Beaucoup de gens craignent, aujourd’hui, l’islamisation de notre société.
Mais qu’est ce que l’islamisation ? C’est apparemment le fait que la société française soit davantage imprégnée d’islam.
Je voudrais au départ souligner que ce débat, cet article même que j’écris, me déplaisent profondément parce que les termes du débat sont biaisés. Si l’on lit certains sites parlant d’islamisation, tout y est mélangé. Cela va aller des talibans afghans au Hamas pour en revenir aux cantines hallal afin d’établir un continuum entre tous ces faits. Beaucoup souhaitent, au final, opposer à ce qu’ils croient être un fascisme musulman, un fascisme athée à seule et unique destination des musulmans.
Il y a davantage de musulmans en France qu’il y a 30 ans. C’est une évidence. Les dernières vagues d’immigration sont parfois issues de pays musulmans donc certains immigrés sont musulmans.
Mais qu’est ce qu’un musulman ? Repensons ici à l’exemple de Barack Obama ; cet homme a vécu avec un beau-père musulman en Indonésie, et a coché une fois, à six ans, un papier d’école indiquant qu’il était musulman. Cela suffit à dire qu’il est, à vie, musulman ou coupable d’amitiés musulmanes.
Beaucoup de gens qu’on voit comme musulmans – parce qu’ils s’appellent Abdel ou Mohamed – ne mangent juste pas de porc (la viande.. la plupart ne vont pas aller regarder si tel bonbon contient de la gélatine de porc). Sont ils musulmans ? Au passage, l’alimentation est un phénomène clé pour comprendre les populations ; les tabous alimentaires sont les derniers à tomber et deux cultures se mélangent lorsque les deux prennent des habitudes alimentaires de l’autre.
Admettons que tous ceux qui se disent musulmans soient musulmans ; c’est là qu’il y aurait une étude à faire entre la confusion entre une religion et une identité.
Y-a-il une montée de la pratique musulmane ? Quelques journaux nous ont indiqué qu’il y avait davantage de gens pratiquant le ramadan cette année. Est-ce si étonnant ?
Notre société est en constante évolution ; les mœurs ont beaucoup changé, le capitalisme fait rage. Il est logique – je ne dis pas normal – de se réfugier vers des valeurs sûres, qui ne changent pas. Nous voyons un Eric Zemmour vanter le bon vieux temps du patriarcat. Nous en voyons d’autres se retourner vers la religion, qui, elle, ne change pas. Pensons à ce sujet à la montée des églises évangéliques, la mode du bouddhisme.
Il est donc complètement logique que davantage de gens pratiquent la religion musulmane ou se convertissent. La religion musulmane – ou juive d’ailleurs – propose une vie très cadrée, bien davantage que la religion catholique actuelle. Du matin au soir, vous pouvez suivre différents préceptes qui vous assurent, pratiquement, de savoir ce que vous devez faire à tout moment de la journée.
Par ailleurs, nous avons un bon nombre de gens, issus de familles musulmanes, qui se remettent à faire le ramadan ou telle ou telle pratique. Le ramadan reste, tout comme Noël , ce que les gens veulent conserver d’une pratique tombée en désuétude ; c’est de l’ordre de la tradition. C’est l’occasion de se réunir, de bien manger ; encore une fois rien de très étonnant.
Mais celles et ceux qui pensent à l’islamisation penseront, davantage, au Quick hallal, aux rues transformées en salles de prières, aux cantines ou l’on sert des repas hallal etc etc.
Il y a 60 ans, vous n’auriez pas vu un restau à sushi, une pizzeria, des chewing gum. Les vagues d’immigration modifient le paysage économique français, et, surtout ,l’économie s’adapte. Je n’irai pas installer un leader price rue Montaigne à paris, parce que, économiquement ca n’aurait aucun intérêt. Installer un quick hallal dans une zone massivement peuplée de gens ne mangeant pas de porc est un choix économique. Si je veux installer un commerce dans une zone donnée, je ferai une étude de marché. Ma pratique économique n’est pas soumise à l’athéisme.
Donc est ce que la France s’islamise ? Non elle évolue. Elle prend en compte les nouveaux venus. Ne pensez pas qu’on ne l’a jamais fait. Quand vous voyez à Montparnasse, 50 crêperies, c’est parce que l’immigration bretonne est passée par là. Quand vous voyez des restaurants italiens, 50 marques de mozzarella dans votre supermarché, c’est là encore l’influence de l’immigration italienne.
Quand vous voyez de Morano, des Platini, c’est la même chose ; et croyez moi qu’il y a 50 ans on tiquait tout autant qu’on tique aujourd’hui sur une Amara ou une Yade.
D’aucune craignent que la laïcité soit en danger à cause de l’islam. Je vous rappelle déjà que les dérogations multiples et variées accordées à la laïcité sont accordées aux catholiques.
Mais qu’est ce que la laïcité ? Et que c’est ce que les musulmans feraient qui la mettraient à mal ? Doit on interdire le culte musulman ? A-t-on à se poser des questions existentielles sur ce qui est de l’ordre du culte ou pas (voir question de la burqa) ?
La laïcité à la française autorise la libre pratique du culte dans le respect des lois. Cela n’est PAS l’athéisme.
Je sais que beaucoup tiquent sur la construction de mosquées que nous payons. Dois je vous rappeler que la moindre église, d’un intérêt historique inexistant, est classée aux monuments historiques et bénéficie, à ce titre de subventions ? Alors oui payer pour que des gens prient est énervant. Mais c’est ce prix là qu’il faut payer pour éviter que ces mosquées soient financés par dieu sait qui.
Je vous rappelle – et je vous conseille pour cela de questionner des musulmans pratiquants qui vous répondront bien volontiers – que la plupart des enfants musulmans mangeant à la cantine, ne demandent pas de hallal mais mangent du poisson quand la viande ne leur convient pas. Mais le prix d’un repas à la cantine n’est pas gratuit et il est assez logique que des parents exigent que leur enfant ait un repas qu’il puisse manger puisqu’ils paient. Signalons qu’il est encore assez fréquent de trouver uniquement du poisson le vendredi, vieux reste de tradition catholique. Encore une fois on est dans la tradition laïque française ; la liberté de culte. Manger hallal n’est pas contraire aux lois françaises.
Nous n’avons pas accueilli de fortes vagues d’immigration pour la beauté du geste. Nous ne pouvons attendre qu’elles se contentent de travailler sans rien demander en retour, sans demander aucune adaptation de la société d’accueil. L’islam est une des composantes – et loin d’être la seule – de cette évolution. Et, encore une fois, elle ne s’oppose pas à la laïcité.
248 réponses sur “Islamisation de la France ?”
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"Les dernières vagues d’immigration sont parfois issues de pays musulmans donc certains immigrés sont musulmans."
C'est vraiment ce qui s'appelle minimiser et noyer le poisson, chercher à aveugler les gens par un écran de fumée.
Les dernières vagues d’immigration ne sont "parfois" issues de pays musulmans, mais le sont majoritairement, et de loin; donc "certains" immigrés sont musulmans: non, la majeure partie des immigrés sont musulmans.
"Dois je vous rappeler que la moindre église, d’un intérêt historique inexistant, est classée aux monuments historiques et bénéficie, à ce titre de subventions ? "
Trop drôle, dans le genre mauvaise foi assumée. On se demande bien pourquoi nombre d'église tombent en ruines et ne sont plus entretenues, en tel cas. Ce sur quoi je n'ai rien à redire, par ailleurs. Je ne vois pas pourquoi on devrait subventionner des pouilleries sans intérêt artistique. Mais subventionner ce qui en a en le répertoriant parmi les sites classés, ça s'appelle "entretenir le patrimoine culturel national". Comme l'islam ne fait pas partie du patrimoine national, et que les mosquées sont pour la majeure partie de véritables pouilleries kitsch s'inspirant de ce qui se construit dans les émirats du golfe plus que du style architectural qui caractérise la France et ses paysages, je ne vois pas pourquoi on devrait les subventionner.
Mais ce n'est pas tant à tout ce que tu dis, avec raison sur certains points quand tu veux bien te départir deux secondes de ta mauvaise foi provocatrice, qui témoigne de ce qu'on peut appeler "l'islamisation réelle".
C'est lorsque des salles de prières sont installées dans les entreprises, c'est lorsque la demande "d'accommodements raisonnables" CONTRAIGNENT les non-musulmans A SE PLIER à des normes musulmanes et à les SUBIR A LEUR DETRIMENT: quand les collègues doivent se farcir le boulot que les musulmanes ne sont pas en mesure de faire pour cause de religion, pour le même salaire, par exemple, qu'on perçoit vraiment la question, ce qui est de plus en plus fréquent, et dans nombre de domaines.
Ce ne sont pas des musulmans qui levaient le bras droit pour le salut nazi tout en braillant "Habemus papam !" le 14 février 2010 devante Notre-Dame de Paris lors d'une contre-manifestation illégale homophobe. Voilà où je situe mes ennemiEs principaux/-ales.
(Et de grâce, est-ce qu'onn ne peut pas nous épargner enfin Floréal et Suzanne sur ce blog ? Je ne lis pas le Figaro et consorts, je ne vais pas commencer ici...)
Gouine mum: ok pour moi, bon week-end !
GM ; suzanne peut commenter comme elle le souhaite. j'ai d'ailleurs écrit cet article en réaction à l'un de ses commentaires, il serait malvenu de l'empêcher d'y répondre.
floréal ; Lorsque tu pars dans les propos agressifs de type "mauvaise foi" etc, je me refuse à entamer un dialogue. Qui plus est, nous ne pouvons pas discuter, toi et moi de l'islam et tu le sais très bien. Il est donc totalement inutile que tu viennes commenter ce genre d'articles. Tu perds ton temps. merci au revoir.
ça m'amusera toujours, l'ostracisme des prêcheuses d'accueil de l'autre à mon égard. Rassure-toi, tu n'es pas le seul blog spécialisé dans le genre où je sers de repoussoir.Il est vrai que je ne sais pas "virevolter" comme Suzanne, je devrais prendre des cours.
"Il est donc complètement logique que davantage de gens pratiquent la religion musulmane ou se convertissent."
Que ce soit logique n'implique pas que ce soit une bonne chose. Installer un quick hallal à Roubaix, oui, c'est économiquement logique. Tout comme la délocalisation. Mais soyons clair: voit-on dans ces quick hallal des gens de toutes confessions partager chaleureusement un hamburger? Non, on y voit juste une communauté ne se mélangeant pas. Un apartheid volontaire en somme.
Toute culture a besoin d'une certaine imperméabilité. Se réjouir que la France évolue en fonction de ses immigrants, c'est se réjouir de la transformation de la France en un gloubi-boulga multiculturel. Et c'est ce que deviennent peu à peu tous les pays occidentaux, détruisant la diversité tout en glorifiant ironiquement celle-ci.
@ GouineMum
"Ce ne sont pas des musulmans qui levaient le bras droit pour le salut nazi tout en braillant “Habemus papam !” le 14 février 2010 devante Notre-Dame de Paris lors d’une contre-manifestation illégale homophobe. Voilà où je situe mes ennemiEs principaux/-ales."
Salut nazi? Je m'interroge. En tout cas, s'il y a contre-manifestation, c'est parce qu'il y a manifestation (désolé pour la tautologie). Si Act up et autres consorts s'étaient rassemblés devant une mosquée pour protester contre une religion hétérocentrée à coup de roulages de pelles, croyez bien que la réaction eût été la même.
Hoppipolla : "voit-on dans ces quick hallal des gens de toutes confessions partager chaleureusement un hamburger?" ah mais je te rassure, rien ne t'empêche d'aller manger un hamburger hallal. Ou alors j'ai omis de noter que Quick interdisait l'entrée aux non musulmans.
"Toute culture a besoin d’une certaine imperméabilité. Se réjouir que la France évolue en fonction de ses immigrants, c’est se réjouir de la transformation de la France en un gloubi-boulga multiculturel. Et c’est ce que deviennent peu à peu tous les pays occidentaux, détruisant la diversité tout en glorifiant ironiquement celle-ci."
J'aimerais savoir à quel moment de son époque la France a été imperméable aux autres cultures. Je serais curieuse qu'on définisse ce qu'est le gloubi boulga. Est ce que les millions de pizzerias font partie de ce gloubi boulga ? La pratique intensive de sports importés d'autres pays également ? Que je sache au moins ce qu'il faut ou non faire pour ne pratiquer que des éléments de culture française. Je propose d'ailleurs d'interdire immédiatement la pratique du football, odieux sport venu d'Angleterre. d'ailleurs comme ni le catholicisme, ni le protestantisme, ni le judaïsme ne sont nés en France, je me demande s'ils font aussi partie de ce gloubi boulga. Bref, je suis impatiente, je ne tiens plus, qu'est ce que la culture française !
"Si Act up et autres consorts s’étaient rassemblés devant une mosquée pour protester contre une religion hétérocentrée à coup de roulages de pelles, croyez bien que la réaction eût été la même."
et ? cela justifie-t-il l'attitude des catholiques ? Et donc quand des homosexuels viennent souligner que l'église catholique est en contradiction avec les principes français d'égalité des citoyens, que les propos du pape et autres évêques, seraient, s'ils étaient tenus par un membre de la société civile, condamnés par les tribunaux, il est au fond logique qu'on les accueille avec un salut nazi. d'accord.
Le gloubi-boulga, c'est ce que tu veux toi.
Et ce dont ne veut pas 80% de la population française, de droite comme de gauche, des excités votant FN aux progressistes votant Front de Gauche, en passant par tous ceux qui ne votent pas parce qu'ils ne veulent pas du programme "social" sarkozien, mais que voter à gauche "c'est voter pour les arabo-africains et les musulmans et rien pour nous" (entendu en France fréquemment parmi les blancs restant encore dans le 93 en mars dernier lors des régionales). On pourrait même dire 80% des européens.
Non rien ne m'empêche de manger hallal. Mais c'est un fait: il n'y a quasiment que des musulmans qui vont au quick hallal. Cela renforce indubitablement le communautarisme.
Je maintiens: toute culture a besoin d'une "certaine imperméabilité", et je mets les guillemets parce que ces mots sont empruntés à Lévi-Strauss. Car au-delà d'un certain seuil d'interaction avec d'autres cultures, c'est la diversité de ces dernières qui est en péril. Mais je suis sûr que vous vous extasieriez également de voir des églises construites sur le sol algérien, des pans de quartiers entiers remplis de français, des Quick spécial bacon y fleurir et des cours d'Histoire adaptés aux nouveaux arrivants qui en avaient assez d'entendre le sempiternel "nos ancêtres les Omeyyades". Ne sommes nous pas tous des citoyens du monde après tout?
Au sujet de la manif d'"Act up", je soulignais juste que contrairement à ce qui était sous-entendu, les préceptes musulmans ne sont pas plus cléments concernant l'homosexualité que ceux des chrétiens. Et que la manifestation est bien une initiative d'Act up dont le déroulement avait des relents hétérophobes nauséabonds... Plus sérieusement: est-ce vraiment efficace de se rouler des pelles devant mamie qui sort de la messe pour lui prouver à quel point les gays sont eux aussi capables de s'occuper de gosses et ont droit à l'adoption?
Hoppipolla :
Il ne s'agissait pas d'une manif d'Act Up, mais d'un kiss-in pacifique déclaré et autorisé depuis des mois sur le parvis de Notre-Dame, donc dans l'espace _public_ (qu'une église se trouve à proximité ou non), par des organisateurs qui n'avaient aucun lien avec Act Up. Et les personnes qui ont tenu tête à la contre-manif "catholique" fascisante illégale faisaient partie de groupes divers, ou bien d'aucun groupe. Elles faisaient usage de leur droit de manifester après autorisation, tout simplement. Lire ici le commentaire de 18h15 de Nathou B. : http://yagg.com/2010/02/14/kiss-in-contre-lhomophobie-pas-de-probleme-a-saint-michel-quelques-femmes-agressees-a-notre-dame/
Quant au salut nazi, il a éte documenté en vidéo et publié sans que le moindre doute ne soit permis. La vidéo se trouve p.ex. ici : http://www.rue89.com/rue69/2010/02/14/nembrasse-pas-qui-veut-devant-notre-dame-de-paris-138470 (on notera au passage les looks bien "faf" de la plupart des manifestants "catholiques")
Quant aux éternels conseils de mauvaise foi poujadiste "allez donc faire ça devant une mosquée et vous verrez" : t'inquiète, on le fera et on verra, le jour où des lobbies musulmans auront noyauté le gouvernement comme l'Église Catholique le fait déjà depuis des décennies (p.ex. l'Opus Dei à travers Christine Boutin et ses acolytes). En attendant nous nous permettons de nous concentrer sur notre ennemi principal, qui est à l'évidence le Vatican et ses lobbies.
Hoppipolla ; je te posais une question simple; Qu'est ce que la culture française ? Avant de dire qu'elle doit conserver une certaine imperméabilité, définissons la.
donc je prenais l'exemple du foot, arrivé récemment en France pour savoir si oui ou non cela appartient à la culture française.
C'est une vraie question. Ton propos revient très souvent dans les discussions sur ce sujet ; mais je n'ai jamais entendu quelqu'un m'expliquer ce qu'est la culture française et comment il la définit.
Je peux donner un exemple simple ; la France a plus longtemps été une royauté qu'une république. est ce que la royauté est partie de la culture française actuelle ?
Tu dis "je suis sûr". c'est déjà très mal partir avec moi. J'ai pris la peine d'écrire ce texte calmement, sans insulte à l'égard de ceux croyant à l'islamisation. je te prierai donc plus que fermement de ne pas supposer ce que je pense ; tu as une question, tu la poses. sinon on peut partir sur "toi tu es un raciste", "toi tu es une dhimmi" et autant fermer de suite les commentaires.
sur la manif et l'hétérophobie. mais quel homosexuel a dit que les hétéros étaient voués aux flammes de l'enfer, des erreurs de la nature ou je ne sais quoi ?
Encore une fois tu prêtes à quelqu'un, ici GM, des propos qu'elle n'a pas tenus. Ou a t elle parlé de musulmans pro homosexualité ? Ce ne sont pas les musulmans en France dont le discours officiel est homophobe ; ce sont les catholiques. Boutin n'est pas, rappelons le, musulmane. Vanneste non plus.
"Plus sérieusement: est-ce vraiment efficace de se rouler des pelles devant mamie qui sort de la messe pour lui prouver à quel point les gays sont eux aussi capables de s’occuper de gosses et ont droit à l’adoption?" mais personne ne t'empêche de juger que c'est inefficace ou idiot voire même choquant. On te parle de saluts nazis et de propos homophobes ; mets tu ces comportements sur le même plan ?
floréal ; j'ai pour l'instant la flemme de te censurer mais ca va vite venir. donc arrête de perdre ton temps ici.
ps ; sur les quick hallal. Si la population est majoritairement musulmane, il est logique qu'il y ait plus de musulmans en fait... Maintenant rien ne t'empêche de prôner la mixité sociale :o).
Un autre exemple. A la renaissance, on redécouvre des influences grecques, romaines dans l'art. L'impressionisme est entre autres né d'influences japonaises (je fais court). On peut aussi parler d'influences africaines, arabes etc etc.
L'art me semble un très bon exemple pour comprendre à quel point une culture ne peut être imperméable.
J'ai du temps à perdre. Beaucoup de temps à perdre, étant au chômage plus que part-time et pour longtemps, jusqu'à la retraite mais en empirant et en sachant que ce sera pire encore quand je le serai. Tu n'imagines pas le temps que j'ai à perdre contre des gens qui comme toi, gagnent beaucoup, beaucoup plus que moi, et souhaitent que moi comme tous ceux qui sont dans ma situation s'appauvrissent davantage pour améliorer le sort d'arabo-africains et musulmans dans le cadre de l'élargissement du gloubi-boulga.
Floréal >> "des gens qui comme toi, gagnent beaucoup, beaucoup plus que moi, et souhaitent que moi comme tous ceux qui sont dans ma situation s’appauvrissent davantage pour améliorer le sort d’arabo-africains et musulmans dans le cadre de l’élargissement du gloubi-boulga...."
Est ce que tu réalise que tu es en train de parler de la façon misérabiliste que tu reproches aux autres ?
La pratique de l'islam pose problème en France, oui parce que c'est une question nouvelle (je sous entend par là que même si ça existait avant, il n'y avait pas de démarche d'intégration). Cette culture entre petit a petit dans notre société, et forcement ça crée des tensions lorsqu'elle atteint une certaine visibilité, voir une légitimité (même si je trouve le terme peu élégant dans la circonstance).
Tu dis être opposé à ceux qui prone "l'accueil de l'autre" sauf qu'il n'est pas question d'accueil ! 3 ou 4 générations ne signifie rien ? je ne pense pas que Quick change sa stratégie marketing en comptant sur un flot massif de nouveau immigrant clandestin qui iraient secrètement se gaver de Supreme Cheese entre deux séances de travail au black (volé bien évidement honteusement aux Francais(e)s de souche qui du coup n'ont d'autre alternative que de perdre leurs temps sur le ouaibe en rêvant de renvoyer tous ces gens là dans l'Oued).
Pour finir, sache que la conséquente fortune de Valérie (à quant une couverture de "Capital" ou de "Management" ?) ne sert qu'a financer les réseaux communistes permettant a des gaucho Marxiste Royaliste de se payer des Quick sur mesure fait 100% au bacon.
Une culture ne peut pas être imperméable, c'est pourquoi notre ami Claude dans sa grande sagesse parle d'une "certaine" imperméabilité. Toute culture a des influences extérieures, c'est évident. Mais dans le cadre de la mondialisation, il n’y plus aucune frontière. Et sans frontière, pas de diversité. Pour rien au monde je ne veux modifier la manière de vivre du peuple Kayapo. Cela devrait être de même pour le peuple de France.
On ne peut définir ce qu’est la culture française, la définition même de culture est extrêmement complexe. On ne dit pas aux tibétains « c’est quoi ta culture toi d’abord ? », elle nous est évidente. Il devrait en être de même pour la culture française, et je vois, hélas, que c’est souvent loin d’être le cas. Etre un pays ouvert au monde a ses avantages et ses inconvénients.
@ GouineMum
Merci pour les infos, mais je reste sceptique sur l’interprétation du poing levé comme étant un salut nazi… Mais bon oui les contre-manifestants ne me font pas vraiment rêver… Ceci étant dit : avouons que la Boutin n’a pas vraiment la mainmise sur l’Etat, et que l’Eglise n’intéresse que fort peu les politiques…
@ Valerie
Ah oui : je ne suppose rien de ce que vous pensez. Le « je suis sûr » reste une convention d’écriture, tout comme lorsque je dis que Marc Lévy c’est de la merde au lieu de dire : « je trouve que Marc Lévy c’est de la merde », mais là je digresse.
et bien si c'est "evident", j'attends ta définition.
Mmmmmmh... En fait, en y réfléchissant, l'islamisation de la culture culinaire, c'est quand on voit apparaitre des pratiques étrangères dans notre carré de pature qu'on se refuse de cautionner : l'apparition de Quick Hallal, ça va pas du tout - il faudrait pas dénaturer cette belle tradition française du burger - mais personne ne se sent jamais menacé dans son appartenance culturelle lorsqu'il ingurgite un petit expression - le café, quel beau cadeau du monde arabe aux insomniaques !
Quand au fait que les snack hallal entraine une communautarisation puisqu'ils s'adressent à des gens qui ont une certaine pratique alimentaire, c'est totalement exact... Dans le genre communautarisation consummériste, je propose de pointer également du doigt tout ces pub irlandais qui fleurissent sur le continent, qui arborent des portraits de chefs d'état et des signes d'appartenances genre drapeau et dans lesquels il faut la plus part du temps s'adresser aux barmen en anglais pour se faire servir une bière brune pas d'ici... Ou alors pointons du doigts ces épiceries où tout est étiqueté en kajin. Ou qui proposent du pain azyme et du vin quidouch. Après tout ces lieux aussi draine un certain communautarisme.
Ridicule ? Oui, totalement - même pour moi qui écrit ces mots. Pourtant pointer les snack hallal du doigt "parce qu'il nuisent à la culture /slash/ encouragent certains dans leur démarche communautariste mais ne pas se poser de question sur ce que notre culture doit aux autres (que seraient la culture culinaire belge sans ce merveilleux apport américain - la patate - ne l'est pas plus. Ou alors il faut déterminer le moment où un apport étranger devient partie intégrante de notre culture : quelques siècles, comme la fourchette, les pâtes et le sapin de noel, quelques décennies, comme le chewing gum et le coca...
PS : l'autre jour au super marché, j'ai vu un merveilleux exemple d'assimilation à l'envers : de la viande haché pour pita... de porc.
"Ou alors il faut déterminer le moment où un apport étranger devient partie intégrante de notre culture" exactement !
@ flashou
Quand je parle d'"accueil de l'autre" c'est un raccourci, dans le cadre d'un post, qui englobe tout. S'il s'agit de gens qui sont là depuis 4 générations, c'est de l'acceptation de leur culture, de leur diversité revendiquée qu'il s'agit et qui s'appelle "islam". Je ne l'accepte pas parce qu'elle n'apporte rien. Absolument rien. Rien qui ne soit un tant soit peu positif. Rien que des inconvénients, des désagréments, des ennuis et des problèmes à n'en plus finir, sans fin et sans solutions, dans tous les domaines: à l'école, au travail, dans l'espace public. Seulement une régression certaine surtout en ce qui concerne les femmes.
Un exemple, la discrimination à l'emploi. Il est vrai qu'elle existe, mais il est vrai également que ce n'est pas tant la couleur de peau à l'établir mais le nom, s'il est de consonance maghrébine, arabo-africaine, il est immédiatement associé à "islam". Et "islam" dans une entreprise, pour un employeur, signifie "demandes potentielle d'accommodements raisonnables", femme embauchée sans voile qui un beau jour risque d'en mettre un ce qui ne manquera pas de semer la zizanie parmi le personnel. En résumé: islam = zizanie.Et ce sont naturellement les non-musulmans qui sont sommés par cette extrème-gauche qu'incarne ici très bine Valérie, "d'accepter l'Autre", sa "différence", jamais cet autre à devoir se conformer à l'usage culturel majoritaire. Pour moi c'est: niet. ça suffit comme ça. J'ai déjà donné (j'ai été par exemple, il y a longtemps, monitrice dans les centres aérés du 93. Et j'affirme que nous traitions les issus de comme les autres, sans aucune différence, et que nous faisions notre possible pour qu'ils aient la prespective de devenir des citoyens à part entière. Non seulement les filles ne portaient pas de foulard, mais elles n'auraient jamais voulu en porter un. Aujourd'hui les voiles prolifèrent). ça n'a servit à rien. Basta.
Il est vrai que, 2 générations plus tard, les enfants d'immigrés s'alignent, partout en Europe, sur le taux de natalité du pays d'accueil. Mais en attendant ils ont eu des familles nombreuses qui n'ont fait qu'accroitre le nombre de musulmans et donc la cohorte de problèmes générés par l'islam. Ensuite, les nouveaux arrivés ont des familles nombreuses grâce au regroupement familial, et mettront 2 générations à stabiliser leur natalité, de sorte que tout est à recommencer avec eux. Sans fin.
Hello
Moi, ce qui me gêne dans ton raisonnement (pas faux malheureusement):
Il est donc complètement logique que davantage de gens pratiquent la religion musulmane ou se convertissent. La religion musulmane – ou juive d’ailleurs – propose une vie très cadrée, bien davantage que la religion catholique actuelle. Du matin au soir, vous pouvez suivre différents préceptes qui vous assurent, pratiquement, de savoir ce que vous devez faire à tout moment de la journée."
C'est que je suis né (j'ai cette chance) sur un territoire que des anciens ont mis des siècles à construire (délimiter) en combattant l'église catholique et moi ca ca me plait.
Je n'ai pas envie que telle ou telle religion revienne me casser les burnes.
en ce sens, on ne peut accepter, comme pour tout religion, l'islamisation et elle doit être combattue, comme toute autre religion.
On ne peut pas sérieusement penser que laisser des croyances complètement farfelues et arbitraires (je reste soft, et ca va de la vierge marie à la viande de porc) dicter la vie d'hommes et de femmes, est un progrès ou une bonne chose.
bref : anti religion 100 % en ce compris l'islam.
"On ne peut pas sérieusement penser que laisser des croyances complètement farfelues et arbitraires (je reste soft, et ca va de la vierge marie à la viande de porc) dicter la vie d’hommes et de femmes, est un progrès ou une bonne chose."
mais personne ne pense cela :o). enfin pas moi.
sauf qu'on est dans un pays LAIC donc les croyants ont le droit de pratiquer (dans le respect des lois).
mais si le communisme athée vous tente, moi pas de souci.:p
Merci pour ton article, j'aime beaucoup.
Je suis athée. J'ai conscience que ma culture française (je ne me risquerais pas à vouloir définir LA culture française) est fortement imprégnée de catholicisme et j'assume. Je pense connaître suffisamment de culture judéo-chrétienne pour appréhender à peu prêt correctement les tableaux dans les musées ou je me rends sporadiquement..
Certains commentaires sont dérangeants mais je tiens à m'insurger violemment contre un extrait d'un de Floreal "Je ne l’accepte pas parce qu’elle n’apporte rien. Absolument rien"
???
Il me semblait que nous devions l'algèbre, le café, des notions d'astrologie à des apports arabes. Peut-être suis-je en train de prononcer un énorme contre sens : à l'époque l'islam existait-il ? (voyez mon inculture historique).
J'entends comme une insulte de qualifier toutes les mosquées de "pouilleries kitsch" et si cela devait être fondé alors j'ai admiré pendant des heures des pouilleries kitsch (en Turquie, notamment)
Ce genre de propos fait plus que me consterner, ils me hérissent.
bienvenue mélisse. 🙂
les gens si vous continuez à répondre à Floréal, ca ne va pas le faire. Vu qu'il est tout à fait inutile de discuter avec elle sur ce sujet
1. ici vous l'ignorez
2. si vous souhaitez discuter avec elle, vous allez sur son blog et pas ici.
merci.
ok je ne le ferais plus (c'est une excuse d'être toute nouvelle ?)
pas de souci, rassure toi.:o)
Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais je rappelle que la France la plus réactionnaire (favorable à l'Algérie française) ne trouvait rien à redire à cette religion qu'elle reconnaissait et admettait au point d'avoir accepté et favorisé la construction d'une grande mosquée à Paris [http://minu.me/2ti0] ; pareillement pour faire venir des éboueurs et O.S. de chez Renault elle les trouvait bien sympathique (comme les allemands "leurs" turcs); comme les chrétiens et les juifs, les fanatiques existent et sont minoritaires; leur succès provient d'une solidarité entre "correligionnaires" qui profitent du terreau de la misère et du complexe d'infériorité et de persécution (la sitaution ne sera "normalisée" qu'après une paix juste en Palestine; et ne regardons pas trop sévèrement la paille des attentats entre chiites et sunnites; comme si nous n'avions pas "nous" mêmes connu les guerre de religions entre chrétiens ... jusqu'en Irlande il y a peu !
