déc 042013
 

2003-2004 furent l'occasion, pour le féminisme français de revenir sur le devant de la scène avec le voile musulman. Depuis de très longues années, on ne parlait plus du féminisme et politiques et journalistes ne s'y intéressaient que pour hausser un sourcil goguenard.

Le voile a permis de mettre tout le monde d'accord et aux féministes de revenir sur le devant de la scène. Comme le soulignent Ewanjé-Epée et Magliani-Belkacem, le combat contre le voile a souvent été pour les féministes, et ce dés 1890, un moyen pour acquérir du pouvoir dans un monde d'hommes (blancs faut-il le préciser).  Se présenter à la fin du XIXeme siècle comme la branche féminine chargée de civiliser les femmes musulmanes a permis aux suffragettes de parallèlement placer sur la table des négociations le droit de vote.

Les choses ne sont pas allées différemment en 2004 lors des lois contre le voile. Faire parler du féminisme - et donc faire bouger les choses - n'est pas chose évidente et des sujets qui semblent apparemment consensuels comme la lutte contre le viol ou les violences conjugales  suscitent en général un désintérêt poli mais ferme. Le voile, en revanche, après 2001, permettait de continuer cette mission - sans doute inconsciente mais réelle - civilisatrice des femmes musulmans malmenées, victimes, coupables, on ne sait pas trop.
Si le patriarcat tend souvent à placer les femmes dans une situation d'infériorité intellectuelles, tendant à sans cesse nier ce qu'elles disent, ce qu'elles ressentent, un certain féminisme tend à faire de même. Vous pensez être libre mais vous ne l'êtes pas a-t-on entendu. Vous pensez mettre ce voile en toute conscience mais cela n'est pas le cas.
Alors cette position aurait pu s'entendre parce qu'il est bien clair que dans une situation de domination, on n'a pas toujours conscience de classe et que le propre d'une classe dominée est d'avoir souvent intériorisé que ce qu'elle vit est normal. Cette position aurait pu s'entendre si les féministes qui parlaient du voile avaient appliqué ce qu'elles disaient à elles mêmes. Or en 2004 la simple réflexion sur le vêtement féminin occidental suscitait  l'étonnement. En clair les seules à ne pas bien savoir ce qu'elles faisaient étaient des femmes souvent racisées, parfois étrangères et dans tous les cas musulmanes. En plus cela tombait bien pas une femme avec un foulard n'a été invitée pour en parler ; ou dans le meilleur des cas, comme un témoignage, qu'on analyse ensuite entre gens sérieux. Je pense que si on avait pu comme en 1950 lancer de grandes cérémonies de dévoilement on l'aurait fait.

En 2013, le féminisme a fait long feu et s'il renaît encore vaguement lorsque Fourest ou Badinter nous tentent un énième buzz sur le dos de l'islam, il faut bien avouer qu'on en parle peu en politique. La création d'une ministère des droits des femmes n'a pas changé grand chose et on piétine et végète.
Les déclarations - sans doute d'ailleurs dites sans préjuger de ce qui allait ensuite se passer -  de NVB auront permis de réaliser qu'il y avait là à nouveau un bon moyen de parler du féminisme. Et, en effet, depuis ses déclarations, c'est un flot ininterrompu de déclarations qui remettent le féminisme au centre des discussions. Dans ce contexte, quiconque connait un peu la politique sait que c'est l'occasion qui fait le larron et qu'il n'y en aura pas d'autres. Ainsi si en 2004 le voile permis à un certain féminisme et de remettre l'ouvrage sur le métier, la prostitution lui permit la même chose en 2013.
Une commission est donc lancée, les associations féministes s'y mettent. La donne a néanmoins un peu changé depuis 2004, les principales concernées ont maintenant la parole et les prostituées sont invitées dans les media.
Un certain féminisme va alors faire ce qu'il sait faire de mieux ; expliquer à la place des concernées qu'elles ne savent pas  vraiment ce qu'elle disent. On va ainsi dire qu'elles ne sont pas représentatives, qu'elles ne savent pas ce qu'elles disent, qu'elles sont en sous-main soutenues par des lobbies proxénètes et, ce que je considère le pire, qu'elles sont quotidiennement violées sans le savoir.
Les mots sont alors lâchés ; votre consentement ne vaut rien,  les viols dont vous avez été victimes dans votre enfance vous ont rendus incapables de formuler un consentement éclairé, votre manque d'argent vous fait dire oui à tout. Le système patriarcal a toujours procédé ainsi ; dire que les femmes ne savent pas ce qu'elles disent.
Il n'aura échappé à personne, que, là encore, les principales concernées par cette loi sont des femmes étrangères et souvent racisées.
Et il n'aura échappé à personne que cette loi, qui est une loi de principe, va précariser ces femmes là. Personne, je l'ai déjà dit, ne peut sérieusement penser qu'on va régulariser 20 000 personnes. Gail Pheterson disait que les lois sur la prostitution servent souvent à gérer les initiatives migratoires des femmes ; ainsi certaines ONG locales nigérianes soulignent que les femmes qui migrent sont souvent de mauvaise vie. Ainsi nous disons que les femmes qui migrent ici ne sont pas très aptes à comprendre ce qu'elles font et pourquoi elles le font.  Alors nous allons décider à leur place car nous savons bien que si nous étions des femmes nigérianes (on en est toutes un peu n'est ce pas depuis Taubira) jamais nous ne nous prostiturions.

La loi qui va être votée cet après-midi entraînera beaucoup de choses ; mais sans doute le sentiment clair que le féminisme français doit s'interroger, doit faire son aggiornamento comme je l'ai déjà demandé plusieurs fois et surtout comprendre que les oppressions sont multiples et pas binaires.

