut et fort que ça "ne fait pas avancer la cause".
huh, pas gros plouc s'il te plaît, c'est insultant pour les ploucs (dont je suis).
Parle plutôt de pervers, voir de sale pervers.
Merci 🙂
Je réitère, celui qui file des brevets de féminisme c'est toi, les guillemets à féministe (avec en prime le "se disant", qui sous-entend que ce n'est que leur point de vue et pas forcément une réalité, je pensais pas en arriver à faire de la linguistique), ce n'est pas moi qui les ai mis, donc je pense que tu es de mauvaise foi. Pour le reste, si tu préfères te cantonner au rôle de l'inspecteur des travaux finis plutôt que de militer de ton côté, ce que tu as à dire ne m'intéresse pas, pour les raisons que j'ai développé plus haut.
Je considère en effet que dans les nombreux individus qui se sont acharnés sur mon sujet, certains ne sont pas vraiment féministe.
J'ai en tête la plus acharnée d'entre elle, qui 2 heures avant de me traiter de vilain violeur sexiste, s'amusait du fait que Vanessa Paradis, sur une photo volée d'elle sans maquillage, était "moche" parce "qu'elle ressemblait à un garçon" (par manque de maquillage donc). Pour moi ça n'est pas un comportement féministe.
Je ne tire pas une généralité de cette personne, donc en effet je ne devrais pas mettre de guillemets à féministe.
Pour le reste, tu ne me connais pas, donc inutile de parler de mon éventuel militantisme, puis c'est bien plus facile considérer que je ne suis qu'un vilain sexiste contribuant massivement à la culture du viol 🙂
Même si dans les faits, je crois en effet pour beaucoup de gens, il est possible d'avoir une conscience féministe, tout en étant parfois complètement sexiste, sur d'autres sujets. C'est mon cas, et peut être aussi de la nana dont je parlais plus haut.
Vu que tu t'es placé toi-même dans le camp des "personnes à éduquer", j'ai répondu en fonction, après je veux bien parler de ton militantisme à toi, mais tu n'as rien évoqué en ce sens, tu n'as parlé que des autres, de "leur" cause etc, donc c'est manifestement pas ta préoccupation numéro un.
"c'est bien plus facile considérer que je ne suis qu'un vilain sexiste contribuant massivement à la culture du viol" je n'ai rien dit de tel, merci de ne pas m'attribuer ces propos, même avec un smiley dédramatisant, il me semble que je m'efforce d'être un peu plus subtile que ça.
Pour le reste, tu es allé pêcher un exemple parmi les réactions indignées que tu as reçues suite à tes posts, ben écoute c'est super mais qu'est ce que tu veux que je te dise, que son attitude est problématique aussi et que par conséquent ce que toi tu fais c'est pas gênant? Enfin je comprends pas très bien l'intérêt, là... Si c'est pour me dire que tout le monde a des attitudes sexistes, à des degrés divers, ça me semble évident mais si ça sert à se dédouaner et se montrer sexiste en conscience, en l'assumant, c'est juste méprisable.
Mon militantisme n'est pas non plus le sujet en fait.
Par contre oui je concède que j'ai tendance à te répondre comme si je répondais à plein de gens en même temps, c'est en effet maladroit, je le concède. Tu es en effet plus subtile que ça.
Sinon non, je ne considère pas que l'attitude de X ou Y a un quelconque rapport avec mon attitude à moi, je comprends pas pourquoi tu fais ce rapprochement là. C'était simplement un exemple pour illustrer le pourquoi de mes guillemets, rien de plus.
Par contre non je ne vois pas ce que ça a de méprisable que d'avoir conscience de ses mauvaises actions, sexistes ou autres. Et ça ne dédouane rien.
@paingout : tu découvres la complexité du sujet en fait ? Quelqu'un de féministe ne dit jamais qu'elle n'a en aucun cas des réflexes sexistes, elle dit qu'elle cherche à les déconstruire. Il n'y a bien souvent que des hommes qui se disent féministes pour se penser totalement exempts de sexisme en fait.
Et pour tes conseils, si je pense en partie que la forme est importante je pense aussi que :
- même quand elles ne sont pas agressives et qu'elles font preuve de calme et de pédagogie, les féministes sont quand même taxées d'hystériques. Je me rappelle Isabelle Alonso à une époque (peu importe ce que je pense d'elle ici) qui honnête était toujours d'un calme qui moi même m'étonnait au vu de ce qu'elle se prenait en face comme propos violents pour le coup que le fond ET sur la forme
- si par ailleurs tu étais un militant actif, ces conseils pourraient être sincèrement pris pour de la bienveillance. Là c'est compliqué de bon les prendre du coup.
Bises.
Celina :
Je ne découvre absolument rien non.
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi concernant Isabelle Alonso. Son image d'hystérique est essentiellement lié à sa sur-médiatisation à une époque, et ça n'était d'ailleurs pas tant une question de volume, que de support. Elle était invitée non pas pour faire avancer le débat, mais pour amuser la galerie, à ses dépends. Elle a été victime du système de l'époque qui partait effectivement du postulat que la féministe était de fait hystérique, alors qu'elle ne l'était nullement.
Je pense qu'aujourd'hui son discours serait beaucoup plus audible, parce le cause féministe est un peu plus médiatisée, et elle ne la représente pas à elle toute seule (d'un point de vue médiatique encore je parle).
Et sinon, je comprends que tu prennes ça comme des conseils, mais en réalité je ne cherche pas particulièrement à en donner. Par contre je veux bien servir de support pour expliquer et raconter comment, en quelques semaines, je suis passé d'une véritable bienvaillance vis à vis de web-féministe, à une totale saturation de la chose, à cause de trop nombreux (voir quasi systématiques) excès, exagérations, mensonges, et injures, qui n'avaient plus beaucoup de sens à la fin.
Ca a quand même glissé doucement d'une histoire de photos de jambes prises sur une plage ou sur un quai de métro, à du "il publie des photos de vulves de mineures". Ca n'est pas honnête, et n'aide en rien à faire avancer le sujet. Et pire, ça donne l'impression que certains ont besoin de transformer les faits pour pouvoir justifier d'un problème ou d'un excès de sexisme.
Non, il était tout à fait possible de me reprocher de contribuer à la culture du viol, sans inventer des faits ou tomber dans l'exagération délirante.
Tu te crois subtil et original depuis tout à l'heure, tellement subtil et original qu'il y a un terme pour ce que tu fais : mansplaining, concern troll (??? ---> http://biaise.net/wiki/dokuwiki/doku.php?id=troll_de_preoccupation).
T'es le seul à te croire malin du haut de ton petit ego boursouflé, sache-le.
Ecoute, ça me va, disons ça 🙂
Pardon pour les coquille toutes pourrites ^^
Dernier com et je jette l'éponge (je sature légèrement) l'excès. L'excès des féministes, je vomis cet argument. Le sexisme tue, tous les jours, les ripostes féministes n'ont jamais inclus la violence, c'est un militantisme sans victime alors merde au soit-disant "excès".
Dans une société où la femme est constamment rabaissée à l'état d'objet, si l'une d'entre elle met en valeur son corps comme l'on met en valeur un objet dans une vitrine alors il ne faut pas s'étonner que des personnes soit désireuses de cet objet.
Se mettre en valeur de manière sexy fera incontestablement naître un désir sexué, voire sexiste.