Correction orthographique 🙁
lire "sympathiqueS"
"les guerreS"
Tous ces bons français pas plus cathos que ça mais qui se réclamant pourtant de la "culture chrétienne" ne sont-ils pas surtout gênés par le fait que "nos" églises (deux par village parfois, et souvent gigantesques!) se vident non seulement de leurs fidèles mais aussi de leurs prêtres, tandis que les mosquées semblent se remplir?
Je dis "semblent", car est ce le nombre de pratiquants qui a changé, ou leur visibilité? La génération précédente rasait les murs et faisait ramadan en quasi secret. Les femmes portaient le foulard, mais comme elles ne sortaient quasi pas, ça ne gênait personne.
Le sociologue Saïd Bouamama racontait par exemple que son père se mettait en djellaba en rentrant chez lui, ce vêtement lui étant à la fois plus familier et plus confortable. Mais s'il devait descendre la poubelle, il se remettait en complet veston. Il ne serait pas sorti en djellaba, même dans l'escalier de son immeuble.
S.B. complétait cette observation en expliquant: "Moi aussi, je me mets en djellaba en rentrant. Mais si je dois descendre la poubelle, je ne me change pas pour autant. Non parce que je suis MOINS intégré que mon père, mais parce que je le suis PLUS.
@ Mélisse
Je n'ai pas parlée de mosquées en Turquie mais en FRANCE. Il se trouve que je connaisse assez bien l'art musulman (étant entre autre, accompagnatrice touristique) et ayant visité nombre de mosquées, classées par l'UNECO au patrimoine mondiale de l'humanité, dans les pays musulmans. Dans les pays musulmans: la France n'est pas un pays "musulman".Et je maintiens que les mosquées EN FRANCE sont des pouilleries inspirées de l'architecture des pays du Golfe qui s'intègrent mal dans le paysage français.
@ celek
La France la plus réactionnaire criait "Algérie française", la gauche non, elle était pour l'indépendance. Et après l'indépendance de ce pays la France la moins réactionnaire, à l'époque de Georges Marchais était CONTRE l'immigration, comme la CGT à l'époque. C'est le patronnat, la France la plus réactionnaire qui était POUR, afin de casser les salaires. Nuance.
@ LLedelwin
Magnifique série d'exemples qui tentent comme ils peuvent de noyer le poisson. En entrant dans le jeu, j'avoue mon faible pour les kebabs allemands (les meilleurs) et mon aversion pour les pubs irlandais implantés en France ou l'on trouve pour seule bière pression de la Kro.
“Ou alors il faut déterminer le moment où un apport étranger devient partie intégrante de notre culture”
Non. Il n'y a rien à déterminer. C'est ce que tenta de faire le débat sur l'identité nationale, qui fut logiquement un vrai fiasco. On ne débat pas de l'identité nationale, elle est.
Mais une simple question: puisque il est "logique" de se convertir à l'islam, doit-on aussi se réjouir de l'islamisation de l'Afrique supplantant toutes les croyances locales comme le fit jadis le christianisme de l'Europe? Le peuple Kayako doit-il se réjouir de l'implantation d'un Mc Donald ou d'une mosquée dans son territoire? Apparemment, l'altermondialisme est bien mort avec les années 90...
@ Melisse
"Il me semblait que nous devions l’algèbre, le café, des notions d’astrologie à des apports arabes."
L'algèbre n'est pas une invention arabe mais indienne, véhiculée par les arabes. Et les notions d'astronomie, et non pas "d'astrologie", relèvent du système grec de Ptolémée, vivant à Alexandrie d'Egypte AVANT l'islam.
Hoppipolla : pour la 3eme fois qu'est ce que la culture française. amusant que tu évites le sujet à ce point.
s 'interroger sur ce qu'est la culture française c'est un peu comme s'interroger sur l'identité nationale française, non?
ça va, je sors.
Sujet intéressant... Et les commentaires le sont tout autant.
Je répondrai par une évidence mais qui à mon avis répond au moins en partie à la question :
On parle, on rabâche, on s'écharpe sur l'islamisation de la France mais ce qu'on oublie ici, c'est que c'est en fait une islamisation mondiale qui est en train d'avoir lieu depuis 4 décennies environ. En Afrique occidentale, l'islamisation est passée de 10 à 80% de la population en 40 ans. En Asie, l'Islam progresse dans tous les pays, même dans les fiefs catholiques que sont les Philippines ou dans les régions libérées d'une tutelle totalitaire (généralement communiste athée, avouons-le). Aux USA, 15% des gens se disent mulsulmans alors que seuls5% l'admettaient il y a 20 ans.
Je ne juge pas car étant profondément athée, que les gens soit catho, bouddhistes ou musulman m'importe peu. Mais c'est un fait, l'Islam est la seule religion en (forte) expansion et comme la France est un pays ouvert sur le monde, ce qui se passe à l'extérieur se rfléchit sur le microcosme intérieur. Arrêtons de se focaliser sur ce soit-disant particularisme français.
Après, je pense qu'il y a des amalgames malsains venant de peurs primaires : Quand une femme est lapidée en Iran, on critique le Quick hallal... un peu succinct comme raccourci. Mais le nombre de musulmans va continuer à croitre inexorablement, ça me parait évident, et des modifications du paysage français auront forcément lieu... c'est la simple évolution d'un pays comme le notre, pays qui a assimilé depuis 2500 ans les différents cultures des différents envahisseurs pour en faire un amalgame qui nous représente, autant moi que Valérie que Floreal.
floréal ; tu as réussi à vraiment me fatiguer. hop censure.
Nakito.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton post. Le terme "d'expansion" de l'islam en Afrique occidentale me semble mal employé (par rapport à l'expansion musulmane aux USA par exemple). Il ne faut pas oublier que le Sénégal, par exemple, est majoritairement musulman depuis le 11eme. S'il est devenu, artificiellement, plus catholique avec l'évangélisation forcée pendant la colonisation, il n'en demeure pas moins que la religion installée depuis le plus longtemps est l'islam. Il est donc logique que les ex colonisés retrouvent l'islam post colonisation.
Tu dis "Je ne juge pas car étant profondément athée, que les gens soit catho, bouddhistes ou musulman m’importe peu." ca n'est pas plutôt laïc ?
A la lecture de ton post, il faudrait se demander pourquoi l'islam fonctionne aussi bien ? Ou plutôt qu'est ce qui a collectivement foiré pour qu'autant de gens se retournent vers d'hypothétiques dieux... là j'aurais envie de parler d'opium 😉
Valérie,
Nous avons un peu tort tous les deux mais j'insiste, le Sénégal était à 50% animiste avant la colonisation.
Et oui, je me demande tous les jours pourquoi les gens arrivent encore à "croire" à l'époque ou la science démontre tout, et j'avoue, je me demande encore plus pourquoi c'est l'islam qui attire le plus de nouveaux fidèles. Mais c'est une bien vaste question... et un peu hors-sujet 🙂
"Nous avons un peu tort tous les deux mais j’insiste, le Sénégal était à 50% animiste avant la colonisation." ok, je te crois. On en revient donc à la question "pkoi l'islam plait tant ?"
"Et oui, je me demande tous les jours pourquoi les gens arrivent encore à “croire” à l’époque ou la science démontre tout"
bah. Tu vis dans un pays ou tu crèves de faim/de soif/du sida/du palu (liste non exhaustive). Autant se dire qu'il y a un paradis ou cela sera vivable. C'est toute la promesse des religions : l'enfer sur terre, et le paradis aux cieux.
"Tu vis dans un pays ou tu crèves de faim/de soif/du sida/du palu (liste non exhaustive). Autant se dire qu’il y a un paradis ou cela sera vivable. C’est toute la promesse des religions : l’enfer sur terre, et le paradis aux cieux."
OK, mais en france, ce n'est pas tout à fait le cas (même si misère en masse il y a).
Ne serait-ce pas plutôt le signe d'un rejet de ce qui est ?
Mais franchement, il y a sans aucun doute d'autres moyens de rejeter le système que d'aller s'enfermer intellectuellement dans un truc archaique au possible comme le sont les religions.
Valérie: pendant des années, on a servi des repas sans porc dans les cantines scolaires, dans les hopitaux, dans les prisons. C'était un arrangement raisonnable, humain, tout ce qu'on veut.
Maintenant, on est confronté au problème du halal. Je ne parle pas des restaurants à couscous ou des Quick, on est en République, chacun fait ce qu'il veut et peut ouvrir un restaurant où l'on ne servira que de la viande de chèvre nourrie aux pétales de roses si ça lui chante. Pas de porc dans l'assiette des musulmans à l'école, on respecte un enfant, on tolère son tabou alimentaire et on ne nuit à personne.
Avec le halal, on est dans une autre dimension. Acheter de la viande halal, préparer un repas halal, c'est un acte religieux. On achète de l'animal égorgé en direction de la Mecque, animal dont l'abattage serait déclaré pour tout autre motif que celui là, abattage rituel, non conforme aux réglementations sur la condition animale. On paie un impôt au culte musulman (eh oui). Mais surtout, surtout, surtout, on accepte, ce faisant, que cette viande, pour rester halal, ne devra en aucun cas être en contact avec la moindre goutte de sang de viande pas halal, sinon tout le repas deviendra IMPUR. Ce n'est pas moi qui le dis, allez voir sur les sites des abattoirs.
Donc, dans une cantine scolaire, il y aura, dans la même pièce, des enfants qui seront considérés comme mangeant de la nourriture impure, la fourchette qui aura touché un repas impur sera impure, et la main qui a tenu cette fourchette, impure aussi.
Pour des enfants dans nos écoles en France, en 2010 !
On voit, dans des reportages, des conseillers municipaux qui expliquent avec un large sourire que, ça y est, on fait des repas halal, le cuisinier qui montre bien ses paniers de couverts différents pour qu'il n'y ait surtout pas une goutte de sauce de boeuf non halal dans le boeuf halal, pas le moindre contact, sinon toute la marmite est impure.
On est loin des mélanges culturels, pizzas, couscous... ça n'a RIEN à voir, c'est AUTRE CHOSE, quand on élabore les menus scolaires en présence d'un imam (ça s'est fait, ça se fait), c'est autre chose que du respect pour la différence, et si ce n'est pas de l'islamisation, qu'est ce que c'est alors ?
Rentré chez soi, qu'on mange ce qu'on veut, pas de problème.
Mais la religion dans ce qu'elle a de plus superstitieux, séparateur, communautariste, pas à l'école, à l'école, non, cent fois non !
Détail ? eh bien, la plupart des cantines d'écoles de ville sont confrontées à cette pression et beaucoup cèdent.
C'est (parmi d'autres) un exemple de l'islamisation de la France, et une atteinte (une blessure maintenant) à la laïcité.
Le journal Libération ne s'y trompait pas, qui titrait il y a quelques jours "La France fait le ramadan".
La France ? Eh bien... tiens, un témoignage intéressant:
"Apostasie : Moi, arabe, athée
Gare du nord. La semaine dernière.
Au téléphone et entre deux gorgées de Coca, je glisse quelques mots en arabe à l’attention de mon interlocuteur à l’autre bout du fil. Subitement, un jeune homme se met en face de moi :
« Kah’ba. Ma saïmach Ram’dan (pute, tu ne fais pas le Ramadan)»
à lire ici
http://www.moom-light.com/2010/08/apostasie/
Je suis tout à fait d’accord avec Suzanne. Si je n’ai aucun soucis à ce que chacun mange ce qu’il veut, avec qui il veut et quand il veut, je trouve que l’école doit être laïque et constituer le premier lieu de socialisation, de mixité et de « vivre ensemble ». Si mon voisin musulman a décrété qu’il ne mangerait que de la nourriture halal et qu’il ne partagerait donc jamais un repas chez moi, je peux trouver ça antipathique, ridicule, asocial, et non productif pour les bonnes relations de voisinage, mais libre à lui de le faire. Par contre, ça me pose un gros problème lorsque ce même comportement est cautionné par l’école, où dès le plus jeune âge, les enfants sont répartis en deux groupes où chacun a son propre repas au nom de considérations religieuses, et où la consigne est qu’ils ne doivent surtout pas se mélanger.
Valérie, pour en revenir à ton texte, pour ma part, le vrai soucis, ce n’est pas qu’il y ait une « islamisation » de l’Europe, c’est que des gens commencent à m’empêcher de vivre comme je le souhaite, au nom de leur religion et de leur culture. Nous avons toutes les deux eu l’occasion de beaucoup en parler il y a quelques années et tu sais à quel point j’ai souffert lorsque je vivais dans un quartier à forte concentration de personnes d’origine maghrébo-musulmane. La seule solution que j’ai trouvé pour retrouver une vie normale, c’est de déménager et de vivre dans un quartier plus « belge de souche » ou plus international. Depuis lors, je comprends cette peur de gens qui n’ont pas mon salaire et qui ne peuvent donc pas se permettre de déménager dans le quartier qu’ils veulent, et qui doivent supporter une forme d’envahissement (oui j’utilise ce mot un peu fort) de l’espace public et où ils se voient peu à peu contraints d’abandonner le mode de vie qu’ils ont toujours eu (appelle ça « culture ») pour ne pas subir des vexations en tout genre.
Alors comme réponse à ce phénomène, il faut non pas opposer « partisans de l’islam au nom de la multiculturalité » et « opposant de l’islam au nom de la protection de la culture française ». Il faut plutôt prendre au cas pas cas chaque petite manifestation de la culture de l’un et de l’autre, et faire en sorte que le respect et la liberté de chacun soient garantis. Pour ne prendre qu’un exemple, le jeune homme cité à la fin du message de Suzanne doit être condamné unanimement parce qu’il ne respecte pas les principes de liberté, y compris de liberté religieuse, garantis à tous. Si tous ces dérapages étaient systématiquement condamnés, non seulement des non-musulmans ne seraient plus importunés par certains musulmans ne respectant pas la liberté religieuse de tous, mais en plus, il n’y aurait plus d’amalgame possible entre les musulmans respectueux et pénibles petites frappes des banlieues.
"Il faut plutôt prendre au cas pas cas chaque petite manifestation de la culture de l’un et de l’autre, et faire en sorte que le respect et la liberté de chacun soient garantis."
Oui, voilà.
Mais on se heurte aussi au "parce que chez nous, c'est comme ça", pour lesquels les lois sont impuissante.
Exemple: dans une école maternelle publique, des parents musulmans demandent que leur fille soit exemptée du dernier quart d'heure de classe qui est consacrée au conte. Dans leur religion, disent-ils, les contes sont des mensonges.
L'institutrice, après discussion avec l'équipe pédagogique, a, hélas, accepté. Les enfants de quatre ans ne sont pas soumis à l'obligation scolaire, et le réglement est souple en maternelle.
Revendication marginale, intégriste, mais satisfaite dans une petite école publique rurale de trois classes.
@Mwana Muke : dans un monde idéal, la nécessité pour chacun de proteger son "identité" serait accompagnée de respect de celle d'autrui... dans un monde idéal les lois seraient bien faites... et cela règlerait non seulement les inquiétudes évoquées ici mais bien des désagrements quotidiens qui relèvent, la plupart du temps, de l'absence de la politesse la plus élémentaire...
1. La laïcité. Je crois qu’on devrait redéfinir le mot correctement. La laïcité garantit le respect de la liberté de culte. Parallèlement, le religieux ne doit pas pénétrer dans l’espace public ; ie les écoles pour notre cas précis. Sauf que
- est ce qu’une cantine est un espace public parce qu’il est dans une école ? Je ne sais pas (qui a une idée ?). Pour les plus grandes villes, la gestion de la nourriture est confiée à des entreprises privées et les parents paient une part sur le prix du repas. A partir du moment où l’on paie – et c’est ce que nous explique le système capitaliste.. voir les multiples discussions sur la rentabilité de la poste ou je ne sais quoi – on veut en avoir pour son argent.
- si c’est un espace devant être laïc, on est un peu coincé. Je peux témoigner que, des années durant, dans une cantine à plat unique, j’ai mangé du poisson le vendredi. C’est là qu’on parle d’ailleurs « d’arrangement raisonnable ». Manger du poisson n’est pas gênant pour qui que ce soit et c’est un arrangement pour les cathos.
- est ce qu’il est donc ennuyeux de voir du hallal ? Pour moi oui (mais j’aimerai avoir des opinions contraires ). D’un côté il peut être intéressant de montrer aux gamins la tolérance face aux autres, mais dans les faits on risque de voir des gamins se dire qu’ils mangent pur et les autres impur. On sait que la religion est irrationnelle par définition et qu’on ne mettra pas d’accord des gens sur ce sujet là. Penser qu’il faut abattre une viande comme ci ou comme ca est une croyance acceptable, mais pas rationnelle. C’est donc pour cela que les consensus se fondent sur la science et sur rien d’autre. Pour en revenir au hallal, je ne parle même pas des couts de fonctionnement et du bordel pour isoler les aliments les uns des autres.
mais j’aimerais préciser une chose à laquelle je crois. J’ai parcouru pas mal de sites musulmans et j’ai peu vu réclamer du hallal. Le hallal répandu en France est d’ailleurs récent et je connais bien peu de musulmans ne mangeant que hallal. La plupart des musulmans qui discutaient du sujet disaient que cela n’était pas un souci pour eux qu’il n’y ait pas de hallal tant qu’il y avait du poisson ; or dans les cantines il y a souvent, maintenant, plusieurs plats (libre service) et on peut tout à fait offrir un plat de poissons ou d’œufs. Cela me fait penser à cette histoire en Allemagne ou je ne sais plus quelle ville a renoncé à monter une pièce (Voltaire je crois). Aucun musulman n’avait rien dit mais on a supposé qu’ils allaient gueuler. Je me demande donc si certaines municipalités ne mettent pas en place des choses que personne ou une minorité ne demande.
Pour autant, je ne crois pas que ca soit ici une histoire de laïcité (enfin discutons en ; la def de la laïcité n’est pas simple).
- sur l’impôt au culte musulman. Il ne me gêne pas, que du contraire, que de se renseigner à qui on achète. Mais je bloque un peu lorsqu’on ne cesse de me sortir ce « denier du culte ». Non pas qu’il ne faille pas le savoir, mais qui sait ou va l’argent du groupe carrefour, ou je ne sais qui (« la cagoule parce que je le vaux bien » là je suis allée la chercher loin celle là !) ?
- Sur les agressions en plein ramadan/ agressions qu’a subies MM. Point le plus sensible qui nous a valu des années d’engueulades avec MM.
Imaginons que demain, au nom de la LCR, j’aille massacrer un trader. Va-t-on aller accuser la LCR ou le marxisme (enfin oui il y en aura qui). Personne – et vous pouvez aller vérifier sur X forums musulmans – ne cautionne qu’on puisse agresser un musulman ou un non musulman parce qu’il ne fait pas le ramadan. Ce n’est pas parce que des criminels font cela au nom de l’islam que l’islam est responsable. (je sais que sur cela suzanne tu n’es pas d’accord). Il ne s’agit pas pour moi – précisons le – de défendre l’islam ; c’est, comme les 2 autres, une religion sexiste, homophobe et patriarcale. Mais penser que massacrer un homme est du fait de l’islam c’est dire que tout musulman est capable de le faire. or non.
la justice n’a pas à se préoccuper de ce genre de considérations dans un sens ou dans l’autre ; les coupables – je pense ici à cet homme massacré en plein Lyon hier parce qu’il buvait un café en plein ramadan – doivent être jugés sans tenir compte de la raison qui les a poussés à commettre ce crime. Pourquoi ne pas en tenir compte ? (du moins dans le jugement.. s’il y a ensuite des mesures éducatives si ce sont des mineurs là c’est une autre affaire) parce qu’une république laique n’a pas à se mêler de religion. Si tu as envie de croire qu’on peut tabasser un homme qui boit pendant le ramadan, tu peux. Tu ne peux ni le dire, ni le faire. Point barre.
- Pour en revenir à ton propos MM. Imaginons que tu ailles au Maroc. Le premier homme qui se serait permis le quart de ce que t’ont fait subir certains dans ton ancien quartier, se serait fait copieusement tabasser. Donc est ce le fait de la culture d’origine ? Moi je dis que non (et là encore on diverge). Moi ce que je constate c’est que des bandes de gamins se sont créés des codes sociaux bien à eux ; ils ont pris un peu des religions de chacun (leurs groupes étant composés de dizaines de groupes ethniques et religieux, il n’y a pas que l’islam), ils sont supra capitalistes etc.
- - je repars sur l’histoire des contes. Là encore j’ai une opinion différente de la tienne. Ma mère était prof. Toute sa vie, elle a eu des parents venant l’emmerder ; vous avez mis une mauvaise note, vous avez fait ci, vous avez fait ca, mon fils est brillant pkoi redouble t il.
ca n’est pas de NATURE différente que de la demande de ces parents. Je n’ai aucun souci avec le fait de demander. On a bien eu des parents cathos dernièrement qui ont demandé à ce que tel livre sur l’homosexualité ne soit pas raconté en classe (ou histoire du genre). Là où j’en ai beaucoup plus c’est lorsqu’on cède à ce genre de demandes.
C’est pour cela que j’ai tjs trouvé qu’on avait fait trop de flan sur ces histoires de gamines refusant de faire du sport ou je ne sais quoi. Moi je haïssais le sport et ai fait sauter un bon paquet de cours. Personne n’est allé chercher le pourquoi du comment, j’ai eu un zéro mérité. Il suffisait de ne pas se poser la question du religieux (c’est tout le discours de mélenchon d’ailleurs) et de dire « ok pas de cours ? et bien c’est un zéro ».
Un lien très important :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/democratiser-la-monnaie-80183#forum2664111
ah c'est sûr. et je vais chercher le rapport avec notre discussion maintenant.
Voilà, j'attendais un commentaire comme celui de Suzanne.
Parce que comparer un restau à sushis ou une pizzeria au hallal, c'est comparer des cultures et une religion. J'adore le couscous, les tajines, les bricks, les kebabs, la pâtisserie orientale. J'adore être accueillie avec un vrai thé à la menthe infusé dans une belle théière en argent, et installée dans un salon où trois grands canapés bas recouverts de tissus chatoyants créent une alcove plus chaleureuse que nos tables de salle à manger. Je trouve les djeballas souvent très belles. Et les yeux peints au khol mystérieux et sensuels.
Tout comme j'aime croiser des femmes en boubou plein de couleurs qui égayent nos trottoirs et notre métro gris. Tout comme j'aime entendre parler différentes langues dans la rue. Venez devant l'école de mes enfants le soir, c'est Babel. Ce qui n'empêche que tous les enfants se comprennent.
Mais ça n'a rien à voir avec le hallal. Ni avec le ramadan. Ni avec le voile. Il ne faut pas confondre la culture et la religion. Bien sûr, parfois, la religion teinte la culture. Même si, en regardant, ça a été plus souvent l'inverse pour les grandes religions qui sont malignes et ont intégré les cultures qu'elles voudraient conquérir.
Mais porter un boubou africain, ça n'est pas un acte militant. Manger un couscous, ça n'est pas un acte militant.
Alors que manger hallal, c'est sponsoriser l'immam comme le rappelle Suzanne. Et, parce que je suis profondément athée et vraie laïcarde, il n'est absolument pas question que je finance une religion (déjà que j'ai pas le choix via mes impôts...).
Porter le voile, c'est, pour une bonne part des petites beurettes qui s'y mettent, une manière de montrer qu'elles sont de "bonnes" musulmanes et, par là même, de stigmatiser celles qui ne le sont pas (venez donc écouter leurs conversations).
Et oui, l'islam est une religion particulière parce qu'elle a dans ses préceptes une vocation à gouverner la société. Ce n'est pas une religion à vocation privée. S'il s'agit de sa propre conscience, bien sûr que chacun pense et fait ce qu'il veut, c'est le propre des principes de laïcité. Mais je refuse que les croyances de certains obligent d'autres à un certain comportement. Or, c'est exactement ce qui se passe : dans l'école de mes enfants, les petits arabes sont incités par ceux qui ne mangent pas de porc, mangent hallal et pratiquent ramadan à faire comme eux. Sous peine d'être mis à part. Le pire étant que certains animateurs, donc du personnel municipal, s'y mettent aussi. Au secours.
Accepter le développement des signes musulmans ostensibles, ce n'est vraiment pas rendre service aux arabes qui n'ont pas envie d'être stigmatisés ni par leurs "pairs" ni par la société française.
ps : je suis aussi énervée contre les kippas à foison que par les voiles. Quand, le samedi, je croise un groupe de filles voilées, puis un groupe de jeunes mecs en kippa, j'ai très envie de porter autour du cou un grand panneau qui dit "je suis athée et je vous emmerde". Sauf que, bien sûr, ça ce serait considéré comme une provocation...
ps2 : et je suis très en colère quand on me laisse entendre qu'être choquée par des femmes en voile, c'est peut-être bien que je suis raciste. Alors pourquoi n'ai-je jamais été choquée en croisant des noirs, des arabes, des chinois (et il n'en manque pas dans mon quartier, paris 19ème pas bobo) ? Marre de la confusion racisme et laïcité pas positive. Parce qu'elle empêche de réfléchir et de discuter.
Thaliane : La religion est de la politique, au sens qu'elle guide la vie de la cité.
Quand on instaure le mariage religieux vers le 12eme, chez les catholiques, de façon systématique, c'est un acte politique visant à assoir et contrôler la sexualité des croyants et surtout leur lignée. Quand le pape se prononce contre les contraceptifs ou la capote, pareil. Controler la contraception est de la politique. C'est bien pour cela qu'il a fallu passer par une loi, en France, pour l'autoriser.
Quand l'islam prone le voile, même chose.
Tout l'art occidental est teinté de catholicisme ; sortez le de la culture, vous supprimez 99% de l'art français. extrayez l'islam, vous aurez à détruire quelques églises et quelques peintures également.
Lorsque je dis - en plaisantant - que le message du NT est communiste, c'est parce qu'il y a un message politique dedans avec une certaine vision de la société. Comme en islam, comme dans le judaïsme.
"Et, parce que je suis profondément athée et vraie laïcarde, il n’est absolument pas question que je finance une religion" d'accord. Mais pourquoi t'arrêter au hallal. Déjà rien ne t'oblige à manger hallal. Mais sais tu ou va tes sous quand tu Vas chez Carrefour, Auchan et H&M ? (exemples au hasard) As tu la certitude que tous les actionnaires sont clean et athées et qu'ils ne versent rien qui aux cathos, qui aux musulmans, qui aux juifs ?
"j’ai très envie de porter autour du cou un grand panneau qui dit “je suis athée et je vous emmerde”. Sauf que, bien sûr, ça ce serait considéré comme une provocation…"
Ca en serait une parce qu'il est en fait illégal d'insulter les gens dans l'espcae public. Parce que tu mélanges athéisme et laicité. Aucun croyant, via sa kippa, son voile, sa croix, ne te dit qu'il t'emmerde. Il pratique son culte dans le respect de la laicité française. C'est l'article 1 de la loi. Tu n'as donc aucune raison d'interdire ou de gêner qui que ce soit pour pratiquer. Une kippa, un voile ne nuisent pas à ta liberté de circulation.
Encore une fois, définissons le mot laicité car je vois beaucoup de contresens dans vos posts.
"Marre de la confusion racisme et laïcité pas positive."
la laicité n'est ni positive ni négative.
Pour l'école de tes gamins.
as tu soulevé le pb à l'école en réunion parents/profs ? As tu discuté avec des parents arabes ? qu'en disent ils ?
"Accepter le développement des signes musulmans ostensibles, ce n’est vraiment pas rendre service aux arabes qui n’ont pas envie d’être stigmatisés ni par leurs “pairs” ni par la société française."
c'est quand même un peu génant ce propos. Parce qu'il pourrait y avoir racisme et stigmatisation, il faut empêcher les musulmans et les juifs de pratiquer librement ?
Si je dis que notre dame est plus que très ostensible, on la détruit aussi ?
au nom de quoi ?
« La laïcité garantit le respect de la liberté de culte. Parallèlement, le religieux ne doit pas pénétrer dans l’espace public »
La définition de la laïcité est la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Les écoles publiques appartiennent à l’Etat et doivent donc respecter le principe de laïcité. Donc pour moi, c’est clair que l’école publique ne doit pas se plier aux désideratas religieux, mais au contraire promouvoir un modèle de vie laïque où les convictions religieuses de chacun sont respectées pour autant qu’elles se situent dans la sphère privée et où les gens apprennent à vivre ensemble dans l’espace publique (d’où principes de tolérance et de respect de l’autre).
Tu prends l’exemple du poisson du vendredi. Je n’ai aucun problème à ce qu’au nom de la tolérance, les cantines prévoient un jour par semaine du couscous et de la nourriture halal que tout le monde mangerait, comme tout le monde mangerait du poisson le vendredi. Le problème, c’est que cette solution ne conviendrait pas à bon nombre de musulman puisqu’ils exigent de manger halal tous les jours et ne montrent aucune flexibilité sur ce point. Tu sais, des situations où des musulmans ont refuser de manger un repas non halal qui leur a été offert, j’en ai vécues. J’ai trouvé ça intolérant de leur part et source de séparation nette entre les musulmans et non-musulmans. Depuis lors, je me suis demandée si de telles exigences n’avait pas pour but d’organiser cette séparation, sciemment organisée par les responsables religieux des communautés musulmanes. Aujourd’hui, on n’en est plus à la situation des « accommodements raisonnables » où il suffisait de ne pas mettre de porc dans l’assiette pour pouvoir partager un repas ensemble. On en est au stade où il est quasiment devenu impossible de partager un repas préparé par un non-musulman. Comment dès lors parvenir à vivre ensemble dans une même société ? Et quand j’ai posé la question à certains musulmans, j’ai reçu une réponse très claire : « ça ne m’intéresse pas de fréquenter des gens comme toi et de fréquenter les non-musulmans en général ». Exactement comme la communauté blanche d’Afrique – des descendants de coloniaux – refusaient de partager un repas avec des noirs.
« Le hallal répandu en France est d’ailleurs récent et je connais bien peu de musulmans ne mangeant que hallal. »
Justement, moi je suis tombée des nues en constatant que pour beaucoup de musulmans, c’est devenu la règle. Pas plus tard qu’aujourd’hui, il y a un colloque à Bruxelles sur la question : http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/604900/formation-halal-en-prison.html
Je constate une sorte de rigorisme de plus en plus prononcé autour des obligations et interdits liés à l’islam de la part de musulmans. Je trouve que la meilleure solution consiste à ne pas entrer dans ce jeu-là, mais au contraire des ferme sur certains principes. Du genre : tu refuses de manger du non halal ? Et bien tant pis pour toi. Soit tu te débrouille pour trouver la nourriture qui convient à tes interdits en tout genre, soit tu crèves de faim. Tu refuses de t’alimenter pendant le ramadan alors que tu es gravement malade (situation de plus en plus fréquente dans les homes pour personnes âgées et dans les hopitaux)? Et bien tant pis pour toi si ta maladie s’aggrave. Quand on décide d’avoir une religion rigoriste à ce point, qu’on en assume les conséquence et qu’on n’enquiquine pas les autres avec ça.
