juil 292009
 

On tend souvent à penser que le féminisme est une doctrine, un militantisme ne concernant que les femmes. A ce titre, on suppose que seules les femmes peuvent l'être et que les quelques hommes qui le seraient, ne le seraient que par solidarité.

Dans sa première phase, le féminisme a été, avant tout, un combat pour faire abroger les discriminations envers les femmes comme le droit de vote, l'interdiction d'avoir son propre compte-courant.
Le féminisme, au fur et à mesure de l'avancée des études sociologiques, a pris en compte plus de champs d'action et s'est intéressé au rôle social des femmes. Il peut par exemple paraître évident que le viol conjugal est illégal ; il a fallu longtemps pour comprendre qu'un mari n'avait pas tout pouvoir sur sa femme. C'est pourquoi il n'est condamné que depuis 1992.
Dans sa dernière phase le féminisme, avec l'arrivée des gender studies, a intégré le rôle social des hommes.
Le patriarcat est un système social complexe, bien plus que ne peut l'être par exemple, un système fondé sur l'apartheid (ceci n'incluant pas que l'un est pire que l'autre).
On peut ainsi constater que chacun des deux sexes, des deux catégories de genre sont enfermés dans des rôles définis, fermés, et relativement peu poreux.

Le rôle social des hommes et des femmes est évidemment évolutif ; être un homme au 17eme siècle, fardé et perruqué, n'est pas la même chose qu'être un homme en 2009.

Pour autant, on constate toujours que la frontière entre hommes et femmes en 2009 reste fermée.

Voyons aujourd'hui la place des hommes dans le patriarcat, et la nécessité selon moi, pour les hommes, de s'attaquer maintenant à ce système social.

Une étude de Fisher Price en 2004 relève que les parents répugnent à ce que leur enfant mâle joue avec des poupées et autres jouets connotés féminins. La peur de l'homosexualité est forte ; et dans le patriarcat, qu'est ce qu'un homosexuel mâle sinon celui qui est pénétré "comme une femme" ? En témoignent d'ailleurs les différentes insultes réservés aux homosexuels "grande folle" "tata" "pédale", qui toutes montrent le caractère supposément féminin de l'homosexuel.

S'il commence à être admis qu'une femme peut intégrer des milieux d'hommes, il n'en est pas de même pour un homme. Une femme qui quitterait son travail à 17 heures pour aller chercher ses enfants serait certes critiquée mais cela serait normal ; on lui reprocherait d'être peu productive pour son entreprise mais cela serait lié à sa condition féminine.
Un homme dans le même cas serait mal vu ; on lui reprocherait tout à trac d'être hors de son rôle ; pourvoyeur d'argent et non de soins aux enfants.

On observerait, de la même façon qu'un homme aurait d'immenses difficultés à devenir baby sitter ; quelle perversion peut le pousser à s'occuper d'enfants ? Cela n'est pas dans ses gènes que de donner un biberon ou changer une couche !
Un homme choisissant de rester au foyer pendant que sa femme travaillerait serait castré par une femme carriériste, on remettrait en cause sa virilité.
On touche là au point principal ; un homme doit être viril.

Qui n'a jamais entendu une mère dire à son enfant mâle en train de pleurer "arrête, tu n'es pas une fille !".

J'avais un jour posé la question suivante "en tant qu'homme ou que femme, que vous impose notre société ?"
Les exemples de la part des hommes ont été nombreux
- on s'attend à ce que j'adore les films pornos.
- on attend de moi que je porte les paquets même si ma compagne est infiniment plus forte que moi.
- on attend de moi que je fasse le premier pas (mais si je le fais, ca ne va pas).

On peut évidemment également penser au viol ; un homme violé, ne peut que difficilement porter plainte. On se demandera comment il se fait qu’il n’ait pas résisté davantage. Ne l’aurait il pas un peu cherché ? Ne cacherait il pas sous ce viol son homosexualité ?
Il est important de noter que, dans la perspective d’une lutte antisexiste, on doit s’intéresser au rôle social des uns et des autres. Noter qu’une femme peut avoir une carrière et ne pas être uniquement une mère est évidemment important ; si, par ailleurs, on ne montre pas qu’un homme est aussi apte à s’éduquer des enfants, les choses n’évolueront pas. Tout au plus, les femmes auront-elles une double journée.
On peut dire que la burqa est sexiste envers les femmes en les présentant comme tentatrices ; rien ne changera si on continue par ailleurs à penser qu’un homme est soumis à sa nature de prédateur sexuel, prêt à sauter sur tout ce qui n’est pas voilé.
En clair, rien ne bougera pour personne si chaque fait social n’est pas étudié selon une double perspective et si on fait évoluer le rôle de la femme sans faire évoluer également celui de l’homme.

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  63 réponses sur “Le féminisme et les hommes.”

  1. Au final, le combat est le même.
    On peut appeler ça féminisme, mais en fait ce n'est pas le VRAI sujet... ce qui compte, c'est l'égalité.
    Pas à proprement parlé, parce qu'on sait qu'un homme et une femme sont indubitablement différent... mais l'égalité dans la socialisation des individus.

    Pouvons-nous espérer un jour changer les mentalités ?
    Non, je n'y crois pas, mais en élevant nos enfants dans l'idée de l'égalité, peut être tendrons nous vers une amélioration de nos conditions !

  2. Relevé dans le Canard Enchainé :
    "La sous ministre de la Famille, Nadine Morano, qui veut promouvoir l'égalité entre hommes et femmes, conclut ("Le Monde", 17/7) : "C'est aux mères à préparer les hommes de demain".
    Bien vu".

  3. Il y'a malheureusement eut durant des années (et même encore maintenant) une tendance du féminisme qui alimentait cette idée de "lutte des classes" ou c'était à qui des deux sexes aurait le pouvoir.

    C'est ce qui m'a notamment fait me sentir hors du sujet. Aujourd'hui je ne peut pas me définir comme féministe (tout au plus sympatisant à la cause) notamment parce que j'ai été trop socialisé selon les anciennes références. Inconsciement je reproduis certains clichés même si mon éthique personnel est totalement ouverte a l'égalité.

  4. Gallïane ; je ne pense pas qu'hommes et femmes soient différents.

    Manupoleon : bah voilà typiquement le genre de conneries qu'il faut dénoncer.

