oct 162009
 

Vous avez tous entendu parler cet été de Caster Semenya, athlète sud africaine soupçonnée – j’emploie le mot à dessein - de ne pas être une femme.

Caster Semenya n’est jamais arrivée sur un stade avec une anatomie "fémino-compatible" (ironie). Cela n’avait pas posé de problème… jusqu'au moment où l’on a soutenu que ses performances exceptionnelles ne pouvaient être réalisées par une femme. J’aurais plus pensé au dopage dans ce cas là mais il a juste été question de son physique. S’en sont donc suivies des réflexions tout à fait classes sur cette athlète.

Tous les journaux ont donc relayé l’affaire et certains ont découvert – que certaines et certaines ne rentraient pas dans des cases pré-assignées. Quelle surprise.
La Fédération internationale d’athlétisme demande donc à sa commission médicale de définir le "genre féminin". Notons qu’il n’y a pas besoin de définir le "genre masculin" visiblement.
Que dire.
Les tests de féminité ont été systématiquement institués dans les années 60 avec certains athlètes des pays de l’est qui se gavaient d'anabolisants ; il était pourtant ici question de dopage et pas de féminité d'ailleurs.

Il est montré depuis longtemps – et dieu merci les choses évoluent de plus en plus en ce sens – que les caractéristiques servant à définir un homme ou une femme sont profondément arbitraires.
Et je vous invite en ce sens à lire : "Ni homme ni femme, Enquête sur l'intersexuation" de Julien Picquart.

Au départ, il semblait simple de différencier les hommes des femmes ; qui avait un vagin était une femme, qui, un pénis un homme.
A la découverte des chromosomes, les femmes ont été définies par XX et les hommes par XY. S’ajoutaient également les organes génitaux et les organes sexuels secondaires.
Jusqu’au moment où les scientifiques se sont rendus compte que certains – qui commençaient à être beaucoup – ne rentraient pas dans ces moules. Que faire des XXX, X, XYY ? Que faire des personnes naissant XX mais avec des testicules ? Que faire des gens au taux de testostérone ou d’oestrogène "trop elevé" ? Que faire des gens aux organes génitaux externes à la fois males ou femelles ? Que faire des personnes aux organes génitaux femelles mais aux chromosomes XY ?
Parlons cryptochidie, dysgénésie gonadique, gynécomastie, hyperplasie des surrénales, hypogonadisme, hypospadias, mosaïcisme, ovotestis, syndrome d’insenbilité aux oestrogènes...

Personne ne sait combien il y aurait exactement d’intersexués – dont ayant des caractéristiques des deux sexes – dans la population mondiale ; les pourcentages vont de 1.5% à 15%.

Cette triste affaire, faite sur le dos d’une gamine de 18 ans qui n’en demandait pas tant, nous permet de réaliser combien les deux modèles, mâle et femelle, ne suffiront jamais à expliquer l’infinie variété des sexes. Et que La Fédération internationale d’athlétisme va avoir bien du mal à déterminer son fameux "genre féminin".

Ceci devrait aussi nous faire nous interroger sur ce que sont une femme, un homme, au sens biologique du terme. M'est avis que la réponse ne va pas du tout de soi.

Quelques liens :
Le test de féminité, utile ou sexiste ?
The five sexes : Why male and female are not enough by Anne Fausto-Sterling
Réseau des Intersexué-e-s Francophones d'Europe

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  75 réponses sur “L’athlète Caster Semenya”

  1. Cette affaire montre aussi autre chose : que pour être epxloitable rentablement par le showbiz qu'est le sport professionnel, il faut entrer dans des moules de genre et de sexe imposés, dans une soi-disant "norme". Car sinon on jette un doute sur ce business et lui fait donc perdre de l'argent, ce qui semble être le crime suprême. L'individu est donc une fois de plus soumis à une déformation de sa personnalité au profit d'un rapport de force matériel. Ce qui est une des carctéristiques de la lutte des classes, que ça plaise ou non à certainEs lecteurs/-trices de ce site.

  2. « les caractéristiques servant à définir un homme ou une femme sont profondément arbitraires ” : merveilleux, absolument merveilleux !

    Et, bien entendu, l'inénarrable Gouine Mum qui embraye... pour nous rappeler qu'il faut entrer dans des moules. Quelle époque géniale, tout de même !

  3. DG ; que tu aies envies de troller est une chose. que tu le fasses ici, une autre.
    donc soit tu argumentes, soit tu t'abstiens. merci.

  4. arghhh, arghhh, contorsion :) ), bon d'accord! je sors avant de te pourir ton billet;)
    au passage de 1,5 à 15% de la population mondiale??? c'est ENORME!

  5. Mais personne ne dit que c'est énorme.
    Le cas des intersexués peut nous amener - si on ne bloque pas comme des imbéciles - à nous demander ce qu'est, anatomiquement, un homme ou une femme.
    est ce que c'est chromosomique ?
    et là on a des cas de personnes avec des organes génitaux femelles et qui sont XY. (c'est un cas, il y en a des dizaines d'autres)
    est ce que c'est anatomique ?
    si oui qu'est ce qu'on retient ? la présence d'un pénis (oui mais alors s'il est trop petit, ca ne va pas), d'un clitoris (oui mais alors s'il est trop grand ca ne va paés non plus), de quoi ?