(…) Cela me fait penser à cette histoire en Allemagne ou je ne sais plus quelle ville a renoncé à monter une pièce (Voltaire je crois).Aucun musulman n’avait rien dit mais on a supposé qu’ils allaient gueuler. Je me demande donc si certaines municipalités ne mettent pas en place des choses que personne ou une minorité ne demande. »
Tu as raison. Et de façon générale, je trouve qu’on prend beaucoup trop de pincettes pour ne pas offusquer les musulmans. Au nom d’une fausse idée de tolérance, et au nom de la peur d’être accusé de racisme (alors que le racisme n’a rien à voir avec la religion).
« Imaginons que demain, au nom de la LCR, j’aille massacrer un trader. Va-t-on aller accuser la LCR ou le marxisme (enfin oui il y en aura qui). Personne – et vous pouvez aller vérifier sur X forums musulmans – ne cautionne qu’on puisse agresser un musulman ou un non musulman parce qu’il ne fait pas le ramadan. »
Pour reprendre ton exemple de la LCR, je dirais que oui. Clairement. Si tu revendiques ton acte comme étant basé sur une idéologie précise, c’est normal que des gens condamnent cette idéologie. Le seul moyen d’éviter la confusion, c’est que la LCR ou des militants marxistes dénoncent ton acte et se dissocient de celui-ci. S’ils se taisent, ils le cautionnent implicitement.
Quant aux musulmans, ce qui me frappent, c’est leur silence systématique par rapport à ce type d’agression. Ils ne la cautionnent probablement pas, mais ils ne la dénoncent pas non plus. Et quand je demande à des musulmans les raisons de leur silence, ils me répondent « mais qu’est-ce que j’ai à voir avec cette agression, c’est pas parce que je suis musulman que je dois me sentir concerné par les actes d’autres musulmans au nom de l’islam ». Mais inversement, ils sont souvent les premiers à gueuler lorsqu’une mesure est prise contre un musulman. Cette attitude est problématique pour moi parce que je ressens un malaise face à cette « dénonciation à la carte ». Un peu comme s’il y avait une solidarité implicite entre tous les musulmans où l’acte du pire criminel musulman n’est pas dénoncé, alors que le truc anodin touchant un musulman est immédiatement dénoncé. Jusqu’à présent, aucun musulman n’a pu me démontrer que cette solidarité n’existait pas.
« Imaginons que tu ailles au Maroc. Le premier homme qui se serait permis le quart de ce que t’ont fait subir certains dans ton ancien quartier, se serait fait copieusement tabasser. Donc est ce le fait de la culture d’origine ? Moi je dis que non (et là encore on diverge). Moi ce que je constate c’est que des bandes de gamins se sont créés des codes sociaux bien à eux ; ils ont pris un peu des religions de chacun (leurs groupes étant composés de dizaines de groupes ethniques et religieux, il n’y a pas que l’islam), ils sont supra capitalistes »
Je suis d’accord avec toi sur le fait que les bande de gamins de banlieue ont créé des codes sociaux bien à eux. Par contre, là où on diverge en effet, c’est que j’ai remarqué que dans les codes sociaux qu’ils s’étaient créaient, il puisaient des éléments de la culture maghrébo-musulmane que j’ai retrouvé au Maroc (harcèlement des femmes dans les rues, cafés exclusivement masculins, principe de la réclusion pour les femmes, etc).
En outre, la différence, c’est qu’au Maroc, il y a un régime fort qui place des limites entre ce qui est autorisé et interdit, alors qu’en Europe il y a une tolérance beaucoup trop grande. Inversement au Maroc, il y a des règles fortes en vigueur qui garantissent le respect de certains principes musulmans (interdiction de boire de l’alcool, interdiction de manger pendant le ramadan), alors que ces principes ne sont pas protégés par les pouvoirs publics en Europe, ce qui peut entrainer des agressions de musulmans contre des non-musulmans qui vivent mal ce non respect généralisé de règles musulmanes.
"bon nombre de musulman puisqu’ils exigent de manger halal tous les jours"
justement je tique sur ce "bon nombre" parce que cela n'est pas pour moi la réalité.
"On en est au stade où il est quasiment devenu impossible de partager un repas préparé par un non-musulman"
euh... je ne sais pas qui tu fréquentes mais j'ai mangé des centaines de fois avec des musulmans. La proportion de musulmans ne mangeant que hallal est faible, presque autant que celles de juifs séparant viandes et laitiers.
"Quant aux musulmans, ce qui me frappent, c’est leur silence systématique par rapport à ce type d’agression. Ils ne la cautionnent probablement pas, mais ils ne la dénoncent pas non plus"
je redis alors ce que j'ai dit à suzanne. Mc veigh était un terroriste fondamentaliste chrétien. Tous les types qui ont commis des attentats aux USA contre des cliniques anti IVG se revendiquaient du christiniame. Pourquoi un eveque francais irait il se prononcer contre ces attentats ? quel rapport y a t il ? Idem pour les musulmans. est ce qu'à un moment précis, la papauté a dénoncé les X milliers de groupes terroristes chrétiens des USA. Non. Pourquoi voulez vous qu'un imam le fasse ?
"il puisaient des éléments de la culture maghrébo-musulmane que j’ai retrouvé au Maroc (harcèlement des femmes dans les rues, cafés exclusivement masculins, principe de la réclusion pour les femmes, etc)."
harcelée au Maroc ? alors que c'est un des lieux privilégiés des français en vacances ? (au passage je ne sais pas ce qu'est la culture maghrébo-musulmane... tunisie, algérie et maroc n'ont pas du tout la même culture... ou alors on dit que l'Allemagne, l'Italie et la France ont la même culture).
"justement je tique sur ce “bon nombre” parce que cela n’est pas pour moi la réalité."
C'est peut-être ça qui fait qu'on diverge tant sur cette question: notre réalité respective n'est pas la même, tout simplement.
"Mc veigh était un terroriste fondamentaliste chrétien. Tous les types qui ont commis des attentats aux USA contre des cliniques anti IVG se revendiquaient du christiniame. Pourquoi un eveque francais irait il se prononcer contre ces attentats ? quel rapport y a t il ? Idem pour les musulmans. est ce qu’à un moment précis, la papauté a dénoncé les X milliers de groupes terroristes chrétiens des USA. Non. Pourquoi voulez vous qu’un imam le fasse ? "
Et bien justement, pour moi, c'est un problème que le pape ne se prononce pas fermement contre ces attentats pour s'en dissocier. Je n'ai aucune sympathie ni pour les gens qui commettent ces attentats, ni pour le pape, ni pour le catholicisme en général. Et je vois une sorte de continuüm entre l'interdiction absolue de l'IVG (même en cas de risque de mort de la femme) prônée par l'Eglise catholique et les extrémistes catholiques qui commettent des attentats contre les hopitaux pratiquant l'IVG.
"harcelée au Maroc ? alors que c’est un des lieux privilégiés des français en vacances ?"
Bien sûr que j'ai été harcelée au Maroc. De façon moins violente que dans les quartiers de Bruxelles, certes, mais harcelée quand même. Et en discutant avec une députée belge d'origine maghrébine, elle m'a expliqué que le fait que les jeunes hommes tournent autour des jeunes filles dans l'espace public, ça faisait partie de la culture maghrébine. C'est comme ça qu'ils se draguent et font des rencontres. Elle a longuement expliqué les codes sociaux en vigueur là-bas qui veut que les jeunes hommes fassent des avances aux jeunes filles dans la rue, les jeunes filles feignant l'indifférence, jusqu'au moment où l'une d'entre elle se montre intéressée et le fasse savoir à l'un des jeunes hommes. A partir du moment où c'est une femme d'origine marocaine qui m'a expliqué ça, j'ai du mal à le balayer d'un revers de la main.
Je suis allée 2 fois au Maroc. Plutôt que fréquenter les haut lieux touristiques (le club med', c'est pas mon genre), j'ai logé chez les habitants. J'y suis allée une première fois en 2000 lors d'un congrès rassemblant plein d'associations de gauche marocaines pour créer un parti de gauche, juste après l'arrivée au pouvoir de Mohammed VI qui a proné une démocratisation du pays. Après le congrès qui a duré le weekend, je suis restée une semaine au Maroc où j'ai logé chez des militants rencontrés lors de cette conférence. C'est à cette occasion que j'ai par exemple remarqué que j'étais systématiquement la seule femme dans les salons de thé où ils m'emmenaient. Ce sont également ces militants de gauche - par ailleurs laïc, athées et très critiques envers l'islam - qui m'ont expliqué l'interdiction qui leur était faites de ne pas manger lors du ramadan. Ou encore qui m'ont expliqué le principe de la réclusion des femmes qui a donné naissance à tout l'art intérieur dans les ryads. Là aussi, j'ai du mal à balayer tout ça d'un revers de la main et considérer que tout ce que j'ai vu, et toutes les explications que ces militants de gauche marocains m'ont données, c'est de la pure invention.
Enfin, oui, l'Allemagne, la France et l'Italie ont une culture très proche, en effet. Pour peu qu'on aille passer du temps en Afrique, en Asie ou même aux Etats-Unis, on se rend compte qu'on est avant tout européen et qu'on a une base culturelle commune. En quoi est-ce un problème ?
Valérie, quand tu dis que la religion guide la vie de la cité et tu cites l'exemple de l'instauration du mariage religieux au 12ème siècle, tu oublies qu'entre temps, et non sans mal, a été instaurée la séparation de l'église et de l'Etat. La laïcité, pour moi, c'est la liberté de culte dans l'enceinte privée et l'absence de la religion dans le domaine public, seule garantie du respect de tous et de la possibilité de vivre ensemble malgré des croyances différentes.
Quand le pape se prononce contre le préservatif, ça n'a aucune influence sur la politique de santé et de contraception en France. Bien sûr, des catholiques peuvent faire le choix personnel de ne pas utiliser le préservatif et avoir l'opinion que le préservatif c'est le mal. En revanche, s'ils demandent que soient retirés les distributeurs automatiques de préservatifs présents dans l'espace public, ils seront considérés, à raison, comme intégristes, c'est à dire prosélytes virulents de leurs propres croyances sans respect pour celles des autres.
Pour être honnête, j'ai longtemps pensé exactement comme toi. J'ai eu des engueulades mémorables avec mon mec sur le sujet, lui ayant grandi à Roubaix dans un quartier qui s'est totalement islamisé durant son enfance (et je te confirme qu'il y a des boucheries hallal depuis longtemps en France : dans le quartier en question, 9 boucheries sur 10 étaient hallal avant 1990). Je l'ai même traité de raciste.
Et puis, maintenant, je vis dans un quartier où la pratique religieuse juive et musulmane est très élevée. Je vois moins la pratique de la religion juive (malgré une forte présence de commerces casher. En gros, j'ai le choix entre manger de la viande casher ou de la viande hallal. Ou du Charal - à l'actionnariat effectivement vendéen et catho - chez Monoprix. Aucun des 3 ne m'inspire...) parce que le communautarisme est tel que tous les enfants juifs du quartier sont dans des écoles privées religieuses. Vraiment tous, il n'y en a pas un à l'école publique (et là déjà, je pleure sur mon vivre ensemble rêvé qui n'existe pas).
Les mamans voilées, je les fréquente tous les jours. Nous sommes même parfois ensemble aux réunions fcpe.
Mais quand nous organisons un pique-nique géant des parents et enfants de l'école, elles se mettent à part (les pères, c'est plus simple, ils ne viennent carrément pas). Parce que, oui, dans un pique-nique, il y a parfois du jambon, du saucisson et du vin rosé. Evidemment qu'on n'a aucune intention de leur en mettre en douce dans leur assiette. Mais non, elles préfèrent s'asseoir à 10 mètres. Et c'est triste. Et les enfants ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas non plus pourquoi Abdallah n'a pas le droit de venir à la fête d'anniversaire. Et d'ailleurs Abdallah, il n'a pas non plus eu le droit d'inviter mon fils chez lui.
Ils comprennent encore moins pourquoi Nawel et Ranya n'ont pas eu l'autorisation de leurs pères pour partir en classe découverte alors que leurs grands frères l'avaient eue l'année précédente. A 5 ans, c'est vrai que mettre une petite fille en contact pendant 4 jours pleins avec des petits garçons, ça risque de la rendre impur. Et puis "les filles, ça n'a pas besoin de sortir" n'est-ce-pas ?
Et oui, j'ai discuté avec des mamans musulmanes, des non voilées et des voilées, des qui évitent simplement le porc et des qui se réjouissent de pouvoir désormais cuisiner 100% hallal. Les premières sont inquiètes de voir leurs enfants revenir de l'école (du contact avec d'autres enfants musulmans plus "endoctrinés" qu'eux) en demandant pourquoi eux, ils ne sont pas de bons musulmans, en demandant si c'est vrai que les petits français, ils sont impurs ? L'une d'elles m'a même dit qu'elle avait été choquée qu'à la rentrée, le premier papier qu'on nous ait demandé de remplir, c'est celui mentionnant si l'enfant mangeait ou non du porc : pour elle, c'est un choix purement privé, elle n'avait aucune envie de communiquer sur ses choix religieux, aucune envie que sa fille soit immédiatement étiquetée avant même que la maîtresse connaisse son nom, et sa fille aurait très bien laissé sa tranche de jambon dans l'assiette en disant "merci, je n'aime pas". Les menus sont affichés chaque semaine, elle comptait simplement mettre de la viande dans les dîners après les déjeuners avec porc à la cantine... Moi, ça ne m'avait pas choqué ce papier, j'y avais même vu une grande ouverture d'esprit de la mairie. Et son point de vue a sérieusement bousculé mes idées. J'ai réalisé que j'aurais aussi été choquée si on m'avait demandée une information permettant d'identifier mes enfants comme élevés dans l'athéisme le plus complet : ça ne regarde pas l'école, c'est justement ça pour moi la laïcité, je crois ce que je veux et n'ai aucune obligation d'en faire part.
L'autre remarque qu'elle m'a faite et qui m'a beaucoup fait réfléchir "tout ce que vous acceptez des musulmans intégristes, vous n'en accepteriez pas le quart des catholiques intégristes. Je me demande si c'est par peur ou parce que, de toutes façons, vous ne vous sentez pas concernés".
Elle a raison : c'est très facile d'être "tolérant" avec la montée d'un islam revendicateur et dur quand on le vit avec distance. Distance physique (plus facile quand on habite dans des quartiers "blancs" qu'à la Courneuve ou à Roubaix) et distance psychologique.
Si on ne dit rien, ce qui se passera, ce qui se passe déjà, c'est que ceux qui ne veulent pas vivre dans un quartier musulman, c'est à dire où la moitié des femmes sont voilées et où les commerces sont hallal, parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans cette culture-là (et c'est un droit aussi, non ?), ceux-là, s'ils en ont les moyens, vont partir. Ne laissant entre eux que des musulmans plus ou moins pratiquants (et les moins subiront la pression et le diktat des plus) et ceux qui n'auront pas les moyens de partir. Et qui voteront Le Pen.
ps : à Marrakech, la seule fois où je suis sortie sans mon mec, je me suis effectivement fait harcelée toutes les 2 minutes. Pas forcément méchamment (mais parfois c'était quand même un agressif) mais de façon incessante. Et pourtant, j'étais en Italie l'année d'avant donc j'aurais du être immunisée !
Juste quelques remarques à la marge par rapport aux échanges lus :
- Vous faites souvent référence au poisson le vendredi. Soit, ça arrive souvent car c'est surtout un moyen de faire manger du poisson à l'époque du tout steack-haché ou pizza. Mais sérieusement, qui, même catholique, est encore vraiment attaché au poisson le vendredi ? c'est une question obsolète et donc la la comparaison est sans fondement, pour moi.
- Sinon, à la lecture de plusieurs commentaires (je ne veux pas généraliser), on s'aperçoit que la vision des impacts sur de la cantine des enfants fait beaucoup réfléchir les gens. C'est ce qui ressort en premier de chaque commentaire !
Alors d'accord, c'est pénible et je le pense aussi, l'école de mon fils a supprimé le porc pour éviter les soucis (mais ne fait pas de Hallal, c'est le compromis) et je me sens gêné juste parce que le fiston ne jure que par le jambon et les saucisse donc en fait il ne mange plus rien.
..Mais au fond, est-ce si grave ? en tout cas, ça ne me tracasse pas dans ma vie de tous les jours (et lui non plus, en fait) et est-ce nécessaire de se stigmatiser les uns les autres pour si peu ?
Ce que je constate aussi pour aller dans le sens du "on anticipe les réactions des musulmans", c'est qu'il y a 20 ans, les enfants juifs avaient droit facilement à un repas aménagé. Désormais, c'est souvent niet, on fait sans porc voir hallal mais jamais full-casher. pourtant, les mulsulmans peuvent manger casher alors que les juifs ne peuvent pas manger hallal !!! Mais on essaie de brosser la minorité la plus revendicative dans le sens du poil.
Je ne veux pas annihiler le débat, juste dire que dans plusieurs cas, l'ostracisme de l'autre vient juste d'une question de confort dans son univers personnel.
A l'inverse, n'étant ni magrébhin, ni femme, ni musulman, je ne peux guère me prononcé sur les attaques reçues mais les récits développés ici sont pour le moins choquants.
"notre réalité respective n’est pas la même, tout simplement."
mais "notre réalité" n'a aucun intérêt. J'ai habité dix ans dans un quartier lyonnais avec beaucoup d'immigrés ; pas de pb. dois je en conclure quoi que ce soit ? non.
la seule chose qui compte est ; combien y a t il de musulmans demandant du hallal en France (ou en Belgique), combien ya t il de cantines servant du hallal ?
"Elle a longuement expliqué les codes sociaux en vigueur là-bas qui veut que les jeunes hommes fassent des avances aux jeunes filles dans la rue, les jeunes filles feignant l’indifférence, jusqu’au moment où l’une d’entre elle se montre intéressée et le fasse savoir à l’un des jeunes hommes. "
mais en quoi est ce maghrebin ? Toutes les civilisations sont fondées sur l'indifférence supposée de la jeune fille et les tentatives des hommes. "l'homme propose, la femme dispose" n'est pas un proverbe maghrebin. toutes les femmes, partout dans le monde, témoignent assez du harcélement dans la rue, pour ne pas en conclure qu'il y a là spécificité ethnique. Chez les na, X hommes se présentent la nuit devant la chambre de la jeune fille et elle choisit celui qu'elle veut. Tout l'amour du 17eme est fondé là dessus avec, par exemple, le fait d'orienter son éventail pour montrer qu'on a choisi tel homme face aux dizaines de prétendants.
"En quoi est-ce un problème ?"
ce n'est pas un problème, c'est simplement faux.
Ne serait ce qu'au niveau de l'histoire de l'art déjà. Et je rappelle, qu'au debut du 19eme, quand les premiers italiens sont arrivés, ils étaient hais à cause de leur culture si "sale", "si différente".
l'Allemagne est fortement influencée par la Réforme par exemple.
Et donc, il y a de nettes différences culturelles entre maroc, Algérie et Tunisie.
je ne comprends pas pourquoi tu me parles du club med... ou pourquoi tu penses que je balaie d'un revers de main les témoignages que tu apportes.
je souligne simplement que je n'ai jamais mangé avec un musulman réclamant du hallal ; cette expérience est aussi valable, ni plus ni moins que la tienne.
"La laïcité, pour moi, c’est la liberté de culte dans l’enceinte privée et l’absence de la religion dans le domaine public, seule garantie du respect de tous et de la possibilité de vivre ensemble malgré des croyances différentes."
c'est faux. croix, kippa, voile sont autorisés dans l'espace public. les lieux de culte sont installés dans l'espace public. etc etc.
"à Marrakech, la seule fois où je suis sortie sans mon mec, je me suis effectivement fait harcelée toutes les 2 minutes. Pas forcément méchamment (mais parfois c’était quand même un agressif) mais de façon incessante."
est ce que cela sera intéressant de savoir que je me suis prêt dix mains au cul dans le metro japonais ? qu'on a du instaurer, comme au Mexique, des transports non mixtes ? juste pour souligner que les femmes sont harcelées partout et que cela n'est PAS une spécificité maghrebine.
sur le reste. comme dit precedemment, on peut tous raconter nos histoires personnelles et deux faits divers. je doute fortement qu'on puisse en conclure quoi que ce soit.
« mais “notre réalité” n’a aucun intérêt. J’ai habité dix ans dans un quartier lyonnais avec beaucoup d’immigrés ; pas de pb. dois je en conclure quoi que ce soit ? non.
la seule chose qui compte est ; combien y a t il de musulmans demandant du hallal en France (ou en Belgique), combien ya t il de cantines servant du hallal ? »
J’avoue ne pas trop comprendre ton point de vue. C’est toi qui a commencé à dire « justement je tique sur ce “bon nombre” parce que cela n’est pas pour moi la réalité. ». Et juste après « euh… je ne sais pas qui tu fréquentes mais j’ai mangé des centaines de fois avec des musulmans. ». Tu m’as interpelée sur la réalité que je vivais, j’ai donc répondu en fonction de « ma » réalité. Tout ce que je peux te dire – et je pense te l’avoir déjà dit – c’est que lorsque je suis arrivée dans mon ancien quartier comptant une grosse population d’origine maghrébo-musulmane, j’ai été abasourdie parce que je n’imaginais pas un dixième de ce que j’ai vu.
Alors tu veux des chiffres. Je pense que ça ne dois pas être bien compliqué à trouver :
http://www.al-kanz.org/2010/05/18/strasbourg-cantine-halal/ « Strasbourg : 15 % des repas servis à la cantine sont halal »
http://charleroi.lanouvellegazette.be/regions/charleroi/2010-08-04/charleroi-pas-encore-au-tout-hallal-800316.shtml « En Région bruxelloise, dans 25 écoles de Molenbeek plus exactement, on ne sert plus du porc qu’une fois par semaine... le mercredi. La viande hallal a débarqué dès 2006. »
Je sais, ce ne sont pas des statistiques complètes, je n’ai fait qu’une recherche rapide sur google. C’est juste pour te dire qu’à Bruxelles du moins, il existe un nombre important d’écoles servant de la viande halal. Combien de musulmans le demandent ? Un infime minorité de militants de la cause, la majorité restant silencieuse. Exactement pour toute cause, depuis l’interdiction du tabac dans les restos jusqu’à l’implantation d’éoliennes en rase campagne.
« mais en quoi est ce maghrebin ? Toutes les civilisations sont fondées sur l’indifférence supposée de la jeune fille et les tentatives des hommes. »
Mais alors comment m’expliques-tu que nulle part ailleurs ni en Belgique, ni dans le monde, je ne subis ce harcèlement ? Avant d’aller vivre dans ce quartier, je n’en ai jamais subis, après avoir vécu dans ce quartier, je n’en ai plus subis. Les seules fois où j’en ai subis ailleurs, c’est au Maroc. Et, qui plus est, une belge d’origine marocaine m’a expliqué que c’était liée à la culture magrebho-musulmane.
S’il n’y avait aucune différence culturelle entre les pays musulmans et l’Europe, comment expliques-tu qu’on boive traditionnellement de l’alcool avec le repas dans tous les restos en Europe, et qu’on en sert nulle part dans les restos du Maroc ?
S’il n’y avait aucune différence culturelle entre le maghreb et l’europe, comment expliques-tu qu’à toutes les terrasses de cafés de Bruxelles et dans tous les bars de Bruxelles, on trouve autant d’hommes que de femmes, par contre dans tous les salons de thés de Bruxelles et du Maroc, on y croise que des hommes. Comment expliques-tu que le jours où on a décidé d’organiser une réunion politique dans un café de Bruxelles, l’élue d’origine marocaine et par ailleurs musulmane a dit « je préférerais que ce ne soit pas dans un café, parce que dans ma communauté, ça ne se fait pas qu’une femme aille au café » ?
« ce n’est pas un problème, c’est simplement faux.
Ne serait ce qu’au niveau de l’histoire de l’art déjà. Et je rappelle, qu’au debut du 19eme, quand les premiers italiens sont arrivés, ils étaient hais à cause de leur culture si “sale”, “si différente”.
l’Allemagne est fortement influencée par la Réforme par exemple.
Et donc, il y a de nettes différences culturelles entre maroc, Algérie et Tunisie. »
Désolée, mais quand je compare l’art européen et l’art d’extrême orient, je retrouve des similitudes flagrantes dans l’art européen. Je trouve qu’il y a beaucoup plus de similitudes entre Magritte et Dali, qu’entre Magritte et Koitsu, pour ne prendre que des exemple de peintres plus ou moins contemporains.
Quand je compare les spécialités culinaires, je trouve plus de similitudes entre la cuisine traditionnelle italienne et française qu’entre la cuisine italienne et indienne.
Il y a bien sûr des nuances en europe (et heureusement), tout comme il y a des nuances au maghreb. Mais globalement, il y a quand même beaucoup de similitudes. Et encore une fois, en quoi est-ce un problème ? Faut-il rendre le monde complètement homogène où il n’existe plus aucune spécialité nulle part et où on trouverait partout l’ensemble des nuances ?
« je ne comprends pas pourquoi tu me parles du club med… »
Parce que tu faisais référence aux hauts lieux touristiques au Maroc. C’est sûr que dans ces lieux-là, on peut y boire de l’alcool et manger de la nourriture non halal, et que sont généralement des lieux assez coupés de la population locale.
« ou pourquoi tu penses que je balaie d’un revers de main les témoignages que tu apportes. je souligne simplement que je n’ai jamais mangé avec un musulman réclamant du hallal ; cette expérience est aussi valable, ni plus ni moins que la tienne. »
Justement, je te dis « j’ai été confronté à des musulmans qui ont refusé de manger un repas non halal avec moi, donc ça m’interpelle », ce à quoi tu réponds « je ne sais pas qui tu fréquentes mais j’ai mangé des centaines de fois avec des musulmans », en niant donc implicitement ce phénomène. Quand je te dis que j’ai été harcelée uniquement dans les quartiers à forte proportion de personne d’origine marghébine et au Maroc, tu me réponds « on est harcelée partout », ce qui est également une négation implicite de ce phénomène. Je ressens ça comme une façon de balayer un peu vite les choses de la main.
"on peut tous raconter nos histoires personnelles et deux faits divers. je doute fortement qu’on puisse en conclure quoi que ce soit."
Je ne pense pas qu'on soit au stade de la conclusion définitive. On est juste ici pour réfléchir et échanger des points de vues. C'est tout 🙂
Les lieux de culte, certes accessibles depuis l'espace public, sont des lieux privés. Prêcher en pleine rue, il me semble bien que c'est interdit.
Sur le harcèlement au Maroc, je ne faisais que répondre à ta question. Mais en l'occurrence, ça ne m'empêchera pas d'y retourner et c'est pas tellement pire qu'en Italie...
En revanche, je crois oui que ce n'est qu'en écoutant ce que vivent les gens "pour de vrai" et pas l'idéal de vivre ensemble fantasmé qu'on pourra faire vraiment avancer le débat. Et chercher et trouver des solutions vers l'apaisement. Quand je constate que la montée de la religion dans mon quartier sépare les gens, le but n'est pas de stigmatiser et de dire "bouh les méchants musulmans". Mais bien de réfléchir à comment re instaurer du vivre ensemble, quelles alternatives à l'archaïsme religieux proposer...
Je n'ai posé aucune question sur le harcèlement au Maroc.
Il n'est pas totalement interdit de prêcher en pleine rue ; il suffit d'aller à Lourdes ou autre ville symbolique du catholicisme pour voir, lors des fêtes des catholiques dans les rues.
Par ailleurs nous ne parlions pas de cela mais de la gêne que tu avais à voir des kippas et des voiles, qui je le rappelle donc, sont légales en France et respectent la laïcité.
Il est également totalement légal d'avoir des croix, des symboles juifs ou musulmans dans les cimetières pourtant lieux publics.
Je ne parle pas de fantasme. je dis que des expériences individuelles ne peuvent être considérées comme représentatives de quoi que ce soit ; que ce soient les miennes, les tiennes ou celles de MM.
On peut renvoyer ad vitam aeternam expériences contre expériences ; on n'en sortira rien de probant.
Valérie, je vous souhaite de ne jamais avoir à baisser les yeux (par pur réflexe) lorsque des regards insistants et ma foi pas si bienveillants se posent sur votre décolleté dans la rue à la tombée du jour ou dans le métro. L'indicible honte qui vous envahit parce que vous avez cédé d'un pouce ...
Des hommes grossiers , il y en a partout me répondrez-vous.
Bien sûr, bien sûr. Mais ma foi, il y en avait de moins en moins, et ils étaient même un peu honteux. De plus, une petite remarque bien sentie suffisait généralement à reprendre la main.
Là voyez-vous, je ferme ma gueule. Etonnant, non?
Ne baissez pas les yeux, Valérie! ou faites en un billet.Là , on sentira peut-être le souffle de la sincérité.
Tout le reste n'est que blabla.
« L’algèbre n’est pas une invention arabe mais indienne, véhiculée par les arabes. »
Je crois qu'on peut éviter de parler de cultures étrangères quand on confond la Perse avec l'Inde.
Mais s'il n'y a que peu de musulmans qui mangent halal, pourquoi n'y a-t-il que des boucheries halal dans les quartiers musulmans, alors ? Et pourquoi y a-t-il des Quick halal en projet ? Pourquoi dans les supermarchés qui avaient l'année dernière encore un petit rayon "spécialités orientales" voit-on s'installer un beau rayon halal bien fourni ? Pourquoi ces pubs "fièrement halal" ?. Besoin d'analyses fines, de rapport précis, pour dire que le marché du halal progresse ? L'industrie alimentaire halal ne s'en cache pas, bien au contraire, on parle d'"explosion du marché halal." Tapez ces mots dans Google, vous verrez.
Les cantines des écoles publiques sont municipales, gérées parfois par une association qui reçoit des subventions de la mairie. Donc, elles ne font pas partie intégrante de l'Education Nationale
Lucie ; mais QUEL rapport. ce ne sont que des musulmans qui vous matent ? Le mateur est musulman c'est ca qu'il faut comprendre ?
Suzanne ; simple. parce que s'il n'y a pas de hallal, ils ne mangent pas hallal. s'il y en a, ils y vont. Mais donc question. On était parti sur les cantines servant du hallal ; maintenant on en est au hallal en général. c'est quoi qui vous gêne très exactement ? on vous force à en manger ? Il faudrait vous attaquer à KFC en fait ; ca ne sera jamais hallal (enfin logique quoi) et des tonnes de musulmans y vont.
(commentaire coupé, pardon)
Les commentaires précédents se recoupent et se confortent les uns les autres, concernant l'alimentation.
Au bout de combien de cas particuliers, de faits divers, peut-on parler de tendance, de mouvement ?
