juin 172013
 

"je me suis fait baiser" = "je me suis fait avoir"
Une femme est baisée. Un homme baise une femme.

Si, dans le féminisme, nous questionnons à peu près tout, du privé au public, des tâches ménagères à la représentation des femme en politique, un sujet échappe régulièrement à la réflexion politique ; la sexualité hétérosexuelle.

La sexualité hétéro est évidemment étudiée - et abondamment - dans certaines pratiques ; le sexe lorsqu'il est payant (prostitution, porno) ou est utilisé comme biais pour de actes violents (viol).  Pourtant on en parle peu lorsqu'il s'agit de sexualité lambda entre hétéros. Andrea Dworkin est evidemment la féministe qui en a le plus parlé et qui est également la féministe le moins lue et la plus mal comprise.

Pourtant, comment ne pas questionner la sexualité ? Comment penser que les inégalités, présentes partout, s'effacent au lit car on aime et/ou désire l'homme avec qui l'on est ?

Peut-être parce que cela serait trop désespéré ? Peut-être parce qu'imaginer que si le sexisme est présent jusque dans un lit, alors il faut tout questionner, y compris nos orgasmes, y compris nos fantasmes, y compris le chemin pour aboutir à nos orgasmes.

"je l'ai sautée, je l'ai tirée, je l'ai percée, je lui ai cassé les pattes arrières, je l'ai défoncée, je l'ai trouée, je l'ai déchirée"

Delphy dans la préface des Femmes de droite dit à propos de Dworkin "La première raison du silence fait sur elle est sans doute que Dworkin est radicale. Elle écrit sur un sujet qui, alors qu'on prétend en parler, est en réalité toujours aussi tabou : la sexualité, et plus précisément l'hétérosexualité, et plus précisément encore, sa pratique et sa signification, dans un contexte précis : la société patriarcale. Elle parle de sexualité dans un régime de domination, et de sexualité entre dominants et dominées".

Delphy rajoute "Dworkin dit que ce ne sont pas des scories mais des éléments constitutifs de la sexualité patriarcale, que la volonté d'humilier, de rabaisser, d'annihiler la personne-femme n'est pas spécifique à tel ou tel type de baise, mais qu'elle existe dans la définition, dans le cœur – qu'on voudrait pur – de l'acte sexuel hétérosexuel".

Nous parlions bien ici de sexualité hétérosexuelle en patriarcat , pas de sexualité hétérosexuelle en tant que telle (mais aurait-on besoin de la nommer ainsi si nous n'étions pas en patriarcat ?). Nous parlons ici d'une sexualité, où la coït (pénétration) est l'alpha et l'omega de la sexualité alors qu'il est aussi risque de grossesse pour les femmes. J'oublie le plaisir ? Non. Mais je pense au plaisir après avoir pensé à la pilule, au stérilet, à la capote. Nous bouffons des hormones, nous nous introduisons des corps étrangers dans l'uterus et nous ne pourrions questionner l'obligation à cette sexualité sans passer pour une "hétérophobe", "une mal baisée" ?
Est-ce qu'on peut questionner 5 minutes l'immense violence des  pratiques contraceptives dont on aurait beaucoup moins à se préoccuper si le coït n'était pas au centre de tout ?

"Quand je baise, la peur que j'ai d'être enceinte me coupe toute envie de jouir. Je n'aime pas baiser" Pierre Louÿs, Trois Filles de leur mère (note ce livre est pornographique et est un peu plus que cela  ; je préfère prévenir).

La sexualité patriarcale passe forcément par le coït ; sinon  elle n'est pas achevée, complète, finalisée. Les sex-toys tant vendus comme une révolution depuis Sex in the city n'ont jamais permis d'oublier qu'il fallait un pénis ou son substitut en plastique pour jouir. Le"rabbit" reste une bite en plastique avec un vague truc pour le clitoris.

Pourtant cette sexualité a un coût pour les femmes ; avoir une contraception déjà et avant tout pour éviter une grossesse. Accepter une sexualité qui est fondée sur de la violence ; en témoignent les multiples synonymes pour parler de sexualité que j'ai recensés et qui tous montrent que la sexualité hétérosexuelle se fonde sur une violence symbolique.
Quel est ce monde où se faire baiser a deux sens ? Avoir un rapport sexuel pour une femme hétéro et se faire avoir ? (je sais le langage n'a aucune importance, cela n'est que des mots, bla bla bla).

On nous vend une sexualité hétérosexuelle qui ne serait qu'un lieu de plaisir où la simple évocation de la domination masculine (qui existe partout mais disparaîtrait comme par magie dans un lit ?) ; c'est peut-être là la grande escroquerie féministe de ce siècle.

Je vais répondre ici aux différents questionnements soulevés sur twitter et ailleurs :

1. "tu es mal baisée, avec du poil aux pattes et tu oublies les vrais combats".
J'avoue. OUI

2. est ce que ce rapport de domination n'existe pas entre couples lesbiens, homosexuels, trans* ?
Certes. Mais j'évoque ici la domination masculine dans le sexualité patriarcale. il est donc bien évident que je n'évoque pas d'autres types de sexualité. POur autant je pense, l'opposé de Wittig que les lesbiennes sont bien des femmes, et n'échappent donc pas à la domination subie par le groupe.

3. et que proposes tu ? rien il n'y a pas de solution.

4. "mais alors on ne baise plus ?"
Réfléchir sur un rapport de domination (et c'est le but du féminisme) ne vous a jamais forcé aller sur une ile déserte pour ne plus voir des hommes. Si lorsqu'on réfléchit sur la sexualité c'est le premier truc qui vous vient à l'esprit c'est problématique.

5. on s'était à peu près mis d'accord sur le privilège masculin. si vous comprenez que ce privilège là existe alors vous comprenez qu'il existe aussi dans un lit ; il ne disparait pas magiquement. et non ca ne fait pas de votre mec un bourreau (ou vous même si vous êtes un mec).

6. personne ne vous demande de renoncer aux fantasmes (le fameux fantasme du viol par exemple) si c'est cela qui vous fait jouir. Simplement, comprenons que ce fantasme là n'arrive pas par hasard.

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  70 réponses sur “La sexualité hétérosexuelle dans le patriarcat est-elle nécessairement sexiste”

  1. Je trouve ça intéressant mais je ne sais pas quoi en penser. Comme toujours tu poses de bonnes questions mais je crois que c'est peut être un peu "cis centré" si tu me permets l'expression ? Bon, ca reste intéressant et tout et je pense que tu parles de comment on "vend" la sexualité hétéro normative comme quelques chose de joyeux, excellent sans se soucier de tout ce qu'il y a derrière. Sur la peur de tomber enceinte, c'est drôle mais j'ai cette peur quotidienne avec moi par exemple, sauf depuis que je suis gouine.
    Mais je pense qu'on doit un peu renverser ça. On doit tenter de s'extirper de cette violence là, de cette norme et c'est aussi l'intérêt d'une sexualité queer, non uniquement tourné autour du sexe masculin etc. Mes pensées sont flous mais je crois que la question avec ce que tu dis c'est de savoir si on déconstruit ça ou si on pense encore qu'une sexualité lesbienne permet d'échapper à des rapports de violences (qui croit encore ça quand même ;) ).

  2. En tant qu'hétéro vaginique, je ne sais absolument pas quoi en penser. Voilà voilà. Commentaire utile.

  3. "alors il faut tout questionner, y compris nos orgasmes, y compris nos fantasmes, y compris le chemin pour aboutir à nos orgasmes."
    Le problème c'est que l'on nous a tellement fait croire que questionner, penser le sexe risquait de détruire tout le plaisir qu'on évite de penser, on nous fait croire que pour qu'il y ait plaisir il faudrait se livrer à notre "animalité" en passant sous silence que le fait que nos pratiques sexuelles sont éminemment culturelles, on nous fait même croire qu'avoir une relation égalitaire au lit serait un tueur de désir. Le discours médiatique sur le sexe est quasi monopolisé par des psys d'obédience psychanalitique, or quand on voit en quelle estime les femmes sont tenues, quand on voit à quel point les tenants de ces theories sont réactionnaires sur tous els sujets (parentalité, homosexualité...) et bien on est pas sortis de l'auberge

    "Nous parlions bien ici de sexualité hétérosexuelle en patriarcat , pas de sexualité hétérosexuelle en tant que telle"
    Et oui, on voudrait faire de la sexualité un ilot sorti de tout apport e domination, qu'elle soit économique, sociale, sexuée..

    "si on pense encore qu’une sexualité lesbienne permet d’échapper à des rapports de violences (qui croit encore ça quand même )."
    J'ai oui dire que la violence domestique en couple lesbien existait de façon pas totalement anecdotique (et par une responsable d'assoc lesbienne), donc c'est un peu déprimant.

    Sinon @ Marquise qu'entend-tu concrètement par ciscentrée ?
    Je sais bien ce qu'est un cisgenre mais pas une sexualité ciscentrée. Merci
    Mais dur de sortir du truc, si j'ai le malheur de dire que je ne supporte pas un mec qui voudrait je ne sais pas me traiter de salope genre tu aimes ça, ou alors impossible de me contraindre physiquement même "pour de faux" je serais coincée, trop "féministe"... alors que mon rejet est vraiment viscéral, ce n'est pas je tripe de me faire attacher, moitié insulter, ca m'insupporte physiquement, emotionnellement...

    De plus, j'ai le souvenir d'un amant bien bavard, bien salace, mais jamais rabaissant donc c'est possible ;-)

  4. Quand j'ai commencé à m'intéresser au féminisme, je lisais des blogs dans le style de Mazaurette, et j'avais l'impression que le féminisme avait réussi à "contrer" cet aspect pénisso-centré du sexe hétéro, en rendant le sexe joyeux et libérant la parole des femmes qui revendiquaient aimer le sexe.

    En poussant plus loin, et notamment en lisant des texte sur le viol, en prenant conscience du caractère limite de certains des rapports auxquels j'avais pu consentir par le passé sans enthousiasme, en me documentant sur la prostitution, le porno, sur l'omniprésence (voire l'omnipotence) du désir masculin, j'en suis venue naturellement à m'interroger sur le coït comme rapport de domination. Et notamment dans ma propre vie sexuelle. Honnêtement, ce fut rude.

    J'ai pris conscience soudain à quel point les rapports de domination gouvernent nos fantasmes, nos désirs, et il m'est devenu impossible de lâcher prise (et donc de jouir). Chaque geste, même le plus anodin, me ramenait à une situation de domination extrêmement inconfortable. Autrefois consommatrice de porno, je ne supportais plus de regarder la moindre vidéo.

    A ce moment-là, j'ai perdu mon DIU, et suis restée sans contraception pendant environ un mois. J'étais perdue, ne savais que faire. La pilule ne me convenait pas, mon médecin ne voulait me reposer un DIU, de crainte que je ne le perde à nouveau. Mon copain a fini par me le reprocher. Il voyait la contraception (ou plutôt son absence) comme un non-problème, qu'elle reprenne la pilule et basta, et ne voyait pas du tout pourquoi je ne pouvais me résoudre à reprendre un médicament chaque jour, avec ses effets secondaires et la visite annuelle chez le doc qui va avec, la peur d'être enceinte à chaque oubli (et même sans). Il m'a fait comprendre qu'il regrettait que notre sexualité soit limitée par le fait que je ne prenne pas la pilule. Quand Valérie parle de violence de la contraception, je pense que c'est exactement ça.