    Il y a le syndrome de l'insensibilité aux androgènes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_l%27insensibilit%C3%A9_aux_androg%C3%A8nes

    ce qui m'étonne toujours, c'est que chaque fois que je parle de cela et que je demande à ce que les moqueurs, les incrédules définissent ce que sont biologiquement une femme ou un homme, c'est la débandade (mot judicieusement choisi).

  6. quand je dis c'est énorme, il n'y a pas d'ironie, je trouve réellement ce chiffre élevé par rapport à des phénomènes que je pensais plus marginaux.

  7. ici : http://bms.brown.edu/faculty/f/afs/dimorphic.pdf

    en fait les chiffres varient (mais le plus bas est à 1.5 %) parce qu'on ne sait pas encore bien définir l'intersexualité. D'ou le fait que je dise plus haut que le dualisme sexuel est arbitrairement défini. par exemple je ne sais pas si tous prennent en compte Klinefelter, Turner.
    sur Klinefelter on est sur du 1/600 ou 700

    c'est absolument énorme.

  8. A titre perso, je m'immisce rarement dans ce type de débats parce que je ne suis pas sûr de pouvoir y apporter quelque chose d'interessant. ça touche à des réalités qui me sont inconnues, de même que j'ai une connaissance très très limitée des travaux scientifiques sur ces questions.

  9. Après comme la majorité des personnes qui ne sont pas impliquées dans ces problématiques, j'aurai tendance, à priori et peut être naïvement, à considérer que le critère chromosomique est d'une certaine manière déterminant, en dépit des cas que tu rapportes.La seule réflexion que je peux lancer,d'ordre général, est que chaque modèle souffre d'exceptions et que les exceptions n'invalident pas ou ne justifient pas toujours la remise en cause du modèle.C'est, même si ça peut paraître choquant, une question de proportions. Il ne s'agit pas pour autant de nier des réalités et de laisser les personnes concernées dans l'indifférence et l'incertitude juridique et sociale mais de faire que les exceptions n'initient pas la règle.Après les chiffres que tu rapportes posent question quant à cette position, je le concède.
    Bon je ne sais pas si j'ai été très clair, en tout cas je sens que je vais avoir mal là!

  10. L'ignorance peut se soigner, p.ex. ici : http://www.webglaz.ch/rife/faq.html

    (et le terme correct est "intersexuation" pas "intersexualité", puisque ça n'a rien à voir avec une pratique ou orientation sexuelle)

  11. yep exact merci GM :) .

  12. Max: mouaif mais même en défendant cette position ça m'explique pas qu'on veuille à tout prix que les "exceptions" entrent dans le modèle. Je pense surtout aux ratiboisements mutilants que subissent les enfants intersexes à leur naissance.

    C'est pas tellement étonnant quand on voit la panique des gens quand ils n'arrivent pas à vous "classer". C'est dingue les excuses pathétiques auxquelles j'ai droit quand un type ,ô horreur, me tend la main. En plus ça m'agace d'être obligé de faire la bise à m'importe quel débile sous pretexte que je suis une fille.
    Mais je m'éloigne là

  13. Non, non max je comprends ton propos.
    Plusieurs pistes de réflexions :
    - le modèle qui nous est présenté à l'heure actuelle (soit femelle/homme) est fondé à mon sens sur une chose ; la procréation. Pourquoi pas d'ailleurs.
    - ce modèle est TRES récent. Thomas Laqueur dans la fabrique des sexes explique qu'au 18eme on pensait qu'il n'y avait qu'un sexe, anatomiquement parlant. L'uterus n'étant qu'un pénis "à l'envers" (ovaires = testicules etc etc).
    - en repartant sur cette histoire de procréation, on se rend compte qu'alors, des millions de gens ne rentrent plus dans ce modèle.
    Donc on accommode. Et on bloque. parce qu'apparemment notre athlète est bien XX mais elle a a priori le syndrôme dont j'ai parlé au dessus.

    On a aussi le pb des réassignations pratiquées à la naissance (le post de nananimp).
    En clair, on ne va pas opérer pour éviter cancers, pb et autres maladies, on va opérer pour que l'enfant soit conforme. Or, on devrait juste voir si l'enfant sera plus tard capable d'avoir une vie sexuelle - quelle qu'elle soit - satisfaisante et agréable. On est tellement accroché à ces deux sexes qu'on pratique de opérations lourdes, douloureuses, pénibles sur des nouveaux-nés (et qui sont maintenant condamnées par certains ordres de médecins aux US qui assimilent cela à des mutilations).
    et on traine dans la boue cette athlète. j'ai cherché ; nul n'arrive à savoir de quels ordres sont les tests de féminité qui seront pratiqués sur elle. Qui, à part un médecin pour prévenir une maladie, a droit un quelconque regard sur l'anatomie génitale des gens ?

