sept 232013
 

Cela me parait très curieux de faire des FAQ sur le viol, très violent. "Bonjour aujourd'hui vos questions récurrentes sur le viol". Pourtant je ne vois pas comment aborder autrement mon sujet du jour. Très souvent, je cherche un peu ce que les gens peuvent dire sur la culture du viol et je retombe sur les mêmes questionnements, les mêmes idées reçues, je vais donc essayer ici d'y répondre le plus précisément possible.

1. La culture du viol ? C'est quoi cette ânerie ? Le viol est condamné en France.

Condamner quelque chose ne veut pas dire qu'on ne l'encourage pas par ailleurs ; c'est toute la beauté du patriarcat qui  alimente des normes schizophréniques que doivent suivre les hommes et les femmes. Je vais prendre un exemple qui me semble parlant. Dés le plus jeune âge, on entretient l'agressivité chez les petits garçons qu'on assimile à de la virilité. A partir du collège, ces comportements sont tout à la fois réprimés ET encouragés ce qui entraine que les garçons sont beaucoup plus punis que les filles pour indiscipline. Beaucoup plus de garçons que des filles sortent du système scolaire sans diplôme et la majeure partie des gens emprisonnés sont des hommes. Vous voyez qu'on a ici une norme schizophrénique c'est à dire qu'elle envoie des injonctions contradictoires. D'un côté on va dire aux garçons - de mille façons possibles - qu'être un homme c'est être agressif, et de l'autre, on va le punir pour ce comportement. Il en est donc de même pour la culture du viol ;  on peut totalement condamner le viol et par ailleurs l'encourager - enfin je vous rappelle que seulement 10% des femmes portent plainte et sur ces 10% seulement 10% aboutissent à une condamnation - c'est vous dire que la condamnation n'est pas SI ferme.
Le viol est fortement associé à la sexualité et la sexualité au viol ; c'est comme si on mettait sur le même plan une caresse sur la joue et une claque ; les deux se ressemblent mais n'ont rien à voir. La sexualité est fondée sur les rapports de pouvoir, la force  et la violence (observez le langage autour du sexe "la défoncer" "la tirer" etc) et le viol est montré comme excitant. Pensez d'ailleurs qu'il n'est jamais représenté tel quel ; il est euphémisé, esthétisé. Regardez ce tableau qui représente un viol, vous comprendrez que cela n'est pas bien clair et qu'on nous présente davantage  ici une scène érotique que violente. Or, à partir du moment où l'on confond sexe et viol, érotisme et violence, comment condamner l'un sans condamner l'autre ?
Le viol est donc condamné mais si l'on étudie les idées reçues des gens autour du viol, homme comme femmes, on constate que seuls certains types de viols sont condamnés ; ceux qui arrivent extrêmement rarement.. Un viol en pleine journée par un inconnu d'une jeune femme ayant eu peu de partenaires sexuels.. Toutes les études montrent que beaucoup de personnes, face à des situations de viol plus fréquentes (inviter le futur violeur chez soi par exemple) tendent à rendre la victime responsable.
On peut prendre à cet égard plusieurs exemples :
- Nafissato Diallo était trop moche pour avoir été violée (et DSK avait trop d'argent pour violer, il peut se payer qui il veut ce qui montre la confusion entre sexe et viol)
- Samantha Geimer faisait plus vieux que son âge (peut-on donc droguer des femmes quand elles ont le bon âge ?)
- la victime de Steubenville avait bu
Il y a comme par hasard, toujours, des excuses, des bonnes raisons, des explications.

2. Tu dis que les hommes ont la culture du viol en eux :

Nous sommes tous et toutes produits d'une culture et les femmes n'ont pas grandi dans un autre lieu que les hommes. Les femmes véhiculent aussi la culture du viol. Nous sommes beaucoup à voir dit ou pensé "ohlala la jupe de celle-ci, elle cherche un peu la merde". Nous étudions ici des phénomènes sociaux, pas des attitudes individuelles.

3. Tu traites tous les hommes de violeurs :

Non. je dis que l'immense majorité des violeurs sont des hommes. On ne peut pas traiter le viol comme un crime qui ne serait pas sexo-spécifique ; on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la virilité quand on parle du viol. Est ce que cela revient à considérer les hommes comme des violeurs ? Non. Est ce que je peux taire que les violeurs sont dans leur immense majorité des hommes ? Non plus.
Voyez vous il y a quelque chose d'important à comprendre. Si les filles sont élevées dans la peur irrationnelle du violeur du parking, les garçons sont élevés dans la peur irrationnelle d'être traités de violeurs. Beaucoup de contributeurs arrivent ici avec cette peur, consciente ou non et la reportent sur moi et sur ce que je peux dire ; encore une fois cette peur alimente la culture du viol. Elle alimente l'idée que les femmes ne font que mentir, sont amères, frustrées et vengeresses et n'ont rien d'autre à faire que gâcher votre vie. Dans les faits, les fausses allégations pour viol sont rares. Mais comme cette peur est irrationnelle, beaucoup ne sont pas sensibles aux arguments rationnels.

4. Les femmes ont le fantasme du viol : 

Des femmes ont le fantasme du viol. Qu'est ce qu'un fantasme ? C'est un fantaisie qu'on dirige et qu'on ne réalise pas. Ainsi des femmes vont imaginer, pour s'exciter qu'elles sont violées ; dans leur tête elles incarnent tous les rôles, la violée et le violeur. Elles font faire au violeur ce qu'elles veulent et donc.. oui vous avez compris il n'y a pas viol. Dans un fantasme, on incarne tous les personnages et on les contrôle tous.

5. A ce compte-là le SM c'est du viol ! 

Le viol se fonde sur le non consentement de la victime. Dans le SM, les acteurs sont pleinement consentants à tout ce qui se passe ; d'ailleurs d'une manière ou d'une autre tout ce qui va se passer pendant l'acte, aura été prévu afin qu'il n'y ait aucun problème ou mauvaise surprise. Des deux, le maître/la maîtresse n'est pas qui l'on croit. Le SM ou tout acte sexuel comportant de la violence n'a RIEN à voir avec du viol puisqu'il y a consentement.

6. Oui enfin s'il faut demander toutes les 3 minutes si elle est consentante...

Si franchement vous en êtes au stade où vous enquérir du consentement d'une personne vous gonfle c'est que vous avez un sérieux problème. Il n'y a pas à insister pour avoir des relations sexuelles ; si vous sentez que la personne en face de vous est dans un jeu où il faut insister ; fuyez. Ce jeu est malsain. Si, vous vous avez besoin d'insister comme un crevard pour niquer, interrogez-vous ; VOUS êtes malsain.

7. Comment peux-tu dire que le viol est culturel ? C'est une monstruosité, cela n'a rien de naturel !

J'ai l'impression que dans l'esprit de certains, la culture est associé à quelque chose de positif comme par exemple dire "oh celui là quelle culture !" . Le mot culture ne s'entend pas ici dans ce sens, il veut simplement dire qu'on est face à un phénomène social acquis et non inné. Non il n'y a pas de gène du viol, ou d'hormone du viol ; le viol n'est pas NATUREL ; c'est pour cela qu'on parle de culture. Quant à me dire qu'il y a des viols chez les autres espèces animales. Déjà je dirais qu'il est compliqué de parler de viol selon notre définition ; un animal n'est pas apte à formuler un consentement clair et un autre à le comprendre. Enfin des espèces animales développent aussi une culture, apprennent, et il paraîtrait curieux de penser qu'ils sont des êtres de nature.

Dire qu'il y a une culture du viol c'est tout simplement dire que nous vivons dans des sociétés où nous apprenons que le viol peut être excitant, que le viol n'est pas toujours un crime, qu'être violé-e est une tache indélébile et comme tout ceci est acquis et non inné voilà pourquoi il s'agit de culture. Si vous doutez de cette affirmation :
- tentez de vous demander combien de fois vous avez entendu dire "qu'elle l'avait bien cherché" (rappelez vous les mythes sur le viol).
- demandez vous pourquoi, si c'est tant réprouvé, si le viol est fermement désapprouvé, pourquoi si peu de victimes portent plainte. Au fond, si nous condamnons tous et avec fermeté le viol, alors toutes les victimes devraient porter plainte, non ?

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  97 réponses sur “Des questions autour du viol”

  1. Bonjour, d'abord merci pour cette synthèse.

    Quelques petites coquilles dans l'article :

    "Anneries" pour "âneries"
    " Est ce que je peux taire que les violeurs sont dans leur immense majorité des violeurs ? Non plus."

  2. Très bon article, simple et synthétique. En espérant qu'il puisse en faire réfléchir certains.

    Je me permets également de souligner une faute à la fin : "nous condamnons tous avec fermé" --> "avec fermeté" (je suppose)

  3. « les garçons sont élevés dans la peur irrationnelle d'être traités de violeurs »
    Plus encore qu’être traités de violeurs, les hommes vivent dans la peur irrationnelle d’être injustement accusés et condamnés pour viol par à peu près n’importe quelle femme avec qui ils ont une relation sexuelle. D’où leur réticence à améliorer la poursuite et la condamnation des violeurs. D’où leur réticence à ne fût-ce que reconnaitre qu’il y a un problème avec le viol.

    • Non mais quels hommes ?
      je suis désolée, mais le seul homme que j'ai connu et qui avait cette peur là est justement celui qui a tenté (commencé) à me violer. Il a eu le bon goût de s'arrêter quand j'ai résisté.
      Les autres n'avaient pas ce genre d'angoisse et il n'étaient pas agressifs sexuellement, ils s'assuraient de mon consentement et même de mon envie avant de faire quoi que ce soit et n'essayaient pas de m'imposer quelque chose dont ils savaient déjà que je ne voulais pas.

      Peut-être se poser la question d'où vient cette angoisse, peut-être cette dernière n'est pas totalement irrationnelle...

    • Nous étions adolescents (16-17ans), lui très beau, moi bouboule, tous les deux en rut (hormones oblige). Il m'a sorti "Toi tu finiras par violer quelqu'un !". Non connard, je n'ai jamais violé quiconque. Par contre je me la suis mis souvent sur l'oreille pour la consommer plus tard !

  4. Bonjour et merci de prendre le temps de faire ce travail de pédagogie.

    Tu viens de me faire comprendre un paradoxe qui m'empêchait d'appréhender totalement la rape culture : comment dire que le viol est banalisé dans nos société alors même qu'en prison les "pointeurs" se font systématiquement malmener par leurs compagnons, comme si ce crime était à ce point impardonnable que même d'autres criminels dans un lieu peuplé de criminels ne sauraient l'accepter.

    Mais en mettant le doigt sur cette peur irrationnelle des hommes à être considéré comme violeur (merci de le dire parce que j'aurais eu trop peur de le formuler moi sans être taxé de "male tears") tu me fais réaliser que sans doute pour un prisonnier le simple fait de partager la cellule d'un violeur entretient la peur d'être assimilé à un violeur…
    Une peur qui se traduit par une violence permettant de mettre une frontière stricte entre "eux" et "nous".

