nov 222013
 

Ce qu'il y a de formidable avec notre vision du racisé-e,  c'est qu'il est tout entier contenu dans ce qui le racialise ; sa culture, sa religion, sa couleur de peau.
Il serait comme incapable de s'en sortir, incapable de voir plus loin que son taux de mélanine ou le tissu qu'il porte sur la tête.
Dans cet entretien, publié dans le désormais très antiraciste magazine Elle (qui, tel Charlie hebdo, demandera bientôt aux copains du Monde une grande tribune pour expliquer combien ils sont antiracistes) , Eliacheff nous montre de façon magistrale comment elle pense les racisés.

Les racisés ne sont pas vus comme des êtres pensants, mais des êtres agis et tout entiers contenus dans leur religion, leur couleur de peau, leur culture.
Une femme voilée est ainsi tout entière contenue dans son voile, qui devient un élément naturalisé au même titre que la couleur de peau chez d'autres. Une femme voilée est agie par un bout de tissu alors que je ne suis pas agie par mes talons de 7 cm.
Un femme voilée est agie par un bout de tissu alors que les catholiques ne sont agis par rien.
Les non racisés ne sont pas suspectés, a priori, d'être autre chose que ce dans quoi on les a classés. Un racisé, lui, reste avant tout qui un noir, qui une femme voilée, qui un rom. Toutes ses actions passent forcément par le prisme de racialisation et sont pensées comme telles.

On gagnera évidemment à comprendre encore une fois que la race est une COMPLETE construction sociale ; on a beau, vaguement l'avoir calqué sur des couleurs de peau, l'évidence du racisme anti rom aujourd'hui (ou juif hier) montre qu'il s'agit de constructions sociales et non pas naturelles.

Dans son entretien, Eliacheff dit "Mais, même si on ne leur parle pas de signification religieuse, ils perçoivent qu’il y a une différence entre les hommes et les femmes, que les femmes doivent se comporter différemment en présence des hommes."
Le féminisme entier est consacré aux problèmes engendrés par les différentiations hommes/femmes et au sexisme. Nous avons eu pendant six mois des gens, très peu voilés, nous expliquer combien les différences hommes/femmes étaient à conserver. Mais ce n'est pas ce sexisme-là dont parle Eliacheff. Ce sexisme là serait résiduel, serait le fait de quelques imbéciles alors que le sexisme musulman - qu'il reste à définir - serait univoque et porté par l'ensemble des membres du groupe.

Il y aurait la bonne différentiation hommes/femmes ; rouge à lèvres, jupe et talon et le mauvais, le voile. Un voile est effectivement une manière de différencier les femmes des hommes et de faire porter aux femmes des devoirs différents de ceux des hommes ; comme des talons. Comme une jupe. Or il est supposé par tous et toutes que nous sommes capables de penser au delà de nos talons ; mais il est admis par beaucoup qu'une femme voilée ne pensera pas au delà de son voile.
Ainsi Eliacheff  admire beaucoup la différentiation hommes/femmes lorsqu'elle est occidentale : "Ma mère était la plus belle des mamans. Je me souviens de ses robes de grands couturiers, de son parfum. Comme toutes les petites filles, j’ai essayé ses talons hauts et son rouge à lèvres. Elle m’a initié à la féminité, pas seulement par l’exemple : c’est elle qui m’emmenait chez le coiffeur et m’achetait mes vêtements, seules activités qu’elle ne déléguait à personne. Séduisante, élégante, intelligente, travailleuse: c’était ça, être une femme."

Du déterminisme génétique on passe au déterminisme religieux, en supposant que l'islam oblige de façon quasi génétique (on est tellement proche d'un naturalisme) ses membres à des comportements irrationnels et dont ils ne peuvent s'empêcher. Ainsi "Une salariée voilée ne se contente pas de porter le voile : elle pourrait aussi appliquer aux enfants ce qu’elle estime être les règles de sa religion." Nous ne sommes pas capables de penser un noir au delà de sa couleur de peau et encore moins capable de penser un musulman au delà de sa religion. L'"acte" de folie d'un blanc devient "un acte politique" chez un racisé. La "délicieuse féminité" d'une blanche devient "un insupportable communautarisme" chez une femme noire en  boubou et "un acte prosélyte" chez une musulmane voilée.

Personne n'a jamais interrogé ce que peut renvoyer chez un nourrisson, un visage peinturluré ("tiens ces êtres se mettent de la couleur rouge sur les lèvres c'est curieux"), personne ne s'est jamais demandé ce que cela peut susciter la vision de jambes perchées sur des échasses pointues et la simple idée de faire indifféremment jouer des enfants avec des poupées ou des voitures, nous vaut depuis presque un an, des manifestations, des réunions de la part des opposants au "gender". Mais tout cela est vu comme un simple et sain débat public alors que le voile est lui vu comme l'abominable signifié d'un signifiant atroce, la soumission de la femme.

Guillaumin disait "La classe propriétaire construit, sur les pratiques imposées à la classe appropriée, sur sa place dans la relation d'appropriation, sur elle, un énoncé de la contrainte naturelle et de l'évidence somatique". Elle en parlait ici pour le sexe mais cela est tout aussi vrai pour la race. Nous imposons différentes pratiques aux musulmans, et spécialement aux femmes voilées parce que nous savons combien ils sont incapables de se détacher de ce qu'ils sont. Nous interdisons de plus en plus le voile car nous savons qu'une femme voilée est incapable de penser au delà de son voile. C'est à se demander s'il ne fallait pas aussi imposer le blanchiment de peau cela aurait évité à certains d'être de si courte vue et de ne raisonner qu'en fonction de leur peau noire.
Le voile devient comme je l'ai dit un élément naturalisant c'est à dire qu'on prête des qualités et des défauts intrinsèques à celles qui le portent ; ainsi une femme voilée est forcément sexiste (ou d'un mauvais sexisme comme l'on veut). Elle est à la fois mue par son voile et mue par les hommes de sa communauté.

Guillaumin disait encore "L'absence (de désir, d'initiative, etc.) renvoie au fait qu'idéologiquement les femmes SONT le sexe, tout entières sexe et utilisées dans ce sens. Et n'ont bien évidemment à cet égard, ni appréciation personnelle, ni mouvement propre : une chaise n'est jamais qu'une chaise, un sexe n'est jamais qu'un sexe."
C'est encore une fois vrai pour les racisés et ici pour une femme voilée ; elle n'est que sexe et race (je vous renvoie à la définition de race donnée dans le premier lien du texte). Ils ne peuvent pas être autre chose que ce qu'ils sont (c'est à dire comme on les a définis), et sont, évidemment, absolument incapables de penser en dehors de leur race.
Un non musulman est capable de penser en dehors de sa religion et a le bon sens de ne pas l'imposer à tout le monde. Le musulman et a fortiori la musulmane mue à la fois par son sexe et sa race en seraient bien incapables ; tout leur rapport au monde est façonné par la race. On est fort proche vous le constatez d'une vision raciste "originel" ; le noir est esclave, est inférieur car il a des caractéristiques physiques et mentales qui l'ont façonné pour l'être et, malgré toute notre bonne volonté (l'évangélisation), on constate bien qu'il ne peut aller au delà de sa race. Le racisé n'est pas capable d'être autre chose que ce que nous avons défini qu'il est. Une musulmane travaille musulman, mange musulman, marche musulman, a des loisirs musulman, élève les enfants des autres de façon musulmane. Elle est incapable d'être autre chose que musulmane et cela explique donc, les lois spécifiques régissant son comportement quasi instinctif.

Musulman devient une sorte de nouvelle couleur de peau dont il est impossible de se détacher ; c'est en cela vous l'aurez compris qu'on peut parler de racialisation de l'islam ce qu'est l'islamophobie.

 

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  106 réponses sur “L’islam ce nouveau déterminisme selon Eliacheff et ELLE”

  1. « Ces hommes en qui l'islamisme s'est incarné jusqu'à faire partie d'eux, jusqu'à modeler leurs instincts, jusqu'à modifier la race entière et à la différencier des autres au moral autant que la couleur de la peau différencie le nègre du blanc, sont menteurs dans les moelles au point que jamais on ne peut se fier à leurs dires. Est-ce à leur religion qu'ils doivent cela? Je l'ignore. Il faut avoir vécu parmi eux pour savoir combien le mensonge fait partie de leur être, de leur coeur, de leur âme, est devenu chez eux une sorte de seconde nature, une nécessité de la vie. »

    Maupassant, "Allouma", 1889

  2. "Lapsus" ? j'ai lu, à la première lecture, "le désormais très raciste magazine Elle"...

    Je ne suis pas du tout l'actualité, Charlie je ne le lis pas, et le peu que j'ai pu lire de Elle (c'était quand mon ex belle-mère me filait ses vieux numéros, ou à l'occase quand je croise un article partagé sur fb), ça me dégoûte suffisamment.
    Pousse-au-viol, aliénant, etc.... Elle c'est un pire torchon comme disent nos voisins suisses ^^

    Par contre ce que tu mets en avant, le fait de définir les gens uniquement par leur "race" quelle qu'elle soit, je l'ai remarqué un peu partout.
    On en est victime aussi en agriculture, mais le coup du "si elle est voilée elle va apprendre l'islam aux gamins", c'est du même concept que "elle a une croix autour du cou, elle va apprendre la religion aux mômes".

    Perso, j'aurais plus peur du catholicisme (que je trouve plus "vicieux" dans notre société, va comprendre pourquoi) que d'une femme voilée. D'autant plus que franchement.... un gars CLOUE sur une croix, c'est vraiment dégueu.

    Dans le même concept (ou presque), quand tu parles des roms (ça m'a fait penser à mon article sur les caravanes, c'est un sujet avec lequel j'ai du mal à rester impartiale, parce que justement, j'y suis confrontée, en suis victime, directement ou indirectement...), ça me fait penser à mes réaction primaires quand je vois des convois de caravanes : "chez qui ils vont aller squatter ?"
    Alors que bon.... On a UNE communauté vraiment très problématique par ici, et sinon, bah... des invasions sauvages, mais rien de mortel...

    Pour moi, ce ne sont pas des voleurs d'enfants, etc... Mais bien des "sans-gène". je dois constament me foutre des baffes pour empêcher mon vécu prendre le pas sur mon "à vivre".

    Cependant, je ne pense pas que tous ceux qui traitent de cette femme musulmane et des autres de cette façon aient été confrontés, eux, au "problème" de l'évangélisation arabe sauvage de leurs gamins....

    • "Ce qu'il y a de formidable avec notre vision du racisé-e, c'est qu'il est tout entier contenu dans ce qui le racialise ;" non content de ne pas correspondre à ce "notre vision" le racisé se drappe trop souvent dans ce qui le racialise chaque fois qu'il peut en tirer un avantage ou un privilège , pire cette perception fait complétement l'impasse sur ce qui racialise au dela de critères objectifs parfois au dela du perceptible , du conscient et là , circulez y'a rien à dire ....

  3. Mais d'où vous sortez "ce sexisme là serait porté par l'ensemble des membres du groupe" pour ensuite parler de femmes voilées? Tous les arabes sont voilées pour vous ou quoi?

    • tu seras avisé de me parler de manière un peu plus correcte.
      Tous les musulmans, voilés ou non, sont vus comme davantage sexistes que les non musulmans.
      un simple exemple.
      un homme tue sa femme ; le geste d'un fou.
      un homme musulman tue sa femme ; le geste d'un pratiquant d'une religion sexiste.

      • Il y a plein d'arabes (et de noirs) non pratiquants et pourtant de culture musulmane. De la même façon qu'il y a une floppée de blancs de culture catholique et pourtant athée (parce que la famille, l'éducation etc...).

        Ici, vous comparez LMPT-tendance catho à LMPT-tendance voile. Et les gens normaux, ils sont où?

