août 052010
 

"La France a peur" disait Roger Gicquel. cette phrase, qu'on a trop souvent décontextualisée, tendait à alerter les gens sur leurs propres peurs, leur paranoïa et les atmosphères de lynchage qui prévalaient lors d'affaires sordides.

Aujourd'hui la France a très peur. Elle pense que ses policiers rampent devant les criminels et que ceux-ci sont à deux doigts de brandir l'étoile et le croissant au sommet de la Tour Eiffel.
Journaux et medias divers n'ont plus ni le temps ni l'argent pour mener de véritables enquêtes, écrire des articles de fond. Jour après jour, ils égrènent des faits-divers, qui, plus que tout autre sujet, ramèneront des commentateurs affolés. En page une l'on tire sur la police à Grenoble, en page deux on verbalise un père faisant uriner sa gamine dans un lieu public. Le lien est vite fait ; au lieu d'arrêter des bandits, la police passe son temps à arrêter d'innocents pères de famille.
La police n'est plus SS, elle est collabo.

En ces temps d'extrêmes difficultés économiques, il est, et a toujours été nécessaire de désigner un ennemi.
D'aucuns me diront que j'exagère et que je suis proche du point Godwin. Frédéric Lefebvre, ce matin, ne s'est pas attaqué aux criminels. Il s'est attaqué aux immigrés en parlant de lien entre l'immigration et la criminalité.
Cela semble anodin, me diront ceux qui se prononcent pour la déchéance de nationalité des criminels de droit commun, selon un sondage du figaro. On sait bien, me diront ils, que la majorité des gens en prison sont des immigrés.
Qu'est ce qu'un immigré ? Vient-il d'Immigrie, pays où l'on tue, viole et blesse ?
Hier un internaute expliquait la différence entre vrais français et faux français ; lui était un vrai français puisqu'il pouvait faire remonter ses origines jusqu'à la révolution, les autres n'en étaient pas. C'étaient des immigrés. Je suis donc une immigrée.
Mes ancêtres maternels qui sont venus, il y a quatre générations en France, avaient-ils donc un quelconque lien avec la criminalité ?

Quand n'est-ton plus un immigré ? Qu'est ce qui crée, selon M. Lefebvre un lien entre immigré et criminalité ?
Il doit y avoir 0.000005% d'immigrés à Juarez ; pourtant c'est la ville la plus dangereuse au monde. Est ce que parce que les mexicains migrent traditionnellement aux USA ? Expérimentent-ils leurs coutumes criminelles chez eux avant de gagner les USA ?

Pour mémoire

Pour arriver à en rire.

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  33 réponses sur “La France a peur”

  1. [...] This post was mentioned on Twitter by valerieCG, Philippe Destremp. Philippe Destremp said: RT @cricriB: à lire ... RT @valerieCG: la france a peur http://www.crepegeorgette.com/2010/08/05/la-france-a-peur/ [...]

  2. C'est qui "la France", pour commencer ? Je n'ai aucune idée de ce que c'est, ça. Pour moi, il existe "l'État français", mais pas "la France".

    Ce n'est pas parce que ça fait trente ans que je vis sur le territoire autoproclamé (et annexé de force à travers des siècles d'impérialisme, soti dit en passant) de l'État français que je me sens faire partie d'une hypothétique "la France".

    No nation, no border. No fear either.

  3. P.S. : Me suis permis de relayer ton article sur Facebook.

  4. "la France" est reprise de l'expression de Gicquel. Rien de plus.

  5. Je ne pense pas que ce sondage ait une grande valeur ni ne soit très représentatif avec ses questions orientées, sa masse bleu et sa masse rouge sans qu'apparaissent les au moins 10 % qui généralement "sans opinion" parce qu'ils ne sont pas intéressés par telle question, par exemple.

    Indubitablement, jouer la carte ultra-sécuritaire sert à faire oublier la corruption de la classe dirigeante au pouvoir pour en détourner l'attention de la population, la détourner du malaise social, du problèmes des retraites, du chômage etc...

    Les gens ont peur oui certainement, de plus en plus, mais de ne pas arriver sans difficultés à la fin du mois, à l'âge de la retraite et ainsi de suite.

    Pour autant, le problème de l'immigration/intégration/étrangers etc ne s'en pose pas moins. Et les gens l'ont également bien présent à l'esprit, que les médias, les politiques, insistent ou non sur la question, parce qu'ils y sont confrontés tous les jours dans la vie réelle.

    Je ne crois pas que le discours de " l'accueil de l'Autre", de sa "culture", de "l'ouverture des frontières de l'Europe-forteresse" passe mieux que le discours ultra-sécuritaire. Les gens ont peur de ça aussi et ne l'acceptent pas. D'ailleurs, pourquoi devraient-ils l'accepter mieux que le discours ultra-sécuritaire, puisque ce sont encore et toujours eux qui devront en faire les frais et payer le prix de l'intégration/immigration, à tous points de vue, financièrement, physiquement dans les quartiers à risques, ou sous forme de déclassement social? Eux, et non pas les pratiquants de la corruption de la classe dirigeante qui elle retombe toujours sur ses pattes d'une manière ou d'une autre, depuis toujours. Tout au plus, une révolution porte au pouvoir une nouvelle classe dominante privilégiée.

  6. valerie : Je sais bien pour "la France". Je me permets néanmoins une interrogation critique de cette notion/idée afin de faire ressortir son absurde, qui me semble crucial dans ce débat, justement.

  7. Floréal : T'entendre parler de révolution ressemble à entendre parler une aveugle de naissance de couleurs, vois-tu...