Pour les cantines qui ont eu un problème avec les demandes de halal, si on tape dans google "cantine municipale halal", il y en a quand même une sacrée liste, et on n'a que les faits exploités par la presse locale, pas les endroits ou tout s'est passé sans conflit (acceptation ou refus).
Mais ce qui nous gêne exactement, nous l'avons dit!
Thaliane, Mwana Muke et d'autres le disent clairement et sans une ombre de racisme, la gêne commence au moment où une pratique religieuse que nous n'approuvons pas pour des raisons bien expliquées et tout à fait recevables s'impose dans l' espace public.
(pkoi je mets deux l a halal moi ? bref).
En économie, on raisonne par segments de population. C'est ainsi que vous pouvez trouver depuis deux ou trois ans du tofu à toutes les sauces car il y a une explosion de VG ou pseudos VG.
Le halal est récent en France ; l'immigration musulmane est là depuis 40 ou 50 ans et on voit pas mal de halal depuis quelques années (10 maxi).
Pour une marque, attirer une clientèle, même pas demandeuse est simple. On appelle ca le marketing et la publicité.
On crée un besoin en clair. Je n'avais jamais eu besoin de cette crème au retinol et d'un coup elle me semble indispensable.
Machin n'avait jamais bouffé de plat préparé halal et d'un coup c'est ce qui lui manque dans sa vie.
si vous pensez que c'est le consommateur qui crée la demande, il y a un léger problème. c'est l'offre qui la crée et cela n'est pas nouveau.
"une pratique religieuse que nous n’approuvons pas pour des raisons bien expliquées et tout à fait recevables s’impose dans l’ espace public."
mais que tu l'approuves ou pas n'est pas le problème.
la pratique religieuse est légale si elle n'est pas en contradiction avec la loi française.
Valérie, c'est clair pourtant. Vous parlez d'islamisation. Je poste dans ce sens . On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de problème de vêtement féminin en Islam .Et, oui , la pudeur, tout ça...
Il y a des tenues pas très haram.
Et ça m'emmerde.
La loi française n'est pas figée une fois pour toutes, la preuve: pour avoir le droit d'égorger les bêtes sans étourdissement préalable, on a mis un bémol aux directives de Bruxelles bémol uniquement en faveur de l' abattage rituel, pour que l'abattage se passe dans de bonnes conditions d'hygiène. C'est un moindre mal.
Un groupe de parents peut tout à fait déclarer discriminatoire d'ôter le porc (tout le porc) des menus à la cantine. C'est un casse tête pour les cantines qui jonglent avec des budgets serrés, le halal coute plus cher. Faut-il que tout le monde en supporte le coût, et pourquoi donc ? Et si je crée un groupe de parents végétaliens ou ne mangeant que des aliments rouges, ou blancs, sinon on est impur et on va en enfer, la cantine devra s'adapter ? Mais jusqu'où faut-il accepter que la religion nous impose ses pratiques, pour résumer ? Et même, même si le halal devient légal à la cantine (un droit au halal opposable?) ben merdalors. Ce n'est pas pour autant qu'il serait légitime.
On peut arrêter l'hypocrisie qui consiste à dire « Oh je suis mécontent des choix de la cantine. »
On peut déclarer que la culture française, c'est tout et n'importe quoi mais surtout, SURTOUT, c'est MANGER DU PORC, DU LARD, DU COCHON, DU SAUCISSON BIEN GRAS, DU BACON, DES LONG-BACON DANS LES QUICKS RÉSISTANTS, DU JAMBON MONIQUE RANOU.
Ça vous semble ridicule ?
Tout autant que de s'offusquer qu'à la cantine on puisse manger de tout sauf du porc.
Ton gamin ne jure que par les saucisses et le jambon ? Il découvrira le steak et les cuisses de poulet à midi, et il retournera à LA MONOCULTURE DU PORC le soir venu chez toi.
Oh, pauvre chou !
Il est pas triste aussi qu'on puisse pas fumer sa clope tranquille dans la cour d'école ?
lucie ; et bien dites donc clairement que, selon vous, les seuls mateurs dans le métro sont musulmans. (et je me demande comment vous repérez un musulman d'ailleurs).
Lucie :
Oui d'ailleurs aucune femme ne s'est jamais faite violer par un FRANÇAIS PUR SOUCHE.
C'est tellement clair !
suzanne ; il faudrait savoir. Tu me parles du porc (je croyais que ca ne te gênait pas), puis du halal en cantine, puis du halal en général.
j'ai dit et re-dit que le halal à la cantine scolaire me semble une idée à la con. je peux le re-répéter si tu veux.
"La loi française n’est pas figée une fois pour toutes, la preuve: pour avoir le droit d’égorger les bêtes sans étourdissement préalable, on a mis un bémol aux directives de Bruxelles bémol uniquement en faveur de l’ abattage rituel, pour que l’abattage se passe dans de bonnes conditions d’hygiène. C’est un moindre mal."
on va partir sur la souffrance animale là ? ou sur le manque d'hygiène des musulmans ? En ce cas je fais venir 500 végétariens qui vous parleront des problèmes d'escherichia coli dans du boeuf non halal qui causent régulièrement de nombreux soucis.
michel ; il est marrant de voir cette résistance sur le quick halal. les mêmes t'expliquaient 6 mois avant que le quick c'était de la merde. là c'est la défense de la culture française.
Valérie: je citais des exemples en commençant par "je peux".
Ce que j'en pense, je l'ai dit: pas de halal à l'école. Pas de ségrégation entre les enfants, pas de concessions sur les programmes scolaires en fonction de la religion, qu'il s'agisse de fondamentalistes chrétiens ou islamiques. Et on dit non calmement et fermement.
Le tout avec concessions locales possibles, en fonction des situations. (imagine des fillettes qui arrivent d'un pays où elles n'ont vu que des femmes voilées, on ne va pas les forcer tout de suite à se mettre en maillot de bain à la piscine, mème si le réglement intérieur dit que, etc.)
je peux aussi revenir à la question du sujet:
Islamisation de la France.
La France s'islamise-t-elle ? Si oui, comment le voyez-vous, le savez vous ?
oui, car je vois
De plus en plus de mosquées
De plus en plus de halal, ou de demandes de halal
De plus en plus de voiles, et de plus en plus couvrants, les voiles, et jusque dans les campagnes où il n'y en avait pas ou peu avant.
Maintenant, on discute plutôt de "en quoi cela vous déplait-il que la France s'islamise" ou "pensez-vous que l'islamisation de la France soit une bonne chose".
Et où voit-on quelqu'un qui parle de défense de culture française ?
Visiblement il y a un gros problème avec le mot "laicité".
L'islamisation c'est lorsqu'une société devient moins laïque et + musulmane. En quoi une mosquée contrevient à la laïcité ? En quoi un voile contrevient à la laïcité ? Encore une fois, la liberté de culte est garantie en France tant que cela ne contrevient pas aux lois. manger halal et porter un voile ne contrevient pas aux lois.
Sur le halal, je vais répéter ce que je viens de dire. L'offre crée la demande. Le consommateur musulman n'est pas différent de toi et moi ; on lui crée un besoin, on lui explique que c'est génial de bouffer halal. c'est EXACTEMENT pareil que pour tout produit. Et si vous comptez appliquer des le concept de laïcité à l'économie, ca va être TRES compliqué.
L'industrie se fout totalement des pb religieux ; c'est un business.
sur la culture française. Hoppipolla parlait d'un certaine imperméabilité des cultures. Je lui ai demandé ce qu'était donc la culture française qu'on sache un peu ce qui est culturellement français ou pas. j'attends toujours sa réponse.
Moi ce qui me gêne, je le répète, c'est que tu es partie du halal à la cantine, pour passer au halal en général. c'est totalement différent.
MichelV, bravo, joli sens de la nuance. Et pas du tout de procès d'intention, hein. Ce sont les commentateurs qui se sont expliqués plus haut qui ont un problème avec le porc, ou avec la nourriture. Ben voyons.
Mais qu'est ce que ça veut dire "islamisation, alors" ? il ne faut pas employer ce mot s'il te fait si peur.
La laïcité: la définition du dictionnaire ou de wikipédia me convient.
J'ai cité le halal à la cantine comme exemple de non-respect de la laïcité. J'ai expliqué pourquoi.
Je n'ai jamais dit que les mosquées, le voile, étaient contraire à la laïcité, mais que leur multiplication étaient le signe d'une islamisation. ça me parait tellement logique que je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
Je ne dis pas que ce soit MAL qu'il y ait des mosquées, mais si les musulmans demandent de plus en plus de mosquées (ce qui est le cas actuellement), ce n'est pas le signe d'un désintérêt pour l'islam, non ?
On aurait, comme ça, dit "tiens, on va faire des abattoirs halal, puis des commerces halal, et plein de pub autour", grâce à quoi le halal se vend bien auprès de musulmans qui n'y attachent pas plus d'importance que cela ? tu veux dire que les musulmans sont victimes d'un coup de pub, mais que d'eux-mêmes, ils n'auraient jamais eu envie de se singulariser ainsi ?
Merci et bravo pour ce billet, Valérie.
À propos du développement du hallal dans la restauration et l'agro-alimentaire, même si les musulmans resteraient peu nombreux à en consommer régulièrement : il faut rappeler qu'il y a eu depuis les années 80 une montée de la "beurgeoisie" (pour parler rapidement) et donc du pouvoir d'achat moyen des musulmans en France. Logique donc que les industriels investissent dans le hallal.
Quand je vivais dans la région de Marseille, jusqu'à il y a une vingtaine d'années, j'avais remarqué une chose : les musulmans pratiquants ayant du mal à trouver de produits hallals soit s'en passaient et se débrouillaient avec Allah ; soit allaient s'approvisionner dans des boutiques cachères ! Aujourd'hui, on trouve un rayon hallal dans les supérettes de quartier.
D'autre part, les enquêtes sociologiques montrent qu'il y a bien un regain d'intérêt pour la pratique religieuse chez les musulmans, et surtout chez les jeunes.
C'est un grand classique : la première génération d'immigrés travaillent dur simplement pour subsister. La deuxième génération est à peu près intégrée et apprécie les avantages d'un pays riche, moderne, laïque et démocratique, du moins par rapport à sa contrée d'origine. Et la troisième génération se pose des questions existentielles : coupée de la culture d'origine de ses parents, elle n'est pas tout à fait intégrée à son pays de naissance, qui lui renvoie en miroir son "origine étrangère". C'est surtout vrai pour les "minorités visibles", évidemment. D'où le recours à la religion pour se construire une identité propre. Ce n'est pas forcément une solution que j'approuve, mais c'est ainsi.
Il y a un phénomène similaire chez les enfants et petits-enfants de l'exode rural des "Trente Glorieuses" : retour à la campagne, intérêt pour les langues et cultures régionales, voire mouvement politiques régionalistes. Les écoles en breton ; les panneaux routiers bilingues en basque, occitan, breton, provençal ou corse ; les partis savoisiens ou du "païs nissart" ; les drapeaux régionaux sur les bâtiments administratifs ; les "fêtes de la Saint-Jean" ; et la glorification de la moindre figure locale, y compris de l'insurrection vendéenne royaliste : il y a aussi une re-terroirisation de la France par rapport à l'islamisation actuelle, dans un mouvement qui est tout aussi étranger au jacobinisme et à la laïcité.
Ciel! Comment va procéder Valérie pour empêcher la re-terroirisation? En proposant des raids de voilées dans les gîtes ruraux pour exiger des menus halal? En préconisant d'arracher les vignes pour faire paître des chamelles afin de développer la consommation de lait de chamelles?
suzanne : on va prendre le mot "féminisation" si cher à Eric Zemmour. Il entend dire par là que la société auparavant masculine se féminise. Pas qu'il y a davantage de femmes. le suffixe -ation dans le mot "islamisation" dit la même chose ; il ne dit pas qu'il y a davantage de musulmans mais que la société laïque devient davantage musulmane. Or, je conteste cela. Toi non.
"le signe d’une islamisation. ça me parait tellement logique que je ne vois pas ce que je pourrais ajouter."
parce que justement même s'il y avait 200 000 mosquées en France, cela signifierait qu'il y a peut être 99% de musulmans et 1% d'autres personnes mais PAS forcément qu'il y a islamisation. l'islamisation voudrait dire qu'on adopte des valeurs musulmanes, que la société est aux mains des musulmans, que les politiques vont dans leur sens etc etc. Si mon propos n'est pas clair, il suffit de repenser à "féminisation".
je l'ai précisé au dessus et Irene (bienvenue Irene ; merci pour ton post) affine le propos ; oui il y a davantage de musulmans mais non il n'y a pas islamisation.
un autre exemple.
la première religion de France est la religion catholique. ca ne fait pas de la France un pays catholicisé. Mais je prétends que Sarkozy - pour des raisons obscures d'ailleurs - tend à recatholiser la France ; voir son discours de Latran. Il y échoue d'ailleurs à peu près parfaitement et tant mieux.
"l faut rappeler qu’il y a eu depuis les années 80 une montée de la “beurgeoisie” (pour parler rapidement)" ==> oui je lisais ce propos tout à l'heure en faisant une recherche sur le marché du halal. Ce qu'il faut, je crois bien voir avec la montée du halal ; c'est que c'est avant tout du business. Quick se fout du halal.
"On aurait, comme ça, dit “tiens, on va faire des abattoirs halal, puis des commerces halal, et plein de pub autour”, grâce à quoi le halal se vend bien auprès de musulmans qui n’y attachent pas plus d’importance que cela ? tu veux dire que les musulmans sont victimes d’un coup de pub, mais que d’eux-mêmes, ils n’auraient jamais eu envie de se singulariser ainsi ?"
==> Comme je le disais au dessus, le halal est un marché. C'est comme le bio, ni plus ni moins.
Par exemple en France de plus en plus de gens tendent à devenir végétariens. On peut penser qu'il y aura en France des quick VG.
Et un musulman est un type comme un autre ; il voit que le halal marche bah.. il crée un truc halal. (evidemment certains par conviction religieuse).
je rajouterai à ton propos Irene sur "D’autre part, les enquêtes sociologiques montrent qu’il y a bien un regain d’intérêt pour la pratique religieuse chez les musulmans, et surtout chez les jeunes."
que, malheureusement, les sociétés quelles qu'elles soient sont en quête de religiosité. Ce que les politiques n'ont pu leur apporter, la religion semble le faire. Et, comme je le disais au dessus, on ne peut s'entendre sur des valeurs fondées sur de l'irrationnel.
allez je ne te censure pas Floréal, tu es en train de devenir drôle.
Il me semble effectivement qu'il existe une re-terroirisation sous forme de valorisation de produits traditionnels, typiques, régionaux, liée à certaines formes de tourisme et d'hébergement, où les gens vont précisément, entre autre, pour ne pas s'infliger le "multiculturalisme" mais au contraire jouir du "monoculturalisme". Pour ne pas se voir infliger de musulmans, oublier l'islamisation à laquelle ils sont confrontés quotidiennement dans les villes, l'environnement halal, et ne pas avoir de voilées dans leur horizon. Au moins le temps des vacances...
Si ça ne tenait qu'à moi, on rendrait les cantines végétariennes.
Peut être qu'alors on aurait une discussion qui ne vire pas à la haine de l'autre. Et on découvrirait des recettes saines, tiens.
Floréal : encore, encore !
Vous pouvez vous enfoncer plus loin dans le ridicule, ne vous arrêtez pas en si bon chemin.
Reprenez donc un peu de hallouf.
Irène :
Je ne peux pas parler pour les autres régionalismes, mais les mouvements politiques corses ne sont pas nés d'un quelconque romantisme né d'un exode rural !
Ils viennent des abus de la politique française à l'égard de la Corse qui ont culminé dans les années 60 et 70.
Faudrait pas arriver à mettre sur le même plan les revendications d'un peuple opprimé (par le passé) et les fantaisies bourgeoises du type « passons nos vacances dans un mas de Provence ».
Quand à opposer cet attrait pour le terroir à l'islam, permettez-moi d'en douter fort.
Rares sont les familles qui en revenant à la campagne reprennent aussi le crucifix dans la chambre, le dimanche à la messe et autres joyeusetés cathos.
si vous vous préoccupez a ce point de l'idéologie que finance la nourriture que vous achetez, vous risquez de ne plus avaler grand chose.
Vous demandez vous si l'entreprise qui gère la cantine de vos enfants ne place pas une partie de son bénéficie dans des fonds de pension à l'étranger, favorisant ainsi une fuite de capitaux et encourageant la spéculation ?
Seriez vous outré du fait que le chef cuisinier de votre restaurant d'entreprise fasse la salade caesar (la vraie hein !) avec une sauce maison plutôt qu'avec de la sauce Worcestershire pour la simple raison qu'il n'est pas d'accord avec la politique de prix de cette société ?
Vous sentez vous envahie dans votre style de vie par les jeunes Emo qui s'habillent avec des signes liés aux folklores cabalistes et qui lisent Twiligt en appelant ça de la littérature ?
Il existe sans doute des gens qui sont très impliqué moralement dans ce qu'ils achetent, mais à la lecture des commentaires ci dessus, je doute que les uns et les autres vous le soyez a ce point.
Il y'a plein d'exemple comme ça, et en général on s'en contre fou : les gens autour de nous n'agissent jamais exactement comme nous, mais le contrat social fait qu'on tolère. La tolérance ce n'est pas l'acceptation, tolérer l'homosexualité ne veut pas dire qu'on trouve ça super, mais qu'on ne se permet pas d'interpeller deux types qui s'embrassent dans la rue pour les insulter.
Les musulmans demandent simplement de la tolérance : le droit qu'on puisse a eux aussi leur vendre des produits qui correspondent a leur idéaux sans avoir droit a des remarques désobligeante.
Vous trouvez que la notion de pur / impur pousse les enfants musulmans a regarder de travers leurs copains ? mais vous croyez qu'ils pensent quoi les mômes qui entendent leur parents déblatérer a tout va sur les mangeurs de Halal ?
J'ai lu en bloc (et ne vais pas répéter des arguments déjà donnés), ça ne sera donc pas nécessairement très ordonné.
"Prêcher en pleine rue, il me semble bien que c’est interdit."
> Le prêche public est en lui même permis ; il peut être réprimé si sa forme constitue un trouble à l'ordre public, un abus de faiblesse ou une autre infraction.
“Aujourd’hui, on n’en est plus à la situation des « accommodements raisonnables » où il suffisait de ne pas mettre de porc dans l’assiette pour pouvoir partager un repas ensemble.On en est au stade où il est quasiment devenu impossible de partager un repas préparé par un non-musulman”
Le Halal, je crois, ne concerne que la viande. D'un point de vue purement alimentaire, il n'est donc pas plus difficile de partager un repas avec un pratiquant du halal qu'avec un végétarien (il suffit que la viande soit à part, quoi).
Les bonnes volontés constituent, certes, un autre problème -et on en revient aux expériences individuelles.
"L’une d’elles m’a même dit qu’elle avait été choquée qu’à la rentrée, le premier papier qu’on nous ait demandé de remplir, c’est celui mentionnant si l’enfant mangeait ou non du porc "
>Pour avoir travaillé dans une cantine de maternelle, l'explication est simple : la viande est rationnée, et il faut donc connaitre le régime de chacun pour éviter les pénuries et les excès.
Le fait que l'interdit du porc soit, de loin, le plus fréquent, et la difficulté à prendre en compte les régimes plus "marginaux", expliquent probablement le choix d'un papier portant spécifiquement sur le porc.
Ce qui me choque, en revanche, c'est que la question soit posée aux parents, et non aux premiers concernés : certains des enfants que je servais voulaient manger du porc, et ne le pouvaient pas à cause du choix parental.
Mais il s'agit d'un tout autre sujet, qui touche au pouvoir familial, au statut et aux droits de l'enfant dans notre société.
Idem, pour "aller plus loin", quant aux sorties, voire aux invitations... Les traitements sexistes et "sectaires" ne sont pas l'apanage d'une communauté, et sont avant tout permis, concernant les jeunes, par l'état actuel du droit.
"pour avoir le droit d’égorger les bêtes sans étourdissement préalable, on a mis un bémol aux directives de Bruxelles bémol uniquement en faveur de l’abattage rituel, pour que l’abattage se passe dans de bonnes conditions d’hygiène. C’est un moindre mal."
Il aurait été assez hypocrite de chipoter, concernant des bêtes vivant pour la plupart entravées au dernier degré, et subissant des fractures durant leur transport vers l'abattoir (liste non-exhaustive).
Bref, pour qu'il s'agisse d'une "réelle" concession, il faudrait que le sort de ces animaux importe un minimum aux pouvoirs publics...
"Elle a raison : c’est très facile d’être “tolérant” avec la montée d’un islam revendicateur et dur quand on le vit avec distance. Distance physique (plus facile quand on habite dans des quartiers “blancs” qu’à la Courneuve ou à Roubaix) et distance psychologique."
> Je ne crois pas que quiconque ici fasse preuve de tolérance envers l'intégrisme religieux et les pratiques religieuses "dures", islamiques ou pas, dès lors que les pratiques en question visent à contrôler autrui/l'espace social.
"Si on ne dit rien, ce qui se passera, ce qui se passe déjà, c’est que ceux qui ne veulent pas vivre dans un quartier musulman, c’est à dire où la moitié des femmes sont voilées et où les commerces sont hallal, parce qu’ils ne se reconnaissent pas dans cette culture-là (et c’est un droit aussi, non ?), ceux-là, s’ils en ont les moyens, vont partir.
Ne laissant entre eux que des musulmans plus ou moins pratiquants (et les moins subiront la pression et le diktat des plus) et ceux qui n’auront pas les moyens de partir. Et qui voteront Le Pen."
En vrac :
> Le vote FN augmente-t-il plus dans les lieux que tu évoques qu'ailleurs ?
Concernant le 93, souvent évoqué quand il est question de quartiers "musulmans", c'est surtout le taux d'abstention et le score du PCF, tous deux très élevées, qui me semblent frappant ; et ce aux régionales comme aux municipales (celles de Saint-Ouen et des villes alentours).
Le score du FN m'avait paru bas, d'ailleurs.
> "Le problème", plutôt que dans l'islam, me semble résider
1.dans la relégation de certains quartiers (peu d'infrastructures, moyens de transports compris), qui permet et entraine un fonctionnement "en vase clos", favorisant les pressions sociales. La même dynamique pouvant se trouver dans certains villages et régions.
2.dans le traitement néo-colonial des "banlieues populaires", et l'analyse de problèmes sociaux, en termes religieux (par exemple, les émeutes de 2005 avaient censément une origine "islamiste" dans un premier temps... Avant que des gouvernementaux invitent, d'ailleurs, des imams à prêcher le calme.)
> Concernant les grandes surfaces, je n'ai pas connaissance de magasin entièrement halal : divers produits coexistent. Plus ou moins diversifiés selon la taille de l'établissement.
Quelques produits y étant d'ailleurs introuvables, sans nulle raison religieuse (certains types de thés, de produits laitiers,...). Bref, il s'agit d'économie, pas de pouvoir théocratique.
Quant aux petits commerces, l'alcool occupe, dans la plupart des épiceries halal que je connais, une bonne part de l'espace. Je ne peux pas en jurer, mais je pense que c'est, et de loin, la situation la plus fréquente.
Bon, je vais m'arrêter là, avant que ce message ne devienne encore plus bordélique (pour changer).
Arrakis a exprimé, en partie, ce que je commence à formuler en lisant les uns et les autres.
Ce besoin de "religiosité", la montée de ces diverses revendications religieuses (ok, ici et maintenant on parle de l'islam, je me souviens de problèmes dans l'éducation nationale liés aux sectes), ne serait-ce pas le signe d'une défaillance, d'un vide dans l'espace public ?
Je ne parle pas ici de "culture" française (que je serais bien en peine de définir) mais de lacunes dans l'éducation politique de tout un chacun, d'un sens civique peu/pas éveillé et d'un amoindrissement des valeurs humanistes...
D'ailleurs les polémiques politiciennes de l'été révèlent que ceux qui devraient les faire respecter méprisent allégremment les principes du droit public (constitutionnel, surtout) et le fondement "Liberté, Egalité, FRATERNITE" de notre république.
Si la gestion de la chose publique reprenait du sens et du contenu, et ce même pour les quartiers abandonnés, il me semble qu'on aurait moins à gérer des revendications communautaires.
ps : Un jour, en privé, ce serait rigolo de discuter marketing avec toi, Valérie
Mélisse : pourquoi ? :o) J'ai un peu trop déresponsabilisé le consommateur ?
pour le reste de ton post, je pense en effet que la dépolitisation générale entraine un besoin de religiosité/spiritualité général.
arrakis et flashou : 100% ok avec vos posts
michel ; Irene n'a pas parlé de romantisme rural :o). Je crois qu'elle compara justement les deux phénomènes. En Bretagne, par exemple, que je connais mieux que le Corse, on a "assimilé" à coups de tartes dans la figure d'où le retour à une culture originelle (d'ailleurs souvent fantasmée). et c'est là encore qu'on constate l'échec patent de l'assimilationisme.
Bon, je vais conclure aussi:
Le halal à l'école est un exemple. Ceux que cela inquiète sont ceux qui ont vécu la situation.
La remarque de Flashou (si on en parle de cette façon à la maison, on va braquer nos enfants contre les musulmans pratiquants) et la suggestion de MichelV: faisons des cantines végétariennes pour tout le monde me semblent décalées par rapport au problème évoqué.
Je remarque que ceux que le halal gêne à l'école ne parlent à aucun moment de défense de culture française, et se tiennent sur la ligne "on ne veut pas de pratiques religieuses à l'école" et qu'il y a une grosse tendance à leur répondre: en fait, vous prenez des prétextes pour exprimer un fond de pensée, ou des fantasmes, plus ou moins crispés sur le mode: "défendons nous contre les immigrés".
Et hop, se profile le FN et la bête raciste. Ce qui attriste et renfrogne un peu tous ceux qui voient bien l'acceptation de cette islamisation (on relativise, on accepte et on va plus loin en prposant - piscines non mixtes, cantines végétarienees, etc). J'espère qu'il faudra compter avec une opposition de gauche à l'islamisation, pour qu'il n'y ait plus ce malaise à se voir rembarré du coté des heures les plus sombres de notre histoire quand on a juste envie de vivre dans un pays où les petites filles ont les mêmes droits que les petits garçons. Je parle des enfants, parce que les enfants c'est l'avenir.
en fait c'est pas si HS les cantines hors sujet. j'ai appris hier qu'a Grenoble, on a installé des menus sans viande en plus des menus avec viande. Résultat les VG, les gens pas fans de viande (moi), les musulmans, les juifs, les enfants qui n'ont pas envie de viande ce jour, ont un repas équilibré sans stigmatiser en pur/impur.
"J’espère qu’il faudra compter avec une opposition de gauche à l’islamisation, pour qu’il n’y ait plus ce malaise à se voir rembarré du coté des heures les plus sombres de notre histoire"
la gauche ? Je ne veux pas être pessimiste mais le PS français est mort.
Je tiens à tous vous remercier - hormis une ou deux - à votre relatif calme (et je me mets la dedans aussi) sur un sujet aussi sensible. les propos ont été vifs mais on a réussi à au moins parler et sur ce sujet, c'est TRES rare.
ps ; evidemment ca ne clot pas la discussion qui veut continuer le fait.
"Mwana Muke | 26/08/10 | 17 h 31 min Votre commentaire est en attente de modération. "
🙁
Entre autres mais pas que... et n'allons pas entamer un nouveau débat
MM ; sorry ; ton com vient d'être validé :o). (trop de liens mon wordpress considère que c'est du spam ! ).
sur l'art. je peux tenter de faire venir poster Dieu (dricos pour toi) si ca intéresse quelqu'un. Il montrera par exemple que tout l'impressionnisme est inspiré des estampes japonaise. Gauguin bon.. inutile de revenir en parler. Ca n'est pas mal de dire que les cultures ont des similitudes ; evidemment qu'elles en ont et des différences également. Mais on ne peut parler de culture maghrébine comme si Maroc, Tunisie et Alégérie étaient semblables. Va expliquer à un kabyle qu'il a la même culture qu'un algérien lambda. autre exemple, le Maroc est un royaume, l'Algérie une république (même si bon) ; ca fonde un rapport différent à la politique, l'espace public. Le Maroc n'a pas connu le même type de décolonisation que l'Algérie. La France n'a pas connu le franquisme espagnol etc etc. On en avait déjà parlé d'ailleurs entre la Belgique et la France , tu disais que paradoxalement la Belgique te semblait plus laique que la France.
Par exemple en Espagne, il y a d'énormes influences arabes dans l'art, moins perceptibles en France. etc.
"S’il n’y avait aucune différence culturelle entre les pays musulmans et l’Europe, comment expliques-tu qu’on boive traditionnellement de l’alcool avec le repas dans tous les restos en Europe, et qu’on en sert nulle part dans les restos du Maroc ?"
ce n'est pas ce que j'ai dit et tu inverses mon propos. J'ai dit qu'il y a d'énormes différences culturelles entre la France et l'Italie, comme il y a d'énormes différences culturelles entre Algérie et Maroc. ca ne veut pas dire qu'il n'y a aucune différence entre France et Algérie. Même si les sociétés maghrébines sont pour le coup pas mal francisé avec la colonisation. IL suffit de voir le nb de gens parlant français, de propos en français etc. l'apparition d'une nouvelle langue dans un pays modifie de facon majeure sa culture ; c'est une évidence.
je reviens sur le harcèlement.
Toutes les sociétés patriarcales ont tjs fonctionné sur ce principe l'homme agit et la femme est agie. Toutes. Comme je le disais au Mexique et au Japon on a du mettre en place des transports en commun non mixtes pour que les femmes aient la paix. C'est un continuum culturel que de voir des hommes harceler les femmes dans l'espace public.
pour nos expériences. Tu me renvoies à ta réalité, moi à la mienne. nos expériences ne peuvent rien permettre de conclure, non qu'elles ne soient pas intéressantes.
Maintenant je te repose une question que je t'avais déjà posée. tu as été harcelée, agressée pendant dans ton ancien quartier. par des immigrés. qui étaient des hommes donc. pourquoi notes tu essentiellement qu'il s'agit d'immigrés ? pourquoi est ce ce critère là que tu retiens ?
Tu sais, tout comme moi, qu'a Juarez, au Guatemala, les femmes vivent un calvaire et c'est bien par des hommes du cru.
je persiste et je signe ; les femmes sont emmerdées dans l'espace public, de mille et une manières et pas que par des immigrés.
C'est bien pour cela que je tente de ne pas rester à une expérience personnelle ; moi je n'ai pas été harcelée dans un lieu ou il y a beaucoup d'immigrés, toi si. si on en reste à ces expériences, je vais en conclure que les immigrés n'emmerdent jamais et toi tu penseras le contraire. donc en prenant des faits précis un peu partout dans le monde (et justement prendre des pays apparemment très différents comme le mexique ou le japon, montrent bien qu'il y a un véritable invariant culturel ; dans l'espace public, une femme n'a pas la paix).