        • je ne vais pas vous laisser longtemps entendre qu'il y aurait les gens normaux versus les femmes voilées.
          donc vous vous calmez sérieusement.

          • Allez-y... Qui attaque l'autre ici? Qui est en train de dire que le type qui a eu le malheur de naître dans une culture musulmane doit forcément porter le voile (pour les fille) ou la barbe sinon, et que jamais au grand jamais il n'aura le droit d'être un athée anticlérical comme les autres, parce que vous comprenez, ce serait faire le jeu des racistes?

          • tchaf ; mais qui dit cela ?

          • vous, depuis deux billets et x réponses aux commentaires.

        • Tchaf, tu es à côté de la plaque.

          On ne parle pas ici de la liberté des personnes issues de la "culture musulmane" (tes mots) de s'affranchir de cette religion, ce n'est PAS LE SUJET. On parle de femmes qui choisissent de porter le voile pour des raisons qui leur sont propres et qu'on vient emmerder, alors qu'on s'en est toujours foutu que la nounou ait une croix autour du cou et qu'on ne s'est jamais demandé si du coup elle allait enseigner le créationnisme à nos mômes.
          La liberté de culte est encore autorisée en France, à ce que je sache, alors effectivement, les personnes issues de "culture musulmane" ont parfaitement le droit de se contrecarrer de l'Islam, mais elles ont AUSSI le droit d'être pratiquantes et qu'on leur foute la paix. Et dans cet article, Valérie parle de musulmans et d'islamophobie. C'est toi qui choisit d'englober les personnes non pratiquantes dans ton interprétation de l'article alors que ce n'est tout simplement pas le sujet.

          Et enfin, ton avant-dernier post est incompréhensible : où est-ce que Valérie a seulement parlé de "faire le jeu des racistes" ? Où a-t-elle dit ou suggéré ce que "devraient" faire les personnes issues de la "culture musulmane" ? (Et si c'est dans cet article, comme tu l'affirmes après, je veux bien les passages concernés, parce que j'ai beau relire, je ne vois pas.)

    • Réponse simple à une question idiote : l'opposition "musulman modéré vs islamiste" (comprendre : arabe athée vs traditionaliste) imposée notamment par les islamophobes répond à votre question : les termes du débat sont, que ça nous plaise ou non, posés en ces termes. Ainsi le pratiquant qui pratique par "piétisme", en mettant la pratique habituelle avant tout, parce que ça se faisait dans sa famille, est considéré comme étant dans le même groupe que les "born again" ou que les convertis. Parce que l'appartenance à l'islam n'est pas classifiée en fonction de critère sérieux (relevant de la pratique) mais en fonction d'un critère abstrait, qui est l'aliénation plus ou moins grande à ce qui est considéré et parfois exprimé comme une idéologie totalitaire. Donc c'est bien simple : ce que vous appelez les "gens normaux", c'est ce que Charlie Hebdo et ses copains appellent, pour se donner l'impression qu'ils ne sont pas racistes, les "musulmans modérés". Qui peuvent être des croyants et pratiquants qui ont pour mille raison des pratiques distinctes de ceux dont on parle quand on parle du voile, mais vous venez d'avoir votre réponse : quand on parle du voile, on ne parle pas d'eux.

      Sauf comme caution pour justifier un propos raciste. Exemple : "Je suis contre le totalitarisme du voile et il faut l'interdire, mais ce n'est pas raciste. Parmi les musulmans il y a des gens normaux".

  4. Je suis un peu gêné par la transition, involontaire peut-être, que vous faites entre "femme musulmane" et "femme voilée". Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est heureusement pas bijectif.
    Je pense être assez tolérant (dans le sens "pas choqué") par rapport aux comportements individuels, et à ce titre je ne pense pas que le voile soit une question centrale, et encore moins un "problème" en tant que tel. Ceci étant, cela reste un choix (ou au pire une contrainte), et on peut je crois donner du sens à ce choix sans être raciste ou racisant.
    La question de la crèche (garde collective) et de la garde individuelle ne sont pas complètement transposables, mais personnellement si la personne qui garde mes enfants mettait le voile quand elle garde mes enfants, ou arborait sur sa porte le drapeau de la manif pour tous, je m'interrogerais sur la poursuite de la relation.

    • tu mets sur le même plan des gens qui ont une expression intolérante (la manif pour tous) et des gens qui pratiquent une religion (le voile).
      les manif pour tous ont fait bien autre chose que pratiquer leur religion ; leur expression est quotidiennement intolérante et homophobe.
      le voile est le voile ; du tissu. il ne préjuge pas que celle qui le porte est homophobe/sexiste ou que sais je.

      • OK, merci pour la réponse. Ma remarque portait, au-delà du jugement moral, sur le lien supposé entre le voile et la religion.
        Personnellement, je vois une femme voilée comme une femme voilée, pas comme une "musulmane" (parce que la religion des gens, en soi, je m'en fous un peu).
        Je partage l'essentiel de l'analyse de l'article, mais je trouve que l'argumentaire passe un peu vite de "portant le voile" à "racialisée". Je fais partie de ceux qui font attention à ne pas penser "arabe" = forcément musulman et "musulmane"=focément voilée (entre autres). Bon, c'est peut-être un détail au vu de la réflexion du billet.

        • j'ai du mal m'exprimer en fait.
          je dis que la racialisation est un processus visant à faire d'une caractéristique physique/culturelle/religieuse un crtière pertinent pour désigner un groupe entier comme ayant des caractéristiques inférieures à celui qui les a racialisé.
          ainsi l'islam devient un critere de racialisation comme la couleur de peau;
          le sujet n'est pas de dire qu'un arabe est ou pas musulman vu que de toutes facons un arabe est racialisé et un musulman est également racialisé qu'il soit musulman ou pas. Une de souche qui se convertirait deviendrait une racisée si elle porte le voile. mai un arabe est racialisé qu'il soit ou non musulman.

          et donc si tu vois une femme voilée comme une femme voilée, et pas comme une musulmane, pkoi te demanderais tu si tu peux lui confier tes enfants ?

          • vous confieriez vos enfants à un(e) militante de la manif pour tous?

          • la militante pour la MPT est homophobe ce que peut être ou ne pas être la femme qui porte un foulard. je n'ai a priori aucune raison de penser qu'elle est homophobe.

          • Ce que vous ne comprenez pas (ou faites semblant de), c'est que grand nombre de ses femmes voilées sont l'équivalent "musulman" de ces femmes LMPT.

            Et que votre belle défense de ces gens là renvoie toutes les personnes de culture musulmanes, mais qui ne pratiquent pas ou peu, ou pas de cette façon, à l'obligation se défendre ses gens là -qui sont des fachos- parce que vous avez décidé qu'une solidarité de type raciale devait s'exercer pour de pures raison de partage d'ancêtre à plus ou moins long terme -plutôt plus que moins d'ailleurs-.

            Or ce n'est pas le cas: et beaucoup de gens aimeraient bien avoir la possibilité de ne pas être amalgamé à des fachos d'extrême droite, fussent-ils de la même couleur de peau que soi.

          • tu en est encore à amalgamer race et couleur de peau. on cherche toujours le rapport. et donc puisque tu assimiles les femmes portant un foulard à des fachos d'extreme droite tu es désormais banni. bonne continuation.

        • Bonjour,
          Je me sens obligée de rejoindre Valérie sur ce point. Oui tu t'éfforces de déconstruire les préjugés auxquels tout un chacun est confronté. Cependant pour ne pas confier tes enfants à une femme voilée, au delà de comparé son choix à une adhésion à la manif pour tous j'ai une question pour toi.
          Hésiterais-tu à confier tes enfants à une none? À une juive orthodoxe? Car nous oublions souvent que le voile n'est pas seulement musulman, c'est le symbole de la pudeur et de l'humilité, de dévotion à Dieu et ce dans les 3 religions monothéistes.
          Donc les religieuses portent un voile, certaines musulmanes portent un voile et le foulard juif n'est ni plus ni moins qu'un voile, donc pour revenir à ma question, émettrais-tu des réserves à confier tes enfants à une juive orthodoxe ou à une non?

          • Oui, bien sûr j'hésiterais de la même manière. Encore une fois, décidé de porter constamment le voile en présence de personnes étrangère au foyer familial me semble mériter une analyse.
            Après, je n'ai jamais dit (évidemment) que ma réponse serait forcément négative, j'ai failli avoir une nounou voilée pour mes enfants, qui paraissait très bien.

          • ben non, moi je n'hésiterais pas à confier mes enfants à des gens différents de moi, différents par leurs convictions et leur pratique et leur tenue et leur nationalité et leur couleur de peau. je leur confie mes enfants pour des temps et des responsabilités spécifiques, je ne leur demande pas de me remplacer, je ne leur donne pas mes enfants, il n'y a pas de confusion des rôles et les enfants ne sont pas idiots.
            je n'hésiterais pas une seconde à défendre qu'il est salutaire de vivre, rencontrer et travailler avec des gens variés, et même je crois trés mauvais de se construire des ghettos et d'en construire autour de ses enfants soit disant pour les protéger: les protéger de quoi? du monde entier?
            Dans le passé, j'ai vécu dans un pays maghrébin, ma fille allait à l'école publique avec une institutrice musulmane et elle a même appris des versets du coran par coeur; et puis je l'ai aussi parfois confiée à ma belle mère ultra catho, qui était une excellente grand mère mais qui était sûrement plus prosélyte que l'institutrice; et au final ma fille devenue adulte est athée.

  5. [...] L’islam ce nouveau déterminisme selon Eliacheff et ELLE » Crêpe Georgette [...]

  6. [...] L’islam ce nouveau déterminisme selon Eliacheff et ELLE » Crêpe Georgette [...]

  7. C'est très différent, d'être raciste ou d'être anti-islamiste et les gens font la différence.
    Une femme voilée peut être normande, issue de normands depuis les croisades, avec la peau rousse et les yeux bleus, elle se heurtera à la même méfiance, au même rejet que n'importe quelle femme voilée.

    Se voiler, c'est autre chose qu'un petit bout de tissu. Sinon, ce ne serait pas si important de le mettre ou de l'ôter selon les endroits, les circonstances...
    Est-ce qu'il faut traiter de raciste quelqu'un qui perçoit ce message "je suis voilée, donc je suis musulmane, j'appartiens à mon dieu, à ma famille religieuse, je veux que vous le sachiez avant toute chose, avant de me parler. C'est ce que disent la croix ou la kippa aussi !
    Après, c'est facile de dire "c'est un individu qui ne se réduit pas à son voile". Il y a quand même d'autres choses qui vont souvent avec le voile, que l'on peut trouver inacceptables. On peut choisir de ne pas donner son enfant à garder à des religieuses à cornette, à des puéricultrices de crèches loubavitch ou à des musulmanes de noir voilées. Enfin, on devrait le pouvoir sans que ce choix soit entaché d'accusations racistes, non ?

    • " "je suis voilée, donc je suis musulmane, j'appartiens à mon dieu, à ma famille religieuse, je veux que vous le sachiez avant toute chose, avant de me parler. "
      C'est toi qui interprète le voile ainsi, comme une affirmation péremptoire. Pour certaines c'est une prescription de pudeur, selon leur compréhension de la religion, on ne montre pas ses bras, cheveux... au même titre que en Europe on ne montre pas ses seins (alors que jusqu'à il y a peu a Bali on montrait ses seins, ou en Afrique de l'Ouest on peut montrer ses seins pour allaiter, mais jamais ses genoux...) .