    En plus, max tu imagines bien qu'en tant que féministe, cette histoire est exaspérante. on aurait suspecté cette athlète de dopage, soit. là on se permet de juger son physique (une adversaire a même parlé de "créature"), elle ne serait pas assez "féminine". Parce qu'elle a à l'être dans son activité ? J'attends maintenant qu'on vérifie la virilité de tous les athlètes mâles ayant réalisé de mauvaises performances ; ca doit être des femmes :o ).

    et pourquoi aussi ne pas se demander si Bolt ou Alain Bernard ne sont pas "trop hommes" ? Ne produisent ils pas trop de testo ? on peut aller très loin ainsi.

  14. V:Sur l'athlète et la façon de procéder, je partage ton sentiment sachant qu'on porte atteinte à la dignité et à l'intimité d'une personne.D'ailleurs, les concours de miss ont déjà versés dans ce type de démarches.
    " ce modèle est TRES récent. Thomas Laqueur dans la fabrique des sexes explique qu’au 18eme on pensait qu’il n’y avait qu’un sexe" ce que je ne comprends pas dans ce propos, c'est que depuis des siècles et des siècles a eu lieu, au grand dam des féministes d'ailleurs, une division sociale du travail entre ce qui, me semble t-il etait identifié comme deux sexes, la fameuse division du dedans et du dehors, du sec et de l'humide de Bourdieu avec une répartition des tâches.Donc cette division procédait bien de l'identification(légitime ou pas) de 2 "réalités" distinctes, fondées sur le sexe.Donc j'ai du mal à comprendre comment on peux dire que la distinction est récente.

  15. Valérie > Ce qui est sans doute problématique (le conditionnel est de rigueur vu que je n'ai aucune connaissance spécifique sur le sujet) dans ces affaires là est que les personnes intersexués vont très probablement souffrir de problèmes identitaires, et cela a cause du fait que notre société laisse peu de place a la neutralité (j'entends par la une considération de l'individu au delà de toute question physique).

    Tout le souci est que la société va rejeté ce qui ne rentre pas dans son schéma fonctionnel, et qu'il est très difficile d'y incorporer de nouvelles choses. En effet, la société n'assimilera de nouvelles composantes que s'y elle y trouve un intérêt.

    Les intersexués sont considéré comme "déviants" ou "malades" car ils perturbent le modèle. Qui plus est, la société préférera les reformater vers un des schéma existant plutôt que de leur crée une nouvelle place.

    D'un point de vue humain c'est très cruel, mais à l'échelle globale, c'est un constat purement Darwiniste : étant donnée qu'il s'agit là de différences physique, la société n'incorporera les intersexués que si leur nombre permet d'en faire une classe reconnaissable, cependant il est difficile de prévoir s'ils ne seront pas toujours considéré comme "a part".

    Tant qu'a y'aller de mon couplet évolutionniste, sait on s'il s'agit de cas "mutants" (peu importe les causes) ou bien plutôt d'une adaptation ? Il me semblait avoir lu ou entendu parler d'espece doté de capacité transgenre et qui en fonction de l'importance d'un type ou l'autre des populations, pouvait s'autoréguler en permutant d'un genre à l'autre.

    Pour finir avec une petite note légere, je vous invite a regarder (ou mieux à lire) la série "Ranma 1/2" ou le jeune héros doit composer avec un sérieux problème d'identité car il se transforme en fille au contact de l'eau froide. C'est très drôle, voir délirant et bien que ça ne soit pas une série qui cherche spécialement a prêcher la tolérance (c'est avant tout un manga d'aventure et d'action), elle donne a un deuxième ou peut etre troisième niveau de lecture, une vision beaucoup moins "victime" des personnes ayant un trouble d'identité (sexuel ou non).

  16. Flashou : Avec 15 %, voire plus selon d'autres estimations que j'ai lues, de la population mondiale étant intersexuéEs d'une façon ou d'une autre, l'argument du petit nombre ne peut plus tenir (on parle d'environ un milliard de personnes !). Cet "argument" est alors plutôt un simple prétexte à l'oppression de la différence qui dérange l'exercice du pouvoir en prouvant que son idéologie des genres et des sexes est fausse. En cela les luttes des intersexe rejoignent d'ailleurs tout à fait celles des transgenre.

  17. "(on parle d’environ un milliard de personnes !)":donc une personne sur 7 si j'en crois les estimations 2009 dela population mondiale soit 6,8 milliards de personnes ;)

  18. d'ailleurs j'aimerais savoir comment ils sont comptabilisé(e)s.

  19. Sur une classe de 28 élèves, il y en a 4 (en moyenne) qui sont intersexués ?
    Avant le XVlllème siècle, on pensait qu'il n'y avait qu'un sexe ?

    Mais où ? Dans quel pays ?

  20. pour suzanne et max : http://multitudes.samizdat.net/Sur-La-fabrique-du-sexe-Essai-sur

    http://web.me.com/legaufey/Le_Gaufey/Textes_1973-2009_files/56.rtf

    (et j'ai fait une erreur de date).
    c'est jusqu'au 18eme qu'on pense, que les sexes féminins et masculins sont les mêmes ; juste inversés l'un face à l'autre. En revanche, on sait bien qu'il y a deux catégories de genre ; féminin et masculin (pour répondre à max).
    On peut fort bien penser qu'il y a un seul sexe anatomique et deux catégories de genre (ou 3 comme chez les mahu, certains inuits).

