jan 112014
 

Je vais donc résumer, comme promis à certain-es, la conférence sur l'islamophobie qui s'est tenue le 09 janvier à l'Institut du monde arabe.
Les intervenants étaient les suivants :
- Marwan Mohammed, sociologue, chargé de recherche au CNRS. Co-auteur de  Islamophobie. Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman".
- Claude Askolovitch, journaliste et essayiste. Auteur de Nos mal-aimés : ces musulmans dont la France ne veut pas.
- Abdellali Hajjat, sociologue et politiste, maître de conférences à l’université Paris-Ouest Nanterre. Co-auteur de  Islamophobie. Comment les élites françaises fabriquent le "problème musulman".
- Kamel Meziti, historien des religions. Auteur du Dictionnaire de l’islamophobie.
Les actes islamophobes sont en augmentation de 23% selon la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (80% des actes sont commis envers des femmes). On commence de plus en plus à parler de l'islamophobie ; et les actes et paroles islamophobes sont de plus en plus dénoncés.

Intervention de Marwan Mohammed :
On constate l'émergence d'un espace où l'on peut parler de l'islamophobie. La CNCDH et le CCIF constatent tous deux qu'il y a une augmentation radicale de l'islamophobie depuis 2008-2009 même si elle ne fait que monter depuis 10 ans.
En 2003 Vincent Geisser rédige un essai sur l'islamophobie.
Malgré les travaux, malgré la dénonciation des actes et paroles islamophobes, le déni persiste.
Fourest, Venner et Brückner ont présenté le mot islamophobie comme une création des mollah iraniens afin de faire taire tous ceux qui voudraient critiquer l'islam. Mohammed et Hajjat ont montré dans leur ouvrage qu'il s'agit d'un mot employé par les administrateurs coloniaux français au XIXeme siècle.
Il convient d'inclure l'islamophobie dans l'histoire de la laïcisation. A partir de la seconde guerre mondiale on rejette beaucoup moins par le prisme de la religion. Le rejet via la religion renaît dans les années 80 avec l'arrivée de groupes de migrations.
Le fait de penser l'islamité comme une source de menace empêche l'empathie.
L'islamophobie n'est pas équivalent au racisme anti-arabes ; si on observe les courbes de statistiques des actes anti-arabes, on constate qu'ils ne correspondent pas à la courbe des actes islamophobes.

Intervention de Abdellali Hajjat :
On tend souvent à montrer que l'islamophobie serait uniquement un rejet, au fond justifié ; on fonde ainsi des inégalités.
Il revient ensuite sur les grèves syndicalistes des années 80 comme par exemple chez Citroën. Beaucoup de grévistes étaient des immigrés maghrébins. Parmi leurs revendications,  il y avait la demande d'un lieu de culte. Certains dont donc fait des grèves qui relevaient du conflit de classe, un phénomène intégriste. On a pu entendre que la CGT était alliée avec les intégristes. Des ministres comme Mauroy et Deferre parlèrent "de menaces intégristes". Il n'y avait pas encore le GIA, pas le 11 septembre pourtant on a commencer à assister à une racialisation religieuse.
Le hijab fut vu comme une trahison des beurs à l'égard de la république. La république nécessitait une homogénéité où les initiatives individuelles étaient mal vues. On pensait que les enfants d'immigrés cesseraient de croire et l'affaire du hijab de 1989 montre que cela n'est pas le cas.
L'islamophobie permet ce que ne peut plus le racisme anti-arabes pour les partis d'extrême-droite.
Elle déshumanise les musulmans et spécialement les femmes musulmanes. Porter le hijab disqualifie.
On assiste à une discrimination légale par capillarité : on discrimine légalement les collégiennes et lycéennes portant un foulard puis il y a capillarité ; étudiants, mères d'élèves accompagnant des sorties scolaires, crèches (affaire Babyloup)...

Un des enjeux des recherches autour des l'islamophobie est de faire reconnaître que la loi de 2004 est le début d'un processus de légitimation de discrimination.

Intervention de Claude Askolovitch :

Pour Askolovitch, il n'y a pas de filiations entre les grévistes des années 80 vus comme intégristes et l'islamophobie actuelle. L'islamophobie est selon lui née est avec Fabius qui a cherché à se faire une place entre DSK et Hollande. le musulman est toujours vu comme un archétype, jamais comme un individu.
L'islamophobie est aujourd'hui une opinion admise comme l'était l'antisémitisme dans les années 30.
Il souligne qu'on ne ferait sans doute pas des couvertures "Ce **** sans-gêne" en parlant par exemple d'homosexualité comme l'avait fait le Point avec l'islam.
Les musulmans sont suspectés d'incompatibilité avec la République et ses valeurs.