    • tu sais c'est aussi une image d'epinal le violeur maltraité en prison.. ca dépend aussi du viol commis.. si c'est un pédocriminel oui il sera maltraité. sinon, pas forcément...
      Je connaissais il y a des années un type qui avait fait de la prison pour deal ; il partageait sa cellule avec un violeur ; il m'avait complaisamment expliqué qu'il "était tombé a cause d'une salope".

      • Même en cas de pédocriminel, je suis pas sûre que ce soit régulier. Dans mon patelin natal, un type avait tenté de toucher (et violer par la suite) sa fille adoptive, qui avait 13 ou 14 ans quand ça s'est su, mais ça se passait depuis un certain temps. Il n'a eu aucun soucis en prison, et n'a jamais été emmerdé après (contrairement à la fille, qui, traitée par tout le monde de petite pute, y compris par sa mère adoptive, est partie du coin). Il a été vu comme "la pauvre victime", piégé par une salope (qui l'avait soit disant cherché, forcément). Idem, un des bouseux du coin s'est déjà vanté d'un voyage en Thaïlande dans le but de chercher des prostitués/es mineurs/es voire prépubères. Aucune conséquence sur lui. Plusieurs tentatives d'hommes adultes pour essayer de "draguer" des ados (une des "tentatives de drague" plus poussée ayant consisté quand même à essayer de la faire tomber sur le bas-côté de la route en la poussant avec une voiture), encore une fois, aucune conséquence. Ces hommes sont vus comme normaux.

        • ah mais non attends je me suis mal exprimée. au dessus de 12 ans elle l'a cherché hein.
          (sans rire je pensais à des viols d'enfants de 5 ou 6 ans ou on n'en est pas encore à dire qu'ils l'ont cherché).
          encore que j'ai vu passer sur twitter des gamins de 20 ans, devant des photos pédoporn d'enfants, dire "oh ben elle sourit elle doit aimer".

          • o__o. Ah oui, quand même...je me demande dans quel monde les gens en question vivent. Il me semble par contre qu'au niveau de la famille peut y'avoir d'éventuelles accusations sur les enfants victimes...mais pour le reste, ça commence vers 11-12 ans oui.

        • Il me semblait que ce cliché reposait sur une certaine réalité car en préambule de son blog, Bruno des Baumettes a écrit à propos des raisons de sa détention : "Il me suffit de dire que j'étais détenu au Deuxième nord du Bâtiment A : une aile réservée aux détenus isolés : les pointeurs, les violeurs, les détraqués et autres qui sont mis là parce qu’ils ne peuvent pas, pour des raisons de sécurité, voire de vie ou de mort, être mélangés avec les autres détenus de droit commun."

          Bon après c'est pas forcément vrai partout, j'avoue parfaitement que je n'en sais rien ^^

        • "Idem, un des bouseux du coin s'est déjà vanté d'un voyage en Thaïlande dans le but de chercher des prostitués/es mineurs/es voire prépubères. "

          Je ne sais pas de quand datent les faits que vous relatez, mais il y a quelques années une loi a été votée afin de pouvoir poursuivre les auteurs de viols sur mineur-e-s, même si le crime a été commis à l'étranger et que le pays où les faits se sont déroulés n'engage pas de poursuites.
          http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417677&cidTexte=LEGITEXT000006070719

          • Aucune idée de quand ça a eu lieu (les faits, pas les déclarations du gros porc) malheureusement. J'évite soigneusement la population locale, ce petit patelin de la France profonde étant littéralement un nid à racistes et sexistes pathologiques.

  5. "Il est un stéréotype qui a la vie dure : quand une femme dit non, ça veut dire oui. Que l’on force un peu, et Ingrid Bergman finira par enlacer celui que dans un premier temps elle repoussait. Et si à une case l’héroïne pénétrée virilement hurle non, passée la gouttière elle gémira de plaisir... Partout, au cinéma comme en littérature et dans la bande dessinée, on voit le désir des femmes nié : elles ne savent pas ce qu’elles veulent, nous les hommes (qui dessinons, filmons, écrivons) sommes bien mieux placés.

    J’ai retrouvé ce cliché dans la bande-annonce de Mourir ? Plutôt crever !, sous la forme d’un dessin de Siné. Une femme pourchassée par un homme libidineux crie un énorme "Non !". Zoom sur la bulle, et on lit des lettres n-o-n dessinées... avec de petits oui."

    C'est l'extrait d'une lettre ouverte au magazine Causette, qui marrainait à l'automne 2010 le film en question et m'a répondu qu'on n'avait simplement pas le même humour. C'est cette façon de ne pas prendre la question du viol sérieusement, de trouver toutes sortes de bonnes raisons (licence artistique, problème de communication et j'en passe), qui constitue un regard social extrêmement bienveillant sur le viol. Et la culture du viol.

  6. Bonjour et merci pour cet article et le reste du blog

    Une coquille gênante : "être violé-e est une tâche indélébile", au lieu de "tache"

    (N'hésitez pas à effacer/ne pas publier ce commentaire !)

  7. La mention du tableau "Leda et le cygne" rejoint certaines de mes interrogations.

    Il y a bon nombre de tableaux néo-classiques qui représentent des actes sexuels choquants, mais sous une forme très jolie, polie, idéalisée, champêtre etc. et en exposant complaisamment les formes féminines. Pour le viol, on trouvera les nombreuses représentations de satyre ou de Pan poursuivant une nymphe, ou encore comme ici Zeus sous un des ses nombreux avatars animaux poursuivant une femme de ses assiduités, ou encore Tarquin s'apprêtant à violer Lucrèce (il me semble même en avoir vu où Tarquin commence à lui écarter les jambes). Mais prenons par exemple "Vénus châtiant l'amour" : une femme donnant la fessée à un bambin, les deux personnages étant quasi nus et complaisamment dépeints.

    Pourtant, ces scènes sont parfaitement admises dans les musées, et on amène des classes les admirer. Or, je suis prêt à parier que si quelqu'un s'avisait de publier une manga avec des scènes semblables, celle-ci serait au moins interdire aux mineurs, voire interdite tout court.

    Il en va de même avec la littérature et la chanson : on condamnera un rappeur pour ses remarques misogynes, mais on tolérera fort bien qu'un académicien dépeigne à longueur de pages ses fantasmes sadiques.

    J'en conclus donc qu'il y a une tolérance envers ce qui est considéré comme de la "haute culture". Peut-être parce que celle-ci se contente d'évoquer les choses de façon édulcorée, ou qu'on admet qu'il s'agit de fantasmes, alors qu'on soupçonnera les individus moins cultivés et/ou de classes sociales défavorisées de ne pas faire la part des choses entre la fiction et la réalité. On suppose que celui qui va au musée sait que les dieux antiques n'existent pas, et qu'en tout état de cause il n'est pas Jupiter, mais on pensera que celui qui écoute de la pop ou du rap ne fait pas la distinction entre les postures des interprètes et les comportements à adopter dans la vie réelle.

    (Je parle de postures car il peut y avoir un écart considérable entre d'une part le personnage construit par les interprètes et les paroles chantées et d'autre part la réalité de la vie privée de l'interprète. Un excellent exemple est George Michael, avec son personnage sexualisé, virilisé, environné de femmes sexy et chantant "je veux ton sexe", dont on apprendra plus tard qu'il est homosexuel.)

    Ceci rejoint sans doute les réactions au sujet de DSK : pour bon nombre de personnes, un violeur c'est forcément un pauvre type de milieu social défavorisé, et il semble incompréhensible que DSK, riche, cultivé, se comporte comme un soudard.

    Il y a cependant le cliché opposé : les mystérieux "réseaux de notables" que l'on a évoqués dans diverses affaires de pédophilie etc. (peut-être un reste de communisme orthodoxe fustigeant les perversions bourgeoises ?).

    • Le phénomène que vous dénoncez a un nom : classisme.

      "Il y a cependant le cliché opposé : les mystérieux "réseaux de notables" que l'on a évoqués dans diverses affaires de pédophilie etc. (peut-être un reste de communisme orthodoxe fustigeant les perversions bourgeoises ?)."

      "Curieusement", les affaires de viol sur enfant sont jugées avec d'autant plus de clémence (correctionnalisation, peine légère) que leur auteur est issu d'une classe sociale élevée.
      Et, au-delà d'un certain niveau social, ces gens échappent tout simplement à leurs responsabilités. Les pédophiles, et les violeurs d'enfants, sont pourtant certainement répartis de façon uniforme dans toutes les classes sociales. Comme les violeurs d'adultes, en fait.
      Pour le viol d'adultes il est établi que plus on est blanc, riche, célèbre.. et plus on échappe à ses responsabilités, ça paraît assez logique que la police et la justice fassent preuve de la même clémence si la victime est mineure.

      S'il y a des rumeurs concernant des réseaux pédocriminels parmi les notables, c'est probablement du à cette impunité et au fait qu'elle finit par être perçue, ne serait-ce que de façon confuse, par les classes sociales à qui on ne pardonne rien.

  8. Bon, "Leda et le cygne" est une scène de viol, uniquement si on connait la mythologie.
    Pour un béotien, il verra une femme nue enlaçant un cygne et des chérubins sur le sol. Ce qui n'a, à priori, rien qui puisse ressembler, de près ou de loin, à une scène de viol.
    "Le verrou" de Fragonard me semble être un bien meilleur exemple. http://www.devoir-de-philosophie.com/images_dissertations/169707.jpg

    • Guy Liguili ; justement c'est ce que je dis... on veut représenter un viol et on met une femme nue qui caresse un cyggne.. ca pose justement question.

      • Oui mais à la vision du tableau, il faut être sacrément pervers pour songer à une scène de viol.
        Seul un public érudit peut déchiffrer ce qui n'est pas dans le tableau.

        • mais il n'est pas question de perversité.. il est question de dire qu'on ne montre pas le viol comme un viol et c'est ce qui pose problème justement...

          • Il est déjà difficile de combattre le viol quand il est explicite (par exemple les conseils d'Ovide dans "L'art d'aimer") pour ne pas se compliquer avec celui qui n'est pas montré et seulement déchiffrable par les experts en mythologie.
            Sinon on tombe dans le délire interprétatif et on en arrive à une société à la "Minority Report" où l'on arrête des gens pour des crimes qu'ils n'ont pas commis mais que l'ordinateur a prévu qu'ils allaient commettre.

          • Je suis convaincue que notre société est bien empreinte de la culture du viol.
            Pour autant je suis d'accord avec Guy : le tableau ne s'appelle pas "Le viol de Léda par un cygne" ou "un cygne viole Léda", mais seulement "Léda et le cygne". Ce n'est pas une scène célèbre, et pour la grande majorité des gens qui vont voir ce tableau vont passer à côté du viol.
            Même la page Wikipedia ne parle pas de viol à ce sujet.

            Je trouve plus parlants les exemples pris dans la culture contemporaine.