      Idem pour la kippa qui est un signe de soumission à l'autorité de dieu, c'est un truc entre le croyant et dieu, ce n'est pas forcément une affirmation lancée à l'attention d'autrui, il se trouve que comme le voile ça se voit, mais ce n'est pas parce que ça ce voit que c'est forcément une affirmation péremptoire destinée aux autres, out out du moins un message,

      je ne sais pas si je suis claire... j'espère

    • " "je suis voilée, donc je suis musulmane, j'appartiens à mon dieu, à ma famille religieuse, je veux que vous le sachiez avant toute chose, avant de me parler. "
      C'est toi qui interprète le voile ainsi, comme une affirmation péremptoire. Pour certaines c'est une prescription de pudeur, selon leur compréhension de la religion, on ne montre pas ses bras, cheveux... au même titre que en Europe on ne montre pas ses seins (alors que jusqu'à il y a peu a Bali on montrait ses seins, ou en Afrique de l'Ouest on peut montrer ses seins pour allaiter, mais jamais ses genoux...) .

      Idem pour la kippa qui est un signe de soumission à l'autorité de dieu, c'est un truc entre le croyant et dieu, ce n'est pas forcément une affirmation lancée à l'attention d'autrui, il se trouve que comme le voile ça se voit, mais ce n'est pas parce que ça ce voit que c'est forcément une affirmation péremptoire destinée aux autres, out out du moins un message,

      je ne sais pas si je suis claire... j'espère

    • "Une femme voilée peut être normande, issue de normands depuis les croisades, avec la peau rousse et les yeux bleus, elle se heurtera à la même méfiance, au même rejet que n'importe quelle femme voilée."
      oui. parce qu'elle rentre dans un processus de racialisation. je vous incite à lire les liens au lieu de supposer que le racisme est lié à la couleur de peau et uniquement à lui.

      "Est-ce qu'il faut traiter de raciste quelqu'un qui perçoit ce message "je suis voilée, donc je suis musulmane, j'appartiens à mon dieu, à ma famille religieuse, je veux que vous le sachiez avant toute chose, avant de me parler. C'est ce que disent la croix ou la kippa aussi !"
      non. et personne n'a jamais traité ainsi quelqu'un qui porte une croix.

      "Il y a quand même d'autres choses qui vont souvent avec le voile, que l'on peut trouver inacceptables. On peut choisir de ne pas donner son enfant à garder à des religieuses à cornette, à des puéricultrices de crèches loubavitch ou à des musulmanes de noir voilées. "
      et donc tu refuserais aussi de le donner à une femme teinte en blonde, perchée sur des talons de 12 avec un wonderbra ? ou c'est différent ?

      • " tu refuserais aussi de le donner à une femme teinte en blonde, perchée sur des talons de 12 avec un wonderbra ? ou c'est différent ?"
        S'occuper d'un gosse de deux ans avec des talons de douze centimètres, moi je veux bien, mais ce n'est pas le plus pratique. La teinture on s'en fiche et le wonderbra protège des morsures.
        Pourquoi tourner autour des mots ? Je veux bien faire garder mon enfant par des noires, des jaunes, des blondes avec ou sans wonderbra, mais si je peux choisir, pas par quelqu'un qui affiche sa religion d'une manière ostentatoire. Est-ce que je pense que la musulmane ou la catho ne pourra pas se retenir d'influencer mon enfant ? Je crains que oui, sans le craindre paranoïaquement cependant. Des générations de Français ont été élevées chez les frères ou les sœurs, ça ne les a pas rendus bigots pour autant. Est-ce que je pense qu'un musulman est musulman quand il fait ses courses, musulman quand il s'achète des chaussettes, musulman quand il fait faire ses devoirs à son enfant ou cuisine de la ratatouille ? Eh bien ça dépend. Pas les musulmans modérés et ceux-là, qui mettent Dieu dans leur vie, dans leur coeur et dans ses p réoccupations un peu plus hautes que de décréter que si on mange de la viande le vendredi ou qu'on n'égorge pas le poulet en direction de la Mecque c'est un péché important. Ceux-là, ceux qui brandissent leurs croix, leurs voiles réels et symboliques, oui je les crains pour mon enfant. Et mettre Dieu au coeur et au centre de tout, appliquer une religion intégrement, je considère que c'est contraire à mes idées. C'est ce qu'ils disent, ce qu'ils vivent, ce que leur demandent leurs religieux pourtant. Invoquer la religion, Dieu, en toute circonstance. Je ne veux pas que mon enfant soit élevé dans l'idée que l'homme doit se soumettre à Dieu et que la femme doive être pudique au point de se cacher les cheveux. Même s'il est petit et ne peut pas comprendre, il peut sentir, et ça ne me plait pas.
        Ce n'est pas l'idée de différence, de préservation d'identité, tout ça, qu'un[e] nounou soit gay ou lesbienne je m'en fiche tant qu'il s'occupera bien de mon bébé. En quoi le voile et la cornette me gêneront-ils spécifiquement alors, si ces personnes ont un diplome de puériculture ? On ne choisit pas d'être noir, homo, ou auvergnat de souche. On choisit ses vêtements, ses idées politiques. Une personne avec la flamme du FN en broche me gênerait, c'est loin de mes idées politiques une personne avec un voile en est tout aussi loin. Je préférerais quelqu'un qui soit neutre. Je sais que je suis en dehors du champ des lois de la laïcité, mais c'est mon avis et mon choix.

        Alors, racisme ?
        Si oui, tant pis, j'assume.

        • Le problème c'est de penser et propager : femme voilée = musulmane radicale. Alors que l'immense majorité des filles et femmes qui portent le foulard en France sont tout ce qu'il y a de plus "musulmanemodérée™"
          Conclure que voile = intégrisme, c'est justement cette essentialisation qui définit le racisme.

          "Ce qu'ils disent, ce qu'ils vivent, ce qu'ils invoquent" Êtes-vous bien certains de vos généralités ou vous contentez-vous de reproduire ce qu'on lit/entend/voit un peu partout mis en forme, mis en scène par des non-musulmans ? Et en retenir ainsi un stéréotype de la musulmane voilée invarié et invariant à travers les âges et les lieux ?

          "Je préférerais quelqu'un qui soit neutre" Douce utopie, où est la société neutre ?
          Pensez-vous qu'un enfant n'intègre pas le fait qu'il n'y a QUE des femmes pour s'occuper de lui dans une crèche ? Que dans les gens qu'il croise sur le chemin de la crèche, seules les femmes portent une jupe ou une robe (dans un pays occidental) ? Pensez-vous qu'un enfant n'est nullement sensible à l'affichage publicitaire, aux images des kiosques de presse, aux images télévisuelles qui, dans tout leur ensemble, ne cesse de délivrer une image éminemment et profondément sexiste de la société ?

        • Quelqu'un de neutre ? mais personne n'est neutre ! nous avons tous subi plus ou moins l'influence d'une culture, qu'elle soit religieuse ou autre. Quelqu'un de non religieux mais qui se tape toutes les télé réalités c'est mieux pour s'occuper d'un mome ? quelqu'un qui aime la chasse ? quelqu'un qui est un végétarien convaincu ?

          Un individu à forcement des valeurs, certaines plus visibles que d'autres.

    • "Il y a quand même d'autres choses qui vont souvent avec le voile, que l'on peut trouver inacceptables.
      Tu dis toi même souvent, donc rien ne prouve que ce soit le cas, et pourquoi faire le procès en sexisme d'office aux femmes voilées et pas à d'autres femmes, qui comme le dit Valérie, porten les "traces" apparentes de la "soumission" aux codes sexistes ?

      parce qu'on peut aussi légitimement se dire qu'un clone de poupée Barbie ne va pas trnamettre des valeurs "saines" au regard de l'image, de la séduction, de la perception de son corps

      Pourquoi ce procès en éducation sexiste fait aux seules femmes voilées.

      Et scoop, il y a des femmes voilées qui ont des positions et des pratiques très féministes : autonomie...
      Et il y a même des femmes voilées qui estiment que l'injonction de pudeur spécifique ne s'applique qu'à elles, par décision personnelle et que l'on absolument libre de montrer ses jambes et son décolleté et qu'il n'y a rien à y redire.

    • "je suis voilée, donc je suis musulmane, j'appartiens à mon dieu, à ma famille religieuse, je veux que vous le sachiez avant toute chose, avant de me parler. "

      Plein de choses dans cette phrase, je ne sais pas si je vais réussir à toutes les relever :)
      _ Vous supposez que le voile est un message qui VOUS est adressé. Désolée de vous l'apprendre, mais les musulmanes portant le voile, comme les autres femmes, choisissent leurs apparences pour autre chose que pour VOUS. Pour elles-mêmes, pour les autres femmes, pour des hommes qui ne sont pas VOUS. Ca marche avec le voile, ça marche avec le maquillage, ça marche avec les fringues.
      _ Vous lisez le voile d'une certaine manière, sachez que ce n'est pas forcément ni la lecture de tout le monde, ni surtout l'intention des femmes qui le portent. Suivant le contexte, il peut vouloir dire plein de choses, y compris "je suis élégante, glamour et pétée de thunes" dans des pays où il est la norme.
      _ Vous supposez que de communiqué "Je suis musulmane", comme première information, est mal. Ce qui signifie que vous pensez que c'est OK d'être musulmane, mais à condition de ne pas en parler. Ou pas trop. Ou que ça ne se voit pas trop. C'est-à-dire que vous décidez d'une frontière entre la "trop musulmane" et les autres. Hors, on ne peut pas être "trop musulmane", y compris si on est docteure en théologie islamique portant toujours un voile et avec "I <3 Islam" d'écrit sur ses vêtements, parce que ce n'est pas un problème d'être musulmane.

  8. "personne n'a jamais traité ainsi quelqu'un qui porte une croix."
    Plus maintenant en France, mais il a fallu un siècle pour vaincre le pouvoir de l'Eglise. Et des combats, il y en a eu. Des histoires de statues mutilées, taggées, ridiculisées, des agressions contre les catholiques, leurs llieux de cultes, leurs symboles, des profanations, des écrits hyper violents contre l'église, des croa-croa dans les rues, mais les archives des journaux en sont archi-pleines ! ça s'est tassé maintenant...
    Et voilà, sentiment qu'on est revenus à une autre case départ, où il faut encore lutter pour le droit à la laïcité, à l'athéisme, au blasphème, à l'indifférence.

    • tu mets donc une religion comme la religion catholique qui a contrôlé la vie politique, culturelle, religieuse en France pendant plusieurs siècles sur le même plan que la religion musulmane qui ne contrôle rien.
      première incohérence.
      tu omets totalement qu'il y a un processus de racialisation des musulmans (comme il y a eu un processus de racialisation des juifs) comme s'il y avait jamais eu un processus de racialisation des catholiques.

  9. "pourquoi faire le procès en sexisme d'office aux femmes voilées et pas à d'autres femmes, qui comme le dit Valérie, porten les "traces" apparentes de la "soumission" aux codes sexistes ?"

    Parce qu'il y a une différence de degré. Parce que Malala. Parce que la charia.

    • (tu vas peut etre rassembler tes propos en 1 post à l'occase hein).
      et donc une femme voilée en France est responsable de malala. ok.

      donc on va dire que l'athéisme a produit le stalinisme et que donc toi qui es athée, en es directement responsable. j'espere que tu ne gardes pas denfant, je ne veux pas t'en confier, tu es dangereuse avec ton atheisme.

  10. "Pourquoi ce procès en éducation sexiste fait aux seules femmes voilées."

    Parce que c'est le sujet du billet, aussi.

  11. "la religion musulmane qui ne contrôle rien."
    En France, oui, elle ne contrôle que ses croyants, mais dans d'autres pays, quand même...
    Je ne les mets pas sur le même plan, non. Le christianisme est en déclin, l'islam est en expansion.
    Un processus de racialisation des catholiques ? non, évidemment qu'il n'y en a jamais eu chez nous, puisque religion dominante. Si racialisation il y a eu, c'est dans le sens hiérarchique, l'homme blanc voulait bien emmener son Jésus chez les noirs, mais il y avait quand même des âmes privilégiées.
    Maintenant, processus de racialisation des musulmans, j'explique ce que je pense et comment je réagis. Je n'ai pas la candeur de dire que c'est exempt, absolument exempt de racisme ou de quelque chose qui ressemble à du racisme.
    Qu'il y ait une vague de fond de racialisation des musulmans modérés, je ne crois pas. La société ne le montre pas. Forte défiance, islamophobie envers les intégristes, et refus de passer pour une saloperie fasciste ou quelqu'un de vendu au FN (racisme décomplexé), oui.
    Il faudra bien faire avec les antimusulmanistes de gauche, comme on a fait avec les anticathos. Ils existent et ne se laisseront pas faire sans rien dire, ni sur le plan des arguments, tant que le dialogue est possible, et souhaitons qu'il le soit toujours, ni dans d'autres domaines
    .