    Il m'a fallu du temps et beaucoup de lectures pour retrouver du plaisir et une vie sexuelle un peu plus "légère", pour accepter que si les fantasmes des hommes sont façonnés par le patriarcat (et accessoirement la culture du viol), les miens aussi (et c'est ce qui me pose le plus de pb encore aujourd'hui) et qu'il est vain de vouloir changer cet état de fait tant que la société sera ce qu'elle est.

    J'ai conscience de pratiquer la politique de l'autruche, j'ai l'impression d'être là encore dans une logique "domination intériorisée", de sacrifier des idées politiques pour me faciliter la vie à court terme.

    Dans tous les cas je rejoins entièrement l'idée que le féminisme revendiquant le sexe joyeux et libéré est, à défaut d'être une escroquerie, joyeusement aveuglé par de belles œillères en forme de sex-toys de toutes les couleurs.

  5. Texte lu (et approuvé ^^) car il fait réfléchir.
    Je ne crois pas que le point central soit de condamner le coït/la pénétration. On a tout à fait le droit d'y prendre du plaisir, avec un homme cis ou trans*, avec un jouet, entre femmes équipées.
    Ce qui est condamnable, comme marqué ci-dessus, c'est la "sexualité hétérosexuelle en patriarcat".
    Autant dire une sexualité qui se doit d'impliquer la possession de la femme par l'homme au moyen de sa verge enfoncée dans le vagin, avec les risques et complications qui s'en suivent.
    J'ai eu, pendant un temps, des pratiques presque exclusivement vaginales, alors que je souffrais de vaginisme. L'acte que je désirais pourtant, faute de savoir quoi désirer de mieux, me laissais à chaque fois meurtrie, coupée, blessée. Mais je croyais ça normal car "l'homme prend la femme".
    C'est de l'hétéro-sexisme, au sein même de l'amour, au sein même d'une sexualité épanouie.
    J'aimerais, je rêve même, que tous ceux qui ont une sexualité hétéro apprennent que faire l'amour ne rime pas forcément avec accouplement (que par ailleurs on est pas obligé-e de vouloir des enfants comme on est pas obligé-e d'aimer la pénétration), que c'est du vrai sexe (tout comme la sexualité lesbienne est du vrai sexe), et qu'on arrête une fois pour toute d'amalgamer POSSESSION et pénétration.

  6. Un extrait du commentaire d'Alex m’a touchée : "L’acte que je désirais pourtant, FAUTE DE SAVOIR QUOI DÉSIRER DE MIEUX."
    Et je rejoins le commentaire de Choum_ dans la façon dont je vis la sexualité hétéro (ciscentrée) dans une société patriarcale : on m'a biberonnée à des rapports de domination "naturels", à "l'animalité dans LA sexualité humaine" (simple et unifiée) et je suis encore incapable de me détacher de ces représentations dans mon intimité. Et par peur de perdre tout goût de la sexualité, par peur d'être incapable de trouver autre chose ("faute de savoir quoi désirer de mieux..."), je n'ose pas abandonner ce qui est encore au cœur de mes propres fantasmes. Sacrifier jusqu'à ce qui se passe dans mon lit pour ma réflexion politique des rapports de domination reste trop effrayant. Alors je pratique moi aussi la politique de l'autruche et je me convaincs que mes fantasmes ne sont qu'à moi et que c'est parce que ça me plait (comme d'autres se convainquent qu'elles s'épilent parce qu'elles "aiment ça et chacun son choix").
    Affronter sa sexualité, c'est le dernier champ de bataille politique.

    Ce sera sûrement pas un scoop, mais quand j'interviens contre le sexisme et l'homophobie en collège et lycée, le débat passe quasi-toujours par "comment on peut violer un homme ???" (viol = relation sexuelle = pénis dans vagin) en passant par "comment les homos font pour le sexe, il doit leur manquer quelque chose, surtout les lesbiennes, non?" Évidemment, difficile de déconstruire le "coïto-centrisme" à l'âge adulte quand, déjà à 13 ans, la sexualité n'est QUE la pénétration pénis-vagin. Et le fait de parler de sexualité en SVT uniquement dans le cadre de la reproduction (pour parler de la contraception) joue beaucoup dans la fabrication de cette représentation.

    Merci pour ce texte qui met mal à l'aise (ah, ça fait mal de voir ses propres contradictions) et merci surtout pour ce paragraphe sur la violence de la contraception qui fait un lien que j'avais jusque là réussi à ignorer avec la sexualité centrée sur le coït. Ça a l'air tellement évident maintenant que tu l'as dit.

    PS : Tu dis que Dworkin est celle "qui en a le plus parlé", mais je ne sais pas qui d'autre s'est attelé à déconstruire la sexualité ? Je pense à Despentes mais c'est peut-être légèrement hors sujet... d'autant plus qu'elle est pas sociologue.
    Et tu l'as sûrement déjà lu, mais au cas où : http://delphsei.canalblog.com/archives/2013/06/16/27447172.html

  7. marquise ; en même temps je parle de sexualité patriarcale donc ne pas être cisgenré serait un peu difficile hein. Et encore une fois je ne dis pas qu'un rapport lesbien est exempt de toute violence ou domination, je dis qu'il y a une légère différence entre coucher un membre de sa classe et un membre d'une classe dominante.

    Choum_ ; la sexualité hétéro est fondée sur la pénétration. Il se trouve qu'être pénétrée peut nous faire tomber enceinte. en termes d'avantages/désavantages, on n'est pas égal avec un mec (même s'il nous aime, tout ca, tout ca).
    c'est ca la première violence.
    et la seconde violence c'est qu'en termes sanitaires, la contraception n'est pas anodine. il suffirait de penser une autre sexualité pour que ca soit moins violent ; or cela n'est pas pensé.

    Cherrycoke ; je ne trouve pas que Despentes en parle comme le fait Dworkin. peut-être le ferait elle maintenant remarque ? seule la violence et le pessimisme de AD ont permis de pousser la reflexion.

  8. Je me souviens avoir vu un jour un reportage sur des recherches sur l'orgasme féminin et cette phrase m'a marquée: on en sait plus sur le plaisir masculin que sur le plaisir féminin parce que l'éjaculation masculine est nécessaire à la reproduction, pas parce que le plaisir masculin a plus intéressé les sociétés.
    Et je pense que les discours actuels sur le plaisir sont encore sous le joug de cette norme, l'association systématique sexe-reproduction (et son corollaire la contraception), on a beau nous dire qu'on a droit au plaisir et autres discours libérateurs, l'idée sous-jacente est tjs la même.
    C'est en effet très dommage parce qu'il y a quand même un paquet d'autres trucs à faire pour prendre son pied que la simple équation pénis-dans-vagin (ce qui impliquerait entre autre que les lesbiennes ne peuvent pas jouir sans doigts, vibro ou objet du style. D'ailleurs, l'idée assez forte que d'être lesbienne n'est pas vraiment définitif, ce n'est pas grave, ça peut pas vraiment compter comme sexualité vu qu'il n'y a pas de bite, c'est dans la même veine). enfin, voilà les quelques réflexions que ton article m'inspire. Merci, bonne soirée :)

  9. J'avais lu un article sur Dworkin, et franchement, j'étais totalement en désaccord avec elle. Je ne vois pas les relations hétérosexuelles comme un rapport de domination - dans l'absolu, dans la nature. Niveau culture, je me tâte. Notre culture oublie totalement l'existence du clitoris, basant la sexualité hétéro sur les bites, uniquement les bites. Pas de pénis ? Pas de rapport. La plupart de mes copains n'envisageaient même pas la possibilité de me faire plaisir vite fait bien fait, juste avec les mains, alors que c'est une chose attendue de toute nana hétéro. Pour moi, c'est effectivement un rapport de domination : le plaisir féminin est au mieux mis de côté, carrément nié ou ignoré dans le pire des cas. Ensuite, énormément de jeunes s'éduquent au porno. Et ça, c'est pas seulement une magnifique démonstration de domination, mais bien souvent de violences en tout genre (rapports forcés, filles annoncées comme "tout juste légales", gang bang et j'en passe...). En prenant en compte le fait que de plus en plus d'ados considèrent le porno comme une norme, je pense qu'on peut dire que oui, y'a une domination, dans ce sens.
    Après, je pense que ça dépend aussi beaucoup de la relation. Etant actuellement avec quelqu'un qui me considère comme un être humain, contrairement à mes ex, je ne ressens absolument pas ce côté-là. Parce que je suis respectée, considérée, pas un outil, mais une actrice de ma sexualité.
    Pour la contraception, je prends la pilule aussi pour m'éviter des règles atroces, qui m'empêchent de bouger. Ca ne me plaît pas particulièrement (prise de poids oblige), mais ça me permet de ne pas passer une semaine par mois à agoniser. J'apprécie. Par contre, le côté "je flippe à l'idée d'oublier ma pilule, j'ai deux alarmes sur mon téléphone pour ne pas l'oublier, j'évite d'être dans des situations où je ne peux pas l'avoir sur moi à l'heure dite, où je n'aurais pas d'eau pour l'avaler", et tout bonnement flipper à l'idée de l'avaler de travers, ou qu'elle ne marche pas, c'est terriblement contraignant.

  10. anon ; Dworkin ne travaillait pas sur les rapports "naturels" mais uniquement sur les humains, me semble-t-il.

  11. anon ; Dworkin ne travaillait pas sur les rapports "naturels" mais uniquement sur les humains, me semble-t-il.

    Fairy Lélie : et le travail sur l'anat du clitoris date de quoi ? dix ans ?

  12. J'ai lu un extrait de Dworkin, j'ai eu du mal, mais j'ai validé sa vision. Il y a eu une période de ma vie où l'idée même de la pénétration me semblait être une abominable domination. Pas à cause de la crainte de la grossesse. Tomber enceinte ne me fait pas peur. Mais juste l'idée. C'était vraiment pas cool, parce que j'étais encore en mode "même si j'ai pas envie, c'est bon pour l'équilibre du couple".

    Aujourd'hui, j'ai une sexualité où parfois je ressens une absence totale de soumission, même symbolique. Ça passe par ces points :

    * Si au court du rapport il y a une pénétration, c'est préservatif masculin (et comme c'est lui qui a peur que je tombe enceinte, c'est son problème, pas le miens)

    * C'est moi qui dit quand je veux une pénétration, très rarement lui.

    * Il y a des rapports sans aucune pénétration. Et il y a même des rapports où je jouis et pas lui. On accepte que la frustration puisse être dans un sens comme dans l'autre.

    et enfin :

    * C'est moi qui commence. Toujours.

    Et il a pas spécialement l'impression d'être un soumis. On a juste compris tous les deux, que si on désirait réellement le plaisir de l'autre, ça passait par l'abolition du sexe hygiénique (genre "l'homme a des besoins").

  13. Commentaire en forme de question : à l'époque de la sortie du livre, la question du VIH n'était pas encore présente.
    Pour vous, est-ce que la prise de conscience liée au Sida change le rapport de force, dans le sens où l'homme sait qu'il risque aussi la mort ?

