oct 202010
 

Vous avez évidemment tous entendu parler des propos homophobes du groupe Sexion d’assaut ; Quelques jours plus tard, ici même, une internaute venait, à peu près, dire les mêmes conneries. On parle maintenant de Guerlain qui a tenu des propos racistes.

Ce qui est beaucoup revenu dans les commentaires sur cette affaire – tout au moins chez les milliers d’internautes que j’ai la chance de lire – c’est qu’après tout, on avait bien le droit de donner son avis. Audrey Pulvar elle-même dans son édito a souligné que Guerlain avait le droit de tenir ce genre de propos.

Pour lire, chaque jour, des milliers de gens complètement ignorants des lois, absolument persuadés qu’on peut tout dire, je crois qu’un petit rappel de la loi s’impose.
Partons déjà du commencement.

Vous êtes responsables des propos que vous tenez dans un espace public, sur Internet (par mail c’est évidemment différent). Si vous êtes tout à fait libre d’enfreindre la loi – et d’en assumer les conséquences – il faut bien comprendre que le support sur lequel vous vous exprimez peut en être tenu responsable.
Là encore, deux cas de figure.
vous pouvez être éditeur ou hébergeur.
- hébergeur ; c’est simple. "La responsabilité de l’hébergeur est limitée. La responsabilité des hébergeurs, pour le contenu qu’ils mettent à disposition du public, ne peut être engagée que lorsque ceux-ci ont connaissance de son caractère illicite."
Prenons les cas de youtube et dailymotion. Les deux sont responsables des vidéos mises en ligne (à partir du moment ou ils en ont connaissance) mais pas des commentaires posés sous les vidéos. C’est celui ou celle qui a posté la video qui en est responsable.

- éditeur. Un récent statut de la presse en ligne (scandaleux d’ailleurs mais passons) définit quelques conditions au sujet de la liberté d’expression : "Sur les espaces de contribution personnelle des internautes, l'éditeur met en œuvre les dispositifs appropriés de lutte contre les contenus illicites. Ces dispositifs doivent permettre à toute personne de signaler la présence de tels contenus et à l'éditeur de les retirer promptement ou d'en rendre l'accès impossible"
En gros il faut un bouton "alerter" et l’éditeur doit retirer le contenu "promptement".

Revenons en donc à ce qu’est un contenu ou une réaction illicites :
En clair cela concerne surtout la loi sur la liberté de la presse de 1881.
vous avez donc à peu près tout ici.
DONC.
Non l’homophobie n’est pas une opinion
le racisme non plus
l’antisémitisme non plus.
la discrimination envers une religion précise non plus
le sexisme non plus.
donc NON on ne peut pas tenir en public des propos comme ceux de sexion d’assaut ou Guerlain.

Il faut le dire et le répéter et ne pas se laisser berner par toutes celles et ceux s qui hurlent à l’atteinte à la liberté d’expression.

De manière évidente, on ne prône pas la violence, le meurtre bref, les actes illégaux.

Vous devez aussi respecter la loi Gayssot qui introduit un article 24 bis dans la loi de 1881.
"Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale."

La diffamation.
Autant peu de gens – enfin on l’espère – tiennent dans le privé des propos racistes ou homophobes, autant on tient, tous, tous les jours, dans un cadre privé, des propos qui seraient qualifiés de diffamatoires dans un espace public. Beaucoup de gens ont donc du mal à comprendre ce qu'est la diffamation.
ex "tout le monde sait bien que machin se dopait"
"tout le monde sait bien que machin a tapé dans la caisse"
"tout le monde sait bien que machin boit"

Je précise que c’est condamnable même sous forme dubitative.
Vous avez ensuite l’injure "toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait"

Nb ; il ne s'agit pas d'être d'accord ou pas avec cette loi dans cet article mais d'en faire un rappel que je crois très utile.

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  57 réponses sur “Liberté d’expression”

  1. Eh bien, la loi sur la diffamation est mauvaise quand elle punit des personnes qui disent la vérité.
    Exemple: Si j'écris dans mon blog que "Monsieur Trucmuche, premier adjoint au maire de Xville, était chroniqueur à "Supériorité Blanche" en 1984 et écrivait que les Noirs sont inférieurs aux chimpanzés."

    Même si c'est vrai, je tombe sous le coup de la diffamation.

    Et vu tout ce qui tombe sous la coupe du racisme, c'est contre la réalité qu'il faudra bientôt porter plainte.

  2. Euh, je ne veux pas dire, évidemment, qu'il est vrai que les Noirs sont inférieurs aux chimpanzés, je précise au cas où.

    Je pense aux reportages sur les manifestations, en ce moment. Plus exactement sur les casseurs en fin de cortège. On ne peut pas ne pas voir qu'ils sont noirs, en majorité. Les images le donnent à voir. Il n'y a pas de commentaire sur les images, tout commentaire serait forcément raciste.

  3. non.
    1. ce n'est pas de la diffamation ; c'est un autre terme.
    2. la loi n'a rien à voir la dedans mais l'interprétation du juge.
    3. ce qu'on peut condamner c'est que le fait rapporté nuit à la réputation actuelle de la personne comme je te l'avais expliqué sur ton blog. Si je dis "machin, condamné en 84 pour avoir fumé du shit est inapte à donner son avis sur la crise financière", je peux être condamnée parce que je mets deux faits qui ne sont pas en rapports.

    "Et vu tout ce qui tombe sous la coupe du racisme, c’est contre la réalité qu’il faudra bientôt porter plainte." hum?

  4. "Plus exactement sur les casseurs en fin de cortège. On ne peut pas ne pas voir qu’ils sont noirs, en majorité. Les images le donnent à voir. Il n’y a pas de commentaire sur les images, tout commentaire serait forcément raciste."
    sérieusement, il faut arrêter la branlette. mais vraiment.
    il n'y a pas de grand complot vous empêchant de parler ; si tu veux dire que les casseurs sont noirs en majorité tu peux le dire c'est parfaitement légal (la légalité n'est pas la vérité donc on pourra te dire que non et débattre).
    il faudrait peut être, avant de faire chier sur les lois, que vous les pigiez trente secondes.
    ce qu'il est interdit de faire c'est de discriminer sur une couleur de peau.
    Vous vous demmerdez pour tout mélanger - et je dis "vous" parce que tu raisonnes exactement comme mes internautes - .

    enfin, comme toujours - et ca commence à me filer vraiment la gerbe - je rapporte deux faits
    1. l'un homophobe
    2. l'autre raciste
    y'en a toujours un pour venir chialer que oui on peut pas dire ce qu'on veut, qu'on le brime dans sa liberté d'expression et qu'il peut pas dire que les casseurs sont des noirs.
    Or
    1. il vient de le dire sans que je le censure
    2. QUEL PUTAIN DE RAPPORT ? Je te parle de propos diffusés sur une chaine publique ouvertement racistes. ton espece de tournage de pot pour dire qu'on te brime conduit JUSTE a minorer la gravité des saloperies dites.

    donc je le répète. tu viens de dire que les casseurs sont des noirs. personne ne t'a censuré, les flics ne vont pas débarquer chez toi, aucun juge ne va te foutre en prison. tu peux jouer la grande victime - mes nautes font ca tous les jours et ca fonctionne - mais ca ne prend pas vraiment avec moi.

    et si les lois vous gênent, parlez à votre député. mais faut vous réveiller un peu ; ces lois ne sont pas vraiment récentes.

  5. valerie :

    Il y a en l'occurrence un problème supplémentaire qui entre dans l'équation, et qui est occulté par la Loi autant que par le débat public : la censure de l'Art. Qui n'est à mon avis pas du tout acceptable, car on sait très bien vers où elle risque de dériver sous un régime proto-totalitaire comme celui de l'État-UMP : voir le procès La Rumeur p.ex.

    L'homophobie n'est pas une opinion, et l'homophobie tue, oui. Mais l'Art est libre d'exprimer à peu près ce qu'il veut, et c'est une très bonne chose qu'il ait et garde cette liberté.

    Du coup, je suis, bien que militante contre la LGBTIphobie, farouchement opposée à la censure de fait qui s'opère systématiquement depuis quelques années contre des "chanteurs homophobes" (qui sont d'ailleurs par hasard toujours "non-blancs", comme s'il n'y en avait pas plein d'autres bien blancs... ce racisme rampant "collatéral" me file la gerbe).

    J'en ai marre de touTEs ce petites flicardEs pédés et gouines bien-pensantEs et sécuritaristes qui crient instantanément "Au secours le Gendarme !" dès qu'unE artiste se révèle, ou se la joue, homophobe.

    J'en ai marre qu'ils/elles se planquent derrière une loi incomplète et inique (elle ignore volontairement la transphobie), et d'ailleurs récente contrairement à ce que tu dis (décembre 2003, il me semble), et très peu appliquée dans les tribunaux (je parle d'expérience).