    "Tant qu’a y’aller de mon couplet évolutionniste, sait on s’il s’agit de cas “mutants” (peu importe les causes) ou bien plutôt d’une adaptation ?"
    je ne pense pas qu'on le sache. ca serait comme demander pourquoi des gens sont albinos ou des gens trisomiques ; on le constate, on sait comment ca s'est produit. le pourquoi me semble difficile à savoir (d'autant que les cas sont très variés).

    "Sur une classe de 28 élèves, il y en a 4 (en moyenne) qui sont intersexués ?"
    oui selon les estimations les plus hautes. Comme je le disais au dessus, tout dépend de la norme choisie au départ.
    prenons les personnes qui ont le syndrome de Klinefelter (donc XXY). c'est une naissance sur 600 ou 700. on les considère comme garçons, leur pénis est de "taille normale". Comme ils sont a priori bien définis comme "mâles", ils ne sont pas tout le temps classés comme intersexués.

    "d’ailleurs j’aimerais savoir comment ils sont comptabilisé(e)s."
    donc tout dépend de la grille de départ :o ).

  21. En proche connexion avec le sujet, si vous lisez l'allemand, lisez ceci, sur la triathlète transsexuée Nicole Schnaß : http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,654631,00.html . Elle a notamment perdu en performance sportive depuis sa transition (bé oui, moins de testostérone). Et elle a dû négocier et imposer, face aux compétitrices, sa participation en tant que femme à des compétitions auxquelles elle participait en tant qu'homme il y a trois ans encore, mais ça se passe bien à présent. Elle dit aussi indirectement qu'on n'aurait pas dû chercher à cacher l'intersexuation de Caster Semenia, que c'est contre-productif. Pour sa part elle est "out" au point de publier ses analyses de sang sur son site Web.

  22. beaucoup d'approximations dans ce lien ; mais qq infos : http://home.nordnet.fr/scharlet/linterse.htm

  23. Valérie > pour ma question sur les causes de ces changement biologique, c'est surtout dans le cas d'une adaptation que cette question à son interet. Une mutation est un changement lié au hasard, alors qu'une adaptation releve plus de l'évolution des especes.

    Nous sommes d'accord que dans un cas comme dans l'autre ça ne changera rien dans la vie de ceux qui sont intersexué, mais a plus grande echelle, ça peut etre un angle de vue interressant pour démystifier et intégrer ces personnes.

    Cependant, les intersexués seront toujours victimes de préjugé, tout simplement parce que notre monde est vu comme binaire. Pire encore, les intersexués sont considéré comme inapte à la procréation puisque n'étant ni d'un sexe ni de l'autre. si leur particularité n'a pas de sens dans le cadre de l'espece (groupe régulateur, alternative etc) il faut que sur le plan social des choses soient faites. Je dirais même qu'ils sont un tremplin (certes saugrenu, et encore...) vers une égalité GLOBALE des individus. Ainsi, si Caster Semenya peut concourir et aller plus vite que X individus sans tenir compte du sexe, de l'origine ethnique ou autre, alors nous aurons vraiment fait une avancé énorme dans le domaine.

  24. Et les anges, ils sont quoi, alors ?

  25. flashou ; oui j'avais compris ton propos ; je disais simplement que je ne crois pas qu'on le sache à l'instant.

  26. bonjour,

    mais ce qui m'avait fait dresser les cheveux sur la tête, c'est que si Caster Semenya avait laissé pousser ses cheveux et ses ongles et qu'elle s'était maquillée pour courir, il n'y aurait pas eu ce genre de suspiscion.

    plus encore que d'être dans le moule, il faut avoir l'air d'y entrer pour faire gagner du public et donc de l'argent: les sportives les plus médiatisées sont les plus féminines (selon les critères usuels) et pas les meilleures, par exemple.

  27. Gabrielle : Tu as exactement saisi l'enjeu de l'affaire.

  28. gabrielle ; on peut d'ailleurs penser aux photos d'une des soeurs Williams à la une de je ne sais plus quel magazine. Elle a été moquée pour son physique, elle nous montre que "sisi elle est bien une femme".

  29. oui, il y a beaucoup de sportives, depuis le niveau amateur jusqu'au très grandes championnes, qui ressentent le besoin de montrer qu'elles sont des femmes. en France, il y a les footballeuses qui ont posé nues.

    c'est ambigu, entre fierté de montrer son corps de sportive, et besoin de prouver sa féminité.

    a mon avis, c'est fichu pour le 2e, car la représentation tradi des femmes n'est absolument pas compatible avec le (vrai) sport...

  30. Raison d'ailleurs pour laquelle je suis bien contente que l'équipe nationale de football femmes d'Allemagne est composé aux deux tiers de gouiens out and proud. Qui n'en ont pas grand-chose à foutre de poser maquillées dans des magazines...

  31. Deutschland über alles :)

  32. " L'infini variété des sexes " : très belle phrase.

    Infiniment d'accord.

