nov 142009
 

Qu'en dire ?
(vous faites gaffe sur les coms ; pas envie de me prendre  un procès alors que lui a été relaxé, ca sera le comble).

Au final, j'édite pour faire une petite analyse pour tenter d'expliquer en quoi l'adoption par un couple homosexuel ne présente aucun problème.

1. "Ca va faire des générations d'homosexuels".
Dire cela, c'est déjà admettre qu'on a des problèmes avec l'homosexualité. Mais admettons.
La sexualité n'est pas calquée sur celle des parents ;  les homosexuels sont dans leur grande majorité issus de parents hétéros. Un enfant élevé par des paeents homos a autant de "chances" d'être hétéro qu'homo.

2. "Il faut un papa et une maman".
Dire cela c'est croire qu'un homme a certaines qualités et une femme, d'autres. Que par exemple la femme est la douceur et le père l'autorité. Or l'on sait fort bien - du moins je l'espère - que les humains sont fort différents les uns des autres et qu'il n'y a aucun gène prédisposant à la douceur. A rajouter que vu le nombre de familles monoparentales, la société devrait être complètement déstabilisée, cela n'est pas le cas. Je rappelle que l'enfant n'est pas enfermé dans une grotte avec ses deux parents homos et qu'il voit donc des gens de tous sexes.

3. "L'enfant va être violé".
J'aurais aimé à ne pas aborder ce sujet mais au vu des milliers de réactions que j'ai pu lire, on en est encore là. Un homosexuel est attiré par des personnes du même sexe que lui. Un hétérosexuel par des personnes du sexe opposé (je n'aime pas l'expression mais bref). Cette sexualité , hétéro ou homo, ne signifie pas, à aucun moment, qu'on a du désir pour des enfants ; on parle de désir pour des adultes.
Un hétéro peut d'ailleurs violer des enfants garçons ; sa pédocriminalité n'a rien à voir avec sa sexualité.
Constatez d'ailleurs que l'immense majorité des pédocriminels sont des hétérosexuels. N'en concluons rien sur l'hétérosexualité. Disons juste que non l'homosexualité n'a rien à voir avec de la pédocriminalité.

4. L'homosexualité c'est du narcissime.
Narcisse est amoureux de sa propre personne.  Nul autre n'est plus beau que lui. Nul autre.
Etre amoureux d'une personne du même sexe que soi n'est pas du narcissime. Ce n'est pas parce que l'autre  a vaguement le même corps qu'il est vous.

Et posons nous la question en sens inverse ? les hétéros ne seraient ils pas narcissiques, incapables qu'ils sont de se confronter au personnes du même sexe ? Est ce que je me trouve si belle que la comparaison avec une autre femme m'a été si insupportable que jai préféré un homme ?

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  49 réponses sur “Vanneste, merveilleux”

  1. J'ai dit à ce sujet sur yagg.com, à quelqu'unE qui disait qu'à la limite Vanneste sert la cause des LGBTI avec ses délires, et je le redis ici :

    "Il ne sert pas plus notre cause que Le Pen ne sert la cause antiraciste, à voir les résultats des élections. Ces psychopathes osent l’ouvrir parce qu’ils savent qu’une majorité de la population de France soit les approuve soit s’en fout (ce qui revient au même). La seule façon de les combattre est politique, sur le terrain, en établissant un rapport de force contre eux."

    Et je rappelle bien sûr la défintion de l'opprimé de Rochefort.

    Il y en par ailleurs marre que les media donnent systématiquement des tribunes à souhait aux oppresseurs.

  2. sans me qualifier de media, penses tu que j'ai tort de diffuser cette video ?

    On peut sérieusement se poser la question en fait.
    Doit on exposer les délires d'un élu de la république, qui en tant qu'élu tient des propos homophobes ?
    Doit on taire les propos immondes pour ne pas les figer un peu plus et alimenter la haine ?

    je ne sais.

    En tout cas, non il ne sert pas du tout la cause de qui que ce soit. Nombreux partagent son opinion.

  3. valerie : Mon reproche s'adresse plutôt au media d'origine, qui a fait le choix initial d'inviter cet intervenant, pas aux media qui reprennent : une fois le buzz lancé, le débat public a une raison d'être. Cependant il serait bien qu'une analyse critique détaillée l'accompagne.

    Le problème est permanent et répété tous les jours : les media français confisquent systématiquement la parole de toute "minorité" et laissent parler leurs oppresseurs/-ses à leur place. Il s'agit d'une prise de parti explicite, de media des classes dominantes, qui véhiculent et soutiennent expressément l'idéologie des oppresseurs/-ses.

  4. pfft.
    je t'avoue que je vais me lancer dans qq chose expliquant en quoi il n'y a aucun pb a ce que des homos adoptent un enfant.
    en revanche démonter les propos de vanneste genre "les homos boivent" mais qu'est ce que tu veux en dire ? c'est tellement... con.