"Parce que tu faisais référence aux hauts lieux touristiques au Maroc."
bah oui souks et autres lieux du genre ou les touristes affluent.
mélisse ; maile moi si tu le souhaites 🙂
« Toutes les sociétés patriarcales ont tjs fonctionné sur ce principe l’homme agit et la femme est agie. Toutes. Comme je le disais au Mexique et au Japon on a du mettre en place des transports en commun non mixtes pour que les femmes aient la paix. C’est un continuum culturel que de voir des hommes harceler les femmes dans l’espace public. »
Justement non, puisque partout ailleurs en Belgique, il n’y a pas de harcèlement dans l’espace public. Dès que j’ai déménagé, il n’y a plus eu de harcèlement. Idem dans tous les autres pays où je suis allée, en te citant en vrac le Congo, le Togo, l’Indonésie, les Etats-Unis ou le Pérou. Je suis d’accord avec toi sur le fait que traditionnellement ce sont les hommes qui font les avances aux femmes dans la plupart des cultures. Mais les cultures diffèrent fortement sur le lieu et la manière où ces avances ont lieu. En Belgique, traditionnellement, les lieux de rencontre et de drague ne sont pas la rue ni l’espace public. C’est plutôt le bal du village, les lieux de sortie en général et les soirées entre amis. Un autre lieu de rencontre privilégié parait-il, ce sont les mariages. Il se fait que traditionnellement, en Belgique, les festivités à l’occasion de mariage sont toutes mixtes, ce qui favorise les rencontrs. A l’inverse des mariages traditionnels au Maroc et dans la plupart des pays avoisinants où les hommes et les femmes sont séparés. Idem pour les salons de thé. En fait, en réfléchissant à notre conversation, je me suis posée la question si une des raisons de cette drague dans l’espace public de la part de Marocains au Maroc ou d’homme d’origine marocaine en Belgique, n’était pas simplement liée à la non mixité généralisée dans leur culture, laissant quasiment pour seul espace mixte la rue et l’espace public.
Ensuite, à force de me documenter sur la question (tu penses bien qu’au cours de ces années où je vivais mal dans mon ancien quartier, j’ai pu accumuler pas mal de choses), je suis tombée sur une thèse de doctorat de 1913 de Mansour Fahmy (un égyptien) qui expliquait que le port du voile avait pour origine le fait de distinguer les femmes libres des femmes esclaves, et donc d’éviter aux femmes libres de subir du harcèlement dans les rues. Déjà à l'époque de Mahommet, il semble donc que le harcèlement dans les rues existait. Cette question du harcèlement et de la limitation d’accès à l’espace public pour les femmes est quelque chose de récurent dans la culture marocaine et visiblement aussi égyptienne (et j’ai tendance à penser que c’est le cas dans la plupart des pays du maghreb et du proche-orient).
« par des immigrés. qui étaient des hommes donc. pourquoi notes tu essentiellement qu’il s’agit d’immigrés ? pourquoi est ce ce critère là que tu retiens ? »
Je n’ai pas dit que c’était des immigrés. J’ai dit que c’était spécifiquement des hommes d’origine maghrébine (la plupart ayant d’ailleurs la nationalité belge). Comme je te l’ai déjà expliqué il y a des années, j’en étais arrivée à un stade du réflex de pavlov où je ressentais un pincement intérieur chaque fois que je croisais un homme basané, cheveux noirs bouclés, manifestement d’origine maghrébine. Pourquoi ? Parce que les comptages que je faisais quotidiennement m’ont montré qu’en journée en moyenne un homme de ce type sur cinq que je croisais avait envers moi une attitude de harcèlement (depuis le regard insistant, en passant par des remarques, interpellation, crachats au pied, jusqu’au propositions sexuelles ouvertes et aux insultes). La nuit, la proportion passait à 3 hommes sur 5. Il se fait que jamais, au grand jamais, ce phénomène n’avait lieu lorsque je croisais un asiatique, un sud américain, un noir ou un blanc. Pourtant des immigrés asiatiques, d’afrique subsaharienne ou sud-américains, il y en a plein à Bruxelles. Ce n’est donc pas le fait qu’ils soient immigrés qui joue, c’est le fait qu’ils soient d’une origine précise. D’où mes recherches et interrogations pour comprendre l’origine de ce phénomène. Et plus j’ai cherché, plus les informations que j’obtenais corroboraient l’idée que ce phénomène était liée à une culture d’origine maghrébo-musulmane. Quand j’ai parlé de cette question à des jeunes femmes d’origine maghrébine, elles ont confirmé qu’elles vivaient le même enfer que moi dans le quartier. Elles ont également confirmé que le jour où elles se sont mise à porter un voile, elles n’ont plus été harcelée et que le comportement des hommes à leur égard a été plus respectueux. La députée dont je te parlais plus haut a expliqué l’origine culturelle de la drague dans la rue au Maroc. Etc, etc.
Alors qu’en conclure ? Qu’il faut renvoyer tous les maghrébins dans leur pays d’origine comme le prône l’extrême droite ? Qu’il faut mettre des flics à tous les coins de rue, et jeter en prison tous les hommes maghrébins qui ont dit un mot de travers comme le prône la droite ? Ben non, pour moi, étant de gauche, je cherche à développer une politique de gauche sur la question basée sur l’éducation, la mixité sociale, le respect de la laïcité, l'anti-racisme, le principe d’égalité, etc, en arrivant à trouver des méthodes – et là je coince – pour que ces principes puissent effectivement s’appliquer dans ces quartiers comme partout ailleurs. Mais à mon sens, ce n’est pas en niant ce phénomène, ni en le diluant en disant que c’est partout pareil, qu’on trouvera une solution.
« “Parce que tu faisais référence aux hauts lieux touristiques au Maroc.”
bah oui souks et autres lieux du genre ou les touristes affluent. »
Ben oui, c’est précisément là que j’ai été harcelée. Le seul moyen de ne pas l’être, c’est d’être accompagnée d’un homme. C’est peut-être parce que la plupart des touristes qui y vont, sont soit en couple, soit en famille, soit en compagnie d’amis masculins, qu’ils ne ressentent pas ce harcèlement. Pas en tant que femme seule.
Tu admets quand même que ressortir une thèse de 1913, puis le 7eme siècle pour justifier un comportement actuel est un peu spécieux ?
En ce cas, comment expliquer les cas de harcèlement au Japon et au Mexique où il y a zéro maghrebins zéro musulman. Beaucoup d'occidentales revenant d'Inde ont aussi eu à supporter des regards sur-insistants ; ah il y a des musulmans en Inde, cela doit être eux.
une simple réponse : pkoi au japon, au Mexique a t on du mettre des bus non mixtes tant les femmes étaient harcelées ? si c'est un phénomène surtout "maghrebo-musulman".
"Cette question du harcèlement et de la limitation d’accès à l’espace public pour les femmes est quelque chose de récurent dans la culture marocaine et visiblement aussi égyptienne"
et bien il est assez déplorable après X années de féminisme que tu puisses en arriver à penser que c'est uniquement présent dans ces cultures là.
Mais vraiment. c'est complètement nier toutes les femmes qui se sont emmerder chaque jour par des "gens bien dchez nous".
"Parce que les comptages que je faisais quotidiennement m’ont montré qu’en journée en moyenne un homme de ce type sur cinq que je croisais avait envers moi une attitude de harcèlement (depuis le regard insistant, en passant par des remarques, interpellation, crachats au pied, jusqu’au propositions sexuelles ouvertes et aux insultes). La nuit, la proportion passait à 3 hommes sur 5. "
que dire hein. Si tu en es à compter les maghrébins que tu croises... ouah.
« En ce cas, comment expliquer les cas de harcèlement au Japon et au Mexique où il y a zéro maghrebins zéro musulman. Beaucoup d’occidentales revenant d’Inde ont aussi eu à supporter des regards sur-insistants ; ah il y a des musulmans en Inde, cela doit être eux. »
Ben peut-être qu’au Japon et qu’au Mexique, il y a un phénomène lié à leur culture aussi qui fait que les femmes sont harcelées dans l’espace public. Faudrait creuser, c’est tout. Inversement, comment expliques-tu que ce phénomène de harcèlement n’a pas lieu ailleurs ? Pourquoi n’étais je plus jamais harcelée quand je suis allée vivre à Gand, puis quand je suis allée habiter dans un autre quartier de Bruxelles ?
Quant au Japon, j'y vais en octobre, je verrai bien comment ça se passera.
« et bien il est assez déplorable après X années de féminisme que tu puisses en arriver à penser que c’est uniquement présent dans ces cultures là.
Mais vraiment. c’est complètement nier toutes les femmes qui se sont emmerder chaque jour par des “gens bien dchez nous”. » »
Par simple constat. Après X années de féminisme, j’ai constaté que l’inégalité entre hommes et femmes existait à peu près partout, depuis la question de répartition des tâches ménagères jusqu’aux différences salariales en passant par le stigmate de la prostituée. Par contre que le phénomène spécifique de harcèlement dans la rue n’avait pas lieu partout. Je ne nie pas qu’il y a des pays où les femmes sont emmerdées dans la rue par des gens « bien de chez elle », mais en l’occurrence en Belgique, ce n’est pas le cas.
« que dire hein. Si tu en es à compter les maghrébins que tu croises… ouah. »
Ben oui, c’est pour te dire à quel point ce phénomène était d’une importance hallucinante dans ce quartier-là. Après avoir subit moult harcèlement, même avec tout mon bagage anti-raciste, je ne suis plus parvenue à ne pas voir que c’était systématiquement le fait d’hommes d’origine maghrébine. Je t’ai d’ailleurs à l’époque fait part de toutes les questions éthiques que ça soulevait chez moi de devoir combiner le fait que j’étais une militante antiraciste de la première heure (par exemple en ayant dû affronter les considérations racistes des blancs vivant en Afrique quand mon premier amoureux était un congolais) et de ressentir un pincement intérieur façon réflexe de pavlov chaque fois que je croisais un maghrébin.
"Tu admets quand même que ressortir une thèse de 1913, puis le 7eme siècle pour justifier un comportement actuel est un peu spécieux ?"
Pourquoi c'est spécieux ? On a ressorti plein d'études historiques en tout genre pour expliquer plein de choses en matière de féminisme. Toi-même tu as souvent parlé de l'étude que tu avais fait sur la prostitution à Paris où tu es allée rechercher des éléments historiques. Faut-il définitivement faire un trait sur l'Histoire pour chercher à comprendre une culture ? Ben, pas pour moi. Au contraire, une culture s'explique aussi et surtout par l'Histoire. Plus haut dans la discussion, tu expliquais toi-même que les cultures étaient différentes du fait de leur histoire respective: "Le Maroc n’a pas connu le même type de décolonisation que l’Algérie. La France n’a pas connu le franquisme espagnol etc etc."
"Inversement, comment expliques-tu que ce phénomène de harcèlement n’a pas lieu ailleurs ? Pourquoi n’étais je plus jamais harcelée quand je suis allée vivre à Gand, puis quand je suis allée habiter dans un autre quartier de Bruxelles ?"
parce que tu n'es pas seule au monde et que d'autres - tiens moi - témoigneront qu'elles ont été emmerdées par des mecs de toutes origines/âge/classe sociale.
et clairement je ne vois pas ce que j'ai à dire de plus sur ce sujet.
En fait, je me pose la question (et c'est ça je pense qui fait que la discussion sur ce sujet est à ce point tendue entre nous) sur pourquoi tu refuses par principe mon hypothèse de départ qui est que ce phénomène de harcèlement dans la rue aurait peut-être une origine culturelle.
Je ne prétends pas avoir raison, et je suis loin de tirer des conclusions (justement, le but est de récolter suffisamment d'éléments pour confirmer ou infirmer cette hypothèse). Mais je suis simplement surprise que tu refuses par principe mon hypothèse, et ça, je n'arrive pas à comprendre depuis des années.
"et clairement je ne vois pas ce que j’ai à dire de plus sur ce sujet."
C'est bien dommage. Et crois moi que je regrette sincèrement qu'on ait jamais pu discuter sereinement sur ce sujet, alors qu'on a eu l'occasion de discuter de tellement d'autre chose. 🙁
simple. Il y a quelques invariants culturels dans le monde. L'interdit de l'inceste, l'échange des femmes (encore que CLS a corrigé sa théorie mais ca reste fort) et le fait que l'espace public soit un lieu masculin et que, donc, par mille et une manières on indique aux femmes qu'elles n'ont pas à y être.
Donc evidemment que le harcèlement est culturel , il n'a rien de naturel. Est il spécifiquement maghrébin ? non. Je l'ai amplement prouvé et démontré par 500 exemples montrant que c'est partout pareil.
encore un exemple. en France la phrase typique de drague est de dire à des groupes de femmes "vous êtes seules ?". c'est bien anodin pour le gars qui la prononce. mais qu'est ce que ca veut dire symboliquement ? que des femmes ensemble sont seules car pas accompagnées d'hommes ; elles sont donc disponibles.
Je refuse car tu cristallises sur le fait qu'ils étaient tous maghrébins. Je lis chaque jour des dizaines de gens me disant qu'ils n'ont été agressés que par des arabes, volés que par des roms, violés que par des noirs, escroqués que par des juifs et qui en tirent des conclusions sur la culture juive (des escrocs), des noirs (des violeurs), des roms (des voleurs), des arabes (des violents).
a partir du moment ou vous attribuez à une ethnie, que ca soit par sa nature ou sa culture, des caractéristiques spécifiques négatives, vous passez d'une responsabilité individuelles à une responsabilité collective. des millions de "maghrebo musulmans" n'ont jamais agressé ni emmerdé aucune femme, je ne vois donc pas pkoi on leur prêterait une culture qui le fait.
"Et crois moi que je regrette sincèrement qu’on ait jamais pu discuter sereinement sur ce sujet, alors qu’on a eu l’occasion de discuter de tellement d’autre chose"
je sais :). mais souviens toi qu'on s'est engueulé sévèrement à ce sujet et éloigné des années à cause de ce sujet précis du harcèlement. Même si je déteste dire "arrêtons là" (parce que c'est vraiment dommage en effet), on a un point d'achoppement absolu. Regarde on s'est engueulé y'a 5 ans là dessus ? on n'a pas bougé d'un iota sur nos positions respectives :o).
donc - et je dois vraiment vieillir 😉 - je choisis la voie sage qui est de dire "il faut lacher avant qu'on se re-engueule" (ce qui m'a tjs emmerdée vu que j'apprécie par ailleurs énormément de discuter avec toi tu le sais).
« Regarde on s’est engueulé y’a 5 ans là dessus ? on n’a pas bougé d’un iota sur nos positions respectives :o). »
Allez, juste un dernier essai et puis j’arrête, promis 😉
(désolée, je dois vieillir aussi puisque je commence à radoter… 😀 )
« Je lis chaque jour des dizaines de gens me disant qu’ils n’ont été agressés que par des arabes, volés que par des roms, violés que par des noirs, escroqués que par des juifs et qui en tirent des conclusions sur la culture juive (des escrocs), des noirs (des violeurs), des roms (des voleurs), des arabes (des violents). »
Mais en l’occurrence, mon but n’est pas de tirer des conclusions sur la culture marghébine, loin de là (et j’avoue que c’est même vexant que tu puisses penser que j’ai des arrières pensées racistes et que je me limite à des analyses du niveau café du commerce). Mon but est de lutter contre un phénomène sexiste. La meilleure façon de lutter contre un phénomène sexiste, c’est de comprendre son origine. Alors comme tu le dis, il y a certains invariants culturels dans le monde et il y a aussi une forme de sexisme « light » présent partout. Ca explique une partie du comportement de ces hommes, notamment leur coté « entreprenant » à l’égard des femmes. Par contre, une autre partie de ce comportement, en l’occurrence le fait que ce coté « entreprenant » ce manifeste dans l’espace public de façon ostentatoire voire violente, ne fait pas partie des invariants culturels puisqu’il n’a pas lieu partout. Donc mon hypothèse est que ce phénomène précis aurait une origine culturelle particulière.
Après, quand on pourra déterminer avec précision l’origine de ce phénomène sexiste, pour pourra élaborer des solutions pour lutter contre celui-ci. Solution qui évidemment doit être non raciste, non extrémiste, respectueuse de l’individu, et (si possible) pas basée uniquement sur de la répression.
J'ai hésité à intervenir dans ce dialogue mais je dit quand même ce que je pense sur les différents échanges :
Il me semble que dans les derniers commentaires, la problématique "islamisation" a été laissé de côté pour la problématique "les magrehbins sont-ils plus irrespectueux que les autres envers les femmes" ?
Non, bien sur que non, et stigmatiser un sous-groupe de population pour les comportements de quelques uns n'a pas d'autres mots que du racisme. même si j'ai bien compris les arguments lié au vécu de MM.
En fait, ce qui me "gêne", c'est que la discussion commence a s'articuler sur des thèmes féministes qui me semblent très réducteurs par rapport aux questions posées sur l'islam en France.
Valérie, j'ai eu l'occasion d'entendre ton point de vue sur le sujet, je le partage en partie mais quand l'argument de base d'une réponse est "il y a quelques invariants culturels dans le monde. dont le fait que l’espace public soit un lieu masculin et que, donc, par mille et une manières on indique aux femmes qu’elles n’ont pas à y être.", tu peux comprendre que ça fasse tiquer un peu. C'est un point de vue, le tien, pas forcément celui d'autres personnes (pas le mien), mais n'a-t-on pas d'autres arguments qu'un féminisme que j'appellerait "poussé" à opposer aux gens dont les idées tengantes le racisme inconscient ?
L'impression que j'ai "de l'extérieur" est que le cheval de bataille que vous partagez (et c'est louable) est le féminisme donc vous avez tendance à étayer vos arguments autour de ça. Mais attention de ne pas amalgamer, il y a des tas de gens, hommes ou femmes, qui ne partagent pas l'ensemble de vos convictions féministes mais donc l'anti-racisme est tout aussi louable.
ah mais ce n'est pas une histoire de féminisme. c'est Levy strauss qui a théorisé le concept d'échanges des femmes et il n'était pas féministe. Le concept du public/privé est développé par plein de sociol', ethno' etc qui ne sont pas féministes. Enfin on peut supposer que l'espace est partagé.. avec 19% de femmes à l'ass' nat' on va avoir du mal à le prouver (et cela n'est que la pointe immergée de l'iceberg).
"mais n’a-t-on pas d’autres arguments qu’un féminisme que j’appellerait “poussé” à opposer aux gens dont les idées tengantes le racisme inconscient ?"
euh... le féminisme n'est pas un sous-argument, il est aussi valable qu'un autre. On peut étudier un pb sous l'angle du genre non ?
L'espace public est masculin c'est un fait, prouvé et reprouvé par des dizaines de chercheurs, pas forcément féministes si c'est cela qui te gêne.
"tu peux comprendre que ça fasse tiquer un peu" ==> non. clairement non.
Je ne dis pas les hommes dont nakito empêchent les femmes de se promener. je dis qu'il y a un système social qui fait que.
"L’impression que j’ai “de l’extérieur” est que le cheval de bataille que vous partagez (et c’est louable) est le féminisme donc vous avez tendance à étayer vos arguments autour de ça."
ah. je te jure que c'est inquiétant ta reflexion. il y a 100 coms, il doit y en avoir une vingtaine abordant le féminisme et tu focalises sur cela.
et je dois t'avouer que ta reflexion m'enerve vraiment. Parce qu'il y a toujours quelqu'un quand on part sur le féminisme (or on est parti sur le marketing, la culture française bref on a pas mal dévié) pour dire "attention hein, c'est pas le sujet, attention ta focale est mauvaise". c'est honnêtement super chiant. je te rappelle que MM parle d'un problème de harcélement d'une femme (elle) par des hommes dans la rue. Si on ne part pas sur le féminisme, ca serait inquiétant.
"Mais attention de ne pas amalgamer, il y a des tas de gens, hommes ou femmes, qui ne partagent pas l’ensemble de vos convictions féministes mais donc l’anti-racisme est tout aussi louable."
jamais dit le contraire.
Désolé de t'avoir énervé. Sincèrement, ce n'était pas le but.
On va dire de façon pragmatique que "L’espace public est masculin c’est un fait, prouvé et reprouvé par des dizaines de chercheurs", soit mais que moi, j'ai du mal à l'admettre.
Mais là, c'est vraiment hors-sujet !
Je vais essayer de me recentrer : Lorsque MM dit qu'est est harcelée par des hommes et que ce sont en majorité des maghrebins, tu sautes au plafond en pestant contre les amalgammes et rétorquant que des millions de maghrébins n'ont jamais embêté qui que ce soit donc il ne faut pas généraliser. (et 100% d'accord)
Et bien quand tu dis que où que ce soit dans le monde, à Tokyo, mexico ou bruxelles, les hommes par nature ont pour vocation à embêter les femmes, et bien c'est moi qui vais te rétorquer que des milliards d'hommes n'ont jamais harcelé de femmes et que ta généralisation me déplait. (même si c'est politiquement plus correct de stigmatiser tous les hommes que tous les maghrébins)
Comme souvent, j'arrive bien tardivement et intervient après avoir longuement hésité.L'intérêt que j'ai vu dans ce long, riche et profond échange, c'est la question de l'articulation entre la laÏcité et l'anti-racisme.
Sous prétexte d'une peur exagérée du racisme et de la stigmatisation, ne laisse t-on pas la laicité perdre du terrain dans la société française? je ne parle pas des boutiques Alal et autres, comme dit valérie, c'est une stratégie commerciale qui me semble être tout à fait cohérente, la vocation d'une entreprise n'est pas de faire des choix idéologiques mais du pragmatisme commercial. En revanche, il me semble que les pouvoirs publics, garants de la laicité, cèdent de plus en plus de terrain à des exigences d'ordre religieux qui altèrent la necessaire neutralité de l'espace public et des institutions publiques. A ce titre, je pense que l'Islam a un statut particulier car ses préceptes impactent considérablement l'ensemble de la vie sociale contrairement à d'autres religions. Or beaucoup tolèrent ces concessions à la religion par peur de manifester dans le cas contraire une posture raciste. Il faut dire qu'Un certain discours du racisme à tout crin les poussent dans ce sentiment de culpabilité. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que l'Islam est une religion et pas une appartenance raciale. Bref, un certain discours sur l' anti-racisme me semble sclérosant et dangereux pour l'évolution de la laicité.
De plus, il me semblerait bon de définir le racisme au regard des usages tout à fait hors de propos qui en sont souvent fait.
Nakito, je ferai un article sur le sujet si ca peut intéresser. J'ai écrit vite car je sais que MM sait ce dont je parle mais je n'aurais pas du. Je reprends donc.
Nos sociétés sont globalement divisées entre le public et le privé. Le public - on peut le restreindre à la politique pour que cela soit plus simple - est une affaire d'hommes. Or la politique, la res publica, est dans l'espace public. Cela signifie que la société par ses codes, tente de sortir les femmes de l'espace public. Evidemment les hommes ne sont pas individuellement responsables de cette situation, pas plus que les femmes. Chacun alimente à sa manière cette situation. Quand tel crétin du PS dit de Royal qu'elle devrait retourner à ses casseroles, c'est une manière claire de dire que sa place n'est pas dans l'espace public.
Mais bien évidemment je ne visais pas les hommes de manière indivuelle ou collective ; encore une fois c'est un système qu'on dénonce, pas des individus.
salut max !
"A ce titre, je pense que l’Islam a un statut particulier car ses préceptes impactent considérablement l’ensemble de la vie sociale contrairement à d’autres religions." ==> pas plus que le judaïsme en fait. ce sont, à mon sens, les deux monothéismes qui guident le plus la vie de ceux qui croient (a priori, sans certitude, c'était encore le cas du catholicisme il y a deux ou trois siècles)
"Or beaucoup tolèrent ces concessions à la religion par peur de manifester dans le cas contraire une posture raciste."
très franchement j'ai plus l'impression que peu de gens demandent et qu'on devance (voir mon cas de la pièce de théâtre).
"Cependant, il ne faut pas perdre de vue que l’Islam est une religion et pas une appartenance raciale."
allons, allons. t'es trop malin pour tomber dans ce piège. Chaque jour - mais chaque jour - je lis des dizaines de propos du genre "tous les musulmans sont des gens violents" et tu vas me prétendre qu'il n'y a AUCUN sous-entendu raciste là dedans ? Les racistes ont évolué oui ; à part deux, trois bas du bulbe qui accolent des qualités et des défauts à une couleur de peau, tous les autres partiront sur la culture. Si je te dis "la culture africaine pousse à violer les femmes" ; hormis le fait qu'on va vainement définir la culture africaine, c'est une manière détournée, habile, de dire que tous les noirs sont des hommes violents.
"Bref, un certain discours sur l’ anti-racisme me semble sclérosant et dangereux pour l’évolution de la laicité.
De plus, il me semblerait bon de définir le racisme au regard des usages tout à fait hors de propos qui en sont souvent fait."
oui définis. parce que je ne vois pas. qu'il y ait des gens, qui traitent les autres de racistes, dés qu'ils ouvrent la bouche, soit. Les cons sont partout.
je vous rappelle tout de même, que celui qui a dit que le curé était le seul à pouvoir donner une morale et devait avoir une place dans la société est Sarkozy. je trouve qu'au final on en a vraiment trop peu parlé de ce discours de Latran car là on a assisté à une tentative de sabotage de la laïcité.
Comme vous le savez à peu près tous, je gère des communautés Internet. je lis donc à ce titre des centaines de milliers de réactions chaque mois sur tous les sujets. Je ne sais si cette expérience a valeur d'études ; dur à dire. Mais vous ne pouvez imaginer à quel point la parole raciste est prégnante (et depuis cet été avec les roms on a franchi un nouveau cap).
j'entends donc max ton propos sur un certain discours antiraciste et je suis tout à fait d'accord pour en parler (on va s'engueuler je le sens 😉 ). Mais de grâce n'allez pas mettre sur le dos d'une certaine paranoia gauchiste, les réactions ignobles qui se multiplient. Nous sommes rappelés à l'ordre un peu partout pour notre politique actuelle, nos atteintes aux DDH, l'augmentation des agressions contre les pop immigrées. il convient de ne pas l'oublier.
Flashou "Vous trouvez que la notion de pur / impur pousse les enfants musulmans a regarder de travers leurs copains ? mais vous croyez qu’ils pensent quoi les mômes qui entendent leur parents déblatérer a tout va sur les mangeurs de Halal ?"
Je suis extrêmement énervée par cette phrase qui suggère que, si on s'insurge contre l'intolérance vécue par nos enfants à l'école, c'est que soi-même on leur apprend l'intolérance. Parce que c'est faux. Et que ça empêche de mener un vrai débat : si vous me soupçonnez de "déblatérer à tout va sur les mangeurs de halal", comment pouvons-nous discuter ?
Faut-il que je vous envoie le certificat de travail de ma baby-sitter voilée ? Faut-il que je vous sorte la liste de mes menus sans porc pour quand mes amis musulmans viennent dîner ?
De même que j'ai des amis catholiques (et même dans le mouvement scout c'est dire !) tout en me permettant de critiquer les préceptes de l'église catholique (ce qui ne veut pas dire jeter l'anathème sur tous les catholiques), j'ai des amis musulmans tout en me permettant de critiquer les préceptes de l'islam.
Valérie, personnellement, quand j'utilise le terme islamisation, c'est pour qualifier la diffusion de plus en plus large de préceptes religieux générant des comportements intolérants dans la cité (séparation des hommes et des femmes, séparation des musulmans des non-musulmans, incitation à porter le voile dans les quartiers à dominante musulmane pour ne pas passer pour une pute...).
Et j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment tout humaniste universaliste et féministe peut considérer que cela ne pose pas de problème.
Et donc je vais me répéter.
Quel est le parti religieux monté en France par une femme qui a été ministre et qui est membre de la majorité ?
Le président élu dans une république laïque a t il fait une déclaration placant l'imam au centre de l'éducation ?
Qui sont ceux s'attachant devant les centres IVG et font des manifs ?
quelle ministre a nommé un militant anti IVG, plusieurs fois condamné, comme directeur de l’Établissement public de santé mentale de la Marne ?
sont ces les musulmans qui ne respectent pas la LOI sur la parité en politique ?
Le jour on j'en entendrai un, mais un seul, qui me gonfle avec son islamisation s'émouvoir trente secondes des propos du président de la république alors peut être que je deviendrai une "humaniste universaliste et féministe".
et donc extraits du discours de Latran
"la République a intérêt à ce qu’il existe aussi une réflexion morale inspirée de convictions religieuses"
"D’abord parce que la morale laïque risque toujours de s’épuiser ou de se changer en fanatisme quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini."
"Dans la République laïque, l’homme politique que je suis n’a pas à décider en fonction de considérations religieuses. Mais il importe que sa réflexion et sa conscience soient éclairées notamment par des avis qui font référence à des normes et à des convictions libres des contingences immédiates. "
"l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance. "
Je ne m'attacherai pas à définir la culture française. La culture se définit par défaut. J'ai retrouvé ma référence à Lévi-Strauss: c'est dans "Le regard éloigné":
"Si comme je l'ai écrit ailleurs, il existe entre les sociétés humaines un certain optimum de diversité au-delà duquel elles ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent non plus descendre sans danger, on doit reconnaître que cette diversité résulte pour une grande part du désir de chaque culture de s’opposer à celles qui l’environnent, de se distinguer d’elles, en un mot d’être soi : elles ne s’ignorent pas, s’empruntent à l’occasion, mais pour ne pas périr, il faut que, sous d’autres rapports persiste entre elles une certaine imperméabilité."
Thaliane > Ma phrase ne veut dire qu'une chose : un enfant qui constate que ses parents font une différence entre lui et ses copains qui mangent différemment reçoit un message qui lui dit radicalement "l'autre n'est pas comme toi" alors que l'enfant a qui on dit "ne manges pas de porc c'est impur" reçoit un tabou alimentaire, qui même s'il n'a pas forcement de sens à nos yeux, me parait bien plus acceptable.
Je peux tout a fait comprendre qu'un adulte soit troublé / emmerdé / (mot a votre convenance) par un changement de l'environnement qu'il à connut. Mais ce discours là n'a pas a affecter des momes. Au contraire : quel plus belle preuve de tolérance qu'un repas ou chacun peut venir avec sa croyance ? n'est ce pas aussi un vecteur d'intégration pour les enfants musulmans ?
Je ne compte plus les exemples (et nous en avons eut dans les commentaires) de musulmans qui ont laisser les traditions car ils ont put ouvrir leur esprit a des choses nouvelles en fréquentant des non musulmans.
A mon sens, tant qu'on ne m'empêchera pas de me gaver de Knaki ball's devant la télé les soirs de match tout en me tapant une Despé (ouuuuh que c'est franchouillard comme exemple :)), je n'ai absolument aucun problème a ce que mon supermarché fasse un rayon Halal, ni que l'école de mes mômes propose deux sortes de plats.