Or, se mettre en valeur de manière élégante provoquera des comportements élégants.
Le féminisme ne doit pas être la défense de la femme-objet.
Slut-shaming et culture du viol, mesdames messieurs !
Gerbant.
Voilà un commentaire intelligent.
Oui, je trouve ça important de me mettre au niveau des gens 🙂
En l'occurence tu as seulement fait un amalgame stupide.
Moi je fais des amalgames stupides ? Hôpital, charité, toussa...
Ton premier commentaire dit clairement que si une femme s'habille de façon sexy, c'est normal qu'un homme aie envie de la siffler, de venir l'aborder de façon lourde ou (même, pour aller encore plus loin), de la violer. Ce qui revient à considérer les hommes comme des espèces de bêtes assoiffées de sexe qui ne peuvent pas se retenir. Des êtres donc hors de l'humanité, relégués à leurs pulsions.
Tout ceci m'interroge : comment peux-tu ne pas te sentir insulté par ce concept ? Comment peux-tu accepter qu'on perpétue cette image de toi et de ceux appartenant à ton genre ? Comment n'as tu pas envie de prouver aux gens que ce n'est pas le cas et que tu vaux mieux que ça ? Comment peux-tu tolérer qu'on renie ton humanité ainsi ?
Non, si une femme se met en valeur de façon sexy, c'est normal qu'un homme puisse éprouver du désir. De là à la siffler, l'aborder de façon lourde ou même de la violer, il y a un immense pas que tu franchis, moi pas.
C'est parce que beaucoup de zombies dans ton genre ne voient pas que ce pas est allègement franchi plusieurs fois par heure, toutes les heures, que les victimes de viol se voient accusées d'être responsables, en partie ou totalement, de leur viol.
Le fait est qu'il est impossible de sortir dans la rue en ville lorsque l'on est une personne de sexe féminin, dans la vingtaine, sans se faire aborder/siffler/accoster/draguée lourdement.
La seule manière éprouvée qui existe pour limiter les remarques est de s'habiller de manière tellement hors-sujet (par exemple en robe 1760) que seuls les personnes âgées osent entamer la conversation sur le thème "quel joli costume".
Voilà, en gros.
Je ne plaisante pas, j'ai essayé tous les styles. De la gothique qui fait peur à la plouc tout droit sortie de la petite maison dans la prairie à l’étudiante en art qui à la flemme de quitter sa tenue de travail, le tailleur strict, la bobo fan de fringues de friperies, la jeune styliste, l'elfe, le hobbit, la naine... À peu près tout.
Il n'y a que la mode de paris 1760-1797 et 1830-1910 qui marche. (oui, entre 1797 et 1830 ça marche moins bien, je déconne pas, et après 1910 non plus, je déconne pas non plus, c'est dire.)
Déjà, je n'aime pas tellement me faire insulter mais je vais rester courtois.
Je vois bien de quoi je suis accusé : La défense de la culture du viol. Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'on ne doit pas établir de lien entre des traits de la société et des comportements qui s'y jouent.
Je ne nie pas que ce pa est franchis, je vis une grande ville française et j'ai des amies qui me relatent celà, je disais seulement que je ne franchissais pas ce pas. Je continue de penser que dans le cas précis d'une tenue dites sexy, la réaction d'un désir sexué est explicable. Je ne dis pas que franchir le pas de la connerie est excusable.
Moi je trouve qu'il y a une dose de mansplaining.
(mais bon c'est l'avis d'un homme hein)
J'essaye seulement de comprendre et d'expliquer ce qui est dénoncé. Ça me parait être une évidence qu'une mise en valeur provoque un désir. Je réitère : dans une société où la femme est ramenée au rang d'objet, le désir de cet objet est extraverti.
"Non, si une femme se met en valeur de façon sexy, c'est normal qu'un homme puisse éprouver du désir. De là à la siffler, l'aborder de façon lourde ou même de la violer, il y a un immense pas que tu franchis, moi pas."
Alors, excuse-moi, mais c'est toi as écrit : "Se mettre en valeur de manière sexy fera incontestablement naître un désir sexué, voire sexiste.
Or, se mettre en valeur de manière élégante provoquera des comportements élégants."
"se mettre en valeur de manière élégante provoquera des comportements élégants".
Ce qui sous-entend que si on se "met en valeur de manière sexy" (déjà, qui es-tu pour juger de ce qui est élégant ou pas ?), on provoquera des comportements peu élégants dont il ne faudra pas s'étonner.
C'est bien toi qui le dis ça, quand-même.
Jusque là, oui, je le pense. Le caractère sexy d'une mise en valeur peut provoquer des comportements sexués. Je ne crois pas que l'article dise le contraire. Je ne dis pas que j'excuse une tel comportement, je dis qu'il est expliqué.
Tu peux aussi respecter les gens et, à ta petite échelle personnelle, cesser de voir les femmes comme des objets.
Je dénonce le fait de voir les femmes comme des objets. Tu le fais exprès ma parole !
Aussi étrange que cela puisse paraitre, c'est aussi simple que ça : Respectes-nous.
Arrête de nous voir comme des objets.
Et surtout :
Arrêtes de tenter de trouver une explication rationnelle !
C'est ça que dit le féminisme: RESPECT !
Ne pas voir les femmes comme des objets consisterait à déjà ne pas les considérer comme telles MÊME quand elles s'habillent sexy. Une femme est un être humain, quelle que soit sa tenue. Point.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
La tenue des femmes n'a rien à voir avec le comportement des hommes.
Tu aurais peut être du arrêter ta phrase à "explication".
"Arrêtes de tenter de trouver une explication"
Ç'aurait été plus simple.
Pour l'autre point, je respecte les femmes (le dire me fait chier parce que cette mise en cause est totalement insultante) et je n'ai jamais pris une femme pour un objet (même parenthèse).
[Demain, nous parlerons des piercings sur la gueule lors d'un entretien d'embauche et de la victimisation des percés qui se sentent considérés commes de simples morceaux de métal.] J'avais envie de cette parenthèse sarcastique puisque dans cette conversation, je crois avoir été bien plus respectueux que vous.
Florie, tu radotes.
Je screen.
Je ferais un article plus tard.
Merci d'être aussi crétin.
J'espère que ton article me sera partagé afin que me fasse une idée du contexte dans lequel mon commentaire sera réutilisé.
Je posterais le lien sur Twitter.
On est donc "dans une société où la femme est constamment rabaissée à l'état d'objet,", et c'est la faute des femmes. Tu as gagné le grand prix.
(Tu aurais aussi pu ajouter que "Le sexisme, c'est surtout la faute des féministes.".)
Faire le parallèle avec :
- "Le racisme, c'est la faute des étrangers et des associations antiracistes."
- "L'homophobie, c'est la faute des homosexuels qui s'exhibent en public comme des folles."
- "Si les gens mangent des animaux, c'est la faute des végétariens."
J'ai déjà répondu à ça. Tu gagne le grand prix de l'amalgame hystérique.
Tu es complètement hors sujet. Cet après-midi j'avais des idées franchement salaces concernant un collègue qui parlait en réunion. Est-ce que c'est anormal? Non. C'est humain c'est le désir. Par contre je me suis concentrée pour garder un air sérieux et non pas lui faire des clins d'œil et me léchant les babines pour lui montrer ce que je suis en train de penser. Et si d'aventure j'aurai envie de le séduire je le ferai dans un cadre approprie en privé en respectant les conventions sociales.