    Flashou : on reproduit tous des clichés :)

  5. Justement cette lutte des classes sexuelles a partiellement remplacée la lutte des classes sociales. Et les vrais dominants, ca les arrange bien que l'on voit la société davantage comme une dichotomie hommes/femmes que prolétaires/bourgeois...

    D'autant que ce type de féminisme ne peux maintenant plus changer grand chose à la société,
    car c'est un faux combat de chercher à convaincre les femmes qu'être femmes au foyer c'est sexiste et c'est mal.
    Le vrai combat aujourd'hui serait plutôt de chercher à convaincre tout le monde que les hommes peuvent être aussi des hommes au foyer.
    Tout comme les femmes peuvent aussi monter leur entreprise ou faire de hautes études en politique.

    La discrimination ne pose concrètement plus de barrières insurmontables, les vrais clivages sont uniquement dans nos tête, mais ce sont les plus difficiles à briser, et c'est là tout le drame de la sociologie, on a la fâcheuse habitude de se contenter de reproduire les schémas établis nos parents, les fils d'ouvriers deviennent pour la plupart des ouvriers, et les filles de femmes soumises deviennent pour la plupart des femmes soumises...

  6. "car c'est un faux combat de chercher à convaincre les femmes qu'être femmes au foyer c'est sexiste et c'est mal."
    mais ou lis tu ce genre de choses ? Je n'ai jamais dit - et je ne vois pas quelle féministe l'a fait - qu'être au foyer est mal.

  7. On observerait, de la même façon qu’un homme aurait d’immenses difficultés à devenir baby sitter ; quelle perversion peut le pousser à s’occuper d’enfants ? Cela n’est pas dans ses gènes que de donner un biberon ou changer une couche !
    Un homme choisissant de rester au foyer pendant que sa femme travaillerait serait castré par une femme carriériste, on remettrait en cause sa virilité.
    On touche là au point principal ; un homme doit être viril.

    Qui n’a jamais entendu une mère dire à son enfant mâle en train de pleurer “arrête, tu n’es pas une fille !”.

    Eh, mais ça a été écrit en 1950, ça ? (bon, ok, 70)

    The times they have changing. Il est admis que les hommes peuvent être, et sont parfois: sage-femme, instituteur de petite section de maternelle. Il est de plus en plus fréquent aussi

  8. (pardon, interruption)

    plus fréquent aussi qu'ils prennent un congé parental allongé pour s'occuper d'un bébé alors que leur femme travaille.
    Quand aux baby sitter masculins, je ne me suis jamais posée la question, mais les services qui embauchent des étudiants pour babysitter, pour être jeune homme ou jeune fille au pair, ne le font pas en fonction du sexe.

    Les moeurs évolueraient-ils plus vite que les combats féministes?

  9. suzanne ; tu peux aller dans n'importe quel parc de grande ville voir qui s'occupe des enfants n bas age, les fameuses nounous... 100% de femmes.

    tu peux regarder les annonces : http://www.gardes-enfants.com/ "pour trouver une nounou, une baby-sitter, une garde partagée, une assmat"

    ca ne cherche que des femmes. (je me demande si c'est légal d'ailleurs).

    que la proportion augmente oui, heureusement encore.

  10. Physiquement... je suis loin d'être égale à mon homme !

    Je parle de ce genre de différences physiques et biologique... pour l'intellect et le social, je suis d'accord, aucune différence ! ;)

  11. Valérie: oui, 95% des professionnels de la petite enfance sont des femmes, mais les hommes qui le désirent sont chaleureusement accueillis dans ces milieux féminins, pas raillés du tout, bien au contraire. Je n'ai jamais entendu dire qu'on mît en doute leur virilité. Le baby sitting, garde d'enfants, aide aux devoirs, est autant pratiqué par des adolescents que des adolescentes, par chez moi.
    Si les ass.mat sont majoritairement des femmes, si dans les formations "service à la personne" on trouve aussi majoritairement des femmes, je ne crois pas qu'il faille parler de discrimination, comme si ces emplois étaient des sous-emplois.

  12. Selon vous, l'instinct maternel est un mythe ?
    (moi j'en sais rien, je demande)

    Le combat féministe depuis 68 pousse quand même les femmes à travailler mais pas les hommes à s'occuper de leurs gamins...

  13. Resh : Les "'instincts" tout court sont des mythes.

    Valerie : Le mouvement de libération pédé était d'ailleurs féministe à ses origines (et a tout intérêt à le redevenir), voir http://fr.wikipedia.org/wiki/FHAR

    Du reste, les luttes féministes sont forcément des luttes de classe, puisque l'oppression sexiste définit les femmes en tant que classe sociale.

  14. Resh ; oui.

    "Le combat féministe depuis 68 pousse quand même les femmes à travailler mais pas les hommes à s’occuper de leurs gamins…"
    Oui. parce que comme dit au dessus, le féminisme s'est d'abord occupé des droits des femmes; c'est logique.

    GM ; clair pour le FHAR...

  15. Egalité, similitude: tant qu'on entretiendra la confusion entre ces deux termes, tant qu'on oublie que c'est "en droits et en dignité" que nous sommes tous égaux , et que c'est un CHOIX de société (d'autres sociétés ont fait, font encore le choix inverse, celui de creuser les inégalités potentielles et d'en créer d'autres) on sera dans la confusion.

    Bien sûr qu'une femme n'est pas "semblable" à un homme, bien sûr que les "différences" entre les deux ont une importance majeure. Par contre, la faute de raisonnement, c'est d'induire de ces différences des inégalités de droits et de dignité, des interdits et des obligations. Qui touchent aussi les hommes, certes, mais qui leur causent moins de désagréments dans l'immédiat, et c'est pour ça que les femmes se sont révoltées en premier.

    C'est d'ailleurs pour résister à cette logique où différence induit inégalité que toute une génération de féministes a plaidé la similitude totale, parfois jusqu'à l'absurde. Pour empêcher d'indécrottables machos de prétendre avec leur sourire niais qu'une femme, quand même, c'est pas pareil...

    On peut trier, maintenant, peut-être?

  16. cultive ton jardin : Tu m'excuseras, mais hommes et femmes ne sont justement pas socialement égaux/-ales, ni en droits ni en faits, quoi qu'en disent les grandes prières des institutions internationales des "Droits Humains" (qui servent de fait d'écran de fumée la plupart du temps). Quant à la dissimilitude, on s'en fout franchement, c'est un argument essentialiste, donc par définition inégalitaire.