  5. La connerie ne le rend pas moins dangereux. Et à mon avis il le sait très bien et en joue exprès (comme sait aussi le faire Le Pen p.ex.).

    Dans le domaine de la communication, on a deux choix : lui couper le sifflet ou le ridiculiser patiemment en démontant chacune des conneries qu'il profère. Ce qui n'est pas acceptable c'est de le laisser déblatérer librement sans réaction.

    Pour ma part, mes réactions tendent à ne pas être communicatives, mais activistes.

  6. « j’édite pour faire une petite analyse pour tenter d’expliquer en quoi l’adoption par un couple homosexuel ne présente aucun problème. »

    Je trouve tout de même fort amusant que des gens qui n'ont que le principe de précaution à la bouche (arrêtons le nucléaire, car les déchets risquent de poser un grave problème dans un siècle, fauchons les OGM car ils pourraient bouffer les autres cultures dans 50 ans, etc.) tout d'un coup oublient ce même principe de précaution et affirment comme s'il s'agissait d'une évidence que l'adoption par un couple homosexuel ne pose aucun problème : qu'en savez-vous, puisque c'est une expérience encore rare et en tout cas toute nouvelle ?

    Je précise que je me fous complètement de l'adoption et des enfants, et que je ne prétends nullement que ladite adoption par des homosexuels soit néfaste.

    Sinon, pour Vanneste, j'ai vu par hasard la seconde partie de cette émission : c'est sûr qu'il n'est pas fute-fute, ce garçon. Mais dire que l'on confisque la parole télévisée au seul profit des gens de son opinion, c'est vraiment dire n'importe quoi : autour de la table des débats, TOUS les autres étaient contre lui.

  7. Mais PERSONNE n'a dit que les hétéros boivent plus, baisent plus, se droguent plus. Personne n'a discriminé les hétérosexuels.
    Tu voudrais qu'il y ait autant d'homophobes que de non homophobes sur un plateau ?

    "qu’en savez-vous, puisque c’est une expérience encore rare et en tout cas toute nouvelle ?"
    parce que tu penses que des homosexuels n'élèvent pas des enfants depuis des centaines d'années ?

  8. "Un enfant élevé par des parents homos a autant de “chances” d’être hétéro qu’homo."
    Peut-être que la phrase est mal dites. Sinon 50% de chances d'être (ou de devenir) homo ? Ca ferait bien plus qu'un enfant de parents hétéro quand même.

    Le débat sous-jacent reste quand même la destruction du modèle familial "traditionnel". Et faisant partie des nombreux jeunes qui auraient bien aimé avoir eu un père présent pour les élever, j'ai quand même bien du mal à considérer ca comme un progrès. Pour moi, le fait que les familles monoparentales déstabilisent la société, c'est une évidence (au même titre que les familles gravement conflictuelles)

    Si nous ne vivions pas dans une société sexiste, si les femmes n'étaient pas encore conditionnée à s'en tenir à un rôle maternel, et les hommes à un rôle paternel, alors il est probable que n'importe quel couple pourrait fournir une éducation équilibrée à ses enfants.
    Si nous ne vivions pas dans une société homophobe, ou la condition de ses parents peux très vite être vécue comme un motif de persécution, ou comme une honte par un enfant, alors il n y aurais aucune raison de s'inquiéter sur les conditions de vie que des parents homosexuels peuvent offrir à leurs enfants.
    Mais bon, pas de chance, on vis encore dans le monde réel.

  9. Sinon personnellement oui j'aurais bien aimé voire autant d'homophobes que de non homophobes sur le plateau, comme j'aimerais bien voire plus souvent des bons débats face à des antisémites, des racistes,et autres arriérés haineux de tous poils.
    D'une part parce qu'on ne guéri pas la fièvre en brisant le thermomètre, mais surtout, parce que maintenant avec la liberté de paroles et d'opinions qu'offre internet, les point de vue les moins visibles dans les médias traditionnels passent pour les plus subversifs, et j'ai l'impression que les adopter ou les décomplexer est une tendance qui a le vent bien en poupe.
    Alors souvent je me dis que reprendre certains débats de zéro ferait beaucoup de bien à une bonne partie de la population...

  10. Resh > "on ne guéri pas la fièvre en brisant le thermomètre" (Belle image)

    J'ai toujours pensé que l'homosexualité était uniquement une préférence sexuelle. Mais à entendre parler certains, c'est pratiquement une psychose qui pousse a des comportements déviants.

    Si on craint pour les enfants alors pourquoi s'arrêter aux homos ? les parents qui se gavent d'antidépresseur ne sont ils pas un risque pour leur progéniture ? et les chômeurs ? s'ils n'ont pas les moyens d'acheter une PS3 à leurs momes ces derniers pourront ils regarder en face leur petits camarades à l'école ?

