oct 262009
 

S'il est un parti politique que j'affectionnne particulièrement, c'est bien la Ligue du Nord italienne.
Nous sommes dans une époque beaucoup trop marquée par l'affect, les droits de l'hommistes et cette stupidité qu'on appelle la démocratie.

Au milieu de cette marée gauchisante, la Ligue est là pour trouver de bonnes solutions, intelligentes et facilement applicables.
Leur nouvelle idée ?

Déposer un projet de loi pour interdire la burqa ; deux ans de prison et 2000 euros d'amende seraient prévus dans le cas où les femmes concernées ne respecteraient pas la loi ; loi qui ne dit pas ce qui se passerait si les femmes continuaient à la porter en prison.

En ces temps de crise, j'ai toujours pensé qu'il faut tout faire pour trouver de l'argent. Ne nous contentons plus d'aller vendre des rafales à droite à gauche, je propose de vendre à l'Italie une invention so typically french ; la guillotine.

Pas de tête, pas de burqa.

Eric Besson qui voue visiblement une passion à nos voisins transalpins, s'est donc exprimé sur le sujet; la burqa ce n'est pas l'identité nationale.

J'attends toujours au passage, qu'on me définisse l'identité nationale.

Est ce pratiquer des mesures de contention aux risques létaux (et ca n'est pas moi qui le dit, mais le dit rapport) face aux dangereux tueurs en série violeurs d'enfants de 2 ans que sont les clandestins ? Vous verrez d'ailleurs à la lecture de ce rapport qu'on hésite à croire qu'on est devant le nouveau scenario mettant en scène Hannibal Lecter.

Est ce dire qu'il n'y a aucun problème à discuter de la castration physique ?

Est ce renvoyer dans un pays en guerre des personnes ?

Est ce que c'est refuser d'entendre les appels des juges, des avocats, des psychiatres qui déplorent le manque de moyens donnés à la justice ?

Besson va donc lancer une grande discussion sur l'identité nationale.

Je vous livre de petits extraits : "la création d’une nouvelle voie d’accès à la nationalité française pour les personnes qui ont accompli des efforts exceptionnels d’intégration." Comme eux genre ?

"sur l’obligation pour l’ensemble des jeunes français de chanter, au moins une fois par an, le cas échéant après une séance pédagogique sur ce thème, l’hymne national"
J'attends avec impatience l'explication pédagogique sur le "sang impur".

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  92 réponses sur “Burqa et identité nationale”

  1. Valérie >> "J’attends avec impatience l’explication pédagogique sur le “sang impur”

    Justement attention et petite explication de texte : lorsque les révolutionnaires parlait de "sang impur", ils parlaient du leur, et évoquaient ainsi le sacrifice qu'ils étaient prêt à faire. En effet, les "sangs purs" ou "sangs bleus" étaient ces grosses feignasses de nobles.

  2. ah merci Flashou, je l'ignorais :)

  3. (merci à toi tu me permet d'éviter le fatidique double post :p)

    La proposition de faire chanter l'hymne national de façon aussi "cadré" dans le but d'édification me glace le sang. Notre hymne et sa symbolique doivent être étudiés afin que leurs sens profonds nous inspires : il ne faut pas en faire un mantra débilitant qui vrillera chez nos chères tête blondes l'amour d'une patrie qui ne le mérite peut être pas.

    Quand à la première citation de Besson (que j'avais un peu zappé m'étant focalisé sur cette histoire de Marseillaise) j'ai à coeur de croire que la citoyenneté de notre pays n'est pas l'enjeu d'un casting de real TV ou les candidats se doivent de briller pour se distinguer afin de nous retirer l'embarras du choix, mais bel et bien la représentation de nos valeurs. Or je sais pas pour vous, mais "Fraternité" ça sonne comme un truc plutôt tolérant à mes oreilles.

    Concernant l'Italie, leur problème de burqua se réglerait aisément si dans un geste de tolérance envers les autres peuples, ils inventaient une pizza appelé "La burqua".

    Je propose dans le cadre des suggestions à l'ONU, que cette pizza porteuse de paix soit bien évidement halalh, mais en plus recouverte d'une protection visuel afin d'éviter aux tifosis bourrés de Quianti de ceder a la tentation. Tentation bien compréhensible s'il en est à la vue de la pâte voluptueuse, laissant entrevoir entre les plis indécents du fromage fondu, la promesse extatique des saveurs épicés nimbé d'olive de la garniture, jardin secret ou le pourpre obscène du coulis de tomate s'étend dans une imprononçable luxure sur les girons champignons enlaçant de ci de là un œuf aux éclats de soleil qui semble attirer à lui les éclats émeraude des fines herbes comme la flamme attire la phalène...

  4. Moi aussi, cette histoire de sang impur me tracassai. Mais j'avais décidé de faire l'autruche jusqu'à plus tard, car j'ai trop peur que Nicolas nous entende et qu'il décide de composer un nouvel hymne (avec Didier Barbelivien peut être ?)...il serai trop content.

  5. c'est malin, flashou, j'ai faim.

  6. Das tomates pourpres ? Sont des OGM alors.

  7. Voilà une plus belle version de la Marseillaise.

    http://www.youtube.com/watch?v=OPMWD29OyVg

  8. GM > interpellé par ta remarque (et étant partisan du doute salutaire) j'ai fait une vérification sur l'excellent site http://www.pourpre.com (non c'est pas une blague) et il semblerait que la couleur pourpre soit parfois confondu avec son presque homophone anglais "purple" qui désigne une teinte violette (le fameux "purple rain").

    Il existe toutefois en français une couleur pourpre tirant sur le violet :

    http://pourpre.com/chroma/dico.php?typ=fiche&ent=pourpre2

    mais aussi une tirant sur le rouge :

    http://pourpre.com/chroma/dico.php?typ=fiche&ent=pourpre

  9. Rappelons au passage que la tomate, contrairement à la baleine, à la poule et au Japonais, est un végétal. Plante de la famille des solanacées, la tomate commença à être cultivée pour ses qualités alimentaires à partir de 1800. La planète Terre produit environ soixante et un millions de tonnes de tomates par an.
    (oui ca n'a rien à voir, mais je viens justement de retomber là dessus, et c'est à voir pour ceux qui ne connaissent pas :
    http://www.dailymotion.com/video/x7b855_lile-aux-fleurs-ilha-das-flores-jor_shortfilms )

  10. excellent film Resh, je le connaissais mais merci de le rappeler.

  11. La tomate n'est pas une plante : c'est un fruit.

  12. moi je trouve que ça fait un bon paquet de temps que "Liberté - Égalité - Fraternité" ne veut plus dire grand chose en France.

  13. La tomate est une plante (herbacé pour être précis), au même titre que les autres fruits, par contre ce n'est pas un légume.

    Et sinon la burqua ?

  14. la Burqua, si ça peut permettre à des filles moches de pécho.. J'ai toujours été pour.

  15. cricri > c'est comme l'alcool pour les hommes, ça nous rend beau et spirituel alors que nous ne sommes que vils et spiritueux

  16. Flashou : Oui bon, ces deux teintes ne sont pas vraiment ce que je vois chez des tomates. Chez moi elles sont plutôt rouge pompier...

    Pour en revenir au sujet : est-ce que les burqas existent en d'autres couleurs que noir ?

  17. bah oui évidemment.

    les nanas s'échangent les meilleures adresses des jolies burqa, niqab, etc

    http://www.hijabforever.fr/

    il y a même des collections automne-hiver etc. je ne sais plus quand il y avait eu un défilé de mode.
    On pense - à tort - que les femmes mettent ca, comme un jogging. elles mettent un temps incroyable à le nouer correctement, choisissent les couleurs, dentelles ou sans etc.