    C'est comme dans beaucoup de luttes : les causes du malaise (p.ex. de l'inégalité sociale) n'ont aucune importance, c'est les faits sur le terrain qui comptent. Parler "causes" revient à ne rien faire pour que ça change, c'est contre-productif pour tout progrès, et c'est pour ça que ce discours-là est le discours préféré des réactionnaires.

    Et du reste, la "dignité" est une terme-leurre depuis au moins Anne-Aymone Giscard d'Estaing... C'est une valeur typiquement bourgeoise, de gens sans soucis. Quand on est discriminéEs, on n'en a rien a foutre d'être "dignes", on a d'autres choses à acquérir en priorité.

  17. merci "cutive ton jardin", tu as remarquablement résumé ma pensée. La différence, et surtout l'admettre, n'est pas un péril, c'est bien au contraire ce qui fait le sel de la vie. Ce qui est dangereux et condamnable, c'est de fonder des hiérarchies sur ces différences.
    "C’est d’ailleurs pour résister à cette logique où différence induit inégalité que toute une génération de féministes a plaidé la similitude totale, parfois jusqu’à l’absurde" et plus encore!
    et surtout c'est valider et légitimer le système de pensée et de valeur de ceux qu'on condamne.

  18. Un choix de société je ne sais pas...
    En cas de sondage aujourd'hui, est-ce qu'on aurais vraiment une majorité jugeant que notre société gagne à dissocier un "rôle de la femme" et un "rôle de l'homme" ?
    Je serais curieux de savoir quel pourcentage d'hommes et quel pourcentage de femmes répondrait oui...

  19. On dirait que les baratineurs/-ses de droite s'ennuient en vacances... Ya pas assez de trafic sur vos propres blogs ? Ou vous n'avez juste pas les moyens de changer d'air ?

  20. En voilà un commentaire qu'il est drôlement intéressant!!

  21. Parce qu'on ne peut pas être de gauche et sexiste et homophobe ?

    De la façon dont ont été traités les homosexuels sous les régimes communistes, c'est le genre (masculin ou féminin) d'affirmation qu'il faut malheureusement oublier. Les choses en étaient arriver à un tel point que, en 1974, lors de l'élection présidentielle entre Giscard et Mitterrand, les lieutenants de Giscard ont tenté de récupérer le vote gay en laissant entendre que la gauche traiterait les homosexuels comme à l'Est, et qu'il y aurait une chasse aux pédés si Mitterrand était élu.

  22. Manupoleon : "Parce qu’on ne peut pas être de gauche et sexiste et homophobe ?" Personne n'a dit ça ici (ni voulu le dire). Je constatais juste que des baratineurs/-ses (et je suis gentille là) de droite se sont donnéEs le mot pour blablater ici, s'ennuyant apparemment sur leurs propres blogs.

  23. désolé, je ne savais pas qu'il fallait être idéologiquement compatible avec une personne tiers à ce blog pour pouvoir y discourir.Puis-je avoir une adresse mail pour, à l'avenir, y soumettre mes commentaires avant publication pour une éventuelle "modération" de la part du gardien autoproclamé de l'orthodoxie de ces lieux.
    Au fait si toi tu en faisait un de blog, tu pourrais alors te laisser aller à ton penchant naturel de flic idéologique.Promis on ira pas troubler la quiétude(mortifère) de tes "débats".

  24. on se calme. bis.

  25. il faudrait remonter ce com 17 heures plus tôt

  26. Ah, oui, ah, oui, ah, oui !

    (Je plussoie)

    Fais un blog, Gouine Mum, fais un blog.

    On ne discute pas avec Gouine Mum, Gouine Mum est un tank. Elle écrase TOUT.
    Moi, elle m'épate, et j'adore lire ses commentaires. J'adore quand Gouine Mum dit, par exemple “les‘instincts” tout court sont des mythes." Ou, dans je ne sais plus quel commentaire de billet de ce blog, que presque toutes les femmes se sont fait un jour ou l'autre violer, que le non-viol est l'exception.
    Les affirmations de Gouine Mum me mettent toujours de bonne humeur, je ne sais pas pourquoi. Elle a quelque chose d'une fanfare militaire un peu ivre, d'un imprécateur de coin de rue. J'ai la trouille de lui répondre, en fait. Je sais qu'elle va me dire d'arrêter de troller.

  27. max ; tu m'excuseras de bosser à l'occasion.

    suzanne : non là c'est moi qui vais t'accuser. si je tente d'apaiser les choses, ne viens pas me coller de l'huile sur le feu.

    GM ; je te rappelle un truc.
    1. tout le monde est bienvenu ici (enfin non pas tout le monde).
    2. Resh, max ne sont pas d'accord avec nous. On affute nos arguments, on cherche à les convaincre. Si tu ne le souhaites pas, ce que je peux comprendre, laisse les, pour autant s'exprimer.

    Mais même si Resh me les brise souvent, il est bienvenu. Quant à max c'est ma caution de droite (max, je plaisante je le PRECISE :) ).

    ====
    ceci dit reprenons le sujet.

    CTJ : "Bien sûr qu’une femme n’est pas “semblable” à un homme, bien sûr que les “différences” entre les deux ont une importance majeure."
    on posera ca sur un sujet à part pour mieux en discuter.
    J'avoue au passage, que je suis passablement décue de vos réacs sur le sujet.
    Certains ne cessent de me dire que le féminisme est anti-hommes ; on s'y intéresse. A part repartir sur les femmes et vous engueuler, y'a personne. Faut vous bouger les fesses les garcons.
    donc les différences.

    Très honnêtement, je ne les vois pas.
    - le bio
    J'en ai déjà parlé par ailleurs ; de + en + de scientifiques tendent à dire que l'humanité peut se diviser en beaucoup plus que deux sexes.
    hop : http://frank.mtsu.edu/~phollowa/5sexes.html
    (et vous cherchez + avant)
    - le social. est ce que moi valérie je suis + proche de Manupoléon (beurk) que d'une nana aborigène au fin fond de l'australie ? sans nul doute. Est ce que le seul fait de partager deux chromosomes me rend d'un coup proches de toutes les XX ? on en doute.