  8. "Je ne crois pas que le discours de ” l’accueil de l’Autre”, de sa “culture”, de “l’ouverture des frontières de l’Europe-forteresse” passe mieux que le discours ultra-sécuritaire. Les gens ont peur de ça aussi et ne l’acceptent pas."
    Oui.
    sauf que les délinquants et criminels issus de l'immigration maghrébine et africaine sont français comme toi et moi (si tant est qu'on puisse définir ce terme) et que ca n'est pas la culture d'origine de leurs parents qui les a rendus criminels. ou alors il faudrait penser et analyser que la criminalité de certains immigrés ou descendants d'immigrés est de nature différente de celle des "de souche". autant marcher sur la tête.
    une certaine droite et l'extreme droite se sont déjà emparés du féminisme pour laisser croire que le machisme est uniquement du aux immigrés ; ils leur collent maintenant sur le dos l'insécurité. on attend qu'ils passent à la crise (ah non ca doit être les juifs, ca).
    Il n'y a aucune culture ni africaine ni maghrébine, ni immigrée qui prone la délinquance ou la criminalité. et ca il va falloir se le mettre dans la tête assez rapidement.
    beaucoup fantasment sur les vagues anciennes d'immigration si calmes, toi comprise, mais les préjugés à leur égard étaient les mêmes. On a même fait des thèses "scientifiques" liant immigration italienne et criminalité.
    je ne sais ce qu'est "la culture de l'autre". je doute qu'un algérien et un malien aient la même culture.
    tu ne veux plus accueillir d'étrangers soit. si l'afrique se met un jour en tête de faire pareil et de foutre à la porte les entreprises françaises ; la cote d'ivoire ca vous rappelle quelque chose ? m'est avis que ca ne vous plaira pas.
    Personne ne veut /ne peut (pas envie de procès), parler de certaines collusions entre qq criminels de guerre africains et certains industriels français.
    je vous rappelle aussi que l'immense majorité des immigrés (et tu en es une et tu n'es ni une délinquante, ni une criminelle) vient en France ou ailleurs pour bosser. ca a d'ailleurs été le cas de mes ancêtres, qui, eux aussi, d'ailleurs, se sont payés à peu près tous les préjugés possibles et imaginables.
    il serait peut etre temps d'abandonner les vieilles antiennes.

  9. [...] Crèpe Georgette : la France a peur [...]

  10. C'est avoir peur de ses peurs qui craint...et c'est ce qui se passe

  11. @ GouineMum
    Je parlais de "révolution" d'un point de vue historique. Le contenu que tu peux lui donner toi ne m'intéresse pas, et je ne crois de toutes façons pas aux "vertus" que tu pourrais lui attribuer.

    @ Valérie
    "et tu en es une": je n'ai pas bien compris. C'est à moi que tu m'adressais? J'aurais tout de mal du mal à être immigrée dans mon propre pays d'origine!

    "tu ne veux plus accueillir d’étrangers soit. si l’afrique se met un jour en tête de faire pareil et de foutre à la porte les entreprises françaises "

    Franchement, si ce pays ou d'autres ne veulent plus un jour des entreprises françaises, ça m'indiffère totalement, je suis pour la relocalisation.

    Non, personnellement je ne souhaite pas avoir encore plus d'immigration, surtout musulmane, en Europe. Et je ne crois pas que la majorité des gens le souhaitera un jour, avec ou sans l'UMP, le PS ou n'importe qui d'autre au pouvoir, et pour quelque parti qu'ils puissent ou non voter. Ni en France ni nulle part en Europe.

    Historiquement parlant, deux populations différentes sur un même territoire n'ont jamais cohabité dans la joie et la bonne humeur, ja-mais. Nulle part. Depuis Sumer "où l'histoire commence".

    @ romu

    Je ne crois pas que les gens "ont peur de leurs peurs". Quand ils redoutent le chômage, c'est une crainte justifiée et bien fondée, pas une vue de l'esprit.
    quand ils constatent qu'il y a plus de 10 millions d'étrangers sur leur territoire, avec ou sans la nationalité française, "français de papiers" qui ne sont pas plus français que je suis chinoise ou malienne ( ça me fait marrer la remarque de GouineMum: "c'est quoi la France?", bein c'est ni la Chine ni le Mali), qu'ils en aient peur ou pas ne change rien au fait qu'ils n'ont aucune envie de "vivre ensemble". A mon avis, ils ne l'auront jamais.

  12. On ne choisit pas, Floréal.

    On ne choisit pas de naître là ou ailleurs, d'être de telle ou telle couleur, de tel ou tel sexe, de tel ou tel pays, de telle ou telle nationalité, on ne choisit pas sa culture, on ne choisit pas son accès à l'éducation, on ne choisit pas son corps, la taille de ses nichons, le fonctionnement de ses organes, la possibilité d'un cancer dans son génome, on ne choisit rien, pas même ses us et coutumes. C'est le hasard. Tu tombes là, paf, tu fais avec.
    Je suis tombée en France. Coup de bol. Mais je suis une nana, moins de bol déjà. Et j'ai pas de nichons. La boulette. Et plein d'autres trucs. Je n'ai pas choisi.
    A côté de ça, il y a 5 secondes y'a un môme qui est mort de faim. Dans secondes y'en aura un autre. Ils n'ont pas choisi. Moi non plus. Personne n'y est pour rien. Le hasard de la naissance.
    Encore à côté de ça, y'a une nénette quelque part qui se prend des beignes de son mari. Dans trois jours elle sera morte. Elle a pas choisi des masses non plus. Moi non plus j'ai pas choisi pour elle. J'y suis pour rien, elle non plus, personne, juste son mari mais il n'a pas tout choisi non plus, quelqu'un a bien du lui en mettre quelques unes dans la face pour qu'il apprenne à en donner à son tour, pour qu'il trouve ça normal.
    On ne choisit pas, on est tous soumis au hasard de la naissance et de là découlent beaucoup de choses, bonnes ou mauvaises.
    On peut décider de fermer les yeux pour ne pas voir, décréter que tout le monde choisit, qu'on a un mérite à avoir du bol à la naissance, et qu'on n'a pas à le partager, ce mérite. Mais c'est lâche. Et c'est faux.
    On vit déjà ensemble. Tous. Mais mal.