    Il y a eu un parfait contournement du truc ; et ca devient, aussi, un accessoire de mode.

    tu liras par exemple sur des forums islamistes "ah moi le hidjab j'aime bien ca met mon visage en valeur".

    http://www.hilalplaza.com/ : ici ca parle de mode.
    "There is one thing unique about our Shawls collection and that is that we offer the latest designs of top selling shawls in both plain and colorful colors !"

    si je ne me trompe pas d'ailleurs, il y a peu de burqas foncées en indonésie, voile, abayas, niqab, burqa sont tous de couleur.

  18. GM > il me semble qu'elles sont surtout bleues ?

    Tiens d'ailleurs c'est une bonne question : si le but c'est de ne pas "montrer" la femme (tentation tout ça blababla) est ce qu'on ne devrait pas la fondre dans le paysage ? or une femme "burqué" est moins discrete chez nous qu'une femme habillé normalement et qui se promene dans la rue en tout anonymat ?

  19. "est ce qu’on ne devrait pas la fondre dans le paysage ? or une femme “burqué” est moins discrete chez nous qu’une femme habillé normalement et qui se promene dans la rue en tout anonymat ?"
    yes c'est ca qui est drôle.
    les femmes en burqa te disent que c'est pour cacher leur féminité.. or si on voit une burqa, un voile, on sait, sans nul doute possible que c'est une femme. ca met donc en exergue la féminité aussi surement qu'une mini jupe.

  20. "des efforts exceptionnels d’intégration", ça me rappelle ce jeune boxeur afghan sans-papiers à qui Besson s'est empressé de filer la naturalisation quand il a gagné le titre de champion de France espoirs, alors qu'avant sa victoire il pouvait toujours pisser dans un violon, il n'était pas tout à fait digne de devenir français... ça donne envie... de se mettre à la boxe.

  21. valerie : On peut donc en déduire que l'Éternel Féminin s'accomode très bien de la burqa. A quand des numéros spéciaux Cosmo ou Elle (éditiion France, pas Arabie Saoudite, hein) sur les burqas dernier cri pour les bourges de Neuilly ? :-D Faisons-en un commerce qui pèse lourd en France, et voyons ce que Narkozy et le MEDEF qui anime ce pantin en diront.

    (et tiens : vous croyez qu'il en existe couleur camouflage ? gener pour pays en guerre...)

  22. "On peut donc en déduire que l’Éternel Féminin s’accomode très bien de la burqa. "
    ah mais absolument. et sur les forums musulmans les nanas s'échangent des adresses ou il y en a des belles.

    Nath_Pokanel ; ah tiens je vais chercher l'info sur ce boeur.

  23. Nath_Pokanel : Phénomène connu depuis des lustres aux États-Unis, où un "bon" non-blanc est celui qui veut bien se battre pour la gloire de l'État qui l'opprime, que ce soit en sport ou en allant se faire tuer au front colonialiste/impérialiste. Sauf qu'en France, ces non-blancs proviennent encore plus souvent qu'aux États-Unis de colonies, passées ou présentes.

  24. Valérie >> "ca met donc en exergue la féminité aussi surement qu’une mini jupe"

    c'est même pire parce que ça stimule du coté de l'imagination, du coup que la fille soit bien foutue ou taillée comme un baril de poudre, ça revient au même dans l'encéphale primale du male : il imagine tout de suite une sylphide aux cheveux de soie et au port princier, et du coup il cede aux titillement de son cerveau reptilien.

    Car voyez vous l'homme est faible, ce qu'il ne comprend pas, il le sublime (alors les femmes vous pensez à quel point nous vous sublimons).

  25. @GouineMum : en l'occurence, l'Afghanistan n'a jamais été une colonie, ce qui me choque le plus dans cette affaire c'est plutôt "l'opportunisme" de Besson à naturaliser ce jeune homme juste APRES sa victoire, comme s'il fallait trouver avant tout un intérêt pour la France à sa naturalisation. C'est surtout cette quantification de la "valeur" d'une personne qui me choque.
    Sinon sur le "se battre pour la gloire de l’État qui l’opprime", je ne sais pas si ce jeune homme était "opprimé", je ne connais pas sa situation et ses conditions de vie en France, ni son histoire personnelle, pas plus que les conditions de sa venue illégale en France.

  26. Nath_Pokanel : Je n'ai pas dit qu'en France, ils proviennent _tous_ des colonies (et du reste, l'armée française se comporte bien en armée impérialiste en Afghanistan). Pour ce qui est de l'oppression de ce jeune homme : tu ne trouves pas que c'est assez d'oppression de ne pas l'avoir naturalisé _sans_ un quelconque "mérite" pour la France ?

  27. Non, sans rien connaître d'autre sur l'histoire de ce jeune homme que sa naturalisation après sa victoire, je m'insurge de l'opportunisme de Besson mais pas d'une "oppression" de laquelle je ne sais rien.

  28. oppresser, c'est une action, pas une abstention

  29. Donc créer et maintenir des inégalités ne serait pas opprimer d'après vous ? Voilà peut-être pourquoi les Besson a Co se croient tout permis.

  30. créer des inégalités???A ce rythme là, tous les pays sont des oppresseurs.Il me semble que nul part la naturalisation est un droit acquis.

  31. nulle part

  32. De quelle création d'inégalités parles-tu ? Pour qui par rapport à quoi ? D'après quels cas ? En fonction de quelles lois ? C'est pas que je n'aime pas enfiler des perles avec toi (j'ai le temps, j'ai la grippe) mais généraliser sur l'impérialisme des uns ou de ce qui serait fait "depuis des lustres" sans jamais dire précisemment les choses, je ne crois pas non plus que ça empêche tellement les "Besson & Co" de se "croire tout permis", si ?
    A l'instar d'Hitler qui stigmatisait les Juifs "ils sont tous malins avec un grand nez", je crois que certaines généralisations sont un bon terreau d'oppressions. Donc je me garde le droit de m'en méfier et de ne pas non plus hurler à l'oppression à partir d'un cas dont je ne sais rien à part l'opportunisme criant de Besson. That's all.

  33. Parce qu'en ce moment je lis beaucoup de choses, j'ai envie de dire que même si ça me fait méchamment envie, je ne suis pas sûr, en arrivant demain avec mon sac sur l'épaule et les mains dans les poches,de pouvoir me faire naturaliser citoyen américain dans l'Amérique d'Obama si "extraordinairement" ouverte à l'immigration soit-elle!

  34. Et la conférence de Delphy sur le sujet, vous êtes allez voir ? Un bon complément, je pense.
    http://www.ladominationmasculine.net/videos/115-christine-delphy.html

  35. Bon, apparemment, free.fr et hotmail.com se tapent sur la gueule. Je ne reçois pas les rép.
    Romu

  36. Faites la liste des droits qu'on a en France selon qu'on est FrançaisE ou pas, et selon le pays d'où on vient si on n'est pas FrançaisE, vous comprendrez ce que je désigne par inégalités.

    P.ex. moi qui vous parle je suis étrangère, immigrée, ressortissante de l'UE, pas réfugiée, j'ai droit au séjour "automatique" sans discussion, j'ai même le droit de vote aux municipales (et aux européennes). Je serais Afghane réfugiée de guerre, je n'aurais rien de tout ça, j'aurais de fortes chances de rester sans-papiers et d'être expulseé vers le pays en guerre (guerre à laquelle participe l'armée française) que j'ai fui.

    Je re-pose donc la question : c'est quoi un "bon" Afghan ? Et une "bonne" ressortissante de l'UE ? Qu'est-ce qu'il faut faire, selon Besson, pour "mériter" ces droits ? Et est-ce que les jeunes Afghans nuls en sport ont aussi la possibilité de "mériter" comme celui-là ?