          • Après sondage auprès de femmes et d'hommes de mon entourage (ce sont d'ailleurs surtout les femmes qui ont répondu) la plupart interprète "Leda et le cygne" comme un tableau dont le thème est la maternité. Comme quoi…

      • guy ; ah tiens. intéressant sondage en tout cas :)

  9. Au sujet de l'affaire Polanski, j'ai pu constater le contraste entre les réactions autour de moi (personne ne soutenait Polanski) et les réactions de certains milieux intellectuels et culturels (par exemple, une société d'auteurs a publié une pétition de soutien, et divers intellectuels médiatiques ont apporté leur soutien).

    Je pense pouvoir ainsi résumer la pensée de ces derniers (bien qu'ils ne l'aient pas exprimé aussi crûment) : la fille était une traînée et Polanski est un génie, on ne va tout de même pas l'emmerder pour si peu comme s'il était un citoyen lambda. Ça rejoint le « troussage de domestique ».

    Justement, à propos de celui-ci, j'avoue un certain malaise devant certains romans « historiques » où l'on décrit des mœurs de soudard (du style : « Monsieur de Vitry, si l'envie lui en prenait, troussait la servante de l'auberge, et à la fin lui jetait quelques pièces »). Évidemment, nous ne pouvons pas condamner l'auteur pour avoir dépeint les mœurs d'une époque révolue, quand bien même celles-ci ne correspondraient pas aux idées actuelles (je ne suis pas historien et je ne sais pas si, réellement, au début XVIIe les nobles se comportaient ainsi). Mais je trouvais dans la façon de rapporter ce genre d'incidents une certaine complaisance (alors, par exemple, qu'ailleurs on dépeindra une personne comme un monstre pour avoir violé une jeune fille noble), comme si le « troussage de domestique » était parfaitement admis.

    • "Au sujet de l'affaire Polanski, j'ai pu constater le contraste entre les réactions autour de moi (personne ne soutenait Polanski) "

      Au sujet de Polanski, non.
      Mais apparemment c'est l'âge de la victime, bien plus que le fait qu'elle ait porté plainte, ni le fait qu'elle ait été droguée - alcool et médicaments - qui semble choquer les gens.

      Parce que des réactions merdiques au sujet de l'affaire DSK, j'en ai entendu un bon paquet.
      Il faut batailler dur avec les gens pour leur faire admettre que, même en supposant qu'il s'agissait d'un piège, rien ne justifie d'agresser une femme.

  10. Guy Liguili ; je crains que vous n'ayez pas compris mon propos.
    si le viol est dur à combattre c'est qu'il y a une culture du viol qui montre le viol comme excitant et comme du sexe. je mets donc en exemple ce tableau pour montrer que
    - ca ne date pas d'hier
    - eviter qu'on pense que cela n'existe que dans le porn
    ce tableau montre simplement comme tant d'autres choses que le viol n'est pas montré comme du viol et qu'il y a des raisons à cela. quand l'auteur le peint, il sait qu'il peint un viol pourtant il ne le représente pas comme tel.
    et je ne vois pas ce qui vient faire ici les "on va arrêter tout le monde". seulement 10% des violeurs des 10% de victimes quin ont porté plainte sont jugés on va donc peut être se calmer sur "minority report".

    si vous croyez que je veux arrêtez les gens qui ne voient pas dans ce tableau un viol c'est euh.. inquiétant ? je vous propose donc de me relire.

    • Je ne sais pas si ces tableaux présentent le viol comme excitant, mais ça donne tout de même l'impression quasiment d'une scène de jeu ou de badinage. C'est un peu comme si l'on représentait un meurtrier courant gentiment après sa victime qui gambade, le tout avec un titre édulcoré... alors que, justement, un peintre classique présentera ce genre de scènes sous un tour dramatique.

  11. @Guy Liguili: Il me semble que ce qui ne va pas (je ne prétends pas lire dans les pensées de la taulière, donc j'exprime les miennes) est justement cette glamorisation du viol.

    Les poursuites de nymphes par Pan, ou encore les évocations de "troussages", donnent l'impression de scène gaies, où la dame, certes fuyant initialement, va bientôt (sous la contrainte mais on ne le montre pas) trouver l'action pas si désagréable que cela.

    C'est un peu comme ces évocations héroïques de la guerre type XIXe siècle, où l'on omet les amputations sans anesthésiques, la gangrène, etc.

      • Pour ce Tintoret, ou plus généralement pour ces scènes de Suzanne au bain, je ne sais pas trop si on peut considérer qu'elle glorifient le voyeurisme : il me semble que les coupables sont systématiquement représentés comme deux "dirty old men", style pervers en imperméable à la sortie du lycée... Ça ne donne pas envie au spectateur de s'identifier à eux, si ?

        • ce qui donne envie de s'identifier à eux c'est le corps de Suzanne ; c'est pour cela que je montre ce tableau. on nous met dans la position du voyeur ; et donc au fond si suzanne est excitante, le crimes des vieillards est comprehensible :)

          • Bien entendu, l'action indélicate des vieillards est compréhensible. Mais comprendre ce n'est pas approuver. La vie en société, c'est en bonne part renoncer à certaines envies parce que leur accomplissement pourrait faire du mal aux autres, non?

  12. eva ; mais je ne vous demande pas à vous de comprendre qu'il s'agit d'"un viol.. je vous montre que ce tableau que le peintre a représenté en sachant qu'il peignait un viol a été représenté de cette manière là. c'est ca qui n'est pas anodin. pas que vous sachiez ce que c'est.

  13. Pour poursuivre sur mes comparaisons ci-dessus :

    Dans Tarquin vs Lucrèce, l'athmosphère est dramatique (Lucrèce se suicidera)... mais Lucrèce est une dame de la meilleure société, dont on a porté atteinte à l'« honneur ».

    Alors que dans Pan vs nymphes, Jupiter vs nymphes/jeunes femmes, officier vs soubrettes, etc., c'est en quelque sorte le destin (pas si désagréable que cela) de la nymphe/jeune femme qu'on abuse d'elle.

    Il y a un peu de cela aussi chez Voltaire (épisode où Cunégonde se fait violer et dit que finalement ce n'était pas si mal).

  14. "La sexualité est fondée sur les rapports de pouvoir, la force et la violence (observez le langage autour du sexe "la défoncer" "la tirer" etc) "

    "La défoncer"??? Ca appartient au langage autour du sexe? Ca me semble plutôt rare, pas vraiment du registre le plus banal.

    En tout cas c'est beaucoup moins fréquent que "la baiser" (mignon, non?) ou "la niquer" (de i-nik, « il fait l'amour », mignon aussi).

    Comme quoi...

    • non je ne trouve pas mignon des expressions signalant que l'homme agit sur la femme. il la baise. il la nique.
      sinon tu peux regarder le sketech de Bigard (qui ne me semble pas employer un langage particulièrement rare), la lacher de salopes ; comparaison entre baise et chasse. ca illustre le propos.

      • Au sens premier, "baiser" signifie "poser ses lèvres sur". Si tu trouves que c'est une violence comparable à "défoncer", et que de toutes manières cela pose pose problème parce que c'est une action de l'homme sur la femme, alors ton combat n'est pas le mien.

        Je me tire.

        • ici on parle du sens actuel de baiser, avec tout ce que ca sous tend d'infériorisation se faire baiser, baiser qqun au sens de l'arnaquer...
          On ne parle par du sens de ce mot au XVIII siècle

    • Sinon tu connais l'expression "je lui ai bien baiser la gueule" tu trouves ça mignon ?

  15. Je ne suis pas une experte en histoire de l'art ou en mythologie, mais je n'avais jamais entendu dire que Leda avait été violée par Zeus. C'est quelque chose de reconnu par tout le monde ?

    "un animal n'est pas apte à formuler un consentement clair et un autre à le comprendre"
    Mouais, ça me semble légèrement spéciste et gratuit comme affirmation.

    tâche => tache

    • alfila ; euh difficile de savoir :) En quoi voir des différences entre espèces est spéciste ? ca n'établit aucune infériorité ou supériorité de qui que ce soit.

      • Eh bien, dire des animaux en général qu'ils ne sont pas capables de communiquer efficacement entre eux (au sein d'une même espèce), alors que rien ne permet de l'affirmer, il me semble que c'est en effet les inférioriser.

        Sinon, ta réponse est amusante, c'est exactement la rhétorique auxquelles les féministes sont confrontées en permanence : "En quoi voir des différences entre sexes est sexiste ? Ça n'établit aucune infériorité ou supériorité de qui que ce soit."

        Après tout, peut-être que les êtres humains sont des animaux comme les autres : ils ne sont simplement pas aptes à formuler un consentement clair ou à le comprendre...

        • j'ai dit que les animaux avaient une culture ; ils communiquent donc forcément.
          et forcément très efficacement.

          je vais reexpliquer mon propos. la definition du viol est une definition humaine qui en plus varie selon les endroits, les époques, ok ? Nous ne pouvons calquer nos définitions sur des especes animales. par ex je lisais dans un bouquin de Picq dernièrement que l'homme (mâle humain) commettait des crimes d'honneur et que le lion de mer était cruel lui aussi. je trouve la comparaison étrange ; je ne nie pas qu'un animal ne puisse en blesser un autre mais lui prêter des pensées humaines me semble dangereux. (car justement on ne connait pas son mode de communication, il tue des femelles pour des raisons qui nous échappent peut être complètement).

          un chien va communiquer en sentant les sexes des uns et des autres ; ca lui permet de situer qui il a en face de lui. autre ex d'un mode de communication qui nous est étranger.

          donc un animal autre qu'humain ne peut pas répondre à notre définition du viol car le consentement qu'il peut donner ne correspondra jamais à ce que nous appelons consentement.

          "Après tout, peut-être que les êtres humains sont des animaux comme les autres : ils ne sont simplement pas aptes à formuler un consentement clair ou à le comprendre..."
          une autre espece n'a aucune raison de comprendre nos consentements en effet. j'ai appris à mes chiens des mots de langage humains ; il comprend donc le "non". mais il n'a aucune raison de le comprendre à la base.

          • "la definition du viol est une definition humaine qui en plus varie selon les endroits, les époques"

            Tous les concepts que nous utilisons relèvent de définitions humaines qui varient selon les endroits et les époques. C'est le propre du langage. Faudrait-il pour autant arrêter de dire que les autres animaux (i.e. non humains) peuvent avoir *faim* ou *peur* ou peuvent être *heureux* ? Autant ne plus parler d'eux !

            Je crois au contraire qu'un animal (humain ou non) qui ne veut pas d'une relation sexuelle peut l'exprimer très clairement et que l'animal (humain ou non) qui la lui impose tout de même peut tout à fait comprendre qu'il la lui impose contre son gré. Je ne vois donc aucune raison pour ne pas parler de viol, quelle que soit l'espèce de l'animal.

            Je ne vois aucune raison pour dire que le viol est un comportement uniquement humain. Et je ne vois pas en quoi reconnaître l'existence du viol chez les autres animaux changerait quoi que ce soit à l'analyse du viol chez les humains - analyse que je partage d'ailleurs avec toi.