  13. On ne choisit pas même de venir au monde. Mais une fois qu'on y est, on est bien obligé de faire avec. Et si l'on est chinois, algérien ou malien, nés de parents chinois algériens ou maliens, né en France, on ne peut pas prétendre que la France ne soit "rien", n'existe pas, comme le fait Gouine Mum ou même Valérie. Pour quelle raison la Chine le Mali ou l'Algérie pourraient avoir une réalité, ethnique, culturelle, et pas la France? Et en aucun cas le hasard de la naissance de ces gens en France ne leur confère le droit de prétendre être français, aussi français ou plus français que les autochtones, qui n'ont pas davantage demandé de venir au monde ou d'être français: ils le sont, par filiation naturelle, point.
    Si cela ne leur convient pas, ils sont libres de partir, personne ne les force à rester ici, ils peuvent aller là où il ne sentiront mieux. Ou alors, s'ils pensent imposer leur croyances et culture en France, et en Europe, c'est qu'ils souhaitent une substitution de population, remplacer les autochtones, et en tel cas, c'est une forme de colonisation passive, d'occupation plus ou moins pacifique, qui pourrait devenir active et belliqueuse avec leur augmentation en nombre, d'un territoire qui n'est pas le leur.

  14. Floréal : C'est bien ce que je disais : tu n'as aucune idée de ce que tu dis quand tu utilises le terme "révolution". (et ma question "c'est quoi 'la France' ?" tu ne l'as pas plus comprise). Et si tu t'abstenais une bonne fois pour toutes de parler de chsoes que tu ne veux pas comprendre ? Ah oui, en passant : toi aussi tu es libre de partir, p.ex. de ce blog...

  15. Floréal ; je ne te parle pas d’entreprises françaises qui délocalisent. Je te parle de grands groupes français qui, par exemple, exploitent la bas l’hevea, l’or, le nickel, ont la concession exclusive de ports etc. J’imagine que vous pouvez citer des noms – on va s’abstenir ici – vous pouvez chercher leurs activités.
    essayons d’imaginer comme cela se passe. Souvenons nous par exemple – j’en parlais dans mon précédent article – que le mali n’a pas hésité à libérer 4 islamistes sur pression de la France. Ce petit exemple montre combien la présence française en Afrique est forte.
    On ne le sait pas et on ne le saura jamais mais combien de présidents, ministres africains ont bénéficié des largesses françaises ? Largesses qu’il faut bien payer un jour. Vous me répondrez qu’ils n’ont qu’à pas être corrompus… balayons déjà devant notre porte à ce sujet.
    Vous vous souvenez de Camara, le bourreau de la Guinée. Nous l’avons reçu en grande pompe en présence de quelques industriels français d’ailleurs.
    j’aurais ainsi des milliers d’exemples.
    revenons donc à nos multinationales présentes en Afrique. Elles sont pointées par l’ONU, des ONG comme ne respectant aucun droit humain, déforestant et deversant du gaz à effet de serre partout.
    Il a été montré que la culture de l’hevea (le caoutchouc donc) utilise les enfants, utilise des produits qui sont ensuite déversés dans des rivières (donc cancers) etc etc.
    Lorsqu’il s’agit d’exploiter telle ou telle ressource minière, il faut bien virer les gens qui sont sur place.
    ne parlons même pas du tourisme européen, mon post serait encore plus long.

    Tu me diras Floréal que tu n’es pour rien là dedans et que tu n’as exploité personne. Et il en est de même pour ces africains, ces maliens qui à cause de la déforestation, à cause de l’exploitation des ressources naturelles, se retrouvent sans un. Fais un petit tour de ta maison et observe le nombre de pièces en caoutchouc qu’il y a… Pour ca, pour notre confort de vie incroyable, il faut rendre un peu…
    En France très peu de gens mourront un jour de soif ; comment expliquer à un malien – on a beaucoup de maliens en France – qu’il vivait sur un territoire regorgeant de richesses, qu’à cause de la Françafrique il n’a droit à rien, que nous vivons dans l’opulence mais que lui ne peut pas ?
    parce que oui l’opulence peut juste être de pouvoir boire de l’eau à l’envi…

    Tu me dis « “rien”, n’existe pas, comme le fait Gouine Mum ou même Valérie. Pour quelle raison la Chine le Mali ou l’Algérie pourraient avoir une réalité, ethnique, culturelle, et pas la France? »
    Je vais me réexpliquer là-dessus. Est-ce qu’il y a une unité ethnique en chine ? Même s’ils se sont justement échinés à « civiliser » les ethnies minoritaires (dont les na, ethnie matrilinéaire), on ne va pas pour autant nier la diversité ethnique chinoise (ou algérienne ou malienne). Et il n’y a pas non plus une unité culturelle ou ethnique. Pareil en France. Un jurassien ne vit pas au même rythme qu’un marseillais ; on peut juste s’arrêter à la gastronomie qui est un pan de la culture. Si on parle de spécialités bretonnes ou provencales, c’est qu’elles ne sont pas identiques. Que la culture gastronomique y est différente. Et c’est à l’avenant pour tout le reste. Si l’on voit des panneaux en breton en Bretagne et aucun panneau en patois dromois dans la drôme, c’est aussi pour une raison.