    Et que dire des ses individus aux idéologies xénophobes, rétrogrades ? que dire des working girls qui remplace l'attention dut à leur famille par l'argent ? des maris volages qui abandonnent les leurs ?

    Quant à parler de principe de précaution... je crois que là on touche au sublime du ridicule : comment peut on faire un rapprochement entre des règles sanitaires et le comportement d'individus ? comment peut on systématiser le comportement et la moral de million de personnes en une phrase sybiline ?

    C'est quoi le plus grave : un père qui gifle sa fille parce qu'elle traine avec un "méteque" ou un père qui conseil sa fille en soin du visage ? (ce cliché vous à été offert par Flashou, fournisseur officiel depuis 1979)

  11. Mais si j'ai bien suivi, tout ca est considéré dans les enquêtes sociales prises en compte pour les demandes d'adoption.
    L'idée étant bien sur, de privilégier les familles qui peuvent offrir le meilleur environnement pour élever un enfant. Je me demande bien quand même, par qui est comment sont gérées les listes d'attente... Est-ce qu'il vaut mieux être pauvre ou alcoolique, chômeur ou stressé, célibataire ou homo...

  12. Ouais, je pense qu'il ne faut pas faire de pub à ce grand député UMP un tantinet homophobe récidiviste. (reconduit comme tel en 2007 alors que Sarko avait "promis" qu'il n'aurait pas l'investiture UMP.. Mais bon, passons.)

    Et quant aux autres intervenants, opposés à ses assertions gratuites, fausses et mensongères, ils auraient peut être mieux fait de se barrer tous ensemble. L'émission étant en direct, ça aurait eu de la gueule : Calvi, qui est un con, mais ça on le savait depuis longtemps et son copain Vanneste, seuls en tête à tête sur le plateau.

    Ce genre de type doit être traité comme Le Pen : pas de débat, pas de temps de parole, rien, nada.. ou sinon un bon coup de marteau ou de batte sur la gueule. Point barre. :)

  13. resh "Sinon 50% de chances d’être (ou de devenir) homo ? Ca ferait bien plus qu’un enfant de parents hétéro quand même." oui en effet. disons qu'il peut devenir homo ou hétéro ; rien n'est acquis.

    "pour moi, le fait que les familles monoparentales déstabilisent la société, c’est une évidence" Pourquoi ?

    "Si nous ne vivions pas dans une société homophobe, ou la condition de ses parents peux très vite être vécue comme un motif de persécution, ou comme une honte par un enfant, alors il n y aurais aucune raison de s’inquiéter sur les conditions de vie que des parents homosexuels peuvent offrir à leurs enfants."
    dans l'émission, un intervenant disait que les enfants de divorcés étaient regardés comme des bêtes curieuses il y a quelques 40 ans. Aurait on du interdire le divorce à cause de cela ?
    Un ami élève seul sa fille ; au départ, quand il l'emmenait à l'école, il était regardé avec suspicion. Doit on interdire aux hommes d'élever seuls des enfants ?
    Beaucoup d'enfants s'en prendront plein la figure; parce qu'ils ont des lunettes, du poids à perdre, sont nuls en sport, sont bons à l'école, sont mauvais, sont handicapés, sont noirs, sont filles, sont ceci ou cela.

    sur ton post de 22.12.

    Pour modérer des milliers de coms par jour, je dirais qu'ils ont assez d'espace de paroles ces gens là. La télé n'offre malheureusement pas l'espace nécessaire pour vraiment aborder les choses. On le voit dans l'extrait de vanneste (et l'émission est du même tonneau), les contradicteurs n'ont pas la place ou l'envie de décortiquer les conneries qu'il sort.
    la télé est juste faite pour offrir un débat un peu sanglant ou chacun vocifère s'en s'écouter et vraiment débattre.
    Tiens un exemple. J'ai déjà été invitée sur des plateaux télé ; l'on m'a clairement dit qu'il fallait "faire le spectacle", qu'on n'était pas là pour discourir.
    Démonter un discours raciste, antisémite, homophobe, prend du temps. C'est long et fastidieux. or, à la télé, il faut faire vite et court. celui qu'on retiendra c'est celui qui a la petite phrase, le bon mot, qui sait communiquer.
    Et là on pense tous à Le Pen qui excelle là dedans.
    donc,tout en étant d'accord avec ton post, je pense clairement qu'il est impossible de mener de tels débats, sauf à attendre des émissions de 5 heures, dénuées d'affect. pas la télé actuelle donc.