  33. Et dans tout ça, vous n'avez pas l'air de trouver le sport con, autant pour les femmes que pour les hommes...

    Elle est affreuse, cette fille en photo. Les filles qui gagnent les courses sont des transgenre (ou je ne sais plus quel terme employer sans me faire traiter d'hyperphobe multicartes), et quand on a fait les catégories "homme-femme" on n'a pas pensé aux autres sexes...
    Mais ça ne vient à l'esprit à personne que ces femmes au corps d'homme sont des monstres, dès lors qu'on les exhibe ? ? (monstres au sens étymologique, qu'on MONTRE) qu'il n'y a pas de différence entre la façon dont on les regarde, dont on jouit de leur spectacle, et celle dont on regardait les monstres difformes des cirques d'antan ?
    Poussons jusqu'au bout : il n'y a pas deux sexes, mais au moins trois (ou quatre ou cinq). Abolissons les catégories dans le sport. (je m'en fous, je trouve ça nul à chier, tout juste bon à jeter en spectacle à ceux qui aiment ce genre de spectacle, le sport professionnel, celui qu'on filme) Laissons tout le monde participer aux mêmes compétitions. La fille de 40 kg contre le gars de 120 kg, au rugby comme à la boxe. On va rigoler.
    Et puis, quitte à réclamer la parité en politique, hop, explosions les catégories. Parité hommes femmes troisième sexe quatrième sexe cinquième sexe. C'est vrai, quoi.

  34. (je crois que j'aurais du dire "intersexué" au lieu de "transgenre")
    N'empêche que l'idée du billet étant, si j'ai bien compris, qu'il n'y a pas que deux sexes et qu'on ne doit pas aller regarder ou vérifier quoi que ce soit dans la culotte et le génotype des sportifs, je n'aurai même pas du dire "la fille de 40 kg" mais L[e-a] sporti[f-v-E} contre ...contre qui, d'ailleurs ? ben contre unE autre sporti[f-v-E}.

  35. Et s'il est si important de définir le genre féminin par rapport au masculin dans l'athlétisme, c'est parce que les femmes courent moins vite et sont moins fortes, donc ce n'est pas du jeu si les femmes normales se font battre par des non-femmes. Ce n'est vraiment pas la peine de tourner autour du pot pour compliquer des choses aussi simples.

  36. " on pensait qu’il n’y avait qu’un sexe, anatomiquement parlant":"anatomiquement parlant", effectivement j'ai lu trop vite.Cependant, je ne vois pas ce que démontre le fait que nos aïeux étaient des billes en anatomie?.Que le critère anatomique est incertain dans la mesure où les connaissances évoluent dans le temps?peut-être, néanmoins je crois que la marge de progression en matière de connaissance de l'anatomie est relativement faible!De même pour faire un lien avec mes précédents commentaires sur le modèle et les exceptions chromosomiques que tu rapportes, je note que des "anomalies"chromosomiques sont constatées chez des personnes handicapées mentales(ne pas y voir de comparaison avec les intersexués!)et ça n'est pas pour celà que ça remets en cause le modèle de la normalité chromosomique.Personne ne dis que le génome de ces personnes handicapées doit servir de base à l'élaboration d'un nouveau modèle qui serait plus pertinent.Après que le sort réservé à ces personnes d'un point de vue social soit problématique et nécessite d' évoluer, je le concède mais c'est une autre question.

  37. "La fille de 40 kg contre le gars de 120 kg, au rugby comme à la boxe." tu sais quand même qu'il y a des catégories en boxe ? qu'on ne met pas un homme de 40 contre un homme de 120 ?

    "Les filles qui gagnent les courses sont des transgenre"
    ah. et les hommes qui gagnent, de grands vrais hommes ?

    quant au fait qu'elle soit "affreuse", ca a un intérêt ?

    "donc ce n’est pas du jeu si les femmes normales se font battre par des non-femmes."
    et donc mon billet cherchait en fait à expliquer qu'on n'est pas capable de savoir ce qu'est une femme. Parce que si là de suite tu peux affirmer que la coureuse est "une non femme", il va falloir que tu me dises comment tu as fait.

    "Ce n’est vraiment pas la peine de tourner autour du pot pour compliquer des choses aussi simples."
    bah oui mâme michu.

  38. max ; déjà très peu d'intersexués sont handicapés mentaux. ca concerne certains cas ou il y a un chromosome X ou y en plus ou en moins.
    ensuite qu'est ce que je veux dire via cet article ? qu'il y a une infinité de cas d'intersexués. Quand Fausto Sterling a écrit "why 2 sexes are not enough", elle ne comptait pas vraiment dire qu'il fallait dire qu'il y avait 4, 5, 6, 9 sexes bios; elle voulait juste dire que ce qui compte c'est le genre soit le sexe social. en clair, mettre des gens dans des cases anatomiques n'a globalement aucun sens ; parce qu'à part ton médecin, nul n'a le droit de fourrer son nez dans ton slip (enfin évidemment tes partenaires :o ) ).

    et on le voit dans le cas de cette coureuse. on ne peut la mettre chez les hommes, ni chez les femmes. et on voit que ca nous pose un grave problème. qu'en faire ? notre identité n'existe que si on peut nous mettre dans ces cases ; hors de ca, point de salut tu es un non être, un monstre.

    au passage "Mais ça ne vient à l’esprit à personne que ces femmes au corps d’homme sont des monstres, dès lors qu’on les exhibe ? ? (monstres au sens étymologique, qu’on MONTRE) qu’il n’y a pas de différence entre la façon dont on les regarde, dont on jouit de leur spectacle, et celle dont on regardait les monstres difformes des cirques d’antan ?"
    bah tu vois la burqa a des avantages. planquons les, les freaks.