On est tellement de la culture du harcèlement que quand on le dénonce on nous parle de désir. On dénonce pas le désir c'est délirant de faire cet amalgame.
Jé répondu à ça en parlant d'un pas à ne pas franchir.
Dans une société où l'homme est constamment rabaissé à l'état d'objet, si l'un d'entre eux met en valeur son corps comme l'on met en valeur un objet dans une vitrine alors il ne faut pas s'étonner que des personnes soit désireuses de cet objet.
Se mettre en valeur de manière sexy fera incontestablement naître un désir sexué, voire sexiste.
Or, se mettre en valeur de manière élégante provoquera des comportements élégants.
Le masculinisme ne doit pas être la défense de l'homme-objet.
(Le jour où on verra un mec harcelé dans la rue parce qu'il se met torse-nu...ah non on sera toujours loin de l'égalité, les femmes sont font harceler peu importe leur tenue.
Ce message est répugnant.)
(Et pardon pour la maladresse, je ne tentais absolument pas de faire un parallèle entre le féminisme et le masculinisme, encore désolée.)
C'est hors-sujet, la société ne porte par l'homme au rang d'objet, contrairement à la femme. Ça n'a pas de sens. Encore une fois (radotons, radotons...), les actes des individus dans une société n'est pas à détacher de traits composant cette société.
"Le féminisme ne doit pas être la défense de la femme-objet."
Dit par un homme, en anglais, cela s'appelle du masplaining, et en français, une mecsplication.
Lorsque vous dites que "la société" réifie "la femme", vous vous en tenez prudemment à des abstractions. Mais la société, ce sont des êtres humains réels, c'est vous et moi et toutes et tous, et les relations que nous entretenons entre nous. Comme moi, comme elles, comme eux, vous en faites partie.
Si l'on descend du ciel des idées et des bonnes intentions pour venir voir ce qu'il se passe ici bas, on constate que les relations que les êtres humains existant entretiennent entre eux reposent, entre autres, sur l'infériorisation, la réification de celles d'entre eux qui se trouvent désignées et identifiées comme "femmes".
Face à cela, on peut en rester au pathétique et très grossier déni tautologique que vous avez énoncé ici, et que l'on peut préciser - "La société objective La fâme, donc lorsqu'une femme s'habille de manière sexy, il n'y a aucune raison que je me prive de la traiter en objet, vu que c'est elle qui a commencé, et qu'elle est bien placée pour savoir à quoi elle s'expose".
Sauf que ce n'est pas "la société", ce n'est pas une chose désincarnée qui objective "La Fâme". Ce sont toujours des comportements assumés à chaque fois par des individus particuliers, des individus qui assument leur part d'objectivation de femmes particulières, et qui se trouvent toujours d'excellentes raisons de le faire. Leur sacro-saint Désir en est une. "C'est parce qu'elle était sexy, que j'ai éprouvé du Désir: et j'ai appris que mon désir masculin pouvait légitimement, puisque dominant, s'exprimer en objectivant une ou des femmes. Vous voyez bien que je ne suis pas un méchant masculiniste, je ne cherche pas à dominer les femmes: je suis juste dans mon droit de petit mâle dominant, et vous, les féministes, êtes vraiment méchantes."
Vous affichez ici vouloir aider les femmes, et même, aider les féministes.
Permettez donc que je vous prenne au mot, et que je vous suggère une piste d'aide accessible à un homme, et comportant le risque de la pertinence: Si, au lieu de parler de "la société" et de "la femme", vous commenciez par chercher à identifier et renoncer à vos propres participations, à vos propres contributions à l'objectivation des femmes? Par exemple, pour commencer tout de suite, à renoncer à prétendre qu'une tenue sexy sur une femme, et le désir éprouvé par un homme, suffiraient à justifier quelque comportement objectivant que ce soit de la part de ce dernier?
Parce qu'une chose est certaine: en tant qu'homme, vous avez appris à faire, plus ou moins, des femmes que vous rencontrez des objets, vous n'avez pas eu le choix de ne pas l'apprendre. Vous nous en avez donné un bel exemple sur ce fil de commentaire.
Mais vous avez aussi le pouvoir d'écouter ce que les femmes féministes ont à en dire, et de commencer de rejeter et combattre l'homme sur de son droit à dominer les femmes au quotidien que les rapports sociaux de domination de genre nous apprennent tous à être.
Je me fous que l'on appelle cela du mansplanning. Je conchie le fait qu'un homme n'a pas son mot à dire sur le féminisme parce qu'il est un homme. Je ne vois pas comment être féministe en mettant les hommes à part de ce combat. Je me sens féministe parce que non-sexiste et pour l'égalité Homme-Femme.
J'entends bien l'argument de l'abstraction du concept de société fautive mais il n'a jamais été loin de mon esprit que cette société est régie par des hommes et des femmes bien concrèts. C'était plus une façon de raccourcir mon propos.
Encore une fois, je ne dis surtout pas "puisque la société considère les femmes en objet alors la traiter en tant que tel est légitime". Surtout pas. Je dis que les hommes et les femmes mettant la Femme dans cette situation sont fautifs.
J'entends que mon point de vue d'homme est biaisé d'une certaine manière parce que je ne serais jamais une femme et que, par conséquent, je ne serais jamais directement confronté au sexisme envers celles-ci. Néanmoins, je continue de penser que si en tant qu'homme je suis, de fait, par l"environnement dans lequel j'ai évolué, quelque part dominant, la femme ne doit pas être, de fait, dominée et réduite à son corps. Je crois que le problème est plus profond que cela. Je crois que cet ensemble pousse, et ce depuis toujours dans les sociétés civilisées, les femmes à une telle réduction (Notez que je ne dis pas que les femmes se réduisent à cela, mais qu'elles y sont poussées).
Vous avez l'air de vous attacher au mots, je vous suis. Vous me proposez de "renoncer à prétendre qu'une tenue sexy sur une femme, et le désir éprouvé par un homme, suffiraient à justifier quelque comportement objectivant que ce soit de la part de ce dernier?". Je n'ai jamais dit que cela justifiait quelques actes que ce soit. Je dis bien, par contre, que ça peut l'expliquer. Expliquer une chose n'est pas le justifier. Sinon, nous ne pourrions jamais expliquer toute discrimination.
Personnellement, j'ai toujours eu des femmes "au-dessus" de moi hiérarchiquement parlant et ça n'a jamais été l'ombre d'un problème. De même, j'ai des femmes dans mes subordonnés et jamais je ne les considère autrement que comme des subordonnés au même titre que les hommes subordonnés.
Pour finir, je ne suis pas du tout d'accord avec ce commentaire : "Parce qu'une chose est certaine: en tant qu'homme, vous avez appris à faire, plus ou moins, des femmes que vous rencontrez des objets, vous n'avez pas eu le choix de ne pas l'apprendre. Vous nous en avez donné un bel exemple sur ce fil de commentaire."
"Je me fous que l'on appelle cela du mansplanning. Je conchie le fait qu'un homme n'a pas son mot à dire sur le féminisme parce qu'il est un homme. "
==> et don ca c'st ta façon de dialoguer sur mon blog ? et je devrais la respecter ? pour quelle raison ?
