juin 292012
 

Ce qui me frappe depuis plus de dix ans dans ces éternels débat féministes sur la prostitution, c'est l'immense agressivité qui sévit de chaque côté. J'ai été très longtemps abolitionniste, je ne le suis plus. Au cours de ces années, j'ai vu les deux camps s'opposer à coups d'invectives et en se donnant mutuellement des brevets de féminisme.

Je suis tout à fait certaine, pour ma part, que la position féministe abolitionniste - qui passe donc entre autres par une punition du client mais pas que - est une position féministe. Je ne désire pas décerner des diplômes de féminisme en décrétant qui l'est et qui ne l'est pas. Dans le monde 90% des prostituées sont des femmes et des enfants filles. Les clients sont quasi tous des hommes. On ne peut faire l'économie de cette réflexion là. Personnellement je n'aurais rien contre le fait d'acheter du sexe dans une société non sexiste, non homophobe, non raciste mais nous n'en sommes pas là. Ici et maintenant, cela me pose un problème clair qui n'a rien de moral (encore que cette accusation répétée est débile, la morale n'est pas un gros mot).

En revanche je me refuse à ne pas comparer le sexe avec d'autres activités. L'immense majorité des professions peu diplômées consacrés aux soins (vieux, enfants, malades) est aussi exercée par des femmes et/ou des étrangères. En Italie, ce sont par des migrantes sans papier et sous-payées. On ne peut pas, comme je l'entends souvent, préjuger du non consentement des prostituées. Il faut réfléchir à la prostitution en tant qu'activité pratiquée par des femmes, cisgenres ou non, pauvres, souvent migrantes. Réfléchir à la prostitution hors des rapports de classe serait à mon sens une erreur. Pour autant, cela n'est pas parce qu'on appartient à une classe dominée qu'on n'a aucun choix, aucune liberté possible. C'est pour cela, au passage, que je préfère l'usage du mot agentivité qui traduit davantage la situation (vous en avez l'explication dans le premier texte). Un certain nombre de prostituées en France sont des migrantes de pays pauvres qui ne peuvent pas travailler légalement et qui n'ont aucune perspective possible dans leur pays ; la prostitution leur paie rapidement  ce dont elles ont besoin ; une université pour un enfant, des soins médicaux pour un membre de la famille, une maison au pays. On me dit qu'elles ne sont pas consentantes à cela ; le consentement est une donnée difficile à définir en la matière. Il me parait beaucoup trop simple de conclure qu'il y a non consentement.
Je voudrais pour cela comparer à la migration de travail. j'ai connu ainsi des maghrébins qui vivaient en foyer sonacotra, travaillaient en faisant deux ou trois boulots, n'avaient aucune activité en dehors de leur travail, avaient femme et enfant au pays et finissaient vers 60 ans par avoir réuni assez d'argent pour rentrer. Pensez vous qu'il y avait consentement à cette vie là ? Pensez vous qu'il y a consentement pour les roms à poireauter à 5 heures du matin devant un batimat quelconque en attente d 'une embauche au noir ? Avant de hurler que les gens sont consentants - ou non consentants - il convient d'évaluer les possibilités qu'ils avaient au départ. Oui des personnes peuvent estimer que la prostitution est pour eux la solution la plus rapide, facile, pratique ; si j'estime qu'ils ne font pas cette activité en connaissance de cause, en consentement, alors je dois estimer qu'ils ne font rien en connaissance de cause et qu'ils sont, pratiquement par nature, aliénés.
Alors oui voir des blancs hétéros  hurler qu'il est de la liberté des femmes pauvres migrantes de se prostituer fait mal à certaines et je le comprends très bien ; simplement nous n'avons rien d'autres à proposer. Qui peut garantir de la nourriture, une maison convenable, des soins de santé, une école pas trop loin, aux chinoises, africaines qui viennent en France et se prostituent ? Est ce que, vraiment, je peux expliquer qu'il est de leur dignité de ne pas se prostituer, mais beaucoup plus d'aller torcher des vieux ou des gamins non déclarées ?

Pour autant, faut-il punir le client ? Je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, cela me semble - et j'en apporte la preuve - une position contre productive qui desservira les prostituées et pas les clients.

Je ne doute pas des bonnes intentions de Vallaud-Belkacem mais elle fait depuis trop longtemps de la politique pour ignorer les tendances de l'AN ; c'est à dire de vieux barbons blancs hétéros bien machos qui se contrebalancent du féminisme qu'il soit abolitionniste ou règlementariste. Quand je constate que ces gens, ces partis ont tous été infoutus de faire respecter une simple loi sur la parité, je me dis que tous n'ont pas UNE ONCE de réflexion et d'intérêt féministe.  Cette loi ne sera jamais votée pour une simple raison ; nos bons machos de l'AN considèrent que c'est la liberté des hommes - et leur nature, et la logique des choses - que d'acheter un rapport sexuel (et vous noterez qu'aucun de nos grands féministes actuels n'a jamais fait la moindre proposition pour faire abolir la loi sur le racolage passif ; en dix ans y'avait le temps non ?). Alors la loi ne sera jamais votée ; je devrais m'en réjouir car je la considère comme véritablement dangereuse. A partir du moment où elle le sera pour de mauvaises raisons, je reste sceptique.

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  83 réponses sur “Des tartuffes féministes”

  1. juste une question, on peut savoir les raisons/le cheminement qui t'ont mené vers une position pro prostitution? Bref, qu'est-ce qui a fait que tu n'es plus abolitionniste? Que s'est il passé?

  2. Ta question me fait rire car le "Que s’est il passé?" laisse entendre qu'il y a eu un évènement dramatique :) .
    En fait, il y a quelques dix ans je fréquentais le forum des chiennes de garde qui était uniquement abolitionniste ; du moins c'était la seule position admise. Néanmoins une des filles présentes là bas a commencé à expliqué sa position qui n'était pas abolo et a fourni des pistes de lecture. (Gail Pheterson par exemple ; c'et vraiment le livre à lire pour qui veut comprendre une position féministe non abolitionniste).
    J'ai fini par ne plus être en accord avec bcq de thèmes de la position abolo. ex le fait de considérer que la prostitution est par essence une domination masculine, les idées autour des prostituées violées dans leur enfance etc.
    Je demeure avec cette interrogation qui est celle de Delphy ; je ne pense pas qu'il soit possible de considérer la prostitution comme un métier comme un autre ce qui n'empêche pas d'en faire un métier pour autant).

  3. Personnellement, je dis ça comme ça, je ne comprends rien à la prostitution, je ne vois pas du tout à quoi ça sert. La prostitution me plonge dans une telle perplexité que je me sens à peine en droit de prendre position.

    Je n'y comprends vraiment rien.

  4. Et j'essaie, hein.
    J'essaie de me renseigner, de me documenter, d'écouter ce qui est dit de part et d'autre.

    Eh ben non, rien à faire, je n'y comprends toujours rien. Ça m'échappe totalement, complètement.

  5. bonsoir,
    je ne voudrais vraiment pas passer pour "agressive" mais il y a quand même, au-delà d'un fond intéressant et qui élève le débat par rapport à la plupart des post sur le sujet, des choses qui me dérangent ;

    1, lorsque vous parlez de " l’immense agressivité qui sévit de chaque côté" je remarque depuis un moment l'émergence d'un féminisme qui n'est pas prohibitioniste, qui se veut solidaire des putes, et je m'en réjouis. cependant, je remarque que souvent, cette "tendance" semble être très attentive à se détacher de l'agressivité des "deux camps qui se font la guerre", en les mettant tous les deux au même niveau. Je trouve vraiment insultant pour les putes qui se battent pour leurs droits de mettre sur le même plan l'agressivité qui peut en effet parfois surgir d'un côté comme de l'autre... d'un côté, il y a des personnes qui veulent nous abolir, qui parlent sans cesse à notre place pour décrire ce qu'on est censées ressentir, condamner nos choix, nous exclure (par la force si nécessaire, cf manif du 5 novembre) du mouvement féministe. De l'autre, des putes qui résistent, qui crient, oui, en effet, parce que sans cela on ne nous laisse pas nous exprimer, parce que depuis toujours, notre parole est considérée comme illégitime parce que symptomatique de notre aliénation.
    à mon avis, vous reproduisez ici le même écart que les personnes qui parlent des "féministes hystériques qui passent leur temps à gueuler". Oui, les putes gueulent, et elles continueront de gueuler tant qu'on refusera de prendre leur parole en compte. Si vous prenez ça pour de l'agressivité, je ne sais que dire.

    " Dans le monde 90% des prostituées sont des femmes et des enfants filles." vous reprenez des chiffres qui n'ont jamais eu aucun fondement si ce n'est leur auto-légitimation. Alors qu'on sait que la prostitution est en grande, grande partie clandestine, marginale, comment peut-on se fier au moindre chiffre ?

    "Alors la loi ne sera jamais votée"
    en effet, la plupart des députés mecs blancs hétéros ne voteront pas pour. Ils ne se déplaceront tout simplement pas, et la loi passera de la même façon qu'est passé la résolution abolitionniste en décembre dernier : 17 députéEs, les têtes d'affiche des prohib de la politique...
    il en sera de même quand le loi de pénalisation des clients sera mise à l'ordre du jour.

  6. J'avais déjà reply sur un autre sujet et la division, la violence des propos entre féministes m'a frappé aussi.
    C'est difficile de parler de commerce, de sexe et d'immigration dans un meme sujet et il se fait un amalgame que tu dénonces très bien : pute = esclave.

    La position abolitionniste séduit et parle à tous, même des gens très à droite, même à des gens n'ayant pas la moindre idée féministe.
    Elle est féministe je suis d'accord mais pas que.

    Je ne peux pas m’empêcher de penser que cette division entre féministes abolitionnistes et réglementaristes contribue à ne rien changer. Diviser c'est efficace.

    On en est réduit à se réjouir d'une absence de loi.
    On se fait paralyser.
    L'abolition c'est donc si séduisant que ça sur le papier ?

  7. ah oui, et, une dernière chose : il n'existe pas de féministe réglementariste. (où alors qu'on m'en présente)
    qualifier les personnes qui luttent pour la reconnaissance du travail sexuel de "réglementaristes" est une déformation de leurs discours

  8. Morgane Merteuil ;
    " je remarque depuis un moment l’émergence d’un féminisme qui n’est pas prohibitioniste, qui se veut solidaire des putes, et je m’en réjouis."
    Un moment ? Cela fait plus de dix ans qu'il a émergé. Dés que Cabiria et Carthonnet ont commencé le lobbying les féministes non putes et non abolos ont commencé à parler.

    Et cela fait dix ans donc que les féminismes française s'écharpent sur ce sujet (et le voile) à coups d'insultes inacceptables. L'essentiel du mouvement non abolitionniste n'est pas constituée de prostituées donc je ne parle pas spécialement de vous. Je parle des féministes non abolos qui réduisent la position abolo à "une histoire de bourgeoises mal baisées qui veulent juste la mort des putes". C'est réduire certaines immenses intellectuelles comme Delphy, comme Dworkin à bien peu de choses. On peut considérer leur position comme mauvaise, comme dangereuse mais pas à grands coups d'insultes parce que c'est totalement méconnaitre leur discours et donc déconsidérer tout discours s'y opposant. Depuis quelques dix ans toute discussion entre féministes se finit en "salope complice des proxos/bourgeoise mal baisée", c'est un peu court.
    Encore une fois je parle ici des féministes en général ; pas spécifiquement des prostituées qui constitue une partie des non abolos mais pas la totalité. En général les discussions sur la prostitution (et je m'inclus dans l'histoire) sont menées entre féministes non putes qui s'engueulent et s'insultent en toute tranquillité. c'est un fait observable depuis dix ans.

    "Oui, les putes gueulent, et elles continueront de gueuler tant qu’on refusera de prendre leur parole en compte."
    Je n'ai à aucune moment parler de "gueuler". j'ai parlé d'insultes. a aucun moment, je n'ai signalé qu'une revendication des assocs de pute était illégitime ou que la com était mauvaise. Et encore une fois pour la énième fois, je ne parlais pas des putes.

    " vous reprenez des chiffres qui n’ont jamais eu aucun fondement si ce n’est leur auto-légitimation. Alors qu’on sait que la prostitution est en grande, grande partie clandestine, marginale, comment peut-on se fier au moindre chiffre ?"
    pour une raison très simple. Culturellement les femmes sont éduquées à ne pas avoir envie de sexe, encore moins d'en acheter ; et c'est quasi un invariant culturel. c'est en train de changer ; d'où le fait qu'on voit en Afrique par exemple l'émergence d'une prostitution hétéro masculine mais c'est encore très marginal.
    Je remarque que tu ne remets pas en cause les chiffres sur les soins ; pourtant c'est aussi marginalisé et clandestin.
    Là c'est comme si tu me disais "mais enfin on ne sait pas si 99% des gens dans le bâtiment sont des hommes vu que beaucoup de gens ne sont pas déclarés". Les métiers et activités sont genrés et en l'occurrence la prostitution est genrée comme toutes les activités.
    Il me semble compliqué de nier que toutes les activités/métiers sont sexués en fait.