 Intervention de Kamel Meziti : 

Meziti a remarqué qu'il était demandé aux musulmans, après le 11/09 de faire un mea culpa sur l'attentat. C'est ce qui l'a poussé à écrire un dictionnaire de l'islamophobie (qualifié par un auteur de Riposte laïque de "recueil de fatwa). L'islamophobie s'inscrit dans un long processus historique remontant aux Croisades.
Il convient de ne pas diluer l'islamophobie dans un magma raciste et d'étudier ses spécificités.
Meziti nous cite alors la phrase d'un journaliste (je ne l'ai malheureusement pas noté) qui qualifie les musulmans avec 24 adjectifs orduriers et insultants sans que cela suscite beaucoup d'émotion.

Mes remarques :

Le point a été évoqué dans une question du public ; j'ai également regretté qu'il n'y ait pas de femme musulmane pour parler de l'islamophobie. 80% des victimes des actes islamophobes sont des femmes ; il faudrait donc évidemment permettre aux chercheures de s'exprimer en articulant race et genre.
J'ai regretté la brièveté de la conférence : 1h30 je crois.
J'aurais aimé que Mohammed et Hajjat expliquent ce qu'est un processus de racialisation (la race est encore beaucoup corrélée à quelque chose de biologique comme la couleur de peau). Je vous conseille donc d'acheter leur livre où cela est abondamment et clairement expliqué.
Je m'abstiendrai de faire un commentaire sur la nomination de Jack Lang, arabisant célèbre et chichement payé, à la tête de l'IMA.

 

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  47 réponses sur “Compte-rendu de la conférence sur l’islamophobie à l’Institut du monde arabe”

  1. [...] Je vais donc résumer, comme promis à certain-es, la conférence sur l'islamophobie qui s'est tenue le 09 janvier à l'Institut du monde arabe. Les intervenants étaient les suivants : - Marwan Mohammed, sociologue, chargé de recherche au CNRS.  [...]

  2. Ce qui avait l'air chouette surtout dans cette conférence, c'est l'homogénéité des points de vue. C'est vrai, on n'allait pas inviter un "islamophobe", il aurait pu apporter un autre point de vue ! On ne va quand même pas s'abaisser à parler avec "ces gens-là". On est mieux entre soi.

    • Je crois que vous confondez le mot "conférence" avec le mot "émission de Laurent Ruquier".

      Mais on vous pardonne, la confusion est récurrente chez les gens qui ne sont pas habitués aux conférences.

      • Je suis habitué aux conférences. Quand je vais à une conférence sur l'usage et la diffusion des pointes de flèche en bronze dans la Gaule narbonnaise du IIe siècle avant notre ère, la pluralité des points de vue ne me semble pas fondamentale. Quand elle porte sur un sujet lourdement polémique, soit elle est faite par une seule personne, auquel cas OK, elle présente son point de vue et bass ; soit il y a quatre intervenants, mais alors je trouve qu'inviter quelqu'un qui apporte un peu de diversité fait sens.

        Mais bon, je ne suis pas sûr d'être entendu par quelqu'un qui pense que donner la parole à plusieurs points de vue, c'est forcément faire du Laurent Ruquier...

        • Merci pour le compte-rendu !

        • Si cela avait été une conférence sur l'antisémitisme, vous auriez regretté l'absence d'antisémites notoires pour confronter les points de vue?

          • Le problème, c'est que la notion d'islamophobie me semble bien moins fixée que celle d'antisémitisme. Exemple : je suis, à titre personnel, favorable à l'interdiction de la circoncision sur les mineurs pour un motif religieux. Pour cela, certains de mes amis (non musulmans, je précise) me qualifient d'islamophobe. Mais il n'y en a pas un seul pour me qualifier d'antisémite, ou même d'antijudaïque. Et j'ai des exemples à la pelle dans ce même genre.

            C'est pourquoi l'idée "d'islamophobe notoire" me semble très sujette à caution. Si on prend quelqu'un comme Bernard Anthony, oui, je dirais qu'il est islamophobe, violemment islamophobe même, et je ne vois pas d'intérêt à l'inviter. En revanche, quelqu'un comme Caroline Fourest me semble beaucoup plus intéressant, et je pense que ce genre de point de vue devrait pouvoir s'exprimer dans ce genre de conférence, en effet. Sinon, comme je le disais plus haut, on reste entre soi.

            Ce que je trouve absurde dans ce débat, c'est la mécanique intellectuellement perverse et malsaine qui consiste à mettre dans le même sac tous ceux qui portent publiquement la moindre critique contre certains croyances ou pratiques majoritaires de l'islam en 2014 pour pouvoir les disqualifier en bloc et refuser, justement, de discuter avec eux.

  3. Je suis d'accord avec meneldil pour le derniervparagraphe. C'est peut-être injuste mais beaucoup de personnes ont l'impression qu'entre ne faire aucune critique et une vraie islamophobie il n'y aucun milieu qui permettent un débat. Du coup on se retrouve avec beaucoup de gens qui dans un moment d'enervement vont adhérer aux extremistes qui hurlent a la bien-pensance. L'anti-feministe, le debat sur l'europe, l'immigration souffrent du même problème. Et cela nourrit l'extrême-droite par défaut. Encore une fois c'est sans doute stupide comme reaction mais j'ai un peu l'impression qu'on est obligé de faire avec. Les gens ne peuvent pas toujours etre logique et intelligent et les minorites perçues souffrent du jugement de classe de la part du groupe normé, ce qu'un jeune musulman des banlieux fait et tous les musulmans doivent y répondre.