    J'en ai marre du tout-répression au lieu d'agir pour l'éducation et la prévention contre l'homophobie dans les écoles (pour que les artistes homophobes aient d'emblée moins de fans) ou dans la société en général. P.ex. en allant tracter le public de ces artistes à l'entrée de leurs concerts (ça s'est à ma connaissance fait une seule fois en France, à l'entrée d'un concert d'Admiral T à Paris il y a quelques années).

    J'en ai marre de ces discours "républicains" universalistes qui se donnent bonne consience pendant que des homophobes notoires beaucoup plus dangereux, genre Vanneste, Boutin, divers ecclésiastiques, fafs etc, continuent à distiller impunément leur venin sur tous les canaux médiatiques du pays et d'agir dans les coulisses politiques. Voir que l'État français lui-même promeut et applique une politique des plus homophobes et transphobes.

    J'en ai marre d'entendre "Ah ben c'est la Loi, faut l'appliquer" quand la même loi n'est pas du tout appliquée à un tas de "beau monde".

    En France quand t'es homophobe, vaut mieux que tu sois blancHE, riche, bourgeoisE et/ou pas artiste, comme ça on te foutra la paix... Et aussi longtemps que ça ne changera pas, je serai contre la répression de la LGBTIphobie sous toutes ses formes, et tout particulièrement dans l'Art.

    (Et pour les petitEs malinEs poujadistes donneurs/-ses de leçons qui ne tarderont sûrement pas à se manifester : Oui, je parle d'expérience personnelle, j'ai moi-même subi une agression homophobe/transphobe, qui m'a "rapporté" une côte cassée, et je ne suis exprès pas allée déposer plainte, car je ne veux pas soutenir cet État policier injuste, pour toutes les raisons énoncées ci-dessus. Aussi longtemps que cet État restera lui-même le plus grand LGBTIphobe du pays et couvrira éhontément des Vanneste, Boutin et consorts, personne ne sera puniE pour LGBTIphobie à cause de moi.)

  6. GM ; en fait il y a deux choses différentes ici.
    Sexion d'assaut dit des saloperies dans ses chansons (et là oui on peut débattre du problème de la censure ds l'art ; idem sur Larry clark au passage ; certaines des pics de Clark, si elles étaient sur un ordi privé pourraient valoir de la taule à son possesseur).
    Mais les propos qu'ont tenus Sexion d'assaut l'ont été hors cadre de l'oeuvre artistique dans une interview.
    et là donc il faut condamnation ferme.
    Au passage, le simple fait pour moi qu'ils sont obligés, de façon sincère ou pas je m'en fous, de faire acte de contrition est complètement suffisant.

    Sur le reste de ton post. "En France quand t’es homophobe, vaut mieux que tu sois blancHE, riche, bourgeoisE et/ou pas artiste, comme ça on te foutra la paix…"
    oui. et j'ai d'ailleurs lu des échanges drôles (enfin si on est cynique) sur des sites d'extrême droite. Voilà nos fachos, dressés sur leurs ergots défendant les droits des homosexuels contre les salopards de noirs. En glissant evidemment "pour dire des trucs pareils, ca doit être des pd refoulés". Tout d'un coup, un ou deux ont repris leurs esprits et ont quand même expliqué que l'homosexualité reste une perversion. Mais quand c'est des noirs qui le disent, c'est grave. un blanc identitaire ne fait que défendre des valeurs chrétiennes.

    je comprends evidemment ton point de vue ; pour autant voici le mien.
    Imaginons que les lois que je cites n'existent pas ou qu'on ne les applique pas, préférant l'explication à la répression (la censure).
    1. tu n'aurais pas, sur certains articles de presse, la possibilité de dialoguer tant tu te ferais insulter par la masse. quand, sur certains sujets, 99% des gens tiennent des propos racistes, il est complètement impossible de faire passer un quelconque message.
    2. les journaux que l'on peut commenter seraient des immenses dépotoirs d opinions un peu à droite du KKK ou les opinions contraires ne peuvent juste pas s'exprimer.

    censurer - si on veut l'appeler ainsi - est aussi, paradoxalement, respecter la pluralité des opinions.

  7. valerie :

    Je sais bien que Sexion d'Assaut ont proféré des paroles homophobes hors de leur création artistique, c'est d'ailleurs ce qui a démarré toute cette affaire. N'empêche que, ou plutôt justement, ça ne justife pas du tout qu'on annule leurs concerts ni qu'on demande de retirer leurs disques de la vente. Personne à ce jour, à ma connaissance, ne les a poursuivis a cause de leur interview, on ne parle partout que de leurs chansons : on cherche donc bien à censurer de l'Art au lieu de poursuivre des paroles non-artistiques. On peut appeler ça un procès d'intention censurier.

    A part ça :
    "Imaginons que les lois que je cites n’existent pas ou qu’on ne les applique pas, préférant l’explication à la répression (la censure).
    1. tu n’aurais pas, sur certains articles de presse, la possibilité de dialoguer tant tu te ferais insulter par la masse. quand, sur certains sujets, 99% des gens tiennent des propos racistes, il est complètement impossible de faire passer un quelconque message.
    2. les journaux que l’on peut commenter seraient des immenses dépotoirs d opinions un peu à droite du KKK ou les opinions contraires ne peuvent juste pas s’exprimer."

    Primo, c'est plutôt un défaut de ces media pseudo-démocratiques, on en a déjà parlé ici il me semble : le "Web 2.0" est viscéralement anti-démocratique car pseudo-universaliste ("chaque parole en vaut autant qu'une autre") et par là producteur de censure inutile et liberticide. Ensuite, tu as l'impression que ce n'est pas déjà le cas de toute façon ? Je ne commente p.ex. plus ici depuis des semaines parce que chaque discussion y est détournée par les mêmes trolls. Ce n'est pas pour rien que je réclame depuis des années un moyen technique, sur les forums et blogs, de filtrage individuel par chaque lecteur/-trice, une "killfile" comme elle a fait ses preuves sur Usenet (= "les newsgroups") depuis plus de vingt ans. Plus besoin alors de modération ni de censure centralisées, chacunE ne voit et lit que ce qu'il/elle veut voir et lire, et les trolls ne sont plus nourriEs.

    "censurer - si on veut l’appeler ainsi - est aussi, paradoxalement, respecter la pluralité des opinions."

    Peut-être est-ce là le conception de "free speech" de la Ve République gaullienne. Ce n'est pas la mienne. Et va expliquer ça p.ex. à des États-UnienNEs (1st Amendment) ou à des AllemandEs ("Une censure n'a pas lieu", textuellement dans la Loi Fondamentale (= Constitution) en vigueur). Comme dit, le seul filtrage acceptable pour moi est celui que fait le/la lecteur/-trice lui/elle-même.

    Du reste, pour en revenir à Sexion d'Assaut, censurer n'éduque personne, bien au contraire.

  8. Merci pour cette bonne récap et cette mise au point faite à Suzanne, mise au point que je partage tout à fait.

    Pour le reste, puisque ce n'est pas le sujet, :-) je suis globalement d'accord avec les lois, même si comme toujours les lois sont perverties tôt ou tard par les moins intègres (qui ne sont parfois pas les moins puissants), et que du coup pour les modestes gens que nous sommes, mais aussi pour les journalistes, exprimer une opinion devient difficile car pour réunir les preuves juridiques de ce qu'on avance, il faudrait une poignée d'avocats dévoués et aiguisés à notre service. Sinon on se fait démonter par les avocats d'en face (quand c'est pas directement par des procureurs :-) .

  9. "N’empêche que, ou plutôt justement, ça ne justife pas du tout qu’on annule leurs concerts ni qu’on demande de retirer leurs disques de la vente."
    absolument.

    "le “Web 2.0″ est viscéralement anti-démocratique car pseudo-universaliste (”chaque parole en vaut autant qu’une autre”) et par là producteur de censure inutile et liberticide." + "Ce n’est pas pour rien que je réclame depuis des années un moyen technique"
    ca ne suffirait pas. déjà regarde. imagine que tu commentes sous un article de journal. si tu commences a utiliser un logiciel te permettant de cacher ceux que tu ne veux pas lire, vu que ce ne sont jamais les mêmes, tu vas passer tes journées à cacher les coms qui te déplaisent.

    ensuite - mais je vais y revenir dans un autre article - la censure nest pas née avec le web 2.0. moi je gère des communautés depuis... dix ans. mais oui l'instantanéité des réponses accentue la parole immédiate donc non réfléchie.

    usclade : "exprimer une opinion devient difficile"
    pas vraiment. ca oblige à réfléchir et au fond ca n'est pas si mal. au lieu de dire "ouais machin a détourné du fric" ce qui est diffamatoire car non prouvé, il va falloir se creuser la tête pour le dire.. autrement. et on trouve :)

  10. "mais oui l’instantanéité des réponses accentue la parole immédiate donc non réfléchie."