    "à mon avis, vous reproduisez ici le même écart que les personnes qui parlent des « féministes hystériques qui passent leur temps à gueuler"
    à mon avis tu as envie de nier les immenses problèmes du mouvement féministe. cela fait longtemps que toute discussion sur le voile/la prost' est complètement bloquée par la faute d'abruti-e-s incapables de se contrôler. le propos n'a rien de sexiste puisque je dirais la même chose du NPA à propos de beaucoup de sujets (le voile par exemple).
    En 2004 j'ai lancé une pétition contre la LSI vu que pour le coup tout le monde était d'accord. échec absolu (ce coup là de la faute des abolos) parce qu'insultes échangées de toutes parts. Il y a un moment clair où il faut se remettre en question (et je ne parle pas spécialement des putes je le répète pour la 5eme fois) où on n'aboutit à rien. le parallèle avec les mouvements d'extrême gauche est spécialement pertinent sur le sujet. A force de s'engueuler sur tous les sujets avec en toile de fond les dissensions majeures sur la prost', on n'a obtenu aucune avancée majeure sur rien depuis très longtemps. a nous aussi féministes de nous remettre un chouia en question.

    "De l’autre, des putes qui résistent, qui crient, oui, en effet, parce que sans cela on ne nous laisse pas nous exprimer, parce que depuis toujours, notre parole est considérée comme illégitime parce que symptomatique de notre aliénation."
    Qui a dit le contraire ? en fait ca n'est juste pas le sujet de mon article. Tu confonds, me semble t il des insultes et le fait de gueuler.

    "qualifier les personnes qui luttent pour la reconnaissance du travail sexuel de « réglementaristes » est une déformation de leurs discours"
    Réglementarisme veut simplement dire qu'on règlemente. Donner un statut légal à la prostitution est la règlementer. Ni plus ni moins. et donc je me présente à toi en tant que réglementariste.

    Jesaipluuu : "La position abolitionniste séduit et parle à tous, même des gens très à droite, même à des gens n’ayant pas la moindre idée féministe."
    non. pas du tout. La majeure partie des droitards trouve la prostitution très très bien ("ca empêche les viols et puis ca a toujours existé et puis les hommes ont des envies). belkacem s'est faite détruire sur les journaux de droite ; j'avais rarement vu ca.

  9. "un moment ? Cela fait plus de dix ans qu’il a émergé (ou du moins qu’il a été entendu)."
    j'ai dit que "je remarque" depuis un moment... mais c'est vrai que ça fait pas 10 ans que je m'intéresse au sujet; c'est une impression, et quoi qu'il en soit le fait est là... et quoi qu'il en soit je trouve quand même un peu réducteur cette opposition des deux camps telle qu'elle est décrite... car du coup on a l'impression qu'en gros tout le monde dans ces deux camps ne sait faire que s'insulter, et que du coup, vivement le "tiers-féminisme" qui va venir réconcilier tout ça... je partage cette volonté qu'autre chose émerge hein, on est d'accord, mais je trouve juste ça un peu condescendant comme façon de d'ériger en "arbitre" entre ces "deux camps"

    quant aux chiffres, oui, je ne nie pas que la prostitution est en grande partie exercée par des femmes, mais je ne vois juste pas l'intérêt de sortir des chiffres, vu que ça laisse penser que du coup c'est quelque chose qui a été calculé, scientifiquement, ce qui n'est pas le cas, et n'a de toutes manières, mais ce n'est que mon avis, pas véritablement d'intérêt dans le débat, vu qu'il s'agit bien de faire respecter la liberté de touTEs, femmes ET hommes, non ?
    mais bon après, ça c'est plus mon opinion sur les chiffres de manière générale... parce que j'estime que si je défends des idées, c'est pas pour une histoire de chiffres...

  10. Bah je n'ai jamais nié être la condescendance incarnée.
    Sans rire, j'ai beaucoup souffert personnellement du blacklistage de plein d'assocs féministes parce que je n'étais pas abolo, d'insultes immondes où j'étais accusée d'être pro viol, pro proxo. J'essaie de ne pas faire de même, condescendance ou pas. Je ne crois plus à une réconciliation de toutes façons, ni à une quelconque possibilité d'arbitrage ; trop de choses ont été dites. (et oui clairement les positions de certaines assocs abolos face au strass est infâme).

    Le féminisme étudie la société sous un axe genré pour voir où sont les discriminations. On ne peut faire l'impasse sur les chiffres.
    "vu que ça laisse penser que du coup c’est quelque chose qui a été calculé, scientifiquement"
    si je prends un tout autre sujet (et je précise bien que ca n'a rien à voir), la majeure partie des victimes de viol sont des femmes et les coupables de hommes. Je dis cela non pas pour stigmatiser les hommes, non pas pour dire qu'il y a eu un grand complot ou que sais je. Juste parce que c'est utile pour démonter les mécanismes en cours.
    je crois personnellement assez peu au concept de liberté individuelle. Nous sommes toutes et tous aliénées et éduquées de façon genrée et il est très difficile d'en sortir. ce n'est donc pas un hasard si la majeure partie des putes sont des femmes, les gens dans le bâtiment des hommes, la majeure partie des précaires des femmes et tuti quanti.
    Ne pas parler de différences sexuée (et donc d'utiliser des chiffres) dans le féminisme me semble impossible.

  11. "Bah je n’ai jamais nié être la condescendance incarnée."
    aaah bah au temps pour moi !! (j'ai rien contre la condescendance, mais j'étais pas prévenue :) )
    et pour en revenir aux chiffres, je pense qu'on peut très bien parler de "tendances" (une majorité, une minorité), que non seulement on peut mais qu'on ne peut en effet pas s'en passer; je crois que j'ai juste une réaction un peu allergique aux chiffres quand on ne sait pas comment ils ont été calculés... je préfère un discours qui admet ses "lacunes" en termes de précision qu'un discours qui "fait comme si" ses données étaient "scientifiques" (et oui, pour moi les chiffres, ça relève du discours scientifique (esprit littéraire sort de ce corps ou chasse tes affreux souvenirs de collège !))

  12. J'ai eu un cheminement comparable. Mais je ne suis pas devenue règlementariste pour autant, l'abolitionnisme ne pose pas le principe de la pénalisation du client, cela relève plutôt du prohibitionnisme...mais je joue sur les mots.
    Je voudrais un monde sans prostitution, comme je voudrais un monde sans misère, sans violence, bref, un monde idéal.
    Savoir que c'est utopique ne doit pas empêcher la prévention : d'I qu'on ne résoudra pas le faim dans le monde ne dispense pas d'agir...
    Je crois qu'il faut se donner les moyens de protéger (je crains que la plupart des migrantes ne gagnent pas de quoi nourrir leur famille au pays puisque ce sont des réseaux mafieux qui leur confisquent le produit de leurs passes) et un peu aussi, les moyens d'éduquer. Je connais peu de clients soucieux de bien être, de la liberté et même de l'âge du "sac à foutre" qu'ils sollicitent... Un peu d'éducation, pour les garçons comme pour les filles sur les idées reçues à la con (" les hommes ont des besoin, les femmes des désirs, pas de prostituées= plus de viols blablabla) ne serait pas du luxe.
    Je reconnais que certaines femmes font ce choix, certes un peu contraint, mais pas plus que celui de faire des ménages la nuit ou de tenir une caisse de supermarché pour un salaire de misère. Cette liberté existe, la liberté de disposer de son corps inclut celle de se prostituer, c'est indéniable.
    Mais je ne suis pas règlementariste, simplement parce que je constate qu'aucune réglementation, en aucun temps et en aucun lieu, n'a amélioré la condition des personnes prostituées. partout, en Espagne, en Allemagne, le seule résultat a été d'institutionnaliser le proxénétisme et d'éloigner les femmes des associations qui leur viennent en aide. Le mythe de l'inspecteur du travail qui irait visiter un bordel quand on sait qu'ils ne sont pas assez nombreux pour contrôler les entreprises notoirement maltraitante, je n'y crois pas.
    Pas règlementariste car sous prétexte d'améliorer à peine la situation d'une minorité totalement consentante (qui peut avoir la joie de payer le RSI, les Urssaf, la TVA et l'impôt sur le revenu en se déclarant cartomancienne) on juste aggraver la situation de l'immense majorité de femmes migrantes, victimes de réseaux violents et organises, contre lesquels on ne lutte déjà pas assez.
    Les putes, les toxicos, les taulards....la 5 eme roue du carrosse, surtout dans une société qui subit une crise économique.
    Je suis pour l'abrogation du délit de racolage passif et de toutes ces conneries pudibondes qui n'ont qu'aggravé la situation des personnes prostitues, je suis pour que l'on se donne les moyens d'éduquer les petits cons qui vont voir une fille à 20€ et qui ne se demandent pas pourquoi elle se met de la crème anesthésiante avant sa 11eme passe de la soirée, je suis pour qu'on arrête de dire aux garçons et aux filles que les hommes sont des bittes ambulantes, sans cerveau, et que le non vidage de fouille régulier entraine le viol (d'une pétasse qui l'a quand même mérité vu la taille de sa jupe, CQFD), mais je ne peux que reconnaitre la liberté d'une femme de vendre des services sexuels, si c'est le choix qu'elle a fait.
    Ça ne m'empêche pas de souhaiter une société plus juste, de travailler pour l'égalité des chances, et de croire que malgré tout, les progrès sociaux ça existe.
    Je pense que le STRASS et féministe, qu'OLF est féministe, que la Ministre est féministe, je crois en ayant un peu lu (mais juste un peu) que le féminisme est divers, nuancé, avec des courants, des débats, des controverses, sur les mères porteuses, sur la prostitution ou la maternité, et je ne supporte que très difficilement celles et ceux qui décernent arbitrairement le titre "tu ne penses pas comme moi donc tu n'es pas féministe"
    Mais je considère que ma position se situe quand même dans la case abolitionniste.

  13. N’empêche premier commentaire du post, Valerie est devenue une "pro prostitution", et le ton du "qu'est ce qui s'est passé ?" ... Voila ...

    Morgane oups pardon pour l'amalgame.
    Je voulais dire des féministes "non abolitionniste". Le réglementarisme c'est tout autre chose.
    Mais c'est déjà une victoire des abolitionnistes de nous obliger à se positionner comme "non abolitionniste".

    En effet sur ce sujet comme vous le décrivez, c'est un simple "Ta gueule l'esclave, tu l'ouvrira quand on t'aura libéré" que se sont mangé celles qui se sont levé contre la pensée abolitionniste majoritaire.

    Je ne sais pas si il est possible de sortir le féminisme de l’abolitionnisme. Du boulot pour la prochaine génération de féministe ?

    On n'oubliera pas les "ta gueule la pute" en tout cas.
    Cette violence sera utile, comme l'est Valérie, pour pointer les GROS problèmes de la pensée abolitionniste.
    Et puis finalement c'est normal que ça râle car elle leur met bien souvent le nez dedans quand même :)

  14. Ta question me fait rire car le « Que s’est il passé? » laisse entendre qu’il y a eu un évènement dramatique :) .
    Heureuse que tu en as ri car ça n'est pas DU TOUT le fond de ma pensée mais bien ta propre grille de lecture. :) Non, que s'est-il passé se rapporte bien au cheminement et au déclic qui t'a conduit à changer d'opinion sur le sujet comme tu l'a spécifié dans ta réponse.

    "le fait de considérer que la prostitution est par essence une domination masculine" alors ce serait quoi l'essence de la prostitution?(je me souviens avoir lu qu'en fait au départ ce sont des prêtres qui ont instauré la prostitution il y a des lustres)

    "les idées autour des prostituées violées dans leur enfance etc", certes toutes les prostituées n'ont pas été violées dans leur enfance. Je peux l'admettre. Mais ça reste quand même une réalité pour certaines. Cela dit, je reconnais que c'est devenu un argument récurrent quand je lis des articles sur la prostitution. Ca revient tout le temps. Pourtant, selon les données qu'on trouve, les articles que je lis présente cet argument comme constitutif de la majorité des cas (sans être tous les cas systématiquement). Alors que penser en définitive?