    Sachant par ailleurs qu'un droit "mérité" n'est pas un droit : un droit est un dû, pas une transaction, sinon ce n'est pas un droit. C'est prétendre et pratiquer le contraire, comme Besson & Co (il n'est de loin pas le seul raciste dans ce gouvernement), qui est signe de "se croire tout permis". Et l'imposer est bien de l'oppression que cela vous plaise ou non.

  37. Nath_Pokanel : Tu as entendu/lu tout ce que Besson a proféré dimanche dans un débat télévisé ? Il n'est pas plus opportuniste que Hortefeux, il est tout autant que celui-ci convaincu de ce qu'il dit et fait. Et il n'est pas à ce poste par hasard. C'est un raciste qui mène la politique raciste préconisée par ce gouvernement, il n'y a rien à excuser ou diluer.

  38. Sur la couleur des tomates, et pour élargir la vision étroitement banale qu'en a une bonne part de l'humanité:
    http://tomodori.com/

    Je rappelle que la tomate est une étrangère, je suis outrée que l'on se permette d'en parler comme si elle faisait partie de notre identité franchouillarde.

    A bas la tomate, la pomme de terre, les cerises, les pêches. Je parle même pas des bananes et des ananas et des mangues! Qu'ils restent ou retournent chez eux, ces migrateurs infâmes. Retrouvons la pureté de nos légumes et celle de notre race.

    Merde, Hannibal a traversé les Alpes, ya longtemps mais bon, j'ai peut être hérité de quelques uns de ses chromosomes, ou plus modestement de ceux d'un de ses soldats...comment je vais faire pour trier, au secours la thérapie génique!

    Et je vous parle pas de mon grand père savoyard, les savoyards c'est rien que des ritals camouflés. Qu'un sang impur! Ouais, j'ai lu sur l'origine de l'expression, mais comme personne le sait, la résonance guerrière et meurtrière et xénophobe résiste à tout.

    Tiens, c'est vrai, plutôt que la Marseillaise, pourquoi ils réactivent pas un peu "Liberté Egalité Fraternité" Parce que je lui trouve un air bien pâlichon à notre devise, tellement peu franco-française qu'elle visait à l'universel.

    Dépêchons nous avant la mort cérébrale.

  39. CTJ > je suis bien d'accord avec toi : a mort les peaux rouges !

  40. GM:on est d'accord, il n'y a pas de "droit à la naturalisation" et c'est ce que j'ai dit.La naturalisation ne peut être obtenue que si certaines conditions sont remplies.Concernant les ressortissants de l'UE, il me semble(mais je peux me tromper) qu'au delà de 3 mois, il y a des conditions de ressources et de couverture sociale, donc pas d'automatisme.En revanche, effectivement que la règle n'est pas la même pour 1 ressortissant de l'UE et pour 1 ressortissant d'un pays hors schengen.Mais la notion d'égalité, c'est le même traitement pour des situations identiques.Or dans le cas du ressortissant d'un pays de l'UE, la différence de traitement procède de la construction d'un ensemble politique(l'UE)fondé sur une solidarité politique, une réciprocité des règles et des financements conjoints.Après sur l'aspect moral, c'est à chacun de se faire sa religion.

  41. max :

    Tu as remarqué qu'il existe un droit international des réfugiéEs, notamment de guerre ? Garanti par des conventions dont la France est signataire ? Et même des Droits Humains, censés être universels et inaliénables ? (donc une "religion" internationale et codifiée de "l'aspect moral", pour reprendre ta terminologie) Je recommande la lecture approfondie de http://www.unhcr.org/ (et aussi de http://www.coe.int/t/commissioner/ )

    Du reste, "la notion d’égalité, c’est le même traitement pour des situations identiques" : ben non, justement pas. Relis un peu l'histoire française aux alentours de 1789. La devise de la République n'est pas censée signifier "que les riches aident les riches, les blancs les blancs, et que les non-riches et non-blancs aillent crever ailleurs".

  42. GM: tu es incorrigible:)manifestement tu ne prends pas la peine de mettre ta fougue deux secondes de côté et d'essayer de comprendre ce que je dis.Tu m'invite à me pencher sur l'histoire de la révolution et de ses principes, je pense la et les connaître suffisamment bien pour ne pas m'embarquer dans des considérations(les riches, les blancs...s"aider"..), comment dire?, acadabrantesques,pour la période considérée, en tout cas totalement étrangères au contexte révolutionnaire.Quant à la notion d'égalité, je maintient et je t'invite à mon tour à te pencher sur le rapport public du conseil d'Etat de 1997 ou 98 qui explore ce principe.Tu m'excuseras d'accorder davantage de crédit à leurs analyses des principes républicains plutôt qu'à ta lecture anachronique et "grand public" du fait révolutionnaire.

  43. "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits".

    Il me semble que cette phrase magnifique, et dont les français ont, semble-t-il la paternité, parle bien des hommes et (du moins le suppose-t-on) des femmes, et pas des seuls français. Et ne parle pas d'une égalité de fait (ce qui serait absurde), mais d'une égalité devant le droit, devant la loi.

    Après ça, si cette loi n'est pas appliquée, si d'autres lois instaurent une inégalité devant la loi... nous sommes en droit de considérer cela comme illégal.

  44. Comme souvent, y'a des gens qui sont plus égaux que d'autres :)

  45. max : Il n'y a qu'une chose d'incorrigible ici, ta mauvaise foi maintes fois avérée. Surtout ne réponds jamais au sujet, hein, toujours à côté.

    L'UNHCR et le CoE n'en ont rien à battre de l'opinion du Conseil de l'État français : une convention internationale signée doit s'appliquer, point. Et il existe même des Cours internationales où ça se plaide, si nécessaire.

    Et dorénavent je te laisse définitivement troller tout seul dans ton coin.

  46. cultive ton jardin / Flashou : Bé oui, justement.