    • Je ne suis pas experte non plus, mais j'ai lu la mythologie grec (et romaine, c'est la même ils ont juste changer les noms et rajouter deux trois trucs).

      Et il s'agit explicitement de viol. C'est parce que Zeus (violeur en série d'ailleurs, c'est quasiment son activité principale) avait été éconduit par Léda (Il lui avait fait des avances et elle lui avait dit non) qu'il se transforme en cygne pour pouvoir s'approcher d'elle sans qu'elle se méfie et la violer. D'ailleurs je ne me souviens plus très bien, mais enfin, je crois bien qu'une fois à coté de la dame, il se retransforme en humain pour la violer plus commodément.

      A noter que c'est aussi comme ça qu'il a fait avec Héra, sa femme et sa sœur, il s'est transformé en coucou, pour se glisser sous sa robe puis se retransformer en homme, l'enlacer et "s'unir à elle" (euphémisme masculin recouvrant aussi bien la relation consentie que le viol brutal ou par surprise, ils ne voient visiblement pas de différence notable eux). Parce que à la base, elle ne voulait pas l'épouser, mais une fois violer par Zeus, la question ne se posait plus apparemment.

      La mythologie grec, contient énormément de viols, de la zoophilie, de l'inceste, enfin bref, il y a de tout...

  16. Je. Je. Je n'ai pas de mot. Ton article est génial. Le genre de truc que tu répètes tous les jours à des personnes différentes et qu'il faudrait montrer à tout le monde (surtout dans les collèges, les lycées, en plus des brochures sur la contraception).

    (mon commentaire est super constructif, je sais)

  17. Bonjour,
    je suis super réticente à l'usage du concept de culture pour désigner ce que vous décrivez (l'entretien de représentations de la femme comme une proie et de l'homme comme un prédateur), pourtant je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Alors je voudrais savoir d'où vient l'expression "culture du viol" ? si des sociologues l'utilisent ? et si il ne faudrait pas se fonder sur des comparaisons pour caractériser une culture du viol ? Est ce que ce n'est pas une expression qui tend à écraser l'hétérogénéité du corps social et des usages de poncifs anti-pute ? Dernière question, sur les fantasmes, effectivement les femmes peuvent avoir ce fantasme et les hommes aussi, ( sauf qu'eux ils ne peuvent pas le dire, bon soit, je suppose, car jamais un homme ne m'a confié sincerement ses fantasmes, il y en a un que disait qu'il s'imaginait faire une chevauchée fantastique mais j'ai du mal à y croire), meme si le fantasme n'est pas a-social, comment intérpreter qu'il faille de la violence dans l'imagination pour être exicté ? (meme si c'est une violence sans victime, ça m'interroge) et j'ajoute, est ce qu'il y a des gens qui arrivent à être excité par par l'odeur des pâquerettes en s'imaginant dans une clairiere avec des elfes et des petits poneys ? (je suis consciente que le sujet n'est pas le fantasme et la psychologie des rapports sexuels normaux, mais je pense à ça car il me semble, que pour un homme, avoir le fantasme de viol implique d'être un violeur potentiel, et j'imagine que ça peut être culpabilisant, et donc, malsain)
    merci

    • trop de questions intéressantes ! :) .

      " Alors je voudrais savoir d'où vient l'expression "culture du viol" ? si des sociologues l'utilisent ? "
      Des USA ca c'est certain ; je ne sais pas si elle est employé dans le milieu universitaire.

      "et si il ne faudrait pas se fonder sur des comparaisons pour caractériser une culture du viol ?"
      j'avais pensé à parler de la culture de la guerre qui existe aux USA (et a existé en France) et j'avoue j'ai eu la flemme.

      "Est ce que ce n'est pas une expression qui tend à écraser l'hétérogénéité du corps social et des usages de poncifs anti-pute ?"
      explique car je n'ai pas compris :)

      Les fantasmes se construisent forcément sur une vision sexiste des choses (enfin "forcément"..). ainsi des femme aiment être insultées, fantasme de viol etc. comme la sexualité est construite sur un rapport de force homme/femme (voire un rapport de force tout court j'ai envie de dire puisque cela concerne aussi les relations homos) il est logique que cela se répercute dans nos fantasmes me semble t il. comme nous sommes tous et toutes sujets et objets de cette culture, or le viol est présenté comme excitant ainsi que la violence, ca ne me parait pas surprenant que ca existe dans les fantasmes.
      on peut supposer que dans 50 ou 100 ans les fantasmes auront complètement changé (enfin on l'espère).

      "est ce qu'il y a des gens qui arrivent à être excité par par l'odeur des pâquerettes en s'imaginant dans une clairiere avec des elfes et des petits poneys"
      amusant car c'est exactement ce que je me demandais il y a deux jours. :) )

      • Ok merci, j'ai cherché des références US donc (par l'article wikipédia "rape culture") et il n'y en a pas beaucoup qui viennent de sciences sociales :
        - une philosophe qui critique la principale étude statistique (américaine) sur le viol
        - des articles de presse
        - un blog de psychologues
        ...
        Pour ce qui releve des sciences sociales, la seule référence que j'ai trouvé (dans wikipédia) c'est : Joyce William qui dit ceci (comme je n'ai pas accès, je n'ai que le début) :

        ="Rape culture is a concept of unknown origin and of uncertain definition; yet it has made its way into everyday vocabulary and is assumed to be commonly understood. The award-winning documentary film Rape Culture made by Margaret Lazarus in 1975 takes credit for first defining the concept. The film's narration relies heavily on jargon such as “rapism” and “phallocentric society” and is more illustrative than definitive in dealing with rape as depicted in movies, music, and other forms of entertainment. Authors of the popular Transforming a Rape Culture define the phenomenon as “a complex of beliefs that encourages male sexual aggression and supports violence against women … a society where violence is seen as sexy and sexuality as violent” ( Buchwald et al. 1993 : v). An earlier definition was offered by Herman (1984) , who characterized the US as a rape culture because the image of heterosexual sex is based on a model of aggressive male and passive female. At the other end of the continuum of definitions are efforts to define a rape culture empirically, such as are found in the work of Baron and Straus (1989) and Ellis (1989) . Some empirical works on rape theorize its emanation from a subculture of violence, for example societies with high homicide rates also tend to have high rape rates ( Amir 1971 ; Baron & Straus 1989 ). Other researchers have stressed that social ..."
        et là ça coupe.

        Dans cet article elle raconte la génèse du concept et explique donc qu'il permet de passer d'une représentation du viol comme un problème individuel à un problème social.

        Dans une encyclopédie de sciences sociales elle dit cela :
        ="the concept of rape culture links nonconsensual sex with the cultural fabric of society.
        Utiliser le viol comme quelquechose de descriptif de la culture implique un modèle d'atitudes acquises, crées, organisées et transmises de generation en generation comme faisant part des attentes associées au fait d'être homme et d'être femme"

        j'arrete le massacre de la traduction, cette notice du livre est disponible sur googlbooks ("the consise encyclopedia of sociology"). j'ajoute juste la fin de la notice qui dit autrement ce que je voulais dire :
        ="The major criticism of the concepts of rape culture and of the feminist theory from which it emanates is its monolithic implication that ultimately all women are victimized by all men"

        Je ne nie pas du tout que le viol est un phénomène social, mais a-t-on besoin du concept de "culture" pour dire cela ? D'autant plus que par ailleurs, si on lit la synthèse de Denys Cuche sur le concept de culture, on voit bien qu'il y a des malentendu sur ce terme, des reprises par effet de mode avec l'idée de "culture d'entreprise" par exemple, qui ont totalement détourné ce mot de son usage originel qui était de dénaturaliser les différences entre les peuples, ethnies ou "races". Selon moi les sciences sociales ont épuisé les apports de ce concept et on ne peut plus faire l'économie de la précision et de l'hétérogénété au sein de ce qui apparait comme étant des "entités" (qu'elles soient culturelle, sociale, géographique, etc).

        Moi je pensais à tous les usages des injonctions à ne pas avoir l'air d'une pute, ne pas sortir le soir, ne pas être provocante, etc., qui sont des injonctions sexistes, et je me demande comment on peut affirmer que cela fait partie d'un contexte qui favorise le viol. C'est à dire, par quel biais ?

    • Pour répondre sur les fantasmes :
      J'ai une copine qui s'imagine en fée des eaux émmergeant d'un nénuphar et emmernant dans le fond un jeune prince guerrier de 18-20 ans puceaux et rougissant elle imagine ensuite qu'elle "l'initie" , et apparement c'es tun fantasme récurrent . moi je n'ai pas de fantasme de viol, du tout, jamais eu .
      Donc oui il y a des gens qui sont excité par des scénarios sans violence, par des idées d'érotisme , de seduction par l'idée d'être dominant(e) ,chez ma copine, c'est dominer par l'expérience dans des métaphores de puissance du principe féminin, . Le fantasme du viol à mon avis est sur-rapporté parcequ'il sert à justifier le viol réel et une certaine idée de la sexualité féminine, qui serait fondamentalement masochiste (merci Lacan et Freud) , et du coup d'éluder toute cette partie de la sexualité qui échappe décidément à l'entendement et la visibilité : les désirs des femmes , surtout ceux qui n'impliquent pas la domination masculine .
      Quand aux fantasmes liés à la violence et aux fantasmes de viol , il y a différentes théories , celle de l'auteure de l'article : c'est une façon d'incarner aussi le violeur, c'est à dire de devenir actrice et de reprendre le contrôle d'une situation effrayante . De plus c'est une façon de dériver la culpabilité liée à la sexualité , à ses désirs, au plaisir , en en rendant l'autre responsable "je ne suis pas une catin, car ce n'est pas de ma faute si je jouis , je peux jouir en secret " . Et enfin le viol fantasmé n'est pas le viol réel , c'est à dire que dans le fantasme l'homme viole car il n'en peut plus de désir, parceque la fantasmeuse se voit comme absolument irresistible , elle est confrontée à une forme extrème du désir qu'elle sucite, involontairement. Dans la réalité , le violeur viole pour détruire , pas par désir de la femme , mais par désir de domination , la victime est chosifiée , réifiée elle n'existe pas . Il serait interessant d'interroger les femmes qui disent avoir des fantasmes de viol , sur la question de l'objectificatio ou sur ce qu'elle projette de ce qui se passe dans la tête de leur agresseur fantasmé . Et puis le violeur , dans le fantasme , il est choisi , créé conformément à ses désirs . Ce n'est donc pas réellement un viol fantasmé , mais bien un scénario de viol - et il y a une grosse nuance.

  18. Le verrou de fragonard etait une illustration de mon livre d'histoire au lycee. Les sabines aussi. Nul doute que cela participe à l'érotisation et la normalisation du viol sur les adolescents qui construisentleur sexualite fantasmee et reelle entoures de ces images dans un cadre non subversif.

    • Je suis d'accord de lutter contre le viol sous toutes ses formes mais ne pourrait-on pas reconnaître une bonne fois pour toute que les femmes ne sont pas toutes de délicates fleurs et les hommes de rudes bucherons ? Juste pour élargir le débat qui a pourri mon adolescence où passer mon bras autour du cou d'une jeune fille était un signe d'épouvantable machisme.
      PS: Je vais avoir 50 ans !