Flashou: tu es d'accord pour cet arrangement avec la religion à l'école.
C'est un exemple d'islamisation, pour moi. On est d'accord avec des demandes religieuses, on favorise une religion, on précède les demandes pour que "tout aille bien". (avec, comme Flashou, les meilleures intentions du monde). Seulement, ça s'arrête où? La classe de CM1 de madame Letellier emmènera les filles à la piscine. En l'absence de Monsieur Dupontois, les garçons n'iront pas cette semaine. Non, il n'y aura pas de voyage scolaire cette année puisque Nora, Fatima et Yasmine ne viennent pas, c'est tout le monde ou personne. Ces exemples sont du vécu. Ton enfant de CM1, tu vas l'entendre discuter avec ses copains, et ce qu'il dira ne te plaira pas beaucoup. Courage pour lui faire comprendre que ce qu'il vit à son niveau n'est pas la réalité !
Suzanne > je dirais que l'histoire de la piscine est un faux problème, ou en tout cas qui n'est pas spécifique au musulman (moi je serai pas super ravi si c'était un instituteur qui emmenait ma fille à la piscine). Sur ce point là, j'en envie de dire "tant pis" parce que je ne considère par que ça soit LE TRUC absolument prioritaire que mes gamins aille a la piscine avec l'école.
Ensuite pour le voyage scolaire, je n'ai jamais vu cela arrivé (mais tu me diras, et tu auras raison, que je n'ai pas tout vu) qu'on annule un voyage parce que certains ne viennent pas.
Par contre pourrais tu préciser ce que tu veux dire par "tu vas l’entendre discuter avec ses copains, et ce qu’il dira ne te plaira pas beaucoup" ??
Quoi que ce soit, ce n'est une fois encore pas une spécificité des musulmans : les gamins (surtout petit) étant le reflet des parents, il arrive effectivement que tu entendes des trucs pas triste que ça soit de la part de n'importe quel religion / ethnie.
Flashou: la natation est un sport qui fait partie des programmes scolaires (apprendre à nager en plus, c'est utile).
On rentre encore dans les cas par cas qui énervent Valérie, mais si, c'est fréquent à l'école primaire les parents qui ne veulent pas que les filles aillent avec les garçons.
Les choses qui risquent de ne pas te plaire, c'est par exemple: non, je veux pas inviter Rachid, de toute façon sa mère voudra pas, il mange pas comme nous.
Valérie, je suis tout à fait d'accord avec toi : le discours de Latran était insupportable. Bien des prises de position catholiques sont insupportables. Eliminer complètement l'influence de l'église catholique sur la politique en France n'est pas fini, il reste du travail.
Mais, encore une fois, je place TOUTES les religions sur le même plan : ce que je ne supporte pas du catholicisme, je ne vois pas pourquoi je l'accepterais de l'islam.
Et non je n'accepte pas le discours "finalement, ce qu'ils font n'est pas pire que les autres" (c'est à peu près comme lorsque j'entends "oui les hommes politiques actuels sont corrompus, mais ceux d'avant l'étaient aussi". Et alors, on va laisser faire jusqu'à la nuit des temps sous prétexte qu'il y a toujours eu des cons et des malhonnêtes ?!)
Flashou, vous ne m'avez pas comprise : ce n'est pas moi qui inculque à mes enfants de faire une différence en fonction de ce que mangent les personnes, ce sont justement leurs copains à l'école (ou plutôt leurs parents). Ce qu'ils entendent à la cantine, ce n'est pas "le porc est impur" mais "toi qui mange du porc, tu es impur" et ce n'est pas du tout la même chose ! Et ça choque mes enfants qui eux apprennent qu'on ne doit pas faire de différence entre les gens en fonction de leur croyance et de leur culture.
Je ne sais pas comment je dois le dire pour me faire comprendre : ce que je ne tolère pas, ce sont les discours d'intolérance. Et je me trouverais particulièrement stupide de le faire (n'étant pas catho, je ne tends pas la joue...)
L'histoire du voyage scolaire annulé parce que de plus en plus de petites filles musulmanes (et maintenant aussi de petits garçons musulmans) n'ont pas l'autorisation de venir, je peux vous garantir que malheureusement, elle est vraie : dans le groupe scolaire de mes enfants, il y a depuis près de 10 ans classe découverte en grande section, en cp et en ce2 ou cm1 selon les années. Eh bien, devant le nombre d'enfants de GS qui ne sont pas venus cette année, les instituteurs de cp ont décidé d'annuler la classe découverte pour ne pas les pénaliser. Tout en étant désolés de prendre cette décision parce que, justement, les voyages scolaires sont très importants pour des enfants de zep... Les instits de GS se tatent et n'ont pas encore pris de décision.
Pour la piscine, une partie des enfants a des "dispenses médicales" dont tout le monde sait qu'elles sont pipeau. Dommage pour ces enfants qui n'apprennent pas à nager et s'ennuient en étude à la place.
Floréal, sur le niveau scolaire, ça n'a RIEN à voir avec l'origine géographique ou la religion des parents. Ca a à voir avec le niveau social et la culture générale des parents. Le niveau en zep à forte population immigrée n'est pas plus mauvais dans de nombreuses zones rurales pauvres (je connais bien les deux).
Et ça a à voir aussi avec les moyens qu'y met l'Education Nationale (en forte baisse dans les zep : suppression de postes de rased, alourdissement des classes, bref tout ce qu'il ne faut surtout pas faire si on veut que l'Education Nationale joue son rôle, c'est à dire rendre possible la réussite de TOUS les enfants quelque soit le niveau social des parents). Et avec le niveau d'exigence que choisissent les professeurs et les éducateurs des centres de loisirs.
Et non ma fille, dont les meilleures amies ne sont pas Nora Fatima et Yasmine mais Nawel, Amina et Nour, n'apprend pas du tout à jouer les bobonnes avec elles. C'est même plutôt le contraire qui se passe. Parce que Nawel, Amina et Nour sont loin d'être idiotes et voient qui, dans leur bande de 4, a le plus de liberté, le plus d'occasions de sortir. Et toutes trois sautent toujours sur les invitations à nous accompagner visiter tel ou tel musée.
Et oui, mon fils a acquis quelques mots d'arabe, dont certains ne sont sans doute pas très halal. Mais je m'en fiche. Après tout, si un petit copain américain apprenait au votre quelques mots, même grossiers, d'anglais, vous trouveriez ça du dernier chic, non ?
Les enfants, tous les enfants, veulent intégrer la société. Quoiqu'ils voient à la maison. A l'école de leur donner les clés pour garder cette motivation présente chez tous en maternelle et dans les premières années du primaire (ça se gate au collège). Et c'est bien pour ça que l'école doit rester le temple de la laïcité, seule garante de l'égalité entre tous les enfants.
thaliane ; merci de ne pas répondre à floréal. elle est censurée et n'a donc aucune latitude pour te répondre.
Je ne t'oublie pas, Valérie. Et j'ai une excellente mémoire.
Je ne veux pas de ce que tu veux. Ni pour moi, mais je ne suis plus jeune et il te reste sans doutes plus de temps qu'à moi, ni pour mes enfants, ni pour mes petits-enfants, ni pour ma descendance. Fais des gosses, si tu veux leur léguer ton monde; ne cherche pas à imposer ta loi à ceux des autres, tu les trouverais en travers de ta route.
Un jour, je te réglerai ton compte en respectant le premier commandement. Je ne suis pas encore suffisamment vieille pour ne pas en avoir le temps. Et ce ne sera pas pour te faire de cadeau.
Floréal, tu as manifestement un sérieux problème. Si ce blog et son auteure ne te plaît pas, va ailleurs et surtout évite ces menaces intolérables.
Tiens je laisse ce com :p (ne vous en occupez pas et continuons la discussion).
Flashou ; pourquoi est ce qu’un instit homme te gênerait pour la piscine et ta gamine ? Perso ta phrase me gêne beaucoup. A ce titre, je crois vous avoir raconté que dieu – mon compagnon, pour les nouveau/nouvelles – est beaucoup intervenu en initiation à l’histoire de l’art en maternelle/primaire. Il a constaté souvent qu’en tant qu’homme, sa place était particulière.
Suzanne ; ce ne sont pas les exemples qui me gênent mais
1 ; les expériences persos dont on ne peut rien tirer
2. Le fait qu’on n’a aucune stat sur ces fameux exemples. Je ne dis pas qu’ils n’existent pas mais je m’en méfie beaucoup. La presse, depuis deux, trois semaines, multiplie les fait-divers avec origine ethnique indiquée. Français de souche est tout entier axé sur cette méthode. A force – alors qu’on a zero stat – on finit par réellement croire qu’on est envahi d’arabes violents. Tu le vois avec un com chez toi ou la fille dit « il y aura des cantines fermées pour cause de ramadan », tu t’étonnes et elle conclut par « ca va arriver ». Rien n’est arrivé, aucune news en ce sens, mais elle brode sur les inquiétudes qu’elle a. Je le vois chaque jour. Une cantine qui passe en halal 2000 coms « toutes les cantines sont halal ». Des roms qui ont violé une fille » tous les roms violent.
Sur la piscine. J’ai eu un certif médical de complaisance pour le sport en terminale ; j’étais tellement nulle que je ne voulais pas que ma moyenne chute pour le bac. Des milliers de gens bidouillent comme ca chaque année. Je ne justifie évidemment pas mon comportement mais est il si différent de celui de parents musulmans ? On n’a pas à s’intéresser aux raisons. Si tu n’as pas de certif – contre lequel on ne peut rien – et que tu ne viens pas en piscine, tu auras un zéro pour absentéisme. On ne peut pas commencer à s’interroger sur les raisons ; qui se trouve trop grosse, qui a une acné dévorante et ne veut pas faire piscine (cas d’un copain en terminale), qui a une énorme poitrine et se sent trop complexée en maillot, qui considère que c’est péché que d’être en maillot.
c’est bien pour cela, qu’il faut instaurer rapidement des cours obligatoires d’éducation sexuelle (ce qui inclue evidemment l’antisexisme).
« mais si, c’est fréquent à l’école primaire les parents qui ne veulent pas que les filles aillent avec les garçons. » le problème est que les cours de sport sont déjà sexués…. (enfin moi c’était mon cas). Les garçons ne faisaient pas de GRS (j’avais envie d’en faire moi peut être ?). En gym, les garçons ne faisaient pas de poutre j(avais envie d’en faire bis ?). j’ai eu mon bac en 92, donc ca n’est pas non plus la préhistoire (sisi je vous jure).
Perso, et je vais renfourcher mon cheval de bataille (hein arrakis 😉 ) , on ne se sortira pas de ce genre de cas, sans instaurer un peu d’antisexisme à l’école. Et ca n’est pas gagné vu l’opinion générale sur le féminisme tiens.
heu... juste Monsieur Mel sévit comme instituteur et il évite au maximum d'emmener ses classes à la piscine sans collègue femme : rien à voir avec l'islam mais tout à voir avec le fait d'éviter tout risque de malaise (de sa part, de celle des enfants et/ou de leurs parents, de Pierre Paul Jacques, de kinenveu...) par rapport à la pédophilie (il ne veut pas devoir entrer dans le vestiaire des petites filles et comment faire si l'une d'entre elles fait un malaise ?). Cela le désole d'être ainsi "bloqué" quand une petite éclate en sanglots : il s'interdit de la consoler autrement qu'en paroles.
Non, les hommes ne font pas de poutre car une chute sur l'entrejambe serait gravemenr préjudiciable 🙂 c'est logique.
Sinon, la GRS étant au niveau le plus haut (mondial et olympique) un sport uniquement féminin, il est n'est pas enseigné au garçons. Ceci dit, heureusement que des filles se sont battu pour avoir le droit de faire du foot, du hackey ou même récemment du saut à la perche car sinon, elles seraient cantonnées à cette fameuse GRS ! (Merci Coubertin, mysogine notoire)
Sinon, plus sérieusement, la remarque de Flashou sur l'instituteur qui emmène une fille à la piscine, ça me gène aussi. J'imagine que la raison n'a rien à voir avec le sujet mais est liée à la psychose pédophile mais le propre d'une psychose est qu'il faut éviter d'y succomber et surtout, la présence de cette remarque dans un débat sur le sujet en cours montre que certains pourraient jouer là-dessus pour augmenter la ségrégation homme / femme.
(en passant mon message précédent ne s'adressait pas uniquement à Valérie... la mémoire de mon ordi ...)
Je suis à la fois contente et dubitative de t'entendre parler de psychose (mais je vais éviter de diverger ... ce triste phénomène a-t-il réellement gagné en ampleur ou est-il médiatisé ?)
C'est vrai qu'il ne faudrait pas "succomber à la psychose" d'autant que cela risque de l'entretenir (c'est tout l'objet de la désolation de mon compte joint, d'autant qu'il est à 100 lieues de ce type de comportement) mais... mais je comprends aussi sa volonté d'éviter tout malaise potentiel pour sa propre tranquilité mais aussi parce que dans ce domaine la seule suspiçion ruinerait ses relations avec l'ensemble de sa/ses classes et rendrait malheureux/mals à l'aise l'ensemble de ses élèves...
nakito, en ce cas il faut vous interdire pas mal de sports...
mélisse ; je ne juge pas du tout ton ami, attention. Il fait avec l'ambiance actuelle ; mais il est grave qu'on en soit, socialement, à voir en tout homme un potentiel prédateur. Mon ami n'a pas eu de pb de ce genre (intervenant extérieur). En revanche il constatait que pour tous les gestes d'aide (refaire un lacet par exemple), les enfants allaient voir les instits femmes. (evidemment je ne mettais pas cela sur le compte de l'islam).
Valérie > soyons clair : je suis parfaitement conscient que ma réaction est totalement irrationnel, et je présentais cet arguement justement pour montrer que ce genre d'attitude n'est pas exclusif a une communauté. Histoire d'aller plus loin dans le paradoxe, j'ai eut l'occasion de travailler dans une école et certains parents me regardaient de travers. Bien que ça ne soit pas agréable, je les comprenais.
Donc oui, ça me tiraillerai un peu dans les tréfonds de mon ame de papa, bien que tout ce qu'il y'a de rationnel en moi me hurlerait que c'est idiot de penser comme ça.
Je suis d'accord avec les précédents commentaires de Thaliane. C'est un peu ma position aussi, et je crois que c'est celle de beaucoup de personnes qui essaient de naviguer en honnête homme. Je peux bien imaginer, par exemple, vivre dans un quartier dont la plupart des gens serait sur la même longueur d'onde. Envoyer mes enfants à l'école dont elle serait l'institutrice aussi, d'accord avec les limites de sa tolérance, qui sont les mêmes que celles qu'on dit de la liberté. La tolérance des uns s'arrête où commence l'intolérance des autres.
Par contre (et on change de sujet), je trouve attristantes, terriblement attristantes ces histoires de mixité à l'école, au sujet de la piscine.
Je rebondis (tchong, tchong, telle un marsupilami primesautier)sur la vision de l'instituteur pédophile. On cause du hallal, qui existe dans les cantines actuellement beaucoup plus à l'état de revendication (ce qui ne change rien mes opinions là-dessus, je pense qu'il ne faut pas l'accepter) que d'application concrète, on parle moins, sauf sur la fin, du recul de la mixité qui accompagne l'islamisation, et on dit naturellement qu'un instituteur homme ne touche pas une fillette MEME EN CAS DE MALAISE "à cause des histoires de pédophilie". Jamais les enseignants n'auraient du courber la tête devant des conneries pareilles.
... et puis, pour répondre à Flashou, qui serait gêné qu'un instituteur emmène sa fille à la piscine. Un instituteur, à priori, n'est pas un pédophile en puissance. Qu'un instituteur homme aide ma fille de cinq ans à ôter son maillot mouillé ou lui mette du désinfectant sur une écorchure à la fesse, par exemple, ben comment dire, je trouve ça normal, je ne pense pas à mal, je ne pense rien, ça fait partie de son travail. Si ma fille a neuf ou dix ans, elle n'a pas besoin d'un adulte, qu'il soit homme ou femme, pour s'habiller donc la question de la pudeur ne se pose pas. Et si elle tombe dans les pommes dans le vestiaire, j'espère que son instituteur, ou le maître nageur, ou n'importe quel adulte homme ou femme lui portera secours même si elle est toute nue sans que personne ne s'en offusque. Il y a une régression de ce qui était devenu normal à l'école, c'est dommage. Et dans le domaine de la mixité,quand les parents ont des revendications d'inspiration religieuse, tout se mélange et on revient aux gars avec les gars, les filles avec les filles, comme il y a cinquante ans. On retrouve souvent cette proposition chez les catholiques traditionalistes, aussi, le retour à l'école non-mixte. (avec en plus des arguments tirées sur des théories sur la différences naturelle des capacités d'apprentissage garçon-fille et du fonctionnement sexué du cerveau)
Pas d'quoi se réjouir.
... je continue toute seule, à propos de l'islamisation, que Valérie dit supposée, et que moi je dis observable. Histoires de chiffons? je vois, dans les quartiers, les petites filles de plus en plus vêtues. Leggings sous le short ou sous la robe, chemisiers à manches longues, même au coeur de l'été. Une femme médecin, dans un reportage sur les médecins qui ne viennent plus à domicile, dit que dans la cité des V, elle ne peut pas aller en jupe. Toutes les filles, musulmanes ou pas, qui veulent être tranquilles, adoptent une tenue passe partout, vêtements informes.
Suzanne "Toutes les filles, musulmanes ou pas, qui veulent être tranquilles, adoptent une tenue passe partout, vêtements informes."
Bah alors dans ce cas pourquoi est ce de l'islamisation puisque TOUTES les filles le font ? N'est ce pas plutôt dut a la violence quasi tribal des quartiers difficiles qui fait des filles des proies désignées ?
Valérie: certes.
Ce n'est pas le Coran qui dit qu'on peut embêter les filles, bien au contraire. De ce qu'on voit de l'islam en France, de ce qu'on voit de ses pratiquants, des plus modérés aux extrémistes, on peut quand même se faire une idée. Sans parler des immigrés, par exemple, voyons comment vivent, ce que disent, les convertis bien d'chez nous. Ce que change en eux le fait de se convertir à l'islam. On a quand même un peu l'impression que quand la femme prend le voile, elle se vêt d'une façon particulière!
Et puis, comment démêler ce qu'on peut reprocher à une religion de ce qu'on peut reprocher à des traditions ? à partir du moment où il est écrit dans le Coran que la femme doit être soumise à l'homme, qui peut en épouser plusieurs, et qu'aucun pays islamique au monde ne remet cela en question, à quoi bon se dire que la Bible aussi, ce n'est pas mieux. On voit comment les catholiques ont évolué, et comment les musulmans n'ont pas évolué par rapport aux textes anciens.
Et pour en revenir aux fringues, n'appelle pas ça islamisation, alors, mais "influence de l'esprit "cités". Quand il n'y avait pas une majorité de musulmans dans les cités, mais de pauvres immigrés européens, les filles n'étaient pas obligées de porter des vêtements cachant leur corps.
Si on vide le mot islamisation de tout ce que les musulmans bien vivants, maintenant, nous montrent de leur façon d'exister, Qu'y met-on alors ? (déjà, s'il y a 70% de musulmans dans un quartier, il est islamisé de fait)
Suzanne > ce genre de conclusion tiens du sophisme pur et simple (ou au mieux du paralogisme) : "il y'a une majorité de musulmans dans les cités, les filles dans les cités sont obligé de porter des vetements cachant leur corps, donc les musulmans obligent les filles dans les cités a cacher leur corps"
Valérie, tu ne vois pas de relation logique entre l'habit des femmes dans les quartiers musulmans et leur religion ?
(euh... c'est moi ou il y'a confusion sur l'interlocuteur depuis 2 ou 3 messages ?)
Suzanne > J'insiste ta logique me semble totalement fallacieuse : si je résume (et corrige moi si j'interprète mal tes propos) une femme de confession musulmanes vivant dans un quartier a majorité musulmane (histoire de faire un combo) et qui donc porterai un voile, participe à une islamisation du dit quartier ?
Pour ma part je considère que la majorité des verbes en "ation" relève de la démarche active et sous entendu avec une intention. Or la femme musulmane qui marche avec un voile n'a pas d'autre but que vivre sa vie de la façon dont elle l'entend et / ou dont on l'a éduquer. Le fait que tu ne sois pas d'accord avec ce point est une entrave a sa liberté de faire celle qu'elle veut. Tant que ça ne déborde pas sur ta liberté a toi de faire la même chose, ça ne constitue pas une acculturation.
Il n'existe aucun super plan ultra secret crypto marxiste royaliste qui vise a implanter cati mini des musulmans dans nos villes pour qu'un matin il troquent nos croissants contre des cornes de gazelles.
La dernière remarque en forme de boutade (croissants vs cornes de gazelles )m'inspire une réflexion : Malgré ma position, il y a un phénomène qui irrite mon quotidien, c'est lorsque les boutique auxquelles je suis habituées disparaissent aux profit de boutiques communautaristes qui m'indiffèrent (au mieux).
Or, en bon parisien que je suis, je ne constate que peu d'expansion de la communauté musulmane... tandis que la communauté asiatique a largement tendance à phagocyter des quartiers entiers en rachetant toutes les boutiques et en les vidant de leur moëlle franco-parisienne (boulangerie, boucherie, presse, etc...). Donc par le bout de ma petite lorgnette, j'aurais plus tendance à constater une sinoïsation de la région parisienne qu'une islamisation.
Flashou: pardon pour la confusion.
Merci de ne pas me prêter des fantasmes d'invasion que je n'ai pas! Je m'en fiche, des commerces. Je ne me fiche pas qu'on me dise: non, ce que tu vois n'est que le reflet de tes opinions racistes, et ce n'est pas parce qu'il y a 10 boucheries halal dans le quartier et que des femmes voilées que c'est un quartier de musulmans pratiquants. S'il n'y a plus que des magasins halal ou chinois dans un quartier, je me dis que c'est un quartier musulman et/ou chinois, et qu'une boucherie-charcuterie traditionnelle n'aurait pas eu de clients, c'est tout. Ce n'est pas de la faute des musulmans si les deux boucheries de mon village breton ont fermé, puis qu'il n'y a presque pas de musulmans, mais bien parce que tout le monde achète sa viande au super marché. S'il y avait cent familles musulmanes qui venaient habiter dans mon village, il y aurait sans doute une boucherie halal, et il y aurait des gens qui concluraient "les arabes ont tué notre boucherie" alors que, comme moi, ils ont contribué par leurs choix individuels à sa fermeture. Bref. C'est un peu une conversation à la Swift, (les voyages de Gulliver) où on va finir par dire que le voile intégral n'est qu'une mode vestimentaire comme une autre, que les musulmans mangent halal à cause de la pub, qu'en gros l'islamisation n'existe que par l'idée colonialiste que l'on s'en fait, quand tout montre bien le contraire.
"Or la femme musulmane qui marche avec un voile n’a pas d’autre but que vivre sa vie de la façon dont elle l’entend et / ou dont on l’a éduquer. Le fait que tu ne sois pas d’accord avec ce point est une entrave a sa liberté de faire celle qu’elle veut. Tant que ça ne déborde pas sur ta liberté a toi de faire la même chose, ça ne constitue pas une acculturation."
Je ne veux absolument pas faire la même chose. Ma liberté à moi, c'est de lutter contre une idéologie que je considère incompatible avec la démocratie. Ma liberté à moi est de penser et de dire que le carcan des obligations islamiques c'est de la merde, que moins j'aurais à subir ses nuisances de près ou de loin, et plus je serai contente et rassurée pour l'avenir. Ce qui ne veut absolument pas dire que je veux bouter hors du pays natal ceux qui n'ont pas d'aïeuls dans nos cimetières.
Elle a raison Suzanne lutons contre les islamistes, pour qu'ils disparaissent.
Après on lutera contre nous même car on a imposé un carcan aux islamiste, et que l'on aura nuis à leurs libertés.
Lutons, lutons lutons, tuons, oups.
(luttons avec deux T, tant qu'à faire, on luttera mieux)
Elle a raison Suzanne luttons contre les islamistes, pour qu’ils disparaissent.
Après on luttera contre nous même car on a imposé un carcan aux islamiste, et que l’on aura nuis à leurs libertés.
Luttons, luttons luttons, tuons, oups.
(rien compris aux coms de pierre)
suzanne "Et puis, comment démêler ce qu’on peut reprocher à une religion de ce qu’on peut reprocher à des traditions ?"
bah on ne le peut pas. Si tu prends l'excision, c'est anté-islamique et certains justifient ca au nom de l'islam. Le porc idem je pense.
mais au final - sauf pour le plaisir de la discussion - je dirais encore une fois qu'on s'en fout ; traditions et religions doivent être en accord, dans leur application, avec les lois françaises.
nakito : "Donc par le bout de ma petite lorgnette, j’aurais plus tendance à constater une sinoïsation de la région parisienne qu’une islamisation."
euh "phagocyter ?". C'est une caractéristique qu'un migrant vienne ou sont ses compatriotes. encore une fois réfère toi aux vagues anciennes ; les bretons sont tous venus dans le même coin de paris. Le seul pb c'est qu'il y a mono-commerce dans le cas des asiatiques (si on pense au 11eme arrondissement de Paris). c'est le nouveau "sentier" donc que du textile et ca pose un vrai pb pour le petit commerce type boulangerie, café, boucherie etc. pour moi l'origine n'a aucune importance, il est juste galère, dans un quartier d'habitations de devoir galoper loin pour trouver qui une baguette, qui un steak. (et là on fait rire les non parisiens avec nos complaintes "je dois faire 300 mètres pour acheter mon pain" :)).
Valérie: oui, on ne peut pas.
Une remarque concernant les lois françaises: elles ne sont pas gravées dans le marbre, et elles peuvent changer. Quid des lois qu'on estime illégitimes ? Et aussi, elles sont parfaitement contournables dans un grand nombre de cas. Toute mutilation non justifiable par des raisons médicales est interdite par la loi.
L'excision est interdite et sévèrement punie. J'espère que personne ne prêche en France l'indulgence au nom de la tradition. La circoncision est interdite aussi, arrête-moi si je dis une bêtise. Pauvres juifs et pauvres musulmans, ils ont tous un phimosis congénital, didonc !
non la circoncision est parfaitement légale... 🙁
Il y a déjà eu débat sur la circonsision, il y a quelques mois, donc je ne rajoute rien si ce n'est que c'est 100% légal. même en chirurgie de confort.
Pour mon parallèle sur les asiatiques à Paris, je suis 100% sur la même longueur d'onde. J'exprimais juste que moi, le mono-commerce m'énerve plus que la fille voilée dans la rue.
Par contre, j'ai vu hier sur ARTE un reportage sur la vie dans la cité ou la jeune fille a été brûlée vive il y a 5 ans. Reportage édidiant, même si je soupçonne le montage d'avoir poussé le caricatural. Néanmoins, je suis resté abasourdi par la vision des femmes qu'ont certains jeunes (et pourtant, je ne vis pas dans une tour d'ivoire), c'est juste fou.
Je ne dis pas ça juste pour caresser Valérie dans le sens du poil, je dis ça car à la fin du reportage, j'avais l'impression nauséabonde que l'islam est plus un prétexte, une fausse justification morale que vrai guide de vie pour ces jeunes sans aucun repère. Dire "c'est l'islam qui me dit de faire ça", c'est forcément se dédouaner. Mais ce ne sont pas des "fous de Dieu", pour certains, inconsciemment meurtris par le regard des autres, il cherche juste un pouvoir sur plus faible qu'eux. Donc les filles de leur entourage. Mulsulmanes ou pas d'ailleurs.
bref, mes idées ne sont pas bien claires mais le côté malsain du truc m'a vraiment impressionné (il y a un article en rapport avec l'émission sur Rue89)
!!!!!
mais comment tu as fait pour le voir ??? arte a dit que ca avait été annulé ? (menaces de mort sur les protagonistes).
c'est "la loi du mâle" que tu as maté ????
Il y a trois lignes valerie tu relis et tu comprendra.
Suzane,
Dans la circoncision il n'y a aucun risques pour la santé.
Après peut-être si tu aime respecter les lois tu devra ne plus porter de pantalons sauf pour faire du cheval.
pierre ; chef oui chef. Tu veux parler du message ou tu confonds islamistes et musulmans et ou tu traites à mots couverts suzanne de fasciste, ou ta super blague sur le racolage passif ?
au passage et là dessus je serai inflexible, toute promotion de la circoncision des mineurs sans raison médicale est interdite sur mon blog. Y'a pas à pinailler dix ans sur le sujet. ca ne vous plait pas, c'est pareil.
Valérie: elle est tolérée, mais pas si légale que ça. L’article 16-3 du Code civil prohibe de façon stricte :
Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l’intérêt thérapeutique d’autrui.
Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n’est pas à même de consentir.
http://dinersroom.eu/3453/la-circoncision-de-lenfant-est-elle-contraire-au-droit-francais/
Le documentaire d'Arte a été déprogrammé "En raison de menaces de mort proférées à l'encontre de l'un des protagonistes, Arte a décidé d'une déprogrammation temporaire de ce film".
Il y avait un débat intéressant avec Malika Sorel et Serap Cileli, auteur de ” Nous sommes vos filles, pas votre honneur “. Mais on l'a bien détaillé sur certains sites...
Valerie.
J'ai du mal comprendre, suzane ne veux pas lutter contre les idées islamiques ?
En fait dans sa tolérance elle estime qu'ils sont des humains exactement comme nous et qu'elle pourrais manger comme eux sans que cela ne la trouble ?
Quand tu dis "ca ne vous plait pas, c’est pareil.", on reconnais bien la que vous êtes des gens tolérants et compréhensifs.
Tu n'a pas compris pour le racolage passif ?
Je t'explique, en FRANCE l'intolérance grandit et notamment au travers des lois. On en arrive a des situations ou l'injustice de certaines lois peuvent nuire à n'importe qui.
Je suis un homme et si demain je te croise dans la rue et que je dit à un policier que tu me racole passivement je serais dans mon droit et toi au commissariat. Alors prépare ta burqua, et même la je ne suis pas sûr de ne pas avoir une petite érection.
Je ne suis pas le seul a penser que l'intolérance en France relève de celle des talibans.
Voyez http://www.carminati.fr/rubrique,presumes-coupables,178313.html
suzanne ; en fait il y a une sorte de tolérance autour de la circ'.
pierre ; en clair, pour moi, la circ' est une mutilation comparable à l'excision, sinon dans les conséquences, du moins dans la symbolique. Je refuse donc - et si ca fait de moi une intolérante, je m'en contrefous - qu'on en fasse la promotion pour les mineurs. Je me moque que les USA en fassent un critère de santé, que les autres un critère religieux, que les autres disent que ca aide contre la propagation du VIH. c'est une acte mutilatoire, irréversible. point barre.
sur le racolage passif. je comprends bien que tu aies besoin d'exprimer que tu as des érections et on en est tous très contents. On a assez dénoncé cette loi ici pour être vaguement au courant. Maintenant si tu en es à penser que la seule manière d'éviter les ennuis judiciaires, pour les femmes, est de mettre une burqa... comment dire ? non. enfin tu trouveras, en cherchant un peu, les multiples textes sur le racolage passif qu'on a écrits ici.