Relisons une phrase prononcée par Maud Olivier, nouvelle héroïne du féminisme : "Je pense que notre future législation aidera à lutter contre l’immigration clandestine, dès lors qu’elle découragera les réseaux de traite aux fins d’exploitation sexuelle d’amener des jeunes femmes sur le territoire français."

Vous aurez alors compris  que le féminisme français n'a pas été instrumentalisé mais a donné toute sa place et mieux son soutien à une loi qui ne vise pas à protéger les prostituées mais masque en fait la politique en matière d'immigration du gouvernement français.

18 :00 la loi a été votée à l'assemblée nationale et approuvée. Elle sera a priori examinée au Sénat en 2014.

 

TumblrPartager

  49 réponses sur “Les féministes, le voile et le string”

  1. Traiter, dans la société française, les femmes musulmanes comme des citoyennes à part entière ; réfléchir vraiment à la situation des personnes prostituées, et on voit comment le "problème" se porte

  2. N'étant pas juriste je n'ai pas le bagage nécessaire pour prévoir si "la loi qui va être votée cet après-midi entraînera beaucoup de choses" mais l'avocat Gilles Devers s'est penché sur la question : pour lui, "elle ne sera jamais appliquée", du fait d'un manque de définition de l'infraction visée.

    C'est ici : http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2013/11/30/prostitution-la-loi-de-bambi-est-nulle-886935.html

  3. Je suis de celles/ceux que la prostitution dérange, car instituée sur la base d'un rapport dissymétrique entre les sexes. Je la verrais tout autrement si depuis l'origine, les clients en avaient été à part égale des hommes et des femmes, et que les prostitués, de même, avaient été des hommes et des femmes. Mais la prostitution telle qu'on la connait me parait l'une des manifestation les plus évidentes du patriarcat et de la domination masculine.
    En revanche, cette loi et les débats autour m'ont laissé un goût très amer, car on met les mauvaises questions sur la table (non, d'ailleurs, on ne se pose pas de question du tout, on se noie dans des considérations vaseuses). J'aurais voulu que les débats aillent plus loin que la surface. On veut abolir pour des mauvaises raisons, alors même que je suis convaincue qu'idéalement (sous entendu : en faisant abstraction de ses applications concrètes, qui ne vont pas dans le sens de l'aide économique aux prostituées), la position abolitionniste est une position humaniste, qui tape là où le patriarcat fait mal.
    Bref, en fait, je suis d'accord avec toi, et ce même si à la base je défend l'abolitionniste en tant que posture idéologique (je serais bien également pour repenser intégralement la prostitution et en faire une activité mixte à clientèle mixte, mais pour l'heure ça me semble encore plus utopique que mon abolitionnisme).
    C'est quand même malheureux, d'ailleurs, qu'une abolo et une non abolo puisse être d'accord à ce sujet, preuve qu'il y a un échec quelque part...

    • Après, en dehors de la dissymétrie sexuelle qui est en effet un sacré problème, la prostitution "mixte" mettrait en jeu des pauvres qui se mettent au service des riches. Une bourgeoise (blanche) qui se paye une femme de ménage (pauvre, vieillissante et racisée assez souvent), ça me pose à peu près les mêmes problèmes qu'elle soit célibataire ou en couple, à avoir trouvé de quoi éviter le partage des tâches inéquitables avec son mec.

      L'idée est de croiser oppression de genre, socio-économique et raciale, sans tenter d'en escamoter l'une ou l'autre. Mais je m'interroge sur la légitimité qu'il y a à accuser un-e dominé-e de ne pas être solidaire des autres types de domination. C'est vrai qu'on est bien placé pour comprendre, être solidaire quand on vit ça pour d'autres raisons, mais qui décide que mon refus de l'oppression (de genre) est plus ou moins légitime que le refus par l'autre de son oppression (ex : un prolo macho et réac qui voit des femmes racisées partout dans des positions de pouvoir alors que lui n'arrive plus à boucler les fins de mois de sa famille et a l'impression qu'on a laissé tomber la question des inégalités socio-économiques au profit du mariage pour tou-te-s) ?

      Comment on articule sans arbitrer ? Surtout si c'est au final nos amis les grands fauves blancs petits bourges aisés qui le font, parce qu'eux sont "neutres".

      Aujourd'hui ils prennent parti pour les migrantes contre les femmes "installées", pas contre le patriarcat, et avant ça les migrantes ne faisaient pas tous les jours partie du "champ de leurs préoccupations". Mais il faudrait leur tresser des lauriers parce que comme ça peut-être que la prochaine fois ils prendront parti pour un autre groupe dominé contre un autre encore ?

      Ca me ferait mal de voir des types qui ne se prennent rien d'autre dans la gueule que de ne pas être patron à la place du patron relayer ce genre de compét et penser qu'ils peuvent (doivent !) les arbitrer. Surtout ne pas laisser le débat finir en relativisme intégral et oubli des rapports de pouvoir.

      • il y a eu des travaux très intéressants (je crois par Braidotti) sur l'indépendance acquise par les femmes italiennes en embauchant pour "leurs" tâches (gamins, vieux, ménages) des étrangères sans papier.

        on a d'ailleurs constaté que la bourgeoisie italienne avait obtenu des régul massives de la part de Berlusconi tant ils avaient peur pour leur petit personnel.

        "Mais je m'interroge sur la légitimité qu'il y a à accuser un-e dominé-e de ne pas être solidaire des autres types de domination."
        et bien si on prend mon exemple sur le voile par exemple.
        en tant que femme je subis une discrimination.
        mais parce que je ne suis pas musulmane, pas racisée etc etc, je bénéfice de privilèges clairs face à une femme qui le serait.
        c'est cela qu'il faut constater, je pense.