    "La différence, et surtout l’admettre, n’est pas un péril, c’est bien au contraire ce qui fait le sel de la vie."
    mais y'en aura tjs des différences ! c'est pas parce que celle ci n'est ni biologiquement ni sociologiquement valable qu'on rentre ds un truc uniforme.

  28. "le social. est ce que moi valérie je suis + proche de Manupoléon (beurk) que d’une nana aborigène au fin fond de l’australie ? sans nul doute."

    Pour être tout à fait complet : Manu ne se sentira jamais plus proche d'une Valérie (qui omet toutes les ponctuations et écrit en langage sms et néopubère) que d'un brave aborigène qui lui, au moins, n'oublie pas de faire brûler la totalité du continent australien rien que pour faire de la place (c'est du moins la théorie défendu par un reportage diffusé récemment sur France 5 à une heure de grande écoute, celle où vous préférez écouter Joséphine Ange Gardien).

  29. valerie : Affutage d'arguments ? On ne doiti pas en avoir la même idée alors. Je ne vois pas ce que de la polémique stérile et de plus en plus hors-sujet ajoute au débat. Et c'est exactement ce que ces personnes apportent ici. Je n'ai pas pour habitude de répéter ce que j'ai dit quelques posts plus hauts, donc que le lise qui sait lire, je ne jouerai pas à l'instit' avec eux. Si toi tu as du temps à y consacrer, ok, mais pendant ce temps-là j'irai lire ailleurs.

  30. P.S. : Je ne parlais pas seulement de Resh et max, voire même pas primordialement d'eux.

  31. De toute façon ne comptez pas sur moi pour venir essayer de vous expliquer que ; mais oui je suis de droite ou que ; mais bien sur que non je suis de gauche... D'une part, ces notions n'ont aucun sens pour moi, d'autre part, tout le monde s'en branle... (enfin j'espère)

    Après ce n'est pas que je n'ai aucune envie particulière d'occuper mes longues soirées d'été à polémiquer avec GouineMum, c'est juste que pour m'y mettre, il faudrait déjà que je sache en quoi nous sommes en désaccord.

  32. Mon luxe,c'est d'être qualifié de droite par Les gens de gauche et de gauche par les gens de droite,ça ne manque jamais et ça m'amuse et surtout ça démontre que ça n'est pas moi qui suis une carricature.

  33. (rho je plaisante plus moi hein).

  34. Ça ne t'étais pas particulierement destiné, avec toi c plus subtile;)

  35. "Il peut par exemple paraître évident que le viol conjugal est illégal ; il a fallu longtemps pour comprendre qu’un mari n’avait pas tout pouvoir sur sa femme. C’est pourquoi il n’est condamné que depuis 1992."

    Non, pas d'accord. Ce qui est légal, c'est précisément ce qui est défini par la loi. Le viol conjugal n'existe pas. Existe le viol, c'est tout.
    Les lois sont différentes d'un pays à l'autre. Chez nous, gifler une femme est illégal, même si c'est son mari qui la gifle. Frapper un enfant (la fessée, une petite baffe) n'est pas illégal si c'est SON enfant. Au juge d'apprécier le degré de violence. Dans d'autres pays, tout coup donné à un enfant , même par ses parents, est illégal. Dans les pays où s'applique la charia, frapper sa femme n'est pas illégal. Etc... Question de civilisation, d'évolution, de choix.

    Ce n'est pas parce qu'on a (enfin) compris qu'on ne devait pas violer sa femme que c'est évident pour tout le monde et que ça le deviendra. Autres peuples, autres cultures: accepter la différence, c'est ça aussi.

  36. disons que.
    - le devoir conjugal a été aboli en 1990.
    - le viol conjugal a été reconnu par jurisprudence
    - c'est une circonstance aggravante que de violer sa femme (par rapport à une inconnue ; mais ca en est une aussi si tu es prof et viole une eleve si tu es flic etc).

    "Ce n’est pas parce qu’on a (enfin) compris qu’on ne devait pas violer sa femme que c’est évident pour tout le monde et que ça le deviendra. Autres peuples, autres cultures: accepter la différence, c’est ça aussi."
    hinhin. non tu ne me piègeras pas :o ).
    Je prepare un texte sur l'excision mais j'en ferai un plus vaste sur le relativisme culturel vu que je suis, sans doute, pour certains, en plein dedans.
    Il ne sagit pas de dire, comme certains juges allemands "ohlala le pauvre il a battu sa femme mais c'est sa culture gna gna".
    Ca peut être évoqué, comme sera évoqué qu'un pédocriminel a été violé dans son enfance ; ca ne veut pas dire qu'on en tiendra compte.
    Mais notre but, au final, c'est que les violences envers les femmes cessent. En France, c'est assez simple ; tu bats ta femme, que tu sois catho athée ou musulman, c'est illégal.
    se pose ensuite la question des autres pays.

    Et on n'abroge pas une coutume sans voir dans quel contexte elle existe, pourquoi et ce qu'il se passera si on l'abroge. C'est ce que font les assocs sur l'excision par exemple. expliquer que c'est barbare et de la torture n'a aucun effet.
    donc oui il faut comprendre dans quoi s'insère une coutume, même si on a juste envie de dire "t'es un barbare", comment on peut aider à la faire évoluer dans la société dans laquelle elle existe.
    il est difficile de dire "nous on sait ce que c'est que les DH toi non donc écoute moi".
    Personne, même celui qui coupe les mains des gamines qui se collent du vernis à ongles, ne pense être barbare ; or notre but n'est pas que lui s'arrête, mais que la société dans laquelle il évolue ne le permette plus, que la société entière intègre le fait.

    On le vit aussi pour les mariages forcés. j'avais vu un reportage sur une gamine mariée a 12 ans par son père, gamine qui obtenait le divorce. son père ne comprenait simplement pas le problème ; pour lui c'etait bien, il protégeait sa fille ainsi. Pkoi le faisait il ? parce que "cetait comme ca". ses parents l'avaient fait, sa famille, ses voisins.
    et ceci ne se change pas en 5 minutes ; ca ne veut pas dire qu'il faut relativiser ses actes là juste comprendre comment et pkoi ils se font, histoire de détricoter l'ensemble.

  37. "En France, c’est assez simple ; tu bats ta femme, que tu sois catho athée ou musulman, c’est illégal."