    J’allais te dire que, si une chose pouvait rassembler l’infinie diversité du peuple français c’est le respect de la constitution (et c’est bien tout). Mais tu me donnes un bon exemple en disant « que les autochtones, qui n’ont pas davantage demandé de venir au monde ou d’être français: ils le sont, par filiation naturelle, point. »
    Non. Nous appliquons le droit du sol en France et pas le droit du sang. Tu viens, sans même t’en rendre compte de me dénier ma nationalité française. Je ne suis pas une autochtone. Il y a 5 générations, ma famille maternelle n’était pas française. Nous les sommes devenus pas, par filiation mais avec le droit du sol. Tu dis « Et en aucun cas le hasard de la naissance de ces gens en France ne leur confère le droit de prétendre être français, aussi français ou plus français que les autochtones »
    est ce à dire que ma famille maternelle, présente ici depuis 4 générations, est moins française que d’autres ? Si oui cela s’arrête quand ?
    je n’ai personnellement jamais foutu les pieds en Russie et en Pologne donc je ne me pense pas russe ou polonaise. Si je ne suis pas aussi française que toi, il va falloir me trouver un pays rapidement.
    Maintenant tu demandes aux gens nés ailleurs, de respecter les lois françaises (je le leur demande aussi et me le demande aussi), mais tu ne les considères pas comme autant français que toi. En gros nous (je me mets dedans vu que visiblement hein…) avons des devoirs mais moins de droits. Tu viens donc d’enfreindre dans ton propos l’article 1 de la constitution… c’est génant, c’est pour moi celui qu’il faut respecter avant toute chose en France ; ne serais tu pas une bonne française floréal ?
    « Ou alors, s’ils pensent imposer leur croyances et culture en France, et en Europe, c’est qu’ils souhaitent une substitution de population, remplacer les autochtones, et en tel cas, c’est une forme de colonisation passive, d’occupation plus ou moins pacifique, qui pourrait devenir active et belliqueuse avec leur augmentation en nombre, d’un territoire qui n’est pas le leur. »
    tu disais « « Et en aucun cas le hasard de la naissance de ces gens en France ne leur confère le droit de prétendre être français, aussi français ou plus français que les autochtones »
    Notre président est enfant d’immigrés. Nombre de nos politiques sont issus de l’immigration d’ailleurs. La venue des étrangers a en effet modifié la France. Nous employons quotidiennement des mots issus de nos vagues d’immigration, nous ne mangeons plus ce que nous mangions il y a 50 ans, notre médecine a emprunté à d’autres médecines, nous utilisons des ressources naturelles qui ne sont pas présentes sur notre territoire. Tu vois la culture française comme une culture qui ne bouge pas. Tout ethnologue te montrerait qu’une culture qui n’échange pas, meurt. Tu veux fermer les frontières aux étrangers. Soit. Si tu le veux dans ce sens, ca doit être dans l’autre également. Accepterais tu de vivre avec les seules ressources de la France ? En ce cas jette immédiatement les ¾ de tes objets de consommation usuels, dont ton pc.
    Je vais me la jouer Nostradamus. On vient de découvrir en Afghanistan des gigantesques gisements de lithium. La bolivie a fait la même decouverte chez elle (pour le moment ils tendent à vouloir garder la main dessus mais ca va être compliqué). Il est bien évident que cela ne sera pas le cas en afghanistan… vous pouvez donc parier que dans 40 ou 50 ans, nous aurons un afflux massif de migrants afghans. Je ne me fais pas d’illusions ; nous aurons alors des discours de type « ah ces afghans, tous des voleurs, pas comme nos immigrés arabes et africains qui EUX se sont bien comportés au moins ».

  16. Gouine Mum:
    Si tu t'abstenais de me gratifier de ta pédanterie et de ta supposée supériorité, méprisante à mon égard, ça me ferait une bonne illustration de tes théories. Mais je ne crois pas que tu sois plus patentée que qui que ce soit dans la compréhension des choses, en vertu d'on se demande bien quoi tu le serais d'ailleurs? Je me contenterai de de rétorquer qu'apparemment il y en a pas mal de choses que tu n'as pas l'air de comprendre. A commencer par celle-ci: pour que tu puisses vivre heureuse, en phase avec tes crières, il faudrait que tu ne puisses "vivre ensemble" qu'avec moins d'un quart de la population française et que tu élimines, physiquement, plus des 3/4. Ce qui me parait vraiment difficile, au moins actuellement...

  17. "et que tu élimines, physiquement, plus des 3/4." tu seras bien aimable de ne pas prêter des volontés génocidaires à qui que ce soit.
    merci.

  18. Valérie: je ne prête aucune volonté particulière à qui que ce soit, je dis simplement que, pour réaliser certains objectifs, il n'y a logiquement aucune autre possibilité rapide, ce dont Gouine Mum n'a vraisemblablement pas conscience. C'est pourquoi son discours me parait tordu.

    Pour la Françafrique, je n'en suis vraiment pas spécialiste. Nonobstant, ton discours me parait correct en ce qu'il tient debout. Pour moi, elle peut disparaitre, quand j'aurais compté les trois joints de catouchouc qui sont chez moi, ça ne changera pas grand chose: si je suis déjà depuis longtemps orientée vers des modalités de consommation basses et recyclables, pour le reste je ne suis "décroissante" par nécessité plus que par choix pour cause de faibles revenus. Je ne m'en porte pas plus mal et même mieux dans certains domaines, plus mal dans d'autres, et actuellement pour moi (comme pour des milliers, des millions de gens en Europe), le bilan est globalement négatif en ce qu'il y a plus de choses utiles et nécessaire à me faire défaut que de choses superflues dont je me passe volontiers puisque facilement.

    Mais ce n'est pas ce que j'ai le plus à coeur de te dire.

    Non, nous ne sommes pas un conglomérat hétéroclite de "cas particuliers". C'est vraiment une absurdité. Sinon, comment expliques-tu que, en Europe, les populations soient (encore) ultra majoritairement de langues indo-européennes recouvrant l'aire relevant de l'haplogroupe R1b? Il existe réellement une unité minimum de compréhension et d'interprétation du monde basée sur la tripartition, comme l'ont démontré depuis longtemps des historiens comme Dumézil, depuis les trois ordres, superposables à un olympe gréco-latin transposable dans tous les panthéons des populations européennes avant d'être christianisées, en passant par le concept de trinité sans lequel les populations indo-européennes n'auraient jamais intégré une notion comme celle d'un dieu unique, jusqu'à la division tiers-état/clergé/noblesse puis liberté/égalité/fraternité une fois laïcisée?