  47. GM:se faire prendre pour un con par une incompétente, c'est toujours un délice.Et sutout pourquoi, tu ne va jamais au fond des choses et que tu te contente de postures en reprenant à ton compte le bruit de fond des communiqués des partis ou autres, en mettant des liens de sites (une page d'accueil)sans en retirer les points précis susceptibles d'argumenter ta position.Tu fais état du droit international sur les réfugiés, très bien mais quels textes? et qui disent quoi?Bien sûr tu t'abstiens et reste dans la généralité en évoquant le droit international sans aller regarder de plus près ce que les textes disent.C'est ça de l'argumentation?
    Illustration:tu évoques"le droit international des réfugiéEs, notamment de guerre "Sache que Ce sont des textes différents qui concernent les réfugiés d'une part et la protection des victimes de guerre d'autre part.Soit la convention de Genève de 1951 sur les réfugiés et la convention de Genève de 1949 sur la protection des victimes de guerre.Le premier texte définit les conditions à remplir pour obtenir la qualité de réfugié à savoir démontrer un risque réel de persécution en raison de ses opinions,religion, race... et deuxième condition ne pas pouvoir se mettre sous la protection des autorités du pays d'origine.Ces deux conditions sont donc cumulatives.Mais surtout, la convention de genève dit bien que le risque évoqué est apprécié et doit être démontré au cas par cas, individuellement et pas de façon collective, postulé en se basant sur la situation politique d'un pays, de manière automatique comme tu sembles l'affirmer.Nous parlons donc là des réfugiés politiques.La protection des victimes de conflits armés est quant à elle visée par la convention de 1949.Sauf que ce texte est directement inspiré de la seconde guerre mondiale et qu'il vise avant tout le droit humanitaire :"Les Conventions de Genève adoptées avant 1949 ne concernaient que les combattants, et non les personnes civiles. La Convention adoptée en 1949 prend en considération les expériences de la Seconde Guerre mondiale. Composée de 159 articles, elle contient, par adjonction , une courte section relative à la protection générale des populations contre certains effets de la guerre".enfin bref ce texte ne statut pas sur la notion de réfugié mais au mieux sur la situation des populations civile dans les territoires concernés.Donc pour conclure, le principe selon lequel on ne renvoi pas un ressortissant d'un pays en guerre dans son pays est une "pratique", un usage, une "convention" internationale mais ne figure pas dans lesdits textes.Si tu affirmes le contraire, je te mets au défi de me citer l'article concerné.Accessoirement, mon but n'est pas de démontrer que l'expulsion des 3 afghans est légitime puisque ça n'est pas le cas et que je trouve cette mesure regrettable mais de démonter l'argumentaire de l'illégalité de principe.En effet, cette mesure pourra être jugée illégale s'il s'avère que le risque pour la vie de ces hommes était réel mais pas au nom d'une illégalité de principe pour renvoi dans un pays en guerre.Par ailleurs, une décision peut être légale et illégitime.Enfin, tu me reproche de ne pas répondre au sujet mais c'est toi qui mélange tout.La question du principe d'égalité n'avait rien à voir avec la problématique des réfugiés.J'ai simplement developpé ce point, justement en réponse à ton argument sur la différence de traitement entre les ressortissants de l'UE et les autres, en expliquant que l'égalité ne portait que sur des situations identiques et que là en l'occurence il y avait un fondement juridique à un traitement différencié.Mais bon, sur ce dernier point, à t'écouter, j'ai tord et je troll comme ces vieux cons de juristes du conseil d'Etat qui n'y connaissent rien au droit international et qui sont des sacrés trolls, de même que l'ensemble des profs de droit public de France et de Navarre que tu devrais, sans tarder, aller illuminer de tes lumières afin qu'ils ne continuent pas à enseigner des conneries à des générations d'étudiants.Pour parler vulgairement, c'est à se pisser dessus!
    J'aimerais vraiment que dorénavant ton "filtre cognitif":))(on peut aussi appeler ça des oeillères)te fasse t'abstenir de répondre à mes commentaires.

  48. "Tiens, d’ailleurs : http://www.dazibaoueb.fr/article.php?art=7501"merci d'illustrer mes propos

  49. max : Adieu. Je ne te lirai plus. Tu comprends mieux comme ça ?

  50. CTJ:“Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits”. oui très bien mais pourquoi tu t'arretes en route et ne cite pas la suite de la déclaration des droits de l'Homme comme par expl:"Les distinctions sociales
    ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune"
    Car tu vois alors que dans la première phrase, l'Homme visé est un homme abstrait, désincarné, décontextualisé(c'est la déclaration des droits de lHomme et pas des hommes).Mais aussitôt, les déclarants se rendant compte qu'il y a un problème, resituent l'homme dans un contexte social(l'utilité commune)qui fonde des distinctions(des distinctions, c'est pas l'égalité!).De même, l'article 13 de la déclaration fonde des inégalités face aux charges publiques en raison de différences de situation.Car dans la vie réelle, les Hommes n'existent pas sans être rattachés à un environnement.ça c'est pour l'aspect philosophique.En pratique et en droit, il est donc considéré que l'égalité concerne le même traitement pour des situations identiques.Ainsi la nationalité confère des droits dont sont exclus les autres(étrangers).De même, en matière fiscale,l'égalité face aux charges publiques qui doit être le pendant de l'égalité des droits politiques et sociaux n'existe pas puisque l'impôt est progressif, que certaines personnes en sont exonérées:on tient donc bien compte d'"une difference de situation pour fonder l'inégalité.De même, les mesures de discriminations positives, qui sont une rupture de l'égalité,par exple des emplois réservés pour des personnes handicapées,ne sont pas illégales car fondées sur une difference de situation.Donc il n'y a rien d'illégal à traiter de façon differenciée les nationaux et les autres.Tous les pays le font.
    Pour finir, un extrait de la gazette nationnale du 19-20 Aout 1789 p 123:"L'heure était très avancée; et cependant l'Assemblée n'avait encore aucune idée fixe.M Mounier la fait sortir de sa léthargie en présentant les articles suivants:
    Article 1er
    Les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits
    ...
    Assemblée Nationale séance du jeudi 20 Aout 1789

  51. "Mais surtout, la convention de genève dit bien que le risque évoqué est apprécié et doit être démontré au cas par cas, individuellement et pas de façon collective, postulé en se basant sur la situation politique d’un pays, de manière automatique comme tu sembles l’affirmer"
    c'est un peu ce qui pose problème.
    Comment fournir des preuves à moins d'être un opposant politique connu, de montrer qu'on risque l'excision (il y avait eu un cas de ce genre ; voilà pourquoi je le cite) ?
    Que peuvent dire nos jeunes afghans ? Montrer via des journaux que la zone ou ils vivent est une zone de combat avec un grand nombre de morts et que donc ils risquent leur vie ? pas eux spécialement en fait, mais les gens de manière générale.
    c'est ce qu'évoquait le président de France asile face à Besson d'ailleurs. on a accueilli des kosovars (là admettons, génocide) mais aussi des irakiens en Europe ; pour le cas de l'Irak, ce n'étaient pas des cas particuliers qui étaient visés (type un opposant politique) mais des gens qui risquaient leur vie car il y avait une guerre.

    et c'est là si tu veux max que je sens tout le malaise de besson. au départ il nous dit qu'ils viennent de zones tranquilles (soit). puis, vu les endroits dont ils sont issus, ce ne sont pas les zones les PLUS insurrectionnelles (on sent son malaise déjà).

    donc pour moi la preuve est là via l'article que j'ai donné - mais je peux en trouver 50 autres - les talibans sont dans les régions où vivent ces gens. ils risquent donc la mort.

    comment prouver qu'on risque la mort, je le répète ? faut il des témoins, des blessures anciennes, des documents ? c'est ce que je ne comprends pas du tout.

    je note sur wikipedia "Le bénéfice de la protection subsidiaire est accordé à « toute personne qui ne remplit pas les conditions d'octroi du statut de réfugié (…) et qui établit qu'elle est exposée dans son pays à l'une des menaces graves suivantes : s'agissant d'un civil, « une menace grave, directe et individuelle contre sa vie ou sa personne dans un contexte de violence généralisée résultant d'une situation de conflit armé interne ou international. »
    ==> CQFD, on n'avait qu'à appliquer cela.

    je signale au passage que ce qui m'a beaucoup géné dans l'intervention de Besson à la télé c'est que, tout ce qu'il a trouvé à dire c'est "imaginez si tous les afghans venaient en France, ils sont 80 millions". Certains lui ont ri au nez, que faire d'autre d'ailleurs.

    "s’il s’avère que le risque pour la vie de ces hommes était réel "
    et donc je répète. on a joué sur les mots et sur la loi. Non machin, expulsé, ne risque pas directement sa vie parce qu'il s'appelle Machin. il risque sa vie comme tous les autres afghans ; ca n'est donc pas sa situation perso qui pose problème. c'est donc sur cela qu'on joue et qui m'exaspère (et donc là a priori on pouvait appliquer ce que je cite au dessus la "protection subsidiaire".