    Je lis souvent ça, mais je ne suis pas d'accord, quand on a un bouton "post" voire un bouton "edit" à cliquer, on a le temps de se relire, on a le temps de réfléchir, et on a surtout l'entière liberté de fermer sa gueule.
    Dans une conversation live on "dérape" plus facilement, les conneries dites sur internet ne sont pas des dérapages, elles sont assumées, et ce serait très très flippant si il n'y avait pas, j'ose espérer, de l'hyperbole dans les opinions exprimée, favorisée par l'anonymat.

    Un mec qui trouve qu'un condamné aurais du prendre 10 ans au lieu de 5 va s'empresser de gueuler avec le troupeau qu'il aurais du être pendu par les couilles et brûlé vif, en espérant probablement que le poids de ces opinions populaires finira un jour par jouer sur la justice.

  11. Valérie, t'arrives-t-il de porter un pantalon sans tenir un guidon de vélo ou les rênes d'un cheval? Tu es hors la loi.

  12. valerie :

    "imagine que tu commentes sous un article de journal. si tu commences a utiliser un logiciel te permettant de cacher ceux que tu ne veux pas lire, vu que ce ne sont jamais les mêmes, tu vas passer tes journées à cacher les coms qui te déplaisent."

    Non, ça ne se passe pas comme ça. Je suis sur Usenet depuis 1998, et ce genre de filtrage fonctionne à merveille et sans lourdeur, surtout si tout le monde ou presque s'en sert. Pratique un peu Usenet dans quelques newsgroups à penchant polémique, tu verras.

    "ensuite - mais je vais y revenir dans un autre article - la censure nest pas née avec le web 2.0."

    Certes. Mais la "loi de celui-qui-floode-et-gueule-le-plus-fort-a-raison", si, à cause de ce pseudo-universalisme de la parole et de l'absence de possibilité de filtrage facile côté lecteurs/-trices.

    "mais oui l’instantanéité des réponses accentue la parole immédiate donc non réfléchie."

    Non seulement ça. Il ya a aussi que tout le monde ou presque croit _devoir_ commenter à tout prix. Ça c'est un problème typique du "Web 2.0", soi-disant démocratique, voulu par ses promoteurs. (plus bien sûr des dérives lobbyistes organisées du genre "fachosphère")

  13. praesumptio : tu compares une loi tombée en désuétude sur le port du pantalon et une loi actuelle sur les propos racistes ?
    il va falloir tenter de m'expliquer le rapport.

    resh : "Je lis souvent ça, mais je ne suis pas d’accord, quand on a un bouton “post” voire un bouton “edit” à cliquer, on a le temps de se relire, on a le temps de réfléchir, et on a surtout l’entière liberté de fermer sa gueule."
    en fait ca rejoint ce que dit GM. quand on a ouvert les articles aux commentaires (blogs, journaux), on a clairement dit aux gens "viens me donner ton opinion, elle est importante, autant que l'article d'un journaliste qui a bossé pour ecrire un truc".
    ensuite si les mecs que je lis se relisent et réfléchissent c'est encore pire que ce que je pensais :)

    "Un mec qui trouve qu’un condamné aurais du prendre 10 ans au lieu de 5 va s’empresser de gueuler avec le troupeau qu’il aurais du être pendu par les couilles et brûlé vif, en espérant probablement que le poids de ces opinions populaires finira un jour par jouer sur la justice."
    honnêtement je ne pense pas ; du moins quand il parle de tortures diverses et variées. la c'est juste cathartique je pense.

  14. "tu viens de dire que les casseurs sont des noirs. personne ne t’a censuré, les flics ne vont pas débarquer chez toi, aucun juge ne va te foutre en prison. tu peux jouer la grande victime "

    Ben non, personne ne va me mettre en prison si je dis que sur les videos A, B, C, les casseurs sont en majorité des Noirs. Il suffit de regarder ces vidéos-là, c'est vrai. C'est amusant comme tu démarres au quart de tour en utilisant le "vous" tout de suite. Je ne poursuis pas le cheminement de pensée qui pousserait à dire que les casseurs sont des Noirs, et puis que les Noirs sont des casseurs. C'est donc un peu rapide de me dire "tu es comme mes internautes racistes, etc".
    Et non, je ne joue pas la victime baillonée, puisque je m'exprime. Je viens de mettre sur mon blog un article antisarkozyste qui a valu la suppression de son blog entier à un internaute qui n'a rien écrit d'illégal pourtant, comme quoi il n'y a pas que des baillons légaux.
    Bref.

  15. Oui je dis "vous".
    Je dis "vous" parce que ton propos, comme tous ceux de mes internautes de ce jour, n'a rien à voir avec ce dont on parle.
    mise en situation
    un mec est condamné pour avoir dit "sale youpin". Réaction des mes internautes "oui ben hein on pourra plus dire que Rothschild est juif, ma liberté d'expression est atteinte".
    un type dit "les nègres sont des feignants"
    suzanne "oui ben on peut plus dire que les casseurs sont des noirs bla bla je suis malheureux".

    Encore une fois donc QUEL rapport.
    et donc non je n'ai pas traité mes internautes de racistes (du moins pas sur ce coup là) j'ai dit qu'ils mélangent tout, tout comme tu le fais.

    sur Borhen et son texte
    1. dire que NS a des pb psychos, même sous forme interrogative est diffamatoire. On peut le dire et assumer les emmerdement derrière mais il faudrait, tout de même, comprendre la loi. je te renvoie donc à la loi sur la diffam.

    2. l'hébergeur sur le coup l'a joué petit bras c'est vrai. mais - et je te renvoie donc au texte que j'ai mis au dessus - à partir du moment ou il a connaissance d'un truc qu'il héberge est potentiellement illégal il doit agir.
    un élu l'appelle et brame. il s'emmerde pas, il supprime. c'est petit bras mais légal.

    maintenant une dernière chose.
    a force de pleurnicher sur la liberté d'expression sans faire l'effort de comprendre les lois, on va arriver de plus en plus à ce genre de mésaventures.
    des sites supprimés j'en ai eus ; j'avais enfreint des droits d'auteur, basta j'ai joué, j'ai perdu.
    Tous les jours, les blogueurs, les twitteriens et j'en passe tiennent des propos passibles des tribunaux. et parce qu'on leur a expliqué qu'ils sont géniaux, lorsqu'ils se prennent une tarte, ils sont tout étonnés.

    "Et non, je ne joue pas la victime baillonée, puisque je m’exprime."
    tu t'exprimes pour dire que tu ne peux pas t'exprimer. c'est ca que j'adore.

  16. Valérie: mais non, je n'ai jamais dit que je ne pouvais pas m'exprimer. Je déteste la censure (même sur les blogs), c'est tout.
    Pour Sexion d'Assaut et les autres débiles craignos du même acabit, je m'en fiche complètement. Dommage qu'ils aient un public.

  17. On en revient toujours à la notion d'éducation..euh Education.

    Car en fait, la loi t'autorise (enfin ne t'interdit pas) d'être raciste ou homophobe, elle t'interdit de le dire (je shématise puisqu'en fait elle t'interdit d'inciter à..ou de discriminer etc..)

    La loi ne peut pas tout résoudre.

    Au fait peut-on discrimer les racistes et les homophobes : dire "il faut lutter contre les racistes" ?

    Bon comme d'hab je grossis le truc. Mais bon, empêcher quelqu'un de s'exprimer, ca ne peut pas mener loin.

    Il faut agir sur d'autres terrains.

    Sinon, je ne savais pas que Sexion d'Assault étaient des artistes

  18. Sur la déprogrammation des concerts de Sexion d'Assaut, on ne peut pas l'assimiler à une censure. On interdit pas tout concert, ce sont des propriétaires de salles qui décident de ne pas produire/recevoir un artiste homophobe, et après tout je serais propriétaires de salles je n'aurais pas envie de recevoir sur ma scène des homophobes/racistes/sexistes.

  19. Oui sauf que les propriétaires de salles dépendent de subventions et sont tenus par les gonades par les politiques.

    En dehors de ca, pour parler un peu concret, y'a quelques blogs hyper puants et fréquentés que je ne prendrais même pas la peine de citer, qui sont tout à la fois ouvertement antisémites, homophobes, racistes, misogynes, antirépublicains, et j'en passe. Légalement ou techniquement, qu'est-ce qui empêche de les balayer de la toile ?

  20. Petite tentative rapide de résumer le légal / pas légal :

    - dire "Les casseurs sont des Pingouins" est une mesure d'une situation (quelle soit bonne ou mauvaise est un autre sujet) et est considérer comme légal

    - dire "les Pingouins sont des casseurs" là c'est de la diffamation parce que le coté strict et péjoratif qui est nuisible pour l'image de ces sympathiques animaux.

    J'ai bon ?