  19. @ guy c'est exactement ce que demandent les feministesp

  20. Il m'est venu une comparaison à propos de l'opposition apparente entre "culture du viol" et les l'illégalité de cet acte.

    En France, la conduite en état d'ivresse, l'excès de vitesse et autres pratiques dangereuses sont interdites par la loi, et réprimées par les forces de l'ordre et la justice. Pourtant, on trouve des gens (par ailleurs bourgeois très bien insérés) tout à fait capables d'expliquer dans un repas de famille comment, étant un peu ivres après une tournée "Beaujolais Nouveau", ils sont passés par les petites routes pour éviter les gendarmes. On trouve des gens qui se vantent de leurs excès de vitesse. Il y a des forums entiers de gens qui se plaignent et se posent en victimes parce qu'on les a condamnés ou qu'on leur a retiré le permis de conduire pour de pareilles peccadilles (lorsque j'ai passé le permis, j'ai vu un spécimen dans mon auto-école, il était dans de parfaites dispositions revanchardes).

    Dans les deux cas, nous avons des gens qui pensent que ce n'est pas si grave, que c'est injuste qu'on vienne les embêter pour cela, etc., et qui trouvent d'autres personnes pour les écouter et compatir. Dans les deux cas (un peu comme dans le sketch des Inconnus sur les bons vs les mauvais chasseurs), les gens s'imaginent qu'eux étaient dans leur bon droit et que l'excès condamnable, c'est les autres (par exemple, personne ne défendra le type qui fonce intentionnellement sur des piétons, de même qu'on condamnera le "détraqué" qui agresse la pauvre dame monogame respectable dans la rue).

  21. Je suis très troublé par le débat autour de Léda et le cygne. C'est indubitablement une scène de viol, parce que la « séduction » de Léda par Zeus est en réalité un viol, attendu qu'elle n'a absolument pas le choix (pour y voir une scène zoophile, il faut être soit extrêmement tordu, soit incroyablement ignorant, passons...). Le problème, c'est que si on enlève toute scène de viol, toute scène sexiste, toute scène raciste, toute scène classiste (quel vilain mot !), toute scène de domination de la production culturelle et artistique dont nous avons hérité, il risque de ne plus rester grand-chose. Alors on fait quoi ? On censure parce que c'est mal ? Ou on afflige les productions artistiques d'avertissements au public : « C'est peut-être en apparence très beau, mais en fait c'est épouvantable » ? Ou toute autre solution convenable et anti-domination ?

    Vous voyez le problème ? Les talibans ont dynamité d'extraordinaires statues de Bouddha, n'y voyant ni de la culture ni de la beauté, mais l'horreur absolue (pour eux) : du blasphème et de l’idolâtrie. Ne me dites pas que ce n'est pas la même chose : c'est exactement la même chose...

    Donc, je suis troublé et assez ennuyé de la tournure qu'a pris le débat.

    ------
    À part ça, vous avez évidemment raison, y compris dans votre refus de la pruderie, refus qui ne semble pas partagé par vos lectrices et lecteurs. Mais c'est une autre histoire, sur laquelle il y aurait beaucoup à gloser. Mais comme le néo-féminisme est parfois mainstream ! Et si parfaitement adapté aux structures du vieux monde, si profondément opposé à tout ce qui libère... Pas vous, hein : certaines et certains de vos commentatrices et de vos commentateurs.

    • cela serait formidable de vraiment LIRE et pas de projeter vos fantasmes sur ce que je dis. Personne ne dit de censurer Leda et le cygne. Je vais donc me répéter.
      Je montre un tableau qui présente une scène de viol (j'aurais pu présenter des films, des livres, des photos ce que vous voulez) et face auquel il est IMPOSSIBLE de deviner qu'il s'agit d'un viol si on n'est pas au courant du mythe qui se cache. Je montre via cet exemple que la culture du viol n'est pas née hier mais est ancienne et qu'on a à de multiples reprises montré le viol sous la forme de sexe, ou de séduction ou de quelque chose d'excitant. Ce tableau est prétexte à montrer de la nudité féminine (comme l'expo Voluptés à Jacquemart André dont je parlerai prochainement) avec un prétexte mythologique.
      Je trouve assez emmerdant alors que personne, à aucun moment n'a parlé de censure vous en veniez à me comparer à un taliban (mais comment donc ! et pourquoi pas un terroriste tant qu'on y est).
      donc qu'est ce que je dis ici.
      je dis qu'il est intéressant de s'interroger sur le pourquoi d'une telle représentation du viol.
      je dis qu'il est curieux qu'un viol soit présente de façon excitante (car il l'est pour les contemporains du tableau).
      je dis donc que ce tableau est un bon exemple de culture du viol.
      est ce que quelque part j'en conclus qu'il faut bruler le louvre ? non ca c'est VOTRE fantasme.

      alors je vous rassure de suite. je vais bientôt faire une analyse des productions artistiques victoriennes ; je vais sans doute dire qu'elles sont puritaines, sexistes, racistes ET hypocrites. rassuez vous je ne compte pas pour autant allumer un feu de joie.

      vous n'avez donc pas à être "troublé" et "ennuyé" de la tournure qu'a pris le d"bat mais plus des fantasmes que vous projetez.

    • votre commentaire est assez classique dans ses procédé pour invalider l'ensemble d'un discours: ça s'appelle "faire dire , penser , vouloir à l'autre ce qu'il n'a pas dit , pensé , voulu"
      alors vous avez visiblement mal compris l'article, ou vous l'avez lu vite en recherchant avant tout une raison de l'invalider , car le sujet , ou le fait qu'on parle de ce sujet vous agace peut être , ou parceque le thème vous met mal à l'aise , ou parceque ce qui est réellement dit ne vous interessait déjà pas à la base , ou que vous êtes de mauvaise fois ,au choix .
      Ce qui m'interesse vraiment par contre c'est ce que vous pensez réellement de la chose , probablement qu'il ne faut pas en parler , que c'est n'est pas très grave , et qu'un article qui s'interroge le violet sa perception sociale est une tentative d'atteinte à vos libertés (et oui interessant parallèle mais vous nous tendez une sacrée perche en attaquant une inexistante tentative de sensure les libertés publiques et artisitques ) .
      Ou alors vous avez vraiment mal compris , ce qui indique qu'il faut vous interroger sur vos capacités cognitives , ou relire plus lentement , en décomposant chaque phrase sujet-verbe -complément , propositions -goupe verbal -groupe sujet , conjonctions de coordination = sens .

  22. Ce serait formidable, jeune moustachue, de vraiment lire ce que j'ai écrit, sans projeter vos fantasmes. Parce que je n'ai pas écrit, ni même pensé une seule seconde, que vous proposiez de brûler les tableaux, telle un Savonarole en jupon (ou le Louvre, tant qu'à faire dans les bûchers autant qu'ils soient grandioses), je n'ai d'ailleurs évoqué aucun autodafé. Et puis je parlais du débat et non pas de vous, c'était parfaitement explicite (et puis vous n'êtes pas les gens, vous n'êtes que vous). En fait, ce serait formidable de lire ce que les gens vous écrivent, de les lire vraiment : parce que c'est assez souvent que vous projetez vos fantasmes au lieu de leur répondre et de débattre avec eux.

    Par ailleurs, je doute fort que le tableau en question ait jamais été reçu comme étant excitant, ni même probablement comme étant érotique. À mon avis, c'est d'autant plus terrible : cette scène de viol, tirée de la mythologie antique, est conçue non pas comme étant érotique ou même simplement troublante, mais comme une banale anecdote juste bonne à faire de la jolie peinture un peu décorative. Dommage que vous ne l'ayez pas vu.

    PS. Vous pouvez anéantir toutes les productions victoriennes si ça vous chante, ça ne me dérangera pas le moins du monde tellement je les trouve laides.

    • ah donc vous parliez des talibans comme ca, juste pour le fun. ok.
      (jeune moustachue est une merveille de paternalisme sinon).

      quant à penser qu'un tableau du XVI eme est fait juste pour être décoratif.. euh..

      vous savez dire "ecoutez oui j'ai sincèrement cru que vous vouliez censurer des oeuvres ce n'est pas le cas désolée".

  23. Après mûre réflexion, "Léda et le Cygne" mérite-t-il un débat ?
    Rappelons l'histoire : Zeus, pour séduire Léda, se fait passer pour un cygne et lui fait 4 enfants. Je reconnais que la technique de drague n'est pas totalement honnête mais il a quand-même profité de l'attirance sexuelle bizarre de Léda pour les cygnes. Devant un tribunal, l'avocat de Léda ne serait pas crédible.

    • pas exactement , en fait le cygne séduit réellement Léda en tant que cygne et elle accouche d'oeufs. mais la littérature greque ne manque pas de viols en tous genre (ou alors zeus viole némésis effectivement , mais ça ne correspond pas à la version de ce tableau là) . je ne suis pas sure que le choix de Léda pour illustrer la "rape culture" ait été le plus avisé ou le plus représentatif . Cependant la question est tout à fait pertinente , les viols sont normalisés et présentés comme des détails historiques nécessaires , des faits accessoires, la culture greque utilise systématiquemetn le viol comme métaphore de la prise de pouvoir patriarcale sur le principe féminin (comment se fait il qu'autant de dieux soient infoutus de séduire une femme , de susciter le désir , ou ne sont susceptibles de s'interesser qu'à des nanas maquées ou des vierges consacrées , hein? culture patriarcale guerrière, c'est un acte réel d'assise du viol et de destruction conceptuelle du consentement, et donc du pouvoir féminin, mais des auteurs ont dit tout ça ... ) . Et c'est un phénomène que l'on retrouve dans a rape culture occidentale (qui remonte au moins au grec et qui puise dans ces symboles patriarcaux , oui oui ) , par exemple une série comme "game of throne" montre un nombre hallucinant de scènes de contraintes sexuelle extrèmement explicites montrées comme "normales"pour l'époque et jamais remise en question , "à l'époque c'était comme ça , à l'époque c'était pas grave" , les viols de guerre des soldats de Napoléon , ou de toute autre guerre ne sont pas évoqués- les films et jeux vidéos pour "les mecs" , montrent quasi -systematiquement des scènes de sexe non consensuelles plus ou moins franches dans leur expression (prostitutions,, streap teaseuses , viol initial de la femme qu'on sauve , scènes de domination métaphoriques ...) , bref quand on ne rigole pas , qu'on on est un vrai mec , quand on veut être réaliste , il y a viol et domination . c'est ça la "rape culture" , c'est l'idée que le viol est une constituante de l'identité masculine, un constituant naturel de la construction de la civilisation guerrière, phallique. Que le traitement criminalisant actuel n'est finalement qu'une passade , une concession faite au progrès, mais que dès qu'on passe aux choses sérieuse , à la nature , à l'histoire , au divin, à la vérité : la norme nécessaire c'est domination-viol-soumission des femmes .