  52. Je vous remets ce lien car je crois que vosu n'y avez pas prété attention :o ) : http://www.scribd.com/doc/20845381/Manuel-de-l-escorteur-Le-contexte-sur-Mediapart

  53. V:on est d'accord sur l'opportunisme douteux de cette mesure et sur le caractère humainement plus que contestable.Par ailleurs,"s’agissant d’un civil, « une menace grave, directe et individuelle contre sa vie ou sa personne":menace directe, individuelle:donc je crains qu'on en revienne au m^me, avec un caractère personnel et direct de la menace.De plus, comme tu le note, elle doit l'établir cad le démontrer.
    J'ai lu l'interview d'un des expulsés, apparemment, il évoque un contexte de menace sur sa famille pour une histoire de dénonciation, donc à mon avis, il a plaidé cette cause qui n'a pas été jugée comme démontrée.

  54. Parce qu'il me semble bon de préciser, je ne suis pas dans le registre de la justification mais plutot dans celui de l'explication, ou du moins j'essaye de comprendre(car je suis pas expert de ces questions)ce qui s'est passé et comment ça a pu juridiquement se faire.

  55. GouineMum > attention a ce genre d'article car on leur fait dire ce qu'on veut. Je ne suis pas un partisan de l'expulsion, mais l'article que tu cite tend à dire que c'est dans notre interet économique de ne pas procéder aux expulsion. Et si c'était l'inverse ? on se dirait que c'est normal ? ce que ça nous coute ne doit pas entrer en ligne de compte quand il s'agit de la vie de personne.

    Et puis tant qu'a pousser le bouchon, il est dit que grosso modo, expulser coute le double que de garder sur le territoire. Mouais... sauf qu'il me semble bien que sur le long terme, garder quelqu'un nous coutera toujours plus cher, même si la personne s'intégre a la société.

    Une fois encore je le redis, je m'en contre tape que ça coute plus ou moins d'argent. La finalité n'est pas combien on paye, mais pourquoi on paye.

    Si le prix de la démocratie et du respect des droits fondamentaux de l'homme est moitié moins cher que celui de l'intolérance et du xénophobisme, super ! ne nous en plaignons pas; mais si jamais c'est le contraire, j'espère que ceux qui se disent démocrate ne leverons pas les yeux aux ciels quand on leur apportera l'addition et qu'ils ne retourneront pas leur veste comme certaines "élites" dont la moralité est à géométrie variable en fonction du prix des choses.

  56. Flashou : Je sais bien, c'est pour ça que j'ai cité cet article sans le discuter.

    Pour moi ça démontre juste une fois de plus ce que je connais aussi d'autres domaines dans lesquels l'État français s'acharne à persécuter sans raison et en y dépensant des sommes considérables : que dans ces cas il s'agit de défendre une idéologie coûte que coûte. Et que les arguments du genre "les immigréEs nous coûtent cher" sont donc des mensonges conscients et intéressés.

    Pour moi il ne s'agit évidemment pas d'"accorder" des "droits" en fonction de leur coût : ça c'est la perversion sarkozyenne des Droits Humains. Les Droits Humains doivent valoir plus que tout le fric du monde.

  57. Eh bien, Max, c'est tout simple, pourquoi je m'arrête à "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits": parce que tout le baratin qui suit dans le même texte ou dans d'autres est destiné à édulcorer cette forte et simple affirmation, à en atténuer la portée, à la tortiller et à la contraindre pour la faire rentrer dans l'étroite cage des choses "telles qu'elles sont", ce qui revient souvent à en prendre le contrepied.

    Pourquoi pas, hein, ça dépend du but poursuivi. Si c'était juste de faire une belle phrase et de ne rien changer à l'ordre établi (établi par qui?), un ordre des choses où la liberté des uns implique l'esclavage des autres et où l'égalité est hors la loi, banco, tu peux me lire toute la tirade et rajouter que l'internement administratif est compatible avec l'idée de liberté et d'égalité des droits.

    Je me place dans une autre logique où il s'agit au contraire d'un principe intangible dont l'inscription dans les faits doit être inlassablement poursuivie, même si elle n'est ni immédiate, ni évidente.

    Tu mange des rillettes Bordeau-Chesnel? Alors, nous n'avons pas les mêmes valeurs!

    Ceci dit, si les inégalités étaient basées sur "l'utilité commune", d'abord beaucoup de femmes tiendraient le haut du pavé, ensuite, beaucoup de nos hommes politiques n'auraient droit qu'à la ration de survie (et encore, parce qu'on est gentils!

  58. Je précise que max tente de réfléchir au niveau juridique ; cela parait donc froid, dénué de compassion mais, pour finir par le "connaitre", je vois bien où il veut en venir :o ).
    max, j'était tombée, mais e ne retrouve evidemment plus, sur un loi datant de 2003 (ils en parlent ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27asile_en_France
    mais je n'ai pas trouvé le passage de la loi, c'est le paragraphe "Un asile limité : la protection subsidiaire" avec "Selon la notion d'asile interne, la demande d'asile peut être rejetée si l'étranger « peut vivre normalement » sur une portion du territoire de son État d'origine") disant qu'on peut expulser dans une zone d'un pays en guerre si la zone est sécure.
    c'est là ou je vois un premier contorsionnement (je ne dis pas une entorse à la loi car cela n'en est pas une).
    1. on sait fort bien que la zone de combat en 2005 ne sera pas la même qu'en 2006 ; les combattants se déplacent.
    2. même si le sud afghan est pire au niveau des combats, les talibans se sont déplacés vers le nord et le nord est et ce, depuis un an.
    3. les liens montrant qu'au moins une des zones ou habite un des expulsés est en pleine guerre.
    Il faudrait retrouver la loi dont je parle pour voir son intitulé exact.

    sur "s’agissant d’un civil, « une menace grave, directe et individuelle contre sa vie ou sa personne dans un contexte de violence généralisée résultant d’une situation de conflit armé interne ou international. »
    on est d'accord.
    mais je dis que la loi est faite de telle façon qu'elle peut servir à tout et n'importe quoi.
    Comment prouver, je le répète, qu'il y a menace individuelle ? En caricaturant, on s'attend à n'heberger que ceux qui ont une fatwa internationale sur la tête, parce que là au moins on est sûr qu'il y a menace.
    Si on prend la deuxième partie (violence généralisée), nous sommes en plein dedans. le seul point que je trouve litigieux et prêt à cautionner tout et n'importe quoi c'est en effet "individuel".
    Très peu de gens peuvent justifier de ce critère là ; ils peuvent juste dire qu'au vu des attentats, des menaces de violences des talibans (avec les nouvelles elections), eux - comme TOUTE la population afghane - est en danger.
    on n'est plus dans l'individuel donc on peut expulser et c'est légal.

    Maintenant - et cela sera difficile à savoir - il faut voir si toutes les procédures d'appel ont bien été respectées.
    J'avais lu dans le fig qu'une quatrième personne devait être expulsée. il a fallu que son avocat se demène, qu'il y ait violences (et la personne a été blessée) pour qu'elle ne le soit pas ; en effet les procédures n'etaient pas terminées.

    Je lis http://www.educationsansfrontieres.org/article20386.html
    et je ne sais si on peut trouver le texte de la condamnation.

    enfin toujours sur wiki
    "Suite à l'arrêt Gebremedhin (Gaberamadhien) c. France pris par la CEDH condamant la France en raison de l'absence d'un recours suspensif en cas de refus d'une demande d'entrée en France au titre de l'asile pour des demandeurs situés en zone d'attente, le gouvernement français a modifié le CESEDA, introduisant la possibilité d'un nouveau recours. Ce recours est suspensif jusqu'à la décision du juge administratif, en exclut tout autre (notamment le référé suspension et le référé liberté) et doit être formulé dans les quarante huit heures qui suivent la notification du refus. De nombreuses organisations ont dénoncé la non-effectivité de ce nouveau recours en raison de son très court délai pour des personnes privées de liberté souvent non francophones et non juristes. Un projet de loi a été proposé au Sénat, proposant des modifications visant à améliorer l'effectivité de ce recours."
    je chercherai si j'ai le temps ce projet du sénat.
    s'ils s'interrogent c'est bien qu'ils sentent que les délais sont trop courts pour faire une demande correcte.

    donc on peut se demander si effectivement ces afghans ont bien eu toutes les aides pour leurs recours.
    le ministère de l'immigration nous dit que oui... je ne m'attendais pas à ce qu'il dise non.