  21. resh ; "Légalement ou techniquement, qu’est-ce qui empêche de les balayer de la toile ?"
    il m'a été répondu que pour certains ils étaient hébergés à l'étranger. J'ai répondu que, quand yahoo avait vendu des objets nazis, on avait bloqué l'accès depuis la France. Je n'ai plus eu de réponse. Evidemment cela nécessite des accords ; ce qu'on peut faire avec une grande boite comme yahoo on ne peut pas le faire pour chaque blog illégal.
    Pour les autres. Déjà il y en a tellement qu'on peut penser que, quelque part s'entassent des piles de "sites à voir et à censurer éventuellement". je ne sais pas non plus comment se passe une action dans les règles. faut il une plainte devant les tribunaux, un juge qui examine le site ?
    Dans le cas de blogs hébergés chez un hébergeur français, celui ci fonctionne souvent à la plainte. Il va voir après qu'on lui ait signalé que. Il n'a matériellement souvent pas les moyens de vérifier tous les sites hébergés chez lui.

    Après il faut être clair. Autant la police peut faire de la veille sur la pédoporn et le terrorisme, autant ils n'ont pas le temps et les moyens de vérifier les propos racistes etc.

    donc qu'est ce qui manque ? des moyens.

    flashou ;
    ca serait mieux qu'un juriste nous réponde mais bon :) . Donc oui le légal/pas légal est bien défini mais "La diffamation est un concept juridique désignant le fait de tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale"
    je ne pense pas que les pingouins peuvent être qualifiés de "personne morale".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Personne_morale
    en revanche c'est une espèce donc là on est dans le racisme.

    Pour parler clair
    je pense que
    les noirs sont des casseurs = racisme
    les fonctionnaires sont des casseurs = diffam
    ==
    les casseurs sont des noirs = ok
    les casseurs sont des fonctionnaires = ok

  22. "les fonctionnaires sont des casseurs = diffam" non la diffamation ne s'applique qu'aux individus et entités dotées de la personnalité juridique(sociétés...) et non aux groupes ou catégories professionnelles, sociales, ethniques...

  23. ah merci max :)
    dans ce cas ca serait quoi alors ?
    en disant par exemple "les fonctionnaires sont tous des casseurs".

  24. nota max : La diffamation est définie (article 29 de la Loi de 1881) comme "toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé".

    là on a bien "corps". les fonctionnaires sont bien un corps non ? (ou ca n'est pas dans ce sens là que c'est employé ?)

  25. effectivement tu as raison, désolé de ne m'être pas mieux assuré de mes propos avan t de publier.Je devrais réviser mes classiques!! Tu es donc une bonne professionnelle:)

  26. Oui, ben porter atteinte à l'honneur de quelqu'un en révélant quelque chose de vrai de son passé ne devrait pas être puni comme doit l'être la diffamation mensongère (et je pense que diffamation mensongère est un pléonasme)
    "La plupart du temps, il ne peut y avoir de diffamation que si l'accusation est appuyée par des contre-vérités." (Wikipedia)
    Si j'écris dans mon blog ou dans les commentaires d'un journal que Monsieur A, vendeur de chevaux, a été condamné trois fois dans le passé pour mauvais traitements à animaux et que, ce faisant, j'empêche Monsieur A de rafler un marcher pour un centre equestre, par exemple, il n'est pas normal que monsieur A puisse m'accuser de diffamation. Je sais que je n'ai pas raison devant la loi, mais je la trouve injuste et ne la respecterai pas. Sinon, on n'en sort plus. Toute critique négative peut être assimilée à de la diffamation.

  27. mais tu me lis ou pas ? ca fait deux fois que je te répète qu'il ne t'accusera PAS de diffamation. c'est un autre terme que je n'ai plus en tête style "atteinte à la réputation".
    et si ton accusation est en rapport avec les faits actuels (donc chevaux/mauvais traitement animaux), il y a toutes les chances que le juge l'envoie aux fraises (ou qu'il ne porte pas plainte).
    MAIS si ton monsieur machin, condamné pour mauvais traitement sur les animaux, lance une entreprise d'éoliennes. Que tu balances sa précédente condamnation (qui n'a donc rien à voir avec son travail actuel) dans le but, par exemple, de lui piquer le marche, oui tu risques de spb.

  28. Voir aussi ci : http://yagg.com/2010/10/21/sexion-dassaut-des-associations-continuent-a-se-mobiliser-et-denoncent-un-jeu-de-dupes/ . Ça commence à ressembler de plus en plus à un lynchage ou à une ratonnade.

  29. Suzanne > une critique (négative ou pas) doit être factuelle et non basé sur un ressenti.

    La diffamation, c'est lorsque ton ressenti informel (et selon toute logique, négatif) est présenté comme une vérité stricte.

    Histoire de faire un peu de taxonomie de comptoire : ne peut on pas dire que le rascisme est une forme de diffamation appliqué aux éthenie de même que le sexisme est une diffamation appliqué aux genre ?

  30. flashou je pense oui.

  31. Valérie: si, si, je te lis. J'ai relu les textes de loi aussi concernant la diffamation et le dénigrement. Il y a du flou dans la jurisprudence. La justice retient la notion d'intention de nuire en cas de diffamation. Dans le cas de mon maltraiteur d'animaux dans le passé, je pourrais effectivement dire dans une réunion de conseil municipal qu'il ne me semble pas judicieux d'accorder des subventions pour fonder un centre équestre à un type qui a été condamné trois fois pour mauvais traitements à animaux, mais je ne pourrais pas dire la même chose s'il était couvreur ou maçon, ainsi que tu l'affirmes.

    Pour en revenir à Sexion d'assaut, non ce n'est pas de la censure pour une municipalité ou pour n'importe qui de refuser que des types qui appellent à tuer des pédés dans leurs chansons viennent chanter chez soi. Ou alors, on accepte aussi un concert de chants hitlériens ya pd'raison.

  32. Suzanne > Ah bah voila : ça c'est de la diffamation !

    Sexion d'assaut n'a fait aucune chanson sur ce thème, c'est l'un des membres du groupe qui aurait tenue des propos homophobe dans une interview.

  33. Flashou

    Ben voyons.
    C'est ce que j'appelle du déni de réalité, mais bon, c'est l'habitude...

  34. ""y’en a toujours un pour venir chialer que oui on peut pas dire ce qu’on veut, qu’on le brime dans sa liberté d’expression et qu’il peut pas dire que les casseurs sont des noirs." (Valérie)
    "y’en a toujours un pour venir chialer que des rappeurs noirs sont brimés dans leur liberté d’expression et qu’on ne peut pas dire que tel groupe qui veut couper la bite aux pédés n'a jamais rien écrit de tel."

    Merci pour la démonstration.

  35. Suzanne > je ne déni rien, ce groupe n'a jamais fait de chanson de ce genre (ou alors si pouvais me dire laquelle là je reconnaitrai mon ignorance)

    Si par contre tu parles de cette tendance ultramachiste dans le rap qui réduit les femmes a l'état de "biatch" qui incite les hommes a s'enduire de testostérone matin midi et soir et a traiter de "sous hommes" les gays, oui cela existe malheureusement.

  36. suzanne en fait tu commences sérieusement à me gonfler.
    Oui flashou se trompe (flashou, il y a des paroles homophobes chez Sexion d'assaut) ; qu'il se trompe ne fait pas de lui quelqu'un qui nie la réalité.
    il peut avoir mal lu et on peut le lui signaler sans se foutre de sa gueule avec le vieux discours "ah ces gauchos qui nient la vérité vraie que je connais".

    enfin sexion d'assaut n'appelle pas tuer des pd ou à leur couper la bite dans leurs chansons, cela ne diminue pas la gravité de leur propos mais cela n'est peut être pas la peine d'en rajouter. IL y a encore une fois - decidemment tu as du mal avec les lois - entre les insultes homophobes et l'appel au meurtre homophobe.

    flashou , je n'ai pas le temps de chercher mais il y avait un article de act up qui avait montré les chansons comportant des paroles homophobes (3 ou 4 si je me souviens).

  37. Valerie > bah il me semblait bien que c'était ce que j'avais dis depuis le départ nan (voir mon 2eme paragraphes) ? Par contre je me sens vachement diffamé sur ce coup là... p'tain... m'assimiler à un mec de gauche c'est trop la honte ! :)

    Pour ce qui est de la liberté d'expression et des subtilités techniques que ça implique, je vous recommande à tous chaudement l'écoute / lecture de l'épisode du tribunal des flagrants délire ou Pierre Desproges se moque des articles racoleurs et des procédés "accroche-connard". D'une part c'est drôle, mais en plus c'est intelligent.

  38. ok je t'avais mal compris, au temps pour moi ! :)

  39. "enfin sexion d’assaut n’appelle pas tuer des pd ou à leur couper la bite dans leurs chansons, cela ne diminue pas la gravité de leur propos mais cela n’est peut être pas la peine d’en rajouter." Valérie"

    Je crois qu'il est grand temps que les pédés périssent, coupe leur le pénis, laisse les morts, retrouvés sur le périphérique " (Sexion d'assaut)

    Je sais, je suis lourde, mais bon, les paroles de leurs chansons sont à portée de clic sur le Net.