    "comment peut on faire un rapprochement entre des règles sanitaires et le comportement d’individus ?"
    note qu'au fond ca me rassurerait presque. je dis "presque" car des millions de gens y croient. mais je me dis que, s'ils n'ont que cela comme arguments, ils sont mal barrés.
    (là je suis en phase optimiste car pour beaucoup de gens, visiblement l'argument "le pd boit" suffit).

    Et, afin de vous montrer combien je suis conditionnée par les conneries que je lis à longueur de journée, dés que j'ai vu les deux femmes la clope au bec, j'ai su que vanneste allait rebondir dessus. c'est ça de lire des crétins à longueur de journée, on anticipe leurs réactions.

  14. “pour moi, le fait que les familles monoparentales déstabilisent la société, c’est une évidence” Pourquoi ?
    Bien déjà parce qu'il est déjà bien difficile d'avoir le temps d'élever un enfant à deux, alors seul... Ensuite parce qu'en couple on a quand même plus de pognon, et ca peux éviter de grandir dans un HLM pourri, et enfin parce qu'un enfant s'épanouit mieux dans une famille stable.
    Or lier monoparentalité et stabilité ce n'est pas évident, entre les belle-mères et les beau-pères qui s'enchainent, et les parents qui, divorcés ou pas s'engueulent de toute façon toujours, quand ils ne salissent pas l'un l'autre leur image auprès de leurs mômes... ce n'est pas anodin, ca a des conséquences lourdes sur l'éducation et ce qui s'en suit.

  15. Moi tout ca ca me fait penser aux querelles du PS.

    A mon sens on dénature le problème.

    Peut-on parler très sérieusement de droit à adopter (qu'on soit homo, ou hetero ou blanc ou jaune, ou riche u pauvre -encore que) ?

    La vrai question n'est pas de savoir si unE homo a DROIT d'avoir un enfant (un Droit à l'Enfant Opposable en quelque sorte) mais plutôt de savoir ce qu'on fait des enfants en situation d'ête adoptés.

    S'il y a des volontaires, des personnes qui ont envie de donner de leur vie pour adopter un petit être qui n'a rien demandé à personne, qu'est ce qu'on en a à foutre qu'ils(elles) soient homo ou machin ou bidule ?

    Ce qui compte ce sont les conditions d'accueil non ?

  16. cmz : bien sûr que ce sont les conditions d'accueil. mais pour des gens comme Vanneste, les conditions offertes par les homos ne vont pas, puisqu'ils fument, se droguent, boivent et baisent à tout va.
    Notez que s'il suffisait de démontrer à ce monsieur que tout ceci est faux, ... m'enfin il sortirait d'autres arguments.

    j'ai quand même tendance à penser - je ne sais s'il y a des études sur le sujet - que des gens, homos ou hétéros, prêts à faire le parcours du combattant qu'est l'adoption, ne pourront ensuite offrir de mauvaises conditions; Lorsqu'on s'est autant battu, qu'on a autant attendu, c'est à mon sens, une garantie. mais peut être me trompe je.

  17. Juste quatre faits, puisque les trolls homophobes, avec qui je ne perds plus mon temps, ressortent toujours les mêmes intox hystériques fondées sur rien :

    1) A ce jour, au moins 99 % des personnes homosexuelles sont nées de couples hétérosexuels, et ça ne changera pas de si vite. Et d'ailleurs même si les familles homosexuelles produisaient des enfants homosexuelLEs : et alors ? Qu'est que ça pourrait donc bien nous foutre ? L'expression même d'une telle "crainte" est déjà viscéralement et psychotiquement homophobe. La société a bien moins à craindre des homos que des fafs comme Vanneste...

    2) Les personnes LGBTI ne sont pas stériles, elles savent très bien faire des enfants elles-mêmes si elles veulent (et elles en font en effet très souvent). Le débat de l'adoption est donc un faux débat, qui ne concerne qu'une infime partie du total de la LGBTIparentalité.

    3) Il existe proportionnellement bien moins de familles monoparentales homosexuelles que de familles monoparentales hétérosexuelles.

    4) L'homophobie est une forme d'homosexualité. Tout comme le racisme est une forme de fascination (aussi érotique) par la "race".

    valerie : Oui, d'expérience les familles homo sont particulièrement unies et équilibrées, pour les raisons que tu évoques. Qu'il y a ait d'ailleurs adoption ou non.

  18. Nous écoutions cette décision à la radio avec ma femme et nous nous sommes posés la question de l'intérêt...
    Autant, l'adoption par une personne homosexuelle (oui un couple homosexuelle, en l'état actuel de la législation ne leur permet pas l'adoption) ne me pose pas de problème puisque l'on regarde le bien-être de l'enfant autant l'insémination artificielle ou procédés détournés me gênent plus car c'est le parent qui choisit son bien-être...

    Après, il y aura toujours des imbéciles de chaque bord de la rivière qui invectiveront ceux d'en face parce qu'ils pensent détenir la vérité.....