    "Cependant, je ne vois pas ce que démontre le fait que nos aïeux étaient des billes en anatomie?"
    simplement qu'au fur et à mesure des avancées scientifiques, nos modèles évoluent. qu'on est passé de un sexe bio à deux. demain, 10 ? :o ) (oh le scandale).

  39. ah mais je n'ai jamais dis que les interséxués étaient des handicapés( à moins que leur situation les empêche de procréer, d'avoir une sexualité..) , il n'y avait aucun parallèle à y voir à fortiori avec les handicapés mentaux, c'était juste pour appuyer une démonstration. Le seul handicap dont ils souffrent assurément, c'est un handicap social pour les raisons que tu évoques(ranger les personnes dans des cases..).
    Quant au nombre de personnes qui mettent leur nez dans mon slip, ma pauvre si tu savais!!!;))

  40. ce qui gêne beaucoup les sportifs et les fans de sport, c'est que l'existence de personnes qui ne rentrent dans aucune catégories rend caduque la notion de catégorie. on croyait à tort que séparer les catégories en sexe permettaient de récompenser le plus "au mérite" possible les athlètes.
    en réalité, les handicaps et les avantages naturels ne sont pas liés qu'au sexe mais bien à l'ensemble du génotype.

    supprimer les catégories effacerait durablement les femmes des tablettes.

    et créer un précédent avec cette affaire embarasse énormément car cela renvoie à d'autres questions: qu'est-ce que c'est qu'être le meilleur? ce n'est pas forcément le plus doué génétiquement, ni celui qui s'est le plus entraîné, ni celui qui a le plus fort mental, ni celui qui est le plus fair-play. les seuls critères sont le chrono, la règle, le score, la note.

    mais alors on occulte tout ce qui fait la saveur du sport, qui est pour moi le dépassement de soi, la recherche de la perfection avec à la clé le plaisir.

    je n'ai pas de réponses, j'ai seulement essayé de communiquer le désarroi dans lequel on peut se trouver quand on veut réfléchir à ça du point de vue du sport.

  41. max : Le risque dans toutes ces catégorisations est l'eugénisme. Et le but des luttes des "catégoriséEs" est de justement ne pas en venir à l'eugénisme, et d'obtenir des droits sociaux égaux. Les handicapéEs mentaux/-ales (qui ont d'ailleurs une longue et lourde expérience de l'eugénisme) savent probablement juste moins se défendre que les autres catégoriséEs.

    Gabrielle : Le problème de base dans le sport tel qu'on essaie de nous le faire comprendre est qu'il n'a plus lieu dans un esprit de dépassement de soi, mais dans un esprit de compétition "moi contre toi", donc de personne contre personne. Et que la performance de l'individu dans la compétition peut le faire changer de statut social, voire de classe sociale. C'est la compétition qu'il faudrait dégager du sport.

  42. GM: tu veux dire que tu es hostile aux interruptions de grossesse lorsqu'est décelé un risque de trisomie ou handicap?Car on peut aussi le considérer comme un acte politique de sélection et d'eugénisme.Je ne pense pas que classifier sert necessairement à discriminer.Bon je sais que tu va me répondre que tout ça est purement formel, sans réalité effective, mais nos sociétés sont quand même de plus en plus centrées sur l'individu en tant que tel, le soustrayant à ses appartenances multiples: sociales, sexuelles, religieuses.., pour le postuler comme un sujet de droit.C'est tout le sens de la déclaration des droits de l'Homme et de la philosophie des droits de l'Homme que de garantir des droits politiques et sociaux qq soit les appartenances et les cases qu'il occupe dans la société.

  43. max : Je suis hostile à toute sélection prénatale. Il y a eu, et il y a encore, beaucoup trop d'abus pour que ça me semble acceptable.

    En cas de risque de handicap, il serait bien plus intelligent d'user de contraception que d'IVG. Bien entendu, libre à chacune de se faire avorter si un tel risque est détecté (je connais personnellement de tels cas), mais l'idéologie du corps médical disant qu'"il ne faut en aucun cas que de tels enfants naissent" m'est insupportable. De tels enfants ont aussi un droit d'existence, l'espèce humaine parfaite n'existera jamais. Et l'éternel argument pseudo-humaniste "mais ce n'est que pour leur bien, pour leur épargner des souffrances" est faux et hypocrite : on veut en réalité protéger les non-handicapéEs, qui sont ceux/celles qui causent par leur rejet les souffrances des handicapéEs.

    Pour ce qui est de classifier : ça sert de fait toujours à discriminer, je pourrais t'en chanter toute une épopée vécue (mot-clefs : CIM-10, DSM-IV, entre autres)

  44. ça a au moins le mérite d'être un positionnement cohérent.