    ================
    Je vous re-enjoins à lire le rapport de reconduite au pays d'origine.

    =================
    enfin je suis à la recherche de toute info concernant Frontex.
    j'ai besoin de savoir qui controle cette organisation ; y'a t il une "IGS" ?
    leur budget etait de 6 millions d'euros en 2005, il est de 71 millions en 2009 ; qui voté cela, d'ou vient l'argent (enfin de la CE mais pris où ?).
    le directeur de frontex est un militaire ; est ce anodin ?
    pourquoi avoir attendu 2008 pour qu'enfin un membre du staff du haut commité aux réfugiés aille mettre son nez dans les actions de frontex ?

    ici : http://eulogos.blogactiv.eu/2009/09/18/immigration-role-de-frontex-et-cooperation-entre-les-etats-declaration-du-conseil-et-de-la-commission/

    "Sur le rôle de FRONTEX il a souligné qu il faut des règles plus claires sur les action de cette agence et donc il à indiqué que il présenterait un projet de modification du mandat de l’agence."
    il est quand meme un peu génant qu'on se préoccupe au bout de 5 ans de la clarté des actions, alors qu'on a augmenté son budget d'une facon folle, qu'on lui a laissé fournir tous un tas de trucs à la Libye. a ce que je comprends, frontex est mandaté par l'UE pour négocier avec des pays hors UE (donc la Libye, le maroc et autres pays très démocratiques). frontex a exercé des actions hors du territoire européen (dont en mer).

    ca c'est un rapport du 28-29 octobre.
    http://www.frontex.europa.eu/gfx/frontex/files/european_council_conclusions/european_council_conlusions_29-30_oct_2009.pdf
    frontex va encore etre renforcée et je lis "examination of the possibility of regular chartering financed by
    FRONTEX of joint return flights;"
    et encore ceci "calls on the Presidency and the Commission to intensify the dialogue with Libya on
    managing migration and responding to illegal immigration, including cooperation at sea,
    border control and readmission;"

    ce truc me fait penser à une milice privée, avec des financements de tarés, sans controle et qui donc est sujet à tous les débordements.

  59. CTJ:je ne crois pas que mes valeurs ou tes valeurs présentent un quelconque interêt en l'occurence.
    Pour ma part, j'essaye, à chaque fois que je le peut, d'objectiver les sujets de discussion, de sortir du pathos, du ressenti, d'élargir le débat pour essayer de mieux saisir les problématiques. Mais peut-être n'est-ce pas le support le plus approprié pour une telle démarche. Je suis conscient qu'un certain détachement de ma part, une prise de distance peuvent dérouter pour ne pas dire choquer lorsqu'on aborde des sujets lourds, graves comme c'est souvent le cas ici mais de là à en tirer des conclusions sur mes valeurs....

  60. (oh tiens j'ai battu mon record de longueur de com)

  61. Mais j'ai très bien compris, et je reconnais que cela peut être éclairant, parfois, de s'en tenir à une vision objective, dénuée de pathos et de ressenti.

    Sauf que quand on est précisément en plein ressenti, que des lois ont été votées sur une INSTRUMENTALISATION des ressentis (les méchants étrangers qui font rien qu'à nous envahir, nous piquer notre boulot, manger notre pain, égorger nos fils et nos compagnes), c'est un peu farce de se la jouer objective.

    C'est peut-être pas le lieu qui est inapproprié... mais le sujet. En tous cas, pour moi. Car à la vitesse où nous sont pondues des lois scélérates qui montrent bien sous la farine le bout de leur oreille malpropre, on peut se poser la question de leur appliquer une analyse objective classique.

    Finalement, tes valeurs... dans la mesure où tu ne manges pas de rillettes Bordeau Chesnel, hein... je tire pas de conclusion définitive.

  62. Tout à fait d'accord avec cultive ton jardin (bien que je ne mange pas de rillettes du tout). Chercher à soi-disant objectiver une idéologie oppressive est justement une stratégie typique de pouvoir oppressif. Que ce gouvernement applique en effet tous les jours. Ce ne sont pas les "savants" du racisme qui manquent. Mais ça ne change strictement rien au racisme ni à ses conséquences.

  63. J'ai dit ce que j'avais à dire et je n'ai besoin d'aucun satisfecit, qui plus est d'ordre moral.

  64. Bon mon défaut, c'est de toujours y revenir mais allez regarder: Jurisprudence constante depuis : CEDH, 30 octobre 1991,
    Vilvarajah c/ Royaume-Uni, série A no 215, Rec. p. 34.
    Cahiers:"Cette jurisprudence est conforme à celle de la
    Cour européenne des droits de l’homme selon laquelle
    « les États contractants ont, en vertu d’un principe de
    droit international bien établi et sans préjudice des
    engagements découlant pour eux de traités, y compris
    la Convention, le droit de contrôler l’entrée, le séjour
    et l’éloignement des non-nationaux » C'est une jurisprudence de la Cour Européenne des droits de l'Homme qui manifestement produit de la législation scélérate, oppressive et raciste.

  65. "c’est un peu farce de se la jouer objective."
    non. Non parce qu'une annulation des expulsions ne se fera qu'avec des lois. plus avec des manifs ; le gvt l'a bien compris, il laisse croire que ca se passera à Lille et les avions partent de Paris.
    là max essaie juste - et il vous a dit à de nombreuses reprises qu'il déplore ces expulsions - de voir si c'était légal. et ca l'est. (même si la loi est mauvaise ce qui est un autre débat).
    donc ca veut dire qu'on ne peut pas se battre loi contre loi, mais sur un autre terrain.

    "Sauf que quand on est précisément en plein ressenti, que des lois ont été votées sur une INSTRUMENTALISATION des ressentis"
    justement méfions nous. on reproche à sarkozy d'etre dans le ressenti permanent, ne faisons pas pareil.

    "C’est une jurisprudence de la Cour Européenne des droits de l’Homme qui manifestement produit de la législation scélérate, oppressive et raciste."
    là max en revanche, je t'oppose contradiction de suite.
    la CEDH ne se prononce pas sur frontex dont je vous rebats les oreilles. la CEDH ne se prononce pas sur la demande italienne et française de s'accorder avec la Libye sur le sujet des immigrés.
    ces deux faits là sont dramatiques ; on est en train de donner un blanc seing à la Libye pour torturer et déporter les immigrés dans une indifférence quasi générale. et là l'UE ne dit rien.

  66. V:"la CEDH ne se prononce pas sur frontex ", oui c'est vrai, je le reconnais(un peu de provoc de ma part).Je vais enfin aller regarder cette histoire de frontex dont je n'avais jamais entendu parlé avant que tu en parle.