  19. Un homosexuel ou une homosexuelle, c'est un type ou une femme qui souffre d'un problème d'identité sexuelle. Cela ne se soigne manifestement pas. Quand on est incapable d'aimer l'autre sexe, on n'est pas capable non plus de fonder une famille, car celle-ci requiert un principe mâle et un principe femelle dénués d'ambigüité. Un athlète cul-de-jatte a beau prétendre aux mêmes droits sportifs que les gens normalement constitués, son handicap lui interdit de battre les stars mondiales du 100 m. Il peut faire autre chose, nul ne lui interdit. Eh bien les homosexuels sont des handicapés sexuels et n'ont pas vocation à se reproduire, à élever une famille. Fonder une famille, élever des enfants, c'est un truc sérieux, pas un caprice. Et ce sont des contraintes en vrac.

  20. Bon, imaginons, juste pour voir, que ce soit une remarque pertinente, il n'est pas ici question de reproduction, mais d'adoption.

    Pour quelle raison au juste un handicapé ne pourrait pas s'occuper d'un enfant ?

    Et à fortiori un couple d'handicapé ?

  21. Troll de base mais vu que j'ai 10s à perdre :

    "un type ou une femme qui souffre d’un problème d’identité sexuelle."
    Ce n'est pas l'identité sexuelle qui fait souffrir, ce sont juste les réactions de types comme vous.

    "on n’est pas capable non plus de fonder une famille, car celle-ci requiert un principe mâle et un principe femelle dénués d’ambigüité"
    Prouvez le.

  22. pascal : « autant l’insémination artificielle ou procédés détournés me gênent plus car c’est le parent qui choisit son bien-être… »
    Alors condamnes le dans le cas des hétéros aussi. Quant au « bien être d’avoir des enfants.. vu les 20 ans d’emmerdements qui se prépare quand on en a un, je ne vois pas ou il est :o ).
    Resh ; troll ou pas troll des dizaines de gens pensent comme lui. Tu voulais des contradicteurs sur le plateau de télé, tu en as un ici :o ).
    Tóth_Imre
    Je vais répondre point par point à ton post.

    « Un homosexuel ou une homosexuelle, c’est un type ou une femme qui souffre d’un problème d’identité sexuelle. »
    Un gay ou une lesbienne savent qu’ils sont des hommes ou des femmes. Ils n’ont donc « aucun problème d’identité sexuelle ». Tu définis peut être le mot « sexuelle » par une idée de sexualité qui ne serait qu’à visée reproductrice. En ce cas, des millions de gens ont le même problème puisque bien peu sont celles et ceux ne pratiquant le sexe que pour la reproduction.

    « Cela ne se soigne manifestement pas. » l’homosexualité n’est pas considérée comme une maladie.

    « Quand on est incapable d’aimer l’autre sexe » Je suis hétéro. Penses tu que je ne n’aime pas les femmes ? (cela me ferait du monde à haïr puisqu’il parait qu’en tant que féministe, je hais aussi les hommes). Les homosexuels ne détestent pas l’autre sexe ; ils n’ont simplement, en général, pas de désir sexuel ou amoureux pour celui ci.

    « on n’est pas capable non plus de fonder une famille, car celle-ci requiert un principe mâle et un principe femelle dénués d’ambigüité. »
    ca c’est une vision qui est déjà très ethnocentrée. Dans certaines tribus l’on considère que l’enfant ne doit être élevé que par les femmes ; dans d’autres on considère qu’il doit rester au mains des femmes, puis passer ensuite chez les hommes etc.
    qu’entends tu par « principe mâle » et « femelle » ? Veux-tu parler de traits de caractère ? Penses tu que les femmes sont la douceur et les pères l’autorité ? Si oui, comment l’expliques-tu ? Penses tu que génétiquement toutes les femmes sont la douceur ?
    En ce cas faudrait-il interdire les mères célibataires ? Les divorces ? Un enfant de divorcé voit souvent, peu l’un de ses parents ; selon toi, il faudrait donc interdire au gens ayant fondé une famille de divorcer. On pourrait considérer que c’est un caprice de leur part que de le faire.
    On ne peut empêcher une femme de coucher avec un homme un soir, de tomber enceinte et d’élever seule cet enfant qui n’aura donc pas « de principe mâle » à disposition ; Voudrait tu qu’on lui ôte cet enfant pour le mettre dans une famille plus équilibrée ?
    Rajoutons que le homosexuels ne vivent pas en vase clos. Leurs enfants vont à l’école, voient la télé, ont des amis, de la famille ; bref comme tout un chacun. Ils pourront donc trouver leur « principe mâle » ou leur « principe femelle » dans plein de lieux.
    Qu’appelles tu l’ambiguité ?