    Eh oui, nous sommes d'accord. C'est ça, un pays : à l'intérieur des frontières, l'expression d'un certain droit, le respect de certaines lois. Si les lois ne sont pas bonnes, on les change.
    Il arrive que l'évolution des mentalités précède les lois, ou soit en retard sur elles. Il y a les combats du moment, et les tolérances bizarres aussi. L'excision c'est affreux, hein. Qui peut être POUR l'excision, ou POUR la mansuétude envers les exciseuses ? Personne. Qui peut être POUR la burqa ? Personne non plus, évidemment. Et POUR la circoncision ? Tiens tiens...ben CONTRE alors ? Tiens tiens... (c'était un de tes sujets précédents, mais amené sous l'angle du Sida). Pourtant, si on y réfléchit bien, la burqa, tu l'enlèves et tu mets n'importe quoi d'autre, il n'y a pas de traces physiques. Le voile, la soutane, idem. La circoncision, mutilation interdite par la loi si elle est pratiquée pour tout autre motif que thérapeutique, est pratiquée le plus ouvertement du monde chez nous, sans ennui pour personne, sauf quand un nourrisson trépasse sur une table de cuisine, et encore.

  38. Je m'évade un peu du sujet, mais je voulais souligner quelque chose : les acquis du féminisme sont récents et fragiles. Partout où il y a inégalité, oppression, les femmes ont raison de manifester. Aucune réflexion n'est inutile. Tout ça, d'accord. Mais le droit des enfants est mis de côté en ce moment, alors qu'on s'écrase paradoxalement devant le pouvoir de l'enfant-roi.
    Quand je vois une femme bâchée avec un bébé dans une poussette et deux ou trois petits à ses côtés, ce n'est pas à la femme que je pense d'abord, mais aux enfants. Ils reçoivent entièrement, ou par ricochet, les regards des passants, quand ce ne sont pas leurs réflexions. (idem pour les enfants de témoins de Jéhovah qui font du porte à porte des dimanches entiers en accompagnant leurs parents un peu partout.)

    Et qui s'occupe du droit des petits garçons à ne pas être mutilés?

  39. "Et qui s’occupe du droit des petits garçons à ne pas être mutilés?"
    tu as deux, trois assocs et j'ai des copains qui s'en occupent.
    mais c'est triplement compliqué
    - y'a l'excision et les discussions sur l'excision sont si récentes que bcq ont peur qu'en parlant de la circ' on oublie l'excision (oui c'est con).
    - tu as une idée très sexiste disant au fond qu'un gamin peut bien supporter ca "c'est juste un petit bout de peau" ou "oui au moins comme ca ils seront propres".
    - lobbies hygiénistes et religieux. y'a pas longtemps une abrutie (députée ? je ne sais plus) avait proposé que la sécu rembourse cette mutilation.

    "Ils reçoivent entièrement, ou par ricochet, les regards des passants, quand ce ne sont pas leurs réflexions."
    oui mais ils en subiront aussi si leur mère est obèse etc. aux gens aussi de se contenir, ca n'est certes pas en insultant une femme voilée qu'elle retirera son voile. que du contraire.

    Mais il est bien évident que je suis totalement contre la circoncision sur les enfants (un adulte .. bah s'il est idiot c'est son problème).

  40. Sur la circoncision, je pense qu'il y a aussi une façon de voir les choses (dû, c'est vrai, au manque d'informations sur le sujet) : si on circoncit un gamin, on ne fait que suivre une tradition religieuse qui ne fait pas grand mal (ah, c'est vraiment plus atroce que de se faire enlever les dents de sagesse ? Mince alors, on m'aurait menti ?!). A l'inverse, porter la burqa, c'est affirmer haut et fort qu'on adhère à un islam radical, qu'on veut épouser quatre/cinq femmes et les lapider après, renverser le gouvernement pour mettre un imam à la tête du pays, et détruire notre beau pays et ses belles valeurs républicaines. Et puis, pour les femmes qui accepteraient de la porter, c'est sûrement les hormones qui les travaillent, et elles sont trop bêtes pour se rebeller contre ce que leur famille leur impose, donc il vaut mieux que nous, hommes civilisés, nous fassions cesser ces pratiques barbares. Tout en respectant la religion, puisqu'on laisse pratiquer la circoncision. CQFD. (version à peine exagérée de ce qu'on pense par chez moi)

    Pour vaincre ces préjugés, je crois qu'il faudra beaucoup de temps, d'explications et de débats. Ce n'est pas gagné.

    Enfin, petite remarque (plus en rapport avec l'article) : si j'ai bien compris, le féminisme est un nom sexiste (puisqu'il gomme toute référence aux droits des hommes) pour désigner l'anti-sexisme ?

  41. Et ben, à vous lire toutes et tous, on est moins con. merci.

  42. Ou plus con. c'est selon.

  43. "...je pense d’abord, mais aux enfants. Ils reçoivent entièrement, ou par ricochet, les regards des passants, quand ce ne sont pas leurs réflexions".

    Suzanne, ton raisonnement va loin. Il implique que quand quelqu'un (une mère, bien sûr) fait vivre à son enfant quelque chose d'atypique, elle est responsable de la souffrance de son enfant. Oui, mais non... les responsables, ce seraient pas plutôt ceux qui stigmatisent les enfants à cause des comportements atypiques des parents?

    Il implique aussi que de "bons" parents ne devraient jamais singulariser leurs enfants, de quelque manière que ce soit (en effet, quasi TOUS les enfants ont horreur de ça)... oui, mais non: comment veux-tu que se fassent les progrès, que s'effacent les préjugés, si personne ne s'autorise jamais à être atypique sous prétexte qu'il a des enfants?

  44. Lu cet été : King Kong Théorie de Virginie Despentes.
    C'est un manifeste pour un nouvelle approche du féminisme.
    J'ai adoré. Un grand coup de poing dans la gueule de mes idées reçues. Viens de le racheter pour le relire (car l'exemplaire initial, je l'ai donné avec enthousiasme) et voir s'il y a des failles que je n'aurais pas vues.

    Mais franchement, il déchire, je trouve.

  45. "si j’ai bien compris, le féminisme est un nom sexiste (puisqu’il gomme toute référence aux droits des hommes) pour désigner l’anti-sexisme ?"
    oui et non ; il faut tenir compte de l'histoire du mot.

    nicmo ; et donc faut passer à Judith Butler après :o ). Paola Tabet aussi. Mais oui autant je ne suis pas fan de despentes romancière autant là c'est du très bon.