  40. Suzanne > Après recherche ça serait des propos tenus sur leur ancien album ce qui expliquerait pourquoi les gens sont passé à coté. Évidement ça ne change pas le fait que j'ai eut tord, je reconnais donc mon ignorance sur le sujet.

    (si avec ça je reçoit pas le prix du Fifa Fair play :) ...)

  41. Flashou: paroles anciennes qui n'ont pas choqué grand monde jusque là, alors.
    Comme celles du rappeur Krys:
    Ouais !
    Brûlez tous les bisexuels, les transexuels et les travestis
    De cette mission là je m'investis
    Ouais, man, Jah Clean Vybz (1) Krys derrière le micro"
    "Tous les jours à la télé tu vois un PD différent
    Ils font de la promotion de PD dans toutes les émissions

    et de tant d'autres...
    Il y a un public très chaud pour ça.

  42. Suzanne > apparemment ce groupe a eut du succès récemment grâce a des titres plus mainstream... y'a pas loin de penser qu'une maison de disque leur ai demandé de s'édulcorer un peu pour être plus "tout public".

    Cependant ne nous trompons pas : si dans le rap les idée défendues sont extrêmes, elles le sont aussi dans beaucoup d'autres domaines, sauf que le message est lancé par des communicants plus habiles et plus subtils.

    On peut facilement contrôler les propos les plus flagrants, mais dès lors que l'interlocuteur est malin et habile, il peut dire ce qu'il veut drapé dans la liberté d'expression.

    Le job d'administrateur de forum est constamment soumis a ce challenge, et les interlocuteurs le savent. Ils vont jouer sur l'inégalité ("oh l'aut ! moi tu me censure et machin tu lui laisse dire ce qu'il veut !") ou bien sur le parti prit ("pff tu dis ça parce que tu es pro ceci")

    A la différence d'un homme politique ou d'un journaliste, l'internaute est un électron qui se croit libre et a l'abri des conséquences par l'illusoire anonymat de son écran. C'est la porte ouverte a des comportements asociaux (dans le sens ou ils ne sont plus cadré par le contrat social). Dans certains cas c'est un atout qui nous libère de nos contraintes et de nos pudeurs, mais dans d'autres cas c'est un pousse au crime, a cause du grisant sentiment d'impunité qu'il procure.

  43. Flashou: d'autres disent la même chose de façon plus soft? Ok. On les ennuie pour des chansons anciennes? Je n'ai pas envie de vérifier, et je m'en fous de ces pauvres types analphabètes qui disent: "On savait pas ça veut dire quoi homophobes on a vérifié dans le dictionnaire et on s'excuse d'avoir choqué nous on n'est pas homophobes c'est juste que notre milieu c'est comme ça on n'aime pas les pédés."
    Le sujet du billet est : on n'a pas le droit de tout dire, il y

  44. pardon, envoi inopiné

    Le sujet du billet est : on n’a pas le droit de tout dire, il y a des lois.
    L'appel au meurtre des pédés n'a pas la faveur de la justice et d'une partie des français. C'est justement cet appel au meurtre qui constitue le cas Sexion d'Assaut. On peut dire qu'à la différence d'Orelsan qui écrit des chansons violentes (déchirons ces putes de bonnes femmes infidèles) et donne également dans la blague homophobe au premier degré, mais invoque la provocation et le respect des thèmes du rap, certains rappeurs revendiquent haut et fort leurs idées et leurs façons de faire et passent par la case prison pour avoir tapé un peu fort sur leur copine. Tout pour plaire. Et ils ont du succès à cause de ça, et non malgré ça.
    (je ne veux pas gonfler davantage Valérie, j'ai assez stigmatisé ces pauvres petits rappeurs, je n'interviens plus sur ce sujet)

  45. Suzanne > Il me semblait avoir suffisamment dérivé le sujet pour que justement on arrête de parler du cas très particuliers des rappeurs alors qu'a la base il s'agissait plutôt de parler des gens "normaux" qui balancent tout et n'importe quoi sur le net.

  46. Mea culpa suzanne sur l'appel au meurtre ; encore une fois j'ai du faire exprès de ne pas le voir tant ca me gênait.

    en revanche sur cela
    "(je ne veux pas gonfler davantage Valérie, j’ai assez stigmatisé ces pauvres petits rappeurs, je n’interviens plus sur ce sujet)"
    Tu es vraiment une imbécile et j'espère ne pas trop stigmatiser les imbéciles d'ailleurs.
    Ton énorme fantasme, qui occupe la totalité de tes journées, c'est de penser que les gauchiss' n'ont rien d'autre de mieux à foutre que de défendre des homophobes et des sexistes, tant qu'ils sont immigrés.
    Flashou qui dit que ce n'est pas le sujet du billet ? flashou est un défenseur des salopards homophobes.
    valerie et flashou n'avaient pas lu l'appel au meurtre ? c'est qu'ils sont prêts à tout pour défendre les rappeurs.
    valerie va te dire que les lois sur la liberté d'expression ne s'appliquent pas de la même façon dans l'art ? c'est que valérie veut défendre les immigrés à tout prix.

    je te l'avais dit chez entrailles et je te le redis ici.
    ca fait deux fois que tu déclares plus ou moins clairement qu'on ( = groupuscule de gauchiss' mal défini) est prêt à excuser l'homophobie et le sexisme tant que ce sont des immigrés qui le sont.
    Et je serais censée tolérer donc que tu m'insultes de cette manière.
    Tu n'es donc, clairement plus la bienvenue ici et je t'incite fortement à rester avec tes potes et leurs blagues à base de bougnoules, négros, salopes et autres communistes qui sont comme les nazis. en effet chez eux tu parais de gauche.

    tu pourras tout à loisir chouiner chez la censure de ceux qui se disent ouverts d'esprits alors que tu n'as fait que dénoncer la vérité vraie qu'eux ne veulent pas voir.

  47. En général, on ne censure pas l'art parce que le message ne retranscrit pas nécessairement les idées de l'auteur.
    Ce qui voudrais dire qu'en réalité pour un artiste, on ne condamne pas les propos mais les idées.

    Or, beaucoup n'expriment pas clairement leurs opinions en dehors du cadre de la fiction, en interview ou ailleurs, ce qui cause les ambiguïtés qu'on connait. Va savoir si les mecs de Mayhem ou Deicide par exemple, sont encore sérieux, ou à quel point ils sont sérieux quand ils jouent des titres intégrant des appels au meurtre, c'est très délicat, va même savoir si ils sont sérieux en interviews... certains ne sortent jamais de leur rôle en public, jouent sur une perpétuelle ambiguïté, et s'offrent ainsi une immunité pour tous leurs propos.

    Ce qui n'est pas le cas de sexion d'assaut qui profitent d'interview pour prouver leurs conneries, contrairement à Orelsan qui y confirme son second degré, ou sa distance par rapport à ses personnages.

  48. «Imaginons que les lois que je cites n’existent pas ou qu’on ne les applique pas, préférant l’explication à la répression (la censure).
    1. tu n’aurais pas, sur certains articles de presse, la possibilité de dialoguer tant tu te ferais insulter par la masse. quand, sur certains sujets, 99% des gens tiennent des propos racistes, il est complètement impossible de faire passer un quelconque message.
    2. les journaux que l’on peut commenter seraient des immenses dépotoirs d opinions un peu à droite du KKK ou les opinions contraires ne peuvent juste pas s’exprimer.»

    J'ai un peu du mal avec cet argument, vu que qu'il me semble que le fait de mettre en place une politique de modération est une pratique qui est assez courant même quand le problème de la loi ne se pose pas (par exemple dans les pays où y'a pas ces lois). D'ailleurs tu dis que tu faisais déjà ça il y a dix ans, et il me semble que les lois concernant la responsabilité des éditeurs de contenu sont plus récentes.

    Bref, je suis pas persuadée que sans ces lois ce serait forcément la jungle invivable...

  49. Butch Cassidyke : Je partage ton avis.

  50. « D’ailleurs tu dis que tu faisais déjà ça il y a dix ans, et il me semble que les lois concernant la responsabilité des éditeurs de contenu sont plus récentes. »
    Merci de me relire. Il n’a jamais été légal sur le web français de tenir des propos relevant de la loi de 1881.
    Il suffit de se référer par exemple à l’affaire altern.org ou à sos-racailles.

    Comme je l’ai déjà dit, donc les propos tenus en public, que ce soit IRL ou sur Internet relèvent de la loi de 1881 et de ses multiples amendements. Si ces limites à la liberté d’expression vous déplaisent, il fallait peut-être vous réveiller avant.