Si tu es contre ce que dit suzanne, rien ne t'empêche d'argumenter de manière claire contre ses propos. Mais tu risques de ne pas trouver grand monde approuvant l'islamisme, l'opus dei, ou je ne sais quel extrémisme religieux.
enfin, comme j'ai déjà signalé qu'il était inapproprié et surtout contreproductif de comparer les nazis et le gvt, il l'est tout autant que de comparer la France et l'Afghanistan des talibans. si vous n'avez rien d'autre à beugler "bah caca france nazie, france talibane" on est plus que MAL barrés.
Pierre a du mal à exprimer ses pensées, je pense qu'il veut dire que l'intolérance dont je fais preuve est la même que celle des talibans, et que ce que j'en laisse paraître n'est que la partie immergée d'un iceberg d'intolérance super-raciste qui peut aller jusqu'au désir de meurtre.
C'est bien cela, Pierre ?( Merci qui ?)
Suzanne explique moi comment tu lutte contre les idées d'une personne.
Tu n'en a rien a foutre d'elle et tu dit aux autres qu'il n'est pas bon de faire cela.
Ou tu va voir la personne que tu juge être dans l'erreur et tu lui explique son erreur.
La première relève de la violence la seconde de la sagesse. Comme SOCRATE je pense que tous êtres humains visent le bien et des fois ils se trompent de cible, et j'ai bien l'impression que tu te trompe de cible.
Bonjour, il existe un chiffre simple et efficace pour évaluer l'islamisation de la France et l'emprise des islamistes en banlieue: c'est le nombre de femmes voilées. Un sondage réalisé il y a 1 an montre que 8% des femmes musulmanes françaises de moins de 35 ans sont voilées:
http://www.lepost.fr/article/2010/04/30/2055505_le-modele-d-integration-francais-est-il-en-panne_1_0_1.html
salut karim
sauf que pour moi ca ne veut rien dire.
L'islamisation = la société francaise devient moins laique et + musulmane.
Que je sache le voile ne contrevient pas à la laicité, qui n'est pas l'athéisme.
je viens de voir le commentaire de hoppiholla:
"Mais soyons clair: voit-on dans ces quick hallal des gens de toutes confessions partager chaleureusement un hamburger? Non, on y voit juste une communauté ne se mélangeant pas. Un apartheid volontaire en somme."
FAUX mon (ma) pauvre. Il y a plein de chrétiens et d'athées qui vont dans ces quicks halal, soit entre eux, soit avec leurs ami(e)s musulman(e)s.
ça c'est typiquement la réflexion d'un(e) bobo qui habite dans les beaux quartiers et qui n'a jamais rencontré un(e) musulman(e) de sa vie !
oui Valérie évidemment la grande majorité des femmes voilée ne sont pas islamistes. mais le chiffre est très instructif parce qu'il détruit à lui seul tous les commentaires horrifiés sur "l'islamisation" et sur le "communautarisme".
Je tiens a préciser que je ne suis pas pour les religions ou tout autre croyance car ce sont des préjugés et comme tous les préjugés ils vont à l'encontre de l'esprit et donc de la liberté de celui qui a des préjugés.
http://socrate.sagesse.free.fr/liberte.html
Un petit message juste pour vous dire que j'aime beaucoup vous lire.
Je reprends le commentaire de Karim.
Car il résume bien la situation.
>>>>FAUX mon (ma) pauvre. Il y a plein de chrétiens et d’athées qui vont dans ces quicks halal, soit entre eux, soit avec leurs ami(e)s musulman(e)s.
OK
Totalement d'accord.
Après tout, si je suis catho, rien ne m'empeche de boufer hallal. Si je suis juif idem.
Par contre, l'inverse n'est pas possible.
Donc à première vue, les Quick Hallal (pour résumer,mais on pourrait exporter à tous les restos, magasins etc..) sont au contraire un lieu où personnes de toutes confessions (voir sans confession) pourraient partager un repas.
Ben pour moi c'est là que le bas blesse. Et c'est justement l'un des signes évidents de l'islamisation.
C'est à dire que si toi, juif, chrétien, athée, scientologue, communiste (clin d'oeil) veut partager un repas avec un musulman, t'as qu'à venir bouffer halal.
D'un autre côté, un musulman ne pourra de toutes façons par faire l'inverse.
C'est une façon d'imposer ce rite.
C'est donc bien une islamisation.
Après, ca n'a à priori rien en soit de négatif
ni d'ailleurs de positif, sauf pour les musulmans !!).
en soi (et pas en soit) désolé
Un article pas forcement "pile" sur le sujet mais qui, il me semble, gravite autour de ce que nous échangeons.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/30/la-lapidation-preuve-extreme-de-la-logique-de-violence-de-l-islam_1404384_3232.html
Flashou, oui, je l'avais mis en lien sur mon blog. Dommage qu'il n'y en ait pas plus comme lui, et en même temps, si on est laïque on s'en fiche un peu que la religion soit un peu plus ceci ou un peu moins cela du moment qu'elle ne nous casse pas les pieds.
Les commentaires vont plutôt dans son sens.
@ Karim: "FAUX mon (ma) pauvre. Il y a plein de chrétiens et d’athées qui vont dans ces quicks halal, soit entre eux, soit avec leurs ami(e)s musulman(e)s.
ça c’est typiquement la réflexion d’un(e) bobo qui habite dans les beaux quartiers et qui n’a jamais rencontré un(e) musulman(e) de sa vie !"
Perdu mon gros, mais je ne vais pas te faire une biographie de type misérable ni te sortir des amis musulmans de mon chapeau pour le crédit. Je prends pour exemple un Quick Hallal de ma ville où la plupart des clients sont bien d'origine maghrébine - mais ça ne fait pas d'eux des musulmans pourtant! - Non mais à 90% oui. Avouons cependant que l'endroit est une ville à forte population immigrée ou d'origine immigrée, et que oui c'est économiquement logique mais pour ma part - et comme l'explique très bien CMZ - cela pose problème.
Dans ma définition du bobo, celui-ci aime à manger Hallal pour s'ouvrir gaiment à d'autres cultures, la culture d'où il vient étant elle en perte de sens et sans intérêt à ses yeux. En témoigne ceux qui s'interrogent: quelle est la culture française? Voire aussi ceux qui posent un débat sur l'identité nationale.
la bobo attend tjs une définition de la culture française.
Valérie, tu dis dans un commentaire plus haut:
"Mais on ne peut parler de culture maghrébine comme si Maroc, Tunisie et Alégérie étaient semblables. Va expliquer à un kabyle qu’il a la même culture qu’un algérien lambda. autre exemple,
J’ai dit qu’il y a d’énormes différences culturelles entre la France et l’Italie, comme il y a d’énormes différences culturelles entre Algérie et Maroc."
Tu peux définir ces cultures ?
Tu demandes qu'on te définisse la culture française... en sous entendant qu'on ne peut pas, que la France est un agglomérat de cultures venues d'ailleurs.
D'autres pays auraient une culture identifiable (différences culturelles énormes entre la France et l'Italie) et nous pas ?
Pauvre France
non-pays de mon enfance ?
Et c'est quoi la culture américaine tant décriée ? Et la culture arabomusulmane à laquelle les Arabomaghrébins devraient légitimement pouvoir s'accrocher ?
Tu ne vois pas la différence entre la culture américaine et française ? Vraiment ?
Je répondais à Valérie, Suzanne a posté entre temps.
Un auteur explique dans un livre la différence entre les Américains et les Français (pdf gratuit).
http://www.pbaudry.com/
Ce n'est évidement pas le premier du genre.
touriste ; euh... ou ai je dit que je ne vois pas de différence entre la culture francaise et américaine. je n'ai pas non plus parlé de culture arabomusulmane. tu es sûr que tu m'as lue ?
suzanne ; non je ne peux pas plus définir ces cultures. Je peux noter qu'il y a des différences mais pas définir une culture qui est par essence quelque chose de mouvant.
"D’autres pays auraient une culture identifiable (différences culturelles énormes entre la France et l’Italie) et nous pas ?"
et donc noter des différences entre deux cultures ne veut pas dire qu'on est apte à définir les dites cultures.
donc non aucun pays n'a une culture identifiable clairement.
et donc je prends un exemple. si je dis qu'un poireau est différent d'une carotte, ca ne veut pas dire que j'ai défini à un quelconque moment ce que sont un poireau et une carotte. je me suis contentée de prendre deux, trois éléments (couleur, forme etc) pour dire que cela n'est pas pareil.
maintenant si vous êtes apte à définir la culture d'un pays, bravo hein.
Valérie, mais on ne peut pas définir non plus ce qu'est le bonheur. Pourtant, quand on parle d'un sourire d'enfant heureux, tout le monde comprend.
c'est un exemple de bonheur oui.
en fait beaucoup disent que la culture francaise se délite etc, ca veut donc dire qu'ils ont une idée, une déf de la culture.
donc qu'ils la définissent, qu'on sache de quoi on parle.
L'exemple de la carotte et du poireau indéfinissables clairement est un bon exemple.
Ils sont indéfinissables pour toi, mais parfaitement identifiables par un enfant de deux ans.
Tu sais qu'il y a des différences entre un Arabe et un Berbère, tu parles de culture régionale et tu ne veux pas entendre parler de culture française?
Tu ne veux pas faire un autre billet "qu'est-ce que la culture française ?"
@ Valérie:
La culture française est ce qui fait ce que tu es. Membre d'une société parlant le français, avec ses représentations, croyances, habitudes, etc. Le drapeau, chant national ou autres n'y sont que des artifices. La culture française, c'est ce qui te fait t'inscrire dans un dessein commun. Cette culture a besoin de temps, d'une "épaisseur de temps" selon les mots de Renaud Camus, excluant tous les apports artificiels médiatiques mais incluant l'Histoire, la littérature, l'art...
Je ne te ferai pas l'injure de détailler ce qu'est la culture française. Elle permet de nous définir par rapport aux autres, nous donne une identité indispensable à la diversité.
yep pas de souci :o) (pour le billet).
"tu ne veux pas entendre parler de culture française?" ca n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne sais pas.
je donnais l'exemple de la monarchie plus haut ; la France ca a été la royauté bien plus longtemps que la république ; est ce que c'est une part de la culture française ? si oui en quoi ?
le foot est importé depuis debut 20eme en France ; c'est récent donc. est ce là maintenant une part de la culture française ?
On définira des élements épars ; pas l'ensemble.
"Tu sais qu’il y a des différences entre un Arabe et un Berbère"
mais ca ne veut pas dire que je peux définir la culture de l'un et de l'autre.
Je t'avais déjà répondu que la culture ne pouvait se définir que par défaut, ce que tu fais avec l'exemple de la carotte et du poireau...
"La culture française est ce qui fait ce que tu es. "
une bobo ???? (c'etait tellement tentant).
"Je ne te ferai pas l’injure de détailler ce qu’est la culture française."
mais si, mais si.
"Je t’avais déjà répondu que la culture ne pouvait se définir que par défaut, ce que tu fais avec l’exemple de la carotte et du poireau…"
et bien alors ne parle pas d'imperméabilité.. si tu ne peux définir que par défaut.
Au contraire, et n'oublie pas qu'à l'instar de Lévi-Strauss je parle d'une "certaine imperméabilité". La définition de la culture française exclue l'islam.
oui. tu as vu une interview de CLS et tu vas nous la sortir à l'envi. on a bien compris.
"La définition de la culture française exclue l’islam."
ah. d'accord. (pourquoi ?).
Valérie, tu es tellement dans ton refus de tout ce qu'implique la définition, l'attachement, l'aliénation à une culture, que tu es hermétique aux réponses à tes questions. Pour retomber sur tes pattes, tu ne fais pas l'effort de comprendre les arguments.
D'un autre coté ton attitude s'explique peut-être aussi parce que tu parles de culture dans l'absolu. C'est utile voire intéressant mais la vie terrestre implique de faire dans le relatif.
Et quand on parle de culture, on parle de ce qui est relatif; du constituant des nations relativement les unes aux autres, de ce qui fait qu'une nation n'est pas une autre.
J'ai parlé de culture américaine parce qu'elle est plus palpable, plus prégnante, d'une manière qui a été dénoncée bien avant l'islamisation.
J'ai juste la modestie d'attribuer à Cloclo ce mot précis qui ne vient pas de moi mais d'un de ses essais.
Pourquoi? A moins de considérer que le christianisme fasse partie de la culture arabe et inuit et faire preuve d'un relativisme aberrant, on ne peut pas considérer que l'islam qui n'est apparu en masse que depuis peu soit partie intégrante de la culture française. Le temps joue.
touriste ; tu me dis "Et c’est quoi la culture américaine tant décriée ?"
ou ai je décrié la "culture américaine" ?
"Et la culture arabomusulmane à laquelle les Arabomaghrébins devraient légitimement pouvoir s’accrocher ?"
ou ai je parlé de culture arabomusulmane et ou l'ai je défini ?
"Tu ne vois pas la différence entre la culture américaine et française ? Vraiment ?"
ou ai je dit ne pas voir de différence ?
"A moins de considérer que le christianisme fasse partie de la culture arabe et inuit et faire preuve d’un relativisme aberrant"
ah c'est sur que le coran n'est pas du tout inspiré de la bible...
"ah c’est sur que le coran n’est pas du tout inspiré de la bible…"
Tout musulman est un chrétien qui s'ignore. Me voilà rassuré.
Et donc le Rigvéda fait partie de la culture française puisque cette œuvre sanscrite est en une langue indo-européenne. Chouette.
Où ais-je dis que tu avais décrié ou défini la culture américaine ou arabomusulmane ? 🙂
Valérie, talmudiste ou joueuse de ping-pong.
"ou ai je dit ne pas voir de différence ?"
Ce que tu n'as pas dis, c'est ce que j'ai dis de toi: tu traites d'identité nationale (de culture) comme tu as fais avec l'identité sexuelle (le genre), et tu réagis face à ceux qui te parlent des différences de culture flagrantes et d'islamisation qui dénature la culture française, comme tu aurais réagi face à ceux qui abordent la question de l'égalité des sexes sur le terrain des différences physiques entre les sexes, qui interdiraient toute égalité de principe.
Pour une partie des Français il se passe donc, face aux arabomaghrébins prosélytes, arrogants, agressifs, intransigeants, ce qui s'est passé pour une partie des hommes face au revendications féministes: du laminage.
Une partie baisse totalement la garde pendant que l'autre assène ses coups. Le résultat n'est pas l'égalité, mais la destruction de l'un par l'autre.
Tu dis qu'il n'y a pas d'islamisation mais tu omets de dire pourquoi: parce que nombre de Français résistent à ce phénomène, qui autrement aurait abouti à la transformation de la France en Maghreb. Laissez faire les islamistes et leurs disciples déguisés en Français. Que se passera-t-il? Ils arracheront la bible des mains des Chrétiens en leur imposant le Coran.
On peut nier l'islamisation de la France comme on peut nier son américanisation, de même que l'Afrique ne n'est pas totalement transformée en Arabie du fait de son islamisation. Il n'empêche, il y a une grosse différence entre l'Afrique préislamique et l'Afrique islamisée, comme il y a une grosse différence entre la France d'avant l'immigration arabomaghrbine et la France qui se fait défoncer par les islamistes et la masse des néoislamistes qui islamisent la France du seul fait de leur présence musulmane.
Si la France ne s'islamise pas, un nombre croissant de lieux ne sont plus des lieux où les Français peuvent circuler, habiter, vivre; où même l'Etat français et ses représentants ne peuvent plus aller, c'est-à-dire que la France n'est plus la France dans ces lieux. Islamisation ou "mafieurisation" ? C'est un pléonasme pour ceux qui n'idéalisent pas l'islam comme le font ceux qui prétendent être les seuls vrais musulmans au contraite des islamistes néo ou pseudo terroistes mafieux trafiquants de drogue, d'armes, ou de voiture volées.
// “ah c’est sur que le coran n’est pas du tout inspiré de la bible…”
Tout musulman est un chrétien qui s’ignore. Me voilà rassuré. //
Ceux qui prétendent définir la culture française sur la base du christianisme sont plutôt pas crédible, vu qu'il cautionne une orientalisation de l'Occident par le christianisme, qui n'est pas une religion occidentale, mais orientale.
C'est ce genre de chose que pense Valérie, comme tous ceux qui prétendent unifier les gens autour des trois clones bibliques.
Mais comme l'a dit pierre hillard à un musulman qui prétendait que les musulmans sont les frères des chrétiens parce que le coran cite le christ, il y a une grosse différence, une différence majeure: pour les chrétiens le christ est le fils de Dieu, pour les musulmans c'est juste un prophète, comme mahomet ou moïse.
Les peuples ne pourront jamais s'entendre s'ils s'appréhendent à travers les religions et les autres dogmes, qui ne sont que des instrument de pouvoir entre les mains de quelques complotistes.
Les seules fois où les gens d'horizons différentspeuvent se rapprocher, c'est quand ils mettent leur religion, leur culture de coté. Ils oublient un instant qu'ils sont de telle nationalité, de telle religion, de telle culture, sinon rien ne va plus.
oui, oui, oui.
talmudiste? intéressant terme tiens et si peu choisi au hasard.
on va dire que notre intéressante collaboration s'arrête ici. je m'en voudrais de te faire fréquenter une talmudiste féministe disciples des arabes.
salut y a du nouveau.
le reportage "la cité du mâle" était bidonné selon le témoignage de la fixeuse dont certains prétendaient qu'elle avait eu des menaces de mort ce qui était d'ailleurs faux !
http://www.bakchich.info/Une-femme-contre-La-cite-du-Male,11796.html
cette soirée théma était vraiment une honte. tous les reportages et les débats étaient focalisés sur les arabes, les turcs et les noirs, comme si les violences contre les femmmes n'existaient que chez eux!
la famille de la jogueuse assassinée il y a qq jours appréciera...
bon je le répète pour "touriste" il n'y a pas d' "islamisation".
la preuve il n'y a que 8% des femmes musulmanes de moins de 35 ans qui portent le voile. s'il y avait "islamisation" ce serait 80%...
http://www.lepost.fr/article/2010/04/30/2055505_le-modele-d-integration-francais-est-il-en-panne_1_0_1.html
Je reviens sur ce post parce que j'y ai repensé en étant effarée par le tintouin autour du crétin de pasteur américain qui veut faire son autodafé de corans.
Brûler des livres, c'est toujours très con. Et justement, aux US, on a le droit d'être con et de le faire savoir en partant du principe qu'une opinion n'est qu'une opinion, une idée et que ce n'est pas l'opinion qui tue ou blesse, c'est la réaction qu'elle provoque (et on condamne la réaction, pas l'opinion).
Que des "officiels" croient nécessaire de condamner un tel geste, bon. Après tout, ils ont aussi le droit de faire savoir qu'ils ne partagent pas cette opinion stupide (même si ça me surprend : si je devais condamner tous les trucs que je trouve stupides, j'y passerais mes journées. Et puis, l'exprimer publiquement, ça laisse entendre qu'on aurait pu avoir un doute sur le fait que Barack Obama soit contre les autodafés en général et ceux de livres "sacrés" en particulier. Mais bon).
Sauf que nombreux sont ceux qui condamnent ce geste en expliquant la condamnation par le fait que ça met en danger la vie d'américains, que ça pourrait générer des représailles violentes.
Et là, je fais "gné ???". Entendez-moi bien, évidemment, je comprends évidemment qu'il y a des terroristes qui n'hésiteront pas à utiliser ce prétexte pour légitimer leur manie de tuer des gens. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on justifie de brider la liberté d'expression (oui, même celle des cons) parce qu'il y a des terroristes (a priori, nettement plus cons et surtout infiniment plus dangereux). Le danger, c'est pas l'autodafé du pasteur, c'est les actions terroristes.
Or je n'entends aucun officiel musulman ou d'un pays musulman pour condamner les menaces de mort à l'égard du pasteur. Pire, je n'entends aucune voix réclamer cette condamnation. Quand, inversement, on condamne fermement le refus d'un centre culturel musulman au pied de Ground Zero comme preuve d'intolérance.
Et là, je me dis que oui, il y a bien islamisation des esprits : il est considéré comme normal de ne pas tolérer toute opinion contre l'islam, mais aussi comme normal d'accepter l'intolérance d'islamistes.
Et ça, ça me pose vraiment un gros problème : la tolérance, ça ne marche QUE si elle est partagée. Sinon, ça s'appelle la terreur des uns sur les autres. Et c'est exactement ce qui se passe dans cette histoire : elle est où la terreur ? Du côté du crétin de pasteur américain ou du côté des islamistes qui réclament sa tête ? Faut arrêter de déconner là !
Thaliane : +1
"on a le droit d’être con et de le faire savoir en partant du principe qu’une opinion n’est qu’une opinion, une idée et que ce n’est pas l’opinion qui tue ou blesse, c’est la réaction qu’elle provoque (et on condamne la réaction, pas l’opinion)."
non cela n'est pas vrai.
voir : http://mots.revues.org/index736.html
(Butler politique du performatif).
Si je dis "les juifs sont une plaie pour la nation" ca peut être considéré comme légal. Si je dis "et donc il faut les tuer", on peut considérer que mon discours va entrainer des actes criminels ; fonction perlocutoire.
Butler montre d'ailleurs qu'aux usa, on ne peut se dire homosexuel dans l'armée ; c'est illégal. (parce qu'on confond parole et pratique, bref).
la liberté d'expression en tant que telle aux USA est une idée recue.
"Ce que je ne comprends pas, c’est qu’on justifie de brider la liberté d’expression (oui, même celle des cons) parce qu’il y a des terroristes (a priori, nettement plus cons et surtout infiniment plus dangereux)."
et donc on ne bride rien puisque c'est deja pris en compte dans la loi américaine.
david Duke et autres neo nazis US tiendront des propos antisémites par exemple mais ne diront jamais "et donc tuons les juifs".
on est ici dans le même cas ; un acte (bruler un coran) peut faire que des gens commettent des crimes.
"il est considéré comme normal de ne pas tolérer toute opinion contre l’islam, mais aussi comme normal d’accepter l’intolérance d’islamistes."
c'est marrant mais je m'étais laissée dire que les USA n'étaient pas fans, fans des islamistes. mais je peux me tromper.
apres tout le 11 septembre n'a débouché que sur deux guerres, ca doit être un effet de la tolérance américaine.
suzanne ; tiens je pensais que tu ne venais plus.
donc répondre aux questions de flashou, non.
acquieser aux propos de thaliane oui ?
mais comme c'est surprenant.
et donc même réponse qu'à thaliane ; renseignez vous avant sur la loi US en matière de liberté d'expression avant de penser qu'on peut tout y dire.
Si on dessine Allah aussi, on provoque chez certains une irrépressible envie de tuer.
Si on dessine Mahomet tout nu avec sa femme de neuf ans sur les genoux, il y a des manifestations, des drapeaux brûlés, des pancartes "mort aux Danois".
Donc, dessiner Allah ou Mahomet en amateur de chair très fraîche, c'est mal ?
"c’est mal ?"
ce simple mot montre que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
si tu ne fais pas de différence entre la loi et la morale c'est très génant.
et donc, au cas ou tu ne l'aurais pas compris, je ne suis pas juge aux USA, donc tu peux aller faire tes dessins la bas et tu verras si tu es ou non poursuivie.
Valérie, que j'texplique:
Je reçois les commentaires par mail: je clique sur le lien du billet et hop, je tombe dessus, direct dans les commentaires. Je comprends bien tes objections, et je n'essaie pas de te convaincre pour les photos, tu es chez toi; je n'ai pas envie de voir celle-là au-dessus de nos bavardages, c'est tout.
Mais si, j'ai compris. Le commentaire de Thaliane dépassait le cadre des USA, c'est tout. Où que ce soit, il faudrait ménager la susceptibilité des croyants en respectant leurs petites coutumes, leurs petits rites,leurs petites exigences et quand ces croyants brûlent des païens ou des croyants d'en face, jeter un voile pudique en expliquant à grands renforts de citation d'étude sociologiques qu'il n'y a pas de problèmes religieux, mais de rébellion de minorités culturelles opprimées, lutte de classe, etc.
Enfin, les évangélistes américains n'ont rien à envier, question connerie et folie, aux musulmans fondamentalistes. Il y a une nuance de taille tout de même:les chrétiens ne lancent pas d'appel au meurtre et ne vont pas se faire exploser dans des attentats qui tuent des innocents.
"Il y a une nuance de taille tout de même : les chrétiens ne lancent pas d’appel au meurtre et ne vont pas se faire exploser dans des attentats qui tuent des innocents."
Tiens j'en avais parlé chez toi ; ne m'aurais tu pas lu ? MacVeigh, juste au hasard ? Les attentats dans les cliniques pro IVG ? les hutaree ?
sur le reste. très franchement vous êtes formidables.
- on commence par dire qu'il y a totale liberté d'expression aux USA et qu'a cause des méchants islamistes ca disparait.
je démontre que c'est faux.
- pas de souci on part sur autre chose "oui enfin n'empêche ils sont méchants".
d'accord ils sont très méchants. contente ?
"Où que ce soit, il faudrait ménager la susceptibilité des croyants"
en fait ce qui vous emmerde, c'est qu'il y ait des lois. oui si quelqu'un, croyant ou non, s'estime insulté, il a le droit de porter plainte. c'est fou dis donc.
Valérie: tu as oublié ce cinéma brûlé à Paris pour un film antichrétien... Sérieux, tu mets le terrorisme islamiste et les occupations de cliniques par les pro-vie sur le même plan ?
Ben non, ça ne m'ennuie pas qu'il y ait des lois. Mais le blasphème n'est pas reconnu en France, et le premier amendement des Etats Unis garantit la liberté d'expression. Tiens, d'ailleurs, si on regarde à "blasphème" sur Wikipedia, on apprend que le blasphème est puni en Allemagne s'il menace l'ordre public.
S'il suffisait qu'un croyant s'estime offensé et porte plainte, les trois quarts de la presse satirique en France aurait disparu ! Waouh, pauvre Jésus, mis à toutes les sauces... et on ne cause pas du pape et de la Sainte Vierge, à laquelle j'enfilais des soutien-gorge noirs avant la messe quand j'étais enfant, pour faire râler les punaises de bénitier.
"Oui si quelqu’un, croyant ou non, s’estime insulté, il a le droit de porter plainte. c’est fou dis donc."
Je n'ai jamais aimé les gens procéduriers. Mais c'est vrai que c'est un peu le rôle des lobbys d'encombrer la justice pour une caricature, un mauvais mot ou "Tintin au Congo". Ça me paraît difficile de se réfugier devant un simple "z'ont le droit et pis voilà".
@ Karim
"la preuve il n’y a que 8% des femmes musulmanes de moins de 35 ans qui portent le voile. s’il y avait “islamisation” ce serait 80%…"
Mauvais argument, le seul fait d'avoir une croissance du nombre de musulmans suffit à parler d'islamisation. Or quand j'entends que seul 8% des femmes musulmanes portent le voile, je me dis "fichtre! s'il y a trois femmes voilées dans ce parc, il y a des chances pour qu'il y ait une trentaine de musulmanes dans ce même parc".
(ce n'est qu'un exemple et je ne suis pas un taré qui compte les femmes voilées dans les parcs, merci de votre compréhension).
Valérie, tu admettras qu'il y a quand même une nuance de taille entre dire "les juifs sont une plaie donc il faut tous les tuer" et dire "l'islam est une connerie donc je brûle le Coran". Dans un cas, il y a appel au meurtre, dans l'autre appel au blasphème. Donc dans le premier cas, atteinte à l'intégrité physique d'une ou plusieurs personnes, dans l'ordre atteinte à l'opinion d'une ou plusieurs personnes.
Or, par définition, toute expression d'une croyance est une atteinte à l'opinion de ceux qui n'y croient pas !
Et oui, la constitution américaine autorise le blasphème. En France, on a fait passer une loi réinstaurant la notion de blasphème pour l'atteinte au drapeau (cf maître Eolas) mais, aux US, tu peux brûler le drapeau américain en public sans que ce soit puni par la loi. Et pourtant, ils sont nettement plus sourcilleux sur le respect des symboles patriotiques que nous.
Et justement, ils sont aussi beaucoup plus sourcilleux sur le respect de la liberté d'expression que nous.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il y a des actes de terrorisme d'intégristes chrétiens qu'il faut tolérer les actes de terrorisme d'intégristes islamiques. Ca ne viendrait à l'idée de personne de considérer que les actes de terrorisme chrétien doivent dicter la conduite de nos dirigeants politiques (on a même un président qui se contrefout des rappels à l'ordre de l'église catholique pas intégriste sur l'expulsion d'étrangers... bon, en l'occurrence, c'est dommage...).
On ne peut pas, d'un côté, dénoncer l'influence grandissante des ultra-réac chrétiens ou évangélistes sur la politique américaine et, de l'autre, la fermer comme des couillons en se laissant plus ou moins consciemment terroriser par les intégristes islamiques.
De toutes façons, je n'ai jamais trouvé les arguments "ben, chez les autres, c'est pas mieux" très constructifs. C'est le genre d'arguments qu'on me sort souvent sur le détournement de fonds publics "bah, quand c'était la gauche, c'était pas mieux". Et alors, il faut laisser continuer pour autant ?!
(juste pour remettre les choses à leur place : non, je ne suis pas pro-américaine de base. Il y a, dans leur constitution, des choses bien - d'ailleurs, elle est d'inspiration française. Et il y a aussi, dans leur système judiciaire, dans leur politique intérieure et dans leur politique étrangère, de très nombreuses choses qui me débectent profondément).
Ce qui serait bien, ca serait de me lire.
Quand je parle d'attentats dans des cliniques, je ne parle pas d'occupations. Je parle de meurtres de masse, d'actes de terrorisme dans des cliniques où l'on pratique l'ivg par des groupes chrétiens.
Lors que je parle de MacVeigh, je ne parle pas d'un cinéma brulé.
sur "et le premier amendement des Etats Unis garantit la liberté d’expression."
donc oui confirmation, tu ne me lis pas.
"S’il suffisait qu’un croyant s’estime offensé et porte plainte, les trois quarts de la presse satirique en France aurait disparu ! "
alors en fait il y a quelque chose d'assez neuf en France, c'est la justice.
expliquons donc ce phénomène très surprenant.
je porte plainte ; des fois ma plainte n'est pas fondée et on m'envoie sur les roses.
C'est fou non.
et c'est ainsi que les catholiques s'échinent en France , comme maintenant les musulmans, à porter plainte contre la presse satirique et ce en pure perte.