    (l'éducation des hommes les poussant souvent à prendre plus de risques, ça mitige évidemment ma remarque)

  14. La contraception...comme beaucoup de filles de ma generation je l'ai prise tres tot pour reguler qui les regles douloureuses qui les boutons sans meme savoir ce que c'est le desir...une pillule que je dois changer ts les 6 mois pour cause de migraines. puis 10 ans plus tard un enfant le bonheur de sentir son ovulation du desir du plaisir moins d'assechement. Plus question de m'y remettre, les gynecos acceptent enfin de me mettre un sterilet qui me provoque des saignements abondants et continus ( mon gyneco est "perplexe"). Trop sensible apres mon accouchement pour les autres modes de contraception, j'en ai pleure a l'idee de me retaper 25 ans de pillule. Donc au 2 bebe, j'ai prevenu mon conjoint il passe sur la table, ce qui est tres courant aux usa. J'en ai parle a des amies au meme stade que moi ( premier enfant decouverte d'une vie sans pillule) et leur couple est dans la meme demarche sauf que les gars n'en parlent pas entre eux du coup on les denonce en off pour leur faire accepter l'idee. La plupart sont quand meme "participatif" dans la contraception et ont meme propose le retour au preservatif (apres plusieurs annees de couple dur de remettre une barriere pour les deux).
    Il y a un domaine flagrant du sexisme de la sexualite patriarcale, c'est le fantasme. Comment des femmes et des hommes etant abreuves d'image de viol glamourise, de "prise", de baiser "vole", de servantes ou secretaires en prise avec le patron peuvent-ils nourir le domaine du fantasme sans sexisme qui feront la joie de crevure?(mais si il y a plein de femmes qui fantasment sur le viol blabla). La femme de pouvoir est du domaine du porno uniQuement en marge et est le plus souvent un rapport de classe (la bourgeoise et le jeune plombier ou jardinier).

  15. Batou ; tu soulèves une excellente question. déjà nous ne sommes pas égaux face aux IST et MST. Les femmes sont beaucoup plus sujettes aux cystites, mycoses et je crois également aux MST (si un médecin passe par là..).
    Déjà l'inégalité dans les rapports sexuels n'est pas simplement due à la grossesse. Elle passe aussi par le fait que le privilège masculin demeure, au lit comme ailleurs. Que j'aime ou pas un mec, son privilège demeure partout ; il n'y est pour rien mais c'est ainsi.

    je ne pense donc pas que le sida "rééquilibre les choses".

  16. Bonjour Valérie.

    Je sais pas ce que t'en penses, mais concernant les questions que tu soulèves ici (et sans que mon commentaire ait la prétention de répondre à tout, à l'évidence, c'est juste une remarque) et en particulier sur la dernière phrase, je pense que la sexualité dans notre (nos) société(s) est effectivement un reflet de celles-ci et de leur fonctionnement patriarcal ; la domination que tu cites, et qui est parfois un fantasme féminin dans les rapport hétéro découle clairement de ça et je doute (comme on l'entend parfois) que c'est quelque chose de primal/naturel.

    Néanmoins, il me semble que s'il est important d'en être conscients, il convient de ne pas forcément le réprouver tant que cela reste de l'ordre du jeu (si on peut appeler ça comme cela).
    Qu'on soit bien d'accord, je ne dis pas que cette domination doit être généralement acceptée, ou qu'elle doit régir la sexualité (notamment des femmes hétéro), mais simplement qu'il ne faut pas pour autant que de tels fantasmes soient source de culpabilisation. (De la même façons que quelqu'un ayant des fantasmes SM, quelque soit le sexe et hétéro/homo, peut exprimer ceux-ci dans l'intimité sans que ça impacte sur son comportement au quotidien).

    Le commentaire de Choum__ (que j'ai lu après avoir rédigé ça pour être franc ^^) exprime tout à fait cela même si je n'ai (à l'évidence, en tant que mec, jamais vécu ce qu'elle a pu vivre, et suis du côté où forcément on subit moi j'imagine).
    Mais clairement, dans la société actuelle, cette sexualité en découle ; il me semble pas non plus dénué de sens de vouloir la reprendre en main pour se dégager de cette domination, mais sur ce dernier point c'est un peu difficile (en tant qu'homme) pour le coup.

    En tous cas article très intéressant et qui met noir sur blanc une question (des, même) pas souvent abordées.

  17. *on subit MOINS, pardon

  18. Je bifurque, mais à peine.
    Bien avant que j'ai eu mon premier rapport avec un homme, une amie (arménienne de surcroît) m'avait dit avoir percé elle-même son hymen (désolée pour le détail...), car en écoutant toutes ses amies hétéros elle sentait que leur vision de la sexualité était marquée par le souvenir de la violence de la première fois, et selon elle ces femmes en garderait un ressentiment envers les hommes.

    Je ne peux pas dire si elle avait raison,d'autant que j'avais la chance de ne pas avoir d'hymen, mais je trouvais son idée très judicieuse, ceci afin de ne plus voir sa première fois hétérosexuelle comme la "perte" de quelque chose (la "virginité") que l'on donnerait à l'Homme. J'avais vu il y a longtemps un site féministe qui recommandait de se percer soi-même l'hymen, mais quand j'en parle à mes amies hétéro cela les choque, pour elle il faut absolument que ce soit un pénis qui "fasse le travail", et elle trouvent ça "dommage". Je trouve pourtant que c'est un bon moyen de sortir d'un schéma encore si oppresseur...

  19. Bonjour,

    Je suis très partagée par rapport à cet article et certains aspects me taraudent lourdement.

    Tout d'abord, je suis en accord avec le fait de tout questionner, de la sexualité la plus intime jusqu'au politique, à l'être social(e) versus l'être privé(e) que nous sommes.

    Je suis en accord avec cette rigueur de ne pas oublier d'où nous venons et dans quoi nos pensées et nos comportements s'incrustent, se construisent. Si nous vivons, en tant que femmes et hommes, citoyennes et citoyens, individus, dans une société qui accepte et voit comme normal d'éduquer des femmes et les bâtir comme des êtres "à mater", à domestiquer, à "prendre", il est certain que ça se reflètera dans notre façon de vivre la sexualité et dans le langage que nous employons. J'oserais dire que c'est une évidence.

    Dans ce cas, si l'on a la rigueur de vouloir regarder d'où nous venons pour analyser un aspect de notre vécu ou un aspect social de notre condition, je pense que nous devons le faire lorsque nous nous prononçons également. Cette conscience est bonne pour tout, non ? La rigueur, ce n'est pas valable que quand ça nous arrange et pour nous trouver des raisons de voir en l'autre L'oppresseur, avec un grand "L", un ennemi et lui mettre joyeusement le nez dans sa merde. C'est vrai que c'est plaisant, mais ce n'est pas suffisant.

    Je pense profondément qu'en tant que femmes, nous sommes éduquées à la culpabilisation. Nous l'avons intériorisé et nous sommes, pour la plupart, "bonnes élèves" sur ce plan. Nous nous culpabilisons sans cesse d'être ce que nous sommes, de nos envies, de nos fantasmes, de nos besoins, de nos corps, de nos pensées, de nos aspirations. La société occidentale en général (politique comme privé, hommes, femmes, toute sexualités confondues, tous milieux confondus) jouent énormément là-dessus. L'extérieur tout comme l'intérieur y contribue. Je pense que c'est un grand point faible et ça contamine même nos combats, notre façon de les concevoir. Nous avons un passé ancestral de culpabilisation qui nous ronge, je trouve, et freine notre propre émancipation. Vous allez me dire qu'il y a bien des freins (extérieurs) à toute émancipation, à commencer par l'autre et le politique, mais je pense que s'attaquer à ses propres barrières est indispensable.

    Je ressens cette culpabilisation jusque dans votre article. Je comprends l'idée de dénonciation sociale qui est dite, qui est claire et explicite. Mais il me semble y voir autre chose de plus tacite, soit cette confession coupable et presque gênée à "être", à "faire partie de", à "accepter" d'être hétérosexuelle.

    De la façon dont vous l'énoncez et que je le comprends, c'est comme si c'était une trahison à des idéaux. La seule compensation à cette trahison, serait d'au minimum ressentir le déchirement que cela crée et d'en souffrir, quitte à également faire souffrir et culpabiliser légitimement, par extension, cet homme avec lequel nous avons choisi de vivre "lâchement" en se faisant pénétrer par tous les orifices et qui lui aussi accepte de nous pénétrer en jouissant de ce privilège.

    Ainsi, femmes hétéros, "nous nous faisons baiser" et nous l'acceptons. Et c'est comme si, d'une certaine façon, vous confirmiez dans vos propos la justification de l'amalgame avec la possession. Être une femme hétéro, c'est se faire pénétrer et accepter d'être une dominée. Être une femme hétéro, c'est renoncer à la puissance que nous pourrions obtenir ou construire. Donc en étant hétéro, nous devenons des traîtresses, des incohérentes, des "mauvaises filles".

    De plus, aucune issue n'est proposée dans votre article. Au contraire, c'est comme si c'était une fatalité.

    Ce que je lis, c'est que nous sommes des "dominées", en permanence, ça nous poursuit jusque dans notre lit. Soit. Nous sommes des victimes et nous le restons, juste en acceptant de vivre avec un homme et de coucher avec lui, juste en acceptant de se faire pénétrer.

    Nous sommes telles des lâches, comme si nous nous salissions nous-mêmes juste par cet état de fait. Et là vient l'environnement, le contexte, par la suite : vous précisez que ce n'est pas le fait d'être hétérosexuelle qui est problématique, mais le fait d'être hétérosexuel dans cette société bien précise qu'est le patriarcat tel que nous l'entendons aujourd'hui. Ce qui revient au même degré de culpabilisation, car nous ne pouvons pas nous détacher du contexte dans lequel nous vivons. Nous faisons partie du patriarcat, nous sommes acteurs et actrices dans ce type de société. Nous ne sommes pas spectatrices ou spectateurs et ce serait absurde de penser pouvoir n'être que cela, de penser pouvoir nous extraire complètement. Donc il y a un sous-entendu qui se glisse : accepter d'être une femme hétéro, dans cette société, c'est malsain, ce serait presque de se gaspiller, de se gâcher dans notre quête de puissance, de mieux-être et de mieux vivre.

    Du coup, hommes et femmes se retrouvent coupables et complices de cette acceptation de coucher ensemble dans les conditions actuelles. Et il ne semble pas exister, du moins dans votre discours, de moyen alternatif de vivre la réalité que nous vivons en tant qu'hétérosexuel(le)s étant donné cette oppression qui nous poursuit. Nous sommes donc prisonnières, prises en otage du phallus. Nous sommes pris et prises dans un noeud inextricable.

    Je pense que de réduire les gens à des victimes, de façon général, ça entretient une vulnérabilité et, d'une certaine façon, ça permet d'avoir un pouvoir sur eux. Le pouvoir de les manipuler. Quand on est victime et qu'il n'y a pas d'issue, on se débat, on veut s'accrocher à quelque chose, souvent la première chose qu'on nous mettra dans la bouche et dans l'esprit. Je ne dis pas que c'est votre intention ni ce que vous avez voulu dire dans votre article. Mais j'ai l'impression que cela dépasse un bon nombre de gens, qu'on n'y fait pas assez attention.

    D'un autre côté, votre article pourrait amener à penser, avec la façon dont vous exposez le problème, que la seule issue serait de rester avec "ses semblables" (femmes avec femmes, hommes avec hommes). C'est comme s'il était sous-entendu qu'il n'y avait aucune possibilité de "vivre avec le différent" étant donné que la conception même du "différent" dans cette société est pourrie jusqu'à la moelle par l'oppression et la discrimination. Ce sous-entendu, même involontaire, me choque. Il m'a choqué dans des ouvrages et j'ai l'impression de le retrouver un peu dans votre discours.