        "Aujourd'hui ils prennent parti pour les migrantes contre les femmes "installées""
        très honnêtement non je ne les ai pas entendus prendre partie pour elles ; ils ont pris partie pour leur bite et c'est bien tout.
        Morgane Merteuil a écrit un texte disant "je suis prostituée et anti clients" pour bien le leur faire remarquer d'ailleurs.

        "Ca me ferait mal de voir des types qui ne se prennent rien d'autre dans la gueule que de ne pas être patron à la place du patron relayer ce genre de compét et penser qu'ils peuvent (doivent !) les arbitrer."
        pas absolument d'accord avec ca, tu le sais :)

        • "il y a eu des travaux très intéressants (je crois par Braidotti) sur l'indépendance acquise par les femmes italiennes en embauchant pour "leurs" tâches (gamins, vieux, ménages) des étrangères sans papier."

          C'est l'éternel problème de celle qui est au bout de la chaîne (en général femme, pauvre, racisée, donc). ça me rappelle un documentaire qui posait la question suivante : qui garde les enfants de la nounou (ou de la nounou de la nounou)? Donc oui, comme Aude disait, ne pas oublier les rapports de pouvoir - puis ça évitera de donner de l'eau au moulin de Soral et cie, qui t'expliquent que le féminisme, c'est une affaire de bonne femme bourgeoise qui n'a que ça à foutre parce qu'elle profite des femmes moins favorisées pour garder ses gosses et faire son ménage.

          • Oui, la Chatte, c'est ça que je voulais dire : dans le débat public c'est de fait souvent des mecs en haut de la chaîne alimentaire qui arbitrent. Pas parce qu'on leur autorise mais parce qu'ils ont le pouvoir pour le faire. C'est le petite malin qui t'explique que tu ne peux pas dire, toi tu n'es pas sans-papière. Alors que lui il peut, il est homme, blanc, dans la force de l'âge et fonctionnaire ou petit bourge, mais il parle en tant que pur esprit ayant compris toutes les formes de la domination (race, social, genre, etc.). Oui, je sais, il y a une grosse faille dans ce raisonnement ;-) , mais nos querelles leur donnent de bonnes prises.

            Je crois qu'on est toutes attentives (enfin, dans les endroits sympathiques que je fréquente ;-) ) à ne pas donner de l'eau à leur moulin, féministes abolitionnistes ou réglementaristes on arrive à échanger des arguments définitivement anti-patriarcaux, mais cette partie-là de notre discours passe à la trappe parce qu'elle ne les intéresse pas. Il n'en reste que la partie la plus énervée, qui est susceptible d'être instrumentalisée. Je n'ai pas la solution quand je parle d'"articuler nos vécus de dominées et de discriminées"... A part déjà reconnaître nos situations, nos privilèges quand nous en avons, et nos interactions les unes sur les autres (c'est la partie Bisounours). Et réagir quand un mec l'ouvre en lui demandant à lui aussi d'où il parle.

    • Le nombre de clientes et de prostitués hommes augmente, même si c'est encore ridicule comparé aux clients masculins et prostituées féminines.

  4. D'ailleurs, toute la politique de l'UE en matière de prostitution / travail sexuel depuis une dizaine d'années est en fait une politique anti-migratoire, et ce n'est pas du tout un hasard. Il s'agit du volet "sexuel/moral" de la philosophie de "la forteresse Europe" incarnée par Frontex (et INDECT), tout simplement.

  5. La transition entre le voile et la prostitution a dû m'échapper...
    ?

    • Dans les deux cas on a des personnes majeures, adultes, qui disent faire une chose de leur propre choix, et à qui ont veut l'interdire pour des questions de morale.

      (je suis quand même opposé au voile intégral, pour des questions de sécurité publique, et de vie en société, le voile qui ne cache pas le visage ne me dérangeant pas)

      • Tu dis le mot morale comme si c'etait une infamie. Mais on met ce qu'on veut dans ce mot. Monsieur s'arrête en rentrant du travail ou va fêter un nouveau contrat chez les petites femmes pendant que madame court chez le pédiatre, chercher les gosses, faire les courses, c'est totalement dans l'esprit de la morale bourgeoise pré-libération sexuelle.

        • Quand on se base sur une posture morale pour ignorer les acteurs de terrain, oui pour moi c'est une infamie.

          • Pas nécessairement. Pour reprendre une analogie qui a vécu, l'abolition de l'esclavage est aussi une posture morale, qui, pourtant, ignore les acteurs du terrain : tous ces négriers au chômage, ces esclaves affranchis qui vont devoir trouver un boulot dans un environnement encore raciste et s'assurer tout seul le gîte et le couvert sans savoir sils ne seront capables, ces patrons qui vont devoir payer des employés au lieu d'avoir de la main d'oeuvre gratuite et vont peut-être courir à la ruine. Je caricature, mais cette abolition a renversé un système économique donné. J'ai l'impression qu'on a tendance à confondre "morale" et "bien-pensance".

          • Je vois des différences entre les deux situations. Les negriers et maîtres seraient là les réseaux mafieux exploitant les putes, et la loi n'est pas pour eux.

            Les putes seraient les esclaves affranchis, et rentreraient dans le marché du travail. Avec la pénalisation du client, on en est loin.

          • J'illustrais la différence selon moi entre morale et bien-pensance, ce nétait pas une comparaison formelle, et également que ce n'est pas parce qu'une posture est morale quelle est nécessairement moins bonne qu'une posture pragmatique. Laisser le système prostitutionnel tel qu'il est poserait aussi des questions morales, de même que le réglementer. Il y aura toujours des dommages collatéraux - après tout dépend quelles sont les priorités défendues par l'Etat en question (et je ne prends pas partie en disant cela).