"Je n’ai jamais aimé les gens procéduriers. Mais c’est vrai que c’est un peu le rôle des lobbys d’encombrer la justice pour une caricature, un mauvais mot ou “Tintin au Congo”. Ça me paraît difficile de se réfugier devant un simple “z’ont le droit et pis voilà”."
ah les lobbies. kes ki sont vilains.
je te dis pas le lobby des possesseurs de murets qui débordent chez le voisin de 0.5 mm... une cata ils gouvernent le monde.
"Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y a des actes de terrorisme d’intégristes chrétiens qu’il faut tolérer les actes de terrorisme d’intégristes islamiques."
AH BON ? AH MERDE. pourtant je pensais moi !!! tain c'est trop con c'est mon argument massue qui s'effondre là.
"Valérie, tu admettras"
Valérie est prête à tout admettre. Valérie a juste voulu te montrer que non la liberté d'expression totale, telle que tu l'as énoncée plus haut est un mensonge. Valérie n'a nulle part dit que c'est bien de vouloir tuer un mec qui veut bruler un bouquin.
Mais Valérie rappelle, au passage, qu'aucune cour de justice n'a condamné le putatif bruleur de coran ; donc on peut bien lui dire ce qu'on veut, je vous rassure la liberté d'expression n'est pas condamnée aux USA. (et on peut tjs y bruler des croix haha on s'y marre quand même).
Ni ceux qui portent plainte d'avoir glissé sur le paillasson des voisins... mais "y z'ont le droit d'abord".
A ceci près que le lobby en fait sa fonction principale, sa raison d'être. On épluche les lois pour y trouver la faille. Et ils savent qu'il y en aura toujours pour dire délicatement "Bah oui mais c'est la loi aussi, c'est normal ma p'tite dame"
"On épluche les lois pour y trouver la faille."
ILS OSENT ? les salopards c'est ignoble.
Bah oui ils osent, mais comment leur en vouloir, ils n'ont que ça à faire. Pour se faire débouter 95 fois sur 100 qui plus est. Mais des fois ça marche, la loi est faillible, eh oui eh oui. Et tout ça sur l'argent du contribuable! (je voulais la placer celle-là, ça me rappelle ma Mémé)
Des meurtres de masse dans les cliniques ivg aux Etats-Unis? Je n'ai pas tout suivi alors. Les milices d'extrême-droite, Mac Veigh, oui. Brûler un Coran c'est très con et ça fait de la peine à des croyants qui ne sont pas à priori portés sur l'assassinat des blasphémateurs.
Et pour ce qui est de brûler des croix ou de faire des "performances artistiques" avec des bibles ou des objets sacerdotaux, mon dieu, je pense qu'on a déjà tout fait ce qui était imaginable, que les cathos ont le cuir épais (faut bien) et n'ont pas tué pour autant.
(si on en a marre des cathos et des mahométans, on peut enchaîner sur le terrorisme des Tigres Tamouls, yen a pas chez nous.)
ahhhhhhhh. donc ceux qui commettent des actes terroristes aux usa dans des cliniques ou des buildings sont d'extrême droite mais pas chrétiens. Mais c'est bien sur ! tain jsuis con de pas y avoir pensé moi.
quant à bruler des croix, j'évoquais simplement le fait qu'il est considéré comme légal de bruler une croix devant une maison de noirs au titre de la liberté d'expression ; on en parlait dans le lien que j'ai mis au dessus mais inutile d'en parler, je me doute que vous l'avez lu avec attention.
Euh, où ai-je dit qu'il y avait liberté d'expression totale aux US ? J'ai simplement dit que l'expression de la connerie sous la forme d'autodafé du Coran n'est pas illégale aux Etats-Unis.
Je précise dans le post suivant : parce qu'elle n'inclut pas d'appel au meurtre.
Et comme Jones ne peut effectivement pas être condamné pour ce geste mais que "les autorités des pays musulmans ne comprendraient pas que les autorités américaines ne puissent l'empêcher" (je cite, de mémoire, le Libé d'hier. Qui n'a pas eu l'air d'envisager qu'on explique aux pays musulmans les principes démocratiques de respect de la liberté d'expression), on lui envoie le fisc pour l'intimider.
Alors, évidemment que Jones est un sale con, mais je trouve étonnant / inquiétant que Dalil Boubakeur se sente obliger à appeler les musulmans à ne pas "tomber dans le panneau de la provocation". Quand une église chrétienne est brûlée quelque part dans le monde (ce qui arrive régulièrement), il n'y a pas besoin de rappeler aux cathos français de "ne pas tomber dans le panneau de la provocation" : ils y pensent tous seuls !
alors j'aurais plusieurs questions.
1. quand Boubakeur ne se prononce pas contre la lapidation (enfin pas en 2010, il devrait faire chaque année une journée "aujourd'hui je dis que je suis contre la lapidation"), suzanne devient chafouine. Quand il dit aux musulmans français de ne pas jouer aux cons, c'est thaliane.
donc peut on me dire de manière claire ce que Boubakeur doit dire et comment ?
je vous propose au passage de vous convertir à l'islam ainsi vous pourrez dire ce qu'il faut et quand il faut.
(ca je crois que c'est la meilleure idée que j'ai eu depuis longtemps).
2. je tique un chouia sur "Qui n’a pas eu l’air d’envisager qu’on explique aux pays musulmans les principes démocratiques de respect de la liberté d’expression"
Il se trouve que, par exemple, dans certains pays (voir com de suzanne plus haut), on ne peut blasphémer si ca trouble l'ordre public. donc question ; l'Allemagne est elle dans ta liste des pays musulmans ?
est ce que la totalité des pays musulmans ont braillé ? Parce qu'à ton com il semble qu'aucun ne soit foutu de comprendre les "principes démocratiques de respect de la liberté d’expression" (bon à l'américaine. mais c'est universel la liberté d'expression à l'américaine).
Il me semble enfin - mais je peux me tromper - qu'il y a deux, trois soldats américains dans deux, trois pays musulmans. peut être peut on supposer - mais là encore je sais que je vais loin - qu'il a semblé plus facile à certains officiels américains de faire taire l'autre hystérique bruleur de coran plutôt que d'empêcher deux, trois talibans de s'énerver en réaction. c'est foufou cette faiblesse américaine face aux islamistes.
"il n’y a pas besoin de rappeler aux cathos français de “ne pas tomber dans le panneau de la provocation” : ils y pensent tous seuls !"
exactement. mais il faut comprendre que le catho est malin. le musulman vachement moins. c'est un gars du sud, il est impulsif, faut dire.
Valérie, je te trouve particulièrement en forme aujourd'hui. Tu fais face à l'adversité avec une certaine...audace 🙂
C'était ma contribution ESSENTIELLE au débat!non ne me remerciez pas.
bah j'autotrolle mon blog. c'est un nouveau concept.
🙂
"j’autotrolle mon blog. c’est un nouveau concept.
:)"
Valérie: je ne suis pas spécialiste internationale du terrorisme et du blasphème. Et je ne cherche pas à te convaincre. Je ne suis pas chafouine: je trouve que l'islam est une religion-idéologie pire que le christianisme, et montante, et bien plus forte, et que ceux qui la voient se répandre avec indifférence ou satisfaction se voilent la face s'ils nient son extension et son pouvoir, se mettent le doigt dans l'oeil s'ils pensent que nous sommes en train de vivre les douleurs d'un accouchement de société métissée, plurielle et paradis terreste au son du muezzin, et que ceux qui attendent avec impatience cet avènement sont des militants aussi prometteurs que les talibans, les Tarik Ramadan, et tous les amateurs de dictature, de théocratie, d'homme devant et femme derrière. Voili.
Et pour l'instant, je ne vois rien qui me permettrait de changer un peu d'idée.
Ce ne sont pas les tentatives "oh, mais tu crois voir ça mais tu ferais mieux de lire tel rapport de tel sociologue qui a été l'élève de Bourdieu et qui montre que les rapports hommes femmes sont exactement les mêmes en banlieue que dans les villages provençaux" qui va changer quoi que ce soit. Je voyage, je me déplace, je sais ce que je vois, aussi.
Dire qu'il y a un terrorisme chrétien comparable au terrorisme islamiste, faut pas pousser quand même.
Ce que JE pense n'a aucune importance. Les faits sont là, on ne peut pas empêcher les gens de parler, de penser, de comparer, de s'informer sur le mode de vie des pays voisins ou lointains.
Tu disais "Il y a une nuance de taille tout de même:les chrétiens ne lancent pas d’appel au meurtre et ne vont pas se faire exploser dans des attentats qui tuent des innocents."
Je t'ai donc montré qu'il y a des attentats commis par des chrétiens au nom du christianisme.
et là tu me dis
"Dire qu’il y a un terrorisme chrétien comparable au terrorisme islamiste, faut pas pousser quand même."
ma question va être assez simple.
attention je la pose.
OU ai je dit cela ?
Maintenant une autre question.
On est passé du halal à la cantine, du quick halal, du halal tout court, à la violence en banlieue, à un type qui veut brûler le Coran, d'autres qui ne sont pas d'accord etc. On a réussi à coller que Mahomet baisait une gamine de 9 ans ; bref c'est dire si on a été exhaustif.
Je veux bien qu'on mélange tout pour tenter de justifier ses positions ; ca donne de la gueule à l'argument et au moins on en a sous le coude.
En revanche quand je lis (attention ma question arrive)
- "Par ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y a des actes de terrorisme d’intégristes chrétiens qu’il faut tolérer les actes de terrorisme d’intégristes islamiques" (aka la pluie ca mouille)
- “oh, mais tu crois voir ça mais tu ferais mieux de lire tel rapport de tel sociologue qui a été l’élève de Bourdieu et qui montre que les rapports hommes femmes sont exactement les mêmes en banlieue que dans les villages provençaux” (aka "haha rions 5 minutes des sciences humaines, ce ramassis de conneries gauchistes")
Je me demande quand même, au final, si vous ne pensez sincèrement pas que je trouve le terrorisme et la violence sexiste - si c'est en banlieue - au top de la coolitude.
Si oui je me demande si je vais prendre cela mal.
ah non je m'en fous.
Quand je discute avec toi de sujets dont on vient de discuter ensemble ailleurs, je te mets dans un groupe d'opinion, une blogo-famille. Je repense à des choses que tu as écrites avant, pas forcément dans le même contexte, et... bon (le coup de Bourdieu, par exemple, je n'aurais du te le dire à toi, mais sur le blog de Mlle S où arrivent immanquablement Bourdieu et/ou Debord et l'un de leurs thésards dans n'importe quelle discussion.)
Et ne pas mélanger quand on parle d'islamisation-banlieues-voile-violence faite aux femmes, eh bien je crois qu'on ne peut pas.
Ecoute je sais pas toi mais moi ce que je préfère dans ton post c'est le "et… bon"
Valérie, je crois que je me suis mal expliqué : je n'ai pas voulu dire que tous les pays du monde devaient appliquer les mêmes principes de liberté d'expression que les US. Je voulais dire que les US sont, en revanche, fondés à expliquer qu'eux-mêmes ont choisi de respecter certains principes, écrits dans leur constitution, et que ces principes signifient que non, ils ne peuvent pas faire taire / arrêter un homme simplement parce que ce qu'il fait et dit déplait à des croyants dans le reste du monde.
Un même pays ne peut pas à la fois crier à l'insoutenable ingérence quand il est condamné internationalement pour vouloir pratiquer la lapidation ET demander qu'on arrête un homme (ou lancer des appels au meurtre de cet homme) parce qu'il blasphème.
Ceci dit, je vais arrêter de discuster (et n'aurais sans doute pas du revenir d'ailleurs) parce que je n'ai pas le sentiment que mon opinion est entendue de manière "objective". J'ai plutôt le sentiment que tu m'as classée "méchante islamophobe bornée, peut-être même un chouia raciste sur les bords" et que, quoique je dise, c'est interprété comme un argument à charge.
Je n'ose même pas penser de ce que tu interpreteras de mon agacement à entendre mes enfants me dire qu'aujourd'hui, en classe, ils n'ont pas travailler, ils ont fait des jeux. Parce qu'il manquait la moitié des élèves. L'an dernier, pour l'Aïd, c'était déjà le cas. J'avais trouvé ça attentif et respectueux de la part des instits. Cette année, je trouve ça pas respectueux vis à vis des enfants qui, eux, font l'effort de venir en classe, pas en garderie. Et je trouve que c'est une incitation à l'absence des enfants musulmans (puisqu'il n'y a pas cours).
Et ça pour le coup, le fait que, dans certains quartiers, l'école publique soit "démissionnaire" les jours des fêtes religieuses musulmanes, c'est de l'islamisation.
Mais j'imagine que c'est encore un délire de mon esprit mal tourné.
Dites les gens, dans ce que je lis de tout ce que vous dites, la liberté ressemble vachement à une rue a sens unique sous prétexte que pour vous la religion c'est "une fable" et que les croyants sont des crétins.
La religion est un support a la spiritualité, a une vision de l'existence, et ce par le biais de textes qu'il faut regarder comme des métaphores.
Ce n'est pas parce que ces idées ne cadrent pas avec ma vision des choses que je dois les rejeter sous l'argument de "c'est rien que des conneries".
Je n'aime pas le misérabilisme ni le raccourci facile que prennent certaines personnes pour se dédouaner du genre "ma vie sa craint parce que les francais c'est rien que des racistes" mais pas plus que je n'aime le systématisme et les raccourci encore plus facile que sont certains des propos que je put lire dans les commentaires.
Pourquoi ne faite vous pas des bonds aussi haut vis a vis de l'Américanisation que nous subissons depuis des années ? pourquoi personne ici ne cri aux scandales face a notre économie basé sur une spéculation immoral qui entretient l'obscurantisme dans certains pays ? (c'était pas la CIA qui refilait des Corans aux Talibans quant ces derniers luttaient contre les russes ? ça plus des cours sur la guerilla et des techniques de propagande ?)
Je reste d'accord avec certains de vos propos, comme le fait qu'une école laîc ne devrait pas s'arrêter pour un évènement religieux, mais ce manichéisme et ce systématisme vis a vis spécifiquement des musulmans sont vraiment déprimant.
Et puis de toute façon vous avez tord de vous inquiéter de l'islamisation puisque d'ici 10 ans nous seront tous mangé par les asiatiques...
Flashou, on peut être anti-capitaliste ET avoir choisi de ne pas (plus) être tolérante vis à vis des comportements que je considère intolérants / séparatistes de certains musulmans.
Dans cette discussion, nous parlons d'islamisation, donc non, j'ai pas étalé toutes mes autres convictions. Donc ça peut sembler être du systématisme anti-musulman. Mais ne t'inquiète pas : je dénonce de manière bien plus virulente encore, et en vrac, l'immoralisme (et l'inefficacité) de l'ultra-capitalisme financier, l'héritage, les expulsions de sans-papier, le sexisme de la société française, le bouclier fiscal et toutes les niches fiscales et sociales sur les hauts revenus en général, le débat débile et incitateur de haine autour de l'identité nationale, l'aide à la pierre et le manque de logements sociaux en France, la stratégie de Sarkozy pour se retrouver au 2nd tour face à Marine Le Pen en 2012, l'interdiction de l'IVG en Irlande, à Malte et en Pologne qui devraient les rendre non acceptables dans l'Union Européenne, l'aide au secteur automobile polluant et j'en oublie...
Parce que oui, on peut être de gauche, humaniste, pro-immigration, ouverte aux différentes cultures du monde, écolo ET dénoncer des (je dis bien "des" et pas "les") comportements intolérants de plus en plus nombreux de certains musulmans eux aussi de plus en plus nombreux (les "certains" pas les musulmans en général).
Ca a l'air de vous sembler incroyable mais c'est le cas.
Et, boutade : une partie non négligeable des asiatiques sont musulmans 😉
Thaliane > "une partie non négligeable des asiatiques sont musulmans ;)"
C'est quant même appréciable, même si on est pas d'accord, que le ton reste avant tout conviviale. Rien que pour ça je te remercie Thaliane 🙂
"Pourquoi ne faite vous pas des bonds aussi haut vis a vis de l’Américanisation que nous subissons depuis des années ?"
Parce que là on parle d'islamisation. C'est le titre de l'article. Si celui-ci avait parlé de l'américanisation en concluant "oui bon l' américanisation est une composante de l'évolution de nos sociétés mais ne s'oppose pas aux lois françaises alors c'est pô grave", j'aurais mis mon p'tit bémol aussi. On s'en sort pas si à chaque fois qu'on dénonce quelque chose on doit y ajouter d'autres sujets de polémique ("oui l'islamisation c'est pas bien, mais attention, je ne stigmatise pas, la christianisation c'est pas cool non plus, tout comme l'homophobie et les petits suisses périmés").
"Je n’ose même pas penser de ce que tu interpreteras de mon agacement à entendre mes enfants me dire qu’aujourd’hui, en classe, ils n’ont pas travailler, ils ont fait des jeux."
Je comprends et je me doute que tu soutiendras les parents d'élèves musulmans qui souhaiteraient qu'on ouvre les classes le 25 décembre, quitte même à faire garderie, et que tu les soutiendras dans leurs protestations car la moitié des élèves ne s'est pas déplacée et bla bla bla.
"(c’était pas la CIA qui refilait des Corans aux Talibans quant ces derniers luttaient contre les russes ? ça plus des cours sur la guerilla et des techniques de propagande ?)"
==> flashou, je crois que je me souviendrais toujours de Rambo (le 2 je crois) ou tu vois John batifoler au milieu de ce qu'on appelle, pudiquement, des "combattants". :o)
"je trouve que l’islam est une religion-idéologie pire que le christianisme"
euh... au 21e siècle je veux bien être à peu prêt d'accord en termes d'appel à la violence mais disons qu'à "l'adolescence" du christianisme (i.e. inquisition, réactions vive face à la reforme protestante) c'est pas exactement le cas....
J'ai plutôt le sentiment que toute idéologie, quelle qu'elle soit, qui prétend pouvoir prévoir/penser/régir TOUS les aspects de la vie des personnes qui adhèrent à ladite idéologie est mauvaise. Point. Qu'il s'agisse d'une idéologie spirituelle, politique, philosophique... à partir du moment où le discours est : "ne réfléchissez plus, j'ai pensé à tous les choix, à tous les cas de figure et suivez le manuel" moi je rejette... j'ai la faiblesse de vouloir avoir l'impression que je reste à peu prêt aux commandes de ma propre vie...
Valérie > il me semble que c'est plutôt le 3 (mais bon ça ne change pas l'exemple ^^)
J'étais prête à parier que tu me sortirais Noël, gagné. En l'occurrence, dans l'école maternelle de mon quartier, la chorale du dernier week-end de décembre ne s'appelle plus "fête de Noël" mais fête d'hiver. Décision collégiale des instits pour n'offenser personne. Il n'y a évidemment pas non plus de sapin de Noël.
En conseil d'école, les parents d'élèves ont râlé là dessus. Y compris les mamans musulmanes. Y compris les voilées. Parce que bon, faut arrêter le délire : en quoi ça offense qui que ce soit un mot et un arbre ?
Et puis, surtout, Noël ce n'est plus une fête catholique.
Définition Wikipedia : "Noël est une fête chrétienne célébrant chaque année la naissance de Jésus de Nazareth, appelée Nativité. À l'origine, cette fête était païenne et existait sous des formes différentes pour marquer le solstice d'hiver.
Au xxie siècle, Noël revêt un aspect largement profane. Elle est devenue une fête commerciale et un moment de l'année célébré, y compris par des non-croyants. Cette fête est caractérisée par un regroupement des cellules familiales autour d'un repas et d'un échange de cadeaux, particulièrement (mais pas seulement) à destination des enfants, qui dans plusieurs pays occidentaux associent ces cadeaux au personnage du Père Noël."
Qu'on fasse sauter l'Ascension qui n'a aucune autre symbolique que religieuse si ça te fait plaisir (personnellement, j'aime assez ce week-end de 4 jours). Mais Noël et Paques, moi l'athée anti-cléricale de base, je les ai toujours fêtés sans y mettre la moindre once de sacré.
Et, à ma connaissance, les musulmans ont les mêmes jours fériés que les autres en France, donc jusqu'à preuve du contraire, ils ne travaillent pas le 25 décembre. Donc je vois mal le besoin de garderie (ce que n'est pas l'école soit dit en passant). Que des parents qui bossent le dimanche réclament des centres de loisirs à tarifs municipaux, là oui, je les soutiendrais. Mais des parents musulmans qui veulent mettre leurs enfants à l'école un jour férié, tu m'expliques l'idée et le besoin ? On les oblige pas non plus à fêter Noël.
thaliane. simple.
Il te gêne que des gens fêtent une fête musulmane. il ne te gêne pas que la France ait des jours fériés le jour de fêtes chrétiennes.
A partir du moment ou la moitié des jours fériés d'un pays laïc sont en fait des jours de fêtes catholiques, il devient difficile de parler de laïcité aux autres religions.
donc j'en conclus que c'est surtout la religion musulmane qui te gêne parce qu'"à partir du moment ou on a un we de 4 jours bah c'est cool les fêtes cathos". Tu vois avec l'aid tu auras aussi eu un we de 4 jours, elle est pas belle la vie ? Tu retires juste la notion de religieux, comme tu l'as fait pour l'ascension et noel et c'est réglé.
"En conseil d’école, les parents d’élèves ont râlé là dessus. Y compris les mamans musulmanes. Y compris les voilées."
AH BON ? mais on avait pourtant compris qu'il y avait une islamisation insupportable dans ton école avec des musulmans ne cessant d'emmerder la terre entière. et ils veulent fêter noël ? sont curieux ces gens là.
Valérie: chrétiens et musulmans ne sont pas arrivés ensemble à bord d'un Mayflower sur une terre vierge, pour construire un pays ensemble. On a gardé les fêtes religieuses, les croix aux pharmacies, Jésus à Noël, les chapelles sur les lieux de cultes païens, nous avons une Histoire dont les musulmans ne font pas ou peu partie. Les immigrés africains qui s'intègrent n'emmerdent personne avec ça. Noël devient la fête des cadeaux et des retrouvailles familiales, quand on change de pays on s'habitue aux coutumes. Ceux qui ont milité pour l'abolition des sapins de noël et des décorations dans les villes pour faire plaisir aux musulmans sont des sacrés connards intolérants, comme ceux qui pinaillent parce qu'on mange du poisson le vendredi à la cantine, alors que c'est depuis des siècles le jour de marée.
"A partir du moment ou la moitié des jours fériés d’un pays laïc sont en fait des jours de fêtes catholiques, il devient difficile de parler de laïcité aux autres religions."
Imparable. Faudrait aussi ressortir le calendrier républicain tiens. Et pis faudrait retirer des musées toutes les œuvres mentionnant de près ou de loin la Bible, ou ajouter autant d'œuvres mentionnant le Coran, pour contre-balancer. Fopastigmâtiser.
" islamisation insupportable dans ton école avec des musulmans ne cessant d’emmerder la terre entière."
Non, moi je n'ai pas compris cela à la lecture des commentaires de Thaliane. Elle n'a pas écrit ça du tout. Elle parle de son quartier, de son école. Elle décrit ce qu'elle voit, ce qu'elle vit, et dit ce qu'elle pense : Quand je constate que la montée de la religion dans mon quartier sépare les gens, le but n’est pas de stigmatiser et de dire “bouh les méchants musulmans”. Mais bien de réfléchir à comment re instaurer du vivre ensemble, quelles alternatives à l’archaïsme religieux proposer… Très loin de la façon dont tu la caricatures.
Qu'a-t-elle dit de faux ? Qu'a-t-elle dit que l'on ne puisse éprouver soi même dans les mêmes circonstances ? Elle ne raconte pas des choses vues à la télé pour rendre les français racistes, tout de même!
Il ne me gêne absolument pas que des gens fêtent une fête musulmane. J'aime bien les fêtes. Cette semaine, j'ai fait Rosh Hashana chez des potes. Si on m'évite pour l'Aïd, j'irai sans problème.
Ce qui me gêne, c'est que mes enfants aillent à l'école pour faire des jeux un jour de classe. Parce que ça m'étonnerait fort qu'en Bretagne ou dans le XVIème, les instits n'aient pas fait cours.
Ok, pour fêter l'Aïd et manquer l'école, mais aux absents de s'organiser pour rattraper les cours (et pas de problème, je fais des photocopies pour tous les enfants absents dans les classes de mes enfants). Pas aux présents de s'adapter aux absents.
D'ailleurs, les instits ne s'adaptent dans mon quartier que parce qu'il y a entre 1/3 et moitié d'enfants musulmans absents par classe. S'il n'y en a qu'un ou deux, tout le monde s'en fout (à juste titre : quand un enfant est absent pour maladie, c'est pas toute la classe qui s'arrête, il rattrapera). Alors, c'est quoi le message ? "allez vivre entre vous et on fera des quartiers avec calendrier musulman. Les autres restant bien calés sur le calendrier julien et chrétien" ? Sacré encouragement à la mixité dis donc... Inversement, c'est quoi le message aux parents qui respectent le calendrier scolaire ? Ben c'est simple "si vous voulez que vos enfants aient cours tous les jours comme la majorité des élèves, ne les mettez pas dans une école publique d'un quartier où vivent de nombreux musulmans". Ben crois moi, les parents l'ont très bien compris ce message : 40% seulement d'enfants du quartier dans l'école publique du secteur, les autres étant soit dans le privé, soit désectorisés... Restent quelques parents qui continuent à vouloir croire à la mixité sociale, à vouloir se battre pour une école publique qui favorise la réussite de tous les enfants. Mais ils désespèrent de plus en plus et bon nombre envisage, la mort dans l'âme, de partir dans le privé...
Et oui, bien sûr, il y a des parents musulmans qui n'ont surtout pas envie que l'école continue de se dépeupler des familles soit-disant "bobos". Bien sûr, il y a des parents musulmans très concernés par ce que l'école peut apporter à leurs enfants. Bien sûr, il y a des parents musulmans qui ne rejettent pas des traditions françaises du genre Noël. Je n'ai jamais fait la moindre généralisation. Et mon but n'est pas d'éradiquer l'islam. En revanche, oui, il y a des comportements communautaristes, intolérants qui se mettent en place au nom de l'islam. Et ce sont ces comportements que je refuse de tolérer.
(mais bon, j'ai un peu l'impression de répéter la même chose depuis le début de la discut : oui, je vois des problèmes. Non, je ne diabolise pas. Oui, je veux dire non à des comportements. Non, je ne rejette personne)
éSi on m'évite pour l'Aïd, j'irai sans problème."
Mordelol. J'entends d'ici les "lapsus révélateur du vrai fond de pensée d'un discours au racisme décomplexé".
... et on en revient à la responsabilité des enseignants. Que les parents musulmans réclament, revendiquent, c'est le jeu. Que les instituteurs cèdent ou devancent les demandes, c'est foutu, on peut chercher une autre école pour ses enfants. On en viendra peut-être à créer des écoles privées laïques sous contrat d'association, comme c'est le cas de la plupart des écoles catholiques... Sauf que bien des écoles catholiques ouvrent les bras à l'islam, et qu'on gagne alors au grattage et au tirage.
Valérie, ne t'y trompe pas : il y a un peu plus d'un an, avant d'habiter dans ce quartier, j'aurais dit exactement la même chose que toi. J'aurais sans aucun doute considéré les discours que je tiens aujourd'hui comme hautement suspicieux.
Et j'ai des amis que ça interroge le fait que moi, gauchiste convaincue, militante de l'école publique, membre FCPE et RESF, universaliste, pro-ouverture des frontières, j'ai changé de regard. Sauf que je n'ai pas changé de regard : j'ai vu en vrai. Au lieu d'imaginer comme je le faisais avant.
Je le répète : je ne suis pas raciste, je ne suis pas xénophobe, je vomis les expulsions. Mais cet islam-là, celui qui se développe voire qu'on encourage (je pense en particulier à l'instauration du Conseil Français du Culte Musulman par Sarkozy et à l'utilisation du mot musulman à la place de "d'origine arabe" pour faire politiquement correct ce qui est une sacrée connerie. Je pense à la politique des grands frères. Je pense à la journée de la jupe), je constate qu'il génère de la séparation et de l'intolérance.
Libre à toi de ne pas me croire. Libre à toi de considérer que tout va bien si ce n'est dans l'esprit dégénéré de français racistes qui ne valent pas la peine qu'on les prenne en compte.
Et libre à moi alors de pleurer parce qu'en gros, j'ai le choix entre un discours politique "de gauche" qui me répond "mais non madame, vous dites n'importe quoi, tout va très bien" et un discours d'extrême-droite qui me répond "vous avez raison, ce ne sont que des porcs alors on va tous les virer" (et moi je ne veux virer personne). Alors je fais quoi ?...
Ben si je sais : je vais déménager vers l'ouest. Et je ferais semblant que j'ai rien vu. Et quand je reverrais mes copains qui habiteront toujours dans le quartier, je leur dirais qu'ils délirent et que tout va bien... Ca sera bien plus confortable pour tout le monde, n'est-ce-pas ?
ah oui, oups pour le lapsus. Sans aucun doute révélateur : c'est vrai que j'ai des doutes sur le fait d'être invitée pour l'Aïd (plutôt l'impression d'être évitée. Mais là, je reconnais bien volontiers que c'est purement de l'interprétation de ma part)
Les mots changent de sens, et quand Thaliane dit "je ne suis pas raciste ni xénophobe", faut voir. Il se peut qu'être un raciste, maintenant, soit être celui qui voit et qui décrit ce qu'il a vu, quand la description de ce qu'il a vu est faite d'une façon simple, sans préconçu, et comporte des éléments qui prêtent les faits ou les personnes décrits à la critique.
en fait tout ceci me fatigue.
allez os à ronger ; 11 septembre/aïd ==> vous avez deux heures.
Suzanne, je crois que tu viens de résoudre magnifiquement le problème du racisme en appelant un chat un chien... (merci Pierrot, elle est inusable celle là)
Je déterre ta note parce-que je viens de constater (une fois de plus) que les vieux racismes, ceux qui n'ont soit-disant jamais existé d'après ceux pour lesquels les italiens et les espagnols (entre autres) se sont immédiatement parfaitement intégré et ont été tout aussi immédiatement parfaitement acceptés parce-qu'ils étaient honnêtes et travailleurs, EUX, sont pourtant toujours vivaces : http://tinyurl.com/35zzqnk.
Une "blague", publiée dans la version web d'un journal régional à grand tirage, en 2010.
Tout cela me fait penser à un petit livre que je lisais hier. En fait, c'était la retranscription d'un entretien avec Jacques Bergues diffusé sur Arte en 1995. Et ce qu'il y dit est toujours aussi pertinent.
Il proposait par exemple de promouvoir la culture islamique, par exemple avec des cursus orientalistes dans les universités. En gros, intégrer les musulmans en intégrant la culture islamique. Je pense que si leur culture était davantage acceptée (et mise en valeur), les musulmans (ou issus de culture musulmane) de France se réfugieraient moins dans la religion.
Pardon : Jacques Berque, pas Jacques Bergues.