    Je demeure avec cette interrogation qui est celle de Delphy ; je ne pense pas qu’il soit possible de considérer la prostitution comme un métier comme un autre ce qui n’empêche pas d’en faire un métier pour autant).
    Y a pas comme une contradiction là? S'il est impossible de considérer la prostitution comme un métier ordinaire alors comment en faire un métier comme un autre quand même. (bon ça va il est 2h du mat, là)

    sinon, à propos de syndicats et de syndicaliser la prosti, as-tu lu ce texte (qui pose à mon avis d'excellentes questions)?

    https://acciofeminista26n.wordpress.com/2012/06/03/syndicalisme-et-prostitution-quelques-questions-embarrassantes/

  15. Romane ; en fait on est dans le flou viol/prostitution comme dans le flou sur le viol en général. une femme est ou sera violée dans le monde un jour ou l'autre donc évidemment qu'il a des prostituées violées.
    Peut-être même qu'il y en a plus parce que vu que la prostitution est associée encore pour beaucoup de gens à la salissure, un état traumatique peut faire qu'on souhaite se salir après un viol. (nota je précise bien que je ne dis pas qu'on se salit !).
    il n'empêche. si j'estime le nb de féministes violées/battues/agressées je vais également arriver à des taux importants (parce qu'il n'est pas anormal de militer après un trauma pour le réparer). Il y a aurait donc, en quelque sorte, des bonnes victimes, celles qui font comme il faut, qui se réparent bien et les autres trop traumatisées et trop connes qui vont augmenter le trauma. En disant cela on est proche de dire qu'une personne violée est à demi folle. Peut-être qu'il y a beaucoup de personnes violées dans la prostitution, mais je pense qu'elles sont à même de constater qu'il y a un lien (comme il y a un lien avec des milliards d'autres choses comme tout choix de vie) et que je vois mal que leur dire ; leur faire fournir un contrat d'inviolabilité pour témoigner qu'elles se prostituent en conscience ?

    "Y a pas comme une contradiction là? S’il est impossible de considérer la prostitution comme un métier ordinaire alors comment en faire un métier comme un autre quand même."
    un paquet de métiers ne sont pas des métiers ordinaires. Ceux ayant un rapport avec la santé par exemple, ou la mort.

    Sur ton lien.
    Sur les pathologies spécifiquement liées aux prostituées.
    déjà les statistiques sont compliquées sur le sujet ; ne sont prises en compte que celles qui viennent en assoc car elles n'en peuvent plus. Celles qui vont bien ne sont pas dans les stats. donc la stat est biaisée.
    Il y a des pathologies liées à beaucoup de métiers difficiles.
    vais je interdire l'agriculture car le taux de suicide est extrêmement elevé et qu'une partie des traditionnels sont malades des pesticides ?
    Vais je interdire les policiers qui se suicident à qui mieux mieux ?

    Pour l'âge. Il y a un droit en matière de travail sexuel sur les films pornographiques. Il peut être appliqué.
    Dans les écoles, on ne vous fait pas de publicités pour tous les métiers du monde. Vous verrez rarement certains métiers difficiles, peu qualifiés, être évoqués. Vous ne verrez aucun métier lié au sexe qui le sera. donc argument fallacieux.

    "En effet, si tel était le cas, une personne au chômage pourrait-elle refuser une offre d’emploi de prostitution correspondant au profil requis par l’employeur?"
    cela a été une légende maintes fois démentie qu'on obligeait en Allemagne à accepter ces contrats. Nul ne forcera personne à devenir prostituée, il faut se calmer deux secondes.

    "À ce propos, que serait un contrat de prostitution? Seraient-ce des contrats permanents, fixes / discontinus «temporaires, saisonniers, de service»? Sera-t-il possible d’y établir le droit de refuser certaines demandes des «clients»? Comment définir une faute professionnelle ou fixer des barèmes de productivité? Ces contrats, feraient-il l’objet d’une convention collective de l’industrie de la prostitution?"
    je crains que l'auteure du texte oublie qu'un paquet de professions fonctionne ainsi. Tous les métiers liés au corps pour ne parler que d'eux. Lorsque je vais chez un coiffeur, je ne signe pas de contrat en rentrant. Il n'est pas précisé que je n'y vais pas pour la tabasser ou la violer mais tabasser ou violer quelqu'un est illégal donc je devrais être au courant. Il n'est pas précisé que la coiffeur coupe et teint les cheveux et seulement ca mais si je rentre en demandant autre chose, cela sera refusé. Pareil pour une esthéticienne.

    sur tout ce qui est bordel. aucune assoc de prostituée ne veut de bordel donc question close et hors sujet.

    "Les maladies sexuellement transmissibles, seraient-elles considérées comme des maladies professionnelles?"
    Pose t on la question en matière de médecins et infirmières ?

    "Et les troubles psychologiques et la toxicomanie directement liés à la pratique de la prostitution?"
    sachant qu'on ne sait pas comment fonctionne un "trouble psychologique", qu'il y a sans doute des parts d'inné (cas de la schyzo par exemple), il me parait à peine rapide de parler de lien direct.
    On peut se prostituer CAR on se came. On ne se came pas forcément parce qu'on est pute.

    "Comment gérer un système d’arrêt-maladie? Et l’âge de la retraite… faudrait-il l’établir à 67 ans? Ou bien, considérions-nous que c’est un travail pénible justifiant une retraite anticipée?""
    mais comme toutes les professions libérales hein. welcome in real world. des gens cotisent à des caisses privées et se constituent leurs fonds.
    quant à la pénibilité du travail, dans le PRIVE ? allez poser la question dans le BTP qu'on rigole trois minutes.

    "Et, dans ce cas, un syndicalisme ouvertement proxénète."
    une telle fin d'article aurait du faire que je n'aurais même pas du répondre à tout cela. c'est insulter le syndicat et m'insulter moi qui les soutiens.

    =============
    adèle : "je crains que la plupart des migrantes ne gagnent pas de quoi nourrir leur famille au pays puisque ce sont des réseaux mafieux qui leur confisquent le produit de leurs passes)"
    non c'est vraiment plus compliqué que cela.
    Il y a beaucoup de cas dans la prostitution des immigrés :
    - les gens qui paient un passeur et qui le rembourseront ensuite ; ils se prostituent ou pas. Là il y a réseau oui mais pas réseau prostitutionnel exclusif.
    - les gens qui se demmerdent pour venir seuls.
    - les gens qui intègrent sciemment un réseau prostitutionnel parce que c'est pratique. ca c'est par exemple ce qu'on voit sur Internet ds beaucoup de pays de l'est. Cela permet d'éviter tout le travail de publicité, de racolage etc. Il y a là encore plusieurs cas ; si on appartient à le CE ou pas. c'est différent en termes de protection.
    - les gens qui intègrent un réseau pour migrer et tombent dans un réseau de prostitution.
    Toutes ses situations sont infiniment variées et on n'a aucune idée du pourcentage dans chaque situation (j'ai du en oublier).
    Je trouve dommage de dissocier les réseaux prostitutionnels, des réseaux de migrations tradis qui font payer 10 000 euro à une personne pour qu'elle vienne ici. qu'il les gagne en vendant des cigarettes de contrebande, en bossant 15 h par jour ds du textile chinois ou en se prostituant ne me semble pas fondamentalement différent. le scandale est le même.

    " Je connais peu de clients soucieux de bien être, de la liberté et même de l’âge du « sac à foutre » qu’ils sollicitent"
    de un je doute que tu connaisses tous les clients de la terre.
    je vais voir une esthéticienne qui m'épile le sexe. penses tu que je la traite de "sac à poils" ? pourquoi aurais je ce mépris ? Il y a sans aucun doute des clients ignobles comme des corrects. Comme partout.
    en parlant de "sac a foutre" ce sont les prostituées que tu insultes ici et pas les clients, je te prierai donc de rester respectueuse ou de quitter ce blog.

    "Les putes, les toxicos, les taulards….la 5 eme roue du carrosse, surtout dans une société qui subit une crise économique."
    toxico n'est pas une activité pas plus que taulard.

    "Pas règlementariste car sous prétexte d’améliorer à peine la situation d’une minorité totalement consentante (qui peut avoir la joie de payer le RSI, les Urssaf, la TVA et l’impôt sur le revenu en se déclarant cartomancienne) on juste aggraver la situation de l’immense majorité de femmes migrantes, victimes de réseaux violents et organises, contre lesquels on ne lutte déjà pas assez."
    Je ne pense pas que la legalisation telles qu'elle est pensée par le strass par exemple améliorera ou empirera la situation des femmes en traite.
    A l'heure actuelle la restauration/le BTP sont régies par des lois et pour autant pourris par du travail au noir avec des gens qui y bossent pour payer leur passeur, voire qui travaille pour un restaurant tenu par une famille constituant le réseau de passage.
    La lutte contre la traite doit être menée mais avec d'autres armes, avec des coopérations entre polices, des enquêtes longues et couteuses en temps et argent.
    et aussi et surtout en améliorant les conditions de vie des gens sur place pour qu'ils ne soient plus tentés de gagner un réseau.

  16. Merci pour cet article, c'est la première fois que je lis une position qui sorte des deux opinions clivées suivantes (même si je les caricature un peu là, je ne suis pas si loin): "Les prostituées ont (presque) toutes choisi de faire ce travail comme un autre et elles sont (presque) toutes parfaitement épanouies." et "Les prostituées ont (presque) toutes été violées/séquestrées, donc il faut interdire la prostitution ou punir le client, voire les deux (clients et prostituées)."

  17. "Personnellement je n’aurais rien contre le fait d’acheter du sexe dans une société non sexiste, non homophobe, non raciste mais nous n’en sommes pas là."

    Moi je n'ai pas envie de voir une prostitution universellement décomplexée, je n'ai pas envie qu'on ne fasse plus la différence entre approcher un(e) inconnu'e) avec un "elle est superbe votre voiture, vous me la vendriez pour combien ?" et "Il est superbe votre cul vous me le louerais pour combien ?"

    Ce n'est même pas une question de féminisme, La marchandisation de l'être humain va déjà assez loin, si il faut choisir entre aller encore plus loin dans le libéralisme, ou entretenir ce bon vieux moralisme, mon choix est vite fait.
    J'aimerais que la prostitution disparaisse, et j'aimerais qu'elle soit pleinement légale, ce n'est pas contradictoire, juste idéaliste, parce que ca doit passer par un très profond changement des mentalités, et des réalités sociales

  18. mais pourquoi on emmerde autant les prostitué(e)s qui ont pour fonction, sinon pour métier (changeons de culture!) de fabriquer du plaisir et pas du tout les militaires, les armées, qui ont pour objectif professionnel de savoir comment tuer des gens(bon le coup de l'amour de la patrie, faut arrêter)pour engraisser les marchand d'armes (la FRANCE, par exemple)? question de morale?

  19. véronique > tu ne devrais pas critiquer les militaires : ils forment une grande partie de la clientèle des prostitués (qui du coup sont payées avec l'argent sale des armes... bouh ! c'est pas bien !)

    Plus sérieusement, les deux professions ont pas mal de similitude : elles impliquent de faire des choses qu'on à pas forcement envie (et non, les rambo fou de la gâchette font rarement des soldats parce qu'on ne garde pas des types qui aiment le gout du sang dans une armée digne de ce nom) et sont très mal considérées par le public ("les putes c'est des salopes" "les militaires c'est des assassins" "[insérez ici le raccourci de votre choix]"). Donc de grâce, laissons de coté l'opposition "gentille prostituées" contre "soldats sanguinaires" parce que autant de manichéisme c'est à mon sens le meilleurs moyen pour faire stagner le débat.

  20. J'avais lu une interview d'une prostituée française vivant dans le Nord qui se prostituait dans une maison close en Belgique. Et elle disait qu'entre être caissière à 800 euros net sans compter les frais, la prostitution lui rapportait plus et cela lui permettait d'aider le reste de sa famille. Et je me suis fait la réflexion, que les gens préféraient économiser 3 centimes sur une baguette de pain au supermarché, acheter du chinois pas cher, donc paupériser les personnes les plus vulnérables mais acceptaient de payer 50 euros une demi-heure de sexe à ces mêmes personnes régulièrement. On est bien dans une notion de pouvoir plus que de sexe. Je ne veux pas consommer de façon à ce que nous soyons dans une relation d'égalité, par contre je veux bien payer dans une relation de possession symbolique. (la prostituée disait ce que dise la plupart des statistiques à savoir que la très grande majorité de ses clients ont une conjointe, rien à voir avec le prétendu besoin naturel des célibataires à satisfaire pour apaiser l'espace public).

  21. à Flashou: je ne voulais pas faire de manichéisme, seulement montrer un paradoxe. je m'y suis peut-être mal pris.
    mais faire des choses qu'on n'a pas envie ne me parait pas une comparaison bien pertinente. militaire, tu obéis, point,c'est statutaire.
    je ne montre pas les gens du doigt, je compare des statuts et je n'ai pas parlé de "gentille prostituée" ni de "soldat sanguinaire" . je dis que lorsqu'on est à l'armée on apprend à se servir des armes, et c'est pour quoi faire des armes?
    bon, on va finir par être hors sujet!!

  22. véronique > Tu dis que tu ne fais pas de comparaison, pourtant c'est bien toi qui à dit qu'on emmerdait les prostitués et pas les militaires alors que eux sont formé à tuer. C'est pas une comparaison ça ?