    De plus, vu notre contexte à toutes et à tous, comme nous sommes contaminés par la présence de cette oppression, il n'y a pas de solution acceptable : soit on accepte la contradiction honteuse et sale d'être des dominées qui se faisons pénétrées tout en poursuivant une quête de puissance idéaliste (qui apparait presque ridiculement bête et inutile, vu l'angle de vue) ou alors nous refusons jusqu'à vivre ensemble, hommes et femmes, au nom de cette quête, pour devenir cohérentes et être ainsi des "femmes fortes", des "femmes intelligentes". Oserais-je dire des "vraies femmes"...? J'ai eu le même sentiment en lisant le livre King Kong Théorie de Virginie Despentes.

    C'est comme si nous devions nous déchirer, mutiler notre mode de vie, notre sexualité, pour arriver à un idéal et flatter un peu plus notre ego trop longtemps blessé. Ce serait comme une rédemption. Mais la rédemption semble souvent passer par la violence envers soi, on le voit bien dans différentes sphères telles que la religion par exemple.

    C'est intéressant de voir que, même dans nos combats, nous ne semblons pas pouvoir nous empêcher de poursuivre une certaine vision de la perfection, du "lisse" du "sans défaut et sans reproches". Pas un cheveu de travers, pas une contradiction, sinon nous sommes telles des souillures, des imposteures. C'est dire à quel point cette façon de nous construire est ancrée solidement.

    Pour moi, cet état de fait de nos sexualités et notre façon de vivre l'hétérosexualité n'est qu'un sujet parmi tant d'autres dans la facette relationnelle du rapport aux genres sur laquelle nous avons à réfléchir et à, sans aucun doute, repenser. La pénétration comme signe de possession est un symbole. Pas un fait. Les symboles, ça se change, ça se revisite.

    Je trouve que ça ne sert à rien de se culpabiliser de chaque stigmate que laisse ou a laissé la domination masculine. Être lucide là-dessus, oui. Mais le fait de vouloir être plus lucide implique-t-il de créer des fatalités pour ensuite se punir ? À qui cela sert-il ?

    Quant à la violence de la contraception féminine, je comprends votre point de vue et en tant que femme qui prend la pilule avec un "reminder" sur mon téléphone tous les soirs, qui a angoissé nombre de fois à l'idée d'être enceinte, je ne peux qu'être d'accord. Par contre, que ça ne serve pas d'excuse pour venir diaboliser et d'argument pour exprimer un manque absolu de possibilités.

    Je regrette, je pense qu'il est possible d'être un peu créatif. Je pense qu'il est possible de se servir de cette prise de conscience pour en profiter et explorer d'autres façons, pour les hommes et les femmes, de prendre du plaisir sexuel ensemble si tel est leur désir. Pourquoi dans votre discours, cela semble impossible ? Pourquoi semblez-vous croire que le symbole de la pénétration comme possession soit si ancré qu'il faille baisser les bras avant même d'avoir commencé à se découvrir autrement ? Je trouve cela presque plus choquant et aliénant que l'oppression vécue à travers les luttes de pouvoirs.

  20. En tant que nana souffrant de vaginisme et de divers légers traumatismes physiques et psychologiques dûs a un viol, j'ai juste envie de dire que la, si on veut une sexualité hétéro qui ne tourne pas autour de la pénétration, c'est aussi a l'homme de faire preuve de bonne volonté et de patience. J'ai attendu des années avant de pouvoir supporter ca sans crise de panique et sans avoir mal. Pour la contraception c'est pareil, on a attendu que je me sente prête. Du coup j'ai du mal a me sentir oppressée quand je couche avec lui, parce que ca se fait avec le plus grand respect.
    Je ne sais pas si j'ai été très claire mais voilà: pour le coup, je pense que ça dépend des hommes, et que toute sexualité hétéro n'est pas centrée autour de la pénétration, même si elle tâche moins les draps.

  21. L'article est très, très ciscentré.

  22. Marie ; l'autre n'est pas un oppresseur ou un ennemi. On parle en termes de classe et non d'individus.
    "Mais il me semble y voir autre chose de plus tacite, soit cette confession coupable et presque gênée à « être », à « faire partie de », à « accepter » d’être hétérosexuelle"
    Si je dénonce mes conditionnements face aux travaux ménagers, tu vas y voir une honte face au swiffer et au balai brosse ?

    "Être une femme hétéro, c’est se faire pénétrer et accepter d’être une dominée. Être une femme hétéro, c’est renoncer à la puissance que nous pourrions obtenir ou construire. Donc en étant hétéro, nous devenons des traîtresses, des incohérentes, des « mauvaises filles »."
    (........). Etre une femme (hetero ou non) est appartenir à une classe dominée. Tu peux lutter contre, tu peux ne pas le souhaiter il n'en demeure pas moins que tu le seras. et ce que je dis c'est que cela ne disparait pas au lit par la magie du desir et de l'amour.
    Et céder n'est pas accepter.

    Pour le reste de ton com. evite de m'analyser, vraiment. si tu penses vraiment que dénoncer un rapport de classe c'est poser les autres dans une situation de victime c'est ton problème, pas le notre. mais c'est le but du féminisme, au cas où...

    david ; c'est un petit peu logique que mon texte soit ciscentré puisqu'il parle de sexualité phallocentrique dans un contexte hétérosexuel.

  23. C'est tellement vrai tout ça que le jour où j'ai compris que je vivais dans une société encore emprunte du patriarcat, j'ai cessé d'avoir du désir pour les hommes, et du plaisir avec mon mec.
    Du jour au lendemain, la multitude de petites frustrations et de petites violences que toute femme hétéro rencontre régulièrement dans sa vie sexuelle peut finir par dégoûter du sexe, et je pense que cela se produit très souvent, même si les causes réelles sont rarement identifiées. Il n'y a qu'à voir le nombre d'hommes qui se plaignent que leur femme ne veuille plus faire l'amour. On a beau nous laver le cerveau dès l'adolescence avec des fantasmes bien trempés dans le patriarcat (recherche du mâle dominant, protecteur, méconnaissance de son propre plaisir, méconnaissance des possibles douleurs liées à la pénétration lorsque le vagin n'est pas suffisamment lubrifié et dilaté,...), l'illusion ne fonctionne qu'un temps. Un temps au bout duquel la déception et l'insatisfaction finissent par prendre le dessus.
    Je pense que certains couples (ou devrais-je dire, certaines chanceuses qui sont tombées sur un homme libéré du patriarcat) parviennent à vivre une sexualité épanouissante durablement. Cela me rassureraitd'être définitivement persiadée que ça existe, même si, en ce qui me concerne, je ne pense plus avoir ni l'envie, ni la capacité de retrouver le chemin du plaisir sexuel avec un homme. Je sais, ça paraît très pessimiste, mais pourtant je n'en ressens aucune frustration : c'est presque un soulagement, alors qu'avant j'aurais baisé un chien si j'étais restée plus de 3 jours sans sexe...

  24. Ben un/deux/plusieurs trans dont certains seraient AFAB et d'autres AMAB, non opérés et non déconstruits (ça existe), ben eux aussi pourraient se retrouver dans cette situation.
    En tout cas ce serait bien de préciser que l'article est ciscentré quelque part dedans.

  25. Je trouve que cet article sonne comme une version édulcorée de ceci : http://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com/2013/03/28/le-coit-une-aberration-totale-sauf-si-on-regarde-sa-fonction-dans-le-patriarcat/
    On sent l'envie de rentrer franchement dans le lard mais que la retenue et l'autocensure régulent le tout...

    Sur le sujet :
    - Il y a clairement un manque d'éducation des ados sur les moyens contraceptifs. Il a fallut que j'attende la terminale S (SVT) pour qu'un adulte (en l'occurrence ma prof de bio) nous parle de pilule, de pic de LH, de RU486, de stérilet, etc... La terminale c'est 17, 18 voire 19 ans. A cet age la, la plupart d'entre nous avait déjà eu des rapports. Si les jeunes (hommes et femmes) étaient mieux sensibilisés aux possibilités de contraception et à leurs effets, on en serait peut-être pas la. De la à dire que tout ceci est organisé pour continuer à alimenter la demande et vendre des pilules en masse, il n'y a qu'un pas...
    - Il n'y a pas assez d'options pour réguler la fertilité des hommes. Ou elles ne sont pas assez connues. Automatiquement on pense vasectomie, ce qui est loin d'être anodin. Effectivement le préservatif reste un bon moyen, mais il y a très souvent l'envie d'enlever cette "barrière" dans les couples stables. Le schéma "classique" c'est un peu "3 mois avec la capote, et après on fait le test".
    - Un aspect qui semble être oublié ici : l'arrêt total des menstruations : http://www.passeportsante.net/fr/Maux/Problemes/ArticleInteret.aspx?doc=menstruations_perspectives_dumoulin_l_2004_pm Est-ce que ceci peut être un avantage suffisamment significatif pour contrebalancer les effets secondaires ? On reste dans une logique que je trouve marchande, mais qu'en pensez-vous ?

  26. benflex ; mon texte est totalement dans la lignée de celui que tu cites et je crains que tu ne l'aies pas saisi.
    j'explique que la contraception est un problème, tu m'expliques qu'on peut en choisir d'autres. (si tu vois la RU comme une methode de contra c'est embetant en revanche hein).
    Je rappelle donc une nouvelle fois que le problème principal est qu'avec un coit, une femme peut tomber enceinte, un homme non. c'est LE POINT.

  27. @David : Ce serait possible de commenter un article en admettant que le texte aborde un sujet précis, sous un angle précis, sans que le choix de cet angle ne constitue de la part de l'auteurE une volonté de poser un mécanisme d'exclusion ?

    Oui, l'article est ciscentré. Et alors ? L'angle choisi est la question du sexisme dans la sexuelle hétéro ET patriarcale.

    Qu'est-ce que c'est chiant, cette volonté de toujours tout ramener à soi et se vouloir absolument incluE dans un texte : oui, l'article est ciscentré, et NON ça ne signifie pas que les trans ne ressentent pas le poids d'une sexualité patriarcale.

    Je ne vois pas en quoi le fait que des trans peuvent se retrouver dans cette situation justifierait que l'auteurE ait à préciser que son article est ciscentré.

    C'est comme si je venais commenter un article sur le racisme, écrit par une personne racisée, en râlant parce que moi en tant que personne non racisée, je me sens exclue, et que je peux aussi ressentir ça et bla bla bla, et que je dis finalement à l'auteurE que ce serait bien de préciser que son article est centré sur les personnes racisées.

  28. Dans la lignée version soft :)

    J'ai très bien saisi ce texte. Visiblement, toi tu n'as pas compris mon commentaire.
    Par contre ta phrase "j’explique que la contraception est un problème, tu m’expliques qu’on peut en choisir d’autres. " oui j'avoue, je ne comprends pas du tout le sens.

    Je n'explique pas que la femme a l'embarras du choix et qu'elle à qu'à se débrouiller, je dis que les ados sont mal sensibilisés (trop tard, quand ce n'est pas inexistant). Quand on est mal éduqué, notre comportement n'est pas adéquat. Il manque aussi des moyens aux hommes de maitriser leur fertilité. Il faudrait que le mode de contrôle des naissances soit un choix de couple, et non un choix dicté par les médecins et les statistiques...