  67. valerie :

    L'ennui, et il me semble que ce n'est pas la première fois qu'on en parle ici, est que ça n'a aucun sens de chercher à savoir si ce que fait un État est "légal" : ça l'est toujours, par définition, puisque tout État un tant soit peu malin (et ils savent l'être dans ce domaine) réduit systématiquement à la portion utile à ses fins la séparation des trois pouvoirs censés le composer. Ainsi le goulag était "légal", Auschwitz aussi, le mur de Berlin et ses mortEs aussi, Guantanamo l'est aussi, le ministère Hortefeux/Besson aussi, les expulsions racistes qu'on vit actuellement en France aussi : on a _rendu_ tout ça légal, aussi barbare que cela puisse être. La Loi est dans les faits systématiquement l'émanation et l'image de l'exécutif, qui contrôle le pouvoir législatif (et aussi très souvent le pouvoir judiciaire). D'expérience tout État légalisera tout ce qui lui permettra de subsister, aussi criminel que cela puisse être.

    C'est justement pour cette raison-là qu'a été introduite la notion de Droits Humains, en tant qu'instance supra-étatique qui permet de juger de la légalité des actes d'un État depuis une perspective externe, et non pas immanente, à cet État. Et que des conventions internationales contraignantes ont éte signées en ce sens (dont le respect et l'application sont bien entendu un autre débat). Et ça n'a strictement rien à voir avec du ressenti.

    Donc si on veut mener ce débat d'un point de vue juridique (ce qui n'est qu'un point de vue possible parmi d'autres, et pas le plus intéressant à mon avis personnel), il faut se placer hors du système juridique intrinsèque à un État, sous peine de tourner en rond (ce que max fait avec application et insistance).

    Ce n'est pas pour rien que je cite depuis un moment ici les Nations Unies et le Conseil de l'Europe, instances en charge, entre autres, de ce genre de questions. En cherchant un peu on trouve p.ex. ces informations-ci : http://www.unhcr.fr/cgi-bin/texis/vtx/news/opendoc.htm?tbl=NEWS&page=home&id=4857e2722 et https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?Ref=CommDH(2009)35&Language=lanFrench&Ver=original&Site=CommDH&BackColorInternet=FEC65B&BackColorIntranet=FEC65B&BackColorLogged=FFC679#P140_16865

  68. (oups, la deuxièeme URL est sortie un peu foireuse, faites un copier-coller pour qu'elle fonctionne)

  69. "Une Agence européenne pour la gestion de la coopération opérationnelle aux frontières extérieures des États membres de l'Union européenne (Frontex) a été créée pour améliorer la gestion intégrée des frontières extérieures des États membres de l'Union européenne.

    L'Agence est un organisme de la Communauté doté de personnalité juridique. Elle est indépendante en ce qui concerne les questions techniques et elle est représentée par son directeur exécutif.

    Elle a un conseil d'administration qui nomme le directeur exécutif, adopte chaque année le rapport général et le programme de travail de l'Agence, définit la structure organisationnelle et arrête la politique de l'Agence en matière de personnel.

    Le conseil d'administration est constitué d'un représentant de chaque État membre et de deux représentants de la Commission. Chaque État membre nomme un membre du conseil d'administration et un suppléant tandis que la Commission nomme deux membres et leurs suppléants. Leur mandat est de quatre ans et renouvelable une fois".c'est donc une émanation de l'Union européenne

  70. "Par ailleurs, un accord a été signé au niveau du Conseil européen pour demander à la Commission d’examiner « la possibilité de vols charters réguliers financés par Frontex ». L’accord souhaite le renforcement de la coopération opérationnelle entre Frontex et les pays d’origine et de transit. Il est également favorable à la création d’un bureau commun européen d’appui qui devrait s’occuper des demandes d’asile."

  71. ca oui max.
    mais QUI controle ! :)

    "Elle est indépendante en ce qui concerne les questions techniques" techniques c'est quoi ? c'est vaste.

    tu vois qu'il est compliqué de savoir exactement.

  72. en premieu lieu, j'aurai du relire tes coms,ça aurait évité que je répète ce que tu avais déjà dis!Après ce sont les Etats et la commission européenne qui sont représentés au conseil d'administration qui définissent la polkitique de l'agence.Par ailleurs, les actions de l'agence ne peuvent s'affranchir d'un cadre juridique internationnal s'agissant de l'asile.En revanche, il est effectivement curieux qu'une agence juridiquement indépendante mène des relations bilatérales et conclue des accords bilatéraux avec des pays tiers à l'union européenne.On comprends qu'avec schengen il y ai besoin d'une harmonisation des politiques migratoirees et des procédures unifiées pour le traitement des clandestins.En effet, quant on voit que c'est normalement le pays au sein duquel l'étranger est rentré dans l'UE qui doit se prononcer sur la demande d'asile et pas le pays dans lequel se trouve réellement le réfugié; ça pose pb.De la même manière, quant on voit que la France doit assumer le refus des Anglais d'accueillir les réfugiés qui se massent à Calais et que l'Angleterre ne prends pas ou peu ses responsabilités, ça pose pb.Mais pour revenir à Frontex, sans parler comme toi de "milice privée", je comprends et je suis également troublé par le fait de mandater une agence indépendante.Reste à voir ses réelles prérogatives.Puis la question centrale est comment est financée cette agence et ses actions?

  73. "Puis la question centrale est comment est financée cette agence et ses actions?"
    par l'europe (mais je ne sais pas où est pris l'argent). d'autant que tu vois que leur budget a augmenté de façon massive.

    "En revanche, il est effectivement curieux qu’une agence juridiquement indépendante mène des relations bilatérales et conclue des accords bilatéraux avec des pays tiers à l’union européenne."
    exactement. sarkozy a demandé a ce que soit augmenté l'action de frontex, que ce soit elle qui gère les chartes et qui deale avec la Lybie et autres. Frontex a donc fourni plein de trucs à la Libye, ce qui pose problème. qui a autorisé cela ?

    "On comprends qu’avec schengen il y ai besoin d’une harmonisation des politiques migratoirees et des procédures unifiées pour le traitement des clandestins."
    bien sûr.

    "Reste à voir ses réelles prérogatives"
    bon il fomr les différents douaniers (ca soit, mais vu qu'il n'y a pas de politique commune à quoi les forment ils ?)

    ce sont eux qui mènent des opérations en mer par exemple (l'armée française les a aidés je crois) pour arrêter les clandestins. donc si tu mènes une telle opération de police, c'est que tu es la police. donc est ce une police européenne ?

    ce sont eux qui se sont permis d'interpeller la Turquie sur l'immigration ; comment une agence indépendante peut elle se permettre cela ? que l'europe le fasse, admettons.

    ce qui me gêne profondément, si tu veux, c'est que nous avons délégué à cette agence le très sale boulot.
    On sait - et je l'ai déjà expliqué à maintes reprises - qu'il ne faut pas travailler avce la Libye sur ce sujet qui maltraite de façon immonde les clandestins. or la France et l'italie vont de plus en plus dans ce sens.

  74. "qu’il ne faut pas travailler avce la Libye sur ce sujet "j'ai envie de dire spontanément qu'il ne faut travailler avec la libye sur aucun sujet même si je sais que la morale n'a jamais été la base d'une bonne politique diplomatique!
    "donc est ce une police européenne"non, je ne pense pas qu'ils puissent être investis de pouvoirs de police, pour matérialiser leurs actions, ils s'appuient sur les pouvoirs coercitifs des Etats(armée française..).
    Je ne pense pas que tu puisses stigmatiser la France ou l'Italie car ils ne peuvent pas seuls mandater l'agence, toute action de l'agence, sauf erreur de ma part, est acceptée par l'ensemble des pays de l'UE qui en portent la responsabilité conjointe.Bon après je dois reconnaçitre que je connais mal ce sujet de frontex et après avoir passé pas mal de temps ces derniers jours à rechercher et traiter de la documentation pour mon boulot, j'avoue que ça me saoule un peu et que j'ai la flemme de me lancer aujourd'hui dans de la recherche d'info sur le net:(

  75. quand je dis "ça me saoule", c'est de rechercher de l'info, pas notre discussion hein, je tiens à préciser car c'était pas clair

  76. "j’ai envie de dire spontanément qu’il ne faut travailler avec la libye sur aucun sujet même si je sais que la morale n’a jamais été la base d’une bonne politique diplomatique!"
    dur à dire. même si kadafhi est ce qu'il est, je me dis que négocier avec lui peut lancer des bases démocratiques là bas. (haha cette phrase est nominée pour le truc le plus naif du jour).