    "Tout ethnologue te montrerait qu’une culture qui n’échange pas, meurt." Mais tout ethnologue à commencer par Lévy-Strauss sait aussi aussi qu'une culture submergée meurt également. (Comment expliquerais-tu la disparition de Sumer après l'invasion akkadienne, dont la langue reste inconnue même si son écriture à été réutilisée? Celle des étrusques dont il ne reste pas la moindre trace d'ADN dans la population toscane actuelle?).

    "mais tu ne les considères pas comme autant français que toi.".
    J'ai acquis (sans l'avoir demandée) la citoyenneté italienne. Que je la possède ou non, je suis tenue de même de respecter la loi de ce pays où je réside, comme les italiens eux-mêmes. Je ne me suis cependant jamais considérée, jamais sentie italienne. Mais je n'ai jamais eu non plus la prétention inouïe de contraindre les italiens de me considérer comme italienne, autant italienne qu'eux, et même plus italienne qu'eux. Même si je parle leur langue tous les jours, que je connais bien leur histoire, leurs us et coutumes, leur cuisine.

    Enfin, je suis quelqu'une qui connais bien l'histoire, et les civilisations anciennes (du moins, sans prétendre en être spécialiste, qui en a une connaissance nettement meilleure que la moyenne des gens), et qui a conscience de la profondeur du temps et des migrations échelonnées dans le temps. (tiens, révise: http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/ )Je ne suis donc pas une personne qui voit, comme tu me l'imputes, " la culture française comme une culture qui ne bouge pas". (Merci au passage de ne pas me prendre pour une individue plus primaire que je ne le suis, ça sera bien aimable de ta part). N'importe quelle culture change et se modifie dans le temps. Mais entre se modifier et disparaitre, il y a une différence. Et c'est cette différence que TOI, tu n'as pas l'air de saisir.

  19. Quand bien même tu serais, par obligation en décroissance, tu utilises chaque jour et quotidiennement, des objets non fabriqués au juste prix. Je ne vais pas te demander de démonter ton ordinateur, ton réfrigérateur ou ta cafetière, en te demandant de chercher d’où vient chaque pièce…
    Je te posais une question. Tu disais « "Et en aucun cas le hasard de la naissance de ces gens en France ne leur confère le droit de prétendre être français, aussi français ou plus français que les autochtones, qui n’ont pas davantage demandé de venir au monde ou d’être français: ils le sont, par filiation naturelle, point." »
    Je te redemande donc si je peux me prétendre autant française que quelqu’un dont la généalogie peut établir sa famille en France jusqu’au 17eme . Si je ne peux le prétendre, je voudrais donc savoir pourquoi et quels devoirs supplémentaires j’ai ? est ce que cela va un jour changer ; serais je autant française que les « francais de souche » ?
    c’est simple comme question pourtant.
    Sur les étrusques et tutti quanti. Tu confonds ADN et ADN mitochondrial. Au passage l’étude à laquelle tu fais, je suppose, référence a été contestée en 2007 par Torroni et Achilli.
    dire « dont il ne reste pas la moindre trace d’ADN dans la population toscane actuelle » ne veut donc rien dire. Et l’étude des populations via l’adn mitochondrial est un mode d’études, pas le seul.
    par exemple l’haplogroupe dont tu parlais est un haplogroupe du chromosome Y (au contraire donc de l’étude que tu cites sur les étrusques qui utilise l’adn mitochondrial).
    Pourquoi d’ailleurs s’arrêter à cet haplogroupe… le projet genographic suggère que nous venons tous d’un groupe d’humains présents en Afrique il y a 60 000 ans.
    Il est amusant que tu te serves de la génétique quand ca t’arrange.. mais que tu l’interromps quand on commence à chercher du côté de l’afrique…
    Les langues indo européennes comprennent aussi le persan, le kurde (je le dis au cas où)… et je suis curieuse de voir quelle étude (sources, références) mêle un haplogroupe et des langues indo européennes. Peux tu me fournir une telle étude stp ?
    Enfin, non je ne vais pas « réviser » à partir d’un site web.
    Pour Dumézil. Oui c’est une hypothèse, encore suivie, parfois non. Elle n’a ni plus ni moins de valeur que celle de ceux qui ont choisi de ne pas suivre « l’école dumézienne ».
    Enfin je te rappelle que Dumézil a trouvé un système tripartite à peu près partout, y compris en Inde ou en Iran. Enfin si tu veux voir une similarité entre la compréhension du monde en France et en Inde, moi ca me va.
    Enfin en grattant dans les mythes on trouvera partout un système tripartite ; ca serait penser – comme dumézil notez – que l’histoire ne s’étudie qu’à partir des mythes.
    « Il existe réellement une unité minimum de compréhension et d’interprétation du monde basée sur la tripartition » Et je te répondrais que la quasi-totalité du monde actuel fonctionne sur un mode social patriarcal.. que donc (en suivant ton raisonnement) Il existe réellement une unité minimum de compréhension et d’interprétation du monde basée sur le patriarcat qui s’alimente de mythes divers et variés… et donc ;, toujours en suivant ton raisonnement, puisque la quasi-totalité du monde actuel est patriarcale, nous avons donc, collectivement une façon de penser commune.

    "Mais entre se modifier et disparaitre, il y a une différence. Et c’est cette différence que TOI, tu n’as pas l’air de saisir."
    ah sisi. sauf que j'attends encore les hordes mahométanes venus, soit par l'épée, soit par le ventre, mettre à mal Notre-Dame et le saucisson.

  20. Valérie: bon, évidemment j'ai fais court, un post n'est pas une dissertation; en outre, me reprocher de faire des raccourcis qui m'arrangeraient, non. Un peu gonflé de ta part qui auparavant partait d'afrique pour finir par l'afghanistan. Comme grand-écart...

    Il me semble pourtant avoir été claire puisque je t'ai dit: "J’ai acquis (sans l’avoir demandée) la citoyenneté italienne. Que je la possède ou non, je suis tenue de même de respecter la loi de ce pays où je réside, comme les italiens eux-mêmes. Je ne me suis cependant jamais considérée, jamais sentie italienne. Mais je n’ai jamais eu non plus la prétention inouïe de contraindre les italiens de me considérer comme italienne, autant italienne qu’eux, et même plus italienne qu’eux. Même si je parle leur langue tous les jours, que je connais bien leur histoire, leurs us et coutumes, leur cuisine."