    « Un athlète cul-de-jatte a beau prétendre aux mêmes droits sportifs que les gens normalement constitués, son handicap lui interdit de battre les stars mondiales du 100 m. Il peut faire autre chose, nul ne lui interdit. »
    Absolument. Mais nulle loi ne dit « toi handicapé, tu seras interdit de courir le 100 mètres ». et de même, il est interdit de discriminier sur des préférences sexuelles.
    « Fonder une famille, élever des enfants, c’est un truc sérieux, pas un caprice. Et ce sont des contraintes en vrac. »
    Les lesbiennes qui viennent d’obtenir leur agrément ont attendu 11 ans ; il me semble que c’est long pour un caprice, non ?

    Cmz ; Pour quelle raison au juste un handicapé ne pourrait pas s’occuper d’un enfant ? Et à fortiori un couple d’handicapé ? »on dériverait beaucoup mais la question se pose également. J’avais vu une émission sur le sujet ou des handicapés expliquaient combien le regard extérieur avait été dur quand ils avaient décidé d’avoir un enfant. On présupposait là encore qu’il s’agissait d’un caprice, qu’ils étaient dangereux pour l’enfant, qu’on allait se moquer de lui à l’école etc etc.

  23. >>valérie : je rebondissais juste sur ca : "Eh bien les homosexuels sont des handicapés sexuels et n’ont pas vocation à se reproduire, à élever une famille"

    Cela étant, ne serait-on pas tous un peu handicapé sexuel ?

    (une idée pour ton prochain billet ?)

  24. Si on fait des enfants et que ENSUITE on devient handicapé, ça marche comment ? on renvoi les gosses à l'assureur ? la Matmut me propose un contrat de reprise ?

    La comparaison avec le handicap me semble d'autant plus ridicule qu'on met en balance une contrainte physique avec un choix de vie. C'est comme comparer des kilomètres avec des tonnes.

  25. Bon alors oedipe, c'est du flan! Ah oui c'est vrai Freud, c'est has been depuis Dolto;))La chasse au troll est ouverte.

  26. Flashou : Etre homosexuelLE n'est pas plus un choix qu'être hétérosexuelLE.

  27. CMZ : Etre homosexuelLE n'est nullement un handicap sexuel, juste un handicap social créé par le système homophobe.

  28. Tiens, voilà la renvoyeuse de balle à Vanneste : http://v2.e-llico.com/actu-20863-politique--christine-boutin-veut-interdire-ladoption-par-les-celibataires-.htm . Je m'y attendais. D'ici cinq à dix ans, une loi qui interdira toute sexualité hors de tout mariage religieux attesté par l'État "laïc" ?

  29. GouineMum : je n'ai pas dit qu'être homo était un handicap sexuel. Je citais un extrait de commentaire.

    Perso, je pense que tout le monde est plus ou moins légèrement handicapé, sexuel notamment.

  30. CMZ : La définition d'un handicap dépendant de prétendues "normes" culturelles totalement arbitraires et fluides, je ne vois pas bien comment tout le monde pourrait être handicapéE en quelque chose : le handicpa serait alors la "norme"... Mais passons, c'est assez hors-sujet ici.

  31. Valérie tu as raison; j'aurai dû rajouter cela...
    Est ce que la science ne va pas trop loin...
    Ou est cela la société qui impose cette vision d'avoir des enfants et qui pousse couples hétérosexuels et homosexuels à en avoir obtenir une sorte de reconnaissance sociale?

  32. je tique sur ce lien, GM : http://www.pinknews.co.uk/2009/11/16/lesbians-make-better-parents-government-advisor-says/

    parce qu'au fond ca nous dit que les femmes, lesbiennes ou non, sont de meilleures parents. Et donc a contrario, que deux gays - alors que ca sera vraiment le point dur du débat - seront moins bons.

    "Ou est cela la société qui impose cette vision d’avoir des enfants et qui pousse couples hétérosexuels et homosexuels à en avoir obtenir une sorte de reconnaissance sociale?"
    ah bah ca oui.
    Même si de façon pratique je suis pour l'adoption et le mariage des homos, j'y vois aussi un danger. Le danger d'expliquer aux homos qu'un bon homo est celui qui est marié avec un chien, un gamin et un joli appart. On le fait rentrer dans le rang de l'hétérocentrisme. La culture homosexuelle - parce que je pense qu'il y en a une - disparait peu à peu.

  33. valerie : On peut effectivement se demander pourquoi on n'a pas encore fait une étude similaire sur des couples d'hommes. Faudrait connaître les raisons initiales de l'étude, puisqu'elle a certainement été lancée en réaction à quelque chose. Cela dit, je ne pense pas que cette étude vise un énoncé essentialiste comme tu le crains. Tout au plus qu'elle se situe dès le départ dans un tel concept sans chercher à le transgresser. Ce qu'on peut trouver mal ou non.