    « en place une politique de modération est une pratique qui est assez courant même quand le problème de la loi ne se pose pas (par exemple dans les pays où y’a pas ces lois). «
    Je ne vois pas de quel pays tu parles ; si ce sont les USA, je te propose, encore une fois, de me relire. La liberté d’expression y est limitée, et encore plus depuis 2001. Je ne vois sinon aucun pays où la liberté d’expression est illimitée.

    « Bref, je suis pas persuadée que sans ces lois ce serait forcément la jungle invivable… »
    Tant mieux pour toi mais cela s’appelle la foi, pas la réalité. Je vois ce que peuvent donner des communautés non modérées. Tous les articles où l’on parle d’immigrés suscitent des milliers de commentaires racistes. La mort d’un jeune d’origine immigrée suscite les mêmes commentaires dont le plus soft doit être « chouette un de moins ». Si ca n’est pas la jungle, c’est tout au moins une cuvette de chiottes.
    Pour en revenir à usenet (que je connais, ca va merci, GM). La comparaison n’est pas valable. La communication dans usenet est transversale, elle est verticale dans les media 2.0. elle ne crée donc pas du tout le même type de propos. A passage, je te rappelle que sur un minuscule communauté comme la mienne, je tai rappelé, ainsi qu’à d’autres, à de nombreuses reprises de ne pas lire les gens qui vous énervaient.. cela a souvent été difficile et vous vous êtes insultés à qui mieux mieux. Ne venez donc pas me parler d’autorégulation ou je ne sais quoi, ca n’a jamais fonctionné. Enfin à l’extrême limite ca va fonctionner sur des communautés de 200 membres, pas 10 000.

    prenons un exemple.
    Un article est posté sur un violeur d’enfants.
    2000 commentaires qui lui souhaitent qu’on lui arrache les couilles, qu’il soit violé en prison, que tout ca c’est la faute de Badinter, que le violeur sera libéré dans un mois à cause des juges rouges dont il faudrait que les filles soient violées par des arabes pour qu’ils comprennent.
    Imaginons que vous alliez simplement poster que la peine de mort n’est pas dissuasive ; ou vous rappelez Outreaux par exemple. Dans les cinq minutes, on vous souhaitera le viol ou que vos enfants le soient. On vous dira que vous protégez les pédocriminels. Très rapidement le pédocriminel sera oublié et vous serez la nouvelle personne à abattre. Qu’est ce qui se passe alors dans 99% des cas ? la personne s’autocensure en disant qu’elle ne peut pas parler si c’est pour être insultée. Clairement c’est ce que permettent certaines des lois limitant la liberté d’expression. A l’heure actuelle, sur certains sujets et certains medias, il serait extrêmement difficile pour des musulmans par exemple, de s’exprimer. Ils seraient aussitôt insultés. Aussi paradoxal que cela puisse paraître limiter la liberté d ‘expression la garantit.
    Pour avoir un point de comparaison, un media mainstream non modéré serait équivalent à françois de souche. Je vous invite donc à aller tester chez FDS les joies de la liberté d’expression la plus totale (enfin surtout du mâle hétéro blanc catholique) et vous reviendrez m’expliquer combien il est bon que ces gens puissent s’exprimer et surtout combien vous avez pu vous exprimer sans être dénigrée, menacée, moquée et insultée.

  51. valerie:

    Qu'est-ce que tu appelles exactement "transversal" et "vertical" en termes de communication ? Je ne décèle pas de fonctionnement foncièrement différent sur Usenet par rapport à un forum ou un blog : quelqu'unE lance un post initial, d'autres y réagissent en ordre chronologique.

    "ne pas lire les gens qui vous énervaient" : Ben justement c'est ça qui n'est pas réalisable, au plus tard quand il faut sauter neuf commentaires sur dix dans la litanie qui s'étale sous un article. C'est exactement contre ça que les killfiles sur Usenet ont été inventées, et elles fonctionnent parfaitement. Du reste, ton argument a deux défauts majeurs : 1) il ressemble furieusement à ce que disent tous les spammeurs pour justifier qu'ils nous pourrissent la vie tout en bouffant notre temps et notre bande passante (et donc aussi notre argent) de façon non-sollicitée (et donc abusive) pour se remplir les poches - ça ne te semble pas un peu ultra-libéraliste comme approche ? ; 2) en corollaire de ce que je viens de dire, la réaction des gens est souvent d'arrêter de lire et de commenter (leur temps est trop précieux pour le perdre à trier la merde), donc de refuser la communication à cause de sa difficulté, ce qui laisse la place aux abuseurs : ce n'est pas exactement le but du media, je crois... Bref, je trouve l'argument "démerdez-vous sans que je ne vous en donne un moyen technique" irrespecteux, antidémocratique et contre-productif pour la communication.

  52. valerie : "un media mainstream non modéré serait équivalent à françois de souche" : ils le sont déjà très largement, ils le sont devenus par l'action délibérée de ce gouvernement qui a instauré "Radio Sarko" partout depuis trois ans. Preuve que la modération/censure en foctionne pas, puisqu'elle est trop souvent aux mains de ceux qui en abusent.

    Une fois de plus : je ne crois à aucun filtrage que je ne pourrai pas mettre en place moi-même et seulement pour moi. Qu'on arrête donc de mettre les gens sous tutelle, qu'on les éduque plutôt à devenir ce qu'ils sont idéalement censés être : des citoyens adultes, conscients et responsables (mais ça n'intéresse bien sûr pas l'État qu'ils le soient, et pour cause). La répression fait le contraire d'une telle éducation, et ce n'est pas un hasard : la censure est un instrument de création d'une pensée unique, d'uniformisation des masses au bénéfice du Pouvoir. Ce sera sans moi.

  53. J'ai déjà du aller troller un peu sur fdesouche, ou en ce moment chez les intransigeants, peu d'attaques ad hominem, ou rien de gênant du moins (les insultes de débiles profonds ca me passe au dessus), la règle là bas c'est plutôt l'ad nauseum, quitte à copier-coller le même pavé pour chaque réponse, encore et encore et encore, sans jamais répondre aux questions, ou apporter de preuves, tout en détournant systématiquement la conversation sur des thèses antisémites complètement hors-sujet. (Y en tu peux leur parler de la culture des bégonias ils te répondront que les juifs contrôlent le monde et veulent le détruire)

    Donc je ne crois pas que ce soit l'agressivité ambiante qui empêche les autres point de vue de s'exprimer là bas. C'est juste que... Ca ne sert à rien, et on s'en rends vite compte, ca n'aboutis qu'à des dialogues de sourds interminables.
    Donc si on ne parle pas avec eux ce n'est pas parce qu'ils disent des choses stupides, c'est parce qu'ils sont stupides, et qu'ils le resteront de toute façon quoi qu'on fasse.

    Donc ces bandes d'abrutis se réunissent sur des communautés non modérées... Ou plutôt modérées dans leur sens, certains aussi vont copier-coller des kilomètres leurs élucubrations sur tous les sites de presse et de vidéo, mais heureusement leur nombre n'est pas illimité, et si on coupait toutes les modérations du monde, ils pourraient toujours user leur ctrl+v tant qu'ils le veulent, ils resteraient une minorité en dehors de leurs fiefs.

  54. "Qu’est-ce que tu appelles exactement “transversal” et “vertical” en termes de communication ?"
    transversal parce que les forums web, usenet créaient et créent encore des modes de communication entre X personnes. Si sur un forum Y, tu crées un sujet, X personnes discuteront ensemble du sujet. Nous n'avons aucune obligation de réagir vite, parce qu'il y aura demain un autre sujet. On réagit quand on veut, comme on veut.
    Le blog crée très souvent un fonctionnement vertical ; où l'on s'adresse à l'auteur et exclusivement à lui. Tu le vois sur de gros blogs très commentés ; les 9/10eme des coms s'adressent à l'auteur et, de toutes façons, les gens ne se lisent pas entre eux.
    Pour les commentaires ouverts sous les articles de presse (alors qu'avant il fallait aller sur le forum du journal pour les commenter), c'est encore pire. On lit en vitesse l'article ; on poste sa réaction et on s'en va vite fait. c'est specialement visible quand il y a une coquille dans un article et que le journal met du temps à la corriger. Tu auras un gars qui la signale, puis des dizaines d'autres qui ne se lisent donc pas entre eux, puisqu'ils disent tous en boucle la même chose.

    "Bref, je trouve l’argument “démerdez-vous sans que je ne vous en donne un moyen technique” irrespecteux, antidémocratique et contre-productif pour la communication."
    J'ai vraiment dit cela ? Maintenant je rappelle que je ne suis pas développeuse donc je vais avoir du mal à.

    " La répression fait le contraire d’une telle éducation, et ce n’est pas un hasard : la censure est un instrument de création d’une pensée unique, d’uniformisation des masses au bénéfice du Pouvoir."
    d'accord. Tu m'a demandé plusieurs fois pourquoi je ne censurais pas tel ou tel, "à la botte de sarkozy". il faudrait voir à être un peu cohérente.