    Si tu es française depuis 4 générations, il me parait évident que tu es plus française que je ne suis italienne. Et bien que tu n'ai jamais mis les pieds en Pologne ou en Russie, tu es certainement plus européenne que bien des français qui sont français depuis 6 générations. Bref (pour moi, puisque c'est à moi que tu poses la question), je te perçois comme une française quelconque, comme moi, et européenne comme moi. Après si tu me dire que tu es aussi juive, pour moi, ça ne change rien. On vit dans une société patriarcale effectivement, et c'est vrai pour tout le monde.
    Donc (toujours pour moi), tu es européenne et française point. Après, libre à toi d'être athée ou de te faire mormone ou adoratrice de l'oignon.

    Sinon j'ai pris les exemples de Sumer ou des étrusques (parce que je les connais bien, davantage les étrusques d'ailleurs) sans autre intention que celle de faire comprendre que des populations entières peuvent disparaitre de l'histoire, leur langue et leur culture avec.

    Je sais quelle sont les langues indo-européennes, merci. Et je sais aussi que la carte de leur extension coincide avec celle du dit haplogroupe. Il suffit de les superposer pour constater que c'est flagrant.

    Mais je n'interromps rien dès qu'il s'agit d'afrique, c'est toi qui sors ça de ton ton esprit alambiqué. Je sais comme tout le monde normalement instruit que l'Homme est sorti d'afrique, probablement d'ailleurs avant 60 000 ans mais peu importe.

    Il se trouve que depuis des millénaires, les africains sont en afrique et les européens en europe.Ce qui correspond à des familles linguistiques précises, et à des marqueurs génétiques tout aussi précis. Donc non, un européen meme avec un passeport sud-africain n'est pas un africain, pas plus qu'un africain avec un passeport français n'est européen.

    Des hordes mahométanes... Notre-Dame est toujours debout et le saucisson toujours consommé, mais plus partout. Meme introuvable en certains endroits. Par contre, les mosquées poussent comme des champignons tous azimutes, et les produits hallals partout présent. Ce qui pour moi n'a rien ni de français ni d'européen et ne le sera jamais. Sans meme parler du voile.

  21. "Ce qui correspond à des familles linguistiques précises, et à des marqueurs génétiques tout aussi précis."
    et bien puisque tu fais correspondre génétique et linguistique, je voudrais donc une étude prouvant cette correspondance. et pas une juxtaposition de cartes.

  22. "Un peu gonflé de ta part qui auparavant partait d’afrique pour finir par l’afghanistan. Comme grand-écart…"
    ciel. et j'ai même parler de la Bolivie tu te rends comptes. parce que je parlais de ressources naturelles. ca c'est sur que c'est un grand écart.

    quant à ne plus trouver du saucisson partout. Si des non musulmans vont en masse s'installer aux 4000 où je ne sais où, on y trouvera du saucisson.
    s'il n'y a que des musulmans la bas.. ben tu n'en trouveras pas. les musulmans, contrairement à ce que vous pouvez croire, n'en ont rien à taper de voir du saucisson. des masses de musulmans vont chaque jour faire leurs courses a ed, carrefour ou auchan et côtoient du sauc' sans tomber raides morts.
    et donc logiquement si un petit commerçant s'installe dans un quartier ou il n'y a que des musulmans ou beaucoup de musulmans.. bah, il n'y aura pas de cochon car il ne le vendra pas. ca s'appelle l'économie.
    c'est exactement comme mettre un ED rue montaigne, c'est pas que les gens vont le bruler.; juste ils n'iront pas, ca n'a donc aucun espèce d'intérêt d'en installer un.

    "Après si tu me dire que tu es aussi juive, pour moi, ça ne change rien. "
    et d'où es tu allée sortir ca ?

    "Sinon j’ai pris les exemples de Sumer ou des étrusques (parce que je les connais bien, davantage les étrusques d’ailleurs) sans autre intention que celle de faire comprendre que des populations entières peuvent disparaitre de l’histoire, leur langue et leur culture avec."
    tu compares des choses incomparables. même avec des génocides, on n'est plus "parvenu" à ce genre de choses. la disparition totale de cultures - et encore faudrait il prouver que les populations qui ont envahi et détruit - n'ont rien emprunté aux dites populations... n'existe plus que sur de très petits groupes disséminés ca et là en amazonie ou ailleurs.

    "Et je sais aussi que la carte de leur extension coincide avec celle du dit haplogroupe. Il suffit de les superposer pour constater que c’est flagrant."
    et tu penses qu'une juxtaposition d'une étude génétique et de langues suffit à prouver quoi que ce soit ? rassure moi tu ne crois pas au sérieux scientifique d'une telle comparaison quand même ?

    "Il se trouve que depuis des millénaires, les africains sont en afrique et les européens en europe."
    encore une fois tu vas me dire que tu as fait rapide, mais tu arrives à parler d'europe "millénaire" ? et tu oses t'offusquer quand GM s'interroge sur ce qu'est la France ?
    donc au passage, vu que je pense avoir compris qu'un européen est un "blanc" et un "africain" un "noir". que fais tu de ces français domtomiens, francais depuis bien plus longtemps que moi, pas vraiment blancs pour beaucoup et dont les terres ne sont pas situées en Europe ?

    "pas plus qu’un africain avec un passeport français n’est européen."
    d'accord. donc en fait tu fous complètement au feu que l'europe est aussi une réalité administrative comprenant un certain nombre de pays. pays dans lesquels vivent des gens venus d'afrique mais aux papiers français, allemands, anglais etc et qui sont donc européens.
    comme d'ailleurs les réunionnais qui ne sont pas en métropole mais sont et français et européens.
    tu ne vois vraiment dans l'europe qu'une réalité physique ? et qui s'arrêterait où ? la Russie c'est européen ?