    • Entièrement d'accord avec Lyly. J'ajoute qu'il faut, à mon avis, faire un usage modéré du terme "islamophobie". Bien sûr, l'islamophobie existe, elle est bien réelle, et elle est très dangereuse. Mais qualifier n'importe qui d'islamophobe, sur des bases parfois légère, ça donne l'impression à celui qui parle qu'on lui balance ça pour fermer le débat, sans répondre à ses arguments. J'avais écrit un billet de blog à ce sujet :

      http://meneldil-palantir-talmayar.blogspot.fr/2013/10/pour-un-usage-modere-du-terme.html

      • Votre remarque "Dans une conférence sur l'usage et la diffusion des pointes de flèche en bronze dans la Gaule narbonnaise du IIe siècle avant notre ère, la pluralité des points de vue ne me semble pas fondamentale" montre le problème. Il y a des controverses scientifiques fondamentales ! Mais les points de vue pluriels seront dans un même espace de discussion. Dans l'article ci-dessus, il y a une controverse évoquée (les grévistes de Citroen ont ils à voir avec l'attitude d'aujourd'hui ?).
        Toute conférence doit-elle faire place à la controverse 'politique' ? Les ennemis de la liberté démocratique peuvent-ils revendiquer leur droit de parole ? Sommes-nous (organisateurs) obligés de leur faire place ?
        Voilà ce que vous problématisez avec "l'homogénéité des points de vue", non ? Ne mélangez vous pas deux niveaux de controverse ?

  4. j'en ai un peu marre de toutes ces pseudos conférences où on ressasse sans cesse les mêmes arguments, les mêmes clichés, riches en lapalissades, elles sont souvent à éviter. Plus que régulièrement faites par des personnes qui n'ont qu'une connaissance théorique du sujet traité.

    Vous voulez vous faire une vraie opinion sur un sujet? discutez, regardez, observez. N'allez surtout pas à des "conférences", ne lisez pas les journaux, n'écoutez pas vos amis et ne regardez surtout pas des show tv. tous ces moyens de communication sont bâtis sur le même moule.

    Et s'il vous plait arrêtez de crier au racisme dès que qqn ose émettre une critique sur un étranger!

    • passionnant de penser qu'un musulman est "un étranger".
      et donc la majorité des commentaires sous ce compte-rendu nous expliquent très tranquillement qu'il faut arrêter avec l'islamophobie, ne s'arrêtent pas trente secondes sur l'islamophobie mais dissertent complaisamment sur ce qu'ils ont le droit de dire et qu'"on" (ah le grand lobby musulman) leur empêcherait de dire.
      pour rappel sur la circoncision. riposte laïque vient de s'emparer de la circoncision afin de prouver la barbarie des musulmans et accumule les videos sur le sujet ; donc non il n'est plus sans conséquence d'en parler.
      enfin, non très étonnamment les contributeurs ne niaient pas l'islamophobie (dingue), et non personne n'a invité Fourest (je vous rappelle qu'elle véhiculait - ah elle n'ose plus étonant - l'idée que le mot islamophobie avait été inventée par des mollah), c'est qu'ils sont intolérants hein.
      en revanche comme le souligne Chabian, il y a de grandes oppositions entre Askolovitch et les autres contributeurs ne serait ce que sur la naissance de l'islamophobie.

      • Valerie, je n'ai nullement dit qu'il fallait "arrêter avec l'islamophobie", j'ai au contraire dit qu'elle était dangereuse et réelle. En revanche, j'ai dit que mettre dans le même sac des gens dont les idées n'ont strictement rien à voir en les regroupant sous ce terme me semblait intellectuellement malhonnête. Par exemple, je ne pense pas que Caroline Fourest soit islamophobe. Je pense qu'elle n'aime pas beaucoup les religions en général, voilà tout. Elle est loin d'être tendre avec les catholiques.

        Pour la circoncision, je ne comprends pas... Parce que Riposte Laïque en a parlé, on a plus le droit d'en parler, c'est ça ? Super...

        • voilà. tu as tout compris. et comme Rl a parlé du beau temps, je n'en parle plus non plus. (au passage il y a une petite différence entre critiquer le catholicisme et l'islam ou le judaisme ; en termes de pouvoir, les uns et les autres n'ont pas vraiment la même. et il ne t'aura pas échappé qu'islamophobie et judéophobie correspondent toujours à des racismes. enfin on peut penser que la cathocophobie est du racisme anti blancs.)
          sur ce, je pense qu'on s'est tout dit, bonne journée.

          • Le catholicisme est puissant ? En 2014 ? On ne doit pas vivre dans le même monde.

            On peut penser que la cathophobie est du racisme anti-blancs ; mais la vraie question, c'est le penses-tu ? Parce que si tu me dis : "assurément, critiquer la religion musulmane, c'est du racisme", et qu'à côté de ça tu me dis : "critiquer la religion chrétienne, il se pourrait que ce soit peut-être du racisme (ou pas)", je vais te demander ce qui justifie la différence de formulation.