    On est pas tant que ça hors du sujet. Nous parlons là de deux "classes" d'individus que la société regarde avec préjugé alors que peu de personne savent vraiment ce qu'ils sont / vivent / pensent.

    En général les gens connaissent de ces deux catégories de personnes ce que la société donne comme image dans les médias. Ce ne sont pas de simple job, ils portent sur les deux tabous les plus fort, Eros et Thanatos.

    L'antimilitarisme est morale, de même qu’être anti prostitution : c'est liée à une notion de moralité. Et la moralité c'est variable d'une société à une autre. Il n'y à pas d'objectivité la dedans.

    Ce qui m'intéresse dans ta comparaison (et ce qui est intéressant vis à vis du débat : promis je ne veux pas faire de hors sujet) c'est que tu critiques les militaires mais pas l'armée, de même que les gens critiques les prostitués et pas le commerce sexuel. Pourquoi avons nous (et je m'inclus dedans bien sur) besoin de distancier crime et criminel (bon là j'emploi des mots fort mais je n'ai pas trouver mieux) ?

    Pourquoi notre société veut combattre le commerce sexuel (qui heurte sa morale) en s'en prenant aux prostituées comme si elles étaient la source du problème ? pourquoi ne pas faire de message de prévention auprès des micheton par exemples ? tiens d'ailleurs pourquoi ne pas s'en prendre aux clients ? (ça aussi c'est une comparaison intéressante à creuser).

  23. La plupart des militaires comme des prostituées prennent cette voie parce qu'ils n'ont pas d'autres choix.
    Enfin si, ils/elles pourraient aussi choisir le RSA ou l'usine, mais parfois je me demande si le job ouvrier n'est pas encore plus dégradant et mal payé que la prostitution ou l'armée. Ou le crime.
    C'est la racine de tous les maux, à part les immigrés fraichement débarqués, les gens veulent être tout sauf des prolos.

  24. je voudrais juste qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. je dis: fournir et/ou recevoir un service sexuel est regardé comme la pire des abjections et fait monter les gens au créneau comme si c'était une croisade vitale;

    le terme "abolition" agit comme par magie pour dire qu'on est du côté du BIEN, tandis que la guerre, son apprentissage et sa pratique sont culturellement et socialement valorisés (c'est un exemple, il y en a d'autres)et coûtent fort cher (cf le tarif de la "dissuasion nucléaire", récemment publié).
    il ne s'agit pas de morale, tenons nous en au fait: fournir une prestation de plaisir dans un cas, tuer (à l'extrême et si on en a l'ordre) dans l'autre.
    ce que ressentent les gens, je sais pas s'ils ne le disent pas;je ne suis ni pute, ni soldat. Mais les prostitué(e)s s'expriment, et ça embête bien du monde, vu que ça les place non comme victimes mais comme sujets.
    l'armée non. C'est la grande muette; on ne doit pas avoir d'état d'âme, on obéit au nom d'une raison supérieure.

    ce n'est pas un jugement de ma part , c'est factuel. ma question est donc: est-ce qu'on ne se trompe pas de combat et d'angle de vue, et est-ce qu'il n'y aurait pas des trucs plus urgents et humainement intolérables à gérer plutôt que de s'occuper de comment les gens baisent entre adultes consentants et de leur dire comment ils doivent le faire et de s'en prendre à des personnes à qui on reproche, au final, de vendre un moment de plaisir: en quoi cela est-il immoral? doit-on faire une liste des plaisirs moraux et amoraux, sexuels et autres, les nouveaux péchés capitaux? (je mets en dehors du débat évidemment tous les abus et les actes non consentis, faut-il le répéter?);si ce n'est pas compatible avec ses convictions, avec ses choix de vie,avec ses goûts, on s'en abstient, c'est tout.
    Ce qui l'est, objectivement, immoral, c'est l'injustice sociale, l'inégalité des droits, les écarts entre le Nord et le sud, le patriarcat, la violence (notamment les violences policières et institutionnelles),le pouvoir de l'argent, les situations de domination qui créent des abus et des situations de non-choix pour une énorme quantité de gens dans le monde.
    le travail du sexe est dans ce contexte là.

  25. véronique : "en quoi cela est-il immoral?" encore une fois le combat abolitionniste ne se situe pas - du moins pas chez tout le monde - sur un plan moral.

    resh : "La plupart des militaires comme des prostituées prennent cette voie parce qu’ils n’ont pas d’autres choix."
    oui et non. On peut aussi avoir des choses en tant que jeune homme peu sûr de soi à se prouver pour tenter de ressembler à un modèle viril. On peut considérer défendre son pays etc. Il y a plein de raisons. Les prostituées pourraient aussi faire d'autres activités - du moins les françaises - c'est aussi un choix au milieu d'autres.

    " mais parfois je me demande si le job ouvrier n’est pas encore plus dégradant et mal payé que la prostitution ou l’armée. Ou le crime."
    perso je pense que le sentiment de dégradation, même s'il part des racines collectives (beaucoup de gens pensent que se prostituer c'est se dégrader) dépend de pb personnelles. j'ai été auxiliaire de vie, patauger dans la pisse et la merde ne m'a pas dérangée. en revanche côtoyer des gens malades mentaux qui m'insultaient n'était pas gérable pour moi. en termes de travail à l'usine, je pense qu'il n'y a pas la question de déchéance mais plus à voir avec le côté ultrarépétitf qui fait que à terme tu pètes les plombs etc.

  26. Ce qui me gène chez les pro-prostitution c'est que bien souvent ils justifient une forme d'oppression par une autre.
    Du genre "c'est pas pire que bosser à l'usine" (heu... qui a dit qu'il était POUR perdre sa vie à l'usine?) ou encore: "c'est pas si différent que de coucher avec ton mari pour pas qu'il te fasse la gueule" (quelle féministe digne de ce nom serait pour le devoir conjugal?).
    Ce qui me gène aussi souvent (et qu'heureusement tu ne fais pas, mais ça ressort un peu dans les commentaires) c'est de faire passer les abolitionnistes pour des puritaines, alors que ce n'est pas du tout une question de puritanisme mais d'organisation de la société. Est-ce qu'on peut vraiment considérer la prostitution comme du sexe libre entre adultes consentants? Est-ce que le consentement, ça s'achète, et si oui combien? Que dire du consentement acheté contre de quoi prendre une douche et dormir dans un lit quand tu vis dans la rue? Et si on parle de la prostitution "de luxe" (qui est minoritaire), c'est plus complexe et moins caricatural, mais la question reste posée. Moi ce qui m'intéresse c'est comment on en vient à une société dans laquelle les gens ont besoin d'acheter du sexe, sont incapables ou dans l'impossibilité de coucher avec une personne qui les désire.
    Je suis pas forcément pour légiférer contre la prostitution, mais je souhaite la voir disparaitre.

  27. Bon, je vais peut-être dire une énorme connerie, mais comme c'est ce que je pense, je ne vais pas m'en priver.
    Une gamine de 18 ans, en provenance d'ukraine, ou du Bengladesh, a été vendue par ses parents à un réseau maffieux. C'est fait violer une bonne trentaine de fois dans les 15 jours qui ont suivi la séparation de ses parents, s'est fait tabasser, shouter au point qu'elle en oublie son nom, et se retrouve tous les soirs, par tous les temps, à faire le trottoir à Paris, à enchainer des pipes pour 20 euros (c'est un exemple, je sais pas vraiment combien ça coute, et à vrai dire, je m'en fous un peu), tout ça pour récupérer au final à peine de quoi bouffer et s'habiller, si son "patron" est magnanime. "Ceci" est une pute.
    Une étudiante folle de sexe (ben oui, il y a des filles qui adorent ça, et qui l'assument, et ça ne fait pas d'elles des monstres pervers), parfaitement à l'aise dans sa peau, s'est fait une page web sur la toile ou elle propose de s'envoyer en l'air avec qui le propose (pour peu qu'elle soit ok) pour 500 ou 1000 euros la soirée dans une suite au george V (c'est encore un exemple, je sais toujours pas vraiment combien ça coute, et à vrai dire, je m'en fous un peu… Et là, de toutes façons, j'ai pas les moyens). Bon an mal an, elle bosse 5 ou 6 soirs dans le mois, et se fait tranquille une bonne paye de cadre moyen, pendant que ses copines de fac se font chier à faire des ménages ou à être pionne dans un lycée tous les jours pour un salaire de misère. "Ceci" est une pute.
    Ma question, maintenant, est la suivante. Comment imaginer qu'une seule et même loi puisse s'appliquer aux deux cas (extrêmes, j'en conviens) que je viens de citer ?
    De quel droit, au nom du droit des femmes à disposer de leur corps pourrait-on autoriser la première à continuer à se prostituer ? De quel droit, au nom de la lutte contre l'esclavage, pourrait-on considérer la seconde comme une victime ?
    Est-ce qu'il viendrait à l'idée de quelqu'un, de produire une seule et même loi pour règlementer le travail de contrôleur aérien et celui de médecin ? Parce que c'est bien de ça, dont il me semble qu'on parle, lorsqu'on parle de prostitution. Non ?
    Parler de la prostitution, à mon avis, est une hérésie totale. Si on commençais par parler DES prostitutions, alors il deviendrait peut-être possible d'avancer (peut-être !).

  28. valerie| 2/07/12 | 16 h 43 min

    Juste un tout petit aparté concernant un détail : ton " je pense qu’il n’y a pas la question de déchéance" (un peu hors sujet, mais bon).
    Détrompe-toi. S'entendre dire pendant des années que tu n'es pas là pour réfléchir, que de toutes façons, tu n'y comprendrais rien, et que t'es juste bon à exécuter sans penser, au point que tu finis toi-même par être content qu'on te laisse faire ton boulot de con alors que tu vaux tellement rien, je t'assure qu'on peut parler de déchéance, et je t'assure que ce n'est pas négligeable, comme cause de pétage de plomb (et oui, c'est de l'expérience personnelle).

  29. Par rapport au fait que beaucoup de prostituées ont été violées dans leur enfance, je pense qu'on surévalue l'importance de ça. Je ne veux pas dire que ce n'est pas un traumatisme pour elles, mais je veux dire, en quoi c'est un argument? Ce n'est pas parce que tu as subi un traumatisme que tu ne sais pas ce qui est bon pour toi. Du moins, il faudrait le prouver, ce n'est pas fait. Donc pour moi le fait que des prostituées ont été abusées avant de se prostituer, ça ne change pas grand chose. Par contre ce qui serait un argument anti-prostitution, c'est le nombre de prostituées qui sont agressées sexuellement dans l'exercice de leur activité, ou en dehors mais parce qu'elles sont prostituées donc considérées, plus que les autres femmes, comme des objets sexuels. De plus, ou se situe la limite de l'agression lorsqu'un client tente d'aller un peu plus loin qui est autorisé, par exemple? Est-ce que ça fait partie des "risques du métier"?
    Et que dire du traitement des prostituées victimes d'agressions sexuelles? 2% des plaintes pour viol aboutissent à une condamnation. Autant dire que les viols sur des prostituées n'en font pas partie. Y a le cas d'une actrice porno à qui le juge a carrément dit "c'est normal de se faire violer quand on fait du porno".

    En fait, si on voulait faire disparaitre les attitudes de mépris à l'égard des prostituées, le fait de les considérer comme des objets sexuels, le fait que les clients, pour au moins certains d'entre eux, ne veulent pas acheter "un service sexuel" mais louer un cul, (voire acheter quelque chose de beaucoup plus intime), bref si on voulait une société qui considère les femmes qui se prostituent comme égales à toutes les autres femmes et égales aussi aux hommes, hé bien il faudrait une telle modification de la société en profondeur que la prostitution elle-même n'existerait plus. Qui voudrait acheter un service sexuel dans une société sexuellement libérée? Qui voudrait coucher avec une femme payée pour ça plutôt que d'être désiré en retour, dans une société égalitaire ou la domination de lafâme n'est pas un critère obligatoire de jouissance ?

    Un autre truc me gène aussi c'est que donner la parole aux prostituées, c'est bien, sauf que ce sont toujours les mêmes qui parlent... Faire parler TOUTES les prostituées, c'est une entreprise quasi impossible d'ailleurs puisque certaines ne pourront pas parler du tout.

  30. les fantasmes vont bon train.travail du sexe et esclavage ne sont pas la même chose; pour l'esclavage, viols, abus divers et autres joyeyusetés il y a des lois, il faut les appliquer.
    sur le travail, il y a quelque chose qui s'appelle le droit du travail.il suffit de l'appliquer.
    ça ne s'appelle pas réglementation mais égalité des droits.

  31. "y a des lois il faut les appliquer", on va loin avec ce genre de truc. Hé, j'ai une idée, si on respectait les prostituées? Hé, les gars, j'ai une idée, pour arrêter le viol: si on arrêtait de violer? hein? Hé, pour l'égalité des sexes, il suffit que les femmes et les hommes aient les mêmes droits, et d'appliquer ces droits!