    (au passage, la contraception regroupe tous les moyens temporaires et réversibles de contrôler une naissance. Le RU en fait bien partie, même s'il s'agit de qq chose d'exceptionnel.)

    Quand au coït, oui, seules les femmes peuvent tomber enceintes. Mais là franchement, tu vas me dire que c'est la faute du patriarcat ?

  29. "Quand au coït, oui, seules les femmes peuvent tomber enceintes. Mais là franchement, tu vas me dire que c’est la faute du patriarcat ?"
    quand la seule sexualité vue comme admise, toléré, acceptable, adulte est le coït, oui je ne vais pas me gêner pour le dire.

    "Quand on est mal éduqué, notre comportement n’est pas adéquat."
    mais adéquat face à quoi ?

  30. - En quoi le coït avec pénétration vaginale est la SEULE sexualité hétéro ? D'où tiens-tu ces infos ?
    Et surtout, les hommes ne peuvent pas être enceint (a part schwarzy), c'est inchangeable. Quel est l'intérêt de marteler que c'est le "problème principal" ?

    - Adéquat face aux problématiques d'égalité H/F face au contrôle des naissances.

  31. "En quoi le coït avec pénétration vaginale est la SEULE sexualité hétéro ? D’où tiens-tu ces infos ?"
    c'est vendu comme le seul modèle de sexualité hétéro.. toute la psychanalyse est fondée la dessus, les religions, la pornograhie, les symboliques diverses.
    "Quel est l’intérêt de marteler que c’est le « problème principal » ?"
    ah ben si c'est inchangeable n'en parlons plus.

  32. Ben à moins de faire de la chirurgie pour se faire poser un appareil reproducteur féminin, c'est inchangeable pour un homme, ouais.

    Vendu comme le seul modèle de sexualité hétéro ? Et tu penses que les gens sont pas capables d'adapter leur sexualité sur leurs désirs plutôt que sur ce qu'on leur vend ?
    "toute la psychanalyse est fondée la dessus" c'est ton point de vue, certainement pas un fait.
    "les religions" sont surement un mauvais modèle, mais en même temps, être croyant est un choix délibéré.
    Enfin pour le porno, je t'invite à te documenter sur le sujet, la pénétration vaginale est TRES LOIN d'être le seul modèle de sexualité hétéro.

    En résumé oui, c'est dommageable que ce modèle ait été répandu pendant longtps, mais dire qu'aujourd'hui c'est le seul, c'est se mettre des oeillères.

  33. si c'est le moment où on parle des "choix individuels" et du "libre arbitre" on va s'arrêter là hein :p

  34. C'est hallucinant comme tu sélectionnes toujours juste une petite partie des commentaires des autres et que tu la transformes pour servir ton propos...

    La sexualité change. La contraception change. Est-ce que c'est assez ? non. Est-ce qu'on est dans une situation ou la domination de l'homme au niveau sociétal se traduit dans le lit conjugal ? C'est possible. Cependant :
    - La sexualité est un des rares domaines où chacun se détache des "règles de conduite" qui régissent sa vie.
    - Les pratiques sexuelles évoluent, vite. Ce que tu décris semble vraiment d'un autre temps.

    Au passage ton texte n'aborde pas la thématique du libertinage, qui est bien une forme d'hétérosexualité...

    Et enfin, je reviens sur la possibilité de stopper complètement ses règles. Est-ce que ça peut être considéré comme qq chose de compensateur face aux effets indésirables d'une contraception hormonale ?

  35. Bonjour.
    Heu, je vais essayer de ne pas redire ce qui a déjà été dit plus haut, mais rien n'est moins sûr, parce que pour être tout à fait honnête je n'ai pas eu le courage de lire tous les commentaires...
    C'est article me semble soulever des questions très pertinentes auxquelles on ne réfléchit pas assez, notamment sur l'analogie trop fréquente entre l'acte sexuel et l'arnaque, la violence, la domination, ainsi que le fait que la pénétration soit présentée comme LA pratique hétéro par excellence, sans aucune alternative possible. Sur tout ces points je ne peux qu'adhérer.
    Ce qui me gêne, en fait, c'est ce que tu dis sur la contraception. Personnellement, si je ne prends pas la pilule, je vomis l'intégralité de mes organes internes à chaque cycle, et dois me bourrer d'anti douleur, ce qui n'est sans doute pas non plus très bon pour l'organisme. Pourquoi ? Ni à cause d'un problème physique mal diagnostiqué, ni à cause d'une précédente méthode de contraception, comme ça, c'est tout. Alors honnêtement, oui, je préfère me "bourrer d'hormones" et avoir un cycle paisible, voir pas de cycle du tout quand l'envie m'en prend, plutôt que de souffrir atrocement tous les mois. Et le récent scandale de la Diane 35, s'il a révélé les risques de cette pilule, et de toutes les autres en réalité à un niveau moindre, a aussi mit des femmes dans une position plus qu'embrassante. Je pense notamment à cette amie elle aussi atteinte de douleur menstruelles monstres et qui avait trouvé là son seul remède...
    Bien entendu je joue un peu l'idiote, je vois très bien où est le fond du problème: Pendant qu'on se plie à ce genre de traitements, les hommes, eux, n'ont qu'à se passer un bout de latex sur le membre.
    Mais le fait est que ton discours à ce sujet est un discours qu'en tant que membre de l'AFC (Association Française de Contraception) jeunes, j'ai beaucoup entendu. Et qui à mon sens fait l'impasse aussi sur de nombreux avantages des moyens de contraception hormonaux, en dehors de leur seul but contraceptif. La contraception n'est pas seulement une souffrance, quelque chose d'imposé par autrui, elle peut aussi être une sacrée libération. Coït ou non. Et il me semblait important de le rappeler.
    Voilà, j'espère que c'était à peu près clair et pas trop à côté de la plaque.

  36. Toujours dans les questions naïves, et suite à des débats sur Twitter avec d'autres personnes :

    Que se passerait-il avec l'arrivée de méthodes de contraception sans effets secondaire, fiables et réversibles, comme le RISUG pour les hommes, en cours de test ? Est-ce que ça changerait l'analyse ? Et si oui, le RISUG systématique, par exemple, serait-il une bonne solution ?
    (ou, autre approche : que devient l'analyse si l'un des partenaires est stérile, ou après la ménopause ?)

  37. Nocturne ; oui. mais la pilule n'a pas été commercialisée pour que toi et moi vivions peu près normalement c'est un bénéfice secondaire (et heureusement qu'il y en a :) ). bien evidemment je reste fondamentalement pour l'accès la contraception. je ose juste la question d'une sexualité où l'un des deux doit se proteger des grossesses et pas l'autre. (pensons par ex que la création de pilule masc est ralenti car ca causerait des pb de libido.. chose que fait la pilule féminine sans que ca ait suscité un embryon de questionnement chez les medecins).

    batou ; encore une fois l'analyse demeure puisque le privilege masculin reste qu'on soit sterile, menop ou sous risug.
    quant au risug systematique... tu parles purement hypothetiquement puisqu'il est bien clair qu'il ne sera pas accepté par les hommes de manière massive.

  38. Je me permet de reposter ici un commentaire envoyé sur tweeter. Je m'excuse donc du spam que cela produit, mon commentaire est une reformulation afin de savoir si j'ai bien compris l'article :

    D'après ce que j'ai compris de l'article il s'agit de se questionner sur les rapport de domination qui existent lors des rapports H/F et plus précisément lors de l'acte de la pénétration. En mettant en avant entre autre le fait que cet acte implique plus de problèmes pour la femme (contraception, risque de grossesse) que pour l'homme.

    L'article n'invite cependant pas à dénigrer cet acte en lui même, ni même tout autre acte sexuel qui pourrait impliquer une domination clair (chacun fait ce qu'il veux dans son lit et s'adonne à l'usage de menottes s'il le désire). Mais il invite à s'inquiéter du fait qu'il soit une norme obligatoire de l'hétérosexualité alors que bien d'autres actes sont possibles et bien moins contraignants pour la femme.

  39. kco ; c'est exactement cela :)

  40. Ok merci pour la confirmation ^^.

    Désolé d'avoir été un poil insistant ^^' mais je préférait être sûr de comprendre plutôt que de me trimballer une mauvaise interprétation.

    J'avoue que cet article me pousse à prendre du recul sur ce que je considérait comme normal pour le coup. Papa Patriarcat aidant je n'avais jamais pensé et je pense que je ne l'aurai même sans doute jamais entrevu sans cet article (et les commentaires laissés ici).

    Pas grand chose de plus à dire. Merci d'avoir prit le temps de mettre tout ça en forme en tout ca.

  41. @LaPeste : ta comparaison est problématique, puisque tu parles du cas où les dominants viennent se plaindre qu'on parle de la classe dominée et pas d'eux, le fameux "les hommes/blancs/hétéros souffrent aussi". C'est pas super cool de mettre ça au même niveau :/
    Ici c'est une catégorie invisibilisée qui parle et, en tout cas pour moi, le problème n'est pas que l'article ne les aborde pas, mais de ne pas préciser qu'on parle d'une relation homme cis/femme cis hétéro, et pas simplement homme/femme hétéro qui recouvre plus de situations différentes. Mais évidemment il ne s'agit pas de parler de toutes les classes dominées dans tous les articles.

    Merci en tout cas pour cet article, qui est très intéressant et vraiment important.

  42. C'est super problématique que les hommes ne puissent pas être enceintes. Ça les rend inconscients de la charge mentale que représente une grossesse ou son éventualité pour une femme.
    Dans mon entourage ce sont les premiers à donner leur avis condescendant sur l'avortement ou l'allaitement. Pas tous hein, mais quand quelqu'un se permet de dire à une nana ce qui est mieux en la manière, bin c'est un mec.
    Sur le coït : je pense que la médiocrité des rapports sexuels en général, et surtout chez les adolescents, est due à cette focalisation sur la pénétration.
    J'ai discuté récemment avec un ami qui pensait qu'un "mauvais coup" était un homme qui ne durait pas longtemps ou qui avait un petit pénis. Il a été ravi de prendre connaissance de mon point de vue sur la question.
    Je pourrais m'étendre des heures mais ma conclusion, c'est qu'éduquer les jeunes à une sexualité différente pourrait changer la façon dont elle est vécue par les deux sexes.
    Ha oui et pour la contraception, c'est moins relou que d'enchaîner des grossesses, mais ce n'est pas la panacée non plus. Il faut bien être conscients que la pilule n'est pas la solution ultime. Et c'est toujours les femmes qui s'y collent.

  43. @Valérie
    pensons par ex que la création de pilule masc est ralenti car ca causerait des pb de libido.. chose que fait la pilule féminine sans que ca ait suscité un embryon de questionnement chez les médecins)
    ben je pense qu'au début, on était tellement contentes d'échapper à la fatalité des grossesses, la lutte a tellement été dure que les femmes étaient prêtes à passer outre ces soucis.
    Le problème c'est que presque 50 ans après la contraception, on en est encore là et de on expérience perso de femme de + de 40 ans, incapable d'observance pour la pilule et nullipare, si tu as le malheur de te plaindre du peu d'options, et des inconvénients de la pilule, si tu as le malheur de demander une contraception qui soit vraiment adaptée à ton cas, le discours sous-jacent est "sois bien contente d'avoir ça et faudrait on plus exagérer et en demander plus"

    Rajoutons que la santé des femmes a souvent été négligée, c'est prouvé dans le domaine cardio vasculaire, par le fait que les médicaments ne sont PAS testés sur les femmes et que les douleurs de règles qui concernent au moins la moitié d'entre nous ne sont absolument pas prises en compte et traitées.
    Personnellement je suis révoltée de savoir que nombre de femmes se tordent de douleur 4 jours par mois sans que ca ne dérange personne.