          • Sur le catholicisme nn puissant ??

            L'église n'a rien à voir avec le retour en arrière que risquent de vivre l'Espagne sur l'avortement ?

            l'omniprésence médiatique du pape ?

            Le fait qu'en Amérique du Sud l'avortement reste interdit, notamment à cause du lobbying de l'Eglise

            les pays européens qui interdisent encore l'avortement ? Le mariage gay ? L'échec de la résolution européenne sur les droits reproductufs des femmes.

            Dans tous ces sujets l'église est une partie prenante influente.

        • Le zèle à garantir que le concept d'islamophobie recouvre une réalité tangible, dont a fait preuve durant une bonne dizaine d'années une Caroline Fourest – zèle très vain : sans même sa méritante contribution, l'emploi du prétexte de l'Islam à des fins de justification et renforcement d'un système de rapports de domination de race avait déjà lieu depuis fort longtemps – , faisait effectivement d'elle, en tant que fournisseur, une invitée de choix à cette conférence ! Pensez donc : on peut affirmer qu'il n'y a peu de personnes qui se soient attelées aussi résolument, durablement et outrancièrement que Caroline Fourest et ses amis à la noble mission de calomnier les musulmans de France ou d'ailleurs, et de refouler dans un opportun (quoi qu'inepte) « islamo-gauchisme » quiconque avait le front de commencer de critiquer ses propos, ou de seulement oser les juger quelque peu excessifs.
          Il est assurément dommage que Caroline Fourest n'ait pas été invitée, au nom d'un très facétieux "pluralisme", à expliquer comment, lorsqu'elle propageait généreusement la légende d'un concept d'islamophobie forgé d'après elle par les Mollah Iraniens dans le but de désarmer la critique de l'islam ;
          comment, lorsqu'elle identifiait à des censeurs nazillons, les chahuteurs qui perturbaient une des multiples prises de paroles où elle venait faire sa promotion du « choc des civilisations »,
          comment, lorsqu'elle allait recevoir le « prix du livre politique » des mains du célèbre militant antiraciste Jean-Louis Debré ;
          comment, dans ces circonstances comme dans bien d'autres qu'il serait long de détailler ici, mais qui ont été copieusement documentées, Caroline Fourest luttait en fait résolument contre la stigmatisation dont les musulmans se trouvent être l'objet en France.

          • Le pluralisme, ce serait "facétieux" ? Pourquoi ?

            Un autre point très intéressant, c'est de voir à quel point les adversaires de Caroline Fourest ressassent à l'envi son erreur (ou son mensonge, comment le savoir ?) sur l'origine du terme "islamophobie". Franchement, vous n'avez rien de plus fort, contre elle ? Parce que si ça s'arrête là, c'est bien fragile, je trouve.

            Or, dans tout le reste de ton discours, je ne vois pas beaucoup d'arguments, mais plutôt des invectives amères qui ne semblent vouloir dire qu'une seule chose : "oh non, oh non, jamais je n'adresserai la parole à quelqu'un d'aussi vilain". Mais pourquoi elle est si vilaine, c'est ça que tu peines à démontrer.

          • Effectivement, rien qu'une toute petite dizaine d'années de mensonges et de calomnies répétées incessamment sur les radios, les télévisions, dans la presse, sur son blog, dans ses livres, rien qu'une toute petite dizaine d'années d'accusations infamantes, de distorsion systématique des critiques argumentées qui lui étaient adressées, et d'insultes politiques (islamo-gauchistes, idiots utiles au service des mollahs, fascistes et j'en passe - permettez moi, cher ami du pluralisme abstrait, de vous rappeler qu'une fois que l'on vous a qualifié de "fasciste", peu importe le prétexte, la "discussion démocratique", voir la simple prise de parole publique devient très concrètement impossible), voilà sans doute un argument "bien fragile".
            Il est vrai que les intellectuels et militants qui ont besoin de calomnier ainsi, de salir systématiquement leurs contradicteurs, et de toujours falsifier les critiques qu'on leur adresse, semblent faire montre de leur peu de confiance en la solidité de leurs propres arguments. Permettez donc que je vous donne raison sur ce point: pourquoi ne pas estimer avec vous que la critique de méthodes reposant sur cette faiblesse a bien nécessairement "quelque chose de fragile"?

            Rien de "vilain" toutefois dans pareil comportement, je vous rassure: simplement, quiconque à un peu d'expérience pratique des luttes politiques reconnaît là les méthodes habituelles aux esprits bien plus intéressés par leur arrivisme médiatico-politique que par quelque chose qui puisse prétendre, sinon mener à une Vérité avec un grand V, du moins à ce minimum d'honnêteté intellectuelle qui s'efforce communément de se tenir à une distance respectable du mensonge et de la falsification caractérisée.