    Non franchement ça va pas bien loin ce genre d'idées... Certes bonnes, mais la vie est pas un brin compliquée au regard de ces merveilleuses trouvailles? L'égalité homme-femme n'est pas effective, et d'ailleurs si elle l'était, la prostitution n'existerait pas, ou en tous cas, ça n'aurait rien à voir.

  32. l'elfe. non nous répondons simplement à l'argument abolitionniste majeur à savoir "rien n'est pire que vendre du sexe".
    Perso je pense que tout dépend d'un contexte personnel. J'ai connu des filles qui se sont prostitués pour se foutre un peu plus en l'air. d'autres parce que la vie sans horaires, apparemment sans entraves leur allait. d'autres pour un simple côté pratique.

    "st-ce que le consentement, ça s’achète, et si oui combien? Que dire du consentement acheté contre de quoi prendre une douche et dormir dans un lit quand tu vis dans la rue? "
    mais pkoi ca serait différent des autres consentements ?
    est ce que tu consens à ne pas avoir de protection sociale, pas de chaussures de sécurité, pas de casque, pas harnaché à bosser sur un toit dans le BTP contre un toit et un lit ?
    est ce que tu consens à faire du 09-12 17-22 en supermarché avec 4 heures de transport ?
    vous nous demandez de ne pas faire de comparaison mais encore une fois vous mettez la prostitution à part.

    rigel ; tu compares deux choses qui ne le sont pas.
    dans un cas on a coercition, traite, proxenetisme, viols, vente, mise en danger de la vie d'autrui.
    pas dans l'autre.

    "Parce que c’est bien de ça, dont il me semble qu’on parle, lorsqu’on parle de prostitution. Non ?"
    non.
    les lois demandées ne résoudront en aucune cas les cas d'esclavage ; c'est un autre sujet. on a reglementé le travail ds le batiment, ds l'hotellerie, ds les restaurants, ds le textile, il continue à y avoir du travail au noir, des abus et de l'esclavage.

    "De plus, ou se situe la limite de l’agression lorsqu’un client tente d’aller un peu plus loin qui est autorisé, par exemple? Est-ce que ça fait partie des « risques du métier »?"
    mais enfin non.
    il n'y a pas de "un peu loin". on conclut une presta et basta. si elle accepte la levrette et qu'il la sodomise, c'est un viol point barre.

    "Qui voudrait acheter un service sexuel dans une société sexuellement libérée? "
    parce que société libérée ou pas, on peut avoir envie de choses qu'on ne trouve pas chez ses partenaires.

    " Qui voudrait coucher avec une femme payée pour ça plutôt que d’être désiré en retour, "
    mais quand tu vas chez une estheticienne par ex ( je prends cet exemple qui me semble proche), tu penses qu'elle desire te faire un soin visage ou que sais je ? tu la paies pour ce service et certains jours ca doit la gonfler. comme tout un chacun ds son travail donc.

  33. J'ai pourtant pris la peine de spécifier que les deux exemples cités étaient extrêmes. Entre ces deux caricatures si situent toutes les variations possibles. Alors si tu es capable de définir précisément ou s'arrête l'exclavage, et ou commence le travail, ou s'arrête le travail "contraint", indécent (tiens, une petite question, comme ca, histoire de faire un peu de provoc : tu connais bcp de putes qui ont signé un contrat de travail avec leur mac ? même parmi celles qu'on ne peut pas considérer comme des esclaves ?), et ou commence la gestion d'entreprise individuelle. Et si, pour chaque cas, tu as une loi applicable, tu peux supprimer mon post, il n'a effectivement aucun intérêt.
    Moi, tout ce que je voulais montrer, c'est que la prostitution, par la diversité des cas rencontrés, n'est pas tout à fait une profession comme une autre. C'est tout.

  34. basta; c'est pas la peine de débattre quand les gens fantasment et se projettent à ce point.
    Morgane Merteuil était sur Canal au grand journal hier:écoutez ce qu'elle dit, elle ne vient pas de la planète mars. par contre bien étrangement, monsieur Guaino, de service pour la droite, à qui on demande son avis, est devenu anti loi Sarkozy et contre la pénalisation; c'est nouveau, ça vient de sortir.
    marrant qu'il ne l'ai pas dit avant.
    http://site.strass-syndicat.org/2012/07/morgane-merteuil-secretaire-generale-du-strass-vs-thalia-breton-porte-parole-de-olf/

  35. Vite fait (pas trop le temps) :

    - Les chiffres ne servent, par définition, à rien dans un débat de _droits_, puisque les droits ne sont pas censés dépendre d'un nombre. Et c'est exactement de droits qu'il s'agit en l'occurrence : du droit à exister des putes, et de leurs droits sociaux et humains égaux.

    - Le réglementarisme est par définition putophobe. Donc indéfendable du point de vue des putes. Il faudrait enfin sortir de cette "trinité" néfaste "abolitionnisme/prohibitionnisme/réglementarisme". Existe-t-il un seul autre travail auquel on applique ce genre d'idéologie irréaliste ?

    - Je partage tout à fait la crainte de Morgane quant au vote de cette proposition de loi.

  36. GM ; on ne s'entend pas sur le terme de réglementarisme. Réglementer ne signifie rien d'autres que déterminer un cadre à qq chose.
    Les conventions collectives dans chaque branche règlementent les droits et devoirs des uns et des autres. c'est partout pareil.
    Pour le reste, mon article ne porte pas sur la pénal du client ; tu connais mon avis là dessus.
    Il porte + sur le débat abolos/non abolos.

    rigel : "Alors si tu es capable de définir précisément ou s’arrête l’exclavage, et ou commence le travail, ou s’arrête le travail « contraint », indécent"
    je ne comprends pas le mot "indécent". Et sinon oui j'en suis capable. On juge des gens pour travail forcé, travail dissimulé, esclavage etc.

    " tu connais bcp de putes qui ont signé un contrat de travail avec leur mac ?"
    c'est pas de la provoc c'est de la connerie pure en fait. Les professions déjà citées sont remplies de gens n'ayant aucun contrat de travail. Vous en faites un drame ? ca vous perturbe ?

    En l'espèce je n'ai pas de loi car il faut retravailler la loi sur le proxénétisme qui est mal faite.
    Mais si une personne force une autre sous la contrainte à se prostituer, il sera accusé de proxénétisme. voire proxénétisme aggravé.
    La contrainte devra evidemment être prouvé COMME PARTOUT car les gens sont présumés innocents.

  37. Non il ne sera pas accusé parce que personne ne balancera à moins de ne pas craindre pour sa vie ou celle de ses proches.
    En France le témoignage anonyme n'est pas vraiment possible, alors si en plus il faut amener des preuves matérielles...
    Pas étonnant qu'on ne stoppe une de ces filière d'esclavage sexuel que tous les 36 du mois alors que ca a pignon sur rue dans toutes les villes de France.

  38. [...] http://www.crepegeorgette.com/2012/06/29/des-tartuffes-feministes/ Mots-clefs:  Tout est dans tout... Ce contenu a été publié le  Tout est dans tout... par Schlomo. Mettez-le en favori avec son permalien. [...]

  39. j'entendais dire par là qu'il y des lois.

  40. valerie : L'ennui est que pour les putes, "réglementarisme" signifie ce qu'on avait en France avant 1946, à savoir un proxénétisme de contrainte exercé par l'État envers un travail d'"exception" tout juste "toléré". Ça, aucune pute ne le veut plus. L'application du droit commun, ni plus ni moins, à tout travail sexuel, ça oui. Mais je trouve malencontreux d'appeler ça "réglementarisme", ce terme est trop chargé d'autres significations.

  41. P.S. : "Convention collective" signifie "salariat", ce qui n'est pas vraiment ce que veulent les putes, en tout cas en France. On peut très bien reconnaître une profession sans lui imposer un régime de salariat. Donc prudence avec les analogies.

  42. Oui je connais l'origine du mot je te rappelle avoir fait mon mémoire dessus.
    et non il y a des conventions collectives par ex chez les avocats ou les médecins, professions libérales réglementées justement.
    je n'emploie pas le mot au hasard , juste parce qu'il a un sens clair en droit.

  43. Un dessin tout nul de Cabu dans le Canard de la semaine dernière me fait me poser une question : sous le titre "interdiction de la prostitution", un émir avec les traits du beauf à moustache est accompagné par une femme dessinée pour paraître "vulgaire" qui dit : "moi je m'en fous, je suis devenue escort girl".

    Outre que le dessin n'est pas fin, il me semble qu'il implique une vision où les "travailleuses du sexe" sont divisées en 2 catégories : les putes à pauvres d'un côté, quis e vendent à la chaîne, qui font honte et que l'on veut interdire, et de l'autre celles qui exercent le métier d'"accompagnatrice", qui ne vendent pas forcément une prestation sexuelle (mouarf) et qui sont presque respectables, car discrètes.

    D'où ma question : en cas d'abolition, le métier d'escort existera toujours, à condition de ne plus proposer de relation sexuelle tarifée, mais seulement de l'"accompagnement" ? Qui ira vérifier ? est-ce que c'est pas complètement vain, voire hypocrite au possible ?

  44. non parce que ce que les abolos là veulent pénaliser c'est le client pas la prostituée.
    mais en fait que va t il se passer :
    1, pas grand chose les flics ont autre chose à foutre
    2, qq chose comme
    - arrêter des clients et surtout en profiter pour controler les papiers des filles
    - camper au bas des immeubles des putes connues (les voisins vont adorer)
    - obliger les putes de rue à partir loin pour que le client ne soit pas arrêté (il faut rappeler que la pute a BESOIN d'argent et le client ENVIE de sexe) comme dans tout commerce, il est roi ou quasi.

    3, toute la pros d'annonces journaux, internet etc continuera de plus belle.

    mais nulle part les abolos ne parlent de punir directement (car indirectement ils le font) les putes.

    bref même si on est abolitionniste il faut comprendre que la pénalisation du client est dangereuse pour les prostituées. vraiment. de facon directe.

  45. Donc en fait même pour la prostitution forcée il ne faut rien faire

  46. Resh: tu ne sais pas lire?

  47. Si, tu dis qu'il y'a des lois pour ca, mais manifestement ces lois ne suffisent pas, donc que faire ?

  48. Il me semble qu'on peut être abolitionniste et contre la pénalisation des clients. C'est mon cas et je supporte de moins en moins un quelconque "package", une ligne unique en ce qui concerne les abolitionnistes.

    En ce qui concerne la France et les migrantes on dirait que tu sous-entends que les migrantes prostituées sont "libres" (tu parles de payer la fac etc) mais l'immense majorité des migrantes prostituées sont sous la coupe d'un proxo (j'ai même vu un cas de "petit réseau" de prostituées dans des foyers).
    Sinon d'accord avec tout (sur les rapports de classe notamment).

  49. valerie :

    Je ne suis pas au courant de ton mémoire, désolée.

    Cela dit, le statut du travail sexuel en France est en fait une question de reconnaissance par l'État de ce qui existe déjà, donc de droits liés au travail, pas de réglementation. Et toute réglementation fait en général reculer les droits dans le domaine du travail sexuel (je le vois de très près actuellement en Allemagne, où la Loi de 2002 est de plus en plus creusée/annulée dans les faits par de petits pas réglementaires). Ce qui est la raison pour laquelle le STRASS p.ex. est opposé à toute réglementation du travail sexuel (et des conventions collectives, s'il devait y en avoir un jour dans le travail sexuel, ce qui présuppose un statut légal reconnu du travail concernée, devraient bien entendu être définies par les travailleurs/-ses eux/elles-mêmes).

    Tout ça, les abolitionnistes/prohibitionnistes ne savent/peuvent/veulent manifestement pas le voir et entendre, pour diverses raisons, féministes ou non.

    Deux slogans du mouvement pute international à méditer :
    "Ni proxo ni patron, travail sexuel libre"
    "Only rights can stop the wrongs"

  50. valerie :

    "3, toute la pros d’annonces journaux, internet etc continuera de plus belle."

    Pas très sûr : il sévit actuellement une vague de censure là-dessus en France (détails en privé, si tu veux). Ce qui est certain, c'est que tous les moyens d'exercer leur métier deviendront alors très chers pour les putes. A la grande joie de ceux qui les fourniront, des proxénètes donc. La prohibition du travail sexuel favorise le proxénétisme.

  51. Novembre :

    "l’immense majorité des migrantes prostituées sont sous la coupe d’un proxo"

    Mis à part que, comme dit plus haut, les chiffres ne sont pas des arguments, surtout pas dans un débat de droits : c'est faux. L'immense majorité de travailleurs/-ses sexuelLEs migrantEs travaillant en France sont ressortissantEs de l'UE et n'ont donc _besoin_ d'aucun proxénète pour venir travailler ici. Si elles/ils _choisissent_ de travailler à travers un prestataire intermédiaire, p.ex. une agence d'escorts, c'est une autre question, rien ni personne ne les y oblige (j'ai expliqué dans un autre débat sur crepegeorgette comment fonctionnent les agences d'escorts, si ça t'intéresse ; et aussi les bordels tels qu'ils existent p.ex. en Allemagne).