        • Je ne pense pas que le terme de morale ait été utilisé de manière péjorative ici.
          Juste que, dans le cadre de la prostitution, les positions morales ne remplissent pas ton frigo, ne te payent pas ton loyer et ne te donnent pas accès à un emploi un peu valorisant et rémunéré correctement (sans même aborder les problématiques de racisme, de transphobie, du système capitaliste).

          Faire coïncider ses idées avec son vécu, c'est le privilège de celleux qui ont les fesses au chaud.

  6. pq string dans le titre ? manquerait il un paragraphe à cet article ?

  7. "Expliquer à la place des dominées qu'elles ne savent pas vraiment ce qu'elles disent" ce n'est pas le cas de tout désaccord, tout le monde explique à tout le monde en quoi il se trompe de penser différemment. Et comme tous les mouvements civiques, un groupe va expliquer pourquoi un autre groupe devrait penser ça et les rejoindre contre un troisième groupe. Il m'arrive de poser des questions féministesdérangeantes à des femmes qui se plaignent des tâches ménagères pour les aider à un cheminement intellectuel pour qu'elles se rendent compte qu'elles ne sont pas obligées de faire 80% des tâches, de ce fait j'ai une posture de moralisatrice envers elles. Et quand on me dit que je raconte des conneries sur un sujet, je peux répondre la même chose à l'autre (le fait d'être féministe ne fait pas de moi par essence une prophétesse sans défaut qui amenerait le monde à changer sans lui dire qu'il faudrait peut-être envisager de s'interroger sur un sujet).

    • Personnellement j' y vois une différence, quand vous parlez des tâches ménagères c'est un sujet où vous êtes concernée (sauf si chez vous c'est monsieur qui fait tout)
      Là, on voit des personnes qui ne se sont jamais prostituées qui veulent expliquer la réalité de la prostitution à des prostituées. Un peu comme si Serge Dassault voulait expliquer la condition ouvrière à un ouvrier, et à chaque désaccord disant à l'ouvrier qu' il ne comprends rien.

      • Non, on n'est pas concernées par la prostitution... Sauf qu'on se fait toutes traiter de putes quand on s'habille pas comme ci ou comme ça ou qu'on a juste envie de nous traiter de putes, lesbiennes et hétérotes, et pour les secondes possiblement sortir sur un calcul qui compare les avantages d'une femme à séduire et d'une femme à payer, et possiblement mettre la pression pour une fellation ou une sodomie ou une épilation intégrale sous pression porno ou prostitutionnelle (à qui l'on doit la diffusion de ces pratiques, quelque bien ou mal qu'on en pense, c'est pas là que je mets de la "morale"). Mon point de vue, c'est que la prostitution des plus contraintes d'entre nous nous engage toutes parce qu'elles changent la qualité globales des rapports femmes/hommes. C'est ça ma "morale", c'est de la philo politique résolument anti-libérale.

        @melianos, un mec qui s'engouffre dans la faille entre femmes à l'aise socialement (c'est le top socialement d'être blanche petite bourgeoise cisgenre française et de laver les chaussettes de son mec entre deux soins aux gosses) et putes, en comparant les unes à Dassault et les autres à ses ouvriers, il a oublié un élément dans l'équation : le patriarcat, un système dont IL bénéficie. Alors comme je disais ci-dessus, une invitation à ne pas arbitrer est ici nécessaire : tu es où dans le tableau ? Dassault/les ouvriers, je ne vois plus que Dieu le père dans la métaphore.

        Revoici mon texte sur comment la prostitution nous engage toutes. Je devrais compléter avec comment la pauvreté et le racisme aussi nous engagent toutes, mais c'était un début.

        http://blog.ecologie-politique.eu/post/grosse-pute
        Au nom de quoi faudrait-il aligner notre position sur celle des putes ? Virginie Despentes, théoricienne pro-sexe, a le mérite de la cohérence quand elle appelle toutes les femmes à se prostituer en guise d'empowerment. [Elle tisse] un lien entre putes et « femmes gratuites », [sans] prétendre à l'existence d'une zone stérile entre les mamans et les putains. Car il y a bien un lien entre les deux classes sociales, et une compétition qui se joue entre les deux. Laisser la parole uniquement aux putes, c'est accepter que les femmes gratuites ferment leur gueule en acceptant la concurrence.

        • Et moi je me fais régulièrement traité de proxo ou machiste voulant des esclaves pas cher (dernière fois y a moins de 5 minutes), alors que je ne suis pas client, pas proxo. C'est moins grave vu que je suis un homme (blanc hétéro cadre, bref le dominant parfait), mais ça fait chier quand même, surtout que je voudrais que tout le monde ait les mêmes avantages (indus) que j'ai.

          Je te ferais remarquer que j'ai une mère, une soeur et une copine, et que les insultes, les remarques ou autre, elles y ont droit. Plus tard si j'ai une fille elle y aura droit, et j'ai pas envie. Bref la prostitution nous engage tous, pas seulement toutes.

          Si je m'engouffre dans la faille entres les femmes à l'aise socialement et les putes, c'est parce que la plupart d'entre elles n'ont jamais pris le temps d'aller discuter avec une prostituée, ou d'aller voir les associations qui sont au contact des prostituées, bref de les écouter. Chose que moi je fais.

          Au nom de quoi vous devriez aligner votre position sur celle des putes ? Ben parce que le sujet elles le connaissent, et que cette loi qui a été votée, sous couvert de les protéger ne leur rapporte pas grand chose. Ou alors faut assumer que cette loi n'est absolument pas pour les putes.

        • Et il y a aussi des hommes qui se prostituent, faudrait voir à pas les oublier... (ils sont en augmentation apparemment)

          • @melianos, les hommes qui se prostituent ont des parcours moins contraints que les femmes qui se prostituent : en pointillés, plus courts, on ne parle globalement pas de la même contrainte.