  24. Un délit sexuel est culturel parce qu'il est un délit. Il correspond à une définition légale. Il y a aussi une condamnation 'sociale' par rapport à laquelle la condamnation 'légale' sera en avance ou en retard, appliquée rigoureusement ou avec tolérance ou flexibilité.
    Il y a des variations historiques dans la conception de ce qu'est un délit.
    Certains délits sont-ils tellement trans-historiques qu'ils deviennent évidents ? quasi-naturels ? 'Tu ne tueras point' est-il valable à toutes les époques ? en toutes circonstances ?
    Ici on part du viol pour juger son application au plan légal (condamner) et dans la pratique sociale (se plaindre, dénoncer, intervenir, etc.). Car nous jugeons que le sexe sans consentement est un délit, un crime.
    De là à caractériser (d'entrée de jeu) une éducation des garçons comme une "norme schizoprénique", il y a un glissement ou une dérive qui perd sa crédibilité. C'est prendre le sujet à l'envers et cela fait problème. J'y lis presque le projet de culpabiliser la virilité. "on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la virilité quand on parle du viol".
    Or je ne la retrouve pas, cette réflexion ! (Bon, c'est la deuxième fois que je m'autorise cette remarque. L'autre fois, j'ai cru voir la crèpe monter au plafond...).

    • "J'y lis presque le projet de culpabiliser la virilité." gagné. et la virilité se tortille de gêne.

    • Ca veut dire quoi "virilité" ?
      Parce que si on regarde du côté du genre féminin, il y a un seul mot : féminité.
      Du côté masculin, on a la masculinité et, encore un cran au dessus, la virilité. Une espèce de "sur-masculinité", d'apogée du masculin ? Soyons claires : la virilité, c'est un ensemble de valeurs attribuées aux "hommes les vrais ceux qui en ont" (à tort bien sûr), force, puissance, agressivité, goût de la compétition et de la domination.
      Attention, je ne dis pas une seule seconde que tous les hommes sont forts, puissants, agressifs, compétitifs et dominateurs. Je dis qu'on fait croire aux hommes qu'ils doivent démontrer qu'ils sont tous ça pour acquérir le statut de "vrai homme". Ce qui est très con. Et qui alimente la culture du viol parce que le viol est une démonstration de force, de puissance, d'agressivité et de domination.

      Donc oui il faut déconstruire la virilité, ne pas poser l'injonction d'agressivité et de puissance aux garçons.

      • En ce sens, c'est oui : la virilité que vous décrivez comme "sur-masculinité", je l'appelais le "machisme". Sans doute d'une époque où "masculinité" ne s'utilisait pas (Je viens de regarder sur Wiki et c'est instructif ; Bourdieu est cité qui parle de virilité comme on disait il y a peu le Masculin et le Féminin). Mais on ne peut étendre le machisme à toute éducation des garçons. Et regarder les représentations artistiques (ou les mythes) comme une manipulation générale, une tolérance organisée. C'est décrire des moulins pour les combattre...
        Il y a peut-être une différence de culture, négligée dans une description caricaturale : un modèle social 'machiste' est plus prégnant dans le sud que dans le nord (et en Belgique).
        Il n'y a pas d'injonction éducative à l'agressivité stupide. Il y a éducation à la compétition, à la problématique de la supériorité ou du pouvoir, sans doute ; et cela me parait inévitable et utile. Tout en étant démocrate exigeant. Et sans aucune tolérance pour le viol... ou la dictature.

        • je ne parle pas de mythes comme d'une manipulation générale... j'explique simplement via ces exemples l'ancienneté de la culture du viol. c'est un constat.
          et non on n'est pas plus machiste au sud.
          quant à ne pas voir la tolérance pour le viol qu'il n'y a dans nos sociétés.. enfin j'ai du rêver le nb de viols et le peu de de plaintes associées.
          tous les garçons sont forcés et éduqués à correspondre au modèle viril qu'ils le veuillent ou non ; et pour ceux qui ne le souhaitent pas c'est une souffrance. des études montrent bien dés l'enfance l'injonction à ne pas pleurer, à être agressifs, à aimer les activités dites masculines.

    • le viol n'est pas un délit mais un crime depusi 1975 ; Le viol est bien un fait culturel , il est utilisé comme instrument de propagande par exemple depuis l'avennement des civilisations guerrières; Tout ceci est très interessant .

  25. Je vais peut-être dire des conneries mais la notion de "patriarcat" me semble liée à l'époque où le mâle était censé apporter de quoi nourrir la famille.
    En ces périodes de chômage massives où la plupart des mâles en sont réduits à se gratter les couilles sur leur canapé devant la télé (ou Internet), il me semble important d'inventer un autre paradigme que celui basé sur "patriarcat vs matriarcat".

  26. Bonjour

    Une réflexion au sujet du fantasme du "viol": à mon humble avis une explication plausible est que les femmes s’excitant en imaginant ce fantasme, fantasment surtout sur le fait d'avoir une sexualité "hors norme" (mariage par exemple) sans avoir à subir leur propre regard sur ce qu'elles pourraient juger comme immoral. Autrement dit, ça pourrait être une manière de s'autoriser à vivre le sexe sans la pression de la bien-pensance: si je suis violée, je ne suis pas responsable de ce qui m'arrive, ce n'est pas de ma faute. Attention: je parle bien là du fantasme du viol, pas d'un vrai viol.

  27. Merci à la Crêpe Georgette pour avoir éclairci ce grave problème social et juridique.
    J'avais déjà avant de venir ici de la rancœur vis-à-vis de cette foutue culture du viol ; je la connais, je la vois à chaque conversion incluant du slut-shaming, je la subis et j'en ai été victime plus jeune (je n'ai pas été jusqu'à être déflorée sous la force, mais c'était presque ça malgré que je sache et aie toujours su dire non).

    Il est grand temps de REDEFINIR la virilité :
    http://www.ted.com/talks/lang/fr/colin_stokes_how_movies_teach_manhood.html?source=facebook#.UeTaDDWn2cv.facebook

  28. Bonjour, tout d'abord merci pour tes articles, je les trouve très intéressants et souvent poignants...
    Je me permets d'écrire ici pour faire connaître le projet auquel je participe, il s'appelle "Silence on Viole". Il s'agit d'une exposition qui aura lieu à Brest à partir du 9 novembre, nous espérons recueillir assez de soutien pour le mener à bout. Merci d'avance de ton intérêt.

    http://www.kisskissbankbank.com/silence-on-viole?fb_action_ids=565164766883065&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

  29. Alulle : la culture du viol entretient aussi des idées fausses sur le viol et des mythes. si tu ne t'habilles pas sexy, si tu ne sors pas de chez toi, tu ne seras pas violée, or c'est faux. la culture du viol ne fait pas que favoriser le viol ; elle crée des mythes qui font croire aux femmes que si elles respectent telles ou telles règles, ellesy echapperont.

    • Oui mais, le terme de culture n'est pas approprié pour parler de la circulation de ces mythes, et ce n'est pas pour chipoter.

      • je précise. Culture est un mot qui sert (servait) à qualifier des différences entre des groupes sociaux sans les naturaliser. Il garde son intérêt si il donne un cadre pour penser les changements dans la sociétés comme des phénomènes d'acculturation permanente, de traduction, de revisite et de récréation des cultures les unes par les autres dans un déroulement historique. Mais il perd son intérêt si il revient à l'essentialisation des différences en les considérant comme immuable. C'est bien un cadre théorique, parce que personne n'est déterminé monolithiquement par l'appartenance à un milieu culturel.

        Si on revient au viol. L'énoncé qu'on fait souvent des mythes sur le viol se base aussi sur une caricature des gens. Dire que lorsque les parents refusent que leur fille s'habille en minijupe ils participent des mythes sur le viol, c'est bien vite parlé et ça ne tient pas compte de toutes les manières d'interdire ou de railler la minijupe, le maquillage etc., ni des justifications que ces "parents" peuvent en dire de différent, pour s'expliquer.

        Si certes, certaines personnes pensent que ça immunise contre le viol, d'autres pensent que les vêtements participent de la sociabilité, et que la sociabilité joue un rôle dans la sécurité de leur progéniture. Refuser de s'habiller "en pute", ou que sa fille le fasse, c'est déjà un message politique, ou au moins c'est dire aux autres qu'on ne s'identifie pas avec une idée du féminin comme étant d'abord défini morphologiquement. Ca implique donc un autres rapport aux gens, une autre sociabilité, d'autres amis, d'autres milieux et donc, d'autres rencontres amoureuses pour son enfant. Et vous le dites bien, le viol, dans les statistiques, se décomposent en 3 : la famille, les ex ou copains, et les plus marginaux : un inconnu, etc.
        Donc imposer à sa fille d'avoir de bonne fréquentation (notamment par le positionnement vestimentaire) c'est aussi tenter de l'immuniser contre le viol catégorie "ex et copains" et pas seulement propager l'idée qu'elle doit accepter de se faire violer un jour et donc être considérer par les partisans de la culture du viol comme des co-responsable, ainsi que la victime soi dit en passant, du viol.

  30. [...] L’indispensable Crêpe Georgette : Où sont les violeurs ? Comprendre la culture du viol Des questions autour du viol Les mythes autour du viol Tu seras violée, ma fille Etre une femme libérée Un homme, ça dérape [...]

  31. Je suis d'accord avec l'article.

    Mais je veux souligner un autre problème majeur de notre époque :
    Condamner le viol et dénoncer la culture machiste qui mène au viol sont une chose ; imposer aux victimes de ne pas se reconstituer jusqu'à ce que quelqu'un (fût-ce n'importe quel innocent) ait été puni, c'en est une autre.
    C'est ce qu'on fait avec les revendications de supprimer ou allonger encore le délai de prescription et avec la pression exercée sur les victimes pour qu'elles portent plainte même si elles n'éprouvent pas de souffrance insurmontable.
    On perpétue et amplifie la souffrance des victimes au nom de la morale ou de l'idéologie au lieu de les aider.

    C'est extrêmement dangereux quand la plainte est déposée bien après la disparition des preuves et des éventuels témoins (ou leur oubli des évènements), et surtout si c'est suite à une "révélation" obtenue sous hypnose, laquelle relève, par définition, d'une méthode de suggestion.
    Rappelons-nous que Freud avait réussi à faire croire faussement à une patiente qu'elle avait été violée par son père !

    Dans l'affaire Polanski, on a, de fait, intimé à Samantha Geimer de ne pas mener une vie normale et de ne pas se construire une personnalité équilibrée jusqu'à ce que Polanski ait été puni. Ceci alors même que l'intéressée écrit : "Pour moi, ce n'était qu'une affaire de sexe" et "Les media m'ont fait plus de mal que Polanski". Loin de condamner la fuite de celui-ci, elle juge intolérable qu'un juge reprenne sa parole pour des raisons électoralistes. Elle décrit comment son sentiment de culpabilité a été créé et nourri par l'émoi et la colère de son entourage puis par le raffut fait autour de cette affaire et par l'hypocrisie des "bienveillants" qui allaient jusqu'à la dire "mariée" pour éviter de prononcer les mots "déflorée" ou "dépucelée". Ce qui ne l'empêche pas de dire aussi, bien sûr, "ce que m'a fait Polanski est très mal".