    (Il serait par ailleurs bon que cesse enfin cette obsession française qui consiste à appeler "proxénétisme" tout et n'importe quoi, p.ex. jusqu'au fait qu'un webmaster crée un site pour une escort-girl, ou que le fils majeur d'une pute vive chez sa mère. Seule l'_exploitation_ sous _contrainte_ devrait être appelée ainsi.)

  52. GM ; je crois que nous sommes tout à fait d'accord tout en ne nous entendant pas sur un terme. Puisqu'il semble te gêner autant que Morgane, pas de souci je ne l'emploie plus.
    (mon mémoire porte sur la prostitution à Lyon ds la 1ere moitié du 19eme).
    http://feministes.net/prostitution_lyon.pdf

    novembre " mais l’immense majorité des migrantes prostituées sont sous la coupe d’un proxo (j’ai même vu un cas de « petit réseau » de prostituées dans des foyers)."
    source ? qu'appelles tu un proxo ?
    beaucoup de migrants doivent en effet filer du fris à leur passeur, qu'ils soient prostitués ou non.

    Resh ; (tu n'as lu aucun des liens que j'ai donnés).
    1. réviser la loi sur le proxénétisme comme le dit GM.
    2. établir une réelle coopération entre les polices sauf que c'est gourmand en temps, argent, personnel (et que personne n'en a rien à foutre de qq milliers de femmes sans papier sous contrainte). (et qu'en vrai établir une collaboration entre la police malienne et française est juste une vue de l'esprit surtout à l'heure actuelle).
    la prostitution chinois n'est pas super ancienne à Paris par exemple (dix ans max je pense) ; ca nécessite de re-enquêter, refaire un réseau d'informateurs etc.
    3. assurer protection, aide, cartes de séjour durables, logement, aide à trouver un emploi à celles et ceux qui sortent d'un réseau. (Valls sera content)
    4. faire que les gens n'aient plus à se retrouver dans des réseaux. On n'est pas forcément mise de force ds un réseau ; on peut y entrer de soi même - et être ensuite en situation de contrainte - parce qu'on a estimé qu'à ce moment là c'était la seule solution.

    En clair les lois y sont à peu près. Il n'y a juste aucune volonté politique.

  53. Réviser la loi sur le proxénétisme peut-être, mais c'est pas comme ca qu'on pourra les choper
    La coopération entre les polices tu dis toi même que c'est illusoire
    La protection judiciaire et les cartes de séjour sont déjà possibles à obtenir pour celles qui témoignent, et on peux aller aussi loin qu'on veux dans cette direction, tant qu'il y'aura des menaces sur leurs familles au bout du monde elles ne dénonceront personne.
    Et puis faire que les gens n'aient plus à rentrer dans les réseaux... Un beau vœu pieux aussi mais on ne peux pas gérer ce qu'il se passe dans tous les pays du tiers monde

    Je ne dis pas que pénaliser les clients arrangera les choses, mais sachant que dans la plupart des cas on ne peux pas prouver que c'est de l'esclavage et non de la prostitution, on ne peux pas légiférer contre l'un sans emmerder l'autre.

    Novembre, on se connait non ?

  54. "je ne comprends pas le mot « indécent ». "

    Je sais, le mot n'est pas idéalement choisi, mais c'est celui qui me venait à l'esprit au moment ou j'ai écrit ces lignes. Merci de ne pas y voir un caractère sexuel. Faire venir les gens pour travailler deux heure , puis les faire attendre 3/4 d'heure s'ans les payer, pour les réembaucher 1 heure est un exemple d'indécence. peut-être pourrait on remplacér par "non éthique", "indigne", inhumain".

    "c’est pas de la provoc c’est de la connerie pure en fait. Les professions déjà citées sont remplies de gens n’ayant aucun contrat de travail. Vous en faites un drame ? ca vous perturbe ?"

    Crois-le ou non, oui, ça m'indigne au plus haut point, et ce quelle que soit la profession en question. Et je n'en fait pas fait pas un drame, juste parce que je n'en ai pas les moyens. Ce que je pense, tout le monde s'en fout. Moi, je suis une pauvre con d'ouvrier, je suis là pour exécuter, pas pour réfléchir, je le rappelle.

  55. @valerie| 4/07/12 | 16 h 57 min

    Petite question en passant, juste de la pure curiosité. C'est un mémoire de quoi (quel cursus, j'entend) ?

  56. @GouineMum

    Je ne suis pas d'accord, je vais essayer de chercher des études mais entre "aucun besoin" (je suis d'accord) et "y être" c'est une sacrée différence.
    Les pays Africains ne sont pas dans l'UE, ni la Turquie ni l'Asie, ça commence à réduire.

    En fait mon raisonnement c'est: l'immense majorité des prostituées dans le monde sont des femmes et des petites filles, elles appartiennent à des réseaux et sont des esclaves.
    A chaque fois qu'un gouvernement a légalisé les réseaux se sont engouffrés dans la brèche, fait des thunes et le nombre de prostituées esclaves a augmenté (grâce au flou entre légalité/ illégalité), la faute aussi aux gouvernements qui légalisent sans débloquer de moyens efficaces pour lutter contre ces même réseaux (aussi parce qu'ils y ont des intérêts), sans oublier les collusions de pouvoir entre gouvernements, armées (grands utilisateurs de prostituées) et mafias.
    De ce constat global je me dis que le débat est biaisé, on nous parle de morale (la droite), de liberté (la gauche)mais la prostitution comme n'importe quelle économie souterraine révèle la porosité des frontières, des conflits d’intérêts et la domination économique.
    Le débat sur la prostitution tel qu'il est posé ne me semble pas pertinent dans ces conditions.
    D'un coté pénaliser les clients cacherait encore plus les prostituées de l'autre légaliser nous mettrait dans la même position que l'Allemagne ou la Turquie (recrudescence de prostituées esclaves, blanchiment de capitaux) MAIS les prostituées payent des impôts et devraient cotiser, une petite part de prostituées ne le font pas sous la contrainte et sont capable de négocier dans un rapport d'égal à égal.
    Pour finir le débat a mon sens ne devrait pas être "le droit des prostituées blabla les réseaux" mais "on va mettre des moyens pour lutter vite et bien contre les réseaux et on discutera libertés". Parce qu'au final ce n'est pas que je ne suis pas d'accord mais parler d'une activité ou plus de 80% des acteurs sont des esclaves ça aménage tout de suite à confusion, et à de "sales" conclusions.

  57. rigel : histoire.

    novembre : tu amalgames beaucoup de choses. Comme précisé au dessus, il y a différents types de proxénétisme, de prostitution, de contraintes. Si une femme est dans un réseau à qui elle reverse 15% dans lequel elle n'est pas battue avec une activité qu'elle n'a pas spécialement envie de faire mais qu'elle fait car grosses contraintes écos c'est différent que de celle qui sera battue, droguée etc.
    Il y a 50 façons de se prostituer ; "80% d'esclaves" est un peu court.

  58. "Personnellement je n’aurais rien contre le fait d’acheter du sexe dans une société non sexiste, non homophobe, non raciste mais nous n’en sommes pas là"
    Pourquoi ne pas commencer à faire changer ça...? ;-)

  59. Novembre :

    Outre ce que te répond valerie :

    - Ton argumentation peut aussi s'appliquer p.ex. aux femmes de ménage ou domestiques migrantes. Pourquoi on n'entend strictement aucunE éluE s'inquiéter de de leur sort ? Parce que "c'est pas pareil" d'être esclave à domicile à faire le ménage (et, trop souvent, à servir d'objet sexuel gratuit à l'employeur par la même occasion) ? Ben si, pour elles ça l'est.

    - On a déjà analysé ailleurs sur ce blog pourquoi des travailleuses sexuelles africaines _choisissent_ de venir tavailler en France, et _ en_réseau_ (en résumé : parce qu'elles et leurs familles vivent toujours mieux si elles font le trottoir ici pour un réseau que si elles restent dans leur pays sans boulot ; c'est donc notre colonialisme économique de pays riche qui est en cause, pas les réseaux, qui ne font que répondre à une demande de la part de ces femmes).

    - En Allemagne, selon des chiffres parfaitement officiels de l'État, la loi de 2002 a justement fait fortement _reculer_ le proxénétisme de contrainte et l'esclavage sexuel. Si tu lis tu l'allemand, je te recommande d'ailleurs le site http://www.sexworker.at . Et http://www.donacarmen.de est également une lecture très instructive.

    - La situation du travail sexuel en Turquie n'est pas du tout comparable à celle en Allemagne, ni du point de vue légal ni autrement. Et d'ailleurs il n'y a guère de travailleuses sexuelles turques en France (sauf peut-être des qui sont nées ici et donc Françaises). Je ne comprends donc pas bien ton argumentation concernant ce pays.

    - Concernant l'Asie : Un exemple : Les "marcheuses" chinoises qui font le trottoir autour de la Gare du Nord à Paris, tu sais comment elles sont venues en France ? "Importées" en réseau en tant que couseuses esclaves dans des ateliers clandestins. Ça c'était très clairement de la traite d'êtres humains, sans le monidre côté sexuel. Quand ces ateliers ont été fermés par les autorités françaises, ces femmes sont restées en France pour les mêmes raisons que les Africaines dont je parlais plus haut, et comme elles n'étaient pas qualifiées pour grand-chose côté emploi ni souvent capables de bien parler français, elles ont commencé à faire le trottoir, et elles le font _independantes_ et sans proxénètes (si tu ne me crois pas, renseigne-toi auprès de l'association Le Lotus Bus à Paris).

    Bref, il faut regarder les faits au lieux des fantasmes.

    Et les droits égaux pour les travailleurs/-ses sexuelLEs ne peuvent qu'aider toutes ces personnes, en rendant notamment inutiles les réseaux d'exploitation. C'est comme pour les travailleurs/-ses sans papiers dans des domaines non-sexuels : donnons-leur des papiers et des droits pour le protéger et arrêter leur exploitation, au lieu de les persécuter et expulser.

  60. valerie :

    "En clair les lois y sont à peu près. Il n’y a juste aucune volonté politique."

    Non seulement ça. Même les mécanismes administratifs d'exercice déclaré du travail sexuel existent parfaitement en France et sont utilisables (et utilisés). Il n'y a juste aucune volonté de reconnaître ce travail et de lui accorder les droits correspondants en échange de sa déclaration.

  61. " « Importées » en réseau en tant que couseuses esclaves dans des ateliers clandestins"
    voilà c'est ce point là que je voudrais dont on parle un peu plus quand on parle prostitution. Cette traite là n'intéresse pas grand monde.
    Tout le monde en a plein la bouche de la Traite - comme de la Crise- mais personne ne semble se demander pourquoi diantre des gens font ils 10 000 km pour venir se prostituer en France ?
    En Italie, les lois Berlusconi visaient à dégager à tour de bras des sans papier quand la bonne bourgeoisie s'est affolée. mais qui allait torcher les vieux et les gosses ?

  62. "Tout le monde en a plein la bouche de la Traite – comme de la Crise- mais personne ne semble se demander pourquoi diantre des gens font ils 10 000 km pour venir se prostituer en France ?"

    Je pense que si, et en général si on leur demande comment empêcher ca, ils parlent de fermer les frontières.
    Ce qui est impossible, mais si c'est une solution pragmatique et concrète qu'on cherche, alors quelle est la vôtre ?