    "non, je ne pense pas qu’ils puissent être investis de pouvoirs de police, pour matérialiser leurs actions, ils s’appuient sur les pouvoirs coercitifs des Etats(armée française..)."
    ca justement je n'arrive pas à le savoir.

  77. Je précise au passage, pour les lecteurs/-trices tierCEs, car cette confusion est très fréquente, que le "Conseil Européen" n'a strictement rien à voir avec le Conseil de l'Europe : le "Conseil Européen" est un organe exécutif interne à l'Union Euopéenne et légitimé par rien, le second est une institution internationale représentant 47 États, consacrée à la garantie des Droits Humains et légimitée par des conventions intenationales explicitement signées.

    Sur le "Conseil Européen" : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/qu-est-ce-que-conseil-europeen.html

    Sur le Conseil de l'Europe : http://www.coe.int/aboutCoe/default.asp?l=fr

  78. "Le conseil européen... légitimé par rien":)) extraordinaire!

  79. Je ne m'adressais pass ton habtuelle mauvais foi trollesque, max, mais rien que pour ta gouverne personnelle je vais encore une fois jouer à la nounou pédagogique :

    Je cite vie-publique.fr : "Le Conseil européen réunit les chefs d’État ou de gouvernement des pays membres de l’Union européenne (UE) et le président de la Commission européenne, assistés de leur ministre des Affaires étrangères et d’un commissaire européen." En clair, un exécutif "au sommet" autoproclamé ad hoc, qui n'a pas du tout élu pour ça (et d'ailleurs en partie pas élu du tout, la Commission Europénne n'ayant aucune légitimation électorale). Donc non-légitimé, CQFD.

    D'ailleurs le site suggère lui-même que tout ça n'est pas très clair : "Créé en décembre 1974 à l’initiative du président français Valéry Giscard d’Estaing et du chancelier allemand Helmut Schmidt, il a été consacré par l’Acte unique européen (février 1986). Cependant, certains spécialistes ne le considèrent pas comme une institution au même titre que les autres organes de l’UE. En effet, il fait l’objet d’un article dans le traité sur l’Union européenne (article 4), mais ne figure pas parmi les institutions communautaires énumérées dans le traité instituant la Communauté européenne. Enfin, il ne doit pas être confondu avec le Conseil de l’Union européenne (Conseil des ministres) qui réunit les ministres de l’Union."

  80. Bon je sens que je vais encore être désagréable!c'est dommage car j'ai une nature de gentil garçon, faut croire que tu suscites le meilleur chez tes interlocuteurs!tu sors tellement d'énormités, comment ne pas troller?Donc "ma nounou pédagogique":dieu m'en préserve, heureusement pour moi, j'ai eu d'autres supports pédagogiques que ta science improvisée et la connaissance.fr.Ce n'est pas parce que le conseil européen n'est pas une institution de l'UE au sens du texte fondateur(le traité de la CEE) qu'il n'a aucune légitimité s'agissant d'un organe composé des chefs d'Etat(donc bien élu et qui a donc la légitimité démocratique)Ajouté à celà que le conseil européen figure dans le traité de l'Union européenne(art4) puis les suivants(Nice..)qui jusquau traité de Lisbonne constitue bien le cadre juridique de l'Union.Donc "pour ta gouverne", apprends à décrypter ce que tu lis.
    Question subsidiaire:de qui est composé le Conseil de l'Europe?

  81. Dites.
    je me suis tapée depuis ce matin des gens qui ne cessaient de s'insulter. si ca pouvait être différent ici j'en serai ravie.

  82. max : Tout est dans ce que j'ai écrit et sur les sites que j'ai cités, je ne me répéterai pas. Adieu.

  83. Quant je vois les kilomètres de textes saisis pour rien, je me dis que certaines et certains doivent sacrément se faire chier dans leur vie pour n'avoir rien de mieux a faire.

  84. Un petit copier/coller qui va comme un gant à ce blog que je surveille depuis quelques temps:

    - la majorité des Trolls sont des internautes qui abordent un sujet de discussion sous un angle non-convenu et donc jugé non-convenable par l’auteur du blog et ses fans. Autrement dit le Troll est un empêcheur de penser en rond. Il est rassurant pour le quidam d'évacuer l'importun en le marquant du sceau de l'infâmie: "un Troll !" s'écrie-t-il

    - Les discussions encadrées, les faux débats, dans lesquels les protagonistes font semblant de s’opposer alors qu’ils sont d’accord sur l’essentiel, sont la cible favorite du Troll. Un bon coup de pied (qui pue) là dedans, et le bel édifice s’effondre.

    - Rien n’excite plus un Troll que les bien-pensants, les poseurs, ceux qui se gargarisent de démocratie tout en cachant mal leur mépris du peuple, ceux qui prêchent un monde plus juste mais qui souhaitent secrètement que rien ne change, les nantis qui font la morale aux pauvres, ceux qui ont tout et qui reprochent à ceux qui n’ont rien à perdre de n’être « pas réalistes », ceux qui aiment commencer leurs phrases par un pompeux « c’est plus compliqué que ça ». Bref tout un tas de gens qui méritent qu’on leur tape un peu sur la tête avec nos gros poings de Troll.

    - Le Troll est anonyme. Phrase typique d’un internaute bien-pensant (et anonyme) : « toi le Troll tu es bien à l’abri derrière ton anonymat de lâche ». Je vous rappelle donc que toute forme de résistance, y compris aux idées dominantes, a toujours été anonyme. C’est même le fondement de toute forme de résistance. Si Montesquieu avait signé certains de ses pamphlets il aurait prématurément terminé sa carrière au fond d’un cachot.

    - Enfin bien que tout le monde s’en offusque, le Troll met un peu d’animation dans tous ces débats ennuyeux, stériles, et nombrilistes. Chacun s’amuse secrètement des facéties du Troll tout en jouant la vertu outragée. Avouez-le, sans Troll vous vous feriez carrément chier sur le net.

  85. Troll Pride !
    *lève le poing*

  86. si tu "surveilles" ce blog tu sauras que
    1. max et Gm s'engueulent en permanence, vivement.
    2. non je ne cours pas après les trolls. j'en vois des centaines chaque jour dans mon boulot, je m'en passe ici.
    3. le com au dessus du tien est le cas typique du troll. il ne vient pas débattre, rien d'ou notre absence de réponse à son com.

    le troll n'est pas quelqu'un qui s'oppose avec des arguments ; il vient juste chier. et mon blog n'est pas une pissotière.

    "la majorité des Trolls sont des internautes qui abordent un sujet de discussion sous un angle non-convenu et donc jugé non-convenable par l’auteur du blog et ses fans."
    mes fans ? haha.
    tu peux constater sur le sujet sur le service public qu'on s'est copieusement engueulé ; je n'empêche personne d'exprimer une opinion contraire à la mienne (vu que je souhaite les convaincre de la grande pertinence de mes propos je ne vais pas les faire taire :) ).

  87. resh ; ouais mais t'es pas un troll :o ). je m'engueulerai sans doute sur 500 sujets avec toi, je ne te considérerai pas comme un troll pour autant.

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