  44. maxine ; la dernière fois lapeste (qui a commenté dans les coms) a tenu le même propos que toi sur twitter et un homme lui a conseillé du "doliprane". qu'est ce qu'on rigole...

    "ben je pense qu’au début, on était tellement contentes d’échapper à la fatalité des grossesses, la lutte a tellement été dure que les femmes étaient prêtes à passer outre ces soucis."
    oui et on continue car entre cela et être enceinte hein...

  45. @Benflex : "La sexualité est un des rares domaines où chacun se détache des « règles de conduite » qui régissent sa vie." Je tiens tout d'abord à partager avec toi la tranche de rire que cette phrase ma donnée ! Merci.

    "En quoi le coït avec pénétration vaginale est la SEULE sexualité hétéro ?"

    Je vais m'arrêter sur une toute petite expression, surement anodine à tes yeux, mais qui est utilisée par tous.

    Ce mot : LES PRÉLIMINAIRES (oui, en majuscule, pour plus d'impact). Ça ne chatouille personne qu'on utilise ce terme pour définir des actes sexuelles ? "Préliminaire : Qui précède, qui prépare l'objet principal.". C'est assez clair, avant la pénétration, c'est de l'échauffement. Et ce modèle, il est vendu par tout le monde, de tes amis aux sexologues en passant par les magazines.

  46. Je vais partager certaines réflexions que j'ai eu sur tw mais j'aimerais avoir des opinions différentes dessus.
    Bon déjà gros disclamer, je suis vierge à 26 ans, du coup ça influe forcément sur ma vision des choses.

    J'ai l'impression que ces dernières années la sexualité s'est "hardcorisé" par rapport à ce que j'ai comme souvenir des normes sexuelles des années 90 (où j'étais au collège, donc c'était peut-être qu'une projection très inexacte).
    Grosso modo j'ai souvenir que la fellation était une pratique plutôt exceptionnelle, que la sodomie c'était considéré comme une pratique homosexuelle (pas dans le sens où c'était dégradant, plutôt dans le sens où ça venait pas à l'esprit d'un couple hétérosexuel d'en pratiquer une). Aujourd'hui "la pipe c'est le ciment du couple" selon Elle, et quelque part je pense pas qu'ils se trompent : c'est devenu un "dû", un "acquis" dans une relation hétéro. Idem pour la sodomie, même si c'est pas encore aussi automatique que la fellation, il me semble voir une prolifération de trucs sur le web sur "comment faire accepter une sodomie à sa copine". A la marge, y a aussi tous les phénomènes dérivés du style sexting, sex tape ... qui me semblent relever d'une même dynamique ; cependant c'est peut-être "juste" un fantasme immémorial mais qui a dû attendre la démocratisation de la photo numérique pour se concrêtiser. Peut-être.

    Cette "hardcorisation" s'est naturellement fait au détriment symbolique de la femme : le rapport de domination dans la fellation ou la sodomie est assez clair (je pense pas que beaucoup d'hommes hétérosexuels acceptent une inversion de la sodomie via l'utilisation de sextoy).
    Alors certes, y a aussi le cunilingus qui peut-être perçu comme réciproque de la fellation, j'avoue que je trouve que le traitement de l'un et de l'autre reste relativement différent. Après tout pour Elle c'est la pipe le ciment, pas le cuni...

    Y a une certaine pression sociale du "sexe joyeux" qui s'ajoute à ce que subissent les femmes je trouve : concernant la sodomie, la résistance à la première relation anale est mis en balance avec l'argument de la découverte de son corps du plaisir "y a pas de raisons de pas vouloir, c'est trop bien" dans beaucoup d'articles sur le sujet, mais à mon avis c'est un peu pernicieux : après tout la strangulation est, parait-il, vecteur de plaisirs, pourtant je pense que ça reste quelque chose de très marginal.
    Je suis complètement ignorant des mécanismes qui conduisent au sexcam/sexting, mais j'ai l'impression d'un truc très puissant également : il y a "quelque chose" qui parvient à obliger les femmes à fournir du contenu qui pourront ensuite servir de moyen de pression...la victime consent à son auto vulnérabilisation quelque part.

    Après je me rends compte que ce sont des pratiques sexuelles qui ont l'avantage pratique d'annuler les risques de grossesses, donc les désagréments liés à la contraception, mais que je suis en train de les considérer quand même comme symboliques d'une domination H/F.

  47. "oui et on continue car entre cela et être enceinte hein…" entre nous soit dit, s'il y avait une méthode genre pilule du lendemain que tu prendrais genre une fois par mois tout les mois et qui agirait uniquement en cas de grossesse, mais on la prend quand même car on ne sait si on est enceinte, ou alors un mini test de grossesse à 2 ou 3 jours, et hop un pilule abortive sans aucun des inconvénients de la pilule, et bien moi je prendrais bien.
    Parce que même si j'ai l'immense chance de ne pas avoir la moindre douleur lors de mes règles, j'avouerais que les grandes eaux de Versailles pour cause de stérilet au cuivre, ce n'est pas la panacée. Même si la tranquillité pour 3 à 5 ans avec le stérilet est inestimable.

    Parce que en fait le problème, c'est pas d'être enceinte, c'est de le rester !

    Je sais, je vais peut-être faire hurler parce que je n'ai aucun problème à éliminer un petit tas de cellules qui pourraient potentiellement mener à un foetus. Mais si on y réfléchit, toutes les méthodes visent à ne PAS ovuler pour éviter d'être enceinte, or dans la réalité, statistiquement parlant, un rapport fécondant est-il systématique à chaque cycle ? Je ne crois pas, même en cas de vise sexuelle "régulière". Avérifier

    bref, je me dis qu'on pourrait prendre le problème dans l'autre sens : au ien d'une perfusion permanente d'hormone pour éviter la grossesse, ne pourrait-il pas être plus intéressant de s'infuser des hormones uniquement en cas de fécondation ?
    Sauf l'opposition serait 100 % idéologique et interdirait toute réflexion sur le bine fondé médical de cette approche.
    Il suffit de voir combien les chiffres de l'avortement sont présentés comme un problème, à faire diminuer impérativement. Alors que, après études il apparait que le nombres de grossesses non désirées diminue, MAIS le recours à l'avortement face à ladite grossesse augmente : confrontées à une grossesse indésirée, une bien + grande proportion de femmes choisissent de ne pas la poursuivre. Personnellement j'y verrais plutôt un progrès.
    Donc il conviendrait mieux de se mobiliser pour faire diminuer le ombre de grossesses non désirées, quelle que soit la suite donnée à celles-ci.

    Grosse digression mais vu que les femmes en couple hétéros fertiles vivent toutes sous la menace d'une grossesse on désirée, cela reste un sujet central.

  48. Quelques réflexions qui me viennent face au texte et aux commentaires.

    1. La sexualité réduite à la pénétration, elle-même assimilée à de la domination, sur le mode « je l’ai baisé / je me suis fait baiser ». Pour moi, il n’est pas tant question de la pénétration, mais surtout de la dichotomie actif/passif. « Je l’ai baisé » = actif, « je me suis fait baiser » = passif. Il s’agit non seulement d’une conception de la sexualité hétéronormée, basée sur la pénétration, mais en plus assignant des rôles masculins et féminins précis. L’homme puissant, actif, dominant, le membre viril au garde-à-vous, besognant à gros renfort de coups de rein une femme couchée, dominée, passive, en étoile de mer scrutant patiemment le plafond, priant pour ne pas tomber enceinte. Cette conception patriarcale de la sexualité permet à l’homme le droit au plaisir (plaisir très réduit sommes toutes parce que réduit à l’éjaculation), le question du plaisir de la femme étant peu pertinente puisque non nécessaire à la reproduction. Le caractère actif de l’homme et passif de la femme s’étend d’ailleurs au mode de séduction traditionnel (l’homme propose, la femme dispose), et de façon générale aux rôles masculins et féminins (Ulysse parcourant activement le monde pendant que Pénélope l’attend passivement à la maison).

    2. Le fait que seules les femmes tombent enceintes. Déjà, ici aussi, il y a le biais de la passivité. « Tomber » enceinte, « se faire mettre » enceinte. Même dans la bouche de féministes, le fait d’être enceinte est d’abord perçu comme la résultante directe de « il m’a baisée, il m’a mise enceinte. C’est parce que je me suis faite baisée. Bref, je me suis fait avoir ». Or pour peu qu’on sorte du schéma patriarcal, on peut voir les choses de façon active : on peut être une femme qui veut procréer, qui recherche un géniteur, qui fait les avances sexuelles, qui est active pendant l’acte sexuel, son partenaire se laissant faire lorsqu’elle introduit son pénis dans son vagin. Etre enceinte n’est pas nécessairement la résultante de la passivité. Elle ne l’est que dans une société patriarcale.

    3. La contraception, une affaire de femmes. Effectivement, dans une société patriarcale, la contraception est un grand progrès pour les femmes (et je fais partie des femmes chez qui la pilule détruit la libido, j’ai donc très vite arrêté d’en prendre). Mais ce progrès est également à metre en regard de toutes les conséquences de la maternité qui placent les femmes dans une situation sociale bien plus défavorable lorsqu’elles sont enceintes et qu’elles ont des enfants. Ce n’est pas tant le fait d’être enceinte qui est compliqué, mais ce sont les discriminations professionnelles, l’augmentation des charges ménagères, le temps à consacrer aux enfants, l’impact sur la carrière, la diminution de revenu surtout en cas de famille mono-parentale, etc, etc. Et si on remonte un peu dans le temps, c’est en plus l’exclusion sociale des « filles-mères », le stigmate des enfants non légitimes, etc. Imaginons un instant une société matriarcale utopique où plus une femme a d’enfants, plus elle gagne en pouvoir économique, politique et religieux, les hommes étant réduits à s’occuper des enfants, du ménage et à tout faire pour faciliter la progression hiérarchique des femmes . Dans une telle société, le fait de « tomber » passivement enceinte serait presqu’incongru puisque les femmes procréeraient activement pour monter dans la hiérarchie sociale. (Qu’on me comprenne bien, c’est juste un exemple pour illustrer mon propos, je ne prône pas ce type de société).

    4. Les femmes et leurs douleurs. Au risque d’aborder un sujet un peu polémique, j’ai le sentiment que toutes les douleurs liées à la biologie féminine sont également la résultante d’une société patriarcale à laquelle les femmes se soumettent.

    - La douleur de la pénétration sexuelle. Les femmes doivent être déflorées par un pénis, forcément dans la douleur (et dans le sang). D’ailleurs c’est très bien explicité dans les manuels de sexualité destinés aux ados . Prenez n’importe quelle version, on vous expliquera doctement que la première fois, ça fait mal aux filles, tandis que pour les hommes, c’est juste du plaisir. Et les fois suivantes, c’est toujours un peu pareil, parce qu’on parle du plaisir masculin et de la contraception féminine (pas du clitoris). Je fais partie de celles qui militent pour une modification radicale des manuels d’éducation sexuelle et pour que les filles se déflorent elles-mêmes. C’est une bonne façon de se réapproprier son corps et le plaisir qu’il procure.