  63. déjà ce lien pour alimenter notre reflexion http://www.lalibre.be/actu/international/article/748996/880000-victimes-de-travail-force-dans-l-ue.html

    Il n'y a pas de solution pragmatique et concrète.
    Un exemple. le bâtiment ne fonctionne qu'avec du travail du noir ; sans cela, vous paieriez BEAUCOUP + cher vos travaux (et vous estimez déjà les payer trop cher). Je ne nie pas que le travail au noir est une fatalité mais penser qu'il y a du travail au noir uniquement pour qu'un patron s'en foute plein les poches n'est pas tout à fait vrai. Ca réduit aussi les coûts de production quand ce qui est le plus cher est la MO. Est-on prêt donc à payer beaucoup de choses plus chères ?
    Fermer les frontières ne veut rien dire ; dans certains états US, les frontières sont fermées avec murs, barbelés, gardes, milices privées, meurtres et les gens passent. La pauvreté pousse à tout.
    Peut on changer quoi que ce soit sans changer de modèle économique ?
    Le monde entier sait ou pense qu'en Occident on tourne un bouton on a de l'eau, on peut se nourrir en faisant les poubelles, ou en vendant des clopes, du sexe, de la bouffe, du textile même en étant exploité.
    l'article que je vous mets au dessus qui parle du travail forcé en France ferait, je suppose, bien rire les chinois qui travaillent dans des usines de fabrication de iphone. (monde diplo d'il y a 15 jours à lire).
    dans tous les pays pauvres, le concept de travail forcé n'existe même pas, ni d'esclavage, ni rien. c'est juste "comme ca".
    je citais toujours un exemple.
    En Inde, depuis qu'on a avorté beaucoup de foetus filles, il y a un manque énorme de femmes. les frères s'achetent donc à plusieurs une femme. celle ci n'a jamais été à l'école, n'a aucune disponibilité de ses biens, est violée par ces hommes là. Plusieurs ont ainsi décidé de quitter leur mari pour aller se prostituer parce que dans le contexte c'était la seule chose où il y avait un semblant de qq choe (à savoir garder un peu d'argent).
    en chine un ouvrier travaille de 07.30 à 20.30. il vit dans un dortoir ; sa femme dans un autre (s'il a eu l'autorisation de se marier). il a 1 heure pour se reposer avant l'extinction des feux. les amusements (tous payants), les dortoirs, les cantines sont à coté de l'usine pour ne surtout pas le distraire. les taux de suicide sont effarants. et ces gens là travailleront 50 ans ainsi.
    ce sont leurs conditions de vie qui sont induites par nos modes de consommation (et je dis ca en tapant sur un ordi faits par ces gens là) qui font qu'ils viennent ici.
    ce n'est qu'en changeant nos modes de consommation globaux que des gens ne viendront plus ici attirés par des mirages.

    et tout le monde trouvera donc ma solution pas réaliste. il n'y en a pas d'autres.
    on peut aussi tenter d'expliquer aux maliennes, aux chinoises prostituées ici qu'elles seront mieux au pays à gagner une misère. je doute du succès.

  64. Je ne nie pas que le travail au noir est une fatalité mais penser qu’il y a du travail au noir uniquement pour qu’un patron s’en foute plein les poches n’est pas tout à fait vrai. Ca réduit aussi les coûts de production quand ce qui est le plus cher est la MO. Est-on prêt donc à payer beaucoup de choses plus chères ?

    Ca, c'est un exedmple flagrant de ce que peuvent faire 30 ans de lavage de cerveau. Le travail au noir ne réduit pas les couts de production, pas plus qu'il baisse le prix des bien dont il est issu. Le travail au noir ne permet qu'une chose, augmenter les profits, de façon à ce qu'ils deviennent indécents, comme ceux que nous voyons en ce moment. Ni le travailleur, ni le client ne bénéficient du travail au noir !

  65. personne n'a dit que le travailleur bénéficie du travail au noir. Le client en revanche, si c'est plus qu'évident. ca ne veut pas dire que c'est souhaitable.
    c'est aussi simple que de dire qu'on peut fabriquer du textile en France alors qu'il y a la concurrence chinoise. l'exploitation des salariés chinois nous profitent. Sommes nous prêts à renoncer à nos cafetières à 25 euros ? nos tee shirts à 5 euros ?^

    je ne dis pas que les employeurs qui emploient au noir ne le font pas aussi pour le profit. mais pas que.

  66. valerie :

    Je complète un peu ton analyse très juste :

    Non seulement les habitantEs des pays producteurs (pauvres) sont victimes des nos habitudes à nous, pays consommateurs (riches). En même temps, on assiste aussi à une paupérisation intentionnelle de la majorité, consommatrice, de la population des pays riches (le pouvoir d'achat réel en Europe, p.ex., a été divisé par deux depuis 1990), afin que justement nous "riches" soyons de plus en plus obligéEs de n'acheter que ces produits-là, qui sont "pas chers" uniquement par l'exploitation des pays pauvres. A production captive consommation captive. Ce système économique est donc pervers de multiples façons, il gagne sur tous les tableaux. Et ce ne sont ni les producteurs ni les consommateurs qui s'enrichissent au passage, mais toujours l'oligopole du Capital.

    Et ça se retrouve aussi, je reviens à notre sujet, dans le domaine du travail sexuel : depuis des années, on voit sur ce marché non seulement des travailleurs/-ses dont les revenus et le pouvoir d'achat baissent de plus en plus, mais aussi des clients qui ne peuvent tout simplement plus payer autre chose que des tarifs de misère. Et des intermédiaires oligopolistes qui se remplissent les poches, surtout là où le travail sexuel n'est pas reconnu voire persécuté, p.ex. en France, en Italie ou en Suède (ce n'est _pas_ pareil p.ex. en Allemagne). Mêmes causes, mêmes effets.

    C'est le Capitalisme qui ruine la société et la vie des gens. Et c'est lui qui crée et maintient le proxénétisme.

  67. Je passe sur la thèse complotiste de la paupérisation volontaire, d'autres diraient que c'est le but de l'immigration.
    Mais l'immigration ne viens principalement non pas de pays producteurs mais au contraire de pays importateurs, surtout si on enlève le pétrole.
    Les algériens ou les maliens ne nous vendent rien, mais ils nous achètent plein de trucs.
    Je ne pense pas que nous soyons responsables si des industries exportatrices s'installent dans tous les pays, par contre je suis certain que ce n'est pas vraiment la fête non plus dans les pays non industrialisés comme la Somalie, le Niger, l'Afghanistan ou le Liberia.

  68. Resh : C'est juste curieux que ce soient toujours les mêmes qui s'enrichissent et les mêmes qui s'appauvrissent...

  69. En l'occurrence en ce moment les pays riches s'appauvrissent et les pauvres s'enrichissent.
    Et au niveau individuel, ca n'a rien de curieux, c'est la logique la plus simple, 10 x 0 ca fait pas 10 ca fait 0. Si t'as rien t'auras rien, si t'as quelque chose t'auras plus.

  70. Resh : Mais oui voyons, les banquiers font la manche et les immigrés roulent en Rolls.... Si tu crois vraiment ça, tu as besoin d'une sérieuse formation en sciences économiques et politiques. Si tu ne fais que troller, c'est raté...

  71. Bizarre de comparer le consentement d'une personne à coucher avec quelqu'un, et le consentement d'une esthéticienne à faire un massage du visage.

    Bizarre de comparer le fait d'être désiré en retour par la personne avec qui l'on a un rapport sexuel, et le fait que l'esthéticienne qui te fait un massage du visage soit trop contente de te toucher la tronche.

    Avant de me faire masser le visage, je n'exige pas une photo de l'esthéticienne de dos, de face et de profil, en appréciant le timbre de sa voix, la couleur de ses cheveux, la taille de ses seins ou la fermeté de ses fesses. c'est aussi ça offrir un service sexuel. Est-ce que ça peut vraiment être comparé aux autres métiers dans lequel on utilise son corps? Il n'y a rien de particulier à cela?

    Bizarre aussi de comparer un acte sexuel et un service esthétique, ménager ou autre (même si je suis contre toute forme d'esclavage, qu'il soit sexuel, domestique, salarial ou autre). Je ne crois pas que les prostituées elles-mêmes seraient toutes tout à fait d'accord avec le fait que pour elles, avoir un rapport sexuel est pareil que de trier des oignons. Quand j'écoute ce que disent les prostituées (je veux dire celles qui ont choisi, les autres on ne les entend jamais), j'en retiens qu'elles ont choisi cela parce qu'elles sont leurs propres patronnes et qu'elles gagnent bien leur vie, que ça leur permet d'être indépendantes financièrement. Elles ne disent pas que pour elles le sexe est un acte mécanique qui n'implique rien de leur personnes, elles ne disent pas que ça n'a pas d'influence sur leur vie sexuelle, etc. Elles disent que ça paye bien et qu'elles veulent être indépendantes. Je ne pense pas qu'elles fassent quelque chose de facile pour autant, d'ailleurs je crois que pour trouver une prostituée qui dit honnêtement que ce qu'elle fait est facile, faudrait se lever de bonne heure. Je n'ai jamais entendu de tel témoignage.

    De plus, une prostituée encourt tout le long de son travail des risques d'agressions sexuelles, comme ça a déjà été dit. C'est les risques du métier dit-on ! Elles gèrent ça comme elles le peuvent, parfois avec une énorme force morale, chacune à sa façon. Par contre je trouve que se prononcer en faveur de la prostitution alors que quasiment toutes les prostituées se font agresser sexuellement, je trouve ça problématique. D'autant plus que même quand il n'y a pas agression, il a la gestion des risques qui est aussi, à la longue, pénible moralement. Et ceci vaut pour toutes les prostituées, qu'elles aient ou non choisi ce métier.

    Je ne pense pas que le sexe soit quelque chose de sacré ou quoi que ce soit, il m'arrive de coucher avec des inconnus et tout, mais quand même, ne pas admettre que le sexe est quelque chose d'intime? Je ne crois pas que se faire baiser soit la même chose que de faire un massage. D'ailleurs je crois que faire un massage pour détendre les muscles est différent d'un massage "sexuel" pour faire monter le désir. Dans le premier cas, c'est un geste mécanique, professionnel; dans le deuxième, il y a une sensualité, quelque chose qui vient de toi, que tu exprimes dans tes gestes. Je crois que ce genre de choses devraient se pratiquer dans la réciprocité.

    Le consentement a un rôle particulier dans le sexe. Je veux dire, prenons deux cas:
    1) Mon patron me fait faire des heures sup. Je bosse 2 heures à trier des dossiers. Après l'avoir fait, j'apprend que je ne serai pas payée. Ca me fait chier, je me dis que mon patron abuse.
    2) Je vend un service sexuel. un client exige une sodomie. Au bout de deux heures, il ne me paye pas.

    La je crois pas que je me dis juste que le client est un con. Je crois que ce genre de choses peut être ressenti comme un viol (y a pas mal de témoignages en ce sens sur le forum doctissimo consacré à la prostitution, qui est d'ailleurs très instructif). Trier des dossiers pour pas un rond, ça fait chier, c'est injuste, mais c'est pas un viol. Donc le consentement SEXUEL ce n'est pas exactement la même chose que le consentement tout court.
    Sinon d'ailleurs ça voudrait dire qu'obliger quelqu'un à faire quoi que ce soit est un viol...

    En fait l'argumentation que tu me sors c'est comme si je disais à un juge "il m'a obligée à avoir un rapport sexuel avec lui" et qu'il répondait "et moi quand j'étais petit on me forçait à finir mes épinards, c'est bien pareil". Non, ce n'est pas pareil.

    • l'elfe ; je crois que tu oublies les merveilleux moments ou l'estheticienne a la tête à trois cm d'un anus, les mains a coté et est en train d'épiler le sillon fessier. voilà pour l'intimité de la relation esthéticienne/client. il y a d'ailleurs tellement confusion que bcq de clients appellent en demandant si "on fait les finitions".

      "Je ne crois pas que les prostituées elles-mêmes seraient toutes tout à fait d’accord avec le fait que pour elles, avoir un rapport sexuel est pareil que de trier des oignons."
      question très complexe pour moi. en quoi est ce différent ? est ce que c'est parce qu'il y a forcément un lien entre sexe et procréation ? est ce parce qu'il y a pénétration ? est ce que c'est parce qu'on considère que la sexualité d'une femme est un sanctuaire inviolable ?
      je ramène souvent cela au fait que en tant qu'auxiliaire de vie, j'ai du changer des poches urinaires, nettoyer des pieds immondes, des fesses que je ne vous qualifierai pas. et CA, ca serait fondamenlement différent que d'être pénétrée par un sexe ? pkoi ? (je pose une vraie question btw qui me semble intéressante).

      "De plus, une prostituée encourt tout le long de son travail des risques d’agressions sexuelles, comme ça a déjà été dit."
      une femme sur 5 sera violée au cours de sa vie. ne parlons même pas des agressions sexuelles. ca n'est pas le fait d'être prostituée le pb c'est d'être une femme. et donc là vous voulez empêcher une femme, indirectement, de faire qq chose parce qu'elle risque l'agression ? ok pénalise les amis, maris des femmes ; ce sont eux les principaux violeurs/agresseurs/abuseurs des femmes qu'ils connaissent.

      " alors que quasiment toutes les prostituées se font agresser sexuellement, je trouve ça problématique. "
      moi je trouve problématique qu'on dise que des femmes sont agressées systématiquement alors que certaines disent qe non.

      "mais quand même, ne pas admettre que le sexe est quelque chose d’intime?"
      je ne sais pas ; je pense que ca dépend des gens vraiment. je peux prendre un exemple simple. j'ai été un temps animatrice à la fois pour un site de rencontres et un site X. j'ai trouvé bcq plus dérangeant psycho de jouer la fausse amoureuse que de balancer des conneries pornos pour qu'un mec se branle. est ce que ca aurait été la meme chose IRL? impossible à dire.