  45. "mesure des avancées scientifiques, nos modèles évoluent. qu’on est passé de un sexe bio à deux. demain, 10 ? "je vois pas comment on pourrait arriver à plus de deux sexes bio dans la mesure où, à ma connaissance, les schémas anatomiques que tu décrits ne sont que des dérivés des 2 premiers, des mélanges ou des altérations mais toujours qui procèdent d'une manière ou d'une autre des deux 1er qui en constituent la base.De plus, le sexe, objet de la classification, n'est pas qu'une réalité anatomique(des attributs), c'est auusi qq chose qui a une fonction intrinsèque, la procréation.Et c'est de cette qualité fonctionnelle différenciée qu'a procédé la classification comme tu le relève.Or pour s'élever au rang de sexe biologique supplémentaire,à part entière, il faudrait que les réalités que tu évoques aient une dimension fonctionnelle or elles en sont dépourvues.Après, ça ne veut pas dire que les hommes ou les femmes qui ne peuvent pas procréer, pour une raison biologique, n'ont pas la qualité d' hommes ou de femmes.

  46. Valérie : Ces sportifs qui sont dans une espèce de faille entre homme et femme, c'est triste. C'est triste que des adultes aient profité de leur différence ou de leur handicap pour en faire des bêtes de course, de lutte, de foire. C'est triste aussi qu'on entraîne toute la journée durant des enfants de quatre ou cinq ans (je pense aux petits gymnastes chinois, ou aux écoles de tennis un peu partout) pour en faire des objets de spectacle et des machines à ramasser du fric pour des familles vénales. Imagine la fille qui a des allures de garçon, un corps de garçon et un sexe, eh bien, on ne sait pas trop, c'est quand même quelqu'un qui va affronter des difficultés extraordinaires. Et on lui dit : t'as de la chance, Pépette, avec tes grosses guibolles et la tête de plus que les autres que tu as, on va développer ta puissance et tu cloueras sur la ligne de départ ces frêles morveuses 100% filles ? Et zy va que je t'entraîne, que je t'exhibe, que je t'engage dans les courses, tu vas nous rapporter du pognon ! Il n'y a rien qui choque ou émeuve là-dedans ?

  47. donc si je suis bien, lorsque des gens comme toi par exemple disent "Elle est affreuse, cette fille en photo", c'est la faute des vilains entraineurs qui les ont exhibées ?
    mais alors que penser de ces salauds qui organisent les handisports, qui osent exhiber ces pauvres handicapés (il leur manque une jambe parfois c'est atroce, ouhlala ca me dégoute).
    je suis d'accord avec toi pour le bien de ces gens, il ne faudrait surtout pas qu'ils exercent une activité publique.
    sinon on va se moquer d'eux et bon c'est un peu normal hein quand même ; sont pas comme nous.

    mais donc dis moi ; elle devrait faire quoi, cette athlète ? se planquer ?
    les athlètes handicapés, aussi ?

    max ; on ne sait pas ce qui a fondé le dualisme sexuel. Disons plutôt qu'il y a une logique. Il y a des êtres avec un pénis et des êtres avec un vagin (sans pénis nous dirait Freud ;) ). On divise ainsi. On constate ensuite - parce que cela n'est pas toujours allé de soi - qu'il faut un homme et une femme pour procréer. donc de là on divise en effet selon ce prisme là. Mais pas que. parce que comme tu le dis tous les êtres stériles - ou presque - sont quand même classés femme ou homme.
    et donc quand tu dis "De plus, le sexe, objet de la classification, n’est pas qu’une réalité anatomique(des attributs), c’est auusi qq chose qui a une fonction intrinsèque, la procréation"
    c'est faux. parce qu'il ne suffit pas d'avoir un vagin ou un pénis pour procréer. ni même d'être XX ou XY. donc, pour moi le référentiel procréation est très secondaire dans ce qui a fondé la dualisme sexuel.
    Note que le débat est sans fin :o ) ; plein de sociologues et d'anthropologues bataillent là dessus (car pour eux comprendre cela est comprendre ce qui a fondé le sexisme).

  48. valerie : "il faut un homme et une femme pour procréer"

    (je sais que tu sais ça, mais je le rappelle à touTEs les lecteurs/-teurs)

    Justement pas : il faut un mâle et une femelle, pas un homme et une femme. Et à la naissance on devrait tout au plus dire, si déjà on veut être insensément binaire, "c'est un mâle" ou "c'est une femelle", au lieu de "c'est un garçon" ou "c'est une fille", car garçon/fille, et homme/femme, on le devient par culture et éducation, pas par naissance. C'est justement la différence entre genre (social) et sexe (physique).

  49. ...et aux lectrices, bien entendu... :-)

  50. (je profite du sujet pour vous ressortir un de mes fonds de tiroirs : http://www.topfive.fr/?p=450)

  51. Quand je dis "elle est affreuse", c'est juste une réaction personnelle (je trouve affreux aussi les culturistes mâles et femelles, et ne souhaite pas pour autant les décapiter à l'aube ou leur interdire en quoi que ce soit d'exercer leur passion favorite et de crever de cancers à cause des saloperies qu'ils se seront injectées, chacun est libre, youpi).