  46. "Je trouve sa chanson [Sale Pute] très bien, efficace, drôle et bien foutue. Dans d’autres communautés, on parlerait, je crois, d’un texte traitant avec une certaine efficacité le "désarroi amoureux": je t’aime, tu ne m’aimes pas, je suis désespéré, je vais te niquer ta race. Sur le sujet, on doit pouvoir trouver quelques lignes autrement plus violentes chez Racine ou Shakespeare. Je veux dire: ça serait pas genre un thème classique de la littérature, la déception amoureuse? Bon, mais on parle d’un gouvernement qui en avait déjà après Madame de La Fayette, donc on finit par se demander s’ils n’ont pas un problème, global, avec le dépit amoureux… De là à penser qu’ils pressentent quelque chose, dans leurs propres rangs, qui pourrait déconner de ce côté là… va savoir."

    Virginie Despentes

    Ca m'agace un peu parce que je me sens sur la même longueur d'onde, mais j'ai trouvé baise-moi (le film) vraiment complétement raté pour pas dire minable, mais j'essaierais peut-être de lire un de ses livres en espérant qu'elle est plus douée avec un stylo qu'une caméra.

    (Bon ok j'arrête avec Orelsan mais c'était trop tentant)

  47. sans même parler d'Orelsan je trouve que, sur ce passage là "De là à penser qu’ils pressentent quelque chose, dans leurs propres rangs, qui pourrait déconner de ce côté là… va savoir.", elle est minable. Déjà ce n'est pas le gvt qui a spécifiquement réagi sur Orelsan. Elle utilise donc le même argument qu'elle dénonce d'habitude "ah mais t'aurais pas des soucis sexuels, amoureux ; en clair 'tes pas un peu mal baisé ?". c'est débile.

    Sur baise moi. le film est un bouse. mais ce qui est intéressant c'est de voir les réacs sur un film qui n'était pas plus violent, pas plus "porno" que des milliers d'autres. On a deux r"actions sexistes face à la violence fémimine ; soit on la minore, soit on la majore ; ici ca a été le second cas et j'ai tendance à penser que c'est cela qui lui a valu un classement X.

    tente le bouquin conseillé par Nicmo ; c'est, à mon sens; le meilleur et un très bon prélude pour comprendre un certain féminisme (le mien d'ailleurs, oh ca tombe bien).

  48. Cultive ton jardin :

    Oui, tu as raison.

  49. Je suis assez d'accord avec toi, d'autant que je viens de finir les "Chiennes Savantes" que je n'ai pas trop aimé. Bref.

    Je ne sais pas si tu te le rappelles, mais quand on était petits, il y avait des réclames à la TV pour la machine à écrire "La Petite".
    En gros : apprends à ta fille à devenir secrétaire dès son plus jeune âge...

    La classe, non ?

    Pour les autres auteurs, j'avais bien envie de me documenter, oui. La biblio à la fin de King Kong Théorie est bien riche.

  50. oh ca existe encore.
    tu peux aussi acheter à ta fille un magnifique balai brosse serpillière pour faire comme maman.

    http://www.king-jouet.com/jeu-jouet/Jeux-imitation-mondes-imaginaires/faire-comme-les-grands/ref-116702.htm?xtor=AL-101

  51. Valérie, le féminisme qui fait de l'audience est plutôt celui de la mégère avec son rouleau à pâtisserie.. m'enfin...

  52. @ GouineMum: "hommes et femmes ne sont justement pas socialement égaux/-ales, ni en droits ni en faits, quoi qu’en disent les grandes prières des institutions internationales des “Droits Humains” (qui servent de fait d’écran de fumée la plupart du temps)."

    C'est bizarre, mais il ne me semblait pas avoir dit ça... vieux truc, déformer des propos pour les "contredire". Ou alors je me suis mal expliquée: les féministes de notre génération (je suis une vieille et j'en faisais partie) étaient OBLIGEES de NIER la différence entre hommes et femmes, parce qu'elle servait d'alibi aux tenants de l'INEGALITE. Quand on entendait "une femme, c'est pas pareil..." on savait qu'on avait affaire à un ennemi. Il me semble (mais ta réaction est un contre-exemple) que nous pourrions désormais trier et accepter l'idée que les femmes sont différentes des hommes, sans que cela induise qu'on doive accepter qu'elles soient inférieures.

    Tu affiches, dans ton pseudo, une homosexualité qui pourrait me donner raison: pourquoi choisir les femmes en amour, si elles sont semblables aux hommes? C'est (au moins) pas le même corps, non?

  53. “C’est aux mères à préparer les hommes de demain”.

    Eh non, Manu. C'est ce qu'a cru (et fait) notre génération, celle de 68. On a vu ce que ça a donné: les garçons respectent leur mère... mais IMITENT leur père. Ce qui donne ce décalage dont souffrent tant les pauvres machos, et qui les oblige, pour retrouver un peu de leur superbe, à aller chercher femme soumise dans pays pauvre, ou à prendre jeunette comme ce héros de Molière qui s'en élevait une à l'ombre. Démarche souvent déçue, les femmes soumises ont tendance à mal se conserver en atmosphère non confinée.

  54. CTJ ; manu ne faisait que citer Morano.
    sur les différences hommes/femmes. On sera à peu près tous d'accord pour dire que blancs et noirs ne sont pas différents. Qu'une couleur de peau différente n'est rien et n'implique pas de différences physiques ou mentales.
    Pourquoi voulez vous que ce soit différent entre hommes et femmes ?.

    Je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises ; la biologique tend maintenant à montrer qu'il y a bien plus de deux sexes biologiques ; chromosomes, gonades, taux de testo, d'oestro etc etc.
    donc en quoi hommes et femmes sont ils différents ?
    est ce qu'une femme sans ovaire est une femme ?
    ou met on les intersexué-e-s ?
    les Klinefelter ?

    qu'est ce qui me définit comme différente d'un homme et comme plus proche d'une femme vivant à 10 000 km de moi au fin fond de l'amazonie ? notre uterus commun ? on fait fi de nos histoires collectives complètement différentes et on me rapproche de toutes les femmes JUSTE parce que j'ai deux X ?