Parce qu'un blog est un espace d'expression dans lequel, en général, on accepte les avis divergeants, de surcroit lorsque les commentaires sont ouverts. J'aurais dû commenter de façon plus anonyme afin que mon sexe ne soit pas le centre des réactions à mes propos.
1. on se fout de ton genre ; plein d'hommes t'ont parlé et ne sont pas de ton avis. ca va etre dur à entendre mais c'est ton avis qui nous dérange pas ton genre.
2. avis divergeant oui ; or en l'occurrence ton avis est sexiste et oppressif
3. tu deviens ensuite agressif.
mais je devrais accepter tes commentaires sinon je serais misandre et dictatoriale. tu as un peu conscience que tu me pièges ou pas du tout?
Les réponses qui m'ont été faites ont déformées mon propos.
Je ne vois pas en quoi je suis sexiste dans ces même propos.
On n'a pas été très tendre avec moi, je m'excuse de n'avoir pas fait preuve de plus de courtoisie.
Thomas, votre commentaire initial appelait déjà de nombreuses remarques et j'espère que cette analyse détaillée de vos propos vous permettra de comprendre pourquoi ils ont pu poser problème à de si nombreux lecteurs.
1. Vous dites : "[...] alors il ne faut pas s'étonner que des personnes soit désireuses de cet objet"
=> 1.a Même lorsqu'un SUJET (personne humaine) met en valeur son corps d'une manière qui vous *parait* être comparable à la façon dont on peut mettre "en valeur un objet dans une vitrine" (appréciation toute subjective d'ailleurs, au passage), il s'agit néanmoins toujours d'un *sujet* et ce, quelle que soit la façon dont quiconque (vous, un homme ou une femme lambda) puisse percevoir ce sujet, dans la rue ou ailleurs. Il est intéressant d'ailleurs que l'expression "des personnes" ne s'applique dans votre phrase qu'à ceux ou celles qui se seraient rendu-e-s coupables de réification d'autrui. Or, les personnes que l'on tente de chosifier ne sauraient réellement le devenir (ne sauraient acquérir un statut de chose/d'objet) ; elles restent elles aussi des personnes.
Ainsi, eut-il été plus exact de terminer votre phrase par "désireuses de ce sujet" ou "…de cette personne" et non "de cet objet". Le fait que dans nos sociétés certain-e-s soient effectivement perçu-e-s comme étant des objets, n'en fait pas réellement des objets. Votre formulation est pour le moins maladroite.
=> 1.b So what ? Qui, non mais franchement qui, s'en étonne que des personnes puissent éprouver du désir pour d'autres personnes sur la base de l'apparence ? Dire ça ou rien hein… cf. point suivant pour un développement plus approfondi.
2. Vous dites : " Se mettre en valeur de manière sexy fera incontestablement naître un désir sexué, voire sexiste."
=> 2.a Concernant la première partie de cette phrase jusqu'à "désir sexué" : oui, et ?? Thank you, Captain Obvious! Dire cela est aussi transcendant que "hey hey les gens, l'eau ça mouille !". En effet, la définition même de "sexy" est "avoir du sex-appeal", ce qui signifie "exprimer, manifester un certain charme sensuel, un attrait sexuel". Donc, là ce que vous avez dit revient à dire : lorsqu'une personne est attirante, elle attire.
Je souligne au passage, que vous semblez ne pas vous rendre compte à quel point les femmes font naître du désir dans l'espace public sans pour autant avoir cherché le moins du monde à le faire. Eh oui, il n'y a pas besoin de spécialement chercher à "se mettre en valeur", de quelque manière que ce soit (sous-entendu "sexy" ou autre) pour attirer et susciter du désir sexuel dans l'espace public. On ne compte plus les regards lubriques bien insistants et lourds (manifestation du désir suscité donc) portés sur des femmes qui n'avaient *objectivement* pas fait d'effort particulier pour se "mettre en valeur de manière sexy" (ex. même malade avec de grosses cernes en jogging sans maquillage, etc.)
=> 2.b J'en profite pour rappeler (au cas où) que faire "naître un désir sexué" n'est pas un problème en soi. Ni pour un homme, ni pour une femme. On peut faire naître du désir à caractère sexuel sciemment, comme on peut le faire naître sans s'en rendre compte et/ou sans l'avoir souhaité. Et non, dans aucun de ces cas, n'y a-t-il de quoi s'offusquer, se sentir oppressé-e, puisque une personne bien élevée qui ressent du désir en apercevant un-e inconnu-e n'a pas à le lui faire savoir (et non, au cas où encore, l'éventuel et rare petit regard très furtif qui aurait échappé à son auteur-e n'est pas l'oppression sexiste dont on parle. Du tout.)
=> 2.c Concernant la dernière partie de la phrase, là on rentre (enfin!) dans le vif du sujet et... ça part mal… oops! Sorry, mais ce "voire sexiste" est vraiment de trop. Autant le début de la phrase (jusque "voire sexiste" non inclus), bien qu'inutile, ne pouvait être contredit, autant là non, le début de votre commentaire (le "se mettre en valeur de manière sexy") n'explique pas cela. Il explique *parfois* (pas toujours, comme expliqué au point 2.a ci-dessus) la naissance du désir à caractère sexuel, mais pas celle du "désir sexiste" (?!) non. D'abord, le "désir sexiste", ça n'a aucun sens. Ensuite, si vous vouliez dire que cela "fera incontestablement naître" du sexisme / un comportement sexiste, c'est faux. Le mécanisme est bien plus complexe que cela. Le simple fait de "se mettre en valeur" fut-ce "de manière sexy" n'est pas ce qui provoque /permet d'expliquer l'émergence du sexisme en réaction. Très nombreux/ses sont les hommes et femmes, de notre société actuelle, si imparfaite soit-elle, tout à fait capables de ne pas laisser leurs émotions, leurs désirs à caractère sexuel prendre le dessus et se traduire en un comportement oppressif. C'est donc que c'est possible et accessible à tous et qu'il n'y a donc pas de fatalité dans l'émergence de ce comportement oppressif, que l'on pourrait éradiquer / qui aurait même pu ne jamais exister (!), et oui, même dans une société qui voue un culte à l'esthétique du corps humain.
Le fait qu'une femme puisse être / se montrer sexy ou non n'est pas le problème. C'est ce que la société va ensuite faire de cette image, qui est le problème. On peut être sexy et rester "sujet". C'est le cas des hommes, d'ailleurs. De la même manière que la variable ou caractère "sexy" ne nuit pas aux hommes, on pourrait imaginer que cela ne nuise pas non plus aux femmes. Et d'ailleurs, ce sera le cas à l'avenir, à mesure que progresse le féminisme !
L'un des soucis les plus évidents de votre commentaire tient au fait que vous vous trompez de sujet. J'entends par "sujet", l'agent faisant "naître" le problème "sexisme" dont nous discutons. L'élément explicatif et/ou *déclencheur* d'un tel comportement oppressif est-il vraiment la tenue vestimentaire et la gestuelle/tout autre élément du comportement non verbal (ou verbal d'ailleurs) de la victime de sexisme, ou bien réside-t-il plutôt dans la façon de percevoir une femme sexy au sein de la société, plutôt dans ce système de pensée inégalitaire avec tous les codes et stéréotypes de genre qui vont avec, et que nous recevons tous de façon plus ou moins poussée depuis le berceau ? L'explication de la naissance d'un comportement sexiste dans l'espace public tient-elle à la psychologie de la victime d'oppression sexiste ou bien, est-ce que la réflexion sur ce sujet devrait plutôt se focaliser sur la psychologie de l'agent ayant commis l'oppression ? (La réponse est à chaque fois dans la question.)