    Ce que je veux dire, c'est ceci : nul n'a le droit de se substituer aux victimes de viol sous prétexte de faire leur bien. C'est une violence psychique, dont la minimisation par ses auteurs reflète leur allergie au sexe en tant que tel.
    Et si la victime ne s'est pas reconstruite au bout de 20 ans, il faut inculper son psy, sa famille et ses prétendus amis, non mettre en prison pour 10 ans un ex-adolescent devenu adulte ou un octogénaire qui n'ont jamais récidivé et se sont construit une famille avec succès.

    Remarque en passant : en France, le viol d'un adulte vaut une peine de prison plus longue que pour l'homicide volontaire. Et le meutre d'un enfant vaut à peine 6 mois de plus que son viol. Oui, telle est la jurisprudence !
    Il y une culture du viol, certes. Mais il y a aussi une culture de l'alibi collectif pour le viol et pour l'hypersexualisation de la société : haro sans pitité sur le violeur et nous autres sommes tous purs.

    • je crains que vous n'ayez pas compris une chose ; la justice pénale n'est pas là pour les victimes. Lorsque les USA poursuivent Polanski ce n'est pas pour Geimer mais pour la tort infligé à la société.
      On ne juge pas un homme au regard des souffrances psychiques de sa victime ; cela serait sans aucun sens.
      " imposer aux victimes de ne pas se reconstituer jusqu'à ce que quelqu'un (fût-ce n'importe quel innocent) ait été puni, c'en est une autre." qui, quand ?
      je vous rappelle que seulement 10% des victimes de viol portent plainte et seulement 10% de ces plaintes aboutissent à une condamnation donc vos présupposés...

      "Et si la victime ne s'est pas reconstruite au bout de 20 ans, il faut inculper son psy, sa famille et ses prétendus amis, non mettre en prison pour 10 ans un ex-adolescent devenu adulte ou un octogénaire qui n'ont jamais récidivé et se sont construit une famille avec succès."
      ah ? donc si on n'a pas récidivé après un crime, si on a une famille, on mérite la paix ?
      et vous pensez vraiment que la reconstruction est due à la compétence d'un psy ? on peut poursuivre les psys dont les patients se suicident alors?

      "Mais il y a aussi une culture de l'alibi collectif pour le viol et pour l'hypersexualisation de la société : haro sans pitité sur le violeur et nous autres sommes tous purs."
      donc en grois vous n'avez rien compris à la culture du viol c'est cela ? puisque nous disons que tous et toutes nous la véhiculons (ce qui fait donc de nous des êtres "non purs". quant à être sans pitié avec les violeurs.. comment vous dire. nous nous acharnons à trouver en permanence des excuses aux violeurs et à culpabiliser les victimes. Le violeur victime de ses pulsions, excité par une salope, qui a succombé à un besoin bien naturel, qui a au fond rendu service à sa victime, qui a une famille et n'a pas récidivé etc etc. donc je ne vois pas bien où et dans quel monde vous vivez ou il n'y a pas de pitié pour les violeurs.
      quant au cas auquel vous faites référence. donc en clair un cas unique est censé balayer le reste ? vous pensez que toutes les femmes vont soudainement aller voir des hypnotherapeutes pour accuser de pauvres hommes qui se sont construits une famille ?

      " : en France, le viol d'un adulte vaut une peine de prison plus longue que pour l'homicide volontaire"
      c'est faux. un assassinat c'est la perpétuité, un meurtre c'est 30 ans. si c'est un mineur de - de 15 on peut rajouter une peine de sureté allant jusqu'a 30 ans. ==> "Toutefois, lorsque la victime est un mineur de quinze ans et que l'assassinat est précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie ou lorsque l'assassinat a été commis sur un magistrat, un fonctionnaire de la police nationale, un militaire de la gendarmerie, un membre du personnel de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, à l'occasion de l'exercice ou en raison de ses fonctions, la cour d'assises peut, par décision spéciale, soit porter la période de sûreté jusqu'à trente ans, soit, si elle prononce la réclusion criminelle à perpétuité, décider qu'aucune des mesures énumérées à l'article 132-23 ne pourra être accordée au condamné ; en cas de commutation de la peine, et sauf si le décret de grâce en dispose autrement, la période de sûreté est alors égale à la durée de la peine résultant de la mesure de grâce."

      • Bon, une fois que l'on a dit tout çà, que fait-on concrètement ?

        • chais pas tu réfléchis. comme déjà dit je suis pas ta mère.

          • Et si, comme chacun sait qu'une société sans voleurs ou assassins n'existera jamais, on partait du principe qu'il y aura toujours des hommes qui ne savent pas maitriser leur libido ?
            Je sais que c'est de la résignation mais je n'ai pas trouvé mieux, à part une rééducation à la "Orange Mécanique"…

          • Pourquoi ce genre de société ne pourrait pas exister ? et quand bien même : ce n'est pas parce qu'on ne pourra jamais atteindre ce but qu'on ne doit avoir une démarche qui tend vers cet idéal.

            Dans la vie on ne peut pas gagner toutes les batailles, mais on peut toutes les livrer et c'est comme ça qu'on sait qu'on vit dans un monde juste : pas parce qu'il réussit à l'être, mais parce qu'il n'abandonne jamais ses principes.

      • Article 222-23:
        Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

        Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

        -------------------------------------- Circonstances aggravantes: ----------------------------------------------------------

        Article 222-24:
        Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle :

        1° Lorsqu'il a entraîné une mutilation ou une infirmité permanente ;
        2° Lorsqu'il est commis sur un mineur de quinze ans ;
        3° Lorsqu'il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de l'auteur ;
        4° Lorsqu'il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
        5° Lorsqu'il est commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
        6° Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;
        7° Lorsqu'il est commis avec usage ou menace d'une arme ;
        8° Lorsque la victime a été mise en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications ;
        9° Lorsqu'il a été commis à raison de l'orientation sexuelle de la victime ;
        10° Lorsqu'il est commis en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d'autres victimes ;
        11° Lorsqu'il est commis par le conjoint ou le concubin de la victime ou le partenaire lié à la victime par un pacte civil de solidarité ;
        12° Lorsqu'il est commis par une personne agissant en état d'ivresse manifeste ou sous l'emprise manifeste de produits stupéfiants.

        Article 222-25:
        Le viol est puni de trente ans de réclusion criminelle lorsqu'il a entraîné la mort de la victime.[...]

        Article 222-26:
        Le viol est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi de tortures ou d'actes de barbarie.[...]

        ======================================================================================================================================================

        Article 221-1

        Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle.

        Note et commentaire:
        Le fait, pour une victime de viol, de souffrir de troubles psychologiques post-traumatiques rentre dans le cadre de l'article 222-24, 1° : "infirmité permanente".
        Le fait d'être bourré aussi (cas des fin des soirées arrosées qui finissent mal...)

        D'autre part, il convient de conserver un doute raisonnable sur les résultats des enquêtes de victimation puisque les méthodes utilisés pour arriver au résultat sont parfois les mêmes que celles des sondages, et donc que le résultat peut fortement dépendre de la question posée et de la méthode suivie. Le mieux est sans doute de s'intéresser aux travaux scientifiques sur le sujet. Un sujet d'article peut-être? un point de départ possible, et ses citations sur G. Scholar, et un autre plus récent.

        Une des difficultés importantes qui apparaissent lors des procès pour faits anciens (et qui peuvent expliquer les acquittements prononcés en cours d'assise, parfois plus fréquemment que pour les affaires "correctionnalisées") et le problème de la reconstruction mémorielle, qui devient évidemment central dans une procédure judiciaire, sans que cela signifie quoi que ce soit sur la réalité de l'expérience et du traumatisme de la plaignante d'ailleurs! il semble également possible d'utiliser ce phénomène pour permettre de surmonter l'agression (je ne me prononce pas sur l'aspect éthique de la chose, justement décrit dans la lettre).

  32. le viol n'est pas une question de maitrise de libido.
    quant à vouloir pratiquer la torture c'est ton pb mais tu vas aller évoquer ca ailleurs.

  33. Salut, Valérie.

    J'aimerais ajouter quelque chose que je ne trouve jamais dans les articles qui déconstruisent les idées reçues sur le viol.

    Une des questions fréquemment posées auxquelles tu réponds est axée autour du fantasme du viol, censé être un grand fantasme féminin devant l'éternel : tu réponds que certaines femmes ont le fantasme du viol, et que comme tout fantasme c'est quelque chose qui est à la fois irréel, parfaitement contrôlé, et donc n'a peu ou prou rien à voir avec le viol. Je ne suis bien d'accord avec toi.
    (Bien que personnellement je ne connaisse aucune femme qui m'ait fait part de ce genre de fantasme, donc pour moi ça tient jusqu'à preuve du contraire plutôt de la légende urbaine. Un peu comme ceux qui répètent qu'il y a des femmes qui font de fausses accusations de viol en prenant comme exemple Phèdre ou la femme de Potiphar (des personnages fictionnels issus de cultures ultra-patriarcales dans lesquelles une vraie Phèdre ou femme de Potiphar accusée d'adultère risquerait la lapidation ou autre châtiment du genre, même s'il l'"adultère" est en fait un viol dans lequel elle ne s'est pas "assez" débattue au goût de ces messieurs) - jusqu'ici, jamais personne n'a été fichu de me citer un cas réel de sa connaissance.)

    Ce que je voudrais ajouter c'est une confusion courante à propos des rêves de viol. Quand une femme avoue "j'ai rêvé qu'on me violait...", généralement tout le monde s'exclame d'une même voix "elle a le fantasme du viol, wouhouhou !" J'aimerais qu'on se rappelle que "rêve" ne veut pas forcément dire "fantasme". Les gens prennent le mot "rêve" dans son sens positif ("désir") justement à cause de cette culture du viol qui confond sexe et viol, et qui affirme que tout ce qui est sexuel est excitant, donc désirable, donc un fantasme. Mais le mot "rêve" a avant tout un sens neutre, c'est simplement les images issues de l'activité mentale pendant le sommeil. S'il y a des bons rêves qui s'apparentent à des fantasmes, il y a aussi des mauvais rêves, et on n'appelle pas ça des fantasmes, mais des "cauchemars".
    Et, si je puis me permettre, si une femme dit "j'ai rêvé qu'on me violait..." il y a des chances pour que ce qu'elle dise vraiment c'est : "j'ai fait un CAUCHEMAR dans lequel on me violait". Ceci n'a rien à voir avec un supposé "fantasme du viol".
    Quelle est la différence entre le "fantasme du viol" et un "cauchemar de viol" ? Exactement la différence qu'il y a entre un rapport sexuel (pimenté par un jeu de rôles) et un viol.
    Le cauchemar de viol ne vous procure aucun plaisir. C'est angoissant, douloureux, traumatisant. Et le signe que quelque chose cloche. Parfois (souvent ?) la séquelle d'un viol réel, d'une répétition de viols.