    Je vais te proposer un exemple simple. on a eu en modération, pendant des années, un type qui nous exposait ses fantasmes pédophiles nécrophiles et ce sur un grand hebdo. Je veux bien qu'on éduque ce type ; il faudra m'expliquer comment et que sommes nous censés faire lorsque, s'il y a un article sur une disparition d'enfant par exemple, il nous explique par le menu ce qu'il souhaite lui faire. Je pourrais multiplier les exemples ad nauseam avec les admirateurs d'Hitler, de Ben laden, de machin ou truc.
    Un autre exemple. il y a peu en Angleterre, une femme a jeté un chat dans une poubelle.Que voudrais tu exactement que je fasse des quelques milliers de commentaires appelant à ce qu'elle soit assassinée ? Tu penses vraiment qu'il est nécessaire qu'il y ait des commentaires disant "que quelqu'un bute cette pute" ? dans quel intérêt ? tu veux les éduquer à quoi ? ils savent très bien qu'il ne faut pas la buter, ils ne comptent d'ailleurs pas le faire, ils sont juste énervés et se lâchent.
    Quand un fait divers signale qu'un immigré est mort et qu'on lit "chouette un de moins", explique moi très exactement ce que tu voudrais. Tu veux vraiment qu'on laisse passer ce genre de com. dans quel but ?
    je ne cite pas ces exemples pour le plaisir. je prends des exemples courants et répétés pour que tu me dises, GM, ce que tu ferais devant de tels cas.
    je doute que tu apprécies, par exemple, qu'un taré spamme un des forums dont tu t'occupes avec des propos homophobes ; tu le censurerais. Tu n'irais pas t'emmerder à lui expliquer que l'homophobie c'est mal.

    Resh ; Oui bien sûr il y a aussi le côté "réponse à côté de la plaque" qui est aussi un moyen de faire taire celui qui n'est pas d'accord.
    Si a chaque post que tu écris, je te mets "oui mais les juifs sont coupables". A la fin, comme tu le dis, tu te censureras tellement le dialogue est impossible.

    "Donc ces bandes d’abrutis se réunissent sur des communautés non modérées…"
    Non, je les ai à longueur de journée. Depuis quelques temps d'ailleurs, ils déboulent en meute. En fait ils ont toujours l'espoir que leur message passe. Si la communauté est modérée a posteriori (apres que le message soit publié) ils savent que pendant un temps donné, leur message reste. ils sont contents ; c'est leur acte de résistance du jour. mais tu les trouves sur tous les quotidiens et hebdos.

    Mais l'immense partie des gens que nous lisons, ne sont pas à l'extrême de l'extrême droite. Simplement bah.. ils se lâchent. (et d'ailleurs à mon avis, les têtes pensantes des mouvements identitaires l'ont bien compris et viennent faire de la retape). ca va plus être du racisme, à la Guerlain, le genre de truc ou ils sont tout surpris quand on les censure.

    "Donc je ne crois pas que ce soit l’agressivité ambiante qui empêche les autres point de vue de s’exprimer là bas."
    Je te rappelle que si l'agressivité n'est pas forcément nominative, elle est dans l'air. Ils ne parlent que de créer des milices, abattre des gens. leurs opposants sont qualifiés de termes infâmes. Tous ces propos illégaux ne créent pas une ambiance propre à la discussion.
    Quand sur FDS, tu lis des termes racistes, tu es d'emblée dans une ambiance claire ; tu n'iras donc pas poster en t'appelant mamadou.
    Mais on peut prendre un exemple plus simple et moins extrême. Imaginons que tu sois fan du PSG. Tu veux aller poster sur un forum de l'OM. Tu n'y lis que des insultes à l'égard des parisien. Tu risques de t'autocensurer en te disant que tu n'as pas envie de discuter avec des gens pareils.

    "(Y en tu peux leur parler de la culture des bégonias ils te répondront que les juifs contrôlent le monde et veulent le détruire"
    haha j'avais pris le même exemple pour expliquer le pb à un client. j'ai eu des types, sur un sujet sur le gazon, qui m'ont fait une métaphore filée sur les immigrés et les mauvaises herbes. evidemment ils ont rapidement parlé de roundup (ils sont drôles).

  55. valerie :

    Ce que tu cites comme exemple de communication "verticale" est dû à un fait technique, pas à la nature de tel media : l'impossibilité de fils de discussion indentés. Ce que les logiciels utilisés sur les forums et sur Usenet savent faire. Cette impossibilité dans la plupart des logiciels de blogs est effectivement agaçante et mène à une communication à sens unique, en ce qu'il est alors très peu possible de communiquer entre commentateurs. (un contre-exemple est ce qu'on voit sous les articles de rue89, preuve que c'est techniquement faisable)

    "J’ai vraiment dit cela ?"

    C'est ce que signifie en somme “ne pas lire les gens qui vous énervaient”, il me semble.

    "Maintenant je rappelle que je ne suis pas développeuse donc je vais avoir du mal à."

    Certes, mais tout se trouve. Rien n'empêche p.ex. de choisir un logiciel de blog qui oblige à créer un compte de lecteur/-trice avant de commenter, et qui implémente aussi du coup le filtrage personnalisé. Et rien n'empêche non plus de faire remonter, si nécessaire, cette demande, pas rare, aux développeurs. (pour en revenir à rue89 : on peut lire en pied de leurs pages que ça tourne sous les CMS Drupal, et il est très probable que les modules logiciels nécessaires existent déjà chez cet éditeur ; et sûrement aussi chez d'autres)

    "Tu m’a demandé plusieurs fois pourquoi je ne censurais pas tel ou tel, “à la botte de sarkozy”. il faudrait voir à être un peu cohérente." Je le suis : je me fiche que tu ne censures pas ici, je ne lis et commente quasi plus ici depuis des mois parce que j'ai justement mieux à faire de mon temps que de trier les éternels mêmes trolls. Je pointais en te posant cette question-là ton incohérence à toi, qui censures dans ton taf et qui défends cette censure, mais qui ne censures pas ici : pourquoi cette différence de traitement ? (question non-rhétorique, je voudrais vraiment savoir)

    "je ne cite pas ces exemples pour le plaisir. je prends des exemples courants et répétés pour que tu me dises, GM, ce que tu ferais devant de tels cas.
    je doute que tu apprécies, par exemple, qu’un taré spamme un des forums dont tu t’occupes avec des propos homophobes ; tu le censurerais. Tu n’irais pas t’emmerder à lui expliquer que l’homophobie c’est mal."

    Détrompe-toi, j'en éduque assez régulièrement... Cela dit, un exemple : une mailing list que je gère (et que tu connais) possède une charte tout à fait précise, et je l'applique : ce qui est (très) hors-sujet, ou du troll flagrant, ou de l'agression personnelle p.ex., ça n'a rien à faire là. Je mets en garde, et s'il le faut (en cas de mauvaise volonté évidente p.ex.) j'exclus en cas de répétition. Et tout le monde inscritE à la liste le sait d'avance. Voilà un autre avantage de l'obligation d'inscription, outre le filtrage personnalisé (qui dans le cas d'une mailing list se fait facilement par le client mail de chaque inscritE) : chacunE engage sa responsabilité personnelle en s'inscrivant. Ya pas de "je me crois anonyme et je fous vite ma merde avant de me barrer" ou "je vais emmerder le responsable du blog en y postant des trucs illégaux" ni même de "oups je ne savais pas". Bref, ça sert à quelque chose de responsabiliser les gens, de ne pas juste leur imposer une tutelle. La tutelle déresponsabilise, justement.

    Donc, pour en revenir à tes exemples, ce que je ferais dans ces cas-là ? Soit ne même pas autoriser les commentaires (il y a beaucoup trop de bla-bla redondant, inutile, prévisible et toujours pareil partout de toutes façons : non, tout n'a pas besoin d'être commenté par tout le monde tout le temps, surtout pas quand le même sujet a déjà été discuté mille fois), soit obliger tout le monde à une inscription préalable (donc exit une partie de l'anonymat, et aussi les robots trolls) et leur fournir une possibilité de filtrage personnalisable. Ensuite chacunE en fera usage ou non, sous sa propre responsabilité. Je suis certaine que ça réduirait sensiblement le volume de déchet verbal à modérer.

    Je ne distingue exprès pas les propos légaux et illégaux ici : je considère que ce n'est pas le travail d'employéEs quelconques d'appliquer la Loi, mais celui de l'État et de ses fonctionnaires. État que je trouve bien gonflé (et pervers) de privatiser à bon prix ses tâches en transformant en flics de simples entreprises commerciales (et par là d'instaurer la censure intériorisée chez chacunE). Si l'État veut censurer, qu'il le fasse lui-même et visiblement, pas en réquisitionnant des tiers : qu'on installe donc un très officiel censeur d'État dans chaque media de France, au moins ce sera clair... mais ça ferait bien sûr une mauvaise pub à notre système politique soi-disant démocratique...