=> 2.d Si l'idée derrière cette phrase était de nous dire "une société qui perçoit les femmes comme des objets fait naître le sexisme", cela relèverait encore du niveau de "Captain Obvious", puisque ce ne serait autre chose que l'énoncé même de la définition du sexisme (ce n'est pas que cela "fait naître" le sexisme, c'EST du sexisme en soi) et nul ne le contredit. Autrement dit "le sexisme est l'explication du sexisme", merci bien, comme c'est intéressant ! … Donc j'en conclus que ce n'était pas cela que vous cherchiez à exprimer. Parce que non, en réalité, ce qui pose problème c'est que notre société puisse considérer, qu'un corps humain sexy rend le sujet masculin crédible et attrayant, tandis qu'il décrédibiliserait le sujet féminin, le rabaissant au rang de vulgaire (dans tous les sens du terme) objet ! Ainsi, ce qui est particulièrement intéressant à décrypter c'est : pourquoi l'un peut rester sujet pendant que l'autre devrait forcément devenir objet ? C'est cela qui interroge, qui incite à se pencher sur les remèdes possibles à la maladie "sexisme" (comme la déconstruction des stéréotypes de genre).
Parce qu'il n'y a aucun argument valable rationnel pour venir expliquer les idées derrière un comportement sexiste. C'est bien de ce côté-là qu'il y a quelque chose à creuser : "le pourquoi du comment" de ces idées irrationnelles et comment – bien que non fondées (les femmes n'étant pas réellement inférieures aux hommes) – ces idées ont-elles pu être diffusées, quel intérêt avait-on à les diffuser, comment les populations (hommes ET femmes) ont-elles pu être ainsi bernées et adhérer à des croyances sans fondement intellectuel sérieux… (cf. partie 3. ci-après, quelques indices via l'article en lien)
=> 2.e Et si l'idée derrière votre phrase était d'aller plus loin en disant que les femmes, sachant que le monde est sexiste-tout-pourri-de-réification-à-leur-égard, se doivent d'adapter leur comportement, alors c'est une double injustice ! Ce serait vraiment le comble ! Non seulement (et vous le dites vous-même) cette vision du monde (tendance à la réification, donc à l'infériorisation, des femmes) est nulle, injuste et fait souffrir la moitié de l'espèce humaine, mais en plus, il faudrait comprendre que cette moitié des êtres humains, ou son comportement propre, peut servir à expliquer le phénomène dont elle est elle-même victime ? En en endossant même une part de responsabilité ?!(puisque si l'on vous suit, "se mettre en valeur de manière sexy" en tant que femme – alors qu'en tant que femme on devrait pourtant savoir pertinemment qu'il n'est permis qu'aux seuls hommes de se mettre en valeur de la sorte sans discrimination aucune –, ce serait provoquer la naissance du comportement sexiste puisqu'il l'expliquerait ou concourrait à l'expliquer!)
De plus, de deux choses, l'une :
- Soit vous ne songiez pas à inciter à un changement de comportement des femmes, alors à quoi bon dire qu'une femme se "mettant en valeur de manière sexy" "fait incontestablement naître" le sexisme ? Quelle conclusion en tirer ? Ah oui, que la société est sexiste. Merci, nous étions au courant !
- Soit vous souhaitiez bien inciter à un changement de comportement des femmes et dans ce cas, interrogez-vous ! Est-ce aux femmes de s'adapter au sexisme qu'elles subissent ?! NON. Jamais. Pourquoi ? Parce que cela reviendrait à une forme de capitulation, de renoncement. Cela reviendrait à accepter le sexisme dans nos vies comme une fatalité. Si l'on suivait ce raisonnement absurde, plus aucune femme ne devrait s'habiller sexy de peur de provoquer le comportement sexiste qu'il "fera[it] incontestablement naître". Tandis que, *bien sûr*, tous les hommes pourraient continuer tranquillement à choisir en fonction de leur personnalité comment ils ont envie de se mettre en valeur ! Et la marmotte…
Et d'ailleurs, pendant qu'on en parle de ce souhait de changement de comportement des femmes (si nous sommes bien dans ce cas de figure), ça permettrait quoi au juste ? De mettre à mal le sexisme ? Non, aucune chance de cette manière. En revanche, cela engendrerait une certaine "invisibilisation" des femmes, ou au moins d'une bonne partie d'entre elles, une forme de censure de leur expression (qui passe notamment par l'habillement), soit un renforcement au contraire du sexisme !
3. Enfin, vous dites : "Or, se mettre en valeur de manière élégante provoquera des comportements élégants." et "Le féminisme ne doit pas être la défense de la femme-objet."
=> 3.a Insistons là-dessus encore, et une bonne fois pour toutes, la notion de ce qui est "sexy" (ou non) est toute *subjective*. Pour certains, le simple fait de se mettre en valeur de quelque façon que ce soit est déjà "sexy". Pour d'autres, plus une personne sera élégante, plus elle sera sexy justement. De la notion d'égalité entre femmes et hommes s'ensuit que toute personne puisse choisir de se mettre en valeur, et de façon sexy ou pas, indépendamment de son sexe/genre/orientation sexuelle, sans aucune connotation péjorative. C'est quand même le b.a.-ba du féminisme, que dis-je, sa définition, la recherche de l'égalité entre les sexes… Non, le sexisme ne saurait naître d'une façon de s'habiller ou de se mettre en valeur ; il existe en revanche dans des cerveaux malades (overdose de stéréotypes de genre), qui choisissent (ou n'ont pas les moyens intellectuels d'y échapper) de se laisser bercer par la petite histoire "les femmes n'ont pas le même appétit sexuel que les hommes et ne sont donc pas respectables/cherchent les ennuis si elles adoptent un comportement trop sexy, non naturel, pour elles – ce dont seuls les hommes peuvent juger"... Il n'y a qu'à lire ce très bon article (ici traduit en français : http://lesfessesdelacremiere.wordpress.com/2013/04/07/quand-les-femmes-partie-1/... les pages 2 et 3 sont aussi très instructifs, liens en bas de la page 1) pour comprendre qu'il y a bien endoctrinement de masse des hommes et des femmes depuis des siècles via de tels stéréotypes de genre, qui ne sont qu'un tissu de mensonges. Ça me parait nettement plus intéressant, ça, comme *explication* du phénomène, pour vous qui vous intéressez aux facteurs explicatifs. 🙂
=> 3.b Comment définissez-vous l'élégance ?! Même en prenant la définition suivante : "Qualité du goût qui se manifeste dans le choix des vêtements et la façon raffinée et discrète de les porter", vous n'êtes quand même pas naïf au point de considérer que cela pourrait prémunir contre tout comportement sexiste et/ou ne provoquer que des comportements élégants ?!! Parce que ce serait risible. Audrey Hepburn ou Grace Kelly ont été tant complimentées à travers le monde pour leur élégance ; vous croyez vraiment qu'elles n'ont jamais eu, ni l'une ni l'autre, à faire face à bon nombre de comportements inélégants ?! J'ai personnellement assisté – comme la plupart des femmes – à de trop nombreuses scènes de rue, où des femmes pourtant habillées de façon très élégante se faisaient néanmoins harceler, insulter / subissaient des attouchements non sollicités / etc.