            C'est intéressant, que tu aies pris la peine d'utiliser cet argument, parce qu'il décale une nouvelle fois la discussion de la question du patriarcat, avec une petite relativisation qui ne tient pas trop en termes quantitatifs et qualitatifs, et surtout parce que les hommes qui se prostituent se prostituent aux hommes. Certes on peut trouver des exemples de femmes dotées d'un tel capital économique et social qu'elles arrivent à imposer la même domination qu'un mec avec 100 balles à dépenser. Mais on dirait que tu t'acharnes à gommer la question patriarcale dans ton discours.

            La première fois en faisant exactement ce qui me paraît problématique dans la gestion du conflit entre dominées et très dominées, à savoir de te poser en arbitre, hors-conflit, alors que (merci de le reconnaître) il est bien lié à la domination masculine dont tu es le bénéficiaire, consentant ou pas, consommateur direct ou pas. C'est très bien de ne pas consentir, je suis en train d'aller chercher du laurier pour ta couronne, mais ça ne te permet pas de mettre sur le même plan toi qui peux te sentir dégradé par la reconnaissance sociale du fait que tu as le droit de contraindre sexuellement des femmes pauvres et moi et mes copines qui sommes sans cesse en train de travailler sur la question de notre disponibilité aux hommes d'après ce filtre, ou toi qui te fais traiter de proxo (dans des milieux hyper-conscientisés, peut-être par fatigue devant ton refus d'écouter) et moi et mes copines qui risquons chaque jour de nous faire traiter de putes. Pas depuis le débat sur la prostitution en 2013 mais depuis que nous avons 12 ans. Ton parallèle, c'est un mécanisme compréhensible de défense psychologique, mais il prouve bien si tu l'oses que tu n'as pas compris ce que les femmes vivent.

            Mon frangin aussi a une soeur, il est anti-sexiste, il ne consomme pas les services de personnes prostituées, et de temps en temps il débarque quand il comprend ce que je vis... Donc c'est problématique, ce montée en universel qui est ton autre argument pour relativiser la domination masculine. Même si c'est très louable, on est tou-te-s des êtres humains avec de super obligations politiques vis-à-vis d'autrui, mais hop encore une fois le point de vue des femmes disparaît. On n'a plus le choix qu'entre la lutte pour la reconnaissances des prostituées et un universel neutre, c'est un désaveu du féminisme.

            On a besoin d'articuler ces différentes dominations et discriminations, pas de les faire arbitrer par des hommes blancs et bourgeois, merci de le reconnaître en théorie mais c'est ce que tu me sembles avoir fait. Et je reconnais qu'il y a du boulot dans l'articulation, que plein de féministes font mal, mais c'est pas une raison pour les désavouer, surtout pas quand on est du bon côté de la domination masculine. Et parce que c'est pas comme ça qu'on arrive à faire entrer les lignes de fracture de la race et de la classe dans la discussion.

            On est toutes un peu démunies devant la question et je comprends l'énervement des féministes qui accompagnent les personnes prostituées (ce n'est pas mon cas mais je connais leurs arguments et elles ne décolèrent pas depuis l'abjection du "racolage passif" - la preuve au passage qu'on peut reconnaître socialement la prostitution en mettant les prostituées dans la merde). Et je comprends que la vulnérabilité sociale oblige les autres et que concrètement elle ne va pas obliger grand chose dans le projet de loi. Mais elle n'oblige pas à changer des standards de traitement d'autrui pour toutes, et là les féministes abolitionnistes ont toute légitimité à tenir bon.

            Il faut lire aussi un peu de littérature d'avant les années 60, pour comprendre la place importante de la prostitution dans le système patriarcal. L'Enfance d'un chef de Sartre est un texte très intéressant en ce qu'il est très précis sur les usages de la prostitution par les mâles dominants (et là on parle pas cadre mais proprio de grosse entreprise). Monsieur fait son éducation sexuelle au bordel, madame arrive vierge au mariage alors il lui explique comment ça doit se passer et qu'elle ne doit pas éprouver de plaisir parce que ça fait pute. Grâce à la prostitution et à son spectre, le patriarcat a le contrôle des femmes, qu'il divise en deux catégories, pour empêcher les deux d'avoir une sexualité épanouie et ne pas s'obliger à avoir une sexualité en dialogue avec elles. D'un côté les bobonnes pour qui sexe = reproduction et de l'autre les prostituées qui prennent tout le foutre du monde et qu'on jette dès qu'elles sont malades. Soit rien qui donne envie aujourd'hui. Moi ce backlash me fait peur, on s'éloigne à grandes enjambées d'une vision de la sexualité avec des droits égaux au plaisir...

          • "les hommes qui se prostituent ont des parcours moins contraints"
            Je vais te demander de détailler. Car j'ai pris le temps d'aller discuter avec des prostituées, de les écouter (parce que je connaissais rien au sujet, justement), et la contrainte pour devenir prostituée était principalement financière (remplir le frigo, et payer un loyer, comme tout le monde). Je vois pas de patriarcat là-dedans, même si effectivement il reste le stigmate de la putain.

            Je ne me pose pas en arbitre sur le sujet, je sais que je suis dans la position du dominant, et je ne sais pas comment aborder le sujet, être en désaccord avec des femmes sans avoir droit au bout d'un moment à l'argument "t'es un homme tu peux pas comprendre" qui me donne envie de te répondre "t'es pas une pute donc toi non plus tu sais pas de quoi tu parles".
            Tu te fais peut-être traiter de pute, mais tu n'en n'es pas une. Donc je ne vois pas en quoi tu aurais un argument d'autorité pour parler des putes. Il n'est également pas question de faire arbitrer le problème par les hommes blancs et bourgeois, mais vu que c'est nous qui avons le pouvoir, vous ne pourrez pas faire sans nous. Tu peux essayer de nous prendre de haut, c'est à dire faire la même chose que la patriarcat, ou on peut parler d'égal à égal.