    Je n'ai jamais fantasmé sur le viol. Je n'ai jamais fait de rêve de viol qui avait la moindre dimension érotique. Pendant longtemps d'ailleurs, je n'ai pas rêvé de viol du tout. Par contre, j'ai un jour commencé à faire des cauchemars de viol, à répétition. Et je me réveillais en sueur, le coeur battant et la peur au ventre, en larmes, avec une sensation écrasante d'étouffement.
    Pourquoi ce passage d'une absence totale de rêves de viol à une apparition brutale de cauchemars de viol répétitifs ? Je ne comprenais pas. Car j'étais en déni. Maintenant j'ai compris. Mon petit ami (le tout premier, avec qui je suis restée longtemps et avec qui j'étais toujours quand les cauchemars de viol ont commencé) ne s'inquiétait pas de mes désirs (ou de leur absence), ni de mon plaisir (ou de son absence), il n'écoutait pas ce que je disais pendant les "rapports", ne répondait rien et ne changeait rien quand je lui disais que j'avais mal, ne faisait toujours les choses qu'à son rythme et qu'à sa tête, me maintenait les bras ou les hanches même si je lui demandais de me lâcher, de me laisser bouger, ou si j'essayais de me dégager, et j'en passe et des meilleures. Il m'a fallu plusieurs années pour comprendre que c'était du viol. Ce n'est qu'hier que j'ai trouvé comment les Anglo-Saxons classifiaient ce que j'ai vécu et que je n'arrivais pas à analyser : "force-only marital rape" (la bague au doigt n'était pas là, mais je ne crois pas que l'important soit dans ce détail futile).
    Je n'arrivais pas à comprendre parce qu'en français je n'avais pas de vocabulaire pour ça. Je n'arrivais pas à comprendre parce qu'on ne m'avait jamais dit que mon petit ami pouvait me violer. Je n'arrivais pas à comprendre parce qu'on m'avait dit qu'un violeur c'était plutôt un inconnu dans une ruelle sombre ou un parking, ou que du moins il opérait avec un couteau ou un déploiement de violence évidente et caractérisée (coups, injures, projections... je n'ai eu "que" des morsures, son poids, la force de ses pression et son silence). Je n'arrivais pas à comprendre parce qu'on ne m'avait jamais dit que si je disais "oui" à une relation sexuelle, je pouvais cependant parce que ça ne se passait pas très bien ne plus avoir envie ou au moins avoir envie de prolonger les préliminaires et différer un peu la pénétration, et que c'était mon droit, et que si je demandais d'arrêter et qu'il me pénétrait quand même, si je lui disais d'aller plus doucement parce que ça fait mal et qu'il continuait sans broncher, si je tentais de le repousser tellement j'étais en souffrance que je ne pouvais plus le supporter et que, plus fort, il continuait jusqu'à son orgasme, ce n'était pas moi qui étais en tort et ce qu'il m'avait fait s'appelait un viol au même titre que celui de l'inconnu sociopathe du parking.
    Ma conscience n'arrivait pas à mettre les mots dessus. Mais mon corps et mon inconscient, eux, savaient très bien ce qu'ils avaient vécus. J'ai donc commencé à faire des cauchemars de viol. Des cauchemars de viol dans mon propre lit par un homme sans visage qui me maintenait immobile par force et m'appuyait sur la bouche pour me faire taire au point d'étouffer.
    Ce sont ces cauchemars de viol, en plus de la douleur physique dont j'attribuais le tort à ma physiologie, au bout d'un certain temps, qui m'ont fait ouvrir les yeux.

    Alors quand j'entends parler du "fantasme du viol" sous prétexte qu'il y a des femmes qui en font des cauchemars, et finalement pour des raisons bien concrètes... j'ai envie de hurler.

    • ouhla je ne parle pas du tout de cauchemarder sur le viol.
      je parle bien de fantasme de viol ; en quoi cela consiste ? à se réapproprier à mon sens cette peur du viol.
      la femme dans son esprit (et nullement dans la réalité ca n'a pas vocation à être mis en scène) va créer une petite histoire où elle est "violée". sauf qu'on comprend bien que ce fantasme de viol est très improprement appelé ainsi car elle est consentante à son fantasme, elle le met en scène et dans sa tête elle est tous les personnages. mais par exemple elle va imaginer une histoire où un inconnu rentre chez elle et lui fait des choses.
      je pense que ce fantasme s'explique de plusieurs manières :
      - manière pour les femmes de se réapproprier la peur autour du viol
      - comme on dit beaucoup aux femmes qui aiment le sexe qu'elles sont des salopes, se créer un fantasme où c'est un perso masculin imaginaire qui leur fait des choses (et non elles qui en sont les initiatrices) c'est plus facile à vivre.

      encore une fois ce fantasme n'a rien à voir avec le viol ou des cauchemars post traumatiques.

      • C'est bien parce que tu ne parles pas du cauchemar de viol que j'en parle !
        Mon message était un ajout, en aucune façon un reproche ou une critique.

        Je trouvais que ça manquait à ta liste de déconstruction des idées reçues. Sans cette explication supplémentaire, on reste au préjugé "rêve de viol" = "fantasme de viol". Et on discute sur le pourquoi du comment du fantasme de viol de la demoiselle (vit-elle sa sexualité avec culpabilité ou veut-elle se sentir irrésistible ?), alors que personnellement, sachant que je ne connais aucune femme qui m'ait avoué fantasmer sur le viol tandis que j'entends beaucoup d'hommes parler du fantasme féminin du viol (et de la prostitution), j'ai plutôt tendance à croire que le "fantasme du viol" est plutôt le fantasme masculin selon lequel les femmes fantasmeraient sur le viol ; et pour alimenter ce fantasme, ils ne s'embarrassent pas de faire des distinctions pertinentes et utilisent des cauchemars d'angoisse de viol ou post-traumatiques pour alimenter leur imaginaire du "fantasme féminin du viol".

        Qu'il y ait quelques femmes qui fantasment sur le viol... peut-être. Si vous le dites. Je crois bien qu'on peut en trouver quelques poignées, comme on peut trouver à peu près tout et n'importe quoi dans le domaine des fantasmes, puisque c'est irréel. (Mais comme j'entends beaucoup d'explications sur le sujet, mais jamais de témoignages concrets, j'ose penser que c'est en fait plutôt rare.)
        Mais faire de ces quelques poignées quelque chose d'assez récurrent et commun, ça me semble être proche des argumentations psychanalytiques qu'on m'a déjà sorties du type "Mais tu sais, parfois il y a des femmes qui fantasment tellement sur le viol qu'elles se mettent inconsciemment en situation d'être violées. Non-non-non, je ne dis pas que c'est bien fait pour elle, mais INCONSCIEMMENT elle l'a un peu cherché, tu vois." Et le résultat des courses, c'est toujours : ben en fait, puisque c'était son fantasme (inconscient) à elle, le mec il n'y est pas pour grand chose, hein ? Ce n'était qu'un godemichet dans l'univers fantasmatique de la folle.

        Je sais bien que, toi, Valérie, tu ne fais pas la confusion. Je le répète : ce n'est pas ce que tu as dit et je ne prétends pas que c'est ce que tu as dit !

        Je dis juste que parler du fantasme du viol sans parler des cauchemars de viol, c'est louper la face masculine du fantasme du viol. Beaucoup de gens zappent l'aspect cauchemardesque pour conserver leur propre fantasme érotique dessus.

        Donc j'aurais bien aimé que dans la réponse à l'idée reçue "Les femmes ont le fantasme du viol", une des première chose qui soit dites soit "Croyez-vous que le fantasme soit le leur ou le vôtre ?" ou que la phrase "Des femmes ont le fantasme du viol." soit suivie d'un "Des femmes font aussi des cauchemars de viol, par angoisse ou comme séquelle traumatique. Êtes-vous sûrs de ne pas confondre ces dernières avec les premières ?"
        Ça me semble éclairer tout un pan qui reste dans l'ombre et continue de fructifier gaiement.

        De plus, ton paragraphe sur le fantasme du viol est court et ambigu. Avec la confusion très répandue rêve/fantasme, une phrase comme "Ainsi des femmes vont imaginer, pour s'exciter qu'elles sont violées ; dans leur tête elles incarnent tous les rôles, la violée et le violeur." est problématique. Quand un rêve est un fantasme, oui, pourquoi pas. Quand un rêve n'est pas un fantasme (ce que les défenseurs du fantasme du viol ont tendance à oublier), mais un cauchemar, voire un cauchemar post-traumatique, ça devient dangereux : la personne qui fait des cauchemars de viol post-traumatique ne contrôle rien du tout, n'incarne pas tous les rôles, et certainement pas celui du violeur. L'idée très courante que dans un rêve on incarne toujours tous les personnages est intéressante, mais dans le cas du rêve de viol cette hypothèse (et je suis d'avis que cette hypothèse ne se vérifie pas systématiquement) revient à accuser les femmes qui font des cauchemars post-traumatiques d'incarner leur violeur et donc d'être à moitié coupable de leur viol.
        (Mais encore une fois, je ne dis pas que c'est ce que tu as dit. Je dis que c'est ce que des cerveaux qui marinent dans la culture du viol peuvent facilement interpréter dans l'espace vide que laissent les raccourcis et zones d'ombre de ton court paragraphe sur ce sujet précis. Ne le prends pas comme une attaque personnelle !)

        Je pense que dans une FAQ de ce type tu ne peux de toute façon pas explorer cette question de façon exhaustive. Il faudrait au moins un article entier sur le sujet du viol dans les rêves, cauchemars et fantasmes pour donner des explications et des distinctions pertinentes qui ne risquent pas d'alimenter à son tour involontairement la culture du viol.
        Dans un tel article, on pourrait aussi s'interroger sur l'influence de l'environnement culturel sur les rêves : quand une jeune fille a grandi dans une culture où la sexualité et l'érotisme sont quasi systématiquement représentés comme liés à l'agression et à la violence, quel est le genre de représentations érotiques et sexuelles que son inconscient est alors en mesure de produire ? est-ce son propre fantasme ou bien un fantasme que la société lui a fait rentrer dans la tête comme quasi l'unique modèle de sexualité possible ? en est-elle pour autant satisfaite et épanouie ?
        Je pense que ces questions méritent d'être explorées avec attention et profondeur, et accompagnées par de véritables témoignages de rêves de viol éclairés à la lumière du vécu des femmes interrogées. Avec un tel travail, je me demande si la notion même de "fantasme de viol" (même réduite à l'explication donnée dans ton paragraphe) ne se retrouverait pas sérieusement mise en doute.

  34. (Hmmm, je crois que je comprends pourquoi tu t'es sentie attaquée dans mon premier message. Je précise donc : quand je concluais en disant "Alors quand j'entends parler du "fantasme du viol" sous prétexte qu'il y a des femmes qui en font des cauchemars, et finalement pour des raisons bien concrètes... j'ai envie de hurler.", je ne parlais pas du tout de toi parmi ces "gens" !)

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