Deux exemples dans ce que j'ai vu tout récemment (et je m'en tiendrai là, puisque je pourrais écrire plusieurs romans rien qu'à partir de cas vécus personnellement) :
- une dame, discrète, belle veste et beau chemisier qui ne laissait pas du tout ni apercevoir, ni deviner de décolleté plongeant, très belle jupe tailleur descendant en-dessous du genou – non pas que la longueur de jupe soit LE critère discriminant de l'élégance – etc., bref, tout dans son apparence était des plus élégants y compris le maquillage, discret) avait pourtant "reçu" d'un passant un joli "Toi, j'te baise !" à travers le visage ;
- une autre femme (là aussi, une femme au summum du chic, de l'élégance à la française et en pantalon) à qui l'on avait crié "Charmante!", suivi presqu'immédiatement d'un "Ah j'vois, Prin-cesse, t'es de celles-là, là qui s'y croient, au-dessus des autres, hein… Connasse, va !" juste parce qu'elle ne lui avait pas souri et s'était montrée indifférente… Indifférente à quoi ? À ce que *lui* considérait comme un compliment que naturellement, toujours selon son délire perso, elle aurait dû prendre pour un honneur venant d'un homme, donc par définition d'un être de catégorie supérieure quoi (puisque Homme).
Oui, ces charmants personnages ont éprouvé du désir de caractère sexuel pour leurs victimes d'invectives sexistes et puis, ils ont traduit ce désir en oppression sexiste manifeste par choix – oui c'est un choix (ils auraient pu s'abstenir/avoir un doute), et ce malgré l'élégance affichée de ces femmes. Comme quoi, l'élégance n'a donc pas exercé d'influence dissuasive auprès de ces oppresseurs sexistes. Comme évoqué, ce ne sont pas des cas marginaux, loin de là (il y a des occurrences de cas similaires tous les jours et à travers le monde entier, c'est bien systémique et non individuel ou particulier), l'élégance ou non ne changeant rien à la donne, tout simplement parce que le problème n'est pas la façon de s'habiller, mais plutôt ce que l'on enseigne (ou n'enseigne pas) à propos du désir et de son expression dans la sphère publique.
=> 3.c La dernière phrase, "Le féminisme ne doit pas être la défense de la femme-objet.", n'a de sens :
- ni dans le contexte de cette discussion (dans la mesure où "être sexy" ne confère pas et ne conférera jamais réellement un statut d' "objet" à quiconque, hormis pour des cerveaux malades de sexisme et dans ce cas ce sont ces cerveaux malades le problème et non le caractère sexy, comme explicité longuement ci-avant),
- ni dans l'absolu, puisqu'aucun mouvement féministe n'a jamais milité, que je sache, *pour* "la défense de la femme-objet" !
PS Les nombreuses astérisques à travers mon commentaire permettent d'accentuer quelques mots clés ici et là, au sein des phrases concernées, tout en évitant l'emploi abusif des majuscules…
MERCI
(Je fais péter les majuscules, parce que merci quoi.)
😉
Je fais péter les majuscules aussi :
DOUBLE CROCHET DU DROIT / KICK FACE / UPPERCUT / K.O.
Je revenais ici pour faire un mea-culpa. J'ai passé ces derniers temps à étudier cette question du féminisme pour comprendre ce qui choquait tellement dans mes propos que je ne voyais pas sexistes. Entre les podcasts de Navo, cette dernières vidéos qui met les hommes à la place des femmes et autres articles/discussions/forums, je me suis rendu compte, premièrement du problème dont je n'avais vraiment pas conscience (ou du moins que je minimisais en pensant être de bonne foi), et deuxième du regard totalement biaisé que j'ai pu avoir sur celui-ci.
Je viens de lire ces lignes et... OK. KO. Mea culpa.
LOL
OK, Thomas ! Ça fait plaisir à lire.
Bienvenue parmi nous (une fois qu'on a ouvert les yeux, improbable de les refermer - et tant mieux !!) et bonne continuation (peut-être même serez-vous bientôt dans une position idéale pour aider les hommes de votre entourage qui manifesteraient des signes de troubles de la vue, le cas échéant) ! 🙂
[...] Il parait que parler aux cons les instruit [...]
Bonjour,
Je suis là en curieux après avoir vu des retweets vous citant un peu partout sur le web.
J'ai donc lu quelques articles et divers commentaires (pas tout parce qu'il y a du contenu en veux-tu en voilà.)
je suis un homme, et je vous avoue qu'en m'exprimant ici, je m'attends à me faire vilipender par le simple fait que je dispose d'une paire de testicules et d'un pénis.
j'en suis même venu à me demander si cela valait bien la peine que j'écrive quelque chose. Est-ce que je serai écouté ? Et si je le suis ce message sera-t-il pris pour ce qu'il est réellement ?
Je pense comprendre votre combat et les raisons de vos peurs.
Le viol, le harcèlement sexuel, etc. sont des choses qui sont bien réelles et dont les femmes sont très majoritairement les victimes et dont les hommes sont principalement les coupables.
C'est un fait.
Ma compagne partage ces peurs et je les conçois.
Mais en lisant ce blog, je trouve dommage que votre message paraisse si extrémiste. le comportement d'une poignée de connards rejaillit sur la totalité de la gente masculine.
Peut-être ne trouvez pas qu'il l'est mais quand je vous lis, j'ai le sentiment que tous les hommes sont à mettre dans le même panier.
Je vois une rédactrice qui se laisse déborder par la passion de son combat.
Je lis vos propos et je pense qu'en maîtrisant mieux votre communication et votre fougue vous pourriez amener les gens à se poser les bonnes questions, à vous comprendre, à vous soutenir, à changer.
Mais j'ai bien peur que vos messages ne fassent qu'attiser la colère. réagir à un extrême par une autre forme d'extrême ne me parait pas judicieux pour fédérer les gens à votre cause.
Internet étant ce qu'il est, vos détracteurs, biens à l'abris derrière leur écran, vous tirent dessus à boulets rouges. Malheureusement vous faites exactement la même chose dans vos commentaires et vos articles, tout comme vos apologistes. Vous êtes sans concessions, aucune, vous n'avez aucune retenue ni aucune réserve, où vous les montrez mal.
Si votre but est de faire changer les mentalités, je pense que vous vous y prenez mal.
J'ai l'impression de sentir le souffle chaud de votre haine sur ma nuque. Comme vous vous en doutez, ça ne donne pas vraiment envie d'être mesuré et courtois. pourtant je m'efforce de l'être parce que je pense que ce débat vaut mieux que ce que j'en ai lu ici pour le moment.
Vous paraissez débordante d'énergie et d'envie, essayez de l'utiliser pour le bien de tout le monde. Battez-vous pour de vrai car à la manière dont vous menez votre lutte, elle sera infinie et stérile.
J'espère que vous ferez parler de ce blog pour de bonnes raisons à l'avenir et j'y reviendrai avec plaisir.
bon courage pour la suite.