            Ses contradicteurs avaient donc d'autant moins de raison de donner une occasion de plus à Caroline Fourest (ou à ses amis de Charlie-Hebdo, ou des ministères de l'intérieur précédents, par exemple) de venir leur faire part de vive voix de sa détermination à leur être hostile, qu'elle fait une belle carrière médiatique et qu'elle n'a pas besoin de leur concours pour disposer d'occasions de les diffamer. Grand bien lui fasse.

            L'idéalisme pluraliste, c'est la vieille blague bourgeoise, la liberté formelle qui fonctionne certes dans le ciel des idées, mais qui s'avère encore plus efficace dans le monde réel, où la lutte politique est un univers de rapports de force. Ceux que leurs paroles et leurs actes permet de qualifier d' islamophobes: lesquels se trouvent, sur ce point au moins, du bon côté des rapports de domination de race; n'ont jamais la bêtise de l'oublier. Leurs amis non plus.

            Comme les féministes radicales défendent un emploi politique de la non-mixité qui n'exclut pas un pluralisme de point de vues entre militantes féministes, mais qui ne manque pas de faire hurler au scandale bien des hommes (lesquels parfois se croient féministes), comme d'autres infériorisé-e-s avant eux donc, qui ont appris sur leurs gueule tout le bien qu'ellils avaient à attendre du respect systématique et si joliment démocratique du pluralisme formel, eh! bien, les racisés visés par l'islamophobie ont montré ici une fois de plus qu'ils savent recourir à une forme d'entre-soi politique, et tenir à une certaine distance ceux de leurs "amis" qui, tout en se présentant eux-mêmes comme antiracistes, n'ont, curieusement, hélas, de cesse de chercher à leur nuire avec tout le pouvoir dont ils disposent, et à les décrédibiliser.

            Mais je me suis déjà bien trop étendu dans la rubrique commentaires de ce blog très stimulant, intellectuellement exigeant et courageux: et présente ici mes excuses à la tenancière des lieux pour le dérangement.

            Qui plus est, je crains bien de ne l'avoir fait vainement, vous concernant.
            Pour ces deux raisons au moins, je n'y reviendrai pas,

      • Bien sûr. Un étranger à la culture occidentale !
        Les différences doivent être cultivées ! pour la richesse de notre planète !

        Alors oui, je critique les politiques quand ils décident de renommer le "marché de noël" de Bruxelles en "plaisirs d'hiver" pour ne pas choquer les "étrangers" (veuillez lire athée, autre religion etc. ). je pense que ça ne fait pas de moi un islamophobe. Pourtant ceux qui ont comme moi donné leur point de vue ont tout de suite été taxé de raciste et d'islamophobe. Dans notre société on a peur de choquer les minorité, il ne faudrait surtout pas passer pour un "insérer un mot en -phobe ici". Alors tout devient peu a peu "politiquement correct".
        Bientôt nous devrons nous habiller tous de la même manière pour ne pas choquer ceux qui n'ont pas d'argent. Manger la même chose pour ne pas choquer ceux qui n’aime pas tel ou tel aliment. rouler avec la même voiture, avoir la même coupe de cheveux etc. etc. etc.
        Vous trouvez cela exagéré? Oui pour le moment! dans 100 ans, nos descendants en reparlerons !

        • donc on est en train de parler d'islamophobie ; par exemple de femme frappée au point de perdre leur foetus. et tu viens nous parler du marché de noel. okay hein.

          • Je crois, Valerie, qu'il ne sert pas à grand-chose de s'engager dans une course à la victimisation. Oui, l'islamophobie peut mener à la violence ; aucun doute là-dessus. Mais à ce compte-là, la christianophobie aussi, le monde musulman en donne la preuve chaque semaine. Alors est-ce que vraiment il faut en arriver à compter les coups ?

            Il reste que l'interrogation de Roupette est pertinente. Oui, il y a une volonté actuellement d'éradiquer les signes ou les marques du christianisme dans notre société.

          • islamophobie = femme frappée au point de perdre leur fœtus...

            heu, je pense que vous n'avez rien compris !

            voir ce site : http://www.islamophobie.net/ vous aiderais beaucoup je pense !

        • C'est intéressant.

          Qu'est-ce que la "culture occidentale" aujourd'hui? Est-ce ce marché mondialisé que l'occident à emmené et installé partout avec lui lors de ses promenades coloniales? Est-ce ce sexisme si libéral en talons, maquillages, chirurgie et décolletés qu'il a propagé au quatre coins du globe? Est-ce sa société industrielle ses nouvelles technologies, et son présent irrémédiablement envahi par l'avenir? Sont-ce les quelques vestiges vitrifiés, restaurés, conservés dans quelques lieux et enclaves marginales, de ses propres cultures locales - que la puissance occidentale a dévasté elle-même entre le XIXème et le XXème siècle? Est-ce tout cela, un peu plus,- avec quelques bons vieux relents de nostalgie coloniale, de rapports de domination de race, de privilège blanc par dessus?