            Si je lis bien ton message, pour toi vendre du sexe contre de l'argent est une contrainte en soi. Pas pour moi. Et vu que j'ai rencontré des prostituées qui m'ont expliqué que la contrainte était la même que la mienne pour bosser (un toit et de la bouffe), à moins que tu ne sois toi-même prostituée, c'est un sujet où nous sommes théoriquement égaux (encore que, moi j'ai eu des discussions directes avec les prostituées, j'estime que c'est un avantage, et c'est pour ça que je te prend un peu de haut, parce que je n'ai pas l'impression que tu aies discuté avec des putes).

        • "Non, on n'est pas concernées par la prostitution... Sauf qu'on se fait toutes traiter de putes quand on s'habille pas comme ci ou comme ça ou qu'on a juste envie de nous traiter de putes, lesbiennes et hétérotes, et pour les secondes possiblement sortir sur un calcul qui compare les avantages d'une femme à séduire et d'une femme à payer, et possiblement mettre la pression pour une fellation ou une sodomie ou une épilation intégrale sous pression porno ou prostitutionnelle (à qui l'on doit la diffusion de ces pratiques, quelque bien ou mal qu'on en pense, c'est pas là que je mets de la "morale"). Mon point de vue, c'est que la prostitution des plus contraintes d'entre nous nous engage toutes parce qu'elles changent la qualité globales des rapports femmes/hommes. C'est ça ma "morale", c'est de la philo politique résolument anti-libérale."

          Aude, j'avais commencé un écrire un commentaire allant en ce sens, je suis totalement d'accord avec toi.

          • Merci @La Chatte.

            @melianos, mes données sur la prostitution masculines datent peut-être un peu mais elles me viennent d'enquêtes socio sur les travailleurs/ses du sexe. Notamment d'une chercheuse qui avait fait un terrain en animatrice de téléphone rose et avait compilé plein de données sur la question.

            Le problème dans ton raisonnement, c'est que tu penses la prostitution comme liée à une identité, pas comme une stratégie. Pour moi, être femme et au-dessous du seuil de pauvreté, c'est pas une stratégie, c'est un truc subi. On se tape des dominations de genre, de race et de classe et on fait avec. Les stratégies qu'on adopte à un instant T ne font pas des identités mais constituent des "choix" (contraints, donc des "moindres maux" on va dire) devant ce que la société nous offre à titre de pauvresses.

            Je ne me permettrais pas de juger ces stratégies parce que je ne suis pas exactement à cette place, mais je me permets d'imaginer les conséquences politiques de la reconnaissance sociale de la prostitution, et notamment de la reconnaissance de ce qui me semble être un acte de domination (la perception de la classe des femmes comme là pour servir les hommes) comme anodin.

            A mon avis elle ne l'est pas. La prostitution a à voir avec la domination masculine, c'est une question féministe dont les femmes peuvent s'emparer parce qu'elle change le monde autour d'elles. Tu me le refuses, c'est de bonne guerre anti-féministe. Des mecs qui expliquent quelles sont les luttes prioritaires et ce que les féministes devraient faire, ce qui est du ressort du féminisme et ce qui ne l'est pas pour au final contrôler un mouvement politique qui a vocation à leur échapper, je commence à connaître, c'est mon thème du moment : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Un-homme-feministe.

            Je vais te laisser à ton soliloque du dominant, il y a bien assez de monde ici pour te répondre si tant est que ce soit utile à partir du moment où tu déconnectes cette question du féminisme. Valérie qui écrit tous ces billets et moi et d'autres qui fréquentent ce forum, nous ne tirons pas les mêmes conséquences de ce qui est à faire, mais au moins nous faisons toutes ce constat. A partir du moment où tu ne vois pas le lien, et où on ne parle pas la même langue, à quoi bon continuer à échanger.

            Et cadeau pour ceux et celles qui sont resté-e-s, Gérard Longuet aussi, il a une femme et des filles, et quand il a un chien c'est une chienne : http://www.youtube.com/watch?v=XYAuRcRqcHY.

          • Je crois qu'on se comprend absolument pas. Ce que j'essaye de dire depuis le début, c'est que être une femme et se faire traiter de pute, je vois pas pourquoi ça vous rendrait plus compétentes que moi pour savoir ce que vivent et ressentent les putes, vu que vous n'en n'êtes pas plus que moi.

            Sur le féminisme en général, je constate que vous râlez (avec raison) que les femmes ont été écartées du débat, et là vous cherchez à écarter les hommes du débat, on peut juste relayer ou être allié, mais on peut pas réfléchir (c'est dans ton lien sur un homme féministe). Avant c'était la présence d'une bite qui faisait argument d'autorité (et c'est ridicule), là ça serait l'inverse (je trouve ça tout autant ridicule).

            Je vais l'écrire autrement, je suis un homme je peux pas tout comprendre du patriarcat, là où toi tu peux comprendre tout ce que je peux comprendre sur la société patriarcale, plus ce que je peux pas comprendre (et je doute qu'il y ait des choses que je puisse comprendre et pas toi). Et c'est comme ça qu'on atteindra un jour l'égalité. Je suis plus que sceptique.