    - La douleur des menstruations. Etonnamment (enfin, pas si étonnamment que ça), j’ai constaté chez moi que les périodes de ma vie où j’avais très mal pendant mes règles étaient des périodes de ma vie où j’étais très mal dans ma peau, parce qu’enfermée dans diverses formes de dominations sexuelle et sociale. Le jour où je me suis émancipée et où j’ai commencé à acquérir du pouvoir sur ma propre vie, je n’ai plus souffert de douleurs menstruelles. Je suis persuadée qu’il y a une grande part de psychosomatique dans ces douleurs. Comme une façon pour certaines femmes de considérer leur corps comme un boulet. Parce qu’effectivement, la vie, c’est moins simple quand on est une femme dans une société patriarcale. Et donc, ce sang menstruel devient un symbole chargé de plein de choses négatives. Et donc, ça fait mal.

    - La douleur de l’accouchement. « Tu enfanteras dans la douleur » dit la bible. Encore une foutaise de la société patriarcale. J’ai accouché. Sans péridurale. Absolument sans douleur. Mais pour y arriver, j’ai dû radicalement remettre en question 2000 ans de christianisme et encore plus d’années de société patriarcale. Je pourrais en parler beaucoup plus longtemps, mais en deux mots, la société patriarcale impose aux femmes la même passivité par rapport à l’accouchement que par rapport à l’acte sexuel : se mettre en étoile de mer (avec les pieds en étrier) et se soumettre à un autre homme (le gynécologue), éventuellement avec l’aide d’un troisième homme (l’anesthésiste qui vient faire la péridurale, c’est un progrès, hein). Et souffrir. Et surtout pas prendre du plaisir. Mais pour peu qu’on considère l’accouchement comme un phénomène naturel (qui par nature ne fait pas mal parce que la nature est bien faite, la douleur n’étant là que pour signaler un problème) et que la femme se permet d’accoucher comme elle le souhaite sans être dérangée par qui que ce soit, l’accouchement devient un processus actif, puissant, efficace. Pas douloureux du tout. Voire, dans certains cas, orgasmique.

  49. @ Mwana Muke : Je suis très déçue que tu ai pas de blog. Accoucher sans douleur aucune ? Je suis intéressée. Il aurait été intéressant d'avoir ce genre de témoignage avec la même femme avec et sans corps médical. J'ai malheureusement pas pu vivre avec et sans, mais j'ai vécu avec assisté et avec "allez vous faire voir, je fais ce que je veux". Je peux pas parler d'un deuxième accouchement sans douleur, mais une douleur infiniment moindre oui.

    Douleur des règles, je plussois : Plus de douleurs depuis que je suis réconciliée avec les règles (via la coupe menstruelle, chacun son histoire)

    Le délire de l'hymen, je dis amen.

    Je me suis prise à rêver de la société que du décrits *_* (je sais, c'était pas ton propos)

  50. Très intéressant tout ça !
    Et je me permets de laisser un petit message juste pour dire que je comprends tout à fait trentenaire :
    "la multitude de petites frustrations et de petites violences que toute femme hétéro rencontre régulièrement dans sa vie sexuelle peut finir par dégoûter du sexe"
    J'ai complètement raccroché moi aussi. Et cela ne me manque absolument pas. Au contraire, pour le coup je me sens libérée totalement.
    Et je pense que comme Un propriétaire de canard en peluche, on nous bassine trop avec le fait que la fellation est un passage obligé dans la sexualité. Personnellement ça m'a toujours donné envie de gerber, quant à la sodomie, pour moi ça signifie douleur extrême. bref, j'ai fini par être dégoûtée du sexe. Et quoi qu'on en dise, on peut se passer de sexe, on n'en meurt pas loin s'en faut.

  51. Quelques réflexions en vrac et en style quasi-télégraphique (en direct du bureau, désolée) :
    La pénétration de la femelle est un truc de domination chez les animaux mais pas (toujours) chez l'homme.
    L'homme justement a transformé la pénétration en un acte d'amour et c'est bien la différence entre les hommes et les animaux.
    La pénétration n'est pas uniquement un acte de domination et de procréation (sachant que chez les animaux, les 2 vont de pair) mais un acte de fusion amoureuse des corps.
    L'homme amoureux pénètre sa femme pour avoir le sentiment de ne faire plus qu'un avec elle(pas seulement évidemment) et pour en tirer un plaisir mutuel(pas TOUS les hommes, certes.
    Je pense que la sexualité est justement un truc non sexiste.
    Après si notre corps est par nature sexiste, bon...
    La nature est sexiste, puisqu'elle a fait en sorte que les femmes tombent enceintes.
    Après chacun fonctionne comme il veut (pénétration ou non, hétérosexualité ou non, etc).
    D'ailleurs là aussi, on peut s'approprier une certaine vision du sexe, preuve qu'il y en a plein de différentes.
    Voilà encore la différence entre la pénétration humaine et animale.

  52. je vais m'asseoir un peu, hyperventiler et puis je lirai ton com.

  53. @Charlotte81 non notre corps n'est pas sexiste, sérieusement je ne vais pas faire un dessin mais on a plein d'endroits cool autres que le vagin. Pareil pour les mecs et leur pénis d'ailleurs.
    Et la pénétration pour ne faire plus qu'un blablabla c'est super mais ce dont on parle c'est les (nombreux) autres cas où elle est considérée comme punition/récompense/faveur ultime/humiliation/etc, bref un truc que la femme subit plus ou moins pour des raisons autres que le potentiel plaisir qu'elle en tire.
    Je ne sais pas comment le dire autrement mais j'ai bien aimé l'argument de Jean Gilet plus haut :

    "Ce mot : LES PRÉLIMINAIRES (oui, en majuscule, pour plus d’impact). Ça ne chatouille personne qu’on utilise ce terme pour définir des actes sexuels ? « Préliminaire : Qui précède, qui prépare l’objet principal. ». C’est assez clair, avant la pénétration, c’est de l’échauffement. Et ce modèle, il est vendu par tout le monde, de tes amis aux sexologues en passant par les magazines."

  54. Attention hein, je trouve la réflexion de CG très intéressante, et je ne nie pas le fait que la pénétration peut être utilisée comme arme de domination, ni que la société nous présente le coït comme acte sexuel de référence obligatoire.

    Néanmoins, je voulais apporter une autre vision de la pénétration, une autre possibilité de représentation symbolique de cet acte.

  55. @la sorcière, merci pour ton commentaire, ça fait plaisir. Je suis fondamentalement trop paresseuse que pour tenir un blog, et puis mon emploi du temps ne me permet pas de m'investir suffisament pour qu'il soit régulièrement alimenté. Alors je profite lâchement du blog de Valérie pour écrire de temps en temps quelques réflexions.

    Concernant l'accouchement, c'est pour moi le principal chantier actuel en matière de réflexion féministe. Je trouve que c'est un sujet encore trop délaissé par les féministes, mais pourtant les enjeux sont fondamentaux pour les femmes qui un jour sont confrontées à la grossesse et à l'accouchement. J'ai plein d'idées, mais je n'ai pas encore vraiment trouvé la forme adéquate pour partager mes réflexions. Mais j'y travaille...

  56. Chouette article, j’ai beaucoup réfléchi au rôle du patriarcat dans ma sexualité, mais pas tant que ça au lien avec la contraception. Merci :)

    Envie de partager quelques remarques :

    - sur la capacité à compartimenter, non seulement la sexualité par rapport au reste de notre vie (et donc par rapport à nos idées féministes), mais aussi les différentes pratiques sexuelles qu’on a : jusqu'à récemment (j'ai 24 ans) j'avais réussi à me convaincre que j'arrivais à séparer, par exemple, mes pratiques bdsm, mon visionnage de pornos, mes pratiques relevant d’une sexualité « imagée », inspirée par la culture en général (pas seulement dans le porno : c’est tout aussi présent quoique moins explicite dans les films mainstream, pubs, magazines… dans les regards et discussions avec les gens…), et enfin mes pratiques relevant d’une sexualité réellement personnelle. Ben, après des années de montagnes russes dans mes sentiments par rapport à ma sexualité, j'ai finalement accepté récemment d'admettre que ce n'était pas le cas. Je parle pour moi : peut-être que d'autres gens y arrivent, à faire ces compartiments, je n'en sais rien. Mais moi pas. C'est triste à dire mais c'est un énième coït humiliant qui m'a donné la "force", ou juste le dégoût, nécessaire à réellement essayer de déconstruire la double association sexe pénétratif-violence-plaisir que j'avais intégrée. Eh ben, c'est vrai que ça fait peur, comme l’écrivent Choum_ et Cherrycoke plus haut, ça fait peur justement parce qu’on ne sait pas à quoi s’attendre : il n’y a pas de scripts dans notre culture pour une sexualité en dehors de la norme patriarcale. Alors forcément, ma sexualité a été tellement structurée par la dichotomie « Sainte ou Salope » que je ne sais pas ce qui va apparaître dès lors que je commence à refuser, pour moi, ce que j’avais appris à considérer à la fois comme preuve de ma liberté sexuelle (nope) et comme garant d’une vie sexuelle épanouie (nope) :/ Mais j'ai maintenant la certitude d'avoir besoin de foutre ça par terre avant de retrouver un désir et plaisir qui me soient propres. Même si j’ai conscience que ça limite probablement grandement la _quantité_ de sexe que je vais avoir dans les mois/années à venir (j’en profite pour plussoyer les remarques sur le poids du porno dans les sexualités des gens de ma génération, garçons comme filles)… Est-ce que ça vaut la peine de passer par cette phase de peur, de doute, pour peut-être découvrir quelque chose de mieux, quelque chose « pour soi », après ? Pour moi, oui, mais c’est un choix personnel.

    - Ca me fait penser aussi, j’ai déjà lu des textes intéressants sur la question du désir et de sa déconstruction/reconstruction, écrits par des féministes lesbiennes, je pense à Audre Lorde notamment. Je sais que ton article de base, Valérie, parlait des relations hétéros mais j’avais trouvé enrichissant de la lire, même si du coup sa recherche à elle est un peu différente.

    - Et un deuxième conseil, pour les anglophones d'entre vous, sur le fait de se réapproprier sa sexualité, et d’imaginer ce que pourrait être un « désir féministe », comme l’écrit l’auteur, je conseille le superbe article sur le site de radtransfem : http://radtransfem.wordpress.com/2012/11/14/the-prudes-progress-part-i/ notamment la partie vi sur ce sujet précis.