          Ou bien est-ce tout simplement un de ces mythes propres à consoler quelques fausses consciences assurément malheureuses, et peu enclines au questionnement: un objet idéal, opportunément reconstruit à posteriori, que quelques égarés identitaires se plaisent à pleurer d'autant plus vainement que cet objet n'a jamais eu l'existence, ni recouvert les propriétés qu'ils croient devoir lui prêter?

          Mais vous avez probablement raison. Si la majorité qui se dit blanche ne peut plus stigmatiser et dénigrer paisiblement les racisés (ces gens qui ne sont pas comme "nous" - pensez donc, certains ont le culot de pousser l'étrangeté jusqu'à être musulmans!), si elle ne peut pas pousser hors des frontières leur irrémédiable différence, nous risquons sûrement de finir par tous nous habiller pareil!

          Toutefois, je ne suis pas certain d'avoir la même définition de la notion d'uniformité que vous.

          • Non, les talons hauts et les minijupes ne sont pas du sexisme, et ne sont absolument pas l'équivalent du voile, pour la simple et bonne raison que les hommes sont soumis, dans notre société, sont soumis exactement au même impératif d'être beaux et sexy. Il n'y a qu'à regarder les pubs de Calvin Klein, Dolce & Gabbana ou Abercrombie & Fitch pour s'en convaincre. Alors qu'il n'y a, à ma connaissance, aucun équivalent au voile pour les hommes.

            Pour le reste, qui a dit que la culture occidentale était parfaite ? Ou qu'il ne fallait pas lutter contre le racisme ? La seule chose que je dis, c'est que toute critique de l'islam, ou des pratiques ou croyances majoritaires dans l'islam du début du XXIe siècle, n'est pas forcément du racisme, ni même l'expression d'un racisme. Vous pouvez toujours sortir votre baguette magique et crier "critique = islamophobie = racisme = pipi au lit", mais ça ne le rendra pas vrai pour autant.

          • donc je te renvoie aux mêmes lectures que précédemment; beauté fatale et Le harem et l'occident.
            merci, bonne soirée.

          • "Non, les talons hauts et les minijupes ne sont pas du sexisme, et ne sont absolument pas l'équivalent du voile, pour la simple et bonne raison que les hommes sont soumis, dans notre société, sont soumis exactement au même impératif d'être beaux et sexy. "

            Et il ne t'apparait point étrange que tout ce qui sexyse les femmes les rend inaptes au mouvement, les contraint, et leur fait mal ? Les talons j'adore, mais ça me tue les pieds.
            Et tu n'a pas l'impression que les injonctions sont tout de même assez disymétriques entre hommes et femmes ?

  5. Ouep. Moi je trouve intéressant qu'on ne vienne jamais se demander si le catholicisme est compatible avec la République quand il y a peu près le même pourcentage d'intégristes qui font des commandos anti IVG, des asso comme Civitas (qui se définit elle même comme, je cite "lobby catholique traditionaliste"). On ne s'embarasse pas beaucoup de détails et de nuances quand il s'agit de parler du "problème de l'islam" en France, en revanche on prendra bien soin de préciser que "tous les catholiques de ce pays ne sont pas alliés à Civitas".
    Juste en passant....
    Bonne soirée.

    • C'est un peu facile, les "on", pas vrai ? Si, justement, je fais des nuances quand je dis que certaines pratiques et croyances de l'islam tel qu'il existe aujourd'hui me posent problème. Je ne généralise pas. Et si, je suis parfaitement conscient que, dans ma religion, il y a autant de fous dangereux (même s'ils sont un peu moins dangereux de par leur histoire et l'évolution qu'ils ont subie).

      • "même s'ils sont un peu moins dangereux de par leur histoire et l'évolution qu'ils ont subie)" Ha oui tiens? Ca sort d'où cette croyance ????

        BAH NON. En fait. Les commandos anti IVG c'est PAS moins dangereux de MON point de vue vois tu.Voilà. Donc si si il y a bien un dénigrement systématique de l'islam, a priori du à une méconnaissance je pense.

        • Et je t'invite à aller voir ce qui se passe en Amérique latine avec l'Opus Dei, dans certains pays d'afrique noire, du côté du Tea party aux US ou des orthodoxes en Russie avant de me dire que le christianisme en général aurait MOINS de pratiques dangereuses. Je suis un peu choquée en fait pour tout dire là....

      • tu n'es plus le bienvenu ici.
        merci aux autres de cesser de lui répondre et de le relancer.

  6. Soyons honnêtes, les gens qui critiquent de la même maniere l'integrisme catho ne manquent pas. Dans un camps comme dans l'autre les amalgames vont bon train.

    • Je n'ai pas parlé de simple critique, j'ai mentionné très clairement le principe que l'on ne questionne pas le fait que le catholicisme soit compatible avec la République de la même manière que ce questionnement semble terriblement juste et important dès qu'il s'agit de l'Islam. Ce qui revient en gros à essentialiser et l'islam et les musulmans, ce qu'on ne fait PAS avec d'autres religions. Donc pour appuyer cette vision on va focaliser l'attention sur des événements qui sont minoritaires ou anecdotiques à l'échelle nationale, mais on va les gonfler comme si d'un coup cela voulait dire quelquechose de l'islam "en général".
      Et ça, clairement, participe très très largement à créer de l'islamophobie. Et je le vois dans ma famille. 2 - 3 exemples particuliers (là quelques parents qui refusent que leur fille aille dans une piscine mixte, là un imam qui embrigade les esprits), ainsi que les textes de Caroline Fourest et HOP le tour est joué : NOUS AVONS UN PROBLEME MUSULMAN EN FRANCE !