    • Est-ce que ça vous a déjà traversé l'esprit que les musulmans de gauche n'aient pas spécialement envie de "faire avec" les islamophobes de gauche ? Et que, peut-être, si les pas très blancs ni pas très catholique de souche sont si peu présent dans les partis de gauche c'est précisément qu'ils ne sentent pas grand chose de commun avec des non-racisés qui leur demandent de "dialoguer" avec des racistes sous prétexte qu'ils sont "de gauche" ?

      Considéreriez-vous normal que l'on dise à un juif modéré de ne pas s'offusquer d'un antisémite, sous prétexte qu'il serait "de gauche" ?

    • Ma chère Annie,

      Commençons par le commencement : "l'islam est en expansion"
      => l'expansion de l'Islam, contrairement à ce que veut nous faire croire est une expansion démographique et non une expansion de foi ou de conversion. Bien au contraire dans beaucoup de pays et notamment en Afrique, on observe un déclin de l'Islam au profit de l'évangélisme.
      => Les musulmans modérés et non modérés : quelles vaste blague !! On parle de l'intégriste comme on parle du loup, comme s'il était tapis dans l'ombre, prêt à bondir! La vérité c'est que l'échelle de l'extrémisme est à l'image du traitement des musul;mans en France, de plus en plus revu à la baisse.
      Le curseur baisse et baisse jusqu'à penser que le voile est extrémiste, que prier est extrémiste, qu'aller à la mosquée est extrémiste, que manger hallal est extrémiste.

      => Anni, pour toi qu'est-ce qu'un extrémiste?

    • """Le christianisme est en déclin"""

      Pas vraiment, si j'en crois Wikipédia, la part du christianisme est stable depuis un siècle dans le monde (la lente déchristianisation du monde occidental est compensée par la progression dans les pays en voie de développement) :

      The Christian share of the world's population has stood at around 33% for the last hundred years, which says that one in three persons on earth are Christians. This masks a major shift in the demographics of Christianity; large increases in the developing world (around 23,000 per day) have been accompanied by substantial declines in the developed world, mainly in Europe and North America (around 7,600 per day).

      http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Christianity#Demographics

  12. Superbe analyse, merci.

    J'ai l'impression qu'on peut appliquer celle-ci à la scolarité dans son ensemble d'ailleurs. Le formatage genré y est tout à fait accepté, sans que ça ne gêne personne.

    De manière plus générale que la différence hommes/femmes, j'ai l'impression qu'on peut y afficher son appartenance à n'importe quel groupe social, tant que celui-ci n'est pas religieux.

    En gros on fait de la demi-mesure, en considérant comme respectant le principe de "neutralité de l'école publique" des éléments qui ne sont, objectivement, pas neutres.
    Soit on imagine une école publique ou tous les éléments distinctifs choisis sont proscrits, ou tout le monde est habillé pareil, se comporte pareil, dans un cadre digne des pires cauchemars des militants anti-djendeurs (et des miens aussi pour être franc), soit on accepte qu'une prof portant un voile ou un crucifix puisse mener tout aussi correctement sa mission qu'une prof en talon hauts, ou portant un tee-shirt du PSG.

    Mais pour beaucoup, aujourd'hui, porter un signe ostentatoire de religion, c'est faire du prosélytisme...

  13. Un dernier post, parce que je ne veux pas vous saouler non plus et que mon opinion est faite, la vôtre aussi, mais je suis sur la même ligne que El Desdichado.
    On est informé de ce qui se passe dans le monde, tout de même, et pas seulement par les forums fachos ou les télés à scandale !
    "le voile est le voile ; du tissu. il ne préjuge pas que celle qui le porte est homophobe/sexiste ou que sais je."
    Mais si ! plus on est près du Coran, moins on accepte l'homosexualité. Parlez-en avec des musulmans, vous verrez. Allez dans les llibrairies musulmanes. Regardez les ouvrages proposés dans les rayons "islam" des librairies généralistes. Regardez ce qui se passe dans les pays où l'islam gouverne. La législation, tout ça. Regardez ce qui se passe dans les quartiers à forte population musulmane, pour les homosexuels. Sans ironiser, sans relativiser, juste en regardant ce qui est.
    Les cathos homophobes appellent-ils au meurtre des homos ? Pas à ma connaissance. Les musulmans intégristes, si. Voulez-vous des liens, ou préférez-vous qu'on arrête là ? Vous savez bien ce qu'il en est, en fait. Vous le savez, et on discute pour rien du tout.

    • N'utilisez pas la lutte contre l'homophobie comme arme pour attaquer les musulmans, merci.

      Les gens qui dépensent temps et argent dans les "manif pour tous" et qui font de la "vigilance gender" à cause de qui plein de LGBT dans l'éducation reste dans le placard, plein de jeunes LGBT ont été virés de chez eux / poussés au suicide (et plein de LGBT adultes et jeunes portent encore les séquelles mentales d'un tel torrent de haine proférée avec le sourire), ceux à cause de qui le gouvernement n'ose même plus tenir ses promesses de PMA et de changement du parcours trans*... Ce ne sont pas des musulmans.

      Lutter vraiment contre l'homophobie, la lesbophobie, la biphobie et la transphobie plutôt que de nous utiliser comme token pour justifier de votre islamophobie, merci.

    • Annie, vous qui êtes si calée en histoire, merci de l'aborder avec un peu d'honnêteté intellectuelle.
      Lorsqu'il s'agit des musulmans vous parlez de la persécution des catholique durant l'avènement du protestantisme.s

      Dans ce cas restons dans les faits historiques : Que faisait-on des homos à l'époque de l'Inquisition?
      => On les brûlait sur la place publique.

      De plus n'oublions pas svp que d'autres pays, s'ils ne sont catholiques sont chrétiens, continuent à persécuter les homosexuels car voyez-vous il n'y a pas de chrétiens qu'en Europe. Et être noir ne veut pas dire être musulman.
      Que fait-on des homosexuels au Cameroun ou au Togo pourtant à majorité Catholique?

      Les 3 religions monothéistes bannissent l'homosexualité, dans une logique de mariage et de fécondité, dire qu'il s'agit d'un problème musulman et éluder les disparités géographiques et les contextes historiques est soit extrêmement limité, ou extrêmement malhonnête

  14. Le sujet est délicat, c'est pourquoi il est plus facile de commenter que d'écrire un billet (même quand j'avais mon blog je ne m'y suis pas risqué).
    Déjà lors d'un billet précédent, je n'étais pas d'accord sur la comparaison/opposition talons/voile. Ne serait-ce que parce que beaucoup de femmes voilées que l'on croise arborent AUSSI des symboles ultra-féminisés comme des talons, ou du maquillage, etc. D'ailleurs, je ne connais pas de femme portant TOUJOURS - ou même souvent - des talons de 12. Je comprends la soumission intériorisée que cela peut revêtir mais je vois plutôt ça comme un travestissement séductif temporaire. Je considérerais avec beaucoup de prudence quelqu'un qui ne voudrait pas modifier sa tenue car il la considère comme intrinsèquement liée à sa personne, quelle que soit sa raison.
    D'autre part, et c'est une remarque à laquelle je n'ai toujours pas eu de réponse satisfaisante ni ici ni ailleurs, je ne connais pas en France de personne portant le voile et revendiquant l'égalité hommes-femmes, donc pas de représentation mentale positive sur ce point. Je respecte le combat des femmes qui, dans toutes les cultures et tous les milieux, se battent pour plus d'autonomie. Mais je mets cela, d'un point de vue moral et éthique, un cran au-dessous de celles qui se battent pour une réelle égalité. Après, c'est un avis personnel, et j'ai conscience de sa fragilité ne serait-ce que parce que je suis moi-même un homme.
    Pour autant, et afin de lever toute ambiguïté, je ne veux pas défendre ceux qui jettent l'opprobre sur les femmes voilées, car même si je ne comprends pas leur choix, je ne vois pas en quoi la société et l'état devrait les exclure durablement de la vie sociale.
    Je voudrais pouvoir, mais c'est peut-être idéaliste, œuvrer à une société ou personne ne se sent contraint de porter le voile ou des talons de 12 (ou des cravates, ou etc.), sans pour autant me retrouver assigner au camp des intolérants.

    • Une femme voilée qui portait haut le drapeau de la lutte pour l'égalité hommes-femmes, pour le droit à l'avortement, contre l'homophobie, dénonçant toutes les violences faites à toutes les femmes, il y en a bien eu une, Ilham Moussaid, mais que l'on a justement fait taire au nom de ce foulard.

      http://lmsi.net/Pour-Ilham-Moussaid

  15. "ELLE. Dans ce débat très tranché sur la laïcité, ne craignez-vous pas d’être accusée d’islamophobie ?
    Caroline Eliacheff. Vous ne m’auriez pas posé cette question il y a dix ans. Ce n’est pas très bon signe ! Sous le mot islamophobie, on mélange la critique de l’islamisme radical et le racisme antimusulman. Je suis un peu phobique dans la vie, mais je n’ai pas peur de l’islam ! En revanche, je critique l’extrémisme religieux, qu’il soit musulman, juif ou catholique. Et je lutte contre le racisme. La capacité de nuisance des discours fondamentalistes me fait peur. Je défends aussi, bien qu’ils ne m’aient rien demandé, les musulmans qui respectent les valeurs de la République et souhaitent que leurs enfants partagent ce qui nous réunit."

    Et voilà comment, insidieusement, on sous-entend qu'une femme voilée serait forcément liée à "l'islamisme radical" et ne "respecte pas les valeurs de la République". En même temps, de la part de ELLE qui publie aussi les propos d'Elisabeth Badinter comparant les femmes voilées à Mohamed Merah, est-ce tellement étonnant ? On n'en est plus à une outrance près...
    Avec une pareille logique, on devrait en déduire que Malalah est une terrible islamiste radicale ? (alors qu'elle correspond justement au genre de profil que ELLE affectionne : la femme en lutte contre les vilains islamistes intégristes... Quelle ironie)

  16. Ce qui m'a paru le plus abominable dans les propos d'Eliachef (et quand je dis abominable, je pèse mes mots), c'est qu'elle est dans le procès d'intention : il faut interdire à cette femme voilée de s'occuper d'enfants parce qu'elle POURRAIT faire du prosélytisme religieux. Non mais WTF : depuis quand juge-t-on les gens sur ce qu'ils pourraient faire ??

    Après, comme Annie T., quand j'ai choisi les nounous et baby-sitters successives de mes enfants (j'aurais aimé un mec à un moment donné mais c'est méga dur à trouver...), je ne voulais en aucun cas de quelqu'un qui aurait pu avoir une attitude prosélyte. Et n'étant pas avec eux pendant la garde, par définition, il fallait bien que je juge selon des a prioris.
    Une fois, j'ai eu le choix entre une jeune fille voilée et une jeune fille pas voilée. J'ai discuté avec les deux. A la jeune fille voilée, j'ai expliqué que mes enfants étaient élevés sans religion, qu'ils risquaient de lui demander le pourquoi de son voile. Elle m'a répondu très franchement, très intelligemment, très sereinement. Et notamment qu'elle ne jugeait jamais les autres sur leurs choix religieux ou anti-religieux puisqu'elle demande le même non-jugement pour elle. L'autre était une dinde gloussante qui s'est recoiffée 3 fois pendant notre entretien. Le choix a été vite fait. Et j'aime ce qu'elle a enseigné à mes enfants : chacun peut croire ou pas, faire ce qu'il veut avec sa foi, selon les préceptes qu'il choisit de suivre ou pas. Jamais ils ne viendraient à l'idée de penser qu'une femme voilée est plus bête, plus asservie qu'une autre, pour eux, une femme voilée est une personne comme une autre, intelligente ou bête, sympa ou désagréable, ouverte ou renfermée, et donc qu'il faut apprendre à connaître avant d'en penser quoi que ce soit.