    "pourquoi choisir les femmes en amour, si elles sont semblables aux hommes? C’est (au moins) pas le même corps, non?"
    oui et un noir n'a pas le meme corps qu'un blanc à ce compte là (couleur de peau). ca n'implique pas qu'ils soient différents....

    ce que vous dites sur les hommes et les femmes, vous ne le diriez jamais sur les "races". Pourtant ca s'est construit strictement de la mmee afcon ; l'organisation en deux sexes est purement sociale et pas biologique (et ca c'est biologiquement prouvé).
    un enfant sur 1200 nait sans pouvoir etre assimilé homme ou feme, rappelons le.

    "Il y a un ensemble de décisions par lesquelles nous allons convenir socialement ce qui est un pénis. Comment nous organisons la variabilité continue que la nature nous offre est le genre», dit Fausto-Sterling. «Ce que nous appelons la vérité du corps est également une vue culturelle du corps visionné à travers un objectif scientifique."

    voir également William Reiner
    Alison Jolly

    ce qu'il faut comprendre - et c'est complètement essentiel - c'est qu'il est beaucoup trop réducteur de diviser l'humanité entre hommes et femmes. Avec la découverte du gène SRY, des millions de cas de gens ne rentrant pas dans des cas pré-définies, on admet qu'il y a bien plus que XX/XY, vagin/pénis.

    vous le voyez ici : http://www.embryology.ch/francais/ugenital/molec02.html

    on a une femme (organes génitaux féminins) mais en XY et 3 hommes en XX.

  55. "je ne pense pas qu’hommes et femmes soient différents."

    Tu crois ce que tu veux bien sûr, mais là on est dans le domaine de la croyance, de l'idéologie, de la métaphysique, comme de penser que Dieu existe. A la limite, il est plus raisonnable de croire en Dieu en postulant qu'il est hors d'atteinte. On ne peut pas le soumettre à la méthode scientifique. Les hommes et les femmes c'est différent.

    Penser qu'il n'y a pas de différences psychologiques fondamentales entre hommes et femmes, c'est faire une croix sur tout un pan du savoir. C'est se condamner à l'ignorance.

    L'ignorance n'a jamais aidé les femmes.

  56. C'est trop réducteur de diviser l'humanité entre hommes et femmes?

    Quand il s'agit d'instaurer des quotas, ça ne vous paraît pas réducteur.

    On n'a pas instauré de quotas sur le nombre de noirs en politique (ou pourrait demander une proportionnelle, ce qui reviendrait à intégrer 10% de blacks beurs dans les rangs des députés, contre 1% maintenant (je suis même pas sûr qu'on atteigne ce chiffre).

    Comment expliquez vous que toutes les différences psychologiques sexuelles homme femme, on les retrouve chez les animaux, et même chez des animaux non sociaux?

    Vous ne l'expliquez pas, parce que vous faites du catéchisme. Comprendre ne vous intéresse pas.

    Les hommes ont pour la plupart envie de coucher avec une infinité de femmes, et la réciproque n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'on a éduqué comme ça, mais parce qu'on possède des similarités neurologiques avec les mâles d'autres espèces chez qui les mâles sont promiscueux.

    C'est pas en "éduquant" les gamins que ça va changer. Lorsqu'on transforme le sexe d'un garçon à sa naissance et qu'on l'éduque comme on fille, en l'habillant comme une fille, avec un prénom de fille, des jouets de fille, avec un traitement hormonal féminin, il est capable de dire à la puberté qu'en réalité, c'est un garçon.

    Si votre thèse était vrai, les ctaholiques auraient finalement eu raison de tenter de changer les homosexuels en les éduquant (sauf que les homos savent bien que c'est pas simplement culturel) et on pourrait enseigner aux filles à ne pas faire tout un drame quand elles se vont violer, qu'après tout, c'est un bout de chair contre un bout de chair et qu'il est inutile de faire leur cinéma.

    Lisez.

  57. @ Resh

    Virginie Despentes n'écrit pas bien.

  58. "L’ignorance n’a jamais aidé les femmes"

    Bah apparemment elles sont pas les seules...

  59. "C’est trop réducteur de diviser l’humanité entre hommes et femmes?"
    parce que biologiquement ca ne tient pas. Il ne s'agit pas de croyance il s'agit de science, de biologie.

    "Quand il s’agit d’instaurer des quotas, ça ne vous paraît pas réducteur."
    parce que sociologiquement l'humanité a été divisée en deux. on fait de l'affirmative action pour les noirs aux US, ca ne signifie pas qu'il y ait biologiquement une race noire.

    sociol/biol ==> pas pareil. sisi.

    "Les hommes ont pour la plupart envie de coucher avec une infinité de femmes, et la réciproque n’est pas vrai."
    MDR. et ce sont les féministes qui sont misandres.
    Choupette, il ne faut alors plus te plaindre qu'on présente les hommes commes des obsédés sexuels ; d'après toi, 'cest justifié donc.

    "Lisez." c'est pas un truc que je sais faire.

    "Ce n’est pas parce qu’on a éduqué comme ça, mais parce qu’on possède des similarités neurologiques avec les mâles d’autres espèces chez qui les mâles sont promiscueux."
    ah et donc tu as isolé la partie des neurones qui donnerait une envie irrépressible de baiser aux hommes ? ou est ton étude ?

    "Penser qu’il n’y a pas de différences psychologiques fondamentales entre hommes et femmes, c’est faire une croix sur tout un pan du savoir. C’est se condamner à l’ignorance."
    j'attends.

    donc ton truc ce sont les grandes phrases vides, accusant l'autre sans source ? ok. je sens qu'on va s'amuser.

  60. Je ne sais pas à quelles études se réfère Dwormiller, mais l'article de Reiner paru dans le Johns Hopkins Magazine[http://www.jhu.edu/jhumag/0900web/babes.html] va bien dans le sens d'une innéité de l'identité sexuelle lorsqu'il évoque les enfants nés avec une extrophie cloacale et élevés en fille ("Reiner found that the children who had been raised as girls displayed male-typical behavior"); il est aussi question des travaux de John Money sur les jumeaux Reimer qui eux tendaient à prouver la malléabilité du genre ("The case was cited in medical textbooks and journal articles as evidence of the malleability of gender") et qui étaient bidonnés.

    De plus, les enfants nés avec une ambiguité génitale ne sont pas si nombreux que ça : environ un cas pour 4500 naissances ; le reste de l'humanité se répartit en deux sexes, mâle ou femelle.
    Quand tu écris "Avec la découverte du gène SRY, des millions de cas de gens ne rentrant pas dans des cas pré-définies, on admet qu’il y a bien plus que XX/XY, vagin/pénis", je pense que tu te trompes : SRY renforce au contraire la binarité mâle/femelle (en intégrant SRY dans le génome d'un embryon de souris femelle on en fait un foetus mâle) en permettant une meilleure compréhension de la différenciation sexuelle et de ses anomalies.

    Sur les ambiguités génitales, un entretien avec un généticien de l'UCLA [http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=q-a-mixed-sex-biology]

  61. SRY s'exprime pour déterminer le sexe et je ne l'ai pas nié. Mais on a découvert des mutations de SRY ; ce qui a produit, par exemple des individus XY mais avec un phénotype féminin.
    voir
    http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/sexegene/1bases.htm

    la decouverte du gène SRy a donc non seulement permis de comprendre comment se fait la différentiation sexuelle mais aussi ce qui se passe lorsqu'il mute, s'exprime différemment etc.

    sur le nb de personnes : tu dis 4500, je dis 2000. il y a controverse non résolue à ce jour par la communauté scientifique. Tout dépend du nb de caractères servant à définir un homme et une femme.

    Reiner, au passage, est maintenant contre la reassignation sexuelle.
    Il croit en effet au caractère inné de l'identité sexuelle. sauf que. il se trouve face à des gens qui sont justement indifférenciés donc, comment ces personnes pourraient avoir une identité sexuelle innée alors que leur corps lui même est ambigu à ce niveau là ?
    Comment savoir, d'ou nos multiples conversations avec Manupoléeon entre autres sur l'inné et l'acquis, que l'impression profonde de l'enfant n'est pas induite ? Il n'y a aucun moyen de le prouver puisque l'enfant n'est pas étudié hors contexte familial, social etc.

    (je lis plus tard ton dernier lien :) ).

    NB : dwormiller-qui-m'a-gonflée. quand on vient ici, on vient pour discuter, qu'on soit d'accord ou pas avec moi ou d'autres. on apporte ses arguments comme le fait Foster. on ne debarque pas avec ses phrases toutes faites, sans source et plein de morgue (la morgue, je me la réserve ;) ).
    en clair, si tu viens avec ta condescendance sous le bras, nous expliquer, comme à ton habitude que les féministes sont des merdes en science mais que tu vas les éclairer, tu repars. (et tu pourras gueuler à la censure féministe donc ca sera, somme toute, tout bénéf pour toi).

  62. "Pour être tout à fait complet : Manu ne se sentira jamais plus proche d’une Valérie (qui omet toutes les ponctuations et écrit en langage sms et néopubère) que d’un brave aborigène qui lui, au moins, n’oublie pas de faire brûler la totalité du continent australien rien que pour faire de la place (c’est du moins la théorie défendu par un reportage diffusé récemment sur France 5 à une heure de grande écoute, celle où vous préférez écouter Joséphine Ange Gardien)."
    ==> j'avais raté ce post. t'es con mais drôle quand même.

  63. Très intéressant cet article. Ainsi que les discussions qu'il suscité (j'avoue bien volontiers que je n'ai pas tout lu).

    D'abord, je voudrais mettre un lien vers un article de presse en rapport avec le sujet abordé :
    http://www.courrierinternational.com/article/2011/09/05/l-ecole-ou-les-garcons-jouent-a-la-poupee
    Ce qui m'a choqué dans cet article, plus que l'existence de cette école qui me semble, à moi, tout à fait normale, c'est la réaction du journaliste qui a l'air de trouver ça assez monstrueux. A vous de juger.

    Je ne me considère pas comme féministe, mais la société qui m'entoure m'énerve parfois.

    On vit dans un monde de cases. Je suis une fille (une femme devrais-je même dire), il y a donc toute une série de comportements qu'il me faudrait adopter car censée, d'après des croyances populaires consensuelles, être attachée à mon sexe.

    Or, je ne me reconnais pas dans la description qui est faite de la femme. Et on me le reproche. "Pourquoi tu ne te maquilles pas ? Pourquoi tu ne fais pas la cuisine ?" Et j'en passe.

    Une femme est différente d'un homme. Tout comme une femme est différente d'une autre femme.

    Mais la société nous formate. Ca me rend folle quand je vois mes nièces habillées exclusivement en rose, entourée de Barbie et de fées qu'elles n'ont pas demandé et qu'on leurs refuse l'accès aux petites voitures ou aux playmobil pirates.

    Ca me porte sur le système quand j'entends des phrases comme "T'es chiant quand t'es malade, on dirait un mec".

    Et la façon dont on est éduqué influe sur la formation de notre cerveau (j'avais vu un reportage sur arte à ce sujet). On apprend aux enfants des schémas liés à leur sexe, et le cerveau réagit en conséquences.

    En ce qui concerne les métiers, j'ai moi même refusé plusieurs propositions d'emploi (serveuse en boulangerie, jeune fille au pair) car, clairement, l'employeur ne voulait pas d'un garçon. Et je trouve ça inadmissible.

    En ce qui concerne les pratiques sexuelles des animaux, je dirais que ce que dit Dwormiller me semble infondé. Les comportements sexuels sont très divers chez les animaux. Tous les mâles et toutes les femelles ne vivent pas de la même façon.

    Fidélité chez les loups et les pigeons (chez les pigeons, si l'un des deux meurt, il y a de grandes chances que l'autre se laisse mourir). Les hyènes vivent selon un système matriarcal. Les lions paressent pendant que les lionnes chassent. Les mantes religieuses mangent leur partenaire pendant l'acte sexuel. Chez une certaine espèce de singe (je ne sais plus laquelle), tout les différends se règlent par le sexe et il y a autant de rapports hétérosexuels que de rapports homosexuels. Certaines grenouilles mâles (à moins que ce ne soit des crapauds) portent les oeufs et élèvent les petits.

    Bref, toutes les possibilités sont dans la nature.

    J'aurais encore beaucoup de choses à dire sur ce sujet, mais tout ce qui a un début doit avoir un fin.

    Pour terminer, je dirais donc que, pour moi, je ne considère pas le fait d'être fille comme quelque chose qui caractérise mon caractère ou mon identité. Je suis une comédienne, une étudiante, une juriste, un écrivain. Mais je ne suis pas une fille.

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