Ta vie doit être tellement dure :'(
Je suis un homme et je ne me sens pas visé. Il me semble que le post s'adresse aux "cons" qui ont des paroles ou comportements sexistes, ou violents, ou colportent la culture du viol ou même qui violent. Pourquoi vous sentiriez vous visé puisque vous n'en êtes pas ? Pourquoi en tant qu'homme vous sentez vous attaqués par un article qui vise les cons ? Je sais pas moi hein, je pose la question.
Je passe sur vos "conseils" de flegme ou de pédagogie (envers des connards au mieux, ou des violeurs au pire, on ne parle pas des hommes ici) que vous donnez, d'autres se chargeront mieux que moi de vous dire ce que ca représente...
Oh mais oui, bien sûr : des concessions... une moitié de respect pour les femmes, alors ? Ou les 3/4 ?
Vous présupposez que le problème est généré par une minorité (qu'on peut alors facilement pointer du doigt pour se dédouaner), mais qu'à part ça, femmes et hommes partent dans la vie sur un pied d'égalité. Une bonne fois pour toute, c'est FAUX.
Faire des concessions ? Des compromis ?
Pourquoi faire ?
Céder c'est bon pour les agenouillé.es.
On ne plie pas, on ne cède pas, on ne laisse rien passer.
Pourquoi ? Pourquoi cette attitude sur un simple site web ?
Parce qu'on en as marre de prendre tout le temps dans la gueule les mêmes vexations et humiliations.
Si on pliait, ça serait pire, ho si.
D'autres questions ?
(ha mais non, je suis bien bête, il n'y avait aucune question, juste une opinion)
(comme d'hab : C'est mon opinion et la mienne seule, toussa toussa)
«Mais en lisant ce blog, je trouve dommage que votre message paraisse si extrémiste. le comportement d'une poignée de connards rejaillit sur la totalité de la gente masculine.»
Il est extrêmement rare de rencontrer un homme qui fait attention à ne pas laisser s'exprimer la misogynie de la société à laquelle nous appartenons.
Il est encore plus rare de rencontrer un homme capable spontanément d'écouter sans remettre en cause la légitimité de notre colère et les formes qu'elle prend.
Pour moi qui sur une femme, et une victime de viol, il ne m’apparaît pas du tout que tout cela est le résultat d'une "poignée de connards". Bien au contraire, il s'agit d'un phénomène de société. Et en vous inquiétant plus de comment nous vous percevons, vous et votre petit nombril, plutôt de ce que nous vivons au quotidien, vous participez involontairement au phénomène.
J'insiste sur le fait que c'est involontaire.
Par défaut, toute personne participe à la culture du viol. Ce n'est pas un choix ou un acte conscient, c'est un problème global qui concerne la société toute entière.
On ne choisit pas d'y participer ou de l'entretenir, par la force des choses on y participe activement et on l'entretient activement parce que la société fonctionne ainsi.
On peut choisir de cesser d'y participer, ce qui revient à la combattre.
Le premier pas dans ce choix est de s’arrêter de réfléchir dans son coin et de lire, sans prendre pour soi, ce qu'écrivent les féministes à propos de ce problème. Sans passer son temps à se plaindre de la violence de leur colère, sans prendre comme une attaque personnelle chaque phrase.
C'est un exercice très difficile pour les hommes qui n'ont jamais étés victimes de ce système. Quand aux autres, l'exercice leur est carrément impossible s'ils rentrent dans la logique de comparer leurs problèmes aux nôtres. Par contre, quand la démarche est sincère et que l'effort d'empathie nécessaire est fait, quand l'écoute est là, ça va tout seul.
Arrêtez de lire nos textes en vous considérant comme ennemi. Si vous êtes si certain de bien agir, lisez-les avec le détachement de celui qui n'a rien a se reprocher personnellement. Et si vous n'êtes pas si certain, demandez-vous pourquoi.
Voilà 🙂
Je vais te vilipender parce que tu écris que je vais forcément le faire puisque tu es un homme et que c'est bien connu que les féministes sont des hystériques mangeuses de couilles.
Je comprends même pas comment on peut qualifier d'extrême de vouloir l'égalité homme-femme.
Donc puisque tu veux apprendre posé-toi les bonnes questions -> pourquoi tu penses hystérique et agressivité quand une femme te parle d'égalité ou qu'elle n'est pas d'accord avec toi? -> pourquoi tu lis on va couper les couilles on hait les hommes quand une femme parle d'égalité homme-femme?
Si tu es honnête avec toi-même, tu mets sur le même niveau d'un côté des violeurs des agresseurs, des trolls qui appèlent au viol qui écrivent des insultes et tu qualifie d'extrémiste des féministes qui répondent seulement avec des mots des cris et attention des insultes aussi terribles que "couard" ou "pervers" ou des manifs où elles scandent des slogans!
Et si tu arrives à être honnête avec toi-même et à reconnaître le fait que tu as un regard totalement biaisé, je te rassure que ce n'est pas parce que tu es un homme mais parce que tu vis dans une société sexiste que même les femmes ont le même comportement, que même les féministes sont plus dérangées quand une femme est en colère que pour un homme pour qui ça serait normal alors que la femme parait quelque part hystérique, c'est extrêmement long de déconstruire les cliches pour tout le monde
"en m'exprimant ici, je m'attends à me faire vilipender par le simple fait que je dispose d'une paire de testicules et d'un pénis."
Voilà. Ton commentaire va provoquer des réactions négatives, mais surtout ne te remets pas en cause, ces réactions n'ont rien à voir avec le contenu du message, c'est simplement de la misandrie. (sarcasme, s'il est besoin de le préciser).
Ton message contient une belle collection de poncifs antiféministes :
- Vous n'aimez pas les hommes
- Vous êtes extrémiste
- Vous en voulez à tous les hommes à cause d'une poignée de connards (parce qu'évidemment, le sexisme, c'est juste l'affaire d'une "poignée de connards")
- Une rédactrice qui se laisse déborder par la passion (hum... une hystérique, c'est ca ?)
- Vous vous y prenez mal, je vais vous expliquer comment il faut faire
- Et bien sûr, une petite dose de paternalisme, ca ne fait jamais de mal ("J'espère que vous ferez parler de ce blog pour de bonnes raisons à l'avenir")
"J'ai donc lu quelques articles et divers commentaires "
Pas suffisamment, parce que l'ensemble du commentaire est résumable en un mot: mansplaining.
Ce mansplaining de fou, c'est épuisant.
Vous devriez faire comme ci et pas comme ça, être bien polissées, bien soumises, etc.
Encore du sexisme. Bienveillant peut-être mais toxique, insidieux, orgueilleux à en gerber
C'est le plus terrible : je taf dans un monde d'ouvrier brut de pomme et en fait ça se passe très bien j'ai aucun problème de blagues d'écoute ils acceptent mes ordres, si il y en a qui fait vraiment le macho, les autres lui font un sale coup (d'un côté c'est de la bienveillance sexiste mais bon c'est bon de se sentir soutenue!!). Les seules petites choses qui me font un peu soupirer c'est la blague du docteur quand ils me demandent sincèrement étonnés de ce que je fais de mes enfants quand je suis en déplacement et qu'ils ne pensent pas du tour à leur père et que je répond "bah ils ont un distributeur de croquettes à la cave".