    • "une femme voilée est une personne comme une autre, intelligente ou bête, sympa ou désagréable, ouverte ou renfermée, et donc qu'il faut apprendre à connaître avant d'en penser quoi que ce soit."

      Qu tu sois obligée de rappeler de telles évidences, voilà qui le déprime, mais me déprime...

      mas bon à force de couvertures Marianne/L'Express/Le Point mettant des femmes voilées en une comme symbole de l'islamisme, du peril islamique, on en arrive là.

      • Malheureusement, quand on en est à vouloir interdire des mères voilées d'accompagner les sorties scolaires, ça fait du bien d'entendre ses enfants s'étrangler d'incompréhension.

  17. La différentiation homme/femme se fait quelque soit la religion ou même la civilisation. Seul le prisme de la domination change. Le voile est une forme de domination, les talons hauts en est une autre. Dans ce cadre là qui est la domination du corps des femmes, se pose la question de la ré appropriation de leur corps par elle même. Et de la ré appropriation de ses codes. (si on s'en tient ici au corps). Et là doit se faire l'analyse de savoir si finalement de l'acceptation de ces codes, si c'est de la ré appropriation, de la domination ou un consentement conscient ou pas à cette domination. C'est pour cela souvent que les laiques jettent le bébé avec l'eau du bain sans se poser ses différentes questions et/ou alors balancent des trucs du genre, "de tout façons elles ne peuvent pas avoir un avis objectif". Et que finalement ce n'est pas un probleme de religion. De plus historiquement, le voile n'a pas attendu l'islam.

    En ce qui concerne de la racialisation du musulman, je suis complètement d'accord avec toi. Je pense que ce processus a démarré aux alentours des années 2000 (avec apogée en 2001), où les médias ont surfé à mort avec la guerre de civilisation. Puis le point d'orgue a été 2007 sous Sarko, avec le ministere de l'identité nationale, ou les médias rabâchaient constamment les clichés comme le voile, les prieres de rues, la nourriture hallal...Et maintenant le sexisme.

  18. D'abord, un grand merci pour cet article bien pensé, bien construit et intelligent.

    Je suis une de ces femmes dite "voilée". Mais avant tout une femme. Une jeune femme avec ses qualités, ses défauts, son histoire. Une femme comme une autre, à ceci près que j'ai fait le choix, après mûre réflexion, d'aller au bout de ma démarche spirituelle et de porter le foulard. Un choix libre et éclairé et contre l'avis de mes parents selon lesquels on doit se faire tout petits. (domination...)
    Et le changement du regard des autres a été radical. Parce que je porte le foulard je suis telle genre de personne. Parce que je porte le foulard, je pense forcément telle chose. (vous aurez compris que derrière les "telles" se trouvent des tas de valeurs plus obscurantistes les unes que les autres.)

    Je suis très étonnée lorsque des personnes (musulmane ou pas) pensent savoir pourquoi LES femmes portent le foulard. Moi-même la voilée, je ne le sais pas. Je pourrais parler longuement du mien, pas celui des autre. Je pourrai parler de ma foi, de mon Islam, pas celui des autres. Il y a autant de motifs au foulard que d'enfoulardées, tout simplement parce que autant de musulman-e-s différent-e-s que d'IslamS.
    Les Chrétiens sont-ils tous les mêmes?

    Certaines personnes, dans une logique de dialogue et d'ouverture, me questionnent sur la raison de ce choix, et je suis ravie de leur répondre. D'autres, se posent en inquisiteurs, et ne questionnent pas ce choix, mais le remettent en cause même. C'est ce que j'ai ressenti à la lecture de cette interview dans Elle. Et c'est violent, on touche à ce que je suis, ou plutôt j'essaie d'être librement. Et on m'explique que non, je n'ai pas le droit d'être ce que je suis, car je "pourrais" etre un danger. (je passe sur ce qu'implique le conditionnel dans le jugement)

    J'ai la prétention d'avoir suffisamment d'intelligence pour, de savoir, de choisir ce qui est le mieux pour moi. Et je ne permets à personne une quelconque immixtion dans le rapport que j'ai avec mon corps. Du fait de ma double culture, cela me renvoie de façon brutale aux cérémonies de dévoilement de l'Algérie coloniale et donc à ma condition d'éternelle indigène. (si vous ne connaissez pas le texte de Fanon à ce sujet, allez vite le lire!)

    Les injonctions à se vêtir ou se dévêtir sont insupportables pour n'importe quel être humain, et force est de constater qu'elles visent surtout les femmes, quelle que soit leur culture/religion, et quel que ce soit le but qui motive à le faire, politique, religieux, social... (à ce titre, de la part d'un magazine qui décide de ce qui est in/out, des tendances, des canons de beauté toujours ethnocentrés, c'est vraiment malvenu).
    Oui, le foulard est un outil de différenciation, mais pas plus que les talons hauts ou le maquillage (que j'adore soit dit en passant). Ces outils, vous les trouverez sous différentes formes dans n'importe quelle société.

    Certains parlent de l'homophobie des musulmans. Bien que j'ai horreur de ce type d'arguments, une de mes meilleures amies est lesbienne. (et catho pratiquante avec ca!) Je n'ai jamais aussi bien compris les homosexuels et les difficultés qu'ils vivent que depuis que je porte le foulard.

  19. Merci Valerie, le fait que votre texte soit mal compris ne vient pas d'une mauvaise redaction mais d'un climat qui refuse categoriquement de reflechir via le probleme de la racialisation..

    Juste pour donner un peu de recul, j'habite en asie (ou se trouvent 62% des musulmans du monde) dans un endroit ou tout le monde est Taoiste (folklore chinois). Il y a pas mal d'immigration d'indonesie (pays qui a la plus grande population musulmane). On a donc un certain nombre de femme voilees (et etrangeres et venant d'un pays ou il y a du terrorisme islamique a la fois), et bien.. Et bien RIEN.
    Parce que les media locaux ont d'autres minorites a stigmatiser, parce que les politiques ont d'autres choses a instrumentaliser, tout le monde s'en fiche de leur voile. Parfois nounous chez des familles, parfois en these dans des universites. Je peux vous dire que les yeux s'ecarquillent ici si je parle du traitement fait aux musulmans au pays des droits de l'homme.

    Rozah merci:
    "Je n'ai jamais aussi bien compris les homosexuels et les difficultés qu'ils vivent que depuis que je porte le foulard."
    Mais oui completement! Ca peut aussi etre les memes (mais pas que) qui vont lutter contre les droits des homosexuels et qui vont vouloir liberer les femmes musulmanes sans les consulter..

  20. Je veux bien être banni avec Tchaff.
    Moi je trouve raciste de répéter à longueur d'articles que celui qui critique un mouvement politique est raciste....
    Personne de plus de 25 ans n'ignore que le voile, la barbe, se sont propagés en même temps que l'Islam radical.
    C'est comme si avec la montée de l'extrème droite catholique, tout le monde se mettait à porter le béret, sans forcément savoir pourquoi, et qu'on juge raciste de 'stigmatiser" ceux qui portent le béret.
    De dire, que parce que je suis 'blanc', j'aurai le droit de critiquer le béret, mais pas la barbe ou le voile, c'est raciste (on part du principe que les radicaux musulmans ne sont pas blancs).
    Et si mon pote Mohamed dit du mal des barbus et des femmes voilées, il est raciste ou pas ?

    J' attend de lire sur ce blog un article qui nous explique ce qu'est l'islam radical, et se qui se passe véritablement dans le monde musulman depuis 15 ans.

    Parce qu'a lire toujours la même idée développée dans cette article, j'en conclue que l'autre idée est que l'Islam radical est une réponse légitime à l'Occident.

    • "Moi je trouve raciste de répéter à longueur d'articles que celui qui critique un mouvement politique est raciste...."

      tu es sur que c'est vraiment ce que dit Valérie ?

      "Personne de plus de 25 ans n'ignore que le voile, la barbe, se sont propagés en même temps que l'Islam radical."
      Oui, mais est-ce une raison de stigmatiser d'office et d'interpréter d'office le port du voile ? Au point de préconiser l'éloignement d'office des femmes voilées, sans même savoir ce qu'elles pensent ? De questionner la liberté de se vêtir (là je parle de ceux qui posent le question de la légitimité du vole dans la rue).

      "J' attend de lire sur ce blog un article qui nous explique ce qu'est l'islam radical, et se qui se passe véritablement dans le monde musulman depuis 15 ans."
      Tu crois vraiment que Valérie ne sait pas qu'il y a de l'islamisme radical ? Tu n'a pas l'impression que ce sujet est largement débattu partout et que Valérie choisit de angles ou des sujets moins évoqués ?

      "Parce qu'a lire toujours la même idée développée dans cette article, j'en conclue que l'autre idée est que l'Islam radical est une réponse légitime à l'Occident."
      Non mais là franchement ?? Tu réalises ce que tu dis ?

      • ''Non mais là franchement ?? Tu réalises ce que tu dis ?''

        C'est ça, prend moi pour un imbécile (ah, ça me rappelle le forum des CDG).

        • Tu penses franchement que pour Valérie l'islam radical est une réponse à l'Occident, e tout développé dans cet article.

          Si tel est le cas ce serait intéressant de montrer les passages qui soutiennent ta thèse, parce qu'avec la meilleure foi du monde, je ne vois pas.

          Ce qui est dit est plutôt que ce qui pose problème c'est de supposer que une femme voilée et d'office islamiste radicale, de l'enfermer dans une signification unique de son voile et de son engagement et de lire tous ses comportements, prises de position à l'aune de ce seul fait
          Et c'est bien un destin spécifique aux racisés, c'est de leur dénier des postures complexes, contradictoires, polysémiques.

          Pour en revenir au voile, si l'on interroge les porteuses, chose que l'on ne fait d'ailleurs jamais dans les débats sur le voile, (et oui dans tous les articles, émissions sur le sujet, zéro femmes voilées, on ne leur donne pas la parole, on en les questionne pas, tout les débatteurs ont dejà une idée) on se rend compte qu'il y a de multiples,raisons de le porter, de multiples sens donnés à son port.
          D'ailleurs une simple promenade dans une ville telle que St Denis, avec pas mal de femmes voilées, te permet de réaliser qu'il y a plein de voiles différents, d'attitudes, de façons de le porter. Ce n'est pas une chose monolithique.

          • Et je rajouterai, accuse moi de te prendre pour un imbécile comme ça t'évie de répondre aux autres questions posées.
            Notamment celle-là que je ne trouve pas neutre
            "Personne de plus de 25 ans n'ignore que le voile, la barbe, se sont propagés en même temps que l'Islam radical."
            Oui, mais est-ce une raison de stigmatiser d'office et d'interpréter d'office le port du voile ? Au point de préconiser l'éloignement d'office des femmes voilées, sans même savoir ce qu'elles pensent ? De questionner la liberté de se vêtir (là je parle de ceux qui posent le question de la légitimité du vole dans la rue).

    • mais, où, quand, qui a interdit de critiquer l'islam ici ?

      "Personne de plus de 25 ans n'ignore que le voile, la barbe, se sont propagés en même temps que l'Islam radical."
      je n'en fais pas cette lecture simpliste pour la bonne et simple raison que le voile est polysémique. comme le souligne Rozah que vous seriez bien inspiré de lire, si elle même peine encore à comprendre pourquoi elle a choisi de mettre un foulard, comment nous qui n'en portons pas, pourrions savoir pourquoi elle l'a mis ?