    Bonne lecture à celles/ceux que ça tente ;)

  57. La domination masculine "culturelle" s'est construite sur la base d'une inégalité physique de base. L'homme a effectivement un membre mécaniquement actif et la femme un organe passif ; mais plus encore, en dehors de toute vision patriarcale d'une sexualité uniquement "pénétrante", il y a tout simplement un rapport de force physique déficitaire pour la femme (enfin dans la majorité des cas) ; je pense que c'est surtout en cela que la domination est dramatiquement attachée à la femme vis à vis d'un homme. De là à dire que les rapports homosexuels sont les seuls rapports équilibrés il n'y a qu'un pas. Quand je couche avec un garçon (j'en suis un), je peux exprimer à la fois ma part de masculinité et ma part de féminité (enfin sans vouloir faire d'amalgames (ce ne sont que des mots) : d'activité et de passivité) et les rôles ne sont pas établis à l'avance. Quand je couche avec une fille, je ressens souvent comme une sorte de non épanouissement, comme si je ne pouvais pas tout exprimer ce qu'il y a en moi : je suis comme mécontent de la position dominante que je détiens de fait (je parle de mes expériences, je n'en fais pas une généralité mais un peu quand même), comme si on me privait d'une liberté, si avantageuse soit-elle. J'imagine que pour les filles ce doit être la même chose, et qu'elle doivent se sentir plus "à égalité" avec une autre fille. Alors oui, le corps est aliénant, mais il faut faire avec.

  58. en quoi le pénis est il "actif" ? l'homme doit faire un mouvement pendant la pénétration que la femme peut tout aussi bien faire.

    je te rappelle sinon que l'esclavage pendant l'antiquité était justifié par la plus grande force physique des esclaves (donc plus "prédisposés" à faire des travaux physiques).
    quand vous aurez compris que "la nature" n'a rien à voir dans des histoirs de domination culturelle, vous aurez compris.

  59. On pourrait définir un membre actif par : un membre qui pénètre. Mais bon pas la peine de chinoiser là dessus, le plus important comme je le disais est plutôt la différence de force physique.
    Je vois pas pourquoi tu en appelle à l'esclavage, ça n'a rien à voire. Au contraire, je prône une égalité (jusqu'au lit) contre une domination.
    Bien sur que la nature entre dans la problématique de la domination, et c'est bien regrettable.

  60. c'est justement la peine de "chinoiser" car ca me semble étrange de définir ainsi le coté actif/passif.

    sur le reste. je t'explique que le rapport de domination n'a justement pas à voir avec la nature en prenant justement l'exemple de l'esclavage ou il était estimé que le dominant était celui à ne pas avoir de force physique.
    de plus je te rappelle qu'en France en 2013 le dominant est plutôt un homme de 60 ans, niveau force physique on fait mieux.

    si la nature rentre en ligne de compte, explique moi donc quelle nature fait que les noirs soient une classe dominée ?

  61. si la nature rentre en ligne de compte, explique moi donc quelle nature fait que les noirs soient une classe dominée ?

    Tu renverse la charge de la preuve là.

    Je n'ai pas dis que toutes dominations étaient basées sur des présupposés naturels (et je suis d'accord que dans la majorité des cas c'est effectivement le fruit d'une construction culturelle), mais dans la cas des rapports homme/femme il me semble évident que la force de l'homme a constitué un important pouvoir d'asservissement des femmes au cours de l'histoire.

  62. tu peux donc lire :
    http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html
    http://1libertaire.free.fr/SoliDevptFem.html

    et en plus long Bourdieu (avec de notables réserves)
    Laqueur
    Goffman
    pour constater que la domination masculine n'a rien de naturel et qu'"elle légitime une relation de domination en l’inscrivant dans une nature biologique qui est elle-même une construction sociale naturalisée" (Bourdieu donc).

    Par ailleurs tu pourras lire Cohen sur le dimorphisme sexuel.

  63. [...] La sexualité hétérosexuelle dans le patriarcat est-elle nécessairement sexiste [...]

  64. Je viens, à tout hasard, de taper "sexe douloureux" sur Google, pour voir quels sont les résultats qui apparaîtraient.
    Personnellement, je pensais tomber sur des myriades d'articles médicaux, des sites de recherche en gynécologie, des articles de vulgarisation et de conseils, ou bien des internautes sur des forums racontant leurs problèmes et échangeant des analyses et des astuces (crèmes, positions, relaxation, etc.).

    Il y a effectivement quelques articles traitant de la dyspareunie (terme médical qui désigne les rapports sexuels douloureux chez la femme et que le correcteur orthographique de Google ne connaît pas, hem).

    Mais je ne m'attendais pas à tomber sur de si nombreux sites porno qui vous proposent de regarder en vidéo des scènes de sexe douloureux...

    C'est excitant à ce point, de voir des femmes qui souffrent ? de regarder sa partenaire souffrir ? de la filmer en train de souffrir ? de se passer la vidéo de ses souffrances en boucle ?

    Ça me donne envie de vomir, je me sens très très mal...

  65. Je ne comprend pas non plus que cela puisse être excitant. Et je me demande bien aussi pourquoi la pornographie est devenue de plus en plus violente, qu'est ce qui fait qu'a un moment donné (années80?), les marchands de porno ont fait de la brutalité le principal moteur de l'excitation. Moi ça me répugne, mais si le porno le plus académique est devenu tellement brutal, c'est que ça doit plaire au consommateur moyen. Est-ce qu'on peut l'expliquer par une sorte de "retour de bâton" après la parenthèse progressiste des années 70 ?

  66. @ali:
    Je ne sais pas s'il y a vraiment un désir naturel de sexe brutal, qui provoque la douleur, la souffrance... (j'espère que non) Le discours "c'est notre instinct d'homme des cavernes" me semble particulièrement discutable.
    Je ne connais pas non plus l'histoire de la pornographie, donc je ne peux pas répondre à tes questions.

    Par contre, il semblerait qu'il soit très facile de "créer" un désir.
    Je me souviens d'avoir lu un article très intéressant sur la pornographie et ses dangers. Il parlait à un moment d'une expérience qui avait été menée où des hommes avaient été exposés pendant un bon moment à des nombreux contenus pornographiques qui impliquaient des bottes. Et au bout d'un certain temps, ces hommes finissaient par entrer en état d'excitation rien qu'à la vue d'une botte, sans aucun contenu érotique. (C'est tellement bandant, une botte !) C'est une sorte de réflexe pavlovien : si on ajoute en permanence un élément étranger à un contexte d'excitation sexuelle, cet élément finit après par être identifié au contexte et à provoquer par lui-même l'excitation sexuelle.

    Alors, avec un tel constat, quel est le résultat quand on expose massivement des hommes à des contenus pornographiques où la violence contre les femmes et leur souffrance sont érotisées ?
    Tout porte à croire que ça fabrique des hommes qui sont excités dès qu'ils voient une femme souffrante et violentée...

    Digression personnelle angoissante :
    Je n'ai jamais compris pourquoi, quand j'étais particulièrement déprimée et en larmes à cause d'un événement particulier (rupture avec ma meilleure amie, sentiment d'échec après un entretien déterminant), mon ex s'était mis en tête, pour me "consoler", de me toucher le sexe pour m'exciter sexuellement... (chose que j'ai évidemment détesté au plus haut point, vous devinez que je n'étais pas d'humeur.)
    Je croyais que c'était une absence de compréhension totale de sa part de la "psychologie féminine" (brrr). (Mais enfin, quand un type est déprimé et cherche du réconfort auprès de sa compagne, est-ce qu'il serait immédiatement consolé de son chagrin parce qu'elle lui astique le pénis ??? Ça me semble aussi absurde dans un sens comme dans l'autre. Il y a un temps pour chaque chose, que diable.)
    Je me demande maintenant si ce n'était pas "tout simplement" lui qui était excité par moi en train de pleurer contre lui, totalement indépendamment du fait que j'avais besoin de son réconfort moral et pas sexuel. Et qu'il s'imaginait, parce que ça l'excitait et qu'il se faisait un film où j'allais grimper aux rideaux, que j'allais forcément apprécier ça...
    Peut-être y a-t-il des scénarios pornos bidons qui fonctionnent comme ça...

    (En tant que non consommatrice de porno, je peux difficilement répondre. Déjà que j'ai l'impression que les scènes de sexe dans les films "mainstream" m'ont suffisamment retourné le cerveau et continuent d'avoir une influence délétère sur mon imaginaire érotique (par identification systématique à l'homme, impossible de m'identifier à la femme... tout simplement parce qu'on voit toujours la perspective (et le désir) de l'homme et jamais celle de la femme), alors je n'ai franchement pas envie que ça empire en regardant de la porno qui n'est massivement faite rien que pour l'excitation masculine...)

  67. Ok, c'est intéressant cette étude qui montre que peut-être c'est l'industrie pornographique qui fabrique les fantasmes. Ca ne m'étonne pas, j'ai déjà remarqué que des choses sont bien entrées dans les moeurs et ont fini par plaire objectivement a beaucoup de gens alors qu'elles n'avaient au départ qu'une logique "cinématographique" (avec beaucoup de guillemets vu les pointures artistiques), du moins c'est ce que j'ai lu.

    En ce qui concerne ton ami, il me semble qu'on peut croire naïvement détourner quelqu'un de la tristesse de cette manière. Mais c'est vrai qu'on peut trouver une fille jolie parce qu'elle pleure (enfin, moi ça m'est arrivé à des ages ou je ne pensait pas encore à la sexualité). J'ai déjà vu au moins un film érotique où l'excitation est censée venir des larmes d'une actrice (un film de tinto brass).

  68. Je ne pense pas que ce soit l'industrie pornographique seule qui fabrique les fantasmes, mais que d'une manière générale les fantasmes sont construits culturellement et n'ont que peu de fondement totalement "naturels".
    A la réflexion, il me semble que ce n'est pas tant la pornographie qui a créé le fantasme de la femme en souffrance, elle n'a fait me semble-t-il que le banaliser au plus haut point. Mais réflexion faite, on retrouve ces fantasmes dans la littérature occidentale depuis longtemps ; sans parler du Marquis de Sade, on retrouve lors de la période romantique un fantasme exacerbé de la femme martyre et de la femme morte (la seule qui mérite d'être aimée... hem). Edgar Poe et Henry James disaient qu'il n'y avait pas d'objet esthétique plus beau et plus pur qu'une femme morte ou en souffrance. Je viens de lire "Corps et Biens" de Robert Desnos, et ça a beau être du surréalisme (et donc de l'incompréhensible x) ), personnellement ça m'a mis mal à l'aise parce que j'avais l'impression qu'il y avait un fil conducteur pas incompréhensible du tout qui était la femme souffrante ou morte (et la variante de la femme horriblement cruelle parce qu'elle n'accepte pas ses avances, cette garce).
    On peut remonter aux "Métamorphoses" d'Ovide : tous ces dieux qui poursuivent des humaines et des nymphes pour les "aimer de force" (oui, sous la Rome antique, "violer" ça se dit "aimer"), et les seules femmes qui réussissent à en réchapper sont celles qui renoncent à la forme humaine (transformées en arbre, en source, etc.). Et d'autres mythes : le rapt des Sabines, le viol et le suicide de Lucrèce, l'enlèvement d'Europe par Zeus changé en taureau, etc.
    Si je me creusais, j'imagine que je pourrais réunir beaucoup d'autres exemples, et ça me fait peur... A chaque fois je les avais lus comme des détails isolés, mais quand on les met bout à bout ça fait plutôt un motif répétitif et obsédant dans la culture occidentale. Au bout d'un moment, ça finit par façonner la pensée, même quand on n'avait pas ces fantasmes-là la base.

    Je me dis qu'il faudrait que je me pose pour faire le point sur cette question dans le domaine littéraire, retrouver les textes, faire des recherches sur les féministes qui ont déjà dû travailler là-dessus et le théoriser...
    Et p't'être faire un blog pour partager avec vous ces intuitions et ces recherches, et sensibiliser à l'ampleur du problème ? '_'

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