    Concernant le mariage : oui, ça restera toujours une institution bourgeoise, peu importe le sexe/genre des partenaires. Institution qui est à abolir pour tout le monde, à terme. Mais ce sera plus facile d'y arriver en d'abord l'ouvrant à tout le monde qu'en l'abolissant direct pour tout le monde. Raison pour laquelle je suis pour le droit au choix de ne pas se marier des personnes LGBTI (au lieu de l'obligation de ne pas se marier qui leur est imposée actuellement). C'est une question de droits, pas de modèle social.

    Quant aux cultures LGBTI, je pense qu'elles ne se définissent que par rapport à la culture straight dominante, qu'elles sont donc des cultures d'esclaves, et je trouve ça totalement contre-productif pour notre libération. Là aussi je suis pour l'abolition de tout ça, au profit de cultures dé-genrées.

  34. Et ben les coms sont beaux chez CSP...

    "Quant aux cultures LGBTI, je pense qu’elles ne se définissent que par rapport à la culture straight dominante, qu’elles sont donc des cultures d’esclaves, et je trouve ça totalement contre-productif pour notre libération. Là aussi je suis pour l’abolition de tout ça, au profit de cultures dé-genrées."
    à mon sens, c'est quasi impossible (re mode pessimiste ! :) ), on se définit toujours par rapport à quelque chose. le modèle dégenré, de par son nom même, se définira toujours par rapport au genre...

  35. valerie : On peut très bien se définir par rapport à autre chose que des critères de genre, afin de ne pas reproduire l'hétéronorme. Ce ne serait donc effectivement pas "dégenré", mais "sans genre".

  36. GM > plutôt que de fonctionner avec des privatifs (sans, dé, in etc) pourquoi ne pas recourir à un terme qui ciblerait le critère utilisé, et pas celui qu'on ne veut plus prendre en compte ? (ça sa serait vraiment un changement).

    Malgré tout je reste convaincu que notre univers est fondamentalement binaire.

  37. "pourquoi ne pas recourir à un terme qui ciblerait le critère utilisé, et pas celui qu’on ne veut plus prendre en compte ? (ça sa serait vraiment un changement)."
    c'est un peu la discussion que j'avais avec des copains sur le nom du NPA ; "anti capitaliste". le nom me semble raté car il s'oppose à mais semble ne rien proposer (ce qui est faux).

    "Malgré tout je reste convaincu que notre univers est fondamentalement binaire."
    moi je pense qu'on est formaté par la binarité donc s'en sortir est quasi impossible.

  38. Flashou : Parce que vue l'ampleur et la violence de l'oppression, la lutte commence par la résistance CONTRE. Bien sûr il faut aussi savoir POUR quoi on lutte par la suite, les deux ne s'excluent nullement.

    Pour ce qui est de la binarité je ne crois absolument pas à son inéluctabilité. Pour la simple raison que j'ai tous les jours la preuve qu'un monde non-binaire est possible et existe déjà. La croyance en la binarité ressemble en fait fortement à une maladie mentale... comme toutes les croyances métaphysiques.

  39. GM > "La croyance en la binarité ressemble en fait fortement à une maladie mentale…"

    Hum... c'est pas un tout p'tit peu aggressif comme remarque ça ? Je suis vraiment étonné que toi qui lutte contre les préjugés du type "les gays ils sont malades" puisse tenir de tels propos.

    La binarité ce n'est pas que homme / femme, c'est des concepts subtils, c'est attraction / répulsion, c'est positif / négatif, Yin / Yang... L'univers est mathématiquement bati sur une structure binaire, ça a surment dut influencer notre cerveau quelque part. Ou bien est ce notre cerveau binaire qui voit le monde comme ça ?

  40. Flashou :

    On parle de l'idéologie de la binarité des genres dans ce thread, concrètement de son application politique, et de rien d'autre. Merci d'éviter l'universalisme dilueur et dépolitiseur si cher aux non-discriminéEs. L'idéologie binaire de Vanneste n'en à rien à faier de l'univers ou du cerveau, c'est de la haine pure et simple, utilisée en tant qu'outil de domination de classe.

    J'abuse très consciemment du terme "maladie mentale", bien que je ne croie personnellement en aucune maladie, parce que c'est justement celui que nous imposent très souvent les binaristes. Tout ne se vaut justement pas, nous ne devons aucun respect aux oppresseurs ni aucun traitement égalitaire, parce que les rapports de force entre oppresseurs et opprimés ne sont précisément pas égaux, parce que nous nous trouvons dans une guerre asymétrique. Et je me permets donc de piquer cette arme à nos oppresseurs afin de la retourner contre eux, c'est en l'occurrence mon "couteau de Rochefort".