      • Mais encore une fois, tu sembles généraliser. Ce n'est pas parce que certains de ceux qui critiquent l'islam commettent des généralisations débiles que toute critique des croyances et pratiques de l'islam en 2014 sont automatiquement des généralisations débiles, ou de l'islamophobie, ou du racisme. Le problème de ceux qui font de la lutte contre l'islamophobie leur cheval de bataille, c'est qu'on a l'impression qu'assez vite, ils deviennent incapables de toute mesure, de toute nuance, de toute distinction, et que pour eux tous ceux qui ne pensent pas exactement comme eux sont automatiquement englobés dans le Grand Satan Néo-Colonialiste.

        En outre, je me demande si tous ceux qui dénoncent à grands cris "l'essentialisation de l'islam ou des musulmans" savent bien de quoi ils parlent, mais passons...

      • C'est qui "on" ? Des gens qui disent que l'intégrisme catho n'est pas compatible avec la république, il y en a plein. Que la religion chrétienne n'a pas à interférer avec la république, tous les gens de gauche le disent.

        Arrêter de vous focaliser sur les lecteurs du figaro à tendance xénophobe et effectivement catho.

        Des fait minoritaires ou anecdotiques ? Que des jeunes arrivent à tuer des enfants à bout portant à la sortie d'une école est anecdotique ? Que d'autres aillent poser fièrement au même endroit en faisant une "quenelle", c'est le délire raciste de Caroline Fourest ?

        J'attend toujours qu'on m'explique comment il faut faire la distinction entre le terrorisme depuis les années 80, la vague plus récente et meurtière lanétaire, la prise d'otage des intégristes dans les pays arabes, en parallèle la conversion en masse de jeunes français. C'est du délire islamophobe de s'inquiéter de cela ?
        Je suis bien d'accord qu'il faille différencier les intégristes, les terroristes, et la grande majorité pacifique des musulmans ?
        Mais si les terroristes ont atteint le but de troubler tout cela, est ce que ça à un sens d'en rendre responsable des supposés "islamophobes", "racistes" etc... ?

  7. Et pour Maxine, je trouve justement que les injonctions faites aux hommes sur leur corps, leur physique, ressemblent de plus en plus à celles faites aux femmes. Et je ne trouve pas ça gênant, au contraire. Il ne faut pas exagérer, on est loin du temps des corsets ! Les talons hauts sont évidemment moins confortables que les mocassins, mais bon, ce n'est pas non plus une exigence pour sembler belle.

  8. Un dernier commentaire : je reconnais parfaitement que dans d'autres pays, ou sur d'autres continents, la religion chrétienne peut se montrer tout à fait aussi dangereuse que la musulmane. Quand je disais que les intégristes cathos étaient moins dangereux que les intégristes musulmans, je ne parlais que du contexte français ; désolé de n'avoir pas été assez précis.

    Vous voyez, être chrétien pratiquant ne m'empêche pas d'avoir un peu de lucidité et d'honnêteté.

    Bon, ben puisque je ne suis plus le bienvenu, dixit la tenancière, ce sera mon dernier commentaire sur cet article. J'aimerais bien que ladite tenancière m'explique pourquoi je ne suis plus le bienvenu, vu que je ne pense pas avoir tenu de propos choquant ou injurieux... Je n'ai jamais accusé quiconque de fascisme, même quand on m'accusait d'être islamophobe (faut vraiment pas me connaître...), j'ai essayé d'apporter des arguments dans le débat. Bon, faut croire que ça ne suffit pas, et qu'ici les arguments contre la position de la tenancière ne doivent pas devenir trop longs ou trop répétés.

    Your roof, your rules: bye-bye!

    • Parce que tout ce qui va a l'encontre des pensées de "Valérie j'ai la science infuse et ma parole est divine" n'est jamais débattu et systématiquement réfuté en bloc par la tenancière des lieux comme tu l'appelles...

      Je suis nouvelle ici et ce site m'a été conseillé par une amie. je suis horrifiée de l'agressivité et de certain propos de Valérie.

      Parcourez donc ses commentaires dans les différents posts c'est à mourir de rire parfois. il suffit de voir ci dessus la réponse qu'elle m'adresse ci dessus :

      "donc on est en train de parler d'islamophobie ; par exemple de femme frappée au point de perdre leur foetus. et tu viens nous parler du marché de noel. okay hein."

      Mais quel est le rapport entre l'islamophobie et une femme frappée au point de perdre leur fœtus?