  56. "Ce que tu cites comme exemple de communication “verticale” est dû à un fait technique, pas à la nature de tel media : l’impossibilité de fils de discussion indentés."
    faux. cela existe sur diverses plate-formes de bloging, des journaux etc.

    ". Et rien n’empêche non plus de faire remonter, si nécessaire, cette demande, pas rare, aux développeurs."
    bon tu veux donc que je développe. la plupart des medias n'oblige pas à avoir un email valide. Tu peux poster donc avec l'email pouet@pouet.fr ou même sans email. Donc ton filtre ne pourra s'appliquer à l'email. Il ne peut s'appliquer à l'ip pour des pb de sécurité et de confidentialité. Il ne peut non plus s'appliquer au pseudo parce que ca serait ridicule ; les communautés ne sont pas figées sur des articles de journaux et que les gens ne gardent pas le même pseudo. enfin rien ne t'empêche donc de parler de cela a rue89.

    ". Je pointais en te posant cette question-là ton incohérence à toi, qui censures dans ton taf et qui défends cette censure, mais qui ne censures pas ici : pourquoi cette différence de traitement ?"
    pour des questions de légalité. J'ai déjà censuré ici des propos illégaux (souvent de la diffamation) mais, quoi que je puisse penser des propos de tel ou tel, ils ne sont pas illégaux. Je ne ferai pas ce métier si je modérais avec ma sensibilité personnelle et mes convictions. Piailler sur 500 posts que la France s'islamisme est d'une connerie sans nom, mais pas illégal. C'est donc encore une fois la raison pour laquelle je vous ai fait ce rappel car il semble que beaucoup parlent en termes de morales personnelles, et pas de loi.

    pour ta mailing list. Je te signale au passage que chaque journal a des CGU. bref c'est strictement comparable à ta ML. Tu peux par exemple voir chez 20 mn, la case ou l'on va écrire son message comprend un rappel à la loi. donc système identique à celui de ta ML...Et donc clairement tu fais aussi de la censure ; enfin tu peux dire que non si tu préfères.

    "Donc, pour en revenir à tes exemples, ce que je ferais dans ces cas-là ? Soit ne même pas autoriser les commentaires"
    ==> explique cela à des journaux qui font leur fric sur de la PV.
    "soit obliger tout le monde à une inscription préalable (donc exit une partie de l’anonymat, et aussi les robots trolls)"
    ==> les exemples dont je te parle sont tous sur des media à inscription.
    "et leur fournir une possibilité de filtrage personnalisable."
    ==> pas possible pour les raisons exprimées au dessus.

    Pour ton dernier paragraphe ; dommage que je n'ai pas lu ton com en entier avant d'y répondre, ca l'aurait éviter de me taper cette longue réponse.
    J'ai bien compris que je suis un flic privé au service de l'état à tes yeux, ce qui est, chez toi, une insulte. Encore une fois, comme je l'ai dit à suzanne, il faut être un peu clair. Je n'ai pas vocation à me faire insulter et je trouve un peu étrange de te voir venir sur le blog d'une personne aussi méprisable.
    En clair, tu seras bien aimable soit de te modérer (ouhla que dis je), soit d'éviter de reposter ici.
    Fin de discussion.

  57. valerie :

    "faux. cela existe sur diverses plate-formes de bloging, des journaux etc." Ben oui, chez rue89 p.ex. Ce qui rend la communication beaucoup plus "transversale" comme tu dis. Donc on peut utiliser des logiciels qui permettent ça, c'est ce que je disais.

    Concernant les adresses e-mail valides ou non : il suffit de demander à l'inscription une confirmation (ce qui est d'ailleurs conseillé afin d'éviter que des tiers n'inscrivent des personnes à leur insu), ça évite les adresses invalides. Dès lors qu'une adresse e-mail est valide il y a un fournisseur derrière, qui est légalement censé tenir compte d'éventuelles plaintes d'abus commis avec cette adresse envoyées à abuse@[founisseur]. Et la plupart des fournisseurs prennent ça au sérieux, du moins lorsqu'il y a violation de la Loi (p.ex. discours haineux raciste ou diffamation) de la part de leur client. Ça permet donc des recours, contrairement au système "n'importe qui peut poster n'importe quoi sous n'importe quelle identité et après on trie". L'adresse IP peut en effet aussi servir, mais est moins personnelle et plus difficile à tracer.

    "pour des questions de légalité." Bon, ok. Sur ton propre blog, tu as bien sûr plus le choix des règles que chez ton employeur. (cela dit, on peut aussi modérer tous les posts avant publication, si on tient à la modération, beaucoup de blogs le font ; c'est plus tutélaire mais légalement plus sûr pour le/la gestionnaire du blog)

    "Et donc clairement tu fais aussi de la censure ; enfin tu peux dire que non si tu préfères." Je n'ai nulle part prétendu le contraire : sur ladite mailing list, je finis par censurer les personnes qui postent volontairement hors charte, afin que la liste reste utilisable. (note que je parle de personnes, je ne touche jamais au contenu) Mais comme je l'ai souligné, les membres de la liste connaissent d'avance les règles et sont censéEs se responsabiliser (et je les force à lire ces règles, je ne planque pas p.ex. un mincusule lien "CGU" quelque part comme trop de sites le font ; l'adresse de la charte de la liste figure même en pied de chaque message de la liste). Que 20minutes et d'autres fassent ça, très bien, mais le problème ce sont justement tous les sites qui ne le font pas et où n'importe qui peut dire n'importe quoi (c'était d'ailleurs le cas de 20minutes jusqu'il y a quelques années, ils ont apparemment appris une leçon).

    "explique cela à des journaux qui font leur fric sur de la PV" Ah ben s'ils veulent faire du fric avec des discours illégaux, même censurés a posteriori, ça n'engage qu'eux... Et c'est apparemment ce que beaucoup de sites veulent, une foire d'empoigne sensationnaliste. Donc leur fric coûte notre liberté, en somme. Charmant, le libéralisme. Je pense d'ailleurs que c'est le vrai problème central de tout ce débat : que des media fassent du fric avec ce que font des lobbies du genre "fachosphère".

    "les exemples dont je te parle sont tous sur des media à inscription" Que les administrateurs usent alors de leur droit de plainte auprès des fournisseurs d'adresses mail. Ça sert au moins autant que la censure. Les nouvelles vont vite parmi les trolls et les lobbies : une fois que tel site aura la réputation de les chasser sans pitié, ils hésiteront à y revenir, ça s'est vérifié x fois par le passé. (et non, la censure n'a pas le même effet) Mais si les PV sont la raison suprême du media, qui justifie tout, une telle démarche dérangera bien sûr la production de bénef. Et il vaudra alors mieux laisser faire les nuisibles tout en essyant de rester tout juste dans la légalité quand-même : c'est là qu'apparaît la censure préemptive/intériorisée que j'ai décrite. Elle est en fait un produit typique du Capitalisme.

    "pas possible pour les raisons exprimées au dessus" Comme dit, les possibilités techniques existent.

    "J’ai bien compris que je suis un flic privé au service de l’état à tes yeux," Dans ton taf oui, d'après ce que tu en dis. Par l'intermédiaire de ton employeur.

    "ce qui est, chez toi, une insulte." Non, je trouve ça juste horrible (et absurde) comme job. Tu fais bien sûr le boulot que tu veux, pour les raisons que tu veux. Mais moi p.ex. je ne ferai pas celui-là, par conviction, même pas pour de simples raisons alimentaires.

    "Encore une fois, comme je l’ai dit à suzanne, il faut être un peu clair. Je n’ai pas vocation à me faire insulter et je trouve un peu étrange de te voir venir sur le blog d’une personne aussi méprisable."

    Je ne fréquente pas que des personnes parfaites... toi sûrement non plus. Pour ce qui est de ne pas avoir vocation à te faire insulter : oui, bien sûr. Et ça ne m'intéresse pas non plus d'insulter. Ma critique était argumentée, pour sa partie idéologique, et constructive, pour sa partie technique, il me semble. Et pas dirigée ad personam. Libre à toi de te sentir insultée par elle, mais ça n'apporte rien au débat.

    "En clair, tu seras bien aimable soit de te modérer (ouhla que dis je), soit d’éviter de reposter ici.
    Fin de discussion."

    Pas de problème. Je suis juste sortie du bois dans ce débat parce que le battage hystérique autour de Sexion d'Assaut m'énerve au plus haut point, pour les raisons que j'ai exposées, et parce qu'il illustre justement un tas de choses qui déraillent dans les media en France. A part ça, je l'ai déjà dit, je trouve que ça fait des mois qu'il n'y a plus aucune discussion raisonnée de possible ici : toujours les mêmes trolls, toujours le même manège argumentaire qui tourne en rond sur les mêmes sujets, c'est lassant. Ce blog ne me manquera pas. Sans rancune ni regrets.

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