          • il n'y a pas que se faire traité de pute. Par exemple regarde ce qui se passe dans les zones a haute prostitution, type la frontière espagnole avec les bordels de la Jonquera.
            Tous les mecs même les enfants savent ce qui se passent dans ce bordel, les enfants en discutent à l'ecole, ces bordels sont des lieu strinctement interdit à toute femme libre. Les hommes en parlent entre eux, en discutent en famille avec toute la gauloiserie traditionelle qu'on imagine. Les femmes en couple dans cette region sont toutes dans la peur de savoir que leurs mecs vont à ce bordel, sans savoir si leur mec mettent des capotes. Il y a aussi des mecs qui font du chantage à leur copine, type si tu me fait pas une "deep troat" ou "si tu te laisse pas enculé je vais à la Jonquera". Ou des filles qui se mettent la pression toute seule, si je lui fait pas ceci ou cela, il ira à la Jonquera. Tout ceci a des effets sur les femmes non prostituées, des effets que toi un homme n'aura jamais. Car j'ai beau ne pas être une specialiste du porno et de la prostitution, le risque de te faire imposé des pratiques type sodomie à sec ou crampe de machoire pour cunnilingus par ta compagne parqu'elle se le serait fait faire dans un bordel de gigolo me semble totalement irréaliste. La prostitution met en danger toutes les femmes ne serais-ce que par rapport aux MST puisque nombreux sont les clients qui cherchent des rapports non protégés et les obtiennent avec le proxenetisme et la prostitution contrainte.

            Enfin la pornographie, qui est de la prostitution filmée ou photographié dans la plus part des cas (sauf porno amateur gratuit, très rare et prono féministe encore plus rare) est une manière pour la prostitution d'avoir un effet sur la sexualité des femmes non prostituées. La pression sur l'épilation integrale qui cause des infections gynecologique a répétion et le fait que notre sexe au naturel deviens progressivement une monstuosité pour beaucoup d'hommes en particulier les plus jeunes très impregnés d'imagerie porno. Le fait d'être accoutumé a des pratiques violentes, de plus en plus violentes, vu comme normal. On en est aujourd'hui au fait que le mot "prolapsus" est une catégorie ordinaire du porno !!! Le fait que les caresses ou le cunniligus soient considéré comme des "préliminaires" est catastrophique, le fait que le sexe deviens une triplette "pipe, penetration vaginal puis anal et final en ejac facial" s'impose dans l'imaginaire sexuel des hommes et des femmes. Le fait que l'homosexualité féminine soit reduite à un fantasme masculin, le fait que les scènarios de viol soient des scenario ordinaire du porno... Le fait que de plus en plus de mecs fantasment sur les "bifles" leur viens du porno aussi...
            tout ceci ce sont des effets dirrecte de la prostitution que vivent les femmes non prostituées dans leur intimité, dans leur chaire.

          • @meg : Ce que je reproche dans le discours au-dessus, c'est qu'il vient de femmes qui n'ont jamais discuté avec les prostituées, n'ont pas regardé ce que demandent les prostituées, et qui supposent qu'être femme suffit à connaître le sujet.
            En gros, pas besoin d'écouter les putes, elles savent mieux qu'elles se dont elles ont besoin.

          • @melianos: La prostitution ne pose un problème uniquement pour les prostituées. Dans l'argumentation d'Aude et de meg, la question n'est pas tant leur situation que les conséquences sociales de la prostitution, conséquences qui influent principalement sur la vie des femmes (de ce point de vue d'ailleurs, la prostitution masculine, marginale, ne pose pas les mêmes problèmes). Donc oui, les femmes, même quand elles ne sont pas prostituées, sont directement concernées. Prendre en compte la situation des premières, c'est très bien évidemment, mais ce n'est pas la seule chose en jeu.

          • correction : la prostitution ne pose PAS problème uniquement...

          • @Fabien : Ben dans ce cas là fallait annoncer une loi faite pour les femmes, et pas une loi faite pour les putes (et même contre les putes).

          • la loi n'est pas faite pour les prostitueEs elle est faite contre la prostitution.
            Elle se compose de 4 parties qui touchent chacune différents acteurEs de la prostitution.

            - Poursuite des PROXÉNÈTES
            - Aide à la sortie de la prostitution pour les PROSTITUÉES qui le souhaitent (permis de sejours de 6 mois pour les etrangères et aide au logement et à la formation et l'emploi)
            - Penalisation du CLIENT qui ne risque pourtant qu'une contravention et sont beaucoup a gémir quant on les touchent au portefeuil mais qu'on a pas entendu du temps de la loi Sarko sur le racolage actif et passif defendre "leur pute" loi abrogé par le texte dont nous discutons je rappel en passant.
            - Éducation à la sexualité pour les JEUNES via des assos et dans les ecoles en particulier dans les regions a haute culture prostitutionnelle type la jonquera dont j'ai parlé deja plus haut.

            Après c'est certain que s'en prendre à la prostitution ca ne facilite pas la vie des prostituéEs VOLONTAIReS mais pour les prostituées CONTRAINTeS ca devrait les aider. Cette loi améliore tout de même les droits des prostituéEs volontaires qui ne sont plus délinquantEs contrairement à la loi antérieur de Sarko.

          • meg ; non le titre de séjour de 6 mois est seulement pour les prostituées sous traite. Pas les autres. Je ne vois pas en quoi un simple titre de séjour de 6 mois (certes renouvelable si la procédure n'est pas finie) aidera qui que ce soit ; personne n'embauchera quelqu'un qui a un titre de six mois.
            la poursuite des proxenetes, est, comme l'a dit le directeur de la brigade de répression du proxenetisme, entachée par un manque de moyens humains et financiers. de plus nous n'avons pas toujours d'accords avec les pays concernés.
            " mais pour les prostituées CONTRAINTeS ca devrait les aider." et elles feront quoi ?