    C'est le sport professionnel que je trouve abominable (en voilà une opinion qu'elle est originale) et je le trouve spécialement abominable dans les pratiques que j'ai signalées plus haut.

    Bien sûr que non, je ne veux pas "planquer" les handicapés. C'est pourtant ce que l'on fait. On s'en rend bien compte quand on va dans un supermarché au mois d'août et qu'on croise toutes ces familles qu'on ne voit jamais autrement pousser un fauteuil roulant. Je suis contre l'exploitation d'un handicap pour faire frissonner ou rigoler les foules, c'est tout. Les sports d'équipe en fauteuil n'entrent pas dans cette catégorie.

  52. et donc. qui cela fait rire ou frissonner ?
    parce que, je le répète on peut tout aussi bien rire d'un handicapé moteur, d'un manchot à ce compte là.

  53. "on peut tout aussi bien rire d’un handicapé moteur, d’un manchot à ce compte là". Justement, non. je ne suis pas certaine d'arriver à m'expliquer, pas certaine non plus d'avoir raison, mais il me semble que dans la rue, au travail, dans la vie courante, c'est mal pour tout le monde de se moquer d'un manchot, d'un aveugle ou d'un fou. Je ne sais pas si dans les cirques on a encore le droit de montrer les femmes à barbes, les hermaphrodites, l'homme le plus gros du monde, les frères siamois, la femme tronc. On considère que les spectateurs sont attirés par quelque chose de morbide. Il me semble qu'il y a de ça dans l'utilisation et l'exhibition des femmes qui ont l'air d'être des hommes dans le sport professionnel. Tant qu'on court sous les catégories hommes/femmes, leur participation est déloyale puisqu'elles ont des capacités physiques, une musculature d'homme. Imaginons que quelqu'un soit atteint d'une maladie génétique qui lui donne à huit ans la taille, la musculature et la coordination motrice d'un homme de vingt ans. Il aurait le droit de participer à des compétions dans sa tranche d'âge ?

  54. Suzanne : "Je ne sais pas si dans les cirques on a encore le droit de montrer les femmes à barbes, les hermaphrodites, l’homme le plus gros du monde, les frères siamois, la femme tronc." Je crois que ça fait longtemps que tu n'étais plus au cirque... Aujourd'hui les cirques sont les émissions de Delarue a Co, et on s'y prend effectivement "le droit de montrer les femmes à barbes, les hermaphrodites, l’homme le plus gros du monde, les frères siamois, la femme tronc."

  55. GouineMum:

    ça alors !
    J'en tombe sur le cul !

    JE SUIS D' ACCORD AVEC TOI !!!!!

  56. les enfants, ce jour est à marquer dune pierre blanche.

  57. Valérie: tu noteras que je n'ai pas dit à GouineMum "le sujet de la discussion est "ce que sont une femme, un homme, au sens biologique du terme". Merci de ne pas troller, GouineMum,comme d'habitude, et revenons à ce qui nous intéresse."

  58. bon les enfants prochaine étape.
    - vous votez tous NPA
    - vous vous baladez dans les rues de Montceau les mines en hurlant "a bas le genre".

    et on fera peut être quelque chose de vous :p

  59. "qu’il ne suffit pas d’avoir un vagin ou un pénis pour procréer"il ne suffit pas, mais c'est indispensable(ça et qq "bricoles d'appareillage" à côté) donc essentiel.La question de la stérilité revient au débat initial sur la règle et les exceptions.

  60. c'est quoi le NPA?

  61. C'est Nicolas Pont Aignan.

  62. c'est ce grand parti, ce magnifique parti dirigée par un homme formidable, qui nous rendra tous égaux et heureux.
    (oui je m'emporte un peu soit).

  63. ok suzanne, t'es démasquée!
    V: toi, je vois que les facteurs ne te laissent pas insensible!

  64. tu verrais mon état devant une lettre recommandée.

  65. ouais on le sait bien que t'es une midinette, sans conscience politique!

  66. max : "il ne suffit pas, mais c’est indispensable" Ah bon ? La fécondation in vitro et la procréation pour autrui existent depuis pas mal de temps, et peuvent même se combiner. Et le clonage est possible aussi, ce qui fait qu'on n'aura à terme même plus besoin de gamètes pour reproduire. Du coup les embrouilles de zizis et de foufounes c'est carrément has-been, tu vois...

  67. valerie : Tu as oublié "vous sortez touTEs en trav'/trans' bien visibles en pleine journée et dans la foule, aux fins d'un "reality check" sur le genre et sa performativité". Efficacité garantie, parole.

  68. ca peut se tenter. si j'ai le droit aux rangeos et à la triplex.

  69. "les embrouilles de zizis et de foufounes c’est carrément has-been" et moi qui voulais me convaincre du contraire!
    il me semble que les processus artificiels necessitent à un moment ou à un autre, une "contribution" humaine.

  70. et là on pense tous très fort aux mecs connaissant de grands moments de solitude dans un centre de donneurs de sperme, un play boy de 1982 à la main.

  71. Valérie > ah lalala... le grand drame sourd de l'autosexualité !

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