      "Le consentement a un rôle particulier dans le sexe. Je veux dire, prenons deux cas:
      1) Mon patron me fait faire des heures sup. Je bosse 2 heures à trier des dossiers. Après l’avoir fait, j’apprend que je ne serai pas payée. Ca me fait chier, je me dis que mon patron abuse.
      2) Je vend un service sexuel. un client exige une sodomie. Au bout de deux heures, il ne me paye pas."
      ==> dans le 1er cas tu peux faire valoir tes droits le droit du travail existe.
      ==> dans le 2eme déjà on se fait payer avant et on décide avant de ce qu'on va faire ou pas me semble t il (à confirmer si une prostituée veut répondre). si la sodomie ne fait pas partie de ce que tu proposes, que tu refuses, il y a viol. ni plus ni moins. si tu acceptes, qu'il ne paie pas c'est comme dans toute activité (si c’était reconnu comme un travail) tu portes plainte parce que la presta n'a pas été payée. je ne vois pas pourquoi il y aurait viol s'il y a consentement. ne pas payer n'annule pas le consentement.

  72. mais bordel de merde qu'est-ce que ça change au fait que abolir-prohiber est une nuisance pour les putes. plus qu'une nuisance, une violence programmée. c'est ce qu'on veut? sinon, alors on fait quoi? on glose sans fin sur si c'est bien ou pas la prostitution? les personnes concernées disent que ce sera une cata de continuer à les réprimer y compris via la pénalisation du client. elles disent que la violence la plus manifeste n'est pas celle du client, QUI N'EST PAS LEUR PATRON.on les croit où on préfère nos affects et nos fantasmes?
    d'où tu prends, ELFE, que toutes les prostituées se font agresser sexuellement? tout le monde (enfant, femme, homme) qui éveille des humeurs sexuelles chez une personne intolérante à la frustration est susceptible de se faire agresser sexuellement!
    baiser et se faire masser sont deux choses différentes, on est d'accord; et alors?
    la sensualité est une chose intime peut-être; mais raconter sa vie au psy aussi. pourquoi dans un cas c'est insupportable à envisager comme acte asymétrique (je paye tu me fais jouir) et dans l'autre c'est bien: je paye tu écoutes ce que je suis au plus profond de moi, je me déshabille de l'intérieur; dans les deux cas il y a relation, et une sorte de contrat.avec une part d'imprévu; la vie c'est ça. la symétrie est un leurre, une vision idéologique.

  73. Si ne pas être payée n'annule pas le consentement, peut-être que tu devrais en parler aux femmes qui témoignent avoir vécu ces situations comme un viol. On accuse souvent les abolitionnistes de paternalisme à l'égard des prostituées (ce qui malheureusement est parfois juste). Mais là ce que tu fais c'est la pire forme de paternalisme possible: dire aux victimes ce qu'elles doivent ressentir.
    Et quand je te vois dire "on paye avant", franchement, j'ai envie de te dire, pardon si ça te semble un peu agressif mais: tu crois peut-être que c'est facile? Le ferais-tu?

    Dire que ne pas payer une prostituée après l'avoir utilisée, ça n'annule pas le consentement, je trouve ça naïf. Ca veut dire que les prostituées couchent pour autre chose que de l'argent? Pourquoi alors? Pour le plaisir?

    Tu t'exprimes sur la prostitution sans en avoir la moindre expérience dans la vraie vie (ça se sent), moi ça me pose problème. D'autant plus que chez la majorité des règlementaristes, on sent un espèce de double discours "oui bon moi je le fais pas, mais bon, pour certaines le sexe c'est pas vraiment intime, pour moi si, alors c'est pas pour moi, c'est pour les autres, celles qui l'ont choisi. Elles ont forcément de bonnes raisons de pouvoir faire quelque chose que je ne peux pas faire".
    Est-ce que les femmes qui offrent un service sexuel le font parce que ça n'a rien d'intime pour elles d'avoir un rapport sexuel (?), ou plutôt parce qu'elles ont besoin d'argent?

    Question: si, pour une prostituée, ce n'est pas une chose intime que d'avoir un rapport sexuel avec quelqu'un, alors que ça l'est pour la plupart des femmes... Alors est-ce que c'est moins pire pour une prostituée d'être violée que pour la plupart des femmes? C'est d'ailleurs ce que pense la majorité de la population. Peut-on leur en vouloir, au vu de ce raisonnement? Si ton sexe n'est pas quelque chose d'intime qui t'appartient, pourquoi ça te dérangerait d'être violée? Il y aurait donc deux catégories de femmes: celle pour qui le sexe est quelque chose d'intime, et les autres ?

    Non, je ne pense pas que les prostituées soient des personnes à part. Bien sur, chaque femme a sa vision du sexe et de l'intimité, mais je ne crois pas que les prostituées aient quoi que ce soit de spécial. je crois qu'elles sont des femmes qui ont besoin d'argent, et qui font avec.

    En tant qu'auxiliaire de vie, tu as du faire des choses que tu n'aimais pas, mais dans ton témoignage, on sent quand même que tout ce qui était de l'ordre des agressions sexuelles à ton égard, c'est quelque chose à part, que tu as ressenti différemment. Que ça te concerne toi, pas seulement le client, que même s'il est dément, ce n'est pas la même chose de te mettre la main au cul que de te faire nettoyer sa pisse. Que la pisse n'importe qui pourrait la nettoyer, ton cul c'est ton cul. Ton corps t'appartient. Est-ce que tu aurais accepté d'offrir un service sexuel à cette personne contre un petit supplément? ou un gros? Question gênante, à laquelle tu n'as, bien sur, pas à répondre, mais que je te pose pour toi: pour combien aurais-tu accepté? Est-ce qu'une énorme somme d'argent aurait rendu cela moins désagréable? Ou est-ce que ça t'aurais plutôt convaincue qu'un moment désagréable à passer, ce n'est pas si terrible au regard d'une compensation financière qui t'évitera bien des soucis dans l'existence?

    La prostitution, ce n'est rien d'autre que ça. Tu sais que tu vas pas aimer ça, mais ça paye bien. Alors tu le fais.

    • l'elfe ;
      un préambule. il serait bon de ne pas commencer sur le mode "tu ne connais rien à" "vous êtes comme ca vous les reglementaristes". c'est parfaitement stérile et surtout ca va finir par me courir. j'ai, me semble t il été assez patiente malgré les petites attaques sympathiques encaissées, ca pourrait rapidement s'arrêter là.

      sur l'auxiliaire de vie. il serait bien que tu ne fasses pas ce que tu me reproche à savoir juger à ma place de mon ressenti.
      "on sent quand même que tout ce qui était de l’ordre des agressions sexuelles à ton égard, c’est quelque chose à part, que tu as ressenti différemment. "
      Ce qui m'a le plus traumatisé est la vision de cette vieille femme nue me hurlant "sale négresse" en me jetant des trucs à la figure. j'ai d'ailleurs tenu trois jours. Mais je voulais ici aborder la difficulté à avoir subi une agression sexuelle sans pour autant avoir porter plainte. voilà pourquoi je ne me suis pas appesantie plus que cela sur le reste.
      Enfin chacun se juge apte ou pas à certaines activités : Combien d'hommes entend on dire d'ailleurs "ah moi changer une couche je peux pas je déteste ca" (tout le monde sait que les femmes adorent).
      Si les professions de soin, de ménage sont essentiellement féminines cela n'est pas un hasard d'ailleurs.

      "Dire que ne pas payer une prostituée après l’avoir utilisée, ça n’annule pas le consentement, je trouve ça naïf. Ca veut dire que les prostituées couchent pour autre chose que de l’argent? Pourquoi alors? Pour le plaisir?"
      Ne pas payer une prostituée est du vol. On n'établit pas un consentement a posteriori. Le reste de ta phrase est incompréhensible ; tout le monde travaille pour de l'argent en effet. Si je rentre chez mon coiffeur, qu'il me coiffe et qu'en sortant je refuse de le payer, cela n'annule pas son consentement à me coiffer. il était bien consentant ; ce n'est pas cela qui sera jugé.
      "Si ne pas être payée n’annule pas le consentement, peut-être que tu devrais en parler aux femmes qui témoignent avoir vécu ces situations comme un viol."
      et d'autres ne l'ont pas vécu comme tel. nous voilà bien avancées. si je théorise sur une situation et qu'une personne a un autre ressenti, cela n'annule pas son ressenti que je sache ? Certaines abolitionnistes pensent que tout rapport sexuel prostitutionnel est un viol, est ce que cela annule le ressenti de celles qui ne le vivent pas ainsi ?

      "D’autant plus que chez la majorité des règlementaristes, on sent un espèce de double discours « oui bon moi je le fais pas, mais bon, pour certaines le sexe c’est pas vraiment intime, pour moi si, alors c’est pas pour moi, c’est pour les autres, celles qui l’ont choisi. Elles ont forcément de bonnes raisons de pouvoir faire quelque chose que je ne peux pas faire ».
      Est-ce que les femmes qui offrent un service sexuel le font parce que ça n’a rien d’intime pour elles d’avoir un rapport sexuel (?), ou plutôt parce qu’elles ont besoin d’argent?
      "
      scoop ; 99.99% des gens travaillent pour l'argent. donc oui les prostituées ont besoin d'argent aussi. et comme tout le monde si elles gagnaient au loto elles arrêteraient.
      Au passage il y a des dizaines de professions que je serais totalement incapable d'exercer et que des gens exercent.

      "Question: si, pour une prostituée, ce n’est pas une chose intime que d’avoir un rapport sexuel avec quelqu’un, alors que ça l’est pour la plupart des femmes"
      D'où tires tu cela ? Le patriarcat enseigne aux femmes qu'en effet leur vagin est un sanctuaire à protéger, heureusement certaines ont compris qu'elles peuvent en faire ce que bon leur semble.

      "Alors est-ce que c’est moins pire pour une prostituée d’être violée que pour la plupart des femmes?"
      le viol n'a rien à voir avec du sexe ; c'est en confondant viol et sexe qu'une partie de la population en arrive, en effet à ces conclusions abberantes. Mais puisqu'il faut prendre des exemples..un boxeur se fait cogner régulièrement et avec son consentement. ca ne sera pas moins grave si on l'agresse en rue.

  74. Je découvre ton blog aujourd'hui (avec l'article sur la porte dans la gueule), belle trouvaille. Merci de recommander des pistes de lecture, c'est encore ce qu'il y a de mieux !

    J'avais un peu du mal à argumenter ma position non abolisionnistes à des ami(e)s féministes sans passer pour un post soixante huitard/pervers/libertaire/anarchiste... Je pense qu'il y a la matière à argumentation :-)

  75. J'ai longtemps hésitée avant de mettre ici mon commentaire (ou comment taire? ou qu'on m'enterre? ou comme en terre?) Mais voilà ......
    Je n'écris pas ici dans le but d'entamer avec toi une psychanalyse parce que oui je me suis prostituée , alors pourquoi le dire , pourquoi en parler ? ..... Pour dire au fond que je n'en parlerai pas de mon histoire car en effet je suis pour l'abolition de la prostitution mais le fait que je me sois prostituée ne fait pas de moi une spécialiste et en fait cela n'est pas mon propos ...... Parce que je pense que la position abolitionniste transcende les histoires individuelles , les histoires catégorielles et même la question des sexes et du féminisme ..... Parce que l'abolition de la prostitution concerne l'ensemble de l'humanité , le progrès de toute l'humanité ..... Comme l'abolition de l'esclavage des noirs a transcendé l'histoire des noirs pour concerner le progrès de toute l'humanité .....
    Et si l'abolition de la prostitution pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud ? Alors tant mieux oui parce que ces problèmes sont déjà là de toutes façons alors autant qu'ils deviennent bien bruyants je pense , bien hurlant oui ! ...... Parce que l'abolition de la traite négrière a posé pleins de problèmes dont les gens auraient bien fait l'économie au fond ? NON ? ......
    Alors voilà , je me suis prostituée et je ne te parlerai pas de mon histoire car je ne veux pas m'appuyer sur elle pour justifier mon opinion , mon choix abolitionniste ...... Pour moi c'est une question du progrès de toute l'humanité ......

    • stephanie ; en même temps tu me dis deux fois que tu ne me diras pas que tu t'es prostituée... enfin tu sais il ne me pose aucun problème à ce que tu parles d'abolitionnisme ici. je ne le suis pas, je ne vais pas t'empêcher de parler pour autant.

  76. Oui , en fait tu adopte une attitude réaliste finalement : puisque la prostitution est "le plus vieux métier du monde" alors autant faire avec et réglementer .....
    L'attitude abolitionniste est en effet je crois une utopie , un idéal ......
    Mais , finalement , quelle est la fonction sociale de la prostitution ? .......

  77. en revanche ca serait formidable que tu ne trolles pas et que tu lises ce que j'ai écrit sur le sujet.
    merci d'avance.

  78. [...] Des tartuffes féministes [...]

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