  23. Valérie: non que je veuille squatter ton blog, d'ailleurs tu en as une armada, de squatters. Mais enfin vu que c'est à moi que tu parles (encore que ça ne me soit pas toujours très clair vu que des fois tu me dis tu et des fois tu passes au vous), pour ce qui me semble pouvoir me concerner, je me sens quand meme en droit et meme en devoir de te répondre.

    les 4000 : bein non, les non-musulmans, européens, s'en sont tirés au fur et à mesure que sont arrivés les musulmans, c'est pas pour y revenir (en plus je connais le coin et là je crois pouvoir affirmer que tu peux l'oublier). Là tu vas me parler de "mixité sociale", j'imagine. Autant parler du jour où les poules auront des dents. Tu vas les forcer comment, les gens, à faire ce qu'ils n'ont pas envie de faire? Quelles mesures de rétorsion envisages-tu pour les contraindre à cohabiter?

    "tu compares des choses incomparables" etc...: tu es très douée pour couper les cheveux en quatre à l'infini, mais j'ai pas envie d'ergoter. Il m'a semblé avoir amené des exemples sérieux, et sérieusement.

    “Après si tu me dire que tu es aussi juive, pour moi, ça ne change rien. ”
    et d’où es tu allée sortir ca ? : ça fait un bail que je te lis, mine de rien (plusieurs années), c'est toi qui l'a dit à plusieurs reprises, pour déplorer l'antisémitisme sur le web et t'en sentir meurtrie, ce qui se comprend, on le serait à moins, meurtrie; pomme à l'eau. Je ne suis pas tellement du genre à supputer ou extrapoler, je suis plutot terre à terre et je n'invente rien.

    "tu penses qu’une juxtaposition d’une étude génétique et de langues suffit à prouver quoi que ce soit ?": je trouve ça parlant autant que révélateur. L'habitude pluri-décennale de comparer des éclats de poteries ou des scories trouvées au hasard ça et là, sans doutes.

    Ce que je fais des dom-tom? Rien. Absolument rien. s'il y avait un référendum aujourd'hui, je ne suis pas certaine les français de l'héxagone voudraient conserver la Corse. Pour les autres iles du bout du monde, il y aurait un raz-de-marée pour leur indépendance immédiate, je pense.

    J'arrive à parler sans problèmes d' "europe millénaire". La base de la population de l'europe encore actuellement, indo-européenne, celte dans l'europe de l'ouest : 4000 ans. L'europe gréco-latine, culturellement fondamentale: 2500. Le christianisme (ses effets civilisationnels réels): 1000 ans. Pas vraiment des choses sans profondeurs qu'on efface d'un coup d'éponge. Je considère par conséquent la civilisation européenne une des plus anciennes du monde. Et profondément enracinée dans sa population.

    La réalité administrative de l'Europe ne me satisfait pas. Une réalité physique, oui, ça, indiscutablement. Je suis très classique: "de l'Atlantique à l'Oural", comme disait De Gaulle.

  24. "c’est toi qui l’a dit à plusieurs reprises, pour déplorer l’antisémitisme sur le web et t’en sentir meurtrie"
    mais déplorer l'antisémitisme sur le web ne veut pas dire qu'on est juif... ca serait un peu dramatique si les seuls juifs déploraient l'antisémitisme. et en l'occurrence, je ne suis pas juive. j'ai eu, il y a 5 ou 6 générations une branche de ma famille qui était juive, tout le reste est catholique.

    pour le reste bah... ok.

  25. Je ne serai ni brillant, ni pertinent, juste curieux : est-ce que quelqu'un ou quelqu'une sait si Landru n'était pas musulman immigré naturalisé (à cause de sa barbe, vous voyez)?

  26. Floréal : Occupe-toi de ta vie à toi, veux-tu ?

  27. @ GouineMum
    Tu ne devais pas déménager et changer de vie, toi? ça vaudra surement mieux que de me dire ce que j'ai à faire. D'autant que de toi, de ta vie, et de tes conseils, je m'en tape.

  28. Floréal : Comme dit, mêle-toi de tes fesses. Adieu.

  29. GouineMum : garde tes injonctions pour toi, d'autant qu'on n'a pas les mêmes outils de travail, toi et moi. Par conséquent... va au diable et restes-y.

  30. [...] économiques, sociales, environnementales, et bien entendu à l’insécurité proprement dite. La peur est un affect puissant, dont le terrain des violences est un lieu privilégié d’expression, [...]

  31. Intéressante, cette discussion. Au niveau intellectuel quelquefois un peu élevé pour moi, qui ne suis qu'un barbare boursouflé d'inculture, mais intéressante.
    Malgré mon évidente limitation, je vais tout de même me permettre deux ou trois petites remarques en passant.

    La france est une entité qui existe, n'en déplaise à Gouinemum, elle existe par une histoire commune, une culture commune. Bien sur, il existe de sacrées différences entre le Nord et le Sud, l'Est et l'Ouest, mais malgré tout, dans l'esprit des gens, il y a une certaine communauté qui s'est créée au fil du temps.
    Concernant le temps qu'il faut pour devenir français, quand on vient de "l'extérieur"... A vue de nez, je dirais 3 à 4 générations pour qu'une famille "immigrée" se fonde dans la masse qu'elle intègre une immense partie de la culture du pays d'accueil, et que les habitants du pays d'accueil intègre les quelques éléments de la culture des "immigrés" (un échange, ça ne se fait jamais en sens unique, il me semble). Pour simplifier l'exemple à l'extrême, si tu met un étranger avec 9 français, il y a de forte chances pour qu'avec le temps, les 9 français considèrent comme leurs 10% des coutumes que l'étranger a apporté avec lui, et que l'étranger ait intégré dans son propre système de vie 90% des habitudes des français. J'ai conscience que ce n'est certainement pas aussi mathématique que cela, mais je pense qu'on n'est pas très loin de la réalité.