      • Oui c'est ça, nous sommes simplistes, le voile et la barbe ne se sont pas propagés depuis que les frères musulmans ont pris le pouvoir.
        Si vous ne voulez pas faire dans le simplisme binaire, alors mettez de l'humanité aussi dans ce qui se passe dans la tête du prolo moyen qui vote maintenant FN. Est ce que tu sais Valérie pourquoi Robert met un béret ? cherche tu à le comprendre ?
        Mais tu l'a dit Valérie, pour toi la notion d'humanisme est une entourloupe intellectuelle, alors vive la pensée binaire.

        • "Si vous ne voulez pas faire dans le simplisme binaire, alors mettez de l'humanité aussi dans ce qui se passe dans la tête du prolo moyen qui vote maintenant FN"

          Il ne faudrait pas confondre un choix vestimentaire d'affichage au monde avec un acte politique tel que le vote qui aboutit à des résultats politiques concrets, dont la mise en ouvre d'un programme "raciste".

          • Euh, une religion n'est pas un choix politique ?

          • Ou ai-je dit que ce n'etait pas un choix politique ? De plus qu'est que tu entends par choix politique ? Une application personnelle, laïcisée de la religion est justement une manière de la faire sortir du politique. Tu penses donc que le fait de faire ses prières, aller au temple/église/mosquée.... Croire en un dieu est systématiquement politique ? Même si cela reste au niveau personnel ?

            Vu que tu dis qu'il faudrait appliquer la même "clémence" auv votants FN et aux femmes voilées quand a l'idéologie qui sous tend leur choix
            J'ai ai juste dit que le choix de porter le voile était un choix individuel qui n'avait pas de conséquence sur la vie d'autrui, ce n'est pas un vote qui lui vise à faire appliquer un programme dont tout le monde subira les conséquences.

          • Je sais pas si les tunisiennes qui aujourd'hui perdent involontairement leur liberté seraient d'accord pour dire que porter le voile n'a pas de conséquences pour la vie des autres.

          • @Ali
            Doit-on vraiment tout mélanger ?
            Nous parlons de la situation française, et il es vraiment tordu de dire que le port du voile en France va favoriser l'ascension politique des islamistes en Tunisie. Les islamistes tunisiens ne regardent pas ce qui se passe en France.

            Par ailleurs la démarche individuelle du port du voile n'a pas un impact politique. Ce qui a un impact politique c'est la montée de groupes de pressions et partis politiques islamistes, or rien ne prouve que chaque porteuse de voile est une militante de ces mouvements, l'accuser donc d'office d'être un suppot islamiste qui participe à la domination islamiste, que personne ne nie, est malhonnête. Bref ce n'est pas parce que certaines tunisiennes portent ou portaient le voile que ça a favorisé Ennhada et les salafistes. Idem pour la Turquie, Qu'Erdogan et ses sbires veuille faire de la Turquie un état islamique n'a rien à voir avec le fait que des turques portaient le voile.

      • Cher Ali,

        Vous m'apprenez des choses sur moi-même que j'ignore. Vous dites que le foulard se porte depuis que "les frères musulmans sont au pouvoir".

        Je suis française. Je ne connais des frères musulmans que ce que j'en vois ou lis dans les médias. Les frères musulmans sont aussi exotiques pour moi que la tribu Inuit. Je n'en connais rien. Mais peut-être l'Islam dès lors qu'il est pratiqué et rendu visible est déjà un radicalisme?

        Mon foulard est spirituel, celui de ma voisine est culturel/traditionnel, celui d'une de mes clientes juive est religieux aussi.
        Avez-vous interrogé chaque femme qui porte le foulard pour savoir quel sens il recouvre? Je l'ai dit plus haut, et d'autres l'ont dit également, le foulard, comme n'importe quelle autre pratique religieuse, n'est pas monolithique.

        Certains musulmans vont jeûner le mois de Ramadan pour s'acquitter d'un pilier obligatoire. D'autres pour vivre l'expérience des plus démunis, rendre grâce à Dieu des bienfaits dont ils jouissent sans s'en rendre compte et partager ces bienfaits avec les nécessiteux. D'autres vont profiter de ce mois pour partager les repas et prières avec les proches. D'autres encore vont se consacrer à la méditation, la prière, la remise en question et les œuvres de charité. Certains pour se faire bien voir. Je connais même des filles qui jeûnent pour perdre du poids...

        Je pourrai continuer longtemps, avec la prière ou l'aumône par exemple.

        Vous ne pouvez pas purement et simplement enfermer ces femmes (et moi-même) dans une catégorie. Ce type de vision manichéenne est non seulement hyper simpliste, mais dangereuse.
        A une époque pas si éloignée, on parlait de la conspiration juive, comme on parle aujourd'hui du complot islamique. Flippant.

  21. Franchement, cette discussion est assez représentative du piège du débat. On peut vite se retrouver mêlé à des gens qui partagent vos positions pour d'autres raisons, y compris mauvaises (racistes, etc.).
    Pour autant, ne soyons pas naïfs et ne mélangeons pas tout. On reprend l'exemple des talons hauts, qui a mon avis n'a aucune portée sociologique ou politique comparable (je l'ai déjà expliqué plus haut).
    Qu'il y ait des femmes qui portent le voile par choix, c'est un fait. C'est leur choix individuel. Est-ce que l'état doit légiférer là-dessus lorsque ça touche à l'espace public ou éducationnel, je ne le pense pas pour ma part, mais la question reste ouverte puisqu'il s'agit quand même très explicitement majoritairement d'un choix religieux, comme le prouve le témoignage de Rozah (le religieux n'est pas bien ou mal en soi, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit).
    On parle de "femmes catholiques", mais il me semble (je me trompe peut-être) que la proportion de femmes catholiques qui rendent leur religion visible en public n'a rien de comparable. Il se trouve que le voile (hasard ou pas) , lorsqu'il est porté constamment (y compris au travail), est aujourd'hui le signe religieux le plus visible dans l'espace public, et c'est à ce titre qu'il interroge les citoyens, mais aussi nombre de féministes ou pro-féministes. Sont-ils racistes ou racialisant ceux qui s'interrogent ? Certainement pas tous, et probablement pas la grande majorité.
    Par contre, que ce sujet devienne un thème central, que les médias et les politiques s'en emparent pour l'instrumentaliser et, par dommage collatéral, exclure des individus du débat public, là c'est nauséabond, et sur ce point les positions de la majorité des commentateurs du billet se rejoignent.

    Autre point : "Personne n'a jamais interrogé ce que peut renvoyer chez un nourrisson, un visage peinturluré". Ma mère était directrice de crèche il y a déjà trente ans et elle m'a toujours dit que les pratiques étaient à un habillage "discret", à la fois pour des raisons pratiques et de contacts avec le public. Il y a sûrement des exceptions, mais les personnes qui travaillent dans une crèche ou une école sont rarement "peinturlurées" avec des "talons de 12", hein. Ceci étant, il est vrai que personne n'a ressenti le besoin de passer par une loi ou un débat public comme pour le voile, on est d'accord là-dessus !

    • "pour ma part, mais la question reste ouverte puisqu'il s'agit quand même très explicitement majoritairement d'un choix religieux" "pour ma part, mais la question reste ouverte puisqu'il s'agit quand même très explicitement majoritairement d'un choix religieux"

      Du point de vue de la laïcité, le simple fait que l'on se pose la question de légiférer sur l'interdiction de manifester en public une idéologie religieuse est problématique. Car pour un laïque la religion est une idéologie ou une opinion comme une autre (politique, sociale...) et ne devrait pas recevoir de traitement spécifique ou exceptionnel. C'est fondamental pour lutter contre l'emprise du religieux. Ils ne cessent de clamer que la religion est hors champ de l'idéologie, que son statut est spécial car elle transcende je ne sais quoi et que donc les lois "classiques" ne sauraient s'appliquer à la religion. Genre on al le droit de discriminer, de dire que l'homosexualité c'est affreux, de tuer des animaux de façon normalement interdite, bref de s'affranchir des droits de l'homme, car la religion n'est pas une idéologie ni une opinion.
      Bref, soit on se pose la question de la légitimité d'afficher de façon visible ses opinions et idéologies quelles qu'elles soient, et là on remet en cause une liberté fondamentale, soit on ne pose de limites à la manifestation publique aucun type d'idélolgies/opinons. Et si on veut limiter l'affichage public de la religion, va d'abord falloir faire tomber croix et clochers.

      Et rappelons tout de même l'objet du débat : c'est l'accusation de sexisme et autres à priori d'un individu en raison de son appartenance visible à une religion, au point de trouver légitime de l'éloigner des enfants, à priori, d'office. Enfin quelle violence !

      Merde, dans une société aussi sexiste que la notre, ou la simple notion de genre fait pousser de hauts cris, ou l'école est connue comme étant un relais majeur des représentations sexistes, ou quasi toute la classe politique est d'un sexisme sans nom. Non mais faut arrêter la mauvaise foi.

      Et tout ça dans quel magazine : Elle !!!
      Elle qui encourage les femmes à s'ouvrir les seins pour y glisser des poches de silicone, pour se sentir plus femmes !! Apparemment un 90 serai problématique. Et oui il faut avoir lu les articles spécial chirurgie esthétique avec des titres genre "des nouveaux seins, facile !" avec ce ton complice de merde. Mais on est tellement habitués que plus personne ne relève le côté ultra violence de la chirurgie esthétique (je ne parle pas de chirurgie réparatrice).

  22. J'ai l'impression qu'un des problème des discussions du voile c'est peut-être aussi qu'il y a *des* voiles bien différents (même sans parler du pourquoi chacune le porte) et que les interlocuteurs ne sont pas tous forcément confrontés aux mêmes voiles. Entre la personne qui croise habituellement des femmes au voile plus ou moins serré, de toutes les couleurs, et parfois ornés de strass ou autre ajouts, et qui laisse le visage à découvert et la personne qui croise plus souvent des femmes voilées de pied en cap où les yeux sont à peine visibles (ou qui ne les voit que sur les couvertures de certains journaux) la réaction et le ressenti risquent d'être bien différents.

    Pour être claire sur le sujet je vais vous exposer mon ressenti : je suis très mitigée vis à vis du voile : d'un côté le coup du "les femmes doivent cacher leurs charmes"* ça me fait penser un peu trop à ce que certains appellent la culture du viol où c'est aux femmes tout faire pour éviter de donner des pensées impures aux hommes (et pas aux quelques obsédés de se soigner), mais de l'autre côte je comprends tout à fait l'argument de la pudeur (si on m'obligeait à me balader seins à l'air, je crois que je resterais chez moi, quand bien même tout le monde ferait pareil). De plus je ne suis pas très croyante (tendance agnostique) donc même si je comprends qu'on puisse croire j'ai probablement du mal à saisir toute l'intensité de la foi de certains et de ce que cela leur fait faire (et j'ai tendance à penser que même si Dieu existe et qu'il a parlé, les hommes et femmes n'ont peut être compris que ce qui correspondaient à leur schémas de pensée à un temps donné).

    Perso ma différence se fait surtout au niveau du visage, si on voit le visage, le voile ne me gène pas, si on ne le voit pas ça me gène, probablement pour un tas de raisons mélangées, en partie car pour moi c'est comme une mise à distance des autres (dont moi) alors c'est pas à moi de faire un pas vers elle (ce qui ne m'empêcherait pas de l'aider si je la vois en difficulté comme pour toute inconnue croisée).

    Je n'irais pas demander à une femme de retirer son voile, mais je suis d'accord pour l'interdire pour les fonctionnaires (oui je suis complexe ^^) car quand je vais à la mairie où la préfecture je vais voir un représentant de l'État (et donc les convictions personnelles doivent rester invisibles et je serais tout aussi gênée de trouver un fonctionnaire avec un pull au logo d'un parti politique ou d'un syndicat que d'y trouver une femme voilée).