          • Cette loi enlève le racolage passif, oui(tout n'est pas négatif dans la loi). Mais il n'y a rien dedans contre les proxénètes et rien qui va aider les prostituées battues et violées. Et plus qu'une éducation à la sexualité, je vois l'Etat s'introduire dans l'intimité des gens. Les prostituées sont responsables et capable de donner leur consentement éclairé, là la loi les range avec les enfants, les vieux séniles et les handicapés mentaux lourds, c'est à dire ceux qui ne peuvent exprimer un consentement (et ce n'est pas que mon avis, tu peux demander à griselidis toulouse).

          • @Valérie,
            un titre de séjour de 6 mois c'est toujours mieux que pas de titre de séjour du tout avec le camps de retention et le chater qui va avec. Je ne pense pas que la loi est suffisante, je dit juste qu'elle est une très légère amélioration par rapport à la cituation anterieure.

            @melianos,
            le privé est politique, c'est le B-A-BA du féminisme !!!

          • il y avait déjà un titre de séjour dans la LSI hein. ca ne change strictement rien.
            et comme déjà expliqué le TDS est conditionné à la discrétion du préfet ; il ne veut pas le donner il n'y en aura pas.

      • PS : Je ne suis pas en couple, et en coloc avec une femme, je ne suis pas à proprement parler "concernée" par le partage des tâches inégal. Mais je sais que je me le prendrai tôt ou tard à la gueule, d'une manière ou d'une autre, dans ma vie pro ou lors d'une rencontre, si je ne l'ouvre pas là-dessus, je dois réitérer constamment que je ne suis en tant que femme à la disposition de personne, et mse copines non plus. Y'a pas de gêne de la mise à disposition sexuelle ou domestique. Pute ou boniche, je dois constamment poser des limites, c'est un boulot de chaque jour. Voilà comment je ne suis pas "concernée" selon certains.

      • Erratum : Y'a pas de gène de la mise à disposition des femmes aux hommes, mais il y a de la gêne quand c'est assumé ! Désolée pour la faute...

  8. Tilt, j'ai enfin compris (au bout de plusieurs années...j'ai le cerveau très très lent et je lis très très très mal), grâce à l'association des deux sujets, pourquoi il ne faut pas juger le port du foulard, et la position "non-abolitionniste". Comme on dit, "c'est de la confiture donnée aux cochons" (je suis le cochon), j'espère bien comprendre encore deux ou trois trucs, pour les prochaines années, dans les textes de Valérie.

  9. C'est juste désolant de parler du voile en ces termes et cela dénote surtout une méconnaissance de l'histoire. Le voile ne se portait pas au 20ème siècle ni même avant ni dans les pays du magreb, ni en égypte , ni même de manière systématique et obligée ailleurs dans nombre de pays musulmans. Il n'y a qu'à écouter le discours de Nasser en 1953 refusant d'obéir aux frère musulmans et leur opposant une fin de non recevoir quand à instaurer le port du voile dans son pays et cela au nom de la laîcité. Alors prétendre qu'il s'agit de discrimination ou de différence culturelle quand il s'agit seulement d'une injonction religieuse pour asservir les femmes c'est tout simplement de l'inconscience et de l'inculture.

    • et donc toutes les campagnes de dévoilement je les ai rêvées ?

      • Peut-être pas mais faites attention à la manière dont vous dîtes les choses parce que ce que l'on observe aujourd'hui un peu partout c'est un très grand nombre de toutes jeunes filles qui "choisissent" de porter le voile, le retirent à l'entrée des établissements scolaires entre autres et le remettent en sortant, faisant ainsi le "choix" au titre de la différence culturelle et religieuse d'être soumises et inférieures aux hommes dans un pays où l'on s'est battu et où l'on continue de se battre pour la parité. Présenter cela comme de la discrimination ciblée c'est implicitement laisser à penser que le voile pourrait être chose que ce qu'il est: la marque d'une distinction imposée aux femmes par des religieux hommes.

  10. "Une bourgeoise (blanche) qui se paye une femme de ménage (pauvre, vieillissante et racisée assez souvent), ça me pose à peu près les mêmes problèmes qu'elle soit célibataire ou en couple, à avoir trouvé de quoi éviter le partage des tâches inéquitables avec son mec."

    Aude, là je suis un peu paumé. Je ne vois pas trop le rapport entre le féminisme, le voile, le string et "se payer une femme de ménage".
    On peut trouver scandaleux qu'il y ait des cadres et des ouvriers et que l'école reproduise les différences sociales au lieu de les supprimer, mais pourquoi ostraciser les femmes de ménage?
    C'est un métier avec une convention collective, et il y a longtemps que les employeurs ne pratiquent plus de droit de cuissage, enfin pas plus que les petits et grands chefs en entreprise.

    Pourquoi est-ce qu'il serait plus scandaleux de sous-traiter à l'extérieur une tache traditionnellement dévolue aux femmes telle que le ménage, qu'une tache traditionnellement dévolue aux hommes telle que le changement d'un joint ou d'un robinet? Et je n'ai jamais envisagé d'aller tuer un animal pour le dîner familial.
    Dans les partages des taches traditionnellement répartis selon les sexes, je préfère faire appel à un plombier ou à un électricien que m'y coller. Dans une perspective féministe, la question ne serait-elle pas plutôt de se demander pourquoi les taches associées traditionnellement aux femmes ne sont pas considérées comme de vrais métiers, contrairement à celles qui étaient dévolues traditionnellement aux hommes?
    Surtout que tout le monde s'accorde pour trouver que le ménage en entreprise, en dehors donc de l'espace du couple, c'est un vrai métier.

  11. [...] vous invite également à lire, comme on en parle, "Les féministes, le voile et le string" de Crêpe [...]

Désolé, les commentaire sont désactivés pour l'instant.