      Je pense que Valérie tu (appartement on se connait, puisque tu te permets de me tutoyer, je vais donc faire pareil. haaa l'éducation !!!) confonds beaucoup de chose, que tu devrais te documenter un peu plus avant de parler et surtout que tu devrais suivre des formations en communications....

      • donc pour celles et ceux qui l'ignoreraient ; une femme portant un voile a été frappée il y a quelques mois au point qu'elle en a perdu son foetus.

  9. Chère Roupette,

    J'ai lu attentivement vos commentaires. Je dois reconnaître que parler de marché de Noël quand l'islamophobie réelle dans ce pays pousse des individus a agresser des femmes voilées sans autre raison que le fait de haïr ce qu'elles incarneraient, et de ne pas se sentir illégitimes a le faire,me choque beaucoup. Que vous ne voyiez pas le problème est choquant car on parle d'ETRES HUMAINS, vous voyez un peu ? Un être humain. Avec deux oreille, deux jambes et tout le bordel là. Des gens se font agresser du fait qu'ils sont musulmans, et ce ne serait pas grave voire bien fait pour leur gueule ? Je demande hein parce que vous donnez l'impression que cette réalité vous la niez pour en revanche mettre en avant le discours selon lequel on se ferait voler notre culture ou qu'on essaierait de la normaliser pour heurter personne et que critiquer cela serait pour les progressistes une marque d'islamophobie (?!!). Vous nous prenez pour des idiots en fait c'est ça ? Que je comprenne hein. Pardon Valérie, ce sera mon dernier commentaire, promis. (Valérie agressive... Bien sur.... Pffff).

  10. Célina,

    "Vous nous prenez pour des idiots en fait c'est ça ?" non loin de là, pas pour des idiots, pour des personnes qui ne comprennent pas la logique humaine. J'ai un doctorat en psychologie avec une spécialisation dans les groupes et je sais exactement ce que vous faites, chaque commentaire, chaque réponse, chaque article répond à des schémas connus de la communication. Ici vous êtes tous formatés à répondre de telle ou telle façon (moi aussi d'ailleurs)

    Pour en revenir au sujuet qui nous occupe :
    Qui a dit que ça n'était pas grave que des gens se fassent agresser parce qu'ils sont musulmans? Personne, merci de ne pas déformer mes propos ou des les interpréter à votre avantages...

    Il me semble qu'un sujet à plusieurs facettes (certains diront une infinité) et qu'il ne faut pas se contenter d'un ou deux axes estimés importants par le public.

    D’ailleurs ces réflexions m'étonnent beaucoup venant d'une féministe. Comment peut-on dans un même temps publié un article "Comment bien choisir votre combat féministe" http://www.crepegeorgette.com/2014/01/16/comment-bien-choisir-votre-combat-feministe/ (je vous laisse le loisir de le lire si ce n'est déjà fait.) et en même temps dire "Voyons il y a des choses plus importante que cela Roupette. De quoi parles-tu malheureuse? ici on parle de choses importantes : d'être humains, va donc joueur plus loin".

    c'est un peu comme si je vous disais : Mais enfin, mesdames arrêtez donc de polémiquer sur des sujets tels que l'utilisation du suffixe "mademoiselle", parlez donc de choses importantes : l'excision tiens! Ca c'est une bonne idée...

    Soit comme invite Valérie : je supprime ce site de mon historique et bye bye

  11. à propos de la remise en cause de l'avortement en Espagne dont parlait Maxine, dans cet article :
    http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/espagne-tolle-contre-le-projet-de-loi-interdisant-l-avortement-17-01-2014-3503451.php
    il est dit que "35 % des Françaises ont déjà avorté et pour un tiers d'entre elles malgré l'utilisation d'un contraceptif."

    Ce chiffre de 35 % me parait énorme, est ce que quelqu'un ici sait s'il est exact ?

  12. Bonjour Dany,

    Je ne peut pas dire si ce chiffre est ou non exact, mais je l'ai déjà vu plusieurs fois (ceci dit il a peut-être été recopié plusieurs fois sans être vérifié).

    Il ne me paraît pas si énorme que ça, quand on connaît l'inefficacité de la plupart des contraceptifs et la difficulté d'en obtenir un. Disons que certains gynécos (dans mon expérience personnelle la majorité mais ne soyons pas pessimiste) semblent avoir du mal à prescrire un contraceptif. De plus, de cet effet repoussant des gynécos, plusieurs jeunes femmes qui ont une vie sexuelle occasionnelle préfèrent "prendre le risque" d'une grossesse (moins important avec préservatif) que prendre le risque (quasi-certain) d'une entreprise de démolition par le gynéco en prenant un contraceptif.

  13. Tiens mon commentaire a été censuré comme c'est étonnant....
    Donc comme je le disais le mot islamophobie est un bien jolie pour y mettre tout et n'importe quoi, en d'autre terme pour empêcher toute critique surtout la plus légitime.
    Et étant un peu humaniste et éthique et anti sexiste je dénonce naturellement la chose la plus grave et la plus sexiste qui existe dans l’islam (même) le dit modéré , les mutilation sexuelles qui sont infligés aux petits garçons.

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