    N'ayant pas d'enfant je n'ai jamais eu à me poser la question d'une nounou voilée donc je laisse mon tour pour cette question

    En tout cas, merci pour ce billet qui fait réfléchir sur ses propres ressentis, et merci à Rozah d'avoir témoigné, ça aide aussi à réfléchir.

    * Qu'on soit bien d'accord, cette attitude qui rejette sur la femme la responsabilité des pensées des hommes me gêne indépendamment des personnes qui la propagent.

  23. Rosah, ça pourrait être intéressant pour cette discussion que tu expliques pourquoi toi, tu portes le voile ? Bien sûr ce ne serait qu'un exemple à ne pas généraliser, mais les personnes qui ont des a priori sur l'islam en ont parfois aussi parce qu'elles connaissent peu ou pas de musulmans qui pourraient limiter leurs préjugés. Bien sûr ça peut paraître intrusif comme question, désolée si ça l'est.

  24. Une petite citation d'Edward Said qui me paraît pertinente:

    "No one today is purely one thing. Labels like Indian, or woman, or Muslim, or American are not more than starting-points, which if followed into actual experience for only a moment are quickly left behind. Imperialism consolidated the mixture of cultures and identities on a global scale. But its worst and most paradoxical gift was to allow people to believe that they were only, mainly, exclusively, White, or Black, or Western, or Oriental."

  25. Article très intéressant, et très vrai.

    En ce qui concerne le sexisme, et l'homophobie, nous avons tendance à penser que les racisé-e-s, a fortiori musulmans sont plus sexistes et plus homophobes.
    Tous ne le sont pas, et être blanc n'a jamais empêché d'être sexiste ou homophobe.
    Simplement, les musulmans sont, à moins d'être blancs et convertis, issus d'un pays et / ou on un héritage culturel venu d'un pays où LGBT n'ont pas de droit, et où les femmes sont discriminées (tous les pays musulmans, notamment du Maghreb, d'où proviennent la majorité des musulmans français ou vivant en France). Il est donc logique que leur culture d'origine (ou celle de leurs parents) soit plus sexiste et plus homophobe (même s'il ne faut pas généraliser).

    • et donc tranquillement steph tu affirmes que la culture d'un peuple est plus sexiste ou plus homophobe que celle d'un autre peuple. Tu vas donc pouvoir me définir ce que tu appelles culture ?

      • La culture en tant que mode de pensée, fortement, pour ces pays, liée à la religion, qui est, d'ailleurs, religion d'état.

        • Tous les pays musulmans ( à l'exception de la Turquie, qui est un pays laïc, le seul au monde avec la France, d'ailleurs) condamnent l'homophobie. Mais pas que, les minorités (religieuses, ou les femmes), y ont généralement moins de droit (ex le mouvement des déjeuneurs en Algérie et au Maroc, où il est passible de prison, pour un musulman, de ne pas faire le ramadan). Je ne dis pas que tous les musulmans ou ressortissants de ces pays, qui ne sont pas forcément tous musulmans d'ailleurs, sont sexistes et homophobes.
          Je dis simplement que les lois de ces pays le sont, et qu'elles sont très souvent basées sur la religion, l'islam, qui est religion d'état, et qui imprègne la vie des gens plus que le catholicisme en France (aujourd'hui).

          • mais qu'est ce qu'on en a à foutre en fait ?
            je te parle de certains pays d'amérique du sud où la religion catholique impose l'interdiction de l'ivg par exemple ? et est ce que la vision des pays d'amérique du sud devrait m'inspirer pour qualifier les catholiques francais ?

            donc en quoi la vision du Maroc doit influencer ce qui se passe en France ?

            à ce compte là ok. je constate que les féminicides se déroulent à l'heure actuelle dans deux pays catholiques, j'en conclus que les catholiques francais sont très sexistes, très machistes et je demande à ce qu'on restreigne leur religion ; au cas où.

          • Sauf qu'il n'y a quasi aucune immigration d'Amérique du Sud en France.
            Ma question est, et je me trompe peut-être dans ma réponse, est-ce que la population musulmane, française ou présente en France, majoritairement issue de pays où l'Islam engendre homophobie, sexisme et persécution des minorités, n'est pas influencée, à différents degrés, par cela.
            Et je dis pas que c'est forcément et systématiquement le cas.
            Et je dis pas que les blancs sont exempts d'homophobie et de sexisme.

  26. J'ai du mal à faire le lien entre la couleur de peau et la religion. C'est un tort à mon avis de lier les deux causes. Je ne pense pas qu'on "racise" les mulsumans, on présume qu'à cause de leurs croyances ils auront tel ou tel comportement. Alors que clairement, il est scientifiquement absurde de penser qu'un noir ou blanc par sa couleur va se comporter naturellement d'une certaine façon. Par contre on peut les remettre dans un rapport social qui les pousseraient à avoir certains comportements spécifiques à une classe sociale. La dénonciation du racisme passe donc parve qu'est la personne.
    Alors que dans le cas d'une religion, les gens croient ils spnt libres de penser ou de changer de pensee. Et on les interroge la-dessus.
    Alors clairement 90% de ces critiques sont specifiques aux mulsulmans, on n'a jamais passe de lois pour proposer aux hommes juifs de passer des stages d'egalité hommes-femmes parce que leurs femmes se rasaient la tête ou portaient une perruque ou un voile, mais je ne pense pas que pratiquer une omerta totale soit la solution. Dans un monde ideal, on ne devrait pas traiter le fn comme un parti comme les autres, dans un monde ideal les musulmans ne devraient pas se justifier à cause de quelques uns, mais de la même façon qu'à l'évocation des prédicateurs évangélistes on a tout de suite des images d'extrémistes qui nous viennent à l'esprit, il faut répondre aux questionnements des "indécis". Donc non ce n'est pas islamophobe pour un medecin qui doit d'accoucher une femme sous burka, un electeur du fn n'est pas forcément raciste.
    C'est injuste envers les musulmans, les evangelistes, les vegetariens, les femmes, mais ce sont d'abord eux qui doivent se justifier.
    Alors effectivement le très gros risque est que on s'arrête uniquement à eux mais j'ai l'impressiô que c'est deja le cas actuellement pour prendre un exemple les electeurs du fn me font l'effet "regardez la-bas le sort des afghanes", en gros les autres partis politiquement corrects dusent c'est pas nous les gros racistes regardez le fn, de un ils ne se remettent absolument pas en cause, de 2 ils n'ouvrent donc pas le débat sur les autres questions des electeurs du fn. Donc si dans l'ideal, je souhaiterais traiter avec le mépris une interview comme celle là, j'aimerai qu'une personne l'interroge sur sa connaissance du coran, sur ces raccourcis debiles sur la nature, sur des %, sur les "autres" musulmans.
    Aujourd'hui j'ai lu un article d'un americain décrivant Paris, ça parlait de noirs, de musulmans, jamais un tel ton n'aurait ete utilise par un français, meme un sociologue aurait utilise des circonvolutions délirantes plutot que d'employer un ton pareil. Pourtant ce n'etait absolument pas raciste (au contraire meme). Mais du coup les racistes et islamophobes peuvent hurler à la censure parce qu'aucun intermédiaire est permis, du coup ils osent se mettre dans le même sac que cet americain par exemple alors que leurs finalités sont les mêmes.

    • Pardon je voulais "leurs finalites ne sont pas les memes"

    • Il n'y a pas de lien entre la couleur de peau et la religion. En revanche tu fais un lien entre la race et la couleur de peau ; rapport qui n'existe pas systématiquement et plutôt moins que plus.
      La racialisation peut passer par la couleur de peau mais pas seulement ; ainsi Lombroso divisa les italiens en deux races, on parla de la race juive etc.
      On peut donc totalement racialiser des personnes à partir de leur religion.

      " on n'a jamais passe de lois pour proposer aux hommes juifs de passer des stages d'egalité hommes-femmes parce que leurs femmes se rasaient la tête ou portaient une perruque ou un voile"
      non on leur a juste collé un statut d'exception, interdit certaines professions, collé une étoilé jaune, balancé aux allemands.

      je ne suis pas sûre de comprendre ton parallèle entre un électeur du Fn et un musulman.

    • Antonio, j'ai regardé le début de la vidéo.
      Oui, d'accord. Le danger d'invoquer des cas individuels, c'est de faire admettre à son interlocuteur "je ne nie pas qu'il y en ait des bien. (remplaçons "bien" par "intelligents, tolérants, pacifiques," etc). Valérie dit "les manifestants de la Manif pour Tous sont homophobes". On peut lui sortir de la manif quelques homosexuels anti GPA qui militeront ailleurs dans d'autres mouvements de défense des droits des homosexuels. Et alors ? Globalement, la majorité de ces manifestants était opposée au mariage civil entre homosexuels, c'est un fait. Les personnes musulmanes qui s'expriment ici, que pensent-elles du mariage entre homos, en regard de leur foi ? Un raciste dit toujours "je ne suis pas raciste puisque mon meilleur ami est noir". Tout le monde s'en moque. Je souris à "je ne suis pas homophobe puisque ma meilleure amie est lesbienne". Est-ce un argument irréfutable ?
      Si tout le monde y va de sa petite expérience personnelle, je peux dire que je travaille dans le domaine de l'édition, et que je participe souvent à l'organisation d'évènements littéraires. Salon du livre à Paris, en région, à l'étranger, je vais à beaucoup de petits salons rassemblant les éditions jeunesse. Il y a un problème récurrent: il faut faire attention, spécialement pour les salons enfants et ados, aux livres antisémites. On les retrouve dans les salons français en arabe, alors que leur traduction française existe, le plus souvent, et en version française dans les pays du Maghreb. Là encore, il est prudent de ne pas faire d'amalgame, mais allez faire un tour dans les librairies musulmanes et feuilletez les ouvrages, les albums pour enfants évoquant la vie du prophète et des grands personnages de l'Islam. Ne me répondez pas que les cathos ont fait pareil avec la vie des saints qui tuaient les infidèles pendant les croisades. Je parle de maintenant, actuellement, des vraies personnes qui nous sont contemporaines, des livres qui sont écrits maintenant.
      Vous voulez des titres de livres écartés, refusés à l'affichage et à la vente dans les salons français ?
      Vous savez ce qui se vend dans les salons musulmans ? Ce qui s'achète, ce qui se lit, en France,dans les salons musulmans? Moi je sais.
      Vous êtes allés au dernier salon du livre de Casablanca ? Moi oui. Les livres qui entouraient Mein Kampf ne valaient guère mieux. Ne me dites pas aussi qu'il y a des albums magnifiques et innocents pour adapter le Coran au petit, des contes illustrés avec des calligraphies sublimes, je le sais aussi.
      En réponse à Thaliane et au sujet des mères voilées accompagnatrices de sorties scolaires: J'ai discuté avec un groupe de manifestantes qui brandissaient des panneaux "Est-ce que je vous fais peur" ? après l'histoire du pain au chocolat de Copé. Oui, objectivement, vous me faites peur, leur ai-je répondu. Comme il n'y avait que des sympathisants à s'arrêter, tout le monde m'est tombé dessus en m'abreuvant... non pas d'insultes, mais de thé à la menthe et de pains au chocolat, ça valait le coup ! J'ai reconnu les femmes qui militaient aussi pour le halal à l'école, la création d'un créneau horaire à la piscine et un durcissement des lois anti discrimination à l'embauche.Nous avons parlé de Babylou et hélas, il n'y avait aucun terrain d'entente possible. J'ai gardé ma peur, qui s'amplifiait à chaque fois que je disais "voile", et qu'elles me corrigeaient gentiment, mais automatiquement, remplaçant le mot "voile" par "foulard", alors que certaines portaient un voile noir sur une longue robe noire.