Quand je vais à la direction chez les cols blancs diplômés, c'est une autre histoire les blagues le plafond de verre, l'entre-soi masculin des décisionnaires, les réunions où les femmes sont ignorées, toutes ces petites choses venant d'hommes qui se gargarisent que le sexisme n'existe pas en direction (penses tu des mecs intelligents comme eux!) et que je dois souffrir avec les autres bas de plafond ouvriers que je côtoie le reste du temps! C'est le plus terrible les machos qui sont persuadés de ne pas l'être! Impossible de les faire entendre raison
Je suis un homme, et j'ai appris que la propension à s'imaginer que les féministes s'y prenaient mal pour changer les mentalités, en particulier celles des hommes, et à s'imaginer de se trouver en position de les conseiller à ce sujet pour leur bien caractérisait justement des mentalités qui, en matière de changement, et en leur supposant toutefois un minimum de bonne volonté et de conséquence qui ne sont jamais garantis, ont une très copieuse marge de progression.
Le ridicule achevé des formulations ahurissantes de cette condescendance et de ce mépris complètement intégrés, ( "Je vais réécrire ton message", "je pense qu'en maîtrisant mieux votre communication", etc.) qui caractérisent l'exercice de la domination dépourvu de la moindre espèce de conscience ni de remise en cause, et que l'on a pu lire dans les commentaires de plusieurs auteurs masculins qui ne seraient, à en croire jusqu'où ils sont parvenus à penser par eux-mêmes, littéralement pas concernés, voilà qui pourrait prêter à rire.
Mais les rapports sociaux de domination de genre existent.
Et leur mansplaining, qui est un de ces rapports de domination en acte, se voit comme le nez au milieu de la figure.
Il me semble pouvoir abonder dans le sens de l'auteur de l'article, pour en avoir vu quelques résultats sur ma personne: répondre aux masculinistes qui s'ignorent peut finir par les instruire, et les hommes (et les femmes) sont spontanément, au mieux, la plupart du temps des masculinistes qui s'ignorent.
Mais cela peut prendre du temps. Et surtout, aussi talentueuse et pertinente ait été l'explication, il y a un moment où il faut que l'homme concerné l'accepte, et décide de faire lui-même sa part du chemin. Que sa condition de dominant au sein des rapports sociaux de genre lui soit devenue une offense à lui aussi, par le fait qu'elle repose, quels que soient les bénéfices qu'il en retire pour lui, sur l'infériorisation de toutes les femmes. Qu'il s'éprouve partie prenante de cette infériorisation.
Autrement dit, il faut qu'il admette que sa perception des choses, et son comportement personnel envers les femmes - ici, le mansplaining - pose un vrai problème, et relève pleinement des rapports de domination de genre, ou de sexe.
Et il faut qu'il soit décidé à s'atteler, à faire face à ce problème, à assumer sa part de responsabilité.
Ne pas être un violeur, un agresseur, ne pas harceler, mépriser, réifier et insulter les femmes, ne pas draguer avec insistance, etc., etc., voilà qui est certes la moindre des choses, mais c'est aussi très insuffisant, et avoir l'élégance de ne pas se comporter comme le pire des salauds, voilà qui est confortable, voilà qui ne coûte pas cher.
Il faut encore accepter qu'il ne s'agit pas ici seulement de mes bonnes intentions, mais surtout de renoncer à me couler dans ma condition de dominant, à l'assurance factice, mais écrasante, et à la condescendance aveugle qu'elle m'a inculqué. Il me faut accepter de renoncer aux privilèges que j'ai intégré depuis le plus jeune âge: de commencer à enfin écouter ce que les infériorisées dans l'affaire ont à en dire, et éventuellement à me dire de mon propre comportement, aussi désagréable cela puisse être pour mon petit ego et pour les petites illusions que je peux me plaire (c'est un privilège de dominant) à entretenir à mon propre endroit.
Face à lui, face à moi, les femmes féministes peuvent user de pédagogie, de persuasion, d'argumentations, d'ironie, de véhémence, de patience, de colère, de tous les moyens de communication et de lutte possibles et imaginables, et elles ne s'en privent heureusement pas.
Mais il me semble qu'il y a un moment où la question se pose et se joue dans la conscience que moi, privilégié, j'ai de moi-même. Préfèré-je prendre le risque de perdre mes privilèges, préfèré-je risquer l'inconfort de remettre en question l'individu, l'homme que je me trouve être, et qui est aussi un pur produit de ce contexte social? Parviens-je à m'envisager moi-même comme un produit de ces rapports sociaux de domination et, tant que je n'ai pas accepté de les envisager comme des rapports sociaux, comme étant moi même un de leurs agents docile? Parviens-je à éprouver un minimum de vraie empathie pour celles qui en font les frais, et un minimum de révolte contre cet individu là? (Ce qui est sérieusement indigeste pour l'ego.)
Ou préfèré-je flatter complaisamment le petit ego fier et sûr de lui dont ces rapports de domination m'ont si bien doté, et continuer à m'accommoder de rapports sociaux qui me profitent au prix de l'infériorisation des femmes?
J'ai préféré dans ma réponse m'adresser surtout aux mansplaineurs qui ont sévi dans ce fil de commentaire. Après tout, j'en ai été un moi aussi. Et je ne doute pas qu'il me reste du chemin à faire.
Merci. Juste merci.
Instruire les cons : vaste programme !
Merci de l'effort.
Ho que ça fait du bien...
[...] Lors d'un podcast, il était demandé à des féministes pourquoi elles se sentaient obligées de répondre à des "cons" alors qu'il suffirait de les bloquer ou de les ignorer.Ce point revient souvent dans les discussions et je pense important d'en parler. Déjà je récuse le mot "con" qui veut tout et rien dire. Les protagonistes voulaient ici parler d'une personne qui professe des opinions sexistes que ce soit par troll ou parce qu'il le pense ; le sexisme n'est pas de la connerie ; penser cela c'est dépolitiser un système oppressif en en faisant un défaut individuel sorti de nulle part sinon du cerveau de celui qui parle. ... [...]
[...] Lors d'un podcast, il était demandé à des féministes pourquoi elles se sentaient obligées de répondre à des "cons" alors qu'il suffirait de les bloquer ou de les ignorer.Ce point revient souvent dans les discussions et je pense important d'en parler. Déjà je récuse le mot "con" qui veut tout et rien dire. Les protagonistes voulaient ici parler d'une personne qui professe des opinions sexistes que ce soit par troll ou parce qu'il le pense ; le sexisme n'est pas de la connerie ; penser cela c'est dépolitiser un système oppressif en en faisant un défaut individuel sorti de nulle part sinon du cerveau de celui qui parle. ... [...]
[...] Lors d'un podcast, il était demandé à des féministes pourquoi elles se sentaient obligées de répondre à des "cons" alors qu'il suffirait de les bloquer ou de les ignorer. Ce point revient souvent dans les discussions et je pense important d'en parler. Déjà je récuse le mot "con" qui veut tout et rien dire. Les protagonistes voulaient ici parler d'une personne qui professe des opinions sexistes que ce soit par troll ou parce qu'il le pense ; le sexisme n'est pas de la connerie ; penser cela c'est dépolitiser un système oppressif en en faisant un défaut individuel sorti de nulle part sinon du cerveau de celui qui parle. ... [...]
[...] Il parait que parler aux cons les instruit [...]