    Par ailleurs, si tu vivais comme moi l'agression meurtrière permanente que nous impose le système politique fondé sur l'idéologie de la binarité des genres (exemple : http://www.transgenderdor.org/?page_id=555 ), je parie que tu serais au moins aussi agressif que moi en retour.

    J'apprécierais que tu laisses juger les oppriméEs du choix de leurs moyens de lutte. Et que tu te poses les vraies questions de ce débat : qui opprime qui et pourquoi ?

  41. GM > A lire ta réponse, tu sembles apparemment considérer que je suis un "non-discriminé" et que par conséquent, je ne suis en mesure ni de parler de discrimination, ni de comprendre le débat à sa juste valeur.

    Je suis assez embetter par la tournure de ta réponse et ce qu'a mes yeux elle sous entend me concernant :

    "si tu vivais comme moi l’agression meurtrière permanente..."
    Tu te fais peut être une certaine idée de moi car cela fait longtemps que je post ici (de même que si ça se trouve je m'en fait une de toi totalement éronné) mais es tu sure que je ne subis aucune discrimination d'aucune sorte ? Je suis peut être d'origine étrangère (ce qui est le cas), ou bien j'ai peut être un handicap physique ? Je fais peut être parti d'un milieu qui ne m'accepte pas (c'est aussi le cas). C'est un peu facile de renier radicalement l'opinion des gens "parce qu'ils ne savent pas ce que c'est".

    C'est d'ailleurs un paradoxe : dans ce cas comment pourrait on attendre quoi que ce soit des autres si on leur refuse la capacité de comprendre ce qu'ils ne vivent pas ?

    "J’apprécierais que tu laisses juger les oppriméEs du choix de leurs moyens de lutte."
    S'il y'a bien une chose que je ne fais jamais (ou bien uniquement par humour) c'est parler au nom des autres. Jamais je n'ai prétendu détenir une vérité absolu sur un sujet, et celui là encore moins. Je ne pense pas non plus avoir utiliser l'impératif.

    Cependant je cogite, et parfois ces réflexions m'amènent a ne pas être d'accord avec ce que disent d'autres personnes. A mon sens dans un échange de ce genre, ce qui importe ce n'est pas d'avoir obtenu une réponse, mais d'avoir écouter les autres, et aussi de s'être demandé pourquoi ils ont pensé cela.

    Tu sembles souffrir au quotidien de discrimination, et peut être d'autres choses qui me sont inconcevable de mon point de vue. Ces discutions devraient amener des témoignages, mais aussi des ressentis. Parce que finalement est ce l'opinion des gens qui nous importe ? ou bien le mal qu'elle nous fait ? Moi tu vois c'est ça que je voudrais entendre, car c'est cela qui me touchera plus, moi qui suit extérieur à ces problèmes.

    Bref, plutôt que de te dire que tu as tord ou bien que tu te trompe, et bien je préférai me poser et écouter ce que tu as à dire à propos de ta réalité.

  42. GM > (euh ça n'a rien a voir mais je connaissais pas l'expression "Couteau de Rochefort". Je suppose que ça doit avoir un lien avec les 3 mousquetaires et j'en devine plus ou moins le sens, mais je n'en ai trouver aucune définition exacte. En aurais tu ?? merci :) )

  43. Flashou : "Couteau de Rochefort" est une allusion à un texte de Christiane Rochefort, qu'on trouve p.ex. ici : http://www.entrailles.fr/index.php?post/2008/07/20/DEFINITION-DE-LOPPRIME

    Pour le reste : Dire "Hum… c’est pas un tout p’tit peu aggressif comme remarque ça ? Je suis vraiment étonné que toi qui lutte contre les préjugés du type “les gays ils sont malades” puisse tenir de tels propos." est bien un jugement en méconnaissance totale de personne et apparemment aussi de cause (et qui rappelle en plus désgrablement ce qui est décrit ici : http://www.entrailles.fr/index.php?post/Le-dictionnaire-bilingue-de-Mademoiselle ). C'est un procès d'intention, et c'est aussi parler à ma place, en essayant de réguler mon discours. Ce qui en t'appartient pas. Pour ma part je ne me permettrais jamais de te faire ce genre de remarques. Je n'ai aucune image de toi hormis celle que tu donnes, et ma réponse visait à montrer justement celle-ci. Afin que tu en prennes conscience.

    Et maintenant on peut quitter le méta-débat ?...

  44. Les gens soyez assez gentils de ne pas vous engueuler, surtout que vous êtes globalement d'accord je vous le rappelle.
    vous pinaillez là.

  45. gm > Arg... bon bah du coup je suis tombé a coté concernant le couteau de Rochefort. Désolé j'ai complètement loupé la référence.

  46. Flahsou : Pas grave pour la référence, introduisons-la de ce pas dans le dico :-)

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