      Dans aucun pays au monde on ne force une femme à porter des talons de 12 cm, à se maquiller les yeux, à s'éclaircir ou se tatouer la peau. C'est quand même une grosse différence, je ne comprends pas qu'on n'en saisisse pas la nature.

      • «Dans aucun pays au monde on ne force une femme à porter des talons de 12 cm, à se maquiller les yeux, à s'éclaircir ou se tatouer la peau. C'est quand même une grosse différence, je ne comprends pas qu'on n'en saisisse pas la nature.»
        2 réponses non incompatibles :
        1. Mais si! Dans tous les pays "occidentaux". Mais l'obligation est intériorisée et déguisée sous des notions de féminité, etc.!
        2. Il faut être contre, bien sûr, l'imposition du voile! Cependant je suis contre aussi l'imposition de ne pas le porter. Deux extrémismes, une seule violence! Les raisons pour le porter sont multiples, pas toujours strictement religieuses d'ailleurs. C'est aux femmes qui veulent le porter de décider!
        Le foulard peut exprimer des idées, des positionnements et pas forcément de la soumission et il n’a pas à être interdit. Que le choix de le porter ne vous convienne pas ou éveille en vous de la peur, c’est votre problème pas celui des femmes qui ont décidé de le porter; et alors il vous faut faire quelque chose pour traiter votre problème et laisser en paix ceux, en l’occurrence celles, qui ne voient pas les choses comme vous voudriez qu’ils ou elles les voient !

  27. Marion, j'accepte avec plaisir de vous répondre. Dans le cadre d'une démarche spirituelle, commencée environ 5ans auparavant, je cherchais à concrétiser par des actes mon attachement à Dieu. Ca a commencé avec un travail sur moi-même, travail qui se poursuit toujours. Et j'ai eu besoin de marquer cette obéissance en portant un foulard qui m'oblige à ne pas relâcher ces efforts, et à être digne de le porter (en faisant actes de modestie, d'humanité, de charité, d'ouverture....).

    A ce titre Ali, apprenez à faire la différence entre idéologie et dogme. Si certains manipulent les religions à des fins politiques, beaucoup d'autres y puisent la force spirituelle et y trouvent les outils nécessaires à leur progression. C'est mon cas, j'essaie humblement d'être meilleure que la veille, et je n'y arriverais que difficilement sans l'Islam.
    Ce serait intelligent aussi de cesser de nous renvoyer à des pays qui ne sont pas les nôtres. Je ne suis pas Afghane, Saoudienne, Egyptienne, et ne connais pas Casablanca même si mon teint peut le laisser penser. Mettez vous dans le crâne, Ali, Annie et les autres, que, je suis Française, que même si je m'y sens mal, j'aime mon pays. Merci de ne pas me coller un exotisme qui ne m'appartient pas.
    Sans réflexion sérieuse et aboutie de votre part, je ne vous répondrai plus.

    Annie, votre intervention, désolée de le dire, mais c'est du bric à brac. Casablanca, Mein Kampf, piscine... Ya la presque toute la collection du Figaro et du Point!

    Vous me rappelez les quelques féministes qui m'avaient interpellée de façon très agressive lors de ma participation à un colloque sur le droit des femmes. Celles-ci me posaient des questions plus bêtes les unes que les autres et me sommaient d'y répondre (sur le divorce, l'instruction des filles, l'avortement, le mariage forcé ect...) Je suis bêtement rentrée dans leur jeu (j'avais 21ans, elles en avaient 60) en acceptant de répondre et de montrer "patte blanche". (dans tous les sens du terme, blanche).

    Rendez-vous compte de la violence de ce questionnement, de qu'il enferme de préjugés et de ce qu'il a d'emprisonnant en mettant toujours dans la position de celle qui doit toujours se justifier, toujours montrer la même patte blanche que celui/celle qui se pose en juge de ma légitimité.

    Je ne réponds à votre question que parce qu'il semble que vous ayez mal lu/compris ce que j'ai écrit: lisez le début de ma phrase: effectivement, avoir un ami homo/noir/juif n'est pas un argument. Je parlais de mon amie lesbienne seulement parce que les expériences qu'elle vit se rapprochent étrangement des miennes. (sauf que mon stigmate est choisi et visible).

    Vous dîtes que je vous fais peur, sachez que c'est réciproque. Je n'admettrai jamais de me laisser tranquillement amenée et enfermée dans cette position d'accusée ou vous faîtes juges de mon bon droit.

    Petite parenthèse: Je ne porte pas de voile noir pour la futile raison que cette couleur ne me sied pas, mais concrètement, qu'est ce ca vous fait si ces mamans portent du noir? Vous auriez préféré un ptite danse du ventre pailletée avec votre thé à la menthe? Ca elles ont droit, c'est plus joli?

    Enfin si vous souhaitez connaitre mon positionnement sur les homosexuels, je vous invite à me suivre sur Twitter. Mais je ne viendrai plus vous répondre de cette manière.

    • Rozah, quelques soient les raisons de votre pratique religieuse, vous ne pouvez pas nier que cela à une implication politique et que vous avez autant de responsabilités que tout le monde. Je crois que c'est ça le sujet. Ce n'est pas que je sois opposé à cette appartenance religieuse/politique, mais qu'il soit reconnu que j'y suis opposé, comme d'autres, pour des raisons politiques, et non par racisme ou sexisme. Selon moi, c'est au contraire de vouloir atténuer les responsabilités d'un groupe de personnes qui est au contraire stigmatisant. Je ne vous accuse d'ailleurs pas de fuir vos responsabilités, c'est surtout à d'autres que je répond.
      Un des arguments significatifs, est que beaucoup de femmes portant le voile sont totalement libres de le faire . Alors dans ce cas, je ne comprend pas au nom de quoi on n'aurai pas le droit de leur reprocher.
      Pour le reste, une conviction politique, religieuse, ou simplement une habitude culturelle est toujours respectable.
      Mais c'est d'appliquer un certain "relativisme culturel" pour atténuer les responsabilités d'un groupe qui me gène.

      • Quand on parle des responsabilité d'un groupe, c'est toujours un groupe minoritaire qui est visé. Stigmatiser spécifiquement l'Islam dans un pays à majorité catholique, ce n'est pas neutre et ce n'est pas comparable à l'anticléricalisme post-révolutionnaire francais. Quelle que soit vos motivations, quand vous stigmatisez l'Islam et le port du voile, c'est le racisme que vous renforcez.

    • Rosah, merci pour votre réponse (et désolée pour cette lecture tardive).

      En lisant les commentaires ci-dessous, je repense à la difficulté quand on n'a pas de lien avec la culture musulmane (comme moi) de concevoir effectivement un choix libre et spirituel du voile... Ou plutôt disons que je le conçois bien en vous lisant ! Mais cela m'est beaucoup plus difficile sans explication (dans la rue par exemple), j'ai toujours des préjugés qui viennent en premier lieu.

  28. Ce n'est pas moi qui associe des responsabilités à un groupe, c'est vous qui pensez qu'un groupe à des caractéristiques qui lui donnent des circonstances atténuantes. Pour moi Rozah est considérée de la même manière que ma tante catholique, c'est vous qui en faites une minorité ethnique. Je ne stigmatise pas l'Islam, je m'y oppose (enfin, à une certaine pratique politique), comme je m'oppose à l'ump aussi par exemple.

  29. Merci Valérie pour cet article. Au vu des commentaires je pense qu'il était utile, et visiblement PAS suffisant.

    Il y a quelques commentaires que je lis ici qui confirment qu'on voit le musulman et a fortiori la femme musulmane voilée comme toute entier-e contenu-e dans sa religion. C'est assez affligeant. Ca revient en gros à dire que intrinsèquement la religion musulmane est mauvaise/porteuse de trucs pas très très bien (et d'un), et que TOUS les musulmans, et pire, TOUTES les femmes voilées n'agissent dans TOUT uniquement et tout le temps par le prisme de cette religion qui serait donc intrinsèquement mauvaise, faut il le rappeler (et de deux).

    Pré supposer que parce qu'une gonzesse porte un voile ALORS forcément ca signifie qu'elle a une vision fondamentaliste du coran et donc serait forcément soumise et forcément homophobe et patin et couffin, c'est pas loin d'être le degré zéro de la réflexion.

    La comparaison avec LMPT est fallacieuse, on est là face à un groupe de personnes qui a clamé haut et fort des valeurs/des idées. Qui les a communiquées de manière publique. En face, un musulman ou une musulmane voilée, avant même qu'il/elle ait ouvert la bouche/parlé/émis une idée ou même juste un son: on sait à l'avance (par télépathie sans doute?) ce qu'il pense et ce qui le guide dans TOUTES ses actions de sa vie.

    Balaise Blaise.... (perso je veux bien ce pouvoir, ça me fera gagner du temps avec mes clients ;) )

    • Toute comparaison a ses limites, j'ai employé la comparaison sur l'affichage d'un drapeau LMPT, ce qui est effectivement une démarche pus radicale mais c'était pour trouver un exemple non liée à une seule religion.
      Donc utiliser à mauvais escient un argument contraire ne me paraît pas une bonne base de discussion.
      Maintenant, je le redis, porter certains types de voile en France ne me paraît pas un geste anodin ou négligeable, fut-il polysémique. Dans une relation interpersonnelle, il ne me paraît pas scandaleux et encore moins raciste, de s'interroger sur celui ou celle qui porte de tels signes. Je ne parle pas dans la "rue", dans un espace public de manière général, je parle d'une situation individuelle.
      Après, je reste en accord avec ce que dit Valérie. Je ne pense pas pour ma part qu'il faille exclure de la vie publique les femmes ou les hommes qui décident de porter des signes religieux.
      Aujourd'hui, au nom de quoi les personnes réclament-elles de pouvoir porter librement ces signes. Si c'est au nom de Dieu lui-même, ce n'est pas mon problème. Si c'est au nom de la loi et de la République, aidons-les effectivement à faire valoir leurs droits, et organisons quand il le faut les conditions d'une coexistence harmonieuse des citoyens et citoyennes dans la vie publique?

  30. Merci de cet article. Vraiment. Hier soir Eliacheff était sur le plateau de 28 minutes sur arte pour exposer tranquillement ses thèses islamophobes, à grand coup de "une femme qui porte le foulard va obligatoirement vouloir apprendre les préceptes islamiques à nos chères têtes blondes, va prôner la séparation des sexes... blablabla"
    Je suis issue d'une famille blanche et de ce fait privilégiée, chose que le féminisme intersectionnel m'a apprise. Cependant pas mes parents, qui comme je l'observe avec tristesse, tombent eux aussi dans ces pièges médiatiques, dans cette peur de l'autre qui devient si inhérente à notre pays. Aux mots de mes parents, qui se gargarisaient de l'annonce du licenciement de l'employée de Baby Loup, je suis partie. Mais je leur ai laissé votre article pour réfléchir. Et ce matin, il n'ont certes pas changé d'avis, ils ne sont certes pas débarrassés de tout préjugés, mais ils ont compris que leur point de vue n'était pas sans conséquences et admettent des "exceptions", que des femmes peuvent porter le foulard sans être "soumises". C'est un premier pas. Mais c'est déjà ça. Donc merci d'écrire sur ce blog que je partage à plaisir aux gens de mon entourage qui ne réalisent pas à quel point nous pouvons tous être l'oppresseur, ou tout du moins le dominant de quelqu'un.

  31. [...] « L’islam, ce nouveau déterminisme selon Eliacheff et Elle », http://www.crepegeorgette.com, 22 novembre [...]

  32. [...] « L’islam, ce nouveau déterminisme selon Eliacheff et Elle », http://www.crepegeorgette.com, 22 novembre [...]

  33. "Or il est supposé par tous et toutes que nous sommes capables de penser au delà de nos talons"
    Euh ben non en fait...

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