    De cela il découle deux choses :
    1) Plus l'immigration est importante et diversifiée, plus les adaptations sont nécessaires de la part du pays qui accueille cette immigration, donc plus les difficultés grandissent (ben oui, c'est jamais facile de changer, et ce pour personne). Dans le même temps, plus une population migrante est nombreuse, moins lesdits immigrés sont enclins à "abandonner" une partie de leur culture pour intégrer celle du pays d'accueil.
    2) Plus les différences culturelles entre immigrés et autochtones sont différentes, plus l'assimilation des immigrés est difficile et longue.
    C'est, à mon avis, une composante importante des problèmes d'immigration de la France (et d'autres pays occidentaux) actuellement. Non seulement l'immigration est importante en quantité (même si on est très loin de "l'envahissement" auquel certains voudraient nous faire croire), mais elle est le fait, contrairement à ce qui s'est passé dans notre histoire récente (immigration italienne, espagnole, portugaise, Europe de l'Est) de populations et de civilisations fondamentalement différentes de la nôtre, et qui plus est de civilisations multiples. On a vu "débarquer" en France quasiment dans le même temps des asiatiques, des arabes, des africains (au pluriel, car issus eux-mêmes de civilisations très différentes). Le mélange est très hétérogène, et donc forcément plus difficile à intégrer rapidement. Malgré cela, la fameuse intégration aura lieu. Elle sera peut-être plus longue et plus heurtée que les précédentes, mais elle aura forcément lieu, et la France qui en sortira sera forcément un peu différente de celle qui préexistait. Et je prends le pari que les arrière arrière arrière petits fils des arabes de maintenant verront d'un très mauvais œil cette "masse" d'Australiens venus "bouffer le pain des français".
    Concernant plus précisément l'immigration italienne, je ne saurais trop vous recommander la lecture (si ce n'est déjà fait) du livre "les ritals", de Cavanna, dans lequel on ressent bien quel pouvait être le climat à l'époque, et on se rend bien compte que ce n'était fondamentalement pas vraiment différent de ce qui se passe en ce moment.

    Tout ceci pour tenter d'expliquer les conséquences de l'immigration. Je n'ai pas du tout abordé le sujet de ces causes. Sur ce sujet, il me semble que les français, et les occidentaux ne mesurent pas, dans leur immense majorité, les responsabilités qu'ils ont dans l'existence même de cette immigration. Qu'on le veuille ou non, c'est un fait, le monde occidental en général, et l'Europe en particulier, vivent depuis 100 à 200 ans au dépend des pays "sous développés" (que l'on qualifie maintenant très hypocritement de pays en voie de développement, alors que tout est fait pour qu'ils n'aient pas accès ou si peu, au dit développement). Il ne faut pas se leurrer, même si, à titre personnel, je ne tue personne, je suis responsable de la mort par famine, de soif ou de maladie de 3 ou 4 enfants africains tous les ans, par le simple fait que j'ai le mode de vie que j'ai. Il est toujours possible de fermer ses yeux, de boucher ses oreilles et de se coudre la bouche. C'est un fait ! Alors bien sur, je ne suis pas le pire, loin de là. Je suis sur que les actionnaires d'Elf ou de total, ou de tout autre multinationale qui pille l'Afrique depuis 50 ans sont beaucoup plus responsables que moi, et sont la cause profonde de plus de morts. Ma responsabilité n'en est pas diminuée pour autant.
    Sachant cela, comment pourrais-je, moi, reprocher au immigrés de vouloir tenter de venir trouver en France ce que "je" les empêche de trouver dans leur propre pays ? De quel droit, moi, je déciderais que ces gens doivent mourir de faim pour que moi je sois obligé de faire des régimes et du jogging pour perdre les 5 kilos que j'ai en trop ?

    Enfin, et c'est le dernier point que je voulais aborder (ce post est déjà bien trop long), il me semble qu'il existe une autre cause aux problèmes de délinquance et d'incivilités quasiment sans précédents que nous subissons actuellement, et je pense qu'il ne doit pas grand-chose aux immigrés. Ca fait trente ou quarante ans que l'ensemble de la société ne jure que pas la réussite personnelle, l'accomplissement de la personne, le statut "social" de l'individu (comprenez l'épaisseur de son portefeuille). On n'entend quasiment plus parler de communauté, de respect mutuel, d'entraide… A part dans quelques discours politiques, immédiatement suivis, en général, d'actions totalement contraires au dit discours. J'aimerai un jour que quelqu'un d'intelligent m'explique clairement comment, en magnifiant à outrance l'individualisme au dépend de la communauté, on espère que les jeunes (et les moins jeunes d'ailleurs, de plus en plus) vont respecter les vieilles personnes et leur laisser la place dans un bus, vont respecter la vie humaine plus que les billets présents dans le cas de la vieille qui passe dans la rue, vont respecter la bagnole du type qui les a licencié de leur dernier boulot de merde pour avoir une augmentation, vont respecter la justice lorsque toute la classe politique la mène en bateau à longueur d'année pour des intérêts personnels ? Est-ce que c'est vraiment parce qu'il y a des arabes, des roms, des manouches, des juifs, des chauves qu'il y a autant de problèmes ? ou bien est-ce que parce que les valeurs que nous avons considérées comme essentielles ne sont peut-être pas les bonnes ?

  32. 100% d'accord avec ton post rigel :o )

  33. RiGeL :

    Je répète : C'est quoi "la France" ? Et je précise : Une "nation" ? C'est notoirement ompliqué, et controversé, à définir comme notion. Un État ? Certes, mais c'est trop abstrait pour pouvoir "avoir peur". Une unité, selon quelque critère que ce soit ? Pas à mon avis : il existe plein de "Frances" différentes. C'est pour ça que l'article défini "la" me dérange tout particulièrement dans ce contexte. Et que je ne me sens pas du tout partie de "la" France. D'"une" France évuellement, selon celle dont on parle, mais sûrement pas de "la". (Ni plus de "l'Allemagne", d'ailleurs.)

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