sept 272013
 

La députée Maud Olivier vient de présenter un rapport où elle préconise la pénalisation du client de prostituées. Je n'entends pas ici qu'on débatte pour la 1250eme fois de l'abolitionnisme ou du non abolitionnisme mais juste de cette proposition de loi. Je vais néanmoins essayer pour celles et ceux qui ne connaissent pas le débat féministe d'expliquer ce que sont les deux positions majoritairement entendues chez les féministe françaises :

- La position abolitionniste considère que la prostitution est forcément liée au sexisme, au racisme, à la lutte des classes de manière générale ; elle pose donc un problème en tant que telle et n'est pas qu'une conséquence ou un symptôme. Elle doit donc être abolie.

- La position non-abolitionniste, voulant aligner la travail du sexe sur le régime général du travail considère que la prostitution n'est pas forcément liée au patriarcat (pour faire simple), qu'elle est à la limite un symptôme et qu'elle pourrait exister hors du contexte patriarcal, raciste. A ce titre, elle n'a pas à être abolie.

Avant toute chose, ayant lu beaucoup d'âneries autour de la prostitution, je crois qu'il est encore une fois nécessaire de préciser une chose. L'idée courante est de dire que "sans prostituées, les clients violeraient ; la prostitution sert de soupape de sécurité" : très sympa pour eux, ils vont adorer être comparés à des violeurs. La plupart des violeurs sont des hommes parfaitement insérés qui ont une vie familiale et sexuelle normale ; ils ne sont donc pas frustrés sexuellement. J'ai déjà expliqué cela sur 50 articles, donc vous faites vos recherches tout seuls avant de me demander d'où je sors cela.

Mais imaginons un peu la scène : Machin a soudain une soudaine pulsion sexuelle. Il se dit "oh non alors je ne vais pas violer, je vais prendre ma voiture, faire 15 km et aller voir une prostituée". Il les gère bien dites-donc ces pulsions !

On le sait, le viol répond avant tout à un besoin de domination et très peu à une envie de sexe (non le sexe n'est pas l'idée de voir quelqu'un qu'on force et qui pleure). À ce compte-là, si vous pensez vraiment qu'il y a un contingent de personnes à sacrifier pour les besoins des violeurs, je propose qu'on mette aussi des enfants (sacro-sainte pulsion du pédocriminel), vos comptes-chèques en livre service (sacro-sainte pulsion du vol) et vos organes sexuel à disposition des violeurs. Merci de votre solidarité.

Je rappelle au passage que les prostituées sont elles aussi victimes de viols.
- "rétablissons les maisons closes" : la plupart des syndicats de travailleurs du sexe français ont amplement expliqué pourquoi cette solution ne leur convient pas et s'oriente plus vers une autogestion. Je rappelle que les maisons closes du XIX et début XXeme ont été une horreur absolue.

Donc pourquoi cette idée de la pénalisation du client est mauvaise :

- le manque de moyens policiers : imaginons donc que cette loi ait été votée. Il était assez facile pour la police, lorsque le délit du racolage passif existait, de se faire une descente rapide dans le lieu où il y avait beaucoup de prostituées, de coller 50 PV et de repartir. Les prostituées de rue restent dans des endroits précis ; il était donc malheureusement facile de les arrêter. Un client vient uniquement pour l'acte prostitutionnel : il faut donc l'attendre (et donc planquer sans trop se faire repérer). Il faut le prendre sur le fait. Lui coller son PV. La police a clairement autre chose à foutre. On peut en revanche supposer que faire d'une pierre deux coups sera utile : on colle des PV ET on en profite pour contrôler les papiers des prostituées. Des fois que.

Qu'est ce que cela va entraîner à terme ? Pardonnez-moi la comparaison mais ce sera exactement comme les places de parking à Paris : tu calcules que l'amende que tu te prends tous les 15 jours est un moindre mal. Ce sera ici la même chose : l'amende sera rentrée dans le prix de la passe (pour les rares qui en recevront une).

Enfin ça, c'est dans le cas où la loi serait appliquée.

- Internet : non on ne va pas créer des écoutes et des planques pour arrêter les mecs qui passent par internet. Au pire, si on s'avisait de faire cela, la police planquerait devant les domiciles des prostituées, ce qui ne ferait que les emmerder elles.

Il faut comprendre une chose : le client peut parfaitement se passer de ce qu'il vient chercher chez une prostituée. La prostituée a besoin d'argent (comme tout le monde). Qui va donc accélérer la transaction pour que le client ne soit pas arrêté ? Qui va donc plus volontiers aller chez lui ou dans un lieu qui n'est pas connu comme lieu de prostitution afin qu'il ne soit pas arrêté ? Qui va donc baisser sa garde et courir plus de risque ? la prostituée. C'est tout le problème. Personnellement je n'en ai rien à taper des clients. Vraiment rien. Sauf que dans les faits, cette loi va davantage précariser les prostituées.

Évoquons maintenant ce problème de "réseaux", de "traite" et de "contrainte" : je mets ces termes entre guillemets car je pense qu'il convient de bien définir de quoi on parle. Je vais être très claire, je pense qu'aucun des deux systèmes ne peut régler le problème de la traite. Vous constaterez que je ne fais que poser les problèmes car je n'ai pas de solution (du moins il y en a mais aucun gouvernement ne les appliquera).

Je ne pense pas qu'il soit opportun de séparer les réseaux prostitutionnels des réseaux de manière générale, qui font venir des migrants en France.

Il y a 880 000 personnes en Europe victimes du travail forcé (on y inclut les prostituées : 30%). La France est très mal préparée pour punir ceux qui exploitent des gens ; pire, on n'a pas très envie de régler le problème. On les trouve dans la restauration, le textile, la construction par exemple. Je parle bien de travail forcé et pas de travail au noir.

Je cite le rapport de Olivier en ce qui concerne la traite sexuelle :

"Si les poursuites sur la base d’une incrimination de proxénétisme sont fréquentes et efficaces, celles sur la base de la traite sont moins mises en œuvre ; les condamnations pour traite sont très peu nombreuses, inférieures à une dizaine chaque année. Les magistrats font état de difficultés à caractériser la traite : difficulté de prouver les faits de recrutement, de transport ou d’hébergement, difficulté de mettre en avant la preuve de la rémunération. Réunir ces éléments de preuve exige une très bonne coopération internationale. Celle-ci est facilitée par le recours à l’incrimination de la traite, qui existe dans la plupart des États, au contraire de celle du proxénétisme, mais elle exige des moyens d’enquête importants de part et d’autre."

"Moyens importants d'enquête" : tout est dit. Pensez-vous vraiment qu'on va mettre en oeuvre des moyens importants pour 880 00 personnes sans papier ? Pour des putes sans papier ? Ne rêvons pas.
Premier problème donc ; cessez de considérer que les migrants sont "des problèmes". Je crois que cela soit mal barré pour l'instant. Se dire que si des gens viennent en Europe ca n'est pas pour le plaisir de vivre dans des bidonvilles et à ne rien faire.

La misère, plus surement que tout proxénète, pousse les gens dans ce qu'on appelle les réseaux. Quand on sait que des gens traversent une partie de l'Afrique (rappelez-vous quand Frontex filait du blé et des armes à Kadhafi pour faire notre police notre assassin) gagnent des rafiots de fortunes, se noient pour venir en Europe, on visualise un peu la nécessité vitale qui les y pousse.

Les proxénètes n'ont donc que peu à enlever, violer, battre des gens : la misère fait que des gens se jettent dans leurs bras, estimant que cette option leur convient davantage que de rester chez eux. On appelle cela l'agentivité (pour ne pas employer le terme choix). L'agentivité, c'est le fait d'exercer sa capacité à agir même si cette capacité n'empêche pas que vous soyez victime par la suite.

Ainsi, une femme chinoise décide de venir en France se prostituer parce qu'il n'y a pas de travail chez elle ou que la vie en usine est beaucoup trop insupportable. Cela ne veut pas dire qu'elle ignore forcément ce qui l'attend. Cela ne veut pas dire qu'elle arrive la fleur au fusil. Ça veut juste dire qu'elle a deux solutions et qu'elle exerce son agentivité. Nier cela (dire "ok t'as vu les choix, elle n'en avait pas") est dangereux dans la mesure où cela dit que les gens victimes (de pauvreté, de discrimination etc) sont toujours agis et n'agissent jamais.

Que pouvons-nous à l'heure actuelle proposer à ces gens ? Pouvons-nous consciemment leur dire qu'il est mieux de travailler dans une usine en Chine que de se prostituer ici ? Je me souviens d'un témoignage très fort d'une indienne qui avait été mariée de force à 3 frères (pénurie de femmes en Inde, donc on en épouse une à plusieurs) ; elle avait fui et se prostituait avec un proxénète. Personne, et surtout pas elle, n'estimait sa situation géniale. Elle disait juste que là, elle avait un peu d'argent (zéro avec ses maris), et un peu de liberté. Voilà. Ce sont des situations de ce genre qu'on ne peut balayer d'un "Elle est esclave, sortons-la de là" ou "Elle est contente, laissons-la là".

Nous n'avons pas le pouvoir d'améliorer les situations des salariés chinois (dis-je en contemplant mon iphone), nous n'avons pas la possibilité de créer une sécurité sociale dans des pays pauvres. Il me parait donc compliqué de venir leur expliquer qu'ils seront mieux là bas qu'à vendre du cul ici.

Les seules solutions à envisager sont sur le très long terme et impliquent des termes comme "mettre fin à l'exploitation économique en Afrique", mettre fin à la françafrique", "boycotter les produits fabriqués dans des conditions indignes".

Punir les clients, oui, et ? On proposera quoi aux prostituées étrangères ?

- des papiers à tour de bras : vous le savez ou pas, mais à l'heure actuelle on donne vaguement des titres de séjour aux prostituées qui balancent leur proxénète. Papiers pour lesquels il y a curieusement toujours des problèmes : on ne peut pas travailler avec ; le proxénète n'a pas été condamné donc on ne va finalement pas les donner ; la femme est retournée se prostituer, la vilaine. C'est dit ici :

"Les associations d’aide aux personnes prostituées, qui présentent fréquemment les dossiers à la préfecture, dénoncent des différences de traitement importantes en matière de délivrance de titres selon les départements. Le préfet dispose en la matière d’un pouvoir discrétionnaire, et ses services apprécient la situation de la personne en fonction d’un faisceau d’indices. L’application de cette disposition législative est complexe pour les services administratifs, à plusieurs égards. Le lien entre déroulement de l’enquête judiciaire et délivrance ou renouvellement du titre oblige les services préfectoraux à interroger le procureur pour savoir si l’enquête progresse et si les responsables du réseau ont été mis en accusation. Il impose aussi d’interroger les services enquêteurs, qui apportent des éléments au dossier et doivent empêcher les détournements de procédure. Des difficultés peuvent intervenir quand les victimes se présentent sans passeport et sans demande de passeport consulaire, ou avec de faux papiers. Enfin, il arrive que le proxénète ne puisse être condamné, ce qui empêche la victime qui a témoigné d’obtenir une carte de résident, puisque cette obtention est liée au prononcé d’une condamnation définitive."

Ollivier propose donc des recommandations un peu étranges de type "prévoir une délivrance de plein droit d’une carte de résident en cas de condamnation de l’auteur de traite ou d’exploitation sexuelle, sans lier cette délivrance à la condamnation définitive." Donc on file des papiers en cas de condamnation mais sans lier à la condamnation ? C'est censé dire quoi ? Pense-t-elle vraiment que le gouvernement socialiste va régulariser à tour de bras ? À 6 mois des municipales ?

Je rappelle au passage qu'elle a dit dans son rapport que la traite est difficile à prouver. Qui plus est, comme je l'expliquais, il n'y a pas toujours traite : par exemple, les prostituées chinoises sont peu victimes de traite ; elles ont surtout à rembourser le prix du passage, le logement prêté. Elles sont peu sous la coupe d'un proxénète (ici en revanche, l'arbitraire policier en action face à elles).

Pour régler le problème du travail forcé (au sens le plus large du terme), les solutions ne seront que sur du très long terme, et avec des coopérations entre États, ce qui s'avère difficile pour certains États comme la Chine ou le Nigeria par exemple.

On constate que les activités légales (la restauration par exemple) n'échappent pas au travail forcé ; l'alignement sur le régime général ne règlera pas les choses. Mais la pénalisation du client dans le cas de la prostitution ne règlera pas le problème dans la mesure où ce n'est pas le proxénète le problème principal (note avant de vous emballer et de me sauter dessus : je ne dis pas qu'il n'en est pas un), mais la pauvreté.

Pénaliser le client, en admettant que ce soit le cas et que ça fonctionne, produira une chose : les prostituées étrangères n'auront pas de revenu. On leur proposera un vague titre de séjour qui expirera au bout de 3 mois, puis elles seront expulsées. Personne, jamais, en Europe, ne va massivement régulariser des putes. Je le souhaiterais, vous le souhaiteriez, mais cela n'arrivera pas. Que faire face à la traite ? Je n'ai pas de solution, et je ne suis pas sûre que qui que ce soit en détienne (et surtout soit prêt à les appliquer).

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  180 réponses sur “Pourquoi la pénalisation du client de prostituées est une mauvaise idée”

  1. Pour régler le problème de la prostitution, il faut arreter de dire que la prostitution est un problème. Ce qui pose problème c'est l'esclavagisme que subissent les filles de l'Est, les conditions de travail des prostitués qui favorisent les violences qu'elles subissent, et la bigoterie sans nom qui criminalise les travailleur du sexe pour des raisons morales à la con.

    • Merci pour cet article super honnête et équilibré. Je ne peux pas assumer tout à fait une solution abolitionniste et les conséquences sur la vie des prostituées : vrai, on n'a pas de solution, rien ne fonctionne pile comme on voudrait en Suède. Rien ne fonctionne non plus pile comme on voudrait en Allemagne, Espagne ou aux Pays Bas. N'en déplaise à ceux et celles qui caricaturent.

      Mais je n'accepte pas non plus l'acceptation sociale de la prostitution, qui est un problème en ce qu'il nourrit la domination masculine. Flashou, si tu étais une femme et que ton avis me semblait par là-même avoir quelque valeur (parce que là, ton rôle de dominant est trop confortable pour bien penser la question), je te proposerais de sucer ton mec pour deux euros, et tu verrais que ce n'est pas une question de morale au sens de trucs à pas faire parce que "c'est sa-le, c'est du sexe".

      Mais de morale au sens de considération globale de ce que le sort de certaines femmes (je n'ose pas dire le choix, c'est une notion compliquée - et abordée ici avec clarté) dégrade les relations de l’ensemble des femmes avec l'ensemble des hommes. Comme de mettre en compétition les femmes entre elles pour un moins-disant relationnel (deux euros ! qui dit moins ?) et rappeler qu'elles doivent être dis-po-nibles. Ou comme les lancers de nains dans les boîtes de nuit dégradent l'image et les relations aux autres des personnes qui n'ont pas une taille standard. C'est pour ça que c'est interdit, pas pour mettre les nains qui n'ont pas de (meilleur) boulot dans la merde.

      C'est une question de comprendre la complexité de nos relations, et de choisir un modèle de société où la merde dans laquelle sont les unes (les super-dominées) ne fait pas le bonheur des autres (les dominants) aux dépens d'autres encore (les moyennement dominées). C'est pour ça que ton avis, à toi "mec sympa" qui bénéficies du système, est peu pertinent.

      http://blog.ecologie-politique.eu/post/grosse-pute

      • "au sens de considération globale de ce que le sort de certaines femmes (je n'ose pas dire le choix, c'est une notion compliquée - et abordée ici avec clarté) dégrade les relations de l’ensemble des femmes avec l'ensemble des hommes. Comme de mettre en compétition les femmes entre elles pour un moins-disant relationnel (deux euros ! qui dit moins ?) et rappeler qu'elles doivent être dis-po-nibles. "

        Je comprends ton point de vue, mais pour atteindre le même objectif (égalité homme/femme), je propose la solution inverse: octroyer aux femmes les mêmes droits que les hommes, reconnaitre aux femmes les mêmes capacités et libertés qu'aux hommes. Reconnaître aux femmes le même droit que les hommes de disposer de leur corps comme elles le souhaitent, sans jugement et sans interdits. Reconnaitre aux femmes la même capacité qu'aux hommes d'émettre un consentement valable. Reconnaitre aux femmes la même capacité qu'aux hommes à poser des choix basés sur la raison et le discernement. Reconnaitre aux femmes la même possibilité qu'aux hommes à se prendre en charge dans la vie et à améliorer leur situation (agentivité). Et plus fondamentalement, abolir l'opposition entre "femme honnête" et "putain" qui emprisonne l'ensemble des femmes (et rien que les femmes) et limitent leur liberté.

        Pour moi, la position abolitionniste nie tous ces aspects d'égalité entre les hommes et les femmes et contribue donc à faire perdurer l'idée que les femmes sont des êtres faibles, fragiles, enfantins, incapables de faire des choix valables, dont la capacité de consentir est perturbée par des abus sexuels antérieurs, qui ne font que des conneries avec leur coprs si on ne les encadre pas par des interdit, etc. A mes yeux, la position abolitionniste, bien plus que la prostitution, fait perdurer la soumission des femmes et la domination masculine.

        • Bravo pour cet impeccable exposé de pensée libérale-libertaire. C'est exactement ça : une reprise de la vulgate libérale, soit la mise en avant de la possibilité de faire des choix et de bénéficier de ces droits qu'on a tou-te-s et qui sont garantis par la machine étatique, sans prendre en compte la question de la domination, même si elle peut empêcher d'en disposer de facto, de ces droits. D'habitude, dans cette vulgate, cette question de la domination est tue, tout le monde s'en fout on est de droite.

          Mais quand on est libéral de gauche, soit libéral-libertaire, il faut expliquer comment on la fait disparaître par magie, et là la revendication d'égalité ne sert pas à formuler un but politique vers lequel on doit tendre mais un donné, un droit. "J'ai le droit d'être libre, les gars ! Je suis un être libre, désirant, à égalité avec vous !" Et l'existence même de ce droit va refaire le monde, comme une prophétie auto-réalisatrice.

          Moi j'assume mes désirs, je n'ai attendu personne pour me donner des droits, exister me suffit. Je pars du principe que je peux consentir, que je n'ai pas à choisir mon comportement entre deux rôles stéréotypées, je suis d'autant plus libre que je suis féministe et que je comprends comment ça fonctionne, mais une fois que je suis moi en majesté je regarde autour et, surprise, je fais partie d'une société qui me contraint et m'empêche de réaliser cette puissance.

          Et l'égalité, elle est de droit et pas de fait, je dois l'exiger en continu de la part de mon entourage masculin autant que féminin, qui m'impose entre autres ses attentes et me les fait comprendre tant au niveau perso (qui c'est qui fait la vaisselle ?) qu'au niveau public (image des femmes dans les médias, dans la pub, dans le porno et la prostitution).

          Le sens dans lequel on prend la question est affaire de philosophie politique...

        • J'oubliais de mettre en lien un texte où je parle de liberté et de pensée libérale-libertaire : http://blog.ecologie-politique.eu/post/usages-politiques-du-concept-de-liberte.

      • Je rejoins Mwana Muke sur son anayse, je tenais à vous reprendre sur certains de vos points.
        Vous dites: "Mais je n'accepte pas non plus l'acceptation sociale de la prostitution, qui est un problème en ce qu'il nourrit la domination masculine. Flashou, si tu étais une femme et que ton avis me semblait par là-même avoir quelque valeur (parce que là, ton rôle de dominant est trop confortable pour bien penser la question), je te proposerais de sucer ton mec pour deux euros, et tu verrais que ce n'est pas une question de morale au sens de trucs à pas faire parce que "c'est sa-le, c'est du sexe". ":

        Vous oubliez la prostitution masculine et trans dans votre analyse et au final, bien que votre raisonnement soit tout à fait honnête et n'êtes pas une abolitionniste ni une prohibitionniste, et au final toute la construction de votre raisonnement bute là-dessus(viols, images de la femme, non egalite etcetc) Il me semble que cette loi n'apporte rien aux prostitués, n'apporte rien pour les aider celles qui veulent être aidé, n'apporte rien pour lutter contre les proxénètes(grand gagnant au final), n'apporte rien à la valorisation de l'image de la femme. Comment expliquer que des hommes se prostituent dans un monde qui les valorise?! Et inversement pas la femme. La prostitution n'est peut être pas le problème.
        Je trouve bien plus calamiteux les mariages forcés qu'une prostitué qui exerce selon son bon vouloir.

        Et de cette discution aucun mots sur la prostitution sur le net, au final ça donne l'impression que ce qui dérange dans le fond c'est la visibilité de la chose.

        "Mais de morale au sens de considération globale de ce que le sort de certaines femmes (je n'ose pas dire le choix, c'est une notion compliquée - et abordée ici avec clarté) dégrade les relations de l’ensemble des femmes avec l'ensemble des hommes. Comme de mettre en compétition les femmes entre elles pour un moins-disant relationnel (deux euros ! qui dit moins ?) et rappeler qu'elles doivent être dis-po-nibles. Ou comme les lancers de nains dans les boîtes de nuit dégradent l'image et les relations aux autres des personnes qui n'ont pas une taille standard. C'est pour ça que c'est interdit, pas pour mettre les nains qui n'ont pas de (meilleur) boulot dans la merde. ":

        Je ne vais pas re dire l'existence de la prostitution masculine qui n'a pas détruit l'image de l'homme dans la société.
        Zaya n'a pas l'air malheureuse,à 1000e la passe....C'est peut être plus un échec socétale dans le sens où seul la valeur mise en avant c l'argent. L'image de la femme on le voit dans les pays où il n'ya pas de prostitution(arabie saoudite, yemen, somalie etcetc) n'est pas franchement plus reluisante que dans les pays tolérant la prostitution.
        On pourrait même aller plus loin, est que le taf salariale n'est pas une forme de prostitution et pire que la prostitution car non choisit, imposé dès l'enfance à devoir être en concurrence les uns entre les autres, pour s'en sortir?!(je parle évidemment de la prostitution choisit, vous devriez aller sur le site du strass)
        La prostitution est au corps ce que la psychologie est a l'esprit, intime?! Une vision comme une autre.
        En Suisse il y a des prostitués spécialement formés pour les handicapés, sujet tabou un handicapé dans notre société ne peut pas avoir des besoins sexuels, tout comme une prostitué est forcément une victime. Un peu manichéen.

        Il me semble que ce débat aurait mérité d'être étudié avec tout les acteurs, et pas seulement ave les féministes les plus radicales dont certaines refusent de s'épiller car elles voient en ce geste un acte de soumission(si si je vous assure, il yen a)

        Tout cela pour dire que ce sujet est bien plus complexe que les stéréotypes véhiculés, que cet article est un très bon article et que je vois en cette mesure une hypocrisie et une énième lutte des classes. Au final les pauvres clients et prostitués seront encore plus marginalisés, les riches continueront d'aller sur le net....
        Et pire que la prostitution, les sextape que tout le monde banalise avec celles qui aura le plus de like sur youtube, les magasines féminins qui imposent un diktat comportemental aux femmes etcetc Si on doit être être logique à 100%, aucune de ces choses ne devraient également être toléré....

      • Aude > Attaquer / critiquer la crédibilité de l'interlocuteur c'est pas ce qu'on fait quant on à pas d'argument valable à lui soutenir ? Merci d'attaquer mes idées et pas ma personne : tu ne connais pas mon vécu sur la question (pas plus que je ne connais le tiens) et je trouve ça assez démago de cibler "le mec sympa". C'est d'autant plus dommage que tu as clairement des arguments sans avoir besoin de m'exclure de la conversation juste pour ce que je suis.

    • Contrairement à flashou qui ne semble pas savoir de quoi il parle, je me sens plutôt légitime pour donner mon avis. Pas parce que je suis une femme (effectivement, la prostitution est aussi masculine, même si elle reste majoritairement exercée par des femmes cis), mais parce que j'ai connu la prostitution, dans ma chair et mon âme, et aussi parce que je connais personnellement des prostitué(e)s parmi mes ami(e)s (pour le coup, plus d'hommes que de femmes, pour la simple raison que mes amis proches sont majoritairement des hommes).

      Fréquemment, je lis la distinction entre, d'un côté les prostitué(e)s forcé(e)s, sous la coupe de réseaux ou de proxénètes, et de l'autre côté ceux et celles qui exerceraient librement. Comme si tou(te)s celles et ceux qui ne sont pas des esclaves sexuel(le)s étaient libres et heureux/ses de se prostituer, et le faisaient totalement par choix. Ca me fait toujours autant dresser mes cheveux sur la tête. On nous rabâche l'exemple et le discours du STRASS, mais le STRASS ne représente qu'une infime minorité de "travailleurs/euses du sexe" : celles et ceux qui aiment véritablement cette activité, l'ont choisie de façon éclairée et non par contrainte ou par fragilité, le vivent bien, n'en souffrent pas et - de manière quelque peu égoïste - se battent pour leur liberté de continuer à l'exercer librement au mépris de la masse des autres.

      Les autres, c'est nous (moi, mes amis, et des milliers d'autres). Celles et ceux qui comme moi sont énormément fragilisé(e)s par des abus sexuels vécus enfants ou ado (et non, c'est pas un mythe, ni une infime minorité, là pour le coup, c'est une majorité), qui en ont gardé une forte propension à l'auto-destruction, au mépris de soi, qui sont capables de faire de leur corps une marchandise parce que leur corps ne leur appartient plus vraiment depuis longtemps.

      Et aussi celles et ceux qui, comme mes amis Rroms, sans forcément y avoir pensé par eux-mêmes (je mets ce paragraphe au masculin étant donné que chez les Rroms de mon entourage, je ne connais que des hommes se prostituant), ont basculé là-dedans à cause de l'extrême difficulté économique où ils se trouvent (et là encore, merci à la politique française vis à vis des Rroms de fragiliser encore plus des populations déjà fragiles !). Parce qu'expulsés de tous les squats et bidonvilles, lorsque quelqu'un les héberge et finit par leur faire comprendre que s'il veulent continuer à avoir un toit, il va falloir qu'ils y passent, parce que n'ayant pas d'allocations pour nourrir leurs enfants (même des enfants français car nés en France), lorsqu'ils restent des heures à faire la manche et que presque personne ne leur donne (quand je compare mes résultats de manche aux leurs, le racisme de ceux qui donnent aux mendiants devient flagrants !), et que quelqu'un passe et leur propose un billet en échange de sexe, ben oui, parfois, ils cèdent. Et non, ce n'est pas un choix libre et éclairé, même s'il n'y a aucun mac derrière.

      Que ce soit pour eux ou moi (heureusement, pour ma part, c'est du passé), et pour des milliers d'autres, la prostitution n'est pas "un métier comme un autre". C'est une source permanente de souffrance (psychique, morale et physique), de dangers (car les clients sont dangereux), de honte. Ce n'est même pas comparable à un travail pénible à l'usine, ni au niveau des risques (je parle des risques liés à la violence : les coups et viols sont monnaie courante, les meurtres ne sont pas rares), ni au niveau des dégâts psychiques (plus de trois ans après, j'en fais toujours des cauchemars, sans parler des troubles dissociatifs et autres symptômes post-traumatiques).

      J'en viens à la pénalisation des clients. Pour ma part, je suis pour. Sauf que l'idée d'une amende pour quelque chose qui se rapproche du viol me gêne énormément. Oui, du viol. Parce qu'on peut nous chanter la petite musique du client respectueux qui ne va voir que des prostitué(e)s libres et heureux/ses, mais c'est tellement odieux que c'en est même pas drôle.
      En réalité, le client, il n'a aucun moyen de savoir si elle/il est libre, la/le prostitué(e). On n'a jamais vu quelqu'un ayant un proxénète l'avouer à un client. Et quand on n'a pas de proxo, on ne dit pas non plus que non, on n'aime pas ça, que ça nous détruit et nous fait mal. Pourquoi ? Parce que le client, en réalité, il s'en fiche. Ce qu'il veut, c'est juste qu'on caresse sa conscience dans le sens du poil ; il paye aussi pour ça.
      Je vais vous expliquer ce que c'est, le rapport entre le client et la prostituée, à travers mon propre vécu. Que vous compreniez en quoi être client est tout sauf anodin, en quoi c'est grave (et pourquoi je trouve nécessaire que la loi marque le fait que ce soit grave) :

      Pour ma part, je souffre de vaginisme (pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, tapez ça dans votre moteur de recherche). Donc oui, une passe, pour moi, c'était la promesse d'avoir mal, très mal (et de me punir d'avoir mal...) De la même façon que je donnais pas à mes clients mon vrai prénom, il me semblait nécessaire de cacher le fait que j'avais mal (dissocier mon moi véritable de mon moi-pute était une question de survie psychique).
      Sauf que parfois, souvent, malgré l'anesthésie induite par la répétition d'une activité aussi destructrice, je laissais échapper un gémissement de douleur, une larme, une plainte.
      Les réactions des clients dans ce cas sont de trois ordres (aucune exception n'est venue rajouter une quatrième réaction possible, n'en déplaise aux tenants du contrat respectueux entre adultes consentants) :
      - Il y en a une partie, certes minoritaire mais loin d'être rarissime, qui, clairement, aimaient ça. A peine ma douleur vue ou entendue, leur excitation grimpait en flèche, ils soufflaient plus fort, s'agitaient de plaisir, et redoublaient de coups de butoirs pour en rajouter...
      - Une autre partie, minoritaire aussi, plus rare sans être rarissime, s'apercevant donc que j'avais mal, étaient sincèrement désolés. Les voilà, les fameux "clients tendres et respectueux". Ils étaient désolés donc... sauf qu'ils avaient payé. Et comme ils avaient payé, ils allaient jusqu'au bout, en déblatérant de grandes tirades de "désolé, je vais y aller doucement, désolé, si j'avais su que ça te faisait mal..." Jusqu'au bout (et comme ils ralentissaient le rythme, ça faisait moins mal mais pendant plus longtemps). Ou alors ils proposaient (voire insistaient pour) qu'on s'arrête avant qu'ils lâchent la sauce, à condition bien sûr que je les rembourse intégralement (ce qui serait revenu, pour moi, à avoir eu mal pour des clopinettes...).
      - Quant à la majorité d'entre eux, lorsque je n'arrivais plus à cacher ma douleur, ils me le reprochaient, tout simplement. J'étais "une mauvaise professionnelle" (au passage, merci au STRASS et Cie qui essayent de nous faire croire qu'il s'agit là d'une profession), pas parce que j'avais mal, mais parce que je n'avais pas su bien le cacher. Ca nuisait à leur plaisir. Mon ressenti, ma douleur, ils s'en fichaient. Ce qui comptait pour eux, c'était leur petit plaisir égoïste. Et certains allaient aussi jusqu'à exiger un remboursement pour avoir gâché leur plaisir.

      Il ne s'agit pas, c'est faux, d'un contrat entre deux adultes libres et consentants. Pour signer un contrat, il faut être dans un rapport un minimum égalitaire. Sinon, il s'agit d'exploitation. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas forcément besoin d'un proxénète pour qu'il y ait exploitation. Les clients exploitent la détresse de gens angoissés à l'idée de passer des nuits froides dans la rue avec leur bébé pour proposer un lit chaud en échange de coups de bite dans le cul. Ils exploitent la détresse psychologique de personnes ayant subi tellement d'abus sexuels qu'elles ont perdu la notion de respect de soi. Ils exploitent sans vergogne, et ça, oui, pour moi, c'est punissable. Et pas que d'une amende.
      Ils ne cherchent pas à combler une misère sexuelle (au passage, j'ai jamais eu de client manchot...), mais (consciemment ou inconsciemment) à jouir de leur capacité, via l'argent, à réduire une personne à l'état d'objet à leur merci. Tu as mal, tu as honte, tu as peur : tais-toi. Si tu ne sais pas le cacher, ça te sera reproché. Ce qu'ils achètent, ce n'est pas un service, ni un bon moment, ni de la sexualité. Ce qu'ils achètent, c'est le consentement. Et non, le consentement n'est pas, ne devrait pas être une marchandise.

  2. Merci pour cet article qui a le mérite d'apporter de vrais arguments au débat.
    Pourtant je reste favorable à cette loi. Dans le cas des populations migrantes où les femmes (majoritairement) se prostituent par nécessité économique, je pense que si on leur enlève cette option, elles trouveront d'autres sources de revenus (les hommes sont peu à se prostituer et migrent pourtant aussi...).
    Pour moi, le problème central n'est pas économique mais se situe au niveau du respect de la personne humaine. Quand un homme (dans la majorité des cas) loue le corps d'une femme comme si elle était une marchandise, pour son seul plaisir et sans s'interroger sur ce qui la pousse à se prostituer, il est clairement dans un rapport de domination et profite de sa précarité. Pourtant dans notre société, les prostituées sont dénigrées alors que le fait "d'aller aux putes" et un truc dont on peut se vanter entre potes sans la moindre honte (j'habite près de la frontière espagnole, je veux bien croire que la proximité des bordels augmente ce type de comportements par rapport à d'autres régions).
    Cette loi n'est pas parfaite mais elle aura au moins le mérite de dire que ces comportements sont indignes et ne permettra plus de les banaliser.

    • lucette ; les hommes migrent et font du travail forcé. en quoi est ce mieux ?

      • Je ne dis pas que c'est mieux. Ce qui me pose problème, c'est de profiter de la misère des gens, dans la prostitution comme dans le travail forcé.

        @Mwana Muke
        Mon propos n'était pas de dire que les hommes ne se prostituent pas. Je disais que la prostitution n'est pas la seule et unique solution pour (sur)vivre.

        @DM
        Passer la frontière pour aller voir les filles (effectivement, les termes utilisés sont généralement édulcorés) est vu par certains (pas tout le monde, mais vraiment ça se démocratise) comme quelque chose de marrant, pas de honteux.
        Par exemple : http://www.hellocoton.fr/to/vGmi#http://zetteandthecity.fr/2013/03/15/week-end-cremeux-facebook-la-jonquera/

        • ben pour des gens sans papier qu'on ne légalisera pas il y a peu de solutions en fait.

          • Je n'ai pas de solution non plus...
            J'y ai pensé tout le week-end et j'ai l'impression de tourner en rond. Tes arguments se fondent sur une réalité économique et je suis assez d'accord avec ce que tu dis.
            Si je suis d'accord avec cette loi, c'est parce que je ne l'envisage pas du point de vue économique mais du point de vue du respect de la dignité humaine. C'est critiquable, mais je n'arrive pas à considérer la prostitution comme un travail lambda.

    • Autant j'ai constaté que des gens se vantaient d'excès de vitesse (vous comprenez, EUX conduisent bien, les vitesses limite sont conçues pour les mauvais conducteurs et de toute façon sont trop basses dans beaucoup d'endroits), d'avoir échappé aux gendarmes quand ils conduisaient avec un peu trop d'alcool (vous comprenez, on n'est pas vraiment ivre avec 0,5g et EUX se sentent capables de conduire, pas trop vite), etc., autant je n'ai vu personne se vanter d'"aller aux putes". Ça fait trop trash, je pense.

      Sur ce point, il y a probablement eu changement avec le temps: Martin Veyron pouvait jadis sortir une BD se passant dans un milieu bourgeois où les protagonistes vont aux putes au Bois de Boulogne, et personne ne crie au scandale.

      Il me semble donc qu'il y a un certain stigma social à "aller aux putes"... mais il est vrai que de nos jours, si on a les moyens, on ira trouver une "escorte" qui fait cela "pour allier l'utile à l'agréable" (mais je n'ai pas non plus entendu d'hommes se vanter de recourir à ce type de services).

      Ces affirmations mériteraient donc nuance...

      • Vous ne devez fréquenter que des gens très discrets (ou très jeunes ?).
        Des tas de types se vantent d'aller aux putes (ou "voir les filles") y compris dans les médias (dans "on n'est pas couché", par exemple), et l'affaire DSK et ses résultats (le mec s'en met plein les poches et porte désormais le titre de "président") montrent bien qu'il n'y a aucune stigmatisation des clients dans notre société, bien au contraire, ce sont des types qui ont "des couilles", qui "assument", etc. L'affaire Carlton/DSK a bien démontré que ce n'est pas du tout un truc que les mecs font en douce, mais au contraire une "activité" qui permet de resserrer les liens professionnels entre hommes (comme le fait d'aller se murger ensemble).
        De plus, dans de nombreux pays latins, les hommes vont aux putes en bande, quand ils ne sont pas initiés à ce "loisir" par leur tonton ou leur papa. Cela fait partie de tout un ensemble de rites que je résumerai par "mesurer qui a la plus grosse": les douches, les vestiaires, les pissotières, etc.
        Si on veut lutter contre la prostitution en tant que système, on pourrait peut-être commencer par là (d'ailleurs la plupart des mecs qui ont été dépucelés par une prostituée à l'âge de 14 ans en gardent un assez mauvais souvenir, ce qui ne les empêche pas par la suite de renouveler l'expérience).
        À mon humble avis, dans la tête de la plupart des clients de prostituées, escorts etc, il n'y a pas de grosse différence entre ces filles et les strip-teaseuses ou les actrices porno, qui elles, pour une raison qui m'échappe, ne sont pas considérées comme des prostituées (alors qu'elles louent elles aussi leur corps, et dans le cas des actrices porno, on n'est souvent pas loin de l'abattage) et sont au contraire invitées dans les grands médias à donner leur avis sur tout et n'importe quoi. C'est ainsi qu'on en arrive comme Pierre Berger à considérer que louer son cul, ses bras, son ventre, ma foi, hein, quelle différence.
        Aller aux putes, ça signifie "je prends ce que je veux et j'en ai rien à foutre de rien", bref, c'est une attitude de prédateur et dans notre société, non seulement ce n'est pas stigmatisé, mais c'est porté aux nues. Donc non, je n'ai jamais vu un type avoir honte de fréquenter les prostituées.
        Maintenant au sujet de la "dignité" des prostituées, je vous conseille de faire un tour sur les sites d'escorts et de lire les "recommandations" des clients. C'est édifiant. Je comprends parfaitement qu'on soit tenté de verbaliser ces enfoirés à tour de bras même si en effet, ça risque de ne rien changer pour les prostituées.

        • Je ne sais pas ce que vous entendez par "très jeune", j'ai environ l'âge de Valérie.

          • Je ne sais pas quel âge a Valérie ;)
            Je le répète, nombre de clients de prostituées y vont en bande, ils n'ont donc aucune honte.
            Les virées dans les bordel espagnols sont le fait de bandes de jeunes.
            Le cliché selon lequel les clients sont de pauvres types, voire des handicapés, c'est du gros n'importe quoi. Je connais au moins 30 mecs qui sont allés voir des prostituées régulièrement, aucun n'a de problème particulier.Tous ont été initiés par des hommes plus âgés de leur entourage, le plus souvent de leur famille.
            C'est évident que ce débat est marqué par un sexisme incroyable. C'est parfaitement normal dans des tas de milieux d'aller fêter la signature d'un contrat dans une boîte de strip-tease ou dans un bordel. Et j'ajouterai qu'un tas de femmes trouvent "très cool" d'accompagner leur patron, elles s'imaginent que ça montre bien qu'elles sont au niveau, qu'elles sont émancipées, etc. Il suffit de regarder la série "Friends", par exemple.

        • Nous pouvons sans doute nous rapporter à:
          http://csf.kb.inserm.fr/csf/PDF/Prostitution.pdf

          Il semble au contraire que ce soit les hommes jeunes (mais pas mineurs) qui recourent le plus aux prostituées. En tout état de cause, le pourcentage d'hommes admettant avoir eu recours aux prostituées au cours de 5 dernières années est faible (3%).

          Il ne me semble pas surprenant qu'une pratique concernant 3% des hommes seulement, qui n'ont pas forcément envie de s'en vanter, puisse passer inaperçue, suivant le milieu.

          • Si le recours à la prostitution n'était pas socialement acceptable, comment expliquez-vous que les touristes sexuels qui se rendent à la Jonqueira, à Amsterdam, à Bratislava, à la frontière allemande, en Thaïlande etc. le fassent en groupe et énoncent clairement le but du voyage (pas seulement dans leur cercle amical, mais également professionnel) ?

            A la limite, ce qui peut rendre le recours à la prostitution difficile à admettre devant un chercheur ou un statisticien, c'est la croyance (fausse, mais très répandu) que les clients sont de "pauvres types désespérés / moches / rejetés par les femmes" (un peu comme on n'ose pas dire qu'on va chez le psy "parce que le psy, c'est pour les fous"): c'est très différent d'une honte qui naîtrait du sentiment de faire quelque chose de mal (alors qu'un client ayant recours à une prostituée victime de la traite se rend très concrètement coupable de viol).

        • Je confirme que le passage au bordel est considéré comme un moyen acceptable de "faire affaire" dans certains milieux ultra machistes (secteur du bâtiment), dans les zones frontalières proches de pays réglementaristes (je pense à l'Alsace, mais ça doit être idem dans le NPdC, Jura, Isère, Aquitaine etc.). On ne peut pas être féministe et accepter cela: l'idée sous-jacente est bien d'exclure les femmes des négociations commerciales, disons le tout net, c'est dégueulasse. Il est clair que si les pays frontaliers n'étaient pas réglementaristes, ces pratiques n'auraient pas lieu (ou en proportions moindres).

          Cependant, je suis convaincue que ces hommes trouveraient bien un autre moyen d'exclure les femmes (même sans aller jusqu'à organiser les RDV commerciaux dans des clubs de strip-tease, comme cela se fait dans le milieu de la finance par ex...). Comme Valérie, je pense que le problème, c'est la culture du viol, la culture patriarcale, dans laquelle se déroule la prostitution, et non la prostitution elle-même. Mais en même temps, sachant que cette culture est aujourd'hui notre réalité, considérer le recours à la prostitution comme socialement acceptable ("les hommes ont des besoins", etc) conforte le machisme et l'enracine encore plus profondément dans notre société.

          Il faut toujours se souvenir que la société française N'EST PAS FEMINISTE: je suis ok avec tous les points évoqués par Valérie, très souvent d'accord avec Morgane Merteuil, mais il est essentiel de se souvenir que la plupart des gens qui sont contre "l'abolition" de la prostitution et la pénalisation des clients en France le sont pour des raisons profondément misogynes (c'est en tout cas ce que j'ai pu constater en parlant de ce sujet autour de moi - et cette misogynie est présente chez les femmes comme chez les hommes).

          Pour toutes ces raisons, j'ai de plus en plus de mal à me positionner catégoriquement sur ce sujet....

  3. A la lecture de cet article, je rejoins l'autrice, il n'y a pas l'air d'y avoir de solution. Où, si solution il y a, elle serait la conséquence d'un tel bouleversement dans le monde, qu'on vivrait probablement dans une espèce de nouvel éden.

  4. Lucette: "(les hommes sont peu à se prostituer et migrent pourtant aussi...)."
    Pourtant si. Il y a une prostitution masculine homosexuelle de plus en plus importante chez les migrants.
    Juste un exemple, premier article qui sort sur google: http://www.africanouvelles.com/africains-de-la-diaspora/immigres-en-italie/4812-cameroun-lhomosexualite-est-elle-un-moyen-dimmigration.html

    "je pense que si on leur enlève cette option, elles trouveront d'autres sources de revenus"
    Pourquoi veux-tu leur enlever cette source de revenu et les contraindre à encore plus de pauvreté et de précarité ? Pour des raisons morales ?

  5. "La plupart des violeurs sont des hommes parfaitement insérés qui ont une vie familiale et sexuelle normale"
    C'est vraiment ce que tu voulais écrire ou alors "la plupart des clients de la prostitution" ?

    "Que faire face à la traite ? Je n'ai pas de solution, et je ne suis pas sûre que qui que ce soit en détienne (et surtout soit prêt à les appliquer)."
    C'est contradictoire, comme phrase. Oui, il y a des solutions, à plus ou moins long terme. Non, aucun gouvernement n'est prêt à les appliquer. Mais ce n'est pas parce qu'aucun gouvernement n'est prêt à ça qu'il faut dire qu'il n'y a pas de solution ! Sinon, il n'y aurait aucune solution pour rien dans aucun domaine.

    En l'occurrence, les solutions, on les connaît :
    - donner des papiers "à tour de bras"
    - favoriser les soutiens de santé, économique, etc.
    - et tout le reste (je ne suis pas spécialiste de la question)

    A long terme :
    - accomplir l'égalité et abolir le genre
    - dissocier complètement le salaire du travail

    • alfila ; non c'est vraiment ce que je voulais écrire. les violeurs ne souffrent pas de misère sexuelle. ils ont des femmes, des petites amies.

      • Ok, autant pour moi.

        Mais il me parait quand même utile de préciser que la plupart des clients de la prostitution ne souffrent pas non plus de misère sexuelle. Et que la plupart des gens qui souffrent de misère sexuelle ne se tournent pas pour autant vers la prostitution. Et que la prostitution n'est donc en rien une solution face à la misère sexuelle. (c'est ce que je pensais que tu voulais dire)

        • @Shen: Est-ce que le fait que tel ou tel acte soit accepté dans tel ou tel milieu professionnel particulier implique qu'il soit accepté sans plus de précision, autrement dit dans la population française en générale?

          Apparemment, à lire certains témoignages, s'enfiler des rails de coke est parfaitement accepté dans les milieux du showbiz et de la pub; il serait sans doute abusif d'en conclure que c'est accepté dans la population française en général.

          • @DM: à partir du moment où des types peuvent se vanter dans les médias d'avoir recours à la prostitution et que leur carrière et réputation ne sont pas mises en danger, je pense qu'on peut parler d'acceptation sociale. Par ex, l'affaire Zahia n'a en rien nui aux carrière de Ribéry et cie. Personne n'est choqué par le fait qu'ils ont eu recours à une prostituée mineure, au contraire, tout le monde en rigole. Idem pour DSK, qui a eu un petit coup de mou, mais s'en est bien remis (certainement bien mieux que n'importe quelle femme qui se serait reconvertie après une carrière en tant que travailleuse du sexe). Frédéric Mitterrand, Michel Houellebecq, Philippe Caubère et cie ne souffrent en rien de leurs activités de client - le cas Mitterrand à la rigueur suscite un peu d'indignation, mais cela tient plus de l'homophobie qu'autre chose. La pétition de RMC prouve également que le recours à la prostitution n'a rien d'un tabou. Et quand on en discute en mode café du commerce, on constate une tolérance générale envers ces activités : alors certes, on va avoir un peu pitié des "pauvres types qui sont obligés d'aller aux putes pour assouvir leurs besoins irrépressibles", mais bon, "on préfère qu'ils fassent ça plutôt que de violer nos filles, ma bonne dame". Commisération, mais pas condamnation. Dans tous les cas, le simple fait que, jusqu'ici, on ne risquait rien - alors que la conso de drogues conduit en garde à vue...- montre bien qu'il y a acceptation.

  6. https://www.facebook.com/events/506346749452398/?notif_t=plan_user_invited

    Une manifestation est prévue.

    En tant que militante dans une assos de lutte contre le VIH, je suis formellement contre cette loi, pour les raisons que tu as évoqué et parce que je considère que chacun à le droit de choisir ce qu'il fait sans jugement.

  7. Ce projet de loi me fait le même effet que celui sur l'interdiction du voile. On arrive en mécènes, on décide à la place des intéressées de ce qui est bien pour elles, et on finit pas prendre des mesures qui vont les exclure encore un peu plus.

  8. Ca résume bien mon opinion sur la prostitution : j'aurais tendance à dire que la prostitution devrait disparaître parce qu'elle est quand même sacrément problématique (perpétue l'idée que les femmes sont à la disposition des hommes, le point que tu as dit sur "oh mais sinon ils vont violer", etc), mais ça empirerait le problème. Surtout, des deux côtés, y'a aucune considération des gens les plus concernés dans l'histoire, alias les putes. La prostitution est un problème, etc etc, mais personne se dit "tiens, je devrais faire en sorte d'autoriser les putes immigrées à travailler légalement qu'elles aient des alternatives, et je pourrais tout bonnement soutenir financièrement les gens pour qu'ils aient pas à se prostituer pour pouvoir bouffer et se loger". Dans un monde idéal, peuplé de bisounours et de licornes, je serais abo. En attendant j'ai le cul entre deux chaises, et je suis mal placée pour régler les problèmes d'économie et d'immigration. Mais pour commencer, si on écoutait les prostituées, ce serait déjà bien.

  9. Il ne faudrait pas considérer, comme le dit Azucena, que les abolitionnistes jugent nécessairement les prostituées. On est pas abolitionniste parce qu'on hurle d'horreur dès que la sexualité n'est plus de la sexualité "à la papa". Je suis abolitionniste parce que je refuse qu'on cautionne la prostitution socialement. Ce n'est pas une question de puritaniste ou de jugement individuel, j'en ai rien à foutre de ce que font les gens avec leur cul, c'est une question d'éthique. Je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle on peut acheter (ou louer) le corps de quelqu'un, où on considère qu'il est normal que certains fois soient sexuellement disponibles contre de l'argent, point barre. Donc, je suis abolitionniste, je ne peux pas faire autrement. Etre abolitionniste en sachant que l'application des lois qui vont en ce sens ne feront pas de miracle, c'est comme être de gauche et ne se retrouver dans aucun parti, en fait : c'est un peu la merde, mais on a une position idéologique, qu'on tient malgré tout. Je ne peux pas imaginer cautionner la prostitution, parce que j'aie envie de couper la tête de tous les mecs qui vont aux putes comme si l'argent pouvait tout acheter, et qui n'ont surtout, ô surtout pas l'impression d'être un maillon dans une très longue chaîne de misère (puisque la prostituée est consentante, ils ne regardent pas plus loin). Je ne juge pas les prostituées, mais les clients (ça oui), là où jamais, jamais ne me viendrait à l'idée de juger un mec qui se serait tapé (gratuitement et avec leur consentement) toutes les nanas de la ville. Je ne veux pas que la prostitution soit socialement acceptée et vue comme normale. Le seul fait que la prostitution soit à destination des hommes, et seulement eux, devrait déjà faire tiquer tout le monde. Pour ce qui est de la précarisation des prostituées, c'est en effet le point noir, et je n'ai malheureusement pas de solution.

    • pour préciser ta position (j'ai été longtemps abolo). tu penses que hors patriarcat il n'y aurait pas de prostitution ? tu penses qu'elle est forcément liée à des conditions inégalitaires et qu'elle disparaitra une fois ces inégalités estompées ?
      la question qu'on peut s poser aussi je pense c'est pourquoi on sacralise le sexe et surtout le sexe des femmes. Objectivement y a t il des raisons de le faire ? Quand on dit que la virginité d'une femme est un truc précieux (pourquoi donc ?), qu'elle ne doit pas coucher avec plein de mecs sinon c'est.. une pute.. et bien là j'avoue - et ca va ressembler à une attaque mais ne le prends pas comme tel stp - que tu rentres dans cette optique là quand tu dis qu'il ne faut pas vendre du sexe.
      Delphy est abolo et dit qq chose du genre "je ne peux pas l'expliquer mais oui vendre du sexe c'est pas comme vendre autre chose". ok ca ne l'est pas parce que la société patriarcale a conféré une valeur démesurée au sexe des femmes.
      la position de Gail Pheterson sur le sujet est de dire "on pardonne pas aux putes (le "on" désigne le patriarcat pas les abolos) de vendre ce qu'elles sont censés offrir dés qu'un mec le leur demande".

      pour parler des clients. j'avoue que je ne comprends pas comment on peut faire le choix de consommer du sexe dans un monde raciste, sexiste etc.
      mais je me dis aussi que j'ai un iphone, qui est sans nul doute et sans exageration fabriqué avec du sang. une partie de mes fringues idem.
      est ce que c'est différent ?
      que pensez vous de ca ?

      • "Delphy est abolo et dit qq chose du genre "je ne peux pas l'expliquer mais oui vendre du sexe c'est pas comme vendre autre chose". ok ca ne l'est pas parce que la société patriarcale a conféré une valeur démesurée au sexe des femmes."

        Je ne suis pas d'accord avec toi.
        Vendre du sexe me semble différent de vendre autre chose tout simplement parce que le sexe, c'est pas "rien", ce n'est pas un acte anodin.
        C'est un acte qui demande un consentement total et effectif sans quoi il devient une violence qui peut + ou moins marquer les gens.
        Et ça à mon avis, ce sera toujours le cas, même hors patriarcat.

        Par contre je suis d'accord avec toi sur le fait que le patriarcat a conféré une valeur démesuré à la sexo des femmes (c'est en partie en cela qu'il devient une monnaie d'échange contre de l'argent, dont les hommes ont le monopole, ou de la protection physique, ce qu'on rend possible en maintenant un maximum de femmes dans l'incapacité de se défendre et dans la peur, voire dans une forme de faiblesse physique, par exemple), et que se baser sur cet argument pour étayer une position anti-prostitution est donc plutôt foireux.

        • salomée ; justement pourquoi n'est ce pas un acte anodin ? C'est la question à laquelle je ne trouve pas de réponse.
          Pourquoi une femme qui vend du sexe, cela lui laisserait des séquelles et un mec qui paie quelqu'un pour en avoir n'en aurait pas ?
          si on pense cela, ne faut-il pas oeuvrer à l'abolition de la prostitution ? car par définition un consentement total est compliqué quand on se prostitue comme 99.99999% des gens par contrainte éco et pas par plaisir soudain?

          • Effectivement, je me suis toujours demandé pourquoi certains mecs avaient aussi peu de respect pour leur propre sexe (et corps).
            Pourquoi en user pour faire des choses dégradantes leur procure du plaisir ?

          • Clairement, le travail laisse des séquelles, autant sur les corps que sur les psychés. Je pense que la différence entre la marchandisation du sexe et celle des bras tient autant à l'attitude qu'on a face à la sexualité (le besoin pour beaucoup de conserver une certaine intimité) qu'à ce que la prostitution est moins un acte sexuel tarifé qu'un acte de domination contraint par le besoin de fric. Comme tu disais, Valérie, un besoin physiologique se satisfait autrement, c'est d'autre chose qu'il s'agit.

            J'imagine comment le monde du travail pourrait pousser l'abjection jusqu'à reproduire la même violence qu'il y a dans la prostitution : ce serait une grosse boîte que tout le monde déteste et qui proposerait un SAV-défouloir, une pauvre meuf dans une guérite en bas de ses beaux bureaux et on aurait le droit de lui cracher dessus physiquement (alors que pour l'instant, au téléphone, elle s'en prend plein la gueule mais ce n'est qu'épisodiquement et ce n'est pas le cœur de son métier). Il y aurait toujours quelqu'une pour prendre le job, mais de mauvais esprits remarqueraient que c'est toujours une femme et ça aurait du sens pour eux, que ce soit une personne pauvre et une femme qu'on livre ainsi à la violence et à la frustration, au nom du big business.

          • "salomée ; justement pourquoi n'est ce pas un acte anodin ? C'est la question à laquelle je ne trouve pas de réponse."

            => Ben j'aurais tendance à répondre que... c'est comme ça parce que c'est comme ça, j'en sais rien :D Haha!
            Les rapports sociaux entre nous, êtres humains, sont chargés de... de choses quoi.
            Je ne sais pas l'expliquer, mais en tous cas, de mon propre point de vue/vécu et à l'écoute de celui des autres, je constate que les relations sexuelles, c'est high level niveau chargements et implications.
            Après j'ai peut être une position très judéo chrétienne hein, je sais pas, mais voila, une fois que t'as baisé avec quelqu'un, après c'est plus pareil. C'est comme quand tu as passé toute une nuit à discuter, ou que tu partages ton premier cadeau, ou ta première engueulade.
            Ce sont des choses qui chargent les relations, qui comptent, qui laissent des traces, des liens.
            Mais oui non je... Je sais pas pourquoi. :D

            Ptain t'es chiante avec ta questions là! :D

            Sinon, plus sérieusement, faut il oeuvrer à l'abolition, ben... Je ne sais pas si c'est "abolition" le terme, mais clairement, oui, il faut à mon avis absolument oeuvrer à ce que les gens n'aient plus besoin de se prostituer.
            Après, si y'en a dont c'est le kiffe, qui se sentent bien avec ce genre de rapports sociaux, qui les gèrent bien, que ça ça les passionne, qui ont envie, pas de souci.
            Mais au dela de ça, pour moi, les causes qui ont pour effet la prostitution sont des causes contre lesquelles on doit absolument agir oui.
            Qu'il existe des prostituées doit à mon sens être quelque chose de très alarmant, quelque chose qui devrait dire "Ok, là c'est grave les mecs, faut qu'on fasse un truc avec tout le pognon qu'on se garde en scred que pour nous"
            ((Je parle de tout ça ici http://melange-instable.blogspot.fr/2013/02/retour-sur-mon-dernier-article.html)

            Pour ce qui est des séquelles, les clients n'en souffrent que peu car ils sont les décideurs. Leur consentement eux, est là.
            Mais, et là je vais chouiner une micro seconde, y'en a quand même pas mal qui parlent de se sentir minable et parfois même sale après coup.
            (Mais qu'on s'entende bien : je m'en carre le cocotier sévère)
            Donc ce n'est pas anodin pour eux non plus, malgré tout.

      • pour préciser ta position (j'ai été longtemps abolo). tu penses que hors patriarcat il n'y aurait pas de prostitution ? tu penses qu'elle est forcément liée à des conditions inégalitaires et qu'elle disparaitra une fois ces inégalités estompées ?

        En tant qu'abolitionniste, je ne vois pas de différence fondamentale entre viol et prostitution. Donc pour moi la question revient à ce demander si hors patriarcat, il y aurait encore des viols...
        La réponse est sans doute : il y en aura encore, mais dans une proportion infime, ce ne sera plus accepté socialement, et ça ira peut être dans les deux sens (femmes --> hommes, hommes --> femmes)

        Peut-être que je devrais préciser pourquoi je considère de la prostitution comme une forme de viol. En fait, je ne vois pas très bien la différence, entre par exemple le mari qui exigerait de son épouse sans ressource une fellation de sa part pour lui donner de l'argent pour vivre, ou pour ne pas la chasser de chez elle, et la prostituée qui accepte des rapports sexuels pour survivre. Je vois ça comme une forme de chantage pour obtenir un rapport sexuel : "je te donne de l'argent pour vivre, mais à une condition : tu acceptes un rapport sexuel". On peut me répondre : "ouais mais la prostituée a (parfois) choisi sa condition".. Mouais. Comme tu le dis, il s'agit souvent d'un moyen de survie (réseaux, migration, toxicomanie...). Et même si c'est vraiment choisi au départ, est-ce que les prostituées ont vraiment conscience de ce que ce sera de vivre ça ? Les femmes consentaient bien à être mariées, sachant qu'autrefois le viol conjugal était autorisé (devoir conjugal) : ça ne changeait pas grand chose à mon avis, et l'intention du client prostitueur est là : obtenir un rapport sexuel, peu importe ce que souhaite la personne en face d'elle. L'argent me paraît être un moyen de se dédouaner, de jeter en fait le blâme sur une victime de violence ("ah ben ! je l'ai payée, c'est qu'elle était d'accord"). Comme un "oh mais elle était consentante, elle a pas dit non", après qu'un mec ait demandé 50 fois à une nana si elle voulait bien coucher avec lui.

        Sinon, je fais une différence entre la prostitution et les autres "métiers"... Au boulot, mon chef peut m'obliger à faire des choses dont je n'ai pas envie : rédiger un rapport, faire des mesures, etc. Je ne pense pas qu'être contrainte à écrire un rapport soit équivalent à être contrainte à effectuer une fellation (viol)... De même, je ne pense pas que pour toi, quelqu'un qui te toucherait l'épaule sans ton consentement, ben ça serait pareil que quelqu'un qui te toucherait les fesses, sans ton consentement.

        Alors est-ce une sacralisation de la sexualité ? Je ne pense pas... Je me dis que c'est peut-être juste quelque chose de quasi biologique : quand quelqu'un enfreint notre intimité, c'est un violence. Déjà, on le sait que chacun a une "bulle d'espace" autour de soi, et que la transgresser est une forme d'agression... et que les dominants transgressent plus volontiers la bulle des dominées que l'inverse, notamment les hommes ( http://antisexisme.net/2012/04/09/le-genre-et-lespace/ ). Je me dis que la proxémie ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Prox%C3%A9mie ) peut apporter des réponses... Là, la sphère la plus intime qu'ils nomment, c'est ben ... la "sphère intime". Je pense qu'il y a un degré encore supplémentaire, qui pourrait être la sphère sexuelle, réservée aux partenaires sexuel-le-s, choisis et désirés, à un moment t (pas de disponibilité permanente). On peut postuler qu’enfreindre cette sphère constitue une violence sexuelle. Du coup, la différence de la prostitution avec d'autres métiers, c'est que son concept consiste à enfreindre cette intimité sexuelle. Du coup, je rejoins Salomée là-dessus.

        Enfin, tu dis :

        la question qu'on peut s poser aussi je pense c'est pourquoi on sacralise le sexe et surtout le sexe des femmes. Objectivement y a t il des raisons de le faire ? Quand on dit que la virginité d'une femme est un truc précieux (pourquoi donc ?), qu'elle ne doit pas coucher avec plein de mecs sinon c'est.. une pute.. et bien là j'avoue - et ca va ressembler à une attaque mais ne le prends pas comme tel stp - que tu rentres dans cette optique là quand tu dis qu'il ne faut pas vendre du sexe.

        Moi j'inverserai les choses : la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi, ce n'est quasiment que des femmes à qui on demande de coucher sans désir : que ce soit dans la prostitution, dans le couple ("se forcer à lui faire plaisir", etc.) ou ailleurs ? Pourquoi est-ce que (quasiment) seulement la sexualité des femmes qui est aliénée ? Pourquoi toujours la mettre au service du désir des hommes (dont on entend partout parler) ? La réponse est simple : on est en régime patriarcal et la sexualité des femmes est niée... c'est un privilège de dominants (hommes) de s'appartenir, de ne pas avoir à coucher sans plaisir ni désir, ne pas offrir sa sexualité à autrui, contre de l'argent ou gratuitement. Et j'ai envie de te retourner la dernière phrase (pas une attaque non plus !) : à mon sens, tu rentres dans cette optique là quand tu dis qu'on peut vendre du sexe

        • elsa ; " De même, je ne pense pas que pour toi, quelqu'un qui te toucherait l'épaule sans ton consentement, ben ça serait pareil que quelqu'un qui te toucherait les fesses, sans ton consentement."
          non. et je cherche à comprendre pourquoi justement. qui a t il de logique à cela ? je ne suis evidemment pas en train de dire qu'il faut decriminaliser l'agression sexuelle, attention. je me demande pourquoi il y a cette différence.

          sur mariage/prostitution. je veux bien te suivre sur ce chemin. mais sachant que beaucoup d'hommes gagnent plus d'argent que leur femme, que beaucoup de femmes sont à temps partiel ou s'arrêtent de bosser pour s'occuper des gamins car pas de crèches.. tu peux dire que leur consentement au sexe n'est pas en ce cas si clair qu'il n'y parait. seraient elles ok pour du sexe ou même pour partager la vie de ce mec si on n’était pas dans un système social où les femmes dépendent svt économiquement des hommes ?
          On peut pousser encore la reflexion et faire comme Dworkin et dire qu'une femme n'est jamais en état de consentir vraiment vu qu'elle vit en état de domination masculine... sauf que si on pense ceci, alors on dit clairement qu'il n'y a pas d'issue (ce que semble parfois dire AD d'ailleurs).

          "Pourquoi est-ce que (quasiment) seulement la sexualité des femmes qui est aliénée ? Pourquoi toujours la mettre au service du désir des hommes (dont on entend partout parler) ? La réponse est simple : on est en régime patriarcal et la sexualité des femmes est niée... c'est un privilège de dominants (hommes) de s'appartenir, de ne pas avoir à coucher sans plaisir ni désir, ne pas offrir sa sexualité à autrui, contre de l'argent ou gratuitement. Et j'ai envie de te retourner la dernière phrase (pas une attaque non plus !) : à mon sens, tu rentres dans cette optique là quand tu dis qu'on peut vendre du sexe"
          ah mais attention je ne nie pas ce point. et acheter du sexe dans un système sexiste, raciste, classiste, homophobe me pose un problème clair et certain. comme au passage le mariage me pose un problème clair et certain (pour y revenir). sauf que comme je ne lie pas l'achat/vente de sexe au patriarcat (qui d'un côté ou de l'autre est un postulat vu qu'on ne connait pas de situation non patriarcale..).
          en revanche une nuance. dans des pays où le rapport de classe et de racisme est supérieur au sexisme (c'est à dire qu'une femme blanche à plus de pouvoir économique qu'une jeune homme noir), nous assistons à de nouvelles formes de prostitution ; j'ai ainsi vu au Sénégal autant de femmes blancs d'âge murs au bras de jeunes hommes noirs que d'hommes blancs avec des femmes. je ne crois donc pas que seule la sexualité des femmes est niée. il y a de jeunes roumains mâles qui se prostituent à Paris (il sont mineurs) ; ils le font en effet avec des hommes en revanche.
          et je pense que rapports néo coloniaux et libéralisme aidant, on verra de plus en plus de femmes payer pour du sexe.

          • Pardon Valérie, je n'avais pas vu cette réponse

            non. et je cherche à comprendre pourquoi justement. qui a t il de logique à cela ? je ne suis evidemment pas en train de dire qu'il faut decriminaliser l'agression sexuelle, attention. je me demande pourquoi il y a cette différence.

            Je ne sais pas non plus... mais c'est clairement une constante, je pense de pars le monde. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on n'a pas mis à jour les mécanismes sous-jacents, que ça n'existe pas, et qu'il faut dire l'inverse : "bon, rien de logique ne peut expliquer pourquoi on ne considère pas le sexe comme le bras, donc considérons que bras = sexe, que ceux qui disent l'inverse sont des puritaines, et affirmons que travailler avec ses bras revient à travailler avec son sexe"... Pour moi, c'est un sophisme (entendu trop souvent, hélas)

            Pour le mariage, je ne sais pas si je suis d'accord avec Dworkin ou pas... Mais disons que pour moi, ce n'est pas parce qu'il peut y avoir violence au sein du couple (ce qui arrive très souvent) qu'on peut fermer les yeux sur ce qui se passe dans la prostitution.

            On est d'accord sur la fin :)

        • Elsa: "je ne vois pas de différence fondamentale entre viol et prostitution."

          Pour toi, il n'y a pas de différence entre une call girl qui gagne 1000 euros en échange d'une soirée où elle accompagne un homme au spectacle, puis elle lui procure un massage et ils ont une relation sexuelle et enfin ils débouchent une bouteille de champagne, et une prostituée embarquée pour un homme qui s'est présenté comme un client puis qui lui impose une relation sexuelle sous la menace d'une arme et qui ne la paie pas. Pour moi, ce sont deux situations différentes. Dans le premier cas, il y a une relation sexuelle consentie. Dans le second cas, il y a viol. Pour moi, dire que c'est al même chose revient à nier le fait qu'une prostituée puis être part ailleurs victime de viol.

          "Les femmes consentaient bien à être mariées, sachant qu'autrefois le viol conjugal était autorisé (devoir conjugal) : ça ne changeait pas grand chose à mon avis, et l'intention du client prostitueur est là : obtenir un rapport sexuel, peu importe ce que souhaite la personne en face d'elle."
          Tu as raison, autrefois, les femmes étaient totalement soumises à leur mari, tant sexuellement que financièrement. Ce n'est que dans les années 1990 que nos pays ont reconnu le viol conjugal. Mais es-tu pour l'abolition du mariage ? Considères-tu que le mariage est intrinsèque au patriarcat ? Faut-il abolir le mariage pour éviter tout viol conjugal et empêcher toute situation où une femme serait contrainte de relations sexuelles en échange de biens matériels ou d'argent ? Faut-il punir pénalement tout homme qui s'engage dans une relation matrimoniale avec une femme ? Non, les féministes ne plaident pas pour l'abolition du mariage (ou de façon très marginale). Elles plaident pour l'égalité des hommes et femmes au sein du couple, pour l'accès des femmes au marché du travail et à un compte bancaire et pour le partage équitable des tâches ménagères. Pour moi, il en est de même pour la prostitution. L'enjeu est de renforcer les droits des prostituées pour qu'elles dans des conditions égalitaires avec les clients.

          ".. Je me dis que c'est peut-être juste quelque chose de quasi biologique : quand quelqu'un enfreint notre intimité, c'est un violence. "
          Pour moi, ce n'est qu'un point de vue. C'est ta perception du sexe et de l'intimité, et je la respecte entièrement. Mais ce n'est pas la mienne. Je considère mon sexe comme un organe comme un autre. Pour moi, chaque femme doit être libre de considérer son corps et son sexe comme elle le souhaite et de l'utiliser comme elle le veut. Je m'oppose donc à ce qu'on lui impose une façon particulière de concevoir son sexe, son corps et son intimité.

          "Au boulot, mon chef peut m'obliger à faire des choses dont je n'ai pas envie : rédiger un rapport, faire des mesures, etc. Je ne pense pas qu'être contrainte à écrire un rapport soit équivalent à être contrainte à effectuer une fellation (viol)..."
          Une prostituée libre choisit ses clients et ses pratiques. Il y a des femmes qui ont beaucoup plus de facilité à effectuer une fellation qu'à rédiger un rapport. Et de toutes façons, personne ne t'obligera toi à effectuer une fellation.

          "La réponse est simple : on est en régime patriarcal et la sexualité des femmes est niée...
          "
          Justement. L'enjeu est donc de ne pas remplacer une aliénation par une autre qui consiste à dire que toutes les femmes doivent concevoir leur sexe comme une zone intime et qu'il leur est interdit de l'utiliser comme bon leur semble, donc y compris contre de l'argent.

      • Ah et juste une autre comparaison viol- prostitution

        Les féministes disent souvent (et à juste raison) qu'une femme est en droit d'arrêter un rapport sexuel quand elle veut, si elle le souhaite.
        Une prostituée n'a pas cette possibilité... enfin, si elle le fait (en proposant de rembourser par exemple), elle risque de s'en prendre plein la gueule et d'être considérée comme une "mauvaise professionnelle".

        Les féministes disent aussi que c'est pas parce qu'on s'est engagé à un rapport sexuel qu'il faut absolument honorer sa promesse. On n'est tenu à rien au niveau de la sexualité.
        Une prostituée est obligée, une fois que le rendez-vous et les pratiques sont convenues, de faire ce qu'elle a à faire...

        Comment une prostituée peut-elle dire non si elle sait qu'elle a besoin de X clients pour obtenir Y euros afin de devoir payer son loyer et sa bouffe ?

        On ne devrait pas dépendre du nombre de rapports sexuels "consentis" (plutôt "cédés") pour pouvoir vivre.

        Vraiment, j'ai du mal à voir comment on peut distinguer viol et prostitution.

        • elsa ; déjà pour une raison simple les prostituées elles mêmes la font et je pense que c'est une immense violence de leur dire ce qui est du viol et ce qui n'en est pas.
          sur le reste de ta réflexion, on est en droit d'arrêter tout acte à partir du moment où on ne souhaite plus le faire. Dans le contexte du travail c'est un peu différent, il est difficile de dire qu'on a envie d'arrêter telle tâche. et si on considère la sexualité comme un travail (ce que tu ne fais pas et que je fais donc) alors cela devient une tâche à accomplir dans le cadre d'un travail. avec des contraintes comme dans tout travail.
          est ce qu'elle est obligée une fois le rv tenu ? je n'en suis pas persuadée et d'ailleurs sur le site escort.net qui ressort en ce moment des clients disent que telle ou telle a refusé la prestation. et sur un site d'avis de consommateurs (de commerces en général) que je lis des gens se plaignent d'un rv non obtenu ou non honoré.

          • et si on considère la sexualité comme un travail (ce que tu ne fais pas et que je fais donc) alors cela devient une tâche à accomplir dans le cadre d'un travail. avec des contraintes comme dans tout travail.

            Donc, si je te suis bien, une sexualité "avec des contraintes" n'est pas problématique si c'est dans le cadre d'un travail ?... Je dois dire que ça me dérange vraiment comme réflexion...

            Pour ce qui est de la remarque sur l'"immense violence" de ma réflexion : une ancienne prostituée (qui a exercé de son "plein gré", "librement", sans mac, etc...) m'a dit qu'elle, ce qu'elle considérait comme une immense violence, c'était de lire ou d'entendre que la prostitution état un métier, et non une violence, dont elle a été victime en l’occurrence... Donc je trouve ça moyen d'essayer de discréditer mon discours en me disant que ce que je dis est violent, ou de balayer mes arguments juste là-dessus.

          • elsa ; merde on arrivait à discuter et je sens que ca va être compliqué.
            j'enlève le terme "immense violence". disons que des prostituées disent faire la différence entre viol et actes sexuels tarifés, on est ok là dessus ? elles portent d'ailleurs plainte pour viol quand cela arrive. donc je trouve compliqué de leur dire "non tu es tout le temps violée".

            Donc, si je te suis bien, une sexualité "avec des contraintes" n'est pas problématique si c'est dans le cadre d'un travail ?... Je dois dire que ça me dérange vraiment comme réflexion...
            il convient de développer le propos. dans un cadre prostitutionnel on pose des limites avant. pas d'anal par exemple. ca ne veut pas dire pour autant qu'on a envie de faire une pipe au type en face ; pour autant on la fait. si le type s'avise par exemple de tenter l'anal ; c'est une violence et plus une contrainte.
            mais est ce qu'il y a des contraintes dans un travail, oui.

          • il convient de développer le propos. dans un cadre prostitutionnel on pose des limites avant. pas d'anal par exemple. ca ne veut pas dire pour autant qu'on a envie de faire une pipe au type en face ; pour autant on la fait. si le type s'avise par exemple de tenter l'anal ; c'est une violence et plus une contrainte.
            mais est ce qu'il y a des contraintes dans un travail, oui.

            Désolée je reviens commenter un peu tard...
            Mais je dois dire que je ne comprends pas ce commentaire.

            Si je te suis bien... le sexe sous contrainte c'est un crime en dehors de la prostitution (viol), mais c'est OK dans le cadre de la prostitution ?... parce que il y a un cadre, etc ?

            Ce n'est pas parce qu'on peut poser des limites (et que le client ne les dépasse pas), qu'il n'y a pas de contrainte, Du moment que c'est une source de revenu et donc un moyen de vivre, voire de survivre, il y a contrainte.

            Pour être honnête, j'ai du mal à comprendre comment tu peux écrire tellement d'articles pertinents sur le viol, et écrire des choses tellement libérales sur la prostitution... C'est pas une "attaque" ce que je dis, c'est simplement une source d'interrogation pour moi.

            Sinon je connais un peu Andrea Dworkin... Je ne suis pas loin de penser, comme elle, que la violence est partout quasiment partout dans la sexualité... Mais ce n'est pas parce qu'il y en a partout ailleurs que celle que l'on rencontre dans la prostitution est tolérable.

          • @Elsa:

            "Du moment que c'est une source de revenu et donc un moyen de vivre, voire de survivre, il y a contrainte.":
            Le taf salariale est une contrainte....

            "Sinon je connais un peu Andrea Dworkin... Je ne suis pas loin de penser, comme elle, que la violence est partout quasiment partout dans la sexualité... Mais ce n'est pas parce qu'il y en a partout ailleurs que celle que l'on rencontre dans la prostitution est tolérable.":
            Bah non on ne peut pas par soucit egalitaire, dire qu'on cautionne de la violence ici et pas la, c de la discrimination et de l'ideologie

            "Si je te suis bien... le sexe sous contrainte c'est un crime en dehors de la prostitution (viol), mais c'est OK dans le cadre de la prostitution ?... parce que il y a un cadre, etc ?":

            Une contrainte tarife(pour celles et ceux ayant choisit) comme le taf quoi.
            Vous condamnez également les femmes qui se marient pour l'argent?!

          • "Une contrainte tarife(pour celles et ceux ayant choisit) comme le taf quoi.
            Vous condamnez également les femmes qui se marient pour l'argent?!"

            Mais je reve depuis le début je m'acharne a expliquer que dans un rapport avec une prostituée il y a contrainte et en fait depuis le début vous etes d'accord?? Mais…

            Bon donc je vais le redire quand meme au cas ou: rapport sexuelle avec contrainte = violence sexuelle. Ca n'est pas une définition que j'ai inventé, c'est le code pénal!!!

            Alors oui, le travail nous impose des contraintes, mais il ne s'agit pas forcement de violence. Moi je suis contraint de me lever a 6h du mat et de prendre le train tous les matins, ça m'emmerde mais je n'irai pas jusqu'a dire que c'est la meme chose que de se forcer a avoir des rapports sexuels a répétition avec des inconnus… Car rapport sous contrainte = violence sexuelle, ni plus ni moins.

  10. "certaines femmes" et pas "certaines fois" :)

  11. au passage j'invite fortement toutes celles et ceux intéressées par le sujet à lire Gail Pheteron le prisme de la prostitution. c'est non abolitionniste mais les abolos y trouveront des reflexions intéressantes.

  12. Je ne sais pas s'il y a de la prostitution hors patriarcat. C'est difficile à dire quand toutes les sociétés actuelles sont patriarcales, et observer les sociétés qui fonctionnent tout à fait différemment ne nous aide pas vraiment : est-ce mieux de vivre dans une société sans prostitution qui pratique par exemple l'hospitalité sexuelle (je prête ma femme sans lui demander son avis à l'étranger de passage) ou dans laquelle on peut au moins avoir de l'argent en échange de ses faveurs sexuelles?
    Je ne sais pas si c'est une question de sacralisation, en tout cas, personnellement je ne sacralise rien du tout. Mais c'est vrai que le patriarcat le fait - le corps des femmes si précieux, qui est souillé quand il est pénétré, gnagnagna. Dans l'optique d'une prostitution choisie, ce qui me dérangerait, ce n'est pas le fait que des nanas se prostituent car elles ont un rapport à leurs corps qui leur permette de se prostituer sans trop de séquelles, c'est que des types et la société toute entière trouve normal que des femmes doivent être disponibles pour les hommes au cas où ils auraient envie de tirer un coup et de ne pas se fouler à trouver une partenaire. Si la prostitution était pratiquée depuis toujours indifférement par des hommes et des femmes, pour des clients hommes ou femmes, et qu'il s'agissait d'une véritable carrière professionnelle, je verrais les choses différemment. En fait je réalise à l'instant que ce qui me dérange le plus, c'est effectivement, davantage que le rapport marchand, la mise à disposition de corps pour des hommes qui trouvent normal de satisfaire leurs "besoins". Je crois effectivement que la prositution est un corollaire du patriarcat (du moins le nôtre, car il y a des patriarcats sans prostitution), d'une société qui pense de toute façon que les femmes doivent être à la disposition des hommes, et comme les femmes "respectables" (je parle du point de vue du patriarcat hein, pas du mien) ne sont pas à disposition comme ça, il en faut bien d'autres qui le soient tout le temps.
    A part ça je pense que non, vendre du sexe n'est pas particulier (par rapport à la vente d'autre chose) uniquement en raison de la sacralisation du sexe des femmes, mais parce que le corps et l'esprit ne sont pas séparés. On n'est pas seulement un corps, ce n'est pas qu'un bout de viande qu'on vend quand on se prostitue, on ne peut pas s'extraire de son corps et le réintégrer à la fin de la passe comme si on avait loué son aspirateur. Pour moi c'est là que réside la différence. On ne peut pas considérer la prostitution comme si elle était détachée du contexte social dans lequel elle advient : notre société déconsidère de toute façon les femmes, et les prostituées encore plus, donc quand on se prostitue, on ne doit pas soi-même se considérer très bien et en souffrir dans son corps. J'imagine que dans les cultures où la prositution était par exemple sacrée, elle était vécue autrement. Encore que. Le corps n'est pas uen machine, le cerveau non plus.
    Il y a des prostituée africaines qui font le tapin toute la nuit en bas de chez moi, et parfois j'entends les réflexions que font des groupes de mecs qui passent (les insanités qu'elles se prennent dans la gueule, les pauvres…), et je me dis que les types qui les paient doivent penser la même chose d'elles, au fond. Pour que les prostituées soient respectées en tant que personnes humaines et professionnelles uniquement, il faudrait déjà que la misogynie soit abolie, et ça c'est pas demain la veille. Dans une société patriarcale comme la nôtre, je pense que c'est plus simple de pondre une loi qui interdise d'acheter un autre corps, parce que ça fait passer un message fort. Tu veux baiser? Conduis-toi comme un être humain normal et va te trouver une partenaire consentante, ou parle à ta femme de tes fantasmes au lieu d'aller les réaliser ailleurs.
    Sinon pour l'Iphone, je pense que comme la prositution, on peut s'en passer, mais on décide de ne pas le faire. Seulement, pour tout achat matériel, il y a une alternative plus éthique que le modèle frabriqué par des travailleux exploités qui se tuent à la tâche. La prostitution éthique, je doute que ça n'existe. Et comme je le disais, pour moi ce n'est pas tout à fait la même chose, même si ça rentre dans le même système. (En même temps, je suis une dangereuse extrémiste, je refuse même l'exploitation animale, alors il ne faut pas attendre de moi un point de vue modéré :D )

    • merci de ta réponse extrêmement précise. Je suis globalement d'accord avec toi d'ailleurs.
      je relève néanmoins un point : "mais parce que le corps et l'esprit ne sont pas séparés.".
      ok mais quand on exerce une profession manuelle on est bien dans ce cas là aussi. Et d'ailleurs les femmes exercent souvent des professions de soin et de nettoyage (auxiliaires de vie par exemple) qui sont souvent peu ragoutantes, soumises aux insultes et agressions diverses des patients.
      est ce fondamentalement différent ?
      beaucoup diront que oui.
      et c'est là qu'on revient à ma reflexion antérieure ; pourquoi sacraliser le sexe des femmes (se prostituer laisse des séquelles), et pas leurs mains (plonger les mains dans la merde des patienst âgés ne le fait pas).
      "je me dis que les types qui les paient doivent penser la même chose d'elles, au fond. "
      c'est pour cela que je conseille le livre de Pheterson car il montre qu'on est toutes touchées par le stigmate de la putain. Quand j'habitais dans une rue où étaient des prostituées africaines (rue d'aboukir à Paris), j'avais droit aux mêmes insultes qu'elles d'ailleurs. et quasi toutes les femmes qui passaient étaient considérées comme des prostituées.

      merci à tous et toutes de vos interventions, vraiment.

  13. J'ai une position ambivalente.
    Dans une periode de chomage et de desespoir, on n'abolit pas pour autant le droit du travail sur la securite, les conditions physiques, même si certains salariés l'accepteraient pour ne pas se retrouver au chòmage. En plus du fait de se faire tabasser, violer, etre prostitue "normalement" doit faire mal, blesser. Enchainer les fellations, les penetrations, le corps est forcement blesse. La bouche et les organes sexuels et l'anus sont quand meme tres fragiles, la guerison esr lente, je peux me tromper mais je pense que le corps est plus ravage et plus vite que le travail a la chaine. Je comprends la position c'est ca ou aucun revenu mais on pourrait aller tres loin dans cette direction et au final on fait grand cas des ouvriers hommes qui perdent leur travail et on s'en fout des metiers des femmes où elles se tuent. On se contrefouent des prostituees, des femmes de menage, des auxiliaires de vie, des hotesses de caisses, de ces metiers majoritairement feminins pour parler toujours de la souffrance des hommes.
    Je rejoins la chatte, je sais que c'est pas la solution qu'on est pas au pays des bisounours mais putain je peux aller en prison pour avoir achete de la contrefacon, on fait la chasse aux ateliers clandestins mais officiellement, dans nos valeurs il n'y aucun probleme à profiter d'une prostituee sans papiers. Si on considere que c'est la meme chose qu'un autre travail force, pourquoi on les traite differemment alors?
    Et bon la radio rmc lance une petition quand meme! Leur public sont quand meme des hommes blancs csp+. Ils n'ont jamais fait ca mais la ils montent au creneau pour defendre leur "droit" a aller aux putes! Je trouve ca terrifiant

  14. comme message. Je sais ca arrange pas la survie des prostituees à ce moment t mais envoyer un message est-ce que ca n'aiderait pas la societe a evoluer globalement a arreter de sous-payer les metiers feminises, qu'une caissiere ne soit pas incitee a gagner plus d'argent en se prostituant? Parce que meme dans les pays pauvres, les clients ont bien de l'argent a depenser, ca serait pas mieux de payer plus certaines prestations qui offrent d'autres emplois?

  15. Merci pour l'article et les commentaires, c'est vraiment intéressant pour essayer de se faire sa propre opinion sur la question en essayant de prendre en compte l'avis des uns et des autres.
    ça m'a fait sourire qd tu dis que Delphy est abolitionniste et le justifie par : "je ne peux pas l'expliquer mais oui vendre du sexe c'est pas comme vendre autre chose" parce que c'est à peu près mon état d'esprit. Je m'intéresse à la parole du strass et aux arguments des prostitué-e-s qui souhaitent une politique plutôt réglementariste mais qd j'essaie de m'imaginer si les services sexuels étaient vendus comme un service comme un autre, j'ai vraiment du mal à voir ça d'un oeil positif ou même neutre.
    Au passage, je n'arrive pas à comprendre ce que le Strass appelle la prostitution "autogérée", si quelqu'un concerné-e par la question qui passe dans le coin veut bien prendre un peu de son temps pour m'expliquer, ce serait très sympa.

  16. tu penses que hors patriarcat il n'y aurait pas de prostitution ? tu penses qu'elle est forcément liée à des conditions inégalitaires et qu'elle disparaitra une fois ces inégalités estompées ?

    On peut postuler que dans un système hors patriarcat, il y aurait à peu près autant de prostituées que de prostitués.

    Est-ce que le total prostituées+prostitués serait nul ou quasi nul, impossible de répondre sans spéculer et surtout sans préciser dans quel type de société, avec quelles valeurs, on fait sa réflexion.

    Il serait intéressant de chercher si, dans les pays vus comme plus féministes, la proportion clients/clientes est moins déséquilibrée...

  17. Cette article est assez équilibré. Merci. C'est compliqué... Même si je ne supporte pas la prostitution car elle nourrit la domination masculine et le patriarcat. Je ne crois plus à la solution de l'abolition comme une solution. Encore une fois, c'est compliqué.

  18. Merci Valérie de cet article et de ce débat, c'est une analyse parfaite.

    • merci GM :)

      je poset un article de salomée qui recouvre certains propos exprimés ici : http://melange-instable.blogspot.fr/2013/01/l-assimilation-violprostitution-une.html

      • je transmets telle quelle la réponse d'une travailleuse du sexe qui ne souhaite pas intervenir directement. (réponse à lisa donc)

        Peut-être que je devrais préciser pourquoi je considère de la prostitution comme une forme de viol. En fait, je ne vois pas très bien la différence, entre par exemple le mari qui exigerait de son épouse sans ressource une fellation de sa part pour lui donner de l'argent pour vivre, ou pour ne pas la chasser de chez elle, et la prostituée qui accepte des rapports sexuels pour survivre. Je vois ça comme une forme de chantage pour obtenir un rapport sexuel : "je te donne de l'argent pour vivre, mais à une condition : tu acceptes un rapport sexuel".
        Voilà toujours les mêmes conceptions aberrantes de ce qu'est la prostitution (ou plutôt les prostitutions, ou formes de travail sexuel, puisqu'il y en a plein de différentes). Le patron d'entreprise ou supérieur hiérarchique (chef de service, contre-maître...) qui exerce un prétendu "droit" de cuissage envers
        une subalterne viole, puisqu'il y a chantage à la subsistance. Le client d'une prostituée ne viole pas aussi longtemps qu'il respecte les conditions que la prostituée lui impose : car c'est bien elle qui définit et impose les conditions d'exercice de son travail et quels clients elle accepte ou non, pas le client. Il n'y a aucun chantage là-dedans, et même pas un rapport de force, mais une transaction négociée à égalité. Et cela vaut aussi si elle travaille pour un réseau d'exploitation. Car toutes les prostituées, y compris exploitées, sélectionnent leurs clients, elles n'acceptent pas n'importe qui/quoi juste pour bouffer, faut un peu arrêter avec ces clichés à la Zola qui ne correspondent pas à la réalité (exception peut-être faite des celles qui ne vendent du sexe que pour financer leur toxicomanie, mais c'est une très petite minorité, du moins en France, et ce ne sont pas des professionnelles du sexe, mais des toxicomanes pour qui cette combine en vaut n'importe quelle autre ; elles sont donc un cas hors de notre débat). Lire p.ex. http://www.cabiria.asso.fr/article/travail-du-sexe-de-rue-cher-client pour vous rendre compte comment fonctionne la sélection de leurs clients par les prostituées, et ceci est la réalité du terrain.
        Arrêtez de réduire les prostituées à l'état de victimes, elles ne le sont que très rarement (et souvent bien moins que l'ouvrière ou employée lambda). Le slogan "ni coupables ni victimes, fières d'être putes" n'est pas le fruit du hasard.

        On peut me répondre : "ouais mais la prostituée a (parfois) choisi sa condition".. Mouais. Comme tu le dis, il s'agit souvent d'un moyen de survie (réseaux, migration, toxicomanie...). Et même si c'est vraiment choisi au départ, est-ce que les prostituées ont vraiment conscience de ce que ce sera de vivre ça ?

        Oui, elle en ont parfaitement conscience. Au moins autant que les ouvrières et employées dans d'autres boulots (mais qui ne doutante souvent pas du "droit" de cuissage qu'on risque d'exercer envers elles...). Que ce ne soit pas imaginable pour vous n'est pas le problème des prostituées mais le vôtre : arrêtez de les prendre pour des écervelées ou inconscientes juste pace leur vécu dépasse le vôtre ou votre imagination. N'essayez pas de vous mettre à leur place,
        n'interprétez rien, ne parlez pas à leur place, mais acceptez leur parole telle quelle, à la première personne, ni plus ni moins.

        Les femmes consentaient bien à être mariées, sachant qu'autrefois le viol conjugal était autorisé (devoir conjugal) : ça ne changeait pas grand chose à mon avis, et l'intention du client prostitueur est là : obtenir un rapport sexuel, peu importe ce que souhaite la personne en face d'elle.

        Non, la réalité est tout autre : Tout commence par le fait qu'une prostituée se met à disposition en annonçant ses services (que ce soit dans la rue ou p.ex. sur Internet), tout commence donc par l'offre et non pas par la demande (ce qui prouve d'ailleurs l'absurdité des postulats du genre "il faut en finir avec la demande pour en finir avec la prostitution" et les délires sur "le client prostitueur"). Cette prostituée a _décidé_ de proposer et fournir un acte sexuel (qui n'est d'ailleurs pas forcément un rapport au sens courant du terme) contre rémunération, _sous_réserve_ que le client lui convienne et accepte ses conditions à elle. C'est donc elle qui prend la première initiative, pas lui, et c'est elle qui définit et impose les conditions dans lesquelles cette affaire peut se conclure ou non. La prostituée a et garde le contrôle de la transaction du début à la fin. Et cela également si elle travaille pour un réseau d'exploitation (car le temps des camps de travail forcé nommées "maisons closes" est révolu en France, et c'est tant mieux). Voilà comment ça se passe
        réellement. Il serait bon d'enfin comprendre et accepter cela au lieu de spéculer de mauvaise foi.

        L'argent me paraît être un moyen de se dédouaner, de jeter en fait le blâme sur une victime de violence ("ah ben ! je l'ai payée, c'est qu'elle était d'accord"). Comme un "oh mais elle était consentante, elle a pas dit non", après qu'un mec ait demandé 50 fois à une nana si elle voulait bien coucher avec lui."
        Non. Si la prostituée accepte de fournir le service que le client lui demande et en échange de la rémunération qu'elle lui demande (et non pas de celle qu'il lui propose, différence cruciale), il y a accord (après négociation) et consentement des deux côtés. L'argent achète juste une prestation de service, pas une obéissance ni une propriété. Prétendre le contraire tient de la sacralisation du corps de "la Femme". Et c'est en plus hypocrite, car cela élude p.ex. les rapports prostitutionnels réellement existants au sein du couple, toujours de nos jours.

        • Réponse à la TDS :

          Première chose : ne présumez pas que je suis plus ignorante que vous, que je ne l'ai jamais vécu, ou que je ne connais pas très bien le milieu de la prostitution. C'est juste malhonnête comme argument : vous ne connaissez pas mon rapport à la prostitution. Et parce que nous sommes en désaccord, vous avancez que "je parle à leur place" ou que je ne connais pas "la réalité de terrain".

          Alors pour être très claire : je connais bien le milieu de la prostitution, notamment de rue, et celle des personnes des réseaux.

          Alors quand je lis :

          car c'est bien elle qui définit et impose les conditions d'exercice de son travail et quels clients elle accepte ou non, pas le client. Il n'y a aucun chantage là-dedans, et même pas un rapport de force, mais une transaction négociée à égalité. Et cela vaut aussi si elle travaille pour un réseau d'exploitation. Car toutes les prostituées, y compris exploitées, sélectionnent leurs clients, elles n'acceptent pas n'importe qui/quoi juste pour bouffer, faut un peu arrêter avec ces clichés à la Zola qui ne correspondent pas à la réalité

          Je me demande vraiment qui parle à la place de qui, et surtout qui travestit la réalité. A vous lire, vous n'avez jamais parlé à des prostituées prises dans des réseaux.
          Comment peut-on prétendre qu'il n'y a pas de rapport de force entre un client, homme, blanc, français, qui donne de l'argent, et une femme, noire ou racialisée, pauvre, souvent en situation irrégulière, qui reçoit l'argent et qui doit rendre un "service" ?

          Arrêtez de réduire les prostituées à l'état de victimes, elles ne le sont que très rarement (et souvent bien moins que l'ouvrière ou employée lambda)

          Insultes, violences physiques, vol, viols... sont le quotidien des prostituées de rue. Je le sais, elles me l'ont dit, ELLES. Encore une fois : qui efface la parole de ces personnes ? Ces personnes dont la parole n'est ni relayée dans les médias, ni par vous, qui pourtant prétendez connaître "la réalité de terrain".

          Cette prostituée a _décidé_ de proposer et fournir un acte sexuel (qui n'est d'ailleurs pas forcément un rapport au sens courant du terme) contre rémunération, _sous_réserve_ que le client lui convienne et accepte ses conditions à elle. C'est donc elle qui prend la première initiative, pas lui, et c'est elle qui définit et impose les conditions dans lesquelles cette affaire peut se conclure ou non. La prostituée a et garde le contrôle de la transaction du début à la fin. Et cela également si elle travaille pour un réseau d'exploitation (car le temps des camps de travail forcé nommées "maisons closes" est révolu en France, et c'est tant mieux). Voilà comment ça se passe

          "Voilà comment ça se passe".
          C'est dit, c'est fait... Comme vous vous dites TDS votre parole est VERITE.
          Malheureusement pour vous, je connais "la réalité de terrain", et c'est évident que "la prostituée a et garde le contrôle de la transaction du début à la fin." est juste un mythe.

          Quant à vouloir exclure les toxicomanes de la prostitution... c'est un peu facile pour l'analyse.

          Bref, je vais arrêter les war quotes, et je ne vais sans doute plus commenter sur cette page...Je tenais quand même à répondre à ce message, qui ressemble presqu'à un message publicitaire, tout lisse, où tout va bien dans le meilleur des mondes, etc. Je sais que ça ne va pas plaire, qu'on va dire que je "méprise la prostituées" parce que je suis en désaccord total, etc mais : ce que vous racontez est faux, tout simplement.

  19. Elsa, "Donc, si je te suis bien, une sexualité "avec des contraintes" n'est pas problématique si c'est dans le cadre d'un travail ?... Je dois dire que ça me dérange vraiment comme réflexion..."

    Le problème de ta position, c'est que tu nies la capacité de consentement des femmes. Pour moi, une femme qui dit non, c'est non. Une femme qui dit oui, c'est oui.
    Un des aspects de la lutte contre le viol, c'est de lutter contre l'idée largement répandue qu'une femme qui dit "non" dit en réalité "oui". Dans la société patriarcale, il y a une négation de la capacité de consentement des femmes.

    Or la position abolitionniste fait exactement la même chose, mais en sens inverse. Pour une abolitionniste, une femme qui dit "oui" dit en réalité "non". Lorsqu'une prostituée dit "oui" à une relation sexuelle contre de l'argent, l'abolitionniste remet en question ce oui en invoquant des contraintes liée à des abus antérieurs, à des conditions économiques, à des dépendances diverse,etc. Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue, puisque je considère que toute femme est douée de raison et de discernement, et donc capable d'émettre un consentement valable. Que ce soit oui ou non.

    Concernant le oui qui deviendrait non en cours de relation, je ne comprends pas en quoi c'est différent pour une prostituée ou une non prostituée. Si une prostituée veut arrêter une relation en cours de route, elle peut tout à fait le faire, mais en échange elle n'a pas d'argent. Je ne vois pas où est le soucis.

    • " Si une prostituée veut arrêter une relation en cours de route, elle peut tout à fait le faire, mais en échange elle n'a pas d'argent. Je ne vois pas où est le soucis."

      Ha? Bah moi j'le vois très bien haha! :D

      A la base, tu couches justement parce que tu as besoin d'argent. Donc te passer de cet argent, c'est pas tellement concevable.
      Il faut atteindre un stade de douleur/violence/inconfort extrèmement élevé pour se dire "Bon, je vais stopper et renoncer à mon fric alors que ce type s'est déjà branlé dans ma chatte pendant 20 minutes"

    • Il faut s'entendre sur la definition du mot 'consentir' peut etre. Est-ce que constentir peut etre reduit simplement a dire 'oui' ou 'non'? Je ne suis pas sur que ca soit si simple que ca...

      On peut tous s'accorder sur une chose, c'est que le rapport sexuel avec une prostituée n'est pas le resultat d'un desir reciproque. Si la personne prostituée dit oui, c'est parce qu'elle cede a une certaine pression. Est-ce que accepter d'avoir un rapport revient a consentir? Est-ce que ceder revient a consentir? Je ne crois pas...

      Personnellement je pense que la prostitution, meme choisie, releve plus de la violence sexuelle qu'autre chose...

    • Le problème de ta position, c'est que tu nies la capacité de consentement des femmes. Pour moi, une femme qui dit non, c'est non. Une femme qui dit oui, c'est oui.
      Un des aspects de la lutte contre le viol, c'est de lutter contre l'idée largement répandue qu'une femme qui dit "non" dit en réalité "oui". Dans la société patriarcale, il y a une négation de la capacité de consentement des femmes.

      Je ne suis absolument d'accord avec toi...
      Au contraire, je ne pense pas que dans une société patriarcale, on nie la capacité de consentir des femmes. C'est plutôt l'inverse : on nie le fait que les femmes peuvent NE PAS consentir. On part du principe qu'elles sont toujours disponibles sexuelle.

      Et sinon, non, une femme qui dit "oui"... ne dit pas toujours "oui"...
      Quand une femme dit "oui" parce qu'un mec lui a demandé 500 fois si elle voulait bien coucher avec lui, ce n'est pas un vrai "oui". En tout cas, c'est pas un "oui" basé sur la volonté, mais un "oui" soutiré.
      Je pense que même les non-abolitionnistes seront d'accord avec moi là-dessus.

      Je pense que, idem, le "oui" de la prostituée est un "oui" soutiré par l'argent... Donc ça revient à mon sens au même.

      je considère que toute femme est douée de raison et de discernement, et donc capable d'émettre un consentement valable

      Les femmes sont douées de raison et de discernement.
      Mais les femmes sont aliénées (raison d'être du féminisme) et ne sont pas libres : on leur impose des modèles, on leur ordonne d'être sexuellement disponibles pour les hommes (mais pas trop), on les dresse à l'hétérosexualité et au coït. Sans parler du fait que certaines vivent dans la misère.
      Dans ce cadre là, non, leur consentement n'est pas consentement valable.

      En fait, de manière générale, je suis très critique de cette notion de "consentement", très très libérale et qui ne tient pas compte des rapports de force. Selon moi le consentement ne peut pas être considéré comme l'alpha et l'oméga de toute chose dans une société inégalitaire. Dans une société inégalitaire, on peut trouver des gens consentants à tout. Je suis sûre que des gens sont prêts à travailler pour moins que le SMIC ou à être réduits en esclavage à condition d'avoir un toit sur leur tête... Et ben, même s'ils sont consentants, ce n'est pas acceptable, et il faut se rendre compte que consentement =/= libre choix.

  20. Je voulais juste apporter une précision sur ce passage :

    "prévoir une délivrance de plein droit d’une carte de résident en cas de condamnation de l’auteur de traite ou d’exploitation sexuelle, sans lier cette délivrance à la condamnation définitive." Donc on file des papiers en cas de condamnation mais sans lier à la condamnation ?

    La condamnation (en première instance) ne préjuge pas de la condamnation définitive en cas d'appel : le procès en appel, voir en cassation peut prendre extrêmement longtemps. La proposition de loi prévoit donc qu'en cas de condamnation, la prostituée est censée recevoir un titre de séjour, indépendamment de la décision du condamné de faire appel ou non.

  21. Il y a aussi quelque chose de très bête dans cette loi, c'est qu'elle ne va tout simplement pas aider les prostituées.

    Et qu'elle ne pénalise aucunement un proxénète.

  22. Pour repondre à Aude et dans le même temps essayer d'apporter quelque chose au débat, sur son premier post tout en haut, je cite "Mais je n'accepte pas non plus l'acceptation sociale de la prostitution, qui est un problème en ce qu'il nourrit la domination masculine"

    Mais c'est oublié que la prostitution n'est pas que féminine, quid de la prostitution masculine, trans?! Tout ce discours sur les femmes victime va à l'encontre de ce qu'est le féminisme( et attention je ne parle pas des réseaux mafieux qui enlèvent passeports et obligent des filles à faire 70 passes par jour, qui doivent être démantelé et les filles aidés ce qui ne sera pas la cas dans ce projet de loi les réseaux mafieux trouveront la parade)
    Tout ce débat montre l'hypocrisie autour de ce sujet, il est tellement plus facile de faire passer une loi absurde en utilisant l'image de la femme faible, avec des hommes comment expliquer qu'ils se prostituent, comment utiliser l'argumentaire de la société patriarcale, du viol(je ne nie pas les violences faites aux femmes, mais ceci ne les aidera pas. D'ailleurs est ce que le devoir conjugal,exerce sans envie est ce un viol ou un acte volontaire, faut il emprisonner tout ces hommes qui demandent à leurs femmes de pratiquer un acte sexuel qu'elles n'ont pas envie de faire?!) ....
    Ce projet de loi ne résoudra rien, donnera seulement bonne conscience aux gardien auto-proclamé de la "bonne morale"
    Ces députés, aidé par les assoc' abolitionnistes, n'ont jamais entendu des prostitués qui l'etaient volontairement ce n'est plus un débat si toutes les parties concernés ne sont pas présente. Ce projet de loi abandonne les prostitués qui l'ont choisit, les fragilisent d'avantage et dans le même temps oublie que les clients dans la majorité sont dans une détresse affective ou cherche autre chose(idem pour les clientes de prostitué masculin) et les font passer pour des pestiférés(prostitués et clients), bravo pour l'intégration dans la société. L'enfer est pavé de bonne intentions....

    Si ce projet de loi était sincère, il y aurait un volet sur la prostitution sur le net, qui si la prostitution est horrible pourquoi ne le serait elle pas sur le net également?!
    C'est encore les pauvres, ceux qui vont voir les prostitués de rue, qui vont trinquer, les riches continueront sur le net, où les réseaux mafieux sont bien plus puissant que dans la rue....Encore une lutte des classes à l'œuvre.

    Pour finir je dirais que ce projet, comme l'a été le mariage pour tous(j'étais pour, par contre le matraquage médiatique était épuisant) sert d'écran de fumé pour essayer de faire oublier les renoncements du hollandisme qui a abandonné tout son discours du bourget, pour faire oublier l'affaire dsk, pour faire croire que ce gouvernement fait quelque chose. Un sujet instrumentalisé, comme la délinquance et les roms, qui méritent mieux que ce discours manichéen pour les putes(ce n'est pas péjoratif), pour les clients, pour la société.
    Se donner bonne conscience n'a jamais donné quelque chose de bon.
    Ces féministes ultra ou pseudo féministes, sont les bhl de la pensée bien pensante pour la prostitution.

    • Je suis hors-sujet, mais 70 passes par jour c'est pas crédible. A 10minutes la passe (ce qui est bref), ça fait 11H40 de travail par jour, sans la moindre pause pour pisser ou manger, et sans pause entre chaque client (il y en aurait toujours au moins un en train d'attendre à la porte ?).

      Donc 10 minutes pour dire bonjour, négocier le tarif, faire l'acte, éventuellement se laver un peu pour le suivant... ça me rappelle DSK au Sofitel (et il était pas crédible).

      A 15minutes tout compris, on monte près de 18H dans la journée.

      • 70 passes par jour est un pur fantasme. Au delà du fait que c'est irréaliste, la crise est aussi passée par là et toutes les prostituées vous diront qu'il y a beaucoup moins de clients.

        • C'était une image pour montrer l'exploitation par ces filieres, 50 si vous preferez....

          • euh juste pour te donner une idée : dans un call center un conseiller client qui fait 8h par jour prend 20 appel environ pour une durée moyenne de contact de 12 à 15min; donc soit dans ton exemple la personne fait des passes de même pas 6min (et encore, je ne compte même pas le fait qu'il faudrait que les client arrivent à la chaine...) soit elle turbine 16h par jour.. toujours avec des clients à la chaine (or à mon avis, entre minuit et 17h il doit pas y'avoir foule, mais bon je suis pas un micheton je ne sais pas trop...)

            5 / 10 clients les jours "fastes" ça me parait déjà plus réaliste

          • Le problème est que ce chiffre (70 ou 100 ou 30) est régulièrement cité comme étant réel, et sert d'argument pour l'abolitionnisme.

            Un argumentaire en partie basé sur des fantasmes, c'est pas très sérieux.

            Pour avoir demandé à Morgane Merteuil du STRASS, 10 clients c'est quasi impossible, déjà une journée avec 3 clients c'est beaucoup.

          • Je ne suis pas abolitionniste, si vous aviez lu mon poste en entier. Au contraire je trouve cette mesure hypocrite et est un camouflet pour faire oublier les renoncements du hollandisme sur le discours du bourget.

            Il faut s'attaquer aux réseaux mafieux, pas aux prostitues qui ont choisit ce metier, et ne pas stigmatiser les putes, ni les clients.

        • Je crois que le 100 passes/jour vient d'un texte fondateur de l'abolitionnisme : Propos élémentaires sur la prostitution par Annie Mignard

          Elle cite le témoignage d'une prostituée qui parle de 100 passes/jour.

          Je crois avoir déjà lu que dans les bordels indiens, ça peut être 100 passes/jour

          Bref, je sais pas si ça existe vraiment, mais dans tous les cas, c'est vrai que c'est vraiment rarissime, 70 voire 100.

          Par contre dans les bordels catalans : 20-30 clients/nuits... et c'est déjà énorme.

          10 clients par jour, ça ne paraît par énorme pour des prostituées de rue.

          • Ben, 10 c'est déjà énorme. Réfléchis juste au temps d'une passe, au temps entre 2 clients, et tu verras que 10 clients c'est déjà pas crédible sauf journée exceptionnelle (dans le sens de très rare).

          • Et 70 c'est juste pas possible, humainement le corps ne tiendrait pas. Suffit de lire quelques histoires de viol collectifs, la fille meurt d'épuisement bien avant ça...

          • "et tu verras que 10 clients c'est déjà pas crédible sauf journée exceptionnelle"

            Euh ben, écoute, si, pour les prostituées qui ont beaucoup de clients.

            Évidemment je parle des prostituées de rue ou de bordel, où les passes durent 10-15min. Pas des escorts payées 300 euros l'heure.

    • "D'ailleurs est ce que le devoir conjugal,exerce sans envie est ce un viol ou un acte volontaire, faut il emprisonner tout ces hommes qui demandent à leurs femmes de pratiquer un acte sexuel qu'elles n'ont pas envie de faire?!"
      Heu... pour votre gouverne, le devoir conjugal a été aboli il y a plus de 20 ans. Et le viol dans le cadre du couple est une circonstance aggravante. Et c'est bien normal. Il est encore plus destructeur de se faire violer par la personne qu'on aime le plus et en qui on est sensée pouvoir faire confiance (j'ai été violée pendant 3 mois par mon ex, et qu'on sous-entende que c'était normal parce qu'il était mon mec me fout la gerbe).

      Que vous plaidiez en faveur du devoir conjugal montre clairement votre façon de percevoir les rapports homme/femme dans le cadre de la sexualité. Rien d'étonnant à ce que vous défendiez bec et ongles le droit des clients à réduire des femmes (et des hommes, car oui, il y a des hommes victimes de la prostitution, je ne vois pas ce que ça change par rapport à la souffrance qu'il y a derrière ni même par rapport à la domination masculine - pratiquement tous les clients étant des hommes, sauf exceptions venant confirmer la règle) au rang d'objet sexuels.

      Ensuite vous nous balancer un blabla sur la prétendue misère sexuelle des pauvres clients. D'une part, c'est faux : la plupart des clients sont en couple voire mariés. Et oui ! D'autre part, même ceux qui sont célibataires, seuls et malheureux, cela leur donne-t-il le droit de sacrifier des femmes et des hommes pour satisfaire leur petit plaisir ? N'oubliez pas que baiser, fourrer son pénis dans le vagin ou l'anus de quelqu'un d'autre n'est pas nécessaire à la survie (personne n'est jamais mort d'une explosion de testicules trop pleines, et qui plus est, je me répète, mais j'ai jamais eu de client manchot...).

      Et surtout, surtout : quid de notre misère sexuelle à nous, prostitué(e)s ? Peut-on sacrifier les un(e)s et les autres pour que ces messieurs puissent satisfaire leur goût de la domination ? Il n'y a pas besoin de faire 30 passes, ni même 10 par jour pour que la prostitution participe de la destruction de la libido et de la sexualité (qui est bien souvent déjà détruite par des abus sexuels antérieurs. Sauf qu'au lieu d'essayer de réparer cette destruction, les défenseurs du droit à utiliser des prostitué(e)s plaident - consciemment ou inconsciemment - pour le droit à profiter des conséquences de ces abus...).

      Contrairement à ce que vous prétendez, la domination masculine (sur les femmes et sur les hommes fragilisé(e)s par leur vécu et/ou leur situation sociale ou économique), votre discours est en plein dedans. Vous vous placez en défenseur du droit à dominer sexuellement les autres. Baiser n'est pas un droit fondamental primant sur le bien-être des plus faibles, ne vous en déplaise.

      "Ce projet de loi abandonne les prostitués qui l'ont choisit, les fragilisent d'avantage"
      C'est vrai. Ce projet de loi pénalise la petite minorité de prostitué(e)s libres, la moins fragile, celle qui peut se permettre de faire de l'escorting à 300 euros de l'heure en alliant l'utile à l'agréable. C'est vrai, cette infime minorité aura quelques difficultés supplémentaires à trouver des clients. Mais puisqu'il s'agit de prostitution libre et choisie (donc par définition non induite par l'urgence économique ou la catastrophe psychique), est-ce si grave que ces quelques personnes soient légèrement pénalisées dans leur activité, si parallèlement cela permet à des milliers de personnes fragiles de ne pas tomber dans un monde infernal ?

      Parce que si on pénalise les clients, ils seront moins nombreux à venir chercher des hommes et des femmes à consommer là où ces hommes et ces femmes font la manche. Ils ne pourront plus, en toute impunité, venir demander aux mendiant(e)s "viens chez moi boire le café, je te paye", accompagné de clins d'œil lubriques. Ce genre d'actions vomitives seront condamnées par un texte de loi.

      Ne vous en déplaise, mais dans les pays où la prostitution est réglementée, le nombre de prostitué(e)s a augmenté. C'est peut-être chouette pour les clients, tout ce choix, mais 100 000 prostitué(e)s en plus, c'est au moins 90 000 personnes supplémentaires qui sont soit des esclaves - or l'esclavage qui consiste à se faire baiser, c'est un viol à chaque passe, faudrait pas l'oublier, soit des personnes psychiquement détruites par des abus sexuels et qu'on sacrifie au lieu de les aider, soit des gens qui galèrent tellement financièrement qu'ils sont prêts à s'annihiler pour pouvoir manger/dormir au chaud/nourrir leurs enfants : de vrais besoins primaires, contrairement au fait de se vider les couilles.

      Quand aux pauvres clients qui n'ont pas les moyens de se payer des escortes et sont "obligés", les pauvres choux, d'aller voir des prostitué(e)s de rue, et seront les plus à même de se faire chopper, comptez pas sur moi pour pleurer sur leur sort. Je trouve ça odieux de faire passer ce genre de discours pour de la lutte des classes et de la défense des pauvres face aux nantis (et je suis anarchiste et vivant depuis ma naissance sous le seuil de pauvreté, au cas où...).

      Les prostitué(e)s de rue sont les plus fragiles. Ce sont elles et eux qui sont le plus souvent des esclaves sexuel(le)s, donc des gens à qui chaque "rapport sexuel" avec un client est imposé, des gens qui se font violer plusieurs fois par jour. Les prostitué(e)s de rue sont celles et ceux qui sont le plus souvent économiquement, socialement, psychiquement voire physiquement (par un ou des tiers) contraint(e)s. Ce sont aussi elles et eux qui gagnent le moins d'argent (40 euros la passe, 20 euros la pipe, on est loin des sommes vues dans l'escorting), qui sont le plus exposé(e)s aux violences des clients (insultes, menaces, coups, viols), à leur radinerie (ils pinaillent même pour les deux euros d'une capote qu'ils ont exceptionnellement du acheter !), à leur sens de l'hygiène souvent douteux.
      Alors le pauvre client qui roule pas sur l'or mais a quand même les moyens de se payer une poupée gonflable vivante, qui vient la voir avec l'haleine pleine d'alcool et la queue pleine de smegma, qui insiste lourdement pour avoir un rabais ou offre de l'argent en plus si et seulement si sa poupée gonflable prend le risque du Sida en le faisant sans capote, et qui se contrefiche de participer au viol de cette personne et à sa destruction psychique, comptez pas sur moi pour pleurer sur son sort !

      • Alalala que de poncifs.

        Bon:
        "Que vous plaidiez en faveur du devoir conjugal montre clairement votre façon de percevoir les rapports homme/femme dans le cadre de la sexualité. Rien d'étonnant à ce que vous défendiez bec et ongles le droit des clients à réduire des femmes (et des hommes, car oui, il y a des hommes victimes de la prostitution, je ne vois pas ce que ça change par rapport à la souffrance qu'il y a derrière ni même par rapport à la domination masculine - pratiquement tous les clients étant des hommes, sauf exceptions venant confirmer la règle) au rang d'objet sexuels.":

        Je ne réduis pas la vie de couples au devoir conjugal,mais vous rappelle qu'il ya enormement de mariages arrangés, qu'il y a des femmes qui ne peuvent divorcer sinon se retrouveraient à la rue et donc sont obligés de rester et d'assouvir les envies de leurs hommes....Ce qui revient a une forme de viols consenti.
        quand aux hommes prostitués grand absent de ce débat(pas étonnant comment expliquer que des femmes font appel à des escorts boys....Comment continuer à utiliser l'argumentaire de la société phallique en parlant de la prostitution choisit des hommes)
        Tout ceci apparament vous dépasse totalement.

        "Ensuite vous nous balancer un blabla sur la prétendue misère sexuelle des pauvres clients. D'une part, c'est faux : la plupart des clients sont en couple voire mariés. Et oui ! D'autre part, même ceux qui sont célibataires, seuls et malheureux, cela leur donne-t-il le droit de sacrifier des femmes et des hommes pour satisfaire leur petit plaisir ? N'oubliez pas que baiser, fourrer son pénis dans le vagin ou l'anus de quelqu'un d'autre n'est pas nécessaire à la survie (personne n'est jamais mort d'une explosion de testicules trop pleines, et qui plus est, je me répète, mais j'ai jamais eu de client manchot...).":

        Renseignez vous, allez sur le site du STRASS, au lieu de parler à la place des prostitués qui ont choisit ce métier, leurs discours est très éclairant sur leurs clients.
        On peut être marié et avoir une vie sexuelle misérable....
        Vous voulez interdire aux handicapés(oui il y a des handicapés qui vont voir des prostitués) de pouvoir avoir une vie sexuelle a peu près normal?! Quelle progressiste vous faites.

        "Et surtout, surtout : quid de notre misère sexuelle à nous, prostitué(e)s ? Peut-on sacrifier les un(e)s et les autres pour que ces messieurs puissent satisfaire leur goût de la domination ? Il n'y a pas besoin de faire 30 passes, ni même 10 par jour pour que la prostitution participe de la destruction de la libido et de la sexualité (qui est bien souvent déjà détruite par des abus sexuels antérieurs. Sauf qu'au lieu d'essayer de réparer cette destruction, les défenseurs du droit à utiliser des prostitué(e)s plaident - consciemment ou inconsciemment - pour le droit à profiter des conséquences de ces abus...).":

        Vous n'êtes pas une prostitué au vu de la manière dont vous parlez.
        Vous avez été forcé à devenir prostitué? Si ça vous dégoutez autant pourquoi l'avoir fait? Vous pouviez être caissiére ou autre....
        Et imaginons que vous etes une ancienne prostitué, vous pouvez éviter des faire des généralités?! Vous trouvez normal que les prostitués qui ont choisit ce travail soient absente du débat?

        "Contrairement à ce que vous prétendez, la domination masculine (sur les femmes et sur les hommes fragilisé(e)s par leur vécu et/ou leur situation sociale ou économique), votre discours est en plein dedans. Vous vous placez en défenseur du droit à dominer sexuellement les autres. Baiser n'est pas un droit fondamental primant sur le bien-être des plus faibles, ne vous en déplaise.

        "Ce projet de loi abandonne les prostitués qui l'ont choisit, les fragilisent d'avantage"
        C'est vrai. Ce projet de loi pénalise la petite minorité de prostitué(e)s libres, la moins fragile, celle qui peut se permettre de faire de l'escorting à 300 euros de l'heure en alliant l'utile à l'agréable. C'est vrai, cette infime minorité aura quelques difficultés supplémentaires à trouver des clients. Mais puisqu'il s'agit de prostitution libre et choisie (donc par définition non induite par l'urgence économique ou la catastrophe psychique), est-ce si grave que ces quelques personnes soient légèrement pénalisées dans leur activité, si parallèlement cela permet à des milliers de personnes fragiles de ne pas tomber dans un monde infernal ?

        Parce que si on pénalise les clients, ils seront moins nombreux à venir chercher des hommes et des femmes à consommer là où ces hommes et ces femmes font la manche. Ils ne pourront plus, en toute impunité, venir demander aux mendiant(e)s "viens chez moi boire le café, je te paye", accompagné de clins d'œil lubriques. Ce genre d'actions vomitives seront condamnées par un texte de loi.
        ":

        Je me place en défenseur de faire ce que l'on veut de son corps, chose que votre puritanisme vous empêche de comprendre.
        Je condamne la prostitution subit, les proxénètes mais c le droit à chaques hommes et femmes de faire ce qu'il veut de son corps.
        Les femmes qui s'achètent des escort boys, tout va bien vous ne visez que les hommes et ne pensez que seul les hommes vont "louer" des prestations sexuels....Ca montre votre idéologie et votre refus à tout dialogue.

        Vous vous trompez l'escort est souvent sous l'emprise de réseau mafieux. Et les prostitués trad(francaises) qui font le trottoir l'ont choisit librement, une fois de plus je ne peux que vous inviter à aller sur le site du strass

        "Quand aux pauvres clients qui n'ont pas les moyens de se payer des escortes et sont "obligés", les pauvres choux, d'aller voir des prostitué(e)s de rue, et seront les plus à même de se faire chopper, comptez pas sur moi pour pleurer sur leur sort. Je trouve ça odieux de faire passer ce genre de discours pour de la lutte des classes et de la défense des pauvres face aux nantis (et je suis anarchiste et vivant depuis ma naissance sous le seuil de pauvreté, au cas où...).

        Les prostitué(e)s de rue sont les plus fragiles. Ce sont elles et eux qui sont le plus souvent des esclaves sexuel(le)s, donc des gens à qui chaque "rapport sexuel" avec un client est imposé, des gens qui se font violer plusieurs fois par jour. Les prostitué(e)s de rue sont celles et ceux qui sont le plus souvent économiquement, socialement, psychiquement voire physiquement (par un ou des tiers) contraint(e)s. Ce sont aussi elles et eux qui gagnent le moins d'argent (40 euros la passe, 20 euros la pipe, on est loin des sommes vues dans l'escorting), qui sont le plus exposé(e)s aux violences des clients (insultes, menaces, coups, viols), à leur radinerie (ils pinaillent même pour les deux euros d'une capote qu'ils ont exceptionnellement du acheter !), à leur sens de l'hygiène souvent douteux.
        Alors le pauvre client qui roule pas sur l'or mais a quand même les moyens de se payer une poupée gonflable vivante, qui vient la voir avec l'haleine pleine d'alcool et la queue pleine de smegma, qui insiste lourdement pour avoir un rabais ou offre de l'argent en plus si et seulement si sa poupée gonflable prend le risque du Sida en le faisant sans capote, et qui se contrefiche de participer au viol de cette personne et à sa destruction psychique, comptez pas sur moi pour pleurer sur son sort !
        ":
        Vous trouvez cela odieux de faire passer cela pour une lutte des classes....Mais c pourtant ce que c'est. Votre moral devrait pourtant vous faire vous offusquer que la prostitution sur le net ne soit pas inquiété et que seules la prostitution de rue soient condamné. Ca ne vous choque pas?! Les DSK pourront nourrir le traffic d'être humain(l'escorting est le plus souvent sous la coupe de mafieux), et les trad, celles qui ont choisit qui exercent dans la rue, leurs clients seront sanctionné....Hypocrisie, loi moralistraice.En gros "cachez ce sein que je ne saurai voir", vous ne voulez pas voir, mais posez vous la question est ce que cette loi aidera les prostitués?!Au vu des résultats en suède, il est probable que non.Elles sont devenus plus invisible, plus vulnérable à devoir passer sous des intermédiaires(donc des proxénètes, paradoxe d'une loi qui voulait lutter contre le proxénétisme) et ne sont plus en contact avec les assoc'....
        Oui il faut lutter contre les réseaux mafiaeux, oui il faut aider celes et ceux qui ont choisit ce metier pour de mauvaises raisons et oui les gens sont libre de faire ce qu'ils veulent de leurs corps.

        Payer pour aller chez un psy, vous pensez que c quoi, livrer son ame, son intimité n'est ce pas aussi une chose que d'après votre morale on devrait abolir?!

        Taffer dans une usine, se faire jeter comme un chiffon, être esclave du productivisme et de chefs tyrannique, N'est ce pas une forme de prostitution subit?!

        Au fond vous n'en avez rien à faire des problèmes de fond, vous êtes pétri d'idéologie qui vous empêche de trouver de vraies solutions et d'accepter que certaines personnes,qui n'ont subit aucun traumatisme, ni en difficultés financiere puissent decider de se prostituer

        • Bonjour la stigmatisation des handicapés, ca fait toujours plaisir! Alors si on est handicapé pour vous Guillaume, par definition on ne peut pas avoir de partenaire sexuel sans passer par l'achat de service sexuel? Que sont ces gens donc, des monstres incapables d'avoir des relations normales?

          Papa patriarcat est passé par la apparement... Vos idées soit disant 'progressistes' sont tous simplement gerbantes.

          Pour ce qui est du site du STRASS, je vous invite a vous y rendre vous meme et constater que ces gens preconisent l'abrogation des lois contre le proxenetisme. C'est a se demander qui tire vraiement les ficelles de cette organisation et a qui profiterait vraiment leur politique.

          "Payer pour aller chez un psy, vous pensez que c quoi, livrer son ame, son intimité n'est ce pas aussi une chose que d'après votre morale on devrait abolir?!

          Taffer dans une usine, se faire jeter comme un chiffon, être esclave du productivisme et de chefs tyrannique, N'est ce pas une forme de prostitution subit?!"

          Non, et non. La prostitution, meme lorsque elle est choisie, represente une forme de violence sexuelle. Donc non, vos comparaisons douteuses ne sont pas applicables.

          • PKRT : nous avons réussi à discuter sans nous engueuler donc si on pouvait continuer sans désinformation et sans diffamation, cela serait formidable.
            Que nous n'aimiez pas le STRASS est votre droit le plus strict, en revanche merci de ne pas tomber dans la diffamation.
            le STRASS désire, tout comme moi d'ailleurs (prenez vous en donc à moi qui ne suis pas membre du STRASS mais là pour vous répondre), la revision de la loi sur le proxenetisme.
            Comme vous n'êtes pas sans l'ignorer, la loi actuelle pénalise quiconque tire un bénéfice direct ou indirect de la prostitution y compris donc un conjoint de prostituée.
            Il est tout à fait possible d'abroger les lois sur le proxénétisme et de continuer à punir COMME LE SOUHAITENT EVIDEMMENT LE STRASS ET MOI MEME le viol, les coups et blessures, la traite, etc etc. Laisser entendre comme vous le faites que le STRASS désire la dépénalisation de violences est faux et vous le savez très bien.

            bref c'est mon dernier avertissement ; soit vous exposez vos positions sans insulter personne, soit vous partez. (et non ne venez pas dire que je censure les abolitionnistes plein se sont exprimés ici en totale liberté).

          • Je viens de retourner sur leur site et je constate qu'effectivement ils l'ont mis a jour recemment - j'avoue que ca fait un moment que je n'y avais pas mis les pieds...

            Désolé d'avoir fait ce commentaire par rapport a leurs motivations, je ne tenais pas a faire de la difammation, loin de moi cette idée. Si j'ai pu insulter qui que ce soit je m'excuse tout de suite, ca n'etais pas mon intention.

            Et oui, les lois sur le proxenetisme doivent etre changées en effet car elles sont assez floues...

            Bon pour ce qui est de la positition du STRASS je retire ce que j'ai dit (meme je reste persuadé que jusqu'a il n'y a pas si longtemps, ils reclamaient l'abrogation simple de ces lois). Mea culpa!

          • Une petite precision par rapport a mon dernier commentaire, une petite recherche sur Google m'a rafraichit la memoire, voila pourquoi je pensais qu'ils reclamaient l'abrogation de ces lois:

            http://sisyphe.org/spip.php?article3549

            Je cite: "Cette position est d’ailleurs fidèle à ce que Thierry Schaffauser, responsable de la communication du STRASS, et Maîtresse Nikita (Jean-François), trésorier du STRASS, ont toujours défendu dans le cadre du collectif Les Putes : « Nous demandons donc l’abrogation de toutes les lois actuelles contre la prostitution et le proxénétisme et la simple application de nos droits humains » (7)."

            Ca me rassure, je suis pas encore senile ;)

          • En Suisse il y a des prostitues formes pour la sexualite des handicapes(et sont reconnu comme etant des travailleuses medico sociale), qui oui ne peuvent pas avoir de sexualite ou tres tres difficilement de par le fait de leur handicap.... Informez vous svp.
            Votre moralisme vous fait dire de grosses enormites, comment un handicape lui meme stigmatise par la societee, ayant un handicap qui dans une societee ou tout doit etre beau parfait pourrait il avoir une sexualite?! D'ailleurs pensent on seulement qu'un handicapee aurait droit a une vie sexuelle?! Comment rencontrer une femme ou un homme quand t'es invalides a 60%? Quand tu souffres de troubles psychologiques?

            Vous etes la specialiste pour deformer les propos des gens.
            Cette mesure c du feminisme de bas etage, qui n'a rien de feministe au contraire donne raison a la societee patriarcale qui dit en gros qu'une femme est une victime, incapable de choisir par elle meme alors il faut encadrer ces pauvres femmes(pourquoi elle choisit la prostitution plutôt que comme un homme un taf chez carrefour?) Ah oui et homme mais ca on en parle moins, ca fait moins le buzz de dire que des femmes payent pour aller voir des hommes

            Rien que le fait que vous ne soyez meme pas au courant de la position du strass, qui milite depuis l'apparition de ce sujet contre ce projet de loi, montre que vous n'avez rien a faire de la parole des prostitues volontaires et des clients, des réseaux de proxenetisme.
            Votre discours montre que seul votre ideologie, votre demagogie compte dans un debat qui merite mieux que l'ideologie moralisatrice crasse de quelques acharnes.
            L'enfer est pave de bonnes intentions ;)

            Mes comparaisons, vous n'y répondez pas. Quand un chef tyrannique pousse au suicide des employes, pousse au burn out, denigremement en mettant au placard, servitude, chantage de l'emploi, du salaire, tout cela sont des violences psychologique et physique d'où la question tres legitime, le taf salarie tel qu'il est n'est il pas de la prostitution non choisit?! Et contre cela on ne fait rien....Ca ne perturbe pas votre monde exemplaire?!

            Et oui le psychisme, aller chez le psy et donner son ame releve de l'intimite tout comme l'acte sexuel....
            Une fois de plus il faut distinguer prostitution choisit et esclavage sexuel, chose que ce texte n'arrive pas a faire et dont vous memes en etes incapable.
            La sexualite releve du privee, les clients de prostitues et les prostitues qui ont choisit, font partie de ces minoritees comme les homosexuels qui n'ont pas droit de citer dans cette societee du paraitre, puritannisme, ou pour faire carriere en politique c'est a celui/celle qui fera preuve du plus de demagogie sans se soucier des vrais problematique.

            Les riches continueront d'aller voir des zahia, les pauvres subiront une fois de plus la loi des castes dominantes, qui veulent faire oublier dsk, oublier l'evasion fiscale, oublier la violence des riches sur les classes modestes, la speculation, le moins disant social. un ecran de fumee moralisatrice.
            Le role de l'Etat est de proteger les prostituées, d'encadrer la prostitution, de pourchasser les e, et surement pas de faire la morale au detriment de personnes qui ont des pulsions sexuelles comme tout le monde, qui n'ont pas à etre stigmatisees

          • Euh je vais faire ma chieuse, mais je trouve le commentaire ci-dessus de Guillaume proprement odieux et gerbant : le viol conjugal, c'est normal et Araignée n'a sans doute pas été prostituée.

            Je suis vraiment choquée et j'en ai les larmes aux yeux...

            Et je suis vraiment choquée que ce soit le commentaire de PKRT qui soit modéré, alors que les immondices de Guillaume sont tolérées ici.

          • @Elsa:

            Je n'ai jamais dit que le viol conjugual était normal,merci de ne pas me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu.

            Si vous aviez lu mon post sans prejuges, vous auriez probablement comprit le fond de ma pensee.
            Le viol le plus commit est le viol conjugual, c un fait une viloence de plus faite aux femmes.
            Faut il interdire le mariage pour autant? Faire une generalite ou sanctionner au cas par cas et eduquer les gens?

            Vous voulez interdire la prostitution choisit sous couvert de proteger les femmes et cautionnez le mariage et ses dessous peu ragoutant....Je trouve cela paradoxal
            La libertee n'est pas a diaboliser, encadrer, juger les crimes, aider les esclaves sexuels, mettre en taule les proxénètes etcetc
            Mais par pitie ne faites pas de generalisation sur la prostitution, ma comparaison avec le mariage et de nbs viols au sein du mariage, etaient la pour montrer, que dans chaques sujets il faut faire preuve de discernement.

            Moi j'ai les larmes aux yeux de lire autant de poncifs, de voir que la bien pensance veut empecher des choix, tout en ne reglant aucun problemes

          • Guillaume: J'ai repondu a tous ces arguments un peu plus bas - diabolisation/generalisation/liberticide etc, cf mon commentaire d'hier soir...

            Pour la question du discernement donc, je vous invite a lire l'article suivant, qui repond mieux que moi a cette question:

            http://cailloutendre.unblog.net/?p=2417

          • @PKRT:

            Mon comment était destine a elsa

            Mais merci pour le lien, je vous en donne un également:
            http://leplus.nouvelobs.com/contribution/941946-penalisation-des-clients-de-prostituees-mme-vallaud-belkacem-commence-a-m-exceder.html

          • Oui je sais bien qu'il ne m'etais pas destiné! Mais bon j'ai le droit de m'exprimer aussi :p

            Merci pour l'article mais sincerement je ne vois pas en quoi cela fait avancer le debat, surtout qu'il contient pleins de fausses vérités - un exemple:

            "brassage de vent politiquement correct sans réelle assise idéologique"

            Soit la personne qui a ecrit ca ne connait pas la definition du mot ideologie, soit elle n'est pas au courant qu'en effet, le projet de loi suit une ideologie bien particuliere. Et au risque de me repeter mille fois, l'idée que cette politique suit est la suivante: la prostitution est une forme de violence sexuelle. Je vous envoie sur une lien qui demontre que cette idée repose sur des observations scientifiques, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ces observations...

            Quand a parler d'interdire la sexualité, comme le fait cet article, je pense que cette argumentation ne tient pas debout une second puisque l'auteure n'a visiblement pas compris les enjeux... (c'est a dire que la politique abolitionniste ne considere pas que l'achat de services sexuels releve de la sexualité, mais de la violence sexuelle)

          • Non vous ne pouvez pas vous exprimer sur un fil qui n'est pas le votre c quoi ces manieres?! Vivement que notre ministre charge du numerique fasse passer une loi "anti incrustage de fil".
            Ya trop de liberte dans cette societee....
            Bien entendu que vous pouvez intervenir, en plus nous ne sommes plus que 2 a intervenir sur cet article

            "(c'est a dire que la politique abolitionniste ne considere pas que l'achat de services sexuels releve de la sexualité, mais de la violence sexuelle)":
            D'où le nœud du probleme, je ne considere pas la prostitution choisit comme une violence, mais comme un acte sexuel loue, une prestation d'adultes entre adultes(les 2 consentants, et je parle pour ceux et celles ayant choisit)

          • Oui je comprend bien le noeud du probleme :)

            Mais qu'en est-il des explications données dans l'article dont je parle? C'est pourtant clair comme de l'eau de roche, non?

          • En réponse à l'article sur cailloutendre, je cite juste le début :
            "La prostitution ce n’est certes pas de la sexualité. Cest de la marchandisation des corps et c’est de la violence sexuelle.
            La violence initiale fondamentale de la prostitution c’est l’acte sexuel non désiré, à répétition, subi par la personne prostituée, quelque soit le type de prostitution, que ce soit de rue, de l’escorting, dit « prostitution glamour », du salon de massage."

            Et je répondrais : Ca, c'est les axiomes/hypothèses posés qui servent de base à l'argumentation. Et ils ne sont pas acceptés par tout le monde. Il y a suffisamment d'associations et de personnalités qui les remettent en doute (voire y sont totalement opposés) pour que je ne puisse pas accepter que ces points "viennent de soi", et sans ça, le reste de l'article tient sur... rien d'autre que l'avis du rédacteur.

            Bref, une argumentation solide, mais basée sur des hypothèses qui ne sont pas solides. Je rajouterais également qu'il n'y a aucune référence pour l'article, donc les chiffres indiquant 80 à 95% d'antécédences de violences sexuelles, ben ça vaut rien.

          • Dernier point sur cet article (désolé, beaucoup de double posts), on est en science sociale, et corrélation n'est pas causalité. D'ailleurs en science sociale, on ne prouve rien.

            A supposer qu'on constate effectivement que les prostituées sont effectivement à plus de 85% des personnes fragilisées ayant été violées, ça ne prouve rien. La prostitution est très mal vue, c'est une activité en marge de la sociétée (c'est pas astronaute ou médecin ou pompier), socialement dégradante (sale pute est toujours une insulte), donc il n'est pas aberrant d'y retrouver des personnes déjà marginalisées par des expériences traumatisantes.

            La prostitution serait un symptome (éventuel) de personnes déjà mal dans leur peau, et pas une conséquence.

          • Il me gêne beaucoup qu'on renvoie sans cesse les putes au fait qu'elles aient été abusées. un truc simple ; si je rassemble toutes les féministes que je connais, je vais aboutir à un chiffre effarant de femmes violées aussi. so what ? on dit que devenir féministe après un viol n'est pas un choix éclairé ? On décide des choix éclairés que peut faire une femme après un viol ? je comprends bien le truc ( et les putes concernées aussi elles ne sont pas debiles hein) sauf que quoi ?
            je remets ce texte : http://www.cybersolidaires.org/prostitution/docs/paroledepute.html

            "J'ai été abusée quand j'étais fillette, comme plusieurs aiment tant dire. Désolée, j'avais sept ans la première fois, pas trois ans, ni huit mois. Et je suis virée pute de rue, junkie en plus et oui, il y en a un rapport. Mais c'est mon histoire, la mienne. Je suis travailleuse du sexe et bien d'autres choses, lesbienne et féministe entre autres et oui, il y en a un rapport. Je ne suis pas conne, ni victime de proxénètes, ni de personne."

            à force de dire cela, vous êtes en train d'établir un truc atroce : "une femme qui a été violée ne sait plus ce qu'elle fait".
            je comprends bien que ca n'est pas votre but mais ca laisse clairement entendre ca.

          • Parce que je suis un gros connard, j'adore citer cette étude
            http://replicatedtypo.com/wp-content/uploads/2012/11/ChocolateSerialKillers_WintersRoberts.pdf

            Elle démontre un lien entre la consommation de chocolat et... le nombre de tueurs en série.

            Pour l'histoire elle vient de là :
            http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/11/21/le-chocolat-engendre-t-il-des-tueurs-en-serie/
            Il y a un exemple qui compare la myopie et les veilleuses allumées dans les chambres d'enfant, mais je la trouve beaucoup moins pertinente, allez savoir pourquoi.

          • @melianos:

            Je suis d'accord sur deux points:
            - les études scientifiques qui ne sont pas effectuées avec rigueur n'ont aucune valeur
            - je déplore aussi l'absence de references, c'est dommage et je pense que je vais contacter l'auteure a ce sujet

            Ceci étant dit, est-ce que l'absence reference a des études scientifiques signifie que ces études n'ont pas eu lieu, ou qu'elles n'ont pas été effectuées avec rigueur? Non. Donc n'allons pas trop vite avant de tout rejeter en bloc.

            "Bref, une argumentation solide, mais basée sur des hypothèses qui ne sont pas solides."

            Je ne comprend pas ce que vous reprochez a l'auteure dans ce commentaire en fait. De formuler une hypothèse avant de la prouver? Ca me rappelle Galilée et le Pape en fait… L'hypothese de départ ne vous plait pas, j'ai compris, mais il y a ensuite une démonstration qui la valide, appuyée sur des observations scientifiques.

            "D'ailleurs en science sociale, on ne prouve rien."

            Admettons, encore que je pense que les gens qui sont payés pour ça encaissent mal qu'on leur dise qu'ils sont payés a ne rien faire… Mais a la limite peu importe parce qu'ici il ne s'agit absolument pas de sciences sociales mais de psychiatrie.

            Je suis désolé mais je dois quand meme vous le faire remarquer: vous passez totalement a coté du message de cet article. C'est a dire que la prostitution est une violence sexuelle a cause du phénomène de decorporalisation q u'elle engendre sur le long terme.Nous parlons ici de troubles psycho-somatiques extrêmement graves auxquelles toutes les personnes prostituées s'exposent.

            "A supposer qu'on constate effectivement que les prostituées sont effectivement à plus de 85% des personnes fragilisées ayant été violées, ça ne prouve rien."

            Je vais répondre a cette phrase qui m'interpelle tout de suite apres car ça rejoint ce que dit valerie.

            @valerie:

            Je ne crois pas que ça soit l'intention de l'auteure, ou de qui que ce soit pointant cette corrélation entre violences passées et prostitution. Il ne s'agit pas de dire que les personnes prostituées sont incapable de raisonner et de faire des choix éclairés a cause de leur passé et des violences sexuelles éventuelles auxquelles elles ont été exposées. Ca n'aurait rien de logique, sinon effectivement toutes les personnes victimes d'inceste ou de pédophilie se retrouveraient sur le trottoir, ce qui est absurde…

            En revanche, ce que cette corrélation tend a prouver, c'est le phénomène de decorporalisation. Car les violences sexuelles ont un impact direct sur notre schéma corporel ET sur notre image corporelle. La decorporalisation est une réaction d'auto défense psycho-somatique: si ce mécanisme d'auto défense a déjà été mis en place par le passé, il est logique qu'une personne prostituée se sente plus apte a 'supporter' un rapport sexuel non-consenti. Donc il ne s'agit pas de dire que le choix des personnes prostituées n'est pas éclairé, mais que les violences de type inceste ou pédophilie laissent des marques qui ont une influence psychologique sur la personne.

            Apres l'article ne l'explique peut être pas assez bien, je ne sais pas… Mais tout ça me parait assez clair, et si il y a la moindre erreur de logique la dedans je veux bien qu'on me la montre - je suis assez ouvert d'esprit :)

            En attendant tout ce qui est dit la dedans me parait assez carré d'un point de vue scientifique, mis a part l'absence de sources...

          • "Donc il ne s'agit pas de dire que le choix des personnes prostituées n'est pas éclairé, mais que les violences de type inceste ou pédophilie laissent des marques qui ont une influence psychologique sur la personne."
            sauf que TOUT a une influence psychologique sur la personne c'est un peu le problème.
            c'est pour cela que je parlais des féministes ; beaucoup de féministes le sont devenues après un viol parce que le viol les a ensuite amenées à réfléchir sur le sujet.
            donc oui évidemment qu'un viol a un impact sur des choix futurs. et ? on fait quoi une fois qu'on a dit ca.

          • En fait c'est un reproche que je fais de manière générale à toute étude sur la prostitution, ou au articles sur la prostitution qui sont très mal documentés (sysiphe.org par exemple, les "sources" qui n'en sont pas, ou ne justifient quasiment jamais leurs chiffres ou affirmations). Elles sont faites sur un petit nombre de cas (au plus quelques dizaines) et les résultats multipliés par 20 ou plus, la manière de choisir les cas n'est pas donnée, par exemple selon que vous allez voir le STRASS ou l'Amicale du Nid pour rencontrer des prostituées, je peux vous donner les résultats de l'étude. Sinon on a droit à des articles philosophiques sur le viol et la prostitution, ou la liberté de disposer de son corps.

            Quand à la corrélation que vous voyez, ben justement elle n'y est pas. Autre proposition, la prostitution est tellement mal vue dans la société que quasi-uniquement des personnes déjà en décorporalisation acceptent ce métier (mais pas forcément toutes, et ce n'est pas forcément qu'eux qui acceptent ce métier). Ce se tient tout autant, et c'est les limites des sciences sociales, on interprète en fonction de l'avis qu'on avait déjà avant.

            Regardez le lien que j'ai mis plus haut, avec l'étude qui montre un lien entre la consommation de chocolat et les tueurs en série. Là, c'est pareil.

        • @valerie: Beh une fois qu'on a dit ça on a fait le rapprochement entre prostitution et dissociation corporelle/psychique, c'est tout :)

          @melianos:

          "la manière de choisir les cas n'est pas donnée, par exemple selon que vous allez voir le STRASS ou l'Amicale du Nid pour rencontrer des prostituées, je peux vous donner les résultats de l'étude"

          C'est sur, le STRASS se fait le porte parole des prostituées et ne contient que des personnes ayant choisi cette activité. Hors c'est une population qui est minoritaire quand on regarde l'ensemble des personnes prostituées… Approcher des prostituées rescapées de la traite est nettement plus difficile. Donc forcement, les résultats paraissent biaisés…

          Mais la vérité qui se dégage de tous les témoignages c'est que les prostituées ne vivant pas leur activité comme une violence, que ça soit choisi on pas, sont une minorité. Peut être d'ailleurs parce que la dissociation met du temps a s'installer, je ne sais pas…

          "Quand à la corrélation que vous voyez, ben justement elle n'y est pas."

          Ok, peut être que le mot corrélation n'est pas approprié. Relation donc, de cause a effet. Enfin bon peu importe a la limite, ce qui est important ce sont les troubles dissociatifs, qui sont particulièrement dangereux. Et ces troubles sont les conséquences de rapports sexuels non désirés, qu'il s'agisse de viol ou de prostitution.

          C'est mieux expliqué ici en fait: http://www.france.attac.org/archives/spip.php?page=article&id_article=1232

          • Le STRASS ne présente pas la prostitution comme un métier facile où tout est rose, suffit d'aller discuter avec elles.

            Et encore, non les personnes ayant choisi la prostitution (par opposition aux personnes forcées) ne sont pas minoritaires. On en sait rien, les études sur le sujet sont complètement bidon et faites sans aucune rigueur. Jetez un oeil au processus de rédaction d'une thèse, comparez à ces "études".

            Et on est incapable de prouver la relation de cause à effet (je me suis planté dans l'utilisation du mot corrélation, pardon, il y a corrélation, mais pas causalité). C'est comme l'exemple du chocolat que j'ai mis plus haut, on constate que dans les pays où on consomme le plus de chocolat il y a plus de tueursen série, mais ça ne démontre rien. On constate qu'il y a beacoup de personnes traumatisées parmi les prostituées, mais ça ne démontre rien non plus. Les personnes étaient traumatisées avant.

          • J'ai l'impression que vous essayez de vous convaincre vous meme plus qu'autre chose en fait. Parce que vous vous contredisez, vous dites:

            1. On ne peut rien prouver parce que toutes les études sont bidons
            2. Le STRASS ne représente pas une minorité

            Je ne dis pas que la vision du STRASS est de dire que la prostitution est fun. Mais je dis par contre que leur politique doit être remise en question par tout le monde car ses effets seront nettement plus néfaste qu'autre choses, pour tout le monde.

            Je me repete encore, mais tous les pays qui ont tenté de faire de la prostitution un métier se sont retrouvés avec beaucoup plus de problèmes qu'avant. Notemment parce que légaliser encourage la demande, et qui dit plus de demande, dit plus d'offre: augmentation du traffic d'être humain. Et qui dit plus d'offre dit diminution des prix et diversification: les prostituées devront travailler pour beaucoup moins cher et la compétition les forcera a accepter beaucoup plus de choses auxquels elles ne se seraient pas nécessairement exposée.

            Le STRASS ne propose absolument pas de solutions a ces problèmes, ils sont incapables de pointer du doigt les erreurs de tous les pays qui sont passé par la. Tout simplement parce que légaliser la prostitution et se battre a la fois contre le traffic d'etre humain est techniquement impossible.

            C'est pour ça que j'insiste la dessus: comment les prendre au sérieux quand leurs demandes ne peuvent avoir que des conséquences néfastes, avant tout sur eux memes? Ca n'a pas de sens… Et c'est aussi pour ça que le titre de l'article m'a fait réagir au départ. Dire que pénaliser les clients n'est pas une bonne idée, soit. Mais c'est la seule idée qui soit susceptible d'offrir une vraie solution sur le long terme. Car le statut quo et le droit au travail ne sont tout simplement pas des solutions envisageables...

          • Ce sera mon dernier message, j'ai vraiment l'impression d'un dialogue de sourds. Comme je l'ai déjà écrit, les chiffres sur la prostitution sont bidons. On ne sait pas estimer le nombre de prostituées en France (comparez les résultat de l'OCRTEH et les chiffres des associations sur le terrain). Comme on ne sait pas estimer le nombre de prostituées en France, il est impossible de dire que tel ou tel groupe représente une majorité ou une minorité. Donc, dire que tel ou tel groupe représente une minorité ou une majorité de prostituée c'est faux, ou c'est malhonnête.

            "Je me repete encore, mais tous les pays qui ont tenté de faire de la prostitution un métier se sont retrouvés avec beaucoup plus de problèmes qu'avant."
            Non. Par contre les associations abolitionnistes ont trouvé quelques histoires sordides et affirment que c'est la réalité de quasiment toutes les prostituées, sans pouvoir le démontrer (ben oui, la traite c'est illégal, donc caché, donc difficile à estimer, et tous les fantasmes sont possibles).

          • Votre "non" categorique me laisse perplexe. Y a-t-il donc des contre exemples? En attendant les pays dont je parle (je pense notamment à l'Allemagne, à l'Australie et aux Pays Bas) font tous face a ces problèmes...

            Donc ca ne répond pas vraiment a ce que dis, c'est a dire que ce type de politique (celle du STRASS) est néfaste. Mais bon visiblement ce débat la n'intéresse personne...

            Ah oui et une dernière chose: la contradiction dans votre argumentation reste entière.

            Quand a l'emploi du mot "quelques", je pense que c'est a revoir...

          • J'ai pas besoin de contre-exemple. Vous avancez une théorie, sans preuve.

            Reprenons le lien que vous avez mis avant, dedans il annonce "toutes les études montrent..." sans en nommer ou en linker une seule. Donc tant que j'ai pas une étude sous la main qui montre/prouve quoi que ce soit, ben c'est juste la réflexion d'une personne basée sur du vent. Et une étude, pour être crédible, ça demande au moins qu'on connaisse les sources, la taille de l'échantillon étudié, qu'on sache pourquoi cet échantillon est suffisant (si l'étude n'est pas exhaustive).

            Même chose pour le lien sur attac, aucune source, juste une réflexion philosophique. C'est pas une preuve.

          • Donc il existerait ces pays ayant légalisé la prostitution n'ayant pas subi les memes conséquences qu'en Allemagne, aux Pays Bas ou en Australie?

            Vous crachez trop facilement sur les avis des professionnels a mes yeux, mais bon comme je l'ai dit le vrai débat n'a pas l'air d'intéresser grand monde.

          • Les associations ne sont pas d'accord sur les conséquences de la légalisation en Allemagne, aux Pays Bas ou en Australie. Tu trouveras des "rapports" annoncant la catastrophe, des prostituées violées victimes de réseaux, et d'autres qui annoncent l'inverse, que globalement ça se passe bien et que les réseaux ont disparu.

            Ne serait-ce qu'en Allemagne, tu as des rapports qui annoncent 80% de prostituées aux mains de réseaux mafieux, et d'autres qui disent 2%.

          • Hah :D La j'avoue que celle là on ne me l'avait jamais sortie, il fallait oser :D

            Je vais mettre un certain temps à la digérer je pense, et devant tant de mauvaise fois je pense qu'il vaut mieux que je m'incline. Sinon pour ceux que ça intéresse vraiment je vous invite à vous renseigner et vous faire votre propre opinion, les données existent il suffit simplement de les prendre en compte.

            Les gens qui insistent pour vous dire que les données nexistent pas et de baser votre opinion sur des croyances ou sur d'autres opinions n'ont que faire de la science et n'ont que leurs propres intérêts en ligne de mire.

            Je vous laisse en paix.

          • @PKRT:

            Vous le dites vous memes, il y a des prostitues qui ont choisit, vous le dites avec le STRASS qui selon vous serait l'antenne d'une pensee pervertrice de la vision de la femme, en laissant la parole a des prostitues qui ont choisit.

            Donc, on aide celles et ceux qui n'ont pas choisit et ont accepte que celles et ceux qui ont chosit continue d'exercer, tout en acceptant du coup de foutre la paix a leur gagne pain: leurs clients

            Finalement on arrive a un consensus ;)

  23. J'aime beaucoup votre article, vous donnez beaucoup d'arguments pertinents et du fil a retordre aux abolitionnistes - dont je fais partie. Je pense cepedant que vous vous etes arretée un peu vite, voici votre conclusion:

    "Pénaliser le client, en admettant que ce soit le cas et que ça fonctionne, produira une chose : les prostituées étrangères n'auront pas de revenu. On leur proposera un vague titre de séjour qui expirera au bout de 3 mois, puis elles seront expulsées."

    C'est tout a fait vrai, les personnes dont vous parlez (donc les prostituées ayant choisi cette activité par defaut a cause de leur situation) se retrouveront donc dans la meme situation que les autres immigrés. Est-ce une mauvaise chose? Expulser les immigrés clandestins en effet c'est pas top d'un point de vue humain, il faudrait dans l'ideal que nous changions de politique afin d'aider ces personnes plutot que de les traiter comme de la vermine.

    Mais je ne pense pas que leur retirer leur source de revenu soit necessairement une mauvaise chose. Il me semble qu'on parle tous d'un univers qui est regit par la violence, meme si la prostitution a été choisie par ces personnes, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'exploitation sexuelle. Leurs clients exploitent leur misere et en tirent profit. Vous allez me dire, elles aussi...

    C'est simple, le patriarcat apprend aux hommes et aux femmes que dans les situations les plus deplorables, a se tourner vers la violence. On apprend aux hommes a voler, et on apprend aux femmes a se prostituer. Dans le cas des hommes, la situation est bien plus simple parce qu'ils exercent leur violence sur autrui. Dans le cas des femmes, il y un enorme debat parce que la violence en question est auto-infligée. On interdit bien aux gens l'acces aux drogues dures, pour les proteger, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre fin a la prostitution de la meme maniere.

    Bon maintenant je me prepare a me recevoir un torrent de commentaire hyper reacs par rapport a cette position, mais bon... Je ne fais que suivre mon sens de la logique, si je me suis perdu en cours de route je suis toujours pret a l'entendre :)

    • merci de votre post et du reste :)
      alors.
      Déjà je ne pense pas qu'on leur retirera quoi que ce soit. les clients passeront par internet, feront quelques km de plus, Comme le souligne melange instable sur twitter, il y a déjà des délits (entrave à la circulation) au bois de Boulogne. est ce que cela gêne le client ? Comme elle le dit, il s'en fout. c'est la pute qui va plus loin, qui prend des risques parce qu'elle a BESOIN de cet argent (et lui a envie de qq chose). même d'un point de vue abolo, la pénal du client me semble emmerdante.
      en plus rappelons qu'on parle d'une vague amende et d'un vague stage de sensibilisation (fait ou? par qui ? comment ? mystere) ; je doute que cela les traumatise.

      "C'est tout a fait vrai, les personnes dont vous parlez (donc les prostituées ayant choisi cette activité par defaut a cause de leur situation) se retrouveront donc dans la meme situation que les autres immigrés. Est-ce une mauvaise chose?"
      soit elles ne s'y retrouveront pas pour les faits évoqués au dessus.
      sinon oui clairement c'est une mauvaise chose ; bosser par ex dans un atelier clandestin de textile en travail forcé n'a rien d'enviable..

      " il faudrait dans l'ideal que nous changions de politique "
      et bien disons que si vous voulez abolir la prostitution c'est en effet ce vers quoi il faut aller ;) .

      "On interdit bien aux gens l'acces aux drogues dures, pour les proteger, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre fin a la prostitution de la meme maniere."
      avez vous vraiment l'impression que cela les protege ? encore une fois melange instable est plus qualifiée que moi pour répondre à cette question

  24. sur le proxénétisme.
    le strass (et avant les putes) veulent l'alignement de la prostitution sur le régime général du code du travail. (voila pourquoi d'ailleurs ils refusent l’étiquette réglementariste qui correspond à la situation du 19eme et debut 20eme mais pas du tout à ce qu'ils veulent).
    ils ne veulent donc pas une position spécifique pour la prostitution.
    dans le code du travail il y a des lois contre le travail forcé. il suffit d'appliquer les dites lois à la prostitution.
    et de la même façon s'appliqueraient les lois type harcèlement sexuel, agression sexuelle, viol etc.

    vouloir abroger une loi ne signifie pas qu'on veut défendre les proxénètes.

    • Oui je comprend bien ou ils veulent en venir. Mais il y a quand meme un petit probleme avec cette demarche je trouve: que proposent-ils comme alternative pour lutter contre le traffic d'etre humain? Je comprend tout a fait leur point de vue, et qu'ils reclament plus de droits et de protection sociale, c'est normal. Mais dire "on veut plus de droit, virez les lois sur le proxenetisme" sans offrir d'alternative ca me parait un peu leger comme approche.

        • Oui je crois avoir compris leurs posititons et leur politique. Mais je ne vois pas en quoi changer le statut de la prostitution en donnant les memes droits qu'a tous les autres travailleurs peut changer quoi que ce soit au niveau de la traite.

          Surtout que les choses suivantes ne sont pas evoquées.

          Si demain nous declarons qu'etre travailleur/euse du sexe est un metier comme un autre, et que nous donnons aux prostituées ayant choisi leur activité les droits qu'elles reclament, la consequence immediate est que nous faisons de la majeure partie des prostituées des travailleuses clandestines. Ca veut dire qu'il faudrait que les flics ailent leur courir apres pour les empecher d'exercer, les pousser a travailler de plus en plus dans l'ombre, etc etc... Ce que le STRASS reproche a la politique abolitioniste en fait.

          Tout le monde est d'accord par contre pour dire qu'il faut abroger le delit de racolage. Les prostituées ne font rien de mal, elles ne font de mal a personne, si ce n'est a elles memes, si tant est qu'on admette que la prostitution (meme choisie) est une forme de violence sexuelle. Mais les droits du travail ne resoudront en rien les problemes liés au traffic d'etre humain, qui represente quand meme la majeure partie de l'offre de services sexuels.

          La deuxieme chose dont je veux aussi parler est la suivante: dire qu'encadrer la prostitution de facon legale (pour proteger les personnes prostituées entre autre) peut faire reculer le traffic, c'est ne pas comprendre les dynamiques de l'offre et de la demande. Je ne suis pas un expert en economie mais je ne pense pas qu'il faille etre sorti de St Cyr pour comprendre le fonctionnement.

          Offrir ce cadre legal aura donc une deuxieme consequence: encourager la demande. Mais l'offre de services sexuels vient principalement du traffic d'etre humain. Il suffit de voir ce qui s'est passé dans tous les pays qui sont passé par la, l'Allemagne par exemple. Comment eviter ca tout en offrant ce cadre legal dont le STRASS parle?

          Peut etre que j'ai loupé un episode, si je fais un erreur de raisonnement logique quelque part encore une fois je veux bien qu'on me le fasse remarquer. Mais j'ai beau retourner le probleme dans ma tete dans tous les sens, je ne vois vraiment pas qu'elle autre solution proposer que de simplement mettre fin a la demande...

  25. Effectivement il faut plus que ca pour decourager la demande. Des campagnes publicitaires par exemple, ca serait pas de refus, ce qu'il faut c'est eduquer les gens d'une maniere ou d'une autre. Mais seulement avant de se mettre d'accord la dessus, il faut savoir si oui ou non, la prostitution est une violence.

    Je pense que le but n'est pas de traumatiser les clients, ni meme de mettre des flics a tous les coins de rues. Faire diminuer la demande c'est quelque chose qui prend du temps, il faut voir les effets sur le long terme. Le but de la politique abolitioniste je crois (enfin j'espre ne pas me planter la dessu) c'est surtout de changer les mentalités.

    Ai-je l'impression que l'on protege les toxicomanes en interdisant la vente de drogues dures? Oui et non. Disons que si les drogues dures etaient en vente libre nous aurions beaucoup plus de toxicomanes. Je lis le blog Melange Instable, en effet elle serait mieux placée que moi pour repondre la dessus. Mais il me semble qu'elle etait plutot d'accord avec cette idée si je me souviens bien - que si on considere que la prostitution est une violence auto infligé, il vaudrait mieux y mettre fin.

    Merci pour votre reponse en tout cas :)

    • La demande....Prenons la suede la prostitution se fait sur des bateaux qui naviguent au large dans les eaux internationales. Vive l'hypocrisie
      Yaura toujours de la demande, car il y aura toujours de la detresse sexuelle, des handicapees, des maris voulant assouvir des fantasmes ou ne trouvant plus de satisfaction dans la vie maritale etcetc Tout comme il yaura toujours des femmes qui pour certaines raisons différentes iront voir des escort boys. Et des femmes et hommes qui prefereront de faire 5 pipes par jour plutôt que d'etre caissier/caissiere.

      La question est plutôt, faut il autoriser la prostitution choisit et s'attaquer aux réseaux mafieux, au proxenetisme?! Bah oui....Mais ça coûte plus cher de combattre les réseaux de proxénétisme et d'esclavage sexuel que de faire une loi démagogique qui vise à caresser l'électeur dans le sens du poil.

      La prostitution choisit n'est pas une violence(d'apres les prostitues indépendantes)
      La prostitution subit est une violence. Tout comme l'est le mariage, le taf salarial, la servitude a un système neoliberal, la tv realite, les sex tape, la pornographie qui est devenu normal au point de vendre des yaourts avec. La ou la sexualitee, la prostitution choisit predominait ca a été remplace par la pornographie du quotidien dont personne ne s'offusque....

      Les drogues dures, ya pas que les toxicomanes(de plus l'interdiction n'est pas la panacee la dedans non plus, il ya des approches plus pédagogiques qui ont l'air de fonctionner notamment les zones de shoot) qui en consoment ,allez dans le 16eme, dans les milieux bobo gaucho, elitiste, la poudre blanche est devenu d'une banalite pour eux....Aucune peine de prison, aucune descente de flics, par contre dans les quartiers sensibles, le petit dealers la on le fait chier, faudrait savoir la loi est elle la meme pour tous? Finalement le sujet n'est il pas la?! Cacher les choses qui choquent la morale populaire, une campagne de comm', des sujets demagogique pour se faire reelire a peu de frais et esquivant les vrais maux de notre societee?!
      Instrumentalisation de sujets, stigmatisations ca ne mene que vers un seul chemin, le totalitarisme.

      • "Yaura toujours de la demande, car il y aura toujours de la detresse sexuelle, des handicapees, des maris voulant assouvir des fantasmes ou ne trouvant plus de satisfaction dans la vie maritale."

        Comment expliquer a ce moment la que la demande vienne principalement des hommes? Si la prostitution repondait vraiment a un souci de 'misere sexuelle', n'y aurait-il pas autant d'hommes que de femmes prostituées? La raison pour laquelle la prostitution existe est la suivante: le patriarcat ET le systeme capitaliste pousse les hommes a penser qu'ils ont besoin des prostituées pour repondre a toutes sortes de problemes. Ce qui est absolument faux evidemment, c'est tres bien expliqué dans l'article d'ailleurs: les hommes n'ont pas besoin de prostituées. C'est quelque chose dont ils pourraient tout a fait se passer, comme les femmes.

        "ça coûte plus cher de combattre les réseaux de proxénétisme et d'esclavage sexuel"

        Certes, mais quelle solution offrez vous donc, si penaliser le client n'est pas une solution, afin de se battre contre les reseaux en question? Que feriez vous donc de cet argent dont vous parlez et qui dont nous manquons apparement cruellement?

        "La prostitution choisit n'est pas une violence"

        Ca c'est vous qui le dites, il existe de nombreuses prostituées independantes qui disent exactement l'inverse. Il suffit d'aller lire les commentaires un peu plus haut pour trouver des exemples...

        "la prostitution choisit predominait ca a été remplace par la pornographie du quotidien dont personne ne s'offusque"

        Vous allez un peu vite en besogne. Je suis personnellement completement contre la pornographie, et je suis loin d'etre le seul. De nombreux(ses) feministes vous diront la meme chose que moi, que la pornographie est une reflection du systeme patriarcale, au meme titre que la prostitution. Mais pour interdire la pornographie c'est une autre paire de manches, un autre debat, d'autres propositions de lois, etc...

        "la poudre blanche est devenu d'une banalite pour eux"

        Ou voulez vous en venir? Essayez vous de nous (ou vous) convaincre que les drogues dures ne sont pas un probleme? Qu'etre riche et toxicomane est impossible? Je ne comprend pas bien a quoi sert cet argument. Je suis d'accord pour dire que l'application de la loi est tout a fait injuste, et les lois en l'occurence sont mal faites a ce niveau la - on ne devrait pas punir un toxicomane pour abus de substance, pas plus qu'on ne devrait punir une prostituée, d'ou le desire d'abroger le delit de racolage.

        "esquivant les vrais maux de notre societee"

        Quand vous dites que la prostitution n'est pas une violence, meme quand elle est choisit, je suis pret a vous renvoyez votre argument: qui essaye ici d'esquiver les vrais maux de notre société?

        "ca ne mene que vers un seul chemin, le totalitarisme"

        N'exagerons rien...

        • "La raison pour laquelle la prostitution existe est la suivante: le patriarcat ET le systeme capitaliste pousse les hommes a penser qu'ils ont besoin des prostituées pour repondre a toutes sortes de problemes. Ce qui est absolument faux evidemment, c'est tres bien expliqué dans l'article d'ailleurs: les hommes n'ont pas besoin de prostituées. C'est quelque chose dont ils pourraient tout a fait se passer, comme les femmes.":

          Prenons des ex de pays puritains, voir carrément religieux. L'arabie saoudite, l'iran, le yemen etcetc Il n'y a pas de prostitution, les homosexuels sont pendus, les femmes adulteres lapides....Bon ce sont des sociétés patriarcales....La notre ne ressemble pas vraiment a ces ex la, et visiblement la position de la femme n'est pas forcement plus enviable dans des pays ou la prostition est abolit, par contre que 44 nepalais meurent dans des conditions de taf épouvantables au qatar.

          Les femmes ont elles le droit de choisir de louer leurs corps, de considerer leur vagin comme ne relevant pas d'une loi qui déciderait a quoi il sert et pourquoi/pourqui?! Tout comme l'homme qui se prostituerait?! La sexualite n'a pas a etre sous le coup d'une loi, c du puritanisme, une societee liberticide ou on infantilise les gens.

          Combattre l'esclavage sexuel oui, mettre les proxénètes sous les verrous oui mais la prostitution choisit feminine ou masculine c de l'ordre du prive. Certains pays interdisent l'homosexualite, le fond est le meme. Decider a la place des gens c du paternalisme, ya rien de feministe la dedans, et dire que des féministes défendent un concept patriarcale mais ca serait a se tordre de rire, si ce n'était pas aussi sinistre pour la societee et pour les femmes, relegue au rang d'irresponsable, incapable de decider par elles meme....

          C bien pour cela que l'on parle pas de la prostitution masculine, ce genre d'argumentaire ne peut pas marcher avec

          "Certes, mais quelle solution offrez vous donc, si penaliser le client n'est pas une solution, afin de se battre contre les reseaux en question? Que feriez vous donc de cet argent dont vous parlez et qui dont nous manquons apparement cruellement?":

          La solution justement c de lutter contre ces réseaux, pas de faire une loi demagogique. Mettre les moyens neccessaire pour lutter efficacement cpntre le proxenetisme et l'esclavage sexuel et pas un cache misere dont patiront les prostitues ayant choisit ce metier et stigmatiseront les putes et les clients tout en mettant un voile de puritanisme sur la societee, mais seulement de facade, les guerres pour s'accaparer des minerais, les mensonges d'etat, les dirigeants corrompus, l'evasion fiscale, la decadence de nos elites comme ca on n'en parle pas.

          Une loi qui n'est la que pour booster une carriere politique(Ca sera la premiere ministre et femme a reussir a interdire cela) qui a été faite sans concertation avec tout les représentants de ce sujet(grands absents les putes qui ont choisit, les clients, les intellectuels et philosophes contre ce projet de loi) est une mauvaise loi.
          Que feront les prostitues? Trouveront elles du travail? Peut on venir en aide a des personnes en les stigmatisant et en faisant des generalites(je parle pour celles et ceux qui ont choisit)?

          "Ca c'est vous qui le dites, il existe de nombreuses prostituées independantes qui disent exactement l'inverse. Il suffit d'aller lire les commentaires un peu plus haut pour trouver des exemples...":
          Les prostitues membre du strass, ne le disent pas, celles et ceux qui manifestent ne le disent pas.
          Dans ce cas aidons celles et ceux qui le vivent comme une violence(d'ailleurs pourquoi devenir pute si tu le vis mal? Et ya aussi beaucoup de salaries précaires qui vivent leur taf comme etant une violence mais ca c un autre debat)
          Et celles et eux qui le vivent bien, laissons les exercer, pourquoi un monde soit tout blanc,soit tout noir?!

          Je rejoins l'un des posts de valerie ou un des intervenant(e)s, dans ce cas la faut interdire le mariage qui est vecu au bout d'un moment par certaines et certains comme une violence.
          Le viol conjugal c la ou le viol est le plus pratique au sein du couple....

          Va ton incriminer tout un ensemble ou prendre au cas par cas?!

          "Vous allez un peu vite en besogne. Je suis personnellement completement contre la pornographie, et je suis loin d'etre le seul. De nombreux(ses) feministes vous diront la meme chose que moi, que la pornographie est une reflection du systeme patriarcale, au meme titre que la prostitution. Mais pour interdire la pornographie c'est une autre paire de manches, un autre debat, d'autres propositions de lois, etc...":

          Donc comme c plus facile d'interdire un truc, que je juges pour ma part plus degueulasse que la prostitution, alors on pond un texte de loi bancale et stigmatisant, relevant de la sphere privee, la ou la pornographie qui ne releve plus de la sphere prive(vu qu'on y a tous droit pour vanter les vertues de tel shampoing ou yaourt) mais plus complique on lui fout la paix....

          Vous voulez que les gens aient un rapport plus sain avec la sexualitee, mais interdisait cette proliferation de la pornographie qui s'affiche au quotidien(celle qui reste inaccessible aux mineures et autres je m'en tape. Je ne suis pas un ayatollah de l'interdit)

          La prostitution avait et a toujours un peu un vecteur social et sexuel, les jeunes qui allaient se faire depuceler, les gens qui pratiquaient d'autres chose etcetc
          La prostitution fait partie en quelque sorte de la sexualitee, la pornographie n'a rien a voir avec une quelconque sexualitee(j'esperes que mes propos auront été bine comprit,j'avoue la phrase faut la relire et la mediter plusieurs fois pour comprendre le fond de ma pensee)

          "Ou voulez vous en venir? Essayez vous de nous (ou vous) convaincre que les drogues dures ne sont pas un probleme? Qu'etre riche et toxicomane est impossible? Je ne comprend pas bien a quoi sert cet argument. Je suis d'accord pour dire que l'application de la loi est tout a fait injuste, et les lois en l'occurence sont mal faites a ce niveau la - on ne devrait pas punir un toxicomane pour abus de substance, pas plus qu'on ne devrait punir une prostituée, d'ou le desire d'abroger le delit de racolage. ":

          Ou je veux en venir...Vous vous félicitez que des lois anti drogues aide les toxicomanes(par ailleurs une personne qui est devenu toxicomane c un echec) et tarit la demande, ce qui ne semble pas etre vraiment le cas, les toxicomanes se shootent en se cachant avec de gros probleme d'hygiene, du fait de leur marginalisation, au lieu de les aider de leur offrir comme en Espagne je crois, des zones de shoot et un discours pedagogique....
          On ne les voit plus mais la consomation de drogue dure n'a jamais été aussi eleve en France, peut etre que le tout repressif ne fonctionne pas, peut etre qu'il faut arreter de diaboliser les gens, peut etre qu'il faut s'attaquer aux cartels.

          Et l'autre partie c qu'on vient donner des lecons de morale, qu'on instrumentalise le sujet de la drogue(comme la prostitution maintenant) on montre des images choc, toujours des jeunes en jogging, capuches, casquettes, wesh wesh yoyo....Rien sur les jean louis qui sniffent dans le 16 eme, pas de descente de flics chez canal +.... La lutte des classes, la demagogie c la ou je veux en venir.
          La loi n'est pas la meme pour tous, tout en voulant faire croire qu'on lutte pour l'interet general alors que c juste du cosmetique pour ne pas parler des sujets de fond( pourquoi on arme des terroristes pour ensuite aller les combattre? Pourquoi les délinquants fiscaux ne vont pas en prison, pourquoi les avocats fisclaistes ne sont ils pas considere comme des criminels, pourquoi il y a collusion entre milieu financier et gouvernement, pourquoi cahuzac est toujours en liberte, dsk a un job de conseiller en serbie, ribery et benzema ne sont pas alle en prison pour avoir fait appel a une prostitue mineure....)

          C sur que le pauvre type qui va claquer un billet de 50 e pour louer les services d'une prostitue qui n'a pas les moyens d'exercer son metier dans les hautes sphères, c bien plus sympas a stigmatiser et a prendre pour cible que les autres, ils vont pas faire chier la police ou se payer des avocats hors de prix. Et puis ca sert de cache misere, ca permet de faire croire qu'on agit, que le gouvernement agit. Le bal des faux culs un peu quoi

          "Quand vous dites que la prostitution n'est pas une violence, meme quand elle est choisit, je suis pret a vous renvoyez votre argument: qui essaye ici d'esquiver les vrais maux de notre société?":

          Allez y ;)
          La pute qui a choisit de louer son corps, elle l'a choisit.
          Le boys qui n'a pas le choix autre que faire partie d'un système neoliberal ou il en est reduit a etre une matiere premiere jetable a tout instant il n'a pas vraiment choisit.

          Et non je n'exageres pas sur le totalitarisme, un projet de loi qui stigmatise une partie de la population en ne faisant pas le distingo entre prositution choisit et esclavage sexuel, qui stigmatise les clients comme etant tous d'horribles monstres ne se souciant guere de la prostitue et des ebats/echanges(si vous allez sur le site du strass, ou si vous appellez la responsable vous vous renderez compte que certains clients deviennent amis avec leurs putes, meme si ils ne se voient plus pour une passe)
          Tout cela, tout ces raccourcis, stigmatisations, generalite, cette volonte d'encadrer tout et tout le monde sans faire de distinction entre l'activitee criminelle et la libertee de tous, c du totalitarisme.

          Je défends les prostitues et leurs clients, et surtout m'insurge contre cette societee bien pensante, a la Orwell ou on nous contrôle mais pour notre bien etre.
          Aujourd'hui la prostitution, demain quoi comme loi liberticide? Interdiction de quoi cette fois au nom d'une pseudo morale qui generalise les situations et les cas? Si tu lis le coran hop prison? Si tu bois du whisky danbs la rue apres 23H hop camp de reeducation....

          Vous devriez(si ce n'est pas déjà fait) voir ou revoir le film orange mecanique, qui ne traite pas de la prostitution, mais montre avec justesse ou nous mene la bien pensance qui croit aider la societee

          • S'appuyer sur les exemples des pays religieux/puritains n'est pas une bonne idée je pense, surtout pour ce qui est de la prostitution. Car leur politique en l'occurrence est plutôt prohibitionniste, c'est-a-dire qu'ils considèrent que les prostituées commettent un délit, ce qui n'a rien a voir avec la politique abolitionste, qui demande entre autres l'abrogation du délit de racolage.

            "Les femmes ont elles le droit de choisir de louer leurs corps, de considerer leur vagin comme ne relevant pas d'une loi qui déciderait a quoi il sert et pourquoi/pourqui?!"

            Personne ne dit le contraire, il ne s'agit pas de puritanisme puisque la politique abolitionniste ne dicte pas ce que les hommes et femmes doivent (ou ne doivent pas) faire de leurs corps. Quand a parler de politique liberticide… je pense pas que ça soit juste. De quelle liberté parlons nous? De celle de disposer de son corps? Si oui ça n'est pas le cas, puisqu'il ne s'agit pas d'interdire la prostitution.

            "Decider a la place des gens c du paternalisme, ya rien de feministe la dedans, et dire que des féministes défendent un concept patriarcale mais ca serait a se tordre de rire, si ce n'était pas aussi sinistre pour la societee et pour les femmes, relegue au rang d'irresponsable, incapable de decider par elles meme."

            Je vois ou vous voulez en venir mais encore une fois j'ai l'impression qu'il y a méprise sur les intentions de cette politique. Mais la question reste bien entiere: si comme vous dites la prostitution n'est pas un fruit du système patriarcal, comment se fait-il que la majeure partie des prostituées soient des femmes?

            "La solution justement c de lutter contre ces réseaux, pas de faire une loi demagogique. Mettre les moyens neccessaire pour lutter efficacement cpntre le proxenetisme et l'esclavage sexuel"

            Certes, je veux bien l'entendre, mais cette réponse n'offre rien de concret. A moins que vous ne soyez en train de parler d'appréhender les malfaiteurs, les trafficants d'être humains, tout simplement. Mais ce genre de solution tout le monde le sait, ça n'est absolument pas efficace. Vous retirez un trafficant, un autre viendra prendre sa place le lendemain. Quel système proposez vous pour éviter ça?

            "Les prostitues membre du strass, ne le disent pas, celles et ceux qui manifestent ne le disent pas."

            J'ai l'impression d'entendre que les membres du STRASS sont les porte paroles des prostituées, ce qui me parait invraisemblable. Certes l'opinion de toutes les personnes concernées doit être pris en compte, mais pour une personne prostituée vivant son activité comme un épanouissement, combien d'autres la vivent comme une violence?

            Au de la de ça meme, je me pose la question simplement de savoir si la prostitution est une violence sexuelle, et surtout, peut on répondre a cette question sans en avoir fait l'expérience? J'aime a penser que oui, je me trompe peut être, et vous me dites que je generalise mais c'est une question vraiment fondamentale pour pouvoir faire avancer le debat. Et les éléments de réponse reposent dans une autre question: qu'est-ce qui différencie sexualité et violence sexuelle? En d'autres termes: qu'ont en commun le viol, la zoophilie et la pédophilie?

            Tout le monde s'accorde a dire que la définition du terme 'agression sexuelle' (ou violence sexuelle) repose sur l'absence de consentement. Mais plus précisément, le code pénal parle d"atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte ou surprise". Contrainte, le mot le plus important est la. Pour moi, la contrainte a laquelle toute les personnes prostituées font face (la contrainte économique) fait toute la différence, et a partir du moment ou il y a une contrainte, il n'y a pas de consentement possible. Ces reflections n'engagent que moi bien sur, tout ça c'est mon cheminement avec ma logique.

            Apres a partir de la il reste une question: pourquoi certaines prostituées ne vivent-elles pas leur expérience comme un traumatisme, si violence sexuelle il y a? C'est a méditer, mais je pense que chaque personne est différente et gère ses émotions différemment… C'est pas une réponse très claire, et pour être franc je pense qu'apporter une réponse precise demanderait beaucoup de travail, et l'avis de personnes plus aptes que moi a traiter ce genre de problème. Mais vu que la proportion de personnes vivant la prostitution comme un enfer plutôt qu'autre chose…

            "Le viol conjugal c la ou le viol est le plus pratique au sein du couple... Va ton incriminer tout un ensemble ou prendre au cas par cas?!"

            Euh… je ne comprend pas cette question en fait. On incrime tout un ensemble oui, on ne fait pas différence entre les types de viol - le viol est un crime puni par la loi, que ça soit conjugal ou autre.

            "la ou la pornographie qui ne releve plus de la sphere prive(vu qu'on y a tous droit pour vanter les vertues de tel shampoing ou yaourt) mais plus complique on lui fout la paix."

            Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais apres qu'on se soit attaqué au problème que pose la prostitution effectivement il faudrait revenir sur la pornographie gratuite.

            "La prostitution avait et a toujours un peu un vecteur social et sexuel, les jeunes qui allaient se faire depuceler, les gens qui pratiquaient d'autres chose"

            Vous ignorez complètement ce que j'ai dit, et ce que l'auteure dit aussi, a savoir que les hommes peuvent tout a fait se passer de la prostitution, comme le font les femmes…

            "La prostitution fait partie en quelque sorte de la sexualitee"

            La on est pas d'accord, je le redis donc, la prostitution releve (a mon humble avis) de la violence sexuelle, et non pas de la sexualité. La sexualité doit être libre et gratuite, ça n'est ni un droit ni un devoir…

            "Vous vous félicitez que des lois anti drogues aide les toxicomanes(par ailleurs une personne qui est devenu toxicomane c un echec) et tarit la demande, ce qui ne semble pas etre vraiment le cas, les toxicomanes se shootent en se cachant avec de gros probleme d'hygiene, du fait de leur marginalisation, au lieu de les aider de leur offrir comme en Espagne je crois, des zones de shoot et un discours pedagogique"

            Encore une fois on s'est mal compris la dessus. Je ne dis en aucun cas que ces lois 'tarissent' la demande: elles l'a font diminuer. Si demain nous légalisons la vente de crack, on risque de se retrouver avec un nombre nettement plus importants d'addicts au crack… Les lois sont mal faites a ce niveau la mais est-ce que ça veut dire qu'il faut les abroger? Je ne crois pas…

            "La loi n'est pas la meme pour tous, tout en voulant faire croire qu'on lutte pour l'interet general alors que c juste du cosmetique pour ne pas parler des sujets de fond"

            Ca je veux bien l'entendre mais c'est un autre probleme. Ca n'est pas de la démagogie c'est de l'hypocrisie, effectivement tout le monde devrait être traité a la meme enseigne. Mais ça ne veut pas dire qu'interdire la vente de drogues dures est nécessairement une mauvaise chose…

            "Et non je n'exageres pas sur le totalitarisme, un projet de loi qui stigmatise une partie de la population en ne faisant pas le distingo entre prositution choisit et esclavage sexuel, qui stigmatise les clients comme etant tous d'horribles monstres ne se souciant guere de la prostitue et des ebats/echanges(si vous allez sur le site du strass, ou si vous appellez la responsable vous vous renderez compte que certains clients deviennent amis avec leurs putes, meme si ils ne se voient plus pour une passe)
            Tout cela, tout ces raccourcis, stigmatisations, generalite, cette volonte d'encadrer tout et tout le monde sans faire de distinction entre l'activitee criminelle et la libertee de tous, c du totalitarisme."

            Et sur la dessus non plus on ne s'est pas compris. Je ne traite pas les clients d'horribles monstres, ça serait naif de penser que ces personnes sont tous des vrais salauds sans morale. Ce que je dis en revanche, c'est que ces hommes sont sous l'emprise du patriarcat et du système capitaliste, qui leurs créé des besoins la ou il n'y en a pas, et qui leur fait croire que les prostituées peuvent répondre a ces besoins. Et au final, ils préfèrent faire passer leurs 'besoins' avant le désir de relation sexuelle d'autrui.

            Pour finir j'aimerais qu'on revienne sur le cas du STRASS et de leur politique. Je maintiens que cette politique qu'ils préconisent est dangereuse, bien plus dangereuse que la politique abolitionniste. Le but de cet article était non pas d'offrir une solution a un problème de montrer que la politique abolitionniste aurait certaines conséquences negatives - ce qui est concevable. Mais au final il faut bien se décider sur une politique a suivre si problème il y a, et si nous sommes d'accord pour y apporter une solution. Entre le statut quo (ne rien faire du tout donc), l'abolition est les conséquences peut être effectivement pas géniales dans un premier temps mais efficaces sur le long terme, et la réglementation que ne ferait qu'empirer les choses pour tout le monde (oui, meme pour les prostituées ayant choisit leur activité vous avez bien lu), pour moi le choix est vite vu...

          • Et un petit lien pour pousser la reflection un peu plus loin par rapport a la question de savoir si oui ou non nous sommes en train de parler de violence sexuelle:

            http://cailloutendre.unblog.net/?p=2417

            Difficile de contredire tout ce qui est dit la dedans...

  26. guillaume ; si je demande à PKRT de corriger son ton, ca n'est pas pour que vous adoptiez le même;
    donc démontez ces arguments mais hors d'attaques de type "vous êtes un puritain moraliste" c'est ridicule.

    • Excusez, mais apres ses posts assez vindicatifs jme suis laisse emporte.
      Je ne suis qu'un homme.
      Promis je modererais mes propos si ya reciprocite....

      • il a modéré et il s'est même excusé :)
        vous ne tombez jamais d'accord ni toi ni lui mais vous pouvez exposer chacun vos arguments et les lecteurs/lectrices peuvent ensuite se faire leur opinion :) .

        • Et quand je parlais du texte(a un moment donné dans le post ou je me suis alle), ce n'était pas le votre, mais le projet de loi.
          Votre texte est, je trouve, tres instructif et assez objectif dans le sens ou ca ne vire pas dans la demagogie et pointe les problematiques.

          C clair que ca va etre difficile qu'on tombe d'accord avec PKRT, qui sait....?! Peut etre meme qu'au final on se fera un petit bisous(virtuel,en forme de smiley bien entendu ;) )

          "Imagine no possesions,
          I wonder if you can,
          No need for greed or hunger,
          A brotherhood of man,
          Imagine all the people
          Sharing all the world...
          "

          • LOL Je suis désolé d'avoir été aggressif encore une fois, effectivement on peut ne pas etre d'accord sans se cogner dessus, c'est ca la democratie :)

            D'ailleurs mon but n'etais pas de faire tomber qui que ce soit d'accord avec moi, mais d'exprimer des reserves et de remettre en question tout un tas de choses. Je m'y suis mal pris!

          • @PKRT:
            Pas du tout, vous avez votre point de vue je le respecte meme si au fond je deplore la generalite de certains propos ou de certaines postures.
            Et que je suis sur la position du STRASS en matiere de prostitution(qui n'est pas la votre, a moins que... ;) Bon j'aurai essaye)

            Effectivement ya 2-3 posts ou on sentait une aggressivite sous jacente, no soucy valerie est la en plus pour nous remettre dans le droit chemin

  27. elsa : aucun post n'a été modéré.
    guillaume ne dit pas que le viol conjugal est normal... il dit que l'endroit ou on peut violer le plus facilement est le mariage et pourtant on n'interdit pas le mariage. donc pkoi interdire la prostitution.
    ou nie t il le témoignage d'araignée ca a pu m'échapper.

    • 6 Octobre: "Vous n'êtes pas une prostitué au vu de la manière dont vous parlez."

      Pour la question de "pourquoi interdire la prostitution", on ne souhaite pas l'interdire simplement parce qu'elle facilite le viol, mais parce qu'elle est elle meme une forme de violence sexuelle. Apres on a le droit de pas etre d'accord bien sur, mais le debat n'est pas la.

    • Bof, j'ai pas l'impression que c'est que dit Guillaume :

      D'ailleurs est ce que le devoir conjugal,exerce sans envie est ce un viol ou un acte volontaire, faut il emprisonner tout ces hommes qui demandent à leurs femmes de pratiquer un acte sexuel qu'elles n'ont pas envie de faire?!) ....

      Je ne réduis pas la vie de couples au devoir conjugal,mais vous rappelle qu'il ya enormement de mariages arrangés, qu'il y a des femmes qui ne peuvent divorcer sinon se retrouveraient à la rue et donc sont obligés de rester et d'assouvir les envies de leurs hommes....Ce qui revient a une forme de viols consenti.

      Moi je lis : le viol conjugal n'est pas un vrai viol (on va quand même pas mettre en prison les pauvres bougres qui demandent à leur femme obligent leur femme à des pratiques/rapports non désirés. Je trouve ça ultra choquant de lire ça. Merci à Araignée de l'avoir repris.

      Et quand Araignée leur reprend, ben il se contente de dire qu'il y a des situations de viols conjugales... (ah !! mais c'est des "viols consentis" Oo) Euh oui, et alors ? Encore une fois : qu'il y ait de la violence au sein du couple/mariage, ça ne fait aucun doute. Mais je ne comprends pas ce cynisme qui consiste à dire "y'a de la violence dans le couple, alors pourquoi ne pas tolérer celle de la prostitution" ?

      Sinon PKRT a répondu plus rapidement que moi sur le déni de l'expérience et analyse d'Araignée.

      Je rajouterais que Guillaume en a rajouté en disant "que de poncifs" (!!). Ca me dégoûte.

      Puis bel exemple de victim shaming ici :

      Vous n'êtes pas une prostitué au vu de la manière dont vous parlez.
      Vous avez été forcé à devenir prostitué? Si ça vous dégoutez autant pourquoi l'avoir fait? Vous pouviez être caissiére ou autre....

      "Pourquoi l'avoir fait ?"... bel exemple de transfert de culpabilité où la victime est coupable et l'agresseur innocenté !

      J'ai l'impression que Guillaume cherche à défendre avant tout son privilège d'avoir à disposition des femmes quand il le souhaite. Quel dégoût...

    • Les propos de Guillaume me rappellent ceux des violeurs et ça me fait frissonner : déni de l'expérience des victime, culpabilisation des victimes et victimisation des agresseurs... Brrr

      • Vous avez oublie de dire que mes posts sous entende également mon islamophobie, zoophilie, arachnipholie, vegephobie, past ZzzzZZZzzzzzz ;)

        Avez vous réellement lu ce que j'ai ecrit?!

        Vous pourriez arreter de tenter de me coller une etiquette parceque je colle pas avec votre vision du monde?!

        Ou est ce que j'ai laisse entendre que je cautionnais le viol?!

        Ah oui et desole, j'ai lu un peu vite votre post, j'avais cru lire que vous aviez été viole, desole de n'avoir pas fait assez attention

  28. guillaume ; je n'avais pas vu le passage sur araignée. merci de ne pas remettre en cause l'expérience et le témoignage des gens ; c'est parfaitement et totalement non féministe.

    elsa ; à ton tour tu préjuges de ce qu'est guillaume juste ce que tu viens de lui reprocher de faire. donc merci de ne pas tomber non plus dans l'attaque personnelle.

    si vous ne vous sentez pas apte à discuter entre vous exposez vos arguments sans parler aux autres et sans les attaquer.

    • Je n'ai pas dit que Guillaume était un client, j'ai dit qu'il défendait un privilège masculin, nuance.

      Ça m'effraie vraiment que mes propos, nuancés en plus ("J'ai l'impression") soient symétrisés avec ceux de Guillaume... Guillaume, homme (= dominant), qui défend la prostitution, qui culpabilise une victime, victimise les agresseurs, tient en effet pleins de propos antiféministes (contre les "ultra féministes") et fait du mansplaining :

      Decider a la place des gens c du paternalisme, ya rien de feministe la dedans, et dire que des féministes défendent un concept patriarcale mais ca serait a se tordre de rire, si ce n'était pas aussi sinistre pour la societee et pour les femmes, relegue au rang d'irresponsable, incapable de decider par elles meme....

      Moi (femme, victime de viol d'ailleurs) je fais juste remarquer qu'en défendant la prostitution, il défend un privilège d'homme. Et vu comme il parle de "stigmatisation des clients", je pense qu'il est plus intéressé par le sort des clients que des prostituées
      Je fais aussi remarquer que ces propos (surtout le victim blaming) me font penser aux propos des violeurs... ou des pro-violeurs. Ca me fait penser à moi, ce qu'on m'a dit. ("t'avais qu'à")

      • Tu ne sais absolument pas ce qu'il défend vu qu'il peut être lui même prostitué, homme FtoM, violé, pas violé, on n'en sait fichtre rien.

        deuxieme point. vous avez les uns et les autres de positions irréconciliables. ca incite les uns et les autres à dire de la merde (PKRT en a dit lorsqu'il sous entend que le strass est à la solde des proxos et guillaume en dit aussi). PKRT a reconnu vite qu'il avait dit des conneries, s'est excusé et tout est ok. guillaume n'est apparemment pas en train de lire le blog à l'heure actuelle donc s'il reparait, on verra ce qu'il dit.
        On va éviter de faire son procès en son absence. Il vous appartient - il me semble ne pas être sur votre dos - de relever les phrases et de demander des explications.

        qui plus est quand tu commences un post en disant "ca me dégoûte" non on ne peut pas dire que tu es modérée. peut etre que tu le ressens comme ca, mais ca n'est pas le cas.
        quand tu dis que ces propos te font penser aux propos des violeurs ou des pro violeurs.. que dire.. tu concois que c'est un peu violent ? tu te sentirais inspirée à t'expliquer si je te disais "elsa tes propos sont juste ceux d'une puritaine putophobe". non parce que je t'insulterais et tu aurais parfaitement raison de me dire d'aller me faire voir.

        je tente de ne pas trop intervenir dans les discussions quand elles se déroulent très bien sans moi, vous avez la chance les uns et les autres d'arriver tant bien que mal à discuter à partir de positions qui sont a priori totalement antagonistes, c'est honnêtement quelque chose d'inespéré. ca ne sous entend pas que je sois ok avec tout le monde, que des propos ne me choquent pas ou what ever. maintenant je propose simplement d'attendre que guillaume revienne. les accusations que tu formes me semblent fondées sur le fond, pas sur la forme ; donc il lui appartient de s'expliquer.

        • Oulalala ca chauffe par ici. Et bien que d'attaques personnel, pour des progressistes vous etes assez reductrice et utilise des méthodes....Je n'en dira pas plus

          Bon je vais devoir m'expliquer, meme si j'ai du mal à voir où j'aurai dérapé.

          @PKRT:

          Vous me dites: "Personne ne dit le contraire, il ne s'agit pas de puritanisme puisque la politique abolitionniste ne dicte pas ce que les hommes et femmes doivent (ou ne doivent pas) faire de leurs corps. Quand a parler de politique liberticide… je pense pas que ça soit juste. De quelle liberté parlons nous? De celle de disposer de son corps? Si oui ça n'est pas le cas, puisqu'il ne s'agit pas d'interdire la prostitution.":

          Qu'est ce que c'est alors?! Cet loi dicte la conduite des personnes, en ne faisant pas le distinguo entre prostitution choisit et esclavage sexuelle. Si ce n'est pas du puritanisme, ca ressemble beaucoup a cela.
          Toutes personnes qui voudraient choisir de faire 3 pipes par semaine de son plein gres, toutes personnes ayant besoin d'aller voir une prostitue pour X raisons, qui bien souvent est la misere sexuelle(on parle de prostituion de rue, le net ne sera pas attaque) et qui seront sanctionne c bien une interdiction, apres on paut maquiller cela, utiliser des mots pour leur faire dire le contraire de ce que sera cette loi, mais c bien l'interdiction de la prostitution et la libertee de son corps qui est remise en cause.

          Pour le reste, je ne vais pas reprendre tout vos points, un à un ca serait trop long. On n e sera jamais d'accord.
          Toutefois, vous dites que l'on ne peut pas comparer avec les pays religieux, et bien si, les pays religieux sont tres patriarcales, et je n'ai pas franchement l'impression que la position de la femme soit meilleure, que dans les pays ou la prostitution est accepte, ce qui signifierait que prostitution et societee patriarcale ca n'a rien a voir, un faux pretexte au fond.

          et derniere precision, je n'ai jamais dit relisez moi, que la prostitution permettait d'endiguer les viols, ou l'abolition de la prostitution allait faire exploser les viols, comme vous le sous entendez dans votre dernier post....Je trouve dommageable que vous faites la comparaison viol/prostitution et tout les sous entendus limite qui vont avec.
          Le viol est une pulsion et une envie de domination, rien a voir avec un acte tarife entre 2 adultes consentants(je parle pour la prostitution choisit) Bien que tout ne soit pas rose non plus.

          @elsa:
          Bravo pour la démagogie, miss ;)
          Que dire apres un tel post....Je vais devoir me rexpliquer, valerie l'a assez bien fait.
          Je faisais la comparaison avec le mariage, institution ou le viol est le plus commit dans l'ensemble des viols commit en France. Tout cela pour dire que l'argument d'abolir la prostitution choisit(en mettant tout le monde dans le meme sac) ne tient pas la route, sinon pourquoi ne pas abolir le mariage pour eviter les viols conjuguaux?! De faire des cas precis, horrible pour en faire des generalites pour etayer un argumentaire et un projet de loi bien demago je trouve cela scandaleux.

          Et je n'ai jamais dit que le viol conjugal était normal, merci de ne pas me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu, ca ca vous choque pas par contre.
          Essayer de decredibiliser un argumentaire inventant des intentions a son detracteur totalement fausse et imaginaire, c un peu limite....

          J'ai mit en doute la parole de PKRT parcequ'a lire son message il yavait plein d'incohérences. Tout en lui disant que si elle était bien une ancienne prostitue, que j'etais desole pour ce qu'elle a vecu mais pourquoi faire de son cas une generalite comme toujours.
          Ca par contre ce passage vous l'avez zappe....

          Je vous degoute?! Pourquoi?! Parceque je refuse le totalitarisme qui se masque derriere le drap de la vertue, tout en stigmatisant les prostitues, les clients, en faisant des generalites grossieres?!
          Cette loi en ne faisant pas la distinction entre prostitution choisit et esclavage sexuelle, cette loi en refusant par ideologie de certaines feministes ultra(toutes les féministes ne sont pas pour ce projet de loi, vous etes au courant?!) la libertee de corps aux personnes est une mauvaise loi, qui ne resout rien, va permettre aux réseaux de proliferer sur le net grace a la confidentialite qu'offre le net.

          Et comment qualifiez vous les femmes qui vont voir des hommes prostitues?! Emancipation ou encore d'abominable creatures?!

          Je ne defend aucun privilege, le privilege de quoi?! La prostitution est feminine ET masculine.

          Sur les ultra féministes bien entendu que ce sont des ayathollas qui ne défendent en rien le feminisme, vous voulez de vraie feministe lisez elisabeth badinter, lisez brigitte lahaie, allez jeter un coup d'œil sur les signataires contre ce projet de loi sur le site du STRASS(http://site.strass-syndicat.org/2013/09/manifeste-contre-la-penalisation-des-prostituees-et-de-leurs-clients/)

          Des féministes qui veulent interdire les femmes d'avoir le meme droit a la liberte de corps que les hommes....Vous ne trouvez pas cela choquant?! Ca releve d'une haine aveugle de "l'homme", une negation des libertees, une infantilisation de la femme incapable sans la loi de faire ses propres choix(ou les choix que certaines voudraient faire a la place d'elles) C le message que vous vehicule.
          Une fois de plus je crois qu'on est tous d'accord pour condamner les violences sexuelles et l'esclavage en general et sexuel en particulier

          Desole si vous avez été viole, mais l'atrocite de ce que vous avez subit ne doit pas vous aveugler d'une manière haineuse en voyant l'homme comme etant le mal, les hommes ne sont pas tous des violeurs, et des femmes et des hommes choisissent librement de louer leurs corps....

          Je peux comprendre que ca puisse vous choquer suite a votre traumatisme, ce que je comprends moins bien c pourquoi mettre cette experience personnel en avant comme un argumentaire sur la prostitution?! Le terrain émotif est une porte d’accès à la manipulation.
          Et je ne cautionne en rien ce que vous avez subit.

          Vous mélangez du meme coup, violences, viols, prostitution et faites un amalgame.

          Et merci a valerie, que je ne connais pas, d'avoir calmer les accusations dont on tente de me faire porter

          http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120822.OBS0128/l-interdiction-de-la-prostitution-est-une-chimere.html

          http://www.brigittelahaie.fr/m/blog/view/signez-la-petition

          • Excusez moi j'avais mal lu la partie de votre texte, et j'avais cru lire que vous aviez été viole....
            Une fois de plus desole pour avoir lu trop rapidement votre post.

            Vous pouvez donc virer ce passage de mon post:"Je peux comprendre que ca puisse vous choquer suite a votre traumatisme, ce que je comprends moins bien c pourquoi mettre cette experience personnel en avant comme un argumentaire sur la prostitution?! Le terrain émotif est une porte d’accès à la manipulation.
            Et je ne cautionne en rien ce que vous avez subit."

            Encore une fois sorry

          • En fait non, j'avais bien lu bon du coup vous pouvez le remettre dans le contexte de mon post

          • "Qu'est ce que c'est alors?! Cet loi dicte la conduite des personnes, en ne faisant pas le distinguo entre prostitution choisit et esclavage sexuelle. Si ce n'est pas du puritanisme, ca ressemble beaucoup a cela."

            Peut être qu'on ne s'entend pas sur la définition du mot puritanisme… Mais il ne s'agit pas de faire un jugement moral sur les personnes prostituées: ce sont les clients qui sont jugés, et leurs actes qui sont considérés comme immoraux.

            "Toutes personnes qui voudraient choisir de faire 3 pipes par semaine de son plein gres, toutes personnes ayant besoin d'aller voir une prostitue pour X raisons, qui bien souvent est la misere sexuelle"

            Alors non, je vais le redire encore une fois, mais comme l'article l'explique: les hommes n'ont pas besoin des prostituées. Ils n'ont pas besoin de ça pour vivre, ou pour "s'épanouir sexuellement". C'est le patriarcat et le capitalisme a outrance qui nous force a penser qu'en tant qu'homme, nous avons besoin de ces rapports. La soit disant misère sexuelle est un mythe monté de toute pièce par ces deux instituons. Et je repose la question encore une fois mais comme personne ne veut y répondre je commence a me demander si le débat vous intéresse vraiment: comme expliquez vous que l'écrasante majorité des personnes prostituées soient des femmes, et la quasi totalité des clients des hommes?

            "c bien une interdiction, apres on paut maquiller cela, utiliser des mots pour leur faire dire le contraire de ce que sera cette loi, mais c bien l'interdiction de la prostitution et la libertee de son corps qui est remise en cause."

            Absolument pas. Personne ne veut interdire a qui que ce soit de faire ce qu'il ou elle désire avec leur corps. Il s'agit par contre d'interdire l'accès au corps d'autrui, car l'on considère que cela représente une violence.

            "Pour le reste, je ne vais pas reprendre tout vos points, un à un ca serait trop long. On n e sera jamais d'accord."

            Ca je l'ai entendu 20000 fois, ça me fatigue a la longue… Le "de toute façon on sera jamais d'accord" tout en esquivant les questions qui posant les vrais problèmes, comme par exemple la politique destructrice du STRASS, ou la définition meme du concept de rapport sexuel consenti… (cf mes questions et la définition des violences sexuelles selon le code pénal actuel).

            "Toutefois, vous dites que l'on ne peut pas comparer avec les pays religieux, et bien si, les pays religieux sont tres patriarcales, et je n'ai pas franchement l'impression que la position de la femme soit meilleure, que dans les pays ou la prostitution est accepte, ce qui signifierait que prostitution et societee patriarcale ca n'a rien a voir, un faux pretexte au fond."

            C'est une comparaison qui n'a pas lieu d'être car ces pays considèrent les femmes prostituées comme des criminelles! Aucun rapport avec la position abolitionniste donc.

            "pourquoi ne pas abolir le mariage pour eviter les viols conjuguaux"

            J'y ai déjà répondu ailleurs mais vous n'avez pas du le lire. Il ne s'agit pas de dire que la prostitution doit être abolie parce qu'elle facilite les viols, mais parce qu'elle représente une forme de violence sexuelle. Donc la comparaison n'a pas lieu d'être ici non plus, le mariage n'étant pas une violence sexuelle…

            "Cette loi en ne faisant pas la distinction entre prostitution choisit et esclavage sexuelle"

            Impossible de faire cette distinction, car la prostitution est la principale cause du traffic d'êtres humains: sans prostitution, pas de traffic (ou presque). De plus la prostitution est une violence en elle meme car:
            1. Elle releve du rapport sexuel non consenti - et se rapproche donc plus du viol que d'une quelconque forme de sexualité.
            2. Elle relève d'autre part du rapport sexuel non désiré a répétition, ce qui entraine quasiment inévitablement de lourdes séquelles psychosomatiques, notamment a cause de la dissociation psychique et corporelle qui a lieu sur le long terme.

            "Et comment qualifiez vous les femmes qui vont voir des hommes prostitues?! Emancipation ou encore d'abominable creatures?!"

            Haha ça m'a fait marrer comme formulation :D Mais non. Pas "d'abominables créatures", mais des actes qui sont condamnables…

            "Sur les ultra féministes bien entendu que ce sont des ayathollas qui ne défendent en rien le feminisme, vous voulez de vraie feministe lisez elisabeth badinter, lisez brigitte lahaie, allez jeter un coup d'œil sur les signataires contre ce projet de loi sur le site du STRASS"

            OULA! Alors un petit conseil d'homme a homme, évitez d'expliquer a des féministes ou sont les "vraies" féministes. Ca n'est pas notre place, et ce genre de jugement de valeur n'apporte rien de bon au débat. Surtout que les positions d'Elisabeth Badinter sur la question sont plus que discutables, j'irai meme jusqu'a dire qu'elles sont contradictoires. Mais je vais revenir la dessus un peu plus loin.

            "Des féministes qui veulent interdire les femmes d'avoir le meme droit a la liberte de corps que les hommes....Vous ne trouvez pas cela choquant?!"

            A priori dit comme ça oui, mais vous vous trompez sur le but de cette loi… Je le repete: personne ne dicte a qui que ce soit ce qu'ils/elles doivent faire de leurs corps.

            "Ca releve d'une haine aveugle de "l'homme", une negation des libertees, une infantilisation de la femme incapable sans la loi de faire ses propres choix"

            Vous tombez dans le cliché antifeministe la, c'est malheureux…

            "les hommes ne sont pas tous des violeurs, et des femmes et des hommes choisissent librement de louer leurs corps"

            Donc voila la contradiction dont je parle. On est tous d'accord pour dire que les hommes ne sont pas des violeurs programmés des la naissance. Pourtant Badinter insiste sur ces pulsions sexuelles innées, comme si nous étions incapables de nous contrôler: que pense-t-elle qu'il risque de se passer si, du jour au lendemain, nous n'avions plus du tout accès aux services sexuels de prostituées? Allons nous exploser? Allons nous soudainement nous transformer en affreux violeurs sans âmes? Allons nous nous jeter par la fenêtre?

            Elle fait en gros de la soit disant misère sexuelle des hommes un vrai fléau de société. Mais a ce moment la comment expliquer que les femmes n'aient pas recours aux memes services, ces femmes n'ayant pas de rapports sexuels? Les femmes n'auraient-elles pas les memes "besoins" de rapports sexuels? C'est absurde. Et surtout, c'est du déterminisme biologique, qui a été fondamentalement réfuté par toute la communauté scientifique: il est prouvé qu'il n'existe aucune différence entre le fonctionnement du cerveau des hommes et des femmes.

        • @PKRT:

          "Peut être qu'on ne s'entend pas sur la définition du mot puritanisme… Mais il ne s'agit pas de faire un jugement moral sur les personnes prostituées: ce sont les clients qui sont jugés, et leurs actes qui sont considérés comme immoraux.":

          C vous qui considere leurs actes comme immoraux, et au passage celles des prostitues egalement, comme vous ne concevez pas que des femmes ou hommes puissent volontairement se prostituer.
          En iran on considere l'homosexualite comme immoral.... Les jugements moraux amenent aux pires derives sous des couverts d'un pseudo humanisme.

          Pourquoi ne pas accepter celles et ceux qui ont choisit de se prostituer les laisser a leurs activitees tout en les accoppagnant, et aider a s'en sortir celles et ceux qui le subissent, tout en arretant les proxénètes?!
          C'est peut etre pas assez manicheen comme vision du monde

          "Alors non, je vais le redire encore une fois, mais comme l'article l'explique: les hommes n'ont pas besoin des prostituées. Ils n'ont pas besoin de ça pour vivre, ou pour "s'épanouir sexuellement". C'est le patriarcat et le capitalisme a outrance qui nous force a penser qu'en tant qu'homme, nous avons besoin de ces rapports. La soit disant misère sexuelle est un mythe monté de toute pièce par ces deux instituons. Et je repose la question encore une fois mais comme personne ne veut y répondre je commence a me demander si le débat vous intéresse vraiment: comme expliquez vous que l'écrasante majorité des personnes prostituées soient des femmes, et la quasi totalité des clients des hommes?":

          Au risque de choquer involontairement valerie, qui a fait un tres bon article, il ya d'autres articles et d'autres avis, se baser sur un seul point de vue ca ne vous parait pas reducteur?!
          Que vous n'arriviez pas a concevoir qu'il existe de la misere sexuelle, que des handicapees dont aucune femme ne veut cherchent chez la prostitue un lien fictif emotionnel, un rapport sexuel qu'ils n'auraient jamais eu, montre que vous etes enferme dans votre ideologie.
          Vous allez nier l'existence d'handicapes aussi, ou de personnes au physique trop ingrat pour avoir une relation avec une femme?!

          En suisse il ya des prostitues spécialement forme pour els handicapes et reconnu par l'etat.

          "Absolument pas. Personne ne veut interdire a qui que ce soit de faire ce qu'il ou elle désire avec leur corps. Il s'agit par contre d'interdire l'accès au corps d'autrui, car l'on considère que cela représente une violence.":

          Ah bon, abolir la prostitution ce n'est pas une interdiction d'une libertee?!
          Une fois de plus c un acte tarife entre 2 personnes consententes, en quoi est ce une violence quand c choisit?! Dans ce cas la tout contrat de travail est une violence, est on réellement consentent a taffer dans une usine....

          Le rôle de l'Etat est de protéger les prostituées, d'encadrer la prostitution, de pourchasser les réseaux, et sûrement pas de faire la morale au détriment de personnes qui ont des pulsions sexuelles comme tout le monde, qui n'ont pas à être stigmatisées. C'est honteux et c'est au mépris des prostituées, de leur sécurité, de leur dignité. C'est une loi qui se voudrait être une loi de reconnaissance de la dignité de la femme, ça ne l'est pas, c'est faux. C'est considérer les femmes qui ont choisi de se prostituer comme des irresponsables, comme des victimes... Beaucoup de femmes et hommes ont fait ce choix, il est respectable...

          " la politique destructrice du STRASS":

          C vous qui y voyez une politique destructrice, nombres de prostitues adherent au strass, pourquoi ne pas les ecouter, ne sont elles pas les plus a meme de juger si leur taf est immoraux ou pas, si elles le subissent comme une violence ou pas?!
          N'est ce pas la base de toute democratie d'ecouter l'ensemble des personnes et pas uniquement un lobby d'ultra feministe, qui considere l'homme comme le mal, ne parle jamais de la prostitution masculine qui ne colle pas avec l'argumentation de la societee patriarcale.

          "J'y ai déjà répondu ailleurs mais vous n'avez pas du le lire. Il ne s'agit pas de dire que la prostitution doit être abolie parce qu'elle facilite les viols, mais parce qu'elle représente une forme de violence sexuelle. Donc la comparaison n'a pas lieu d'être ici non plus, le mariage n'étant pas une violence sexuelle…":

          Pourquoi, parceque c legalise par une institution.
          Les mariages force ne sont pas une violence, les femmes qui se marient pour l'argent sont elles des prostitues?! Les femmes qui se marient et ne ressentent plus rien pour leur mari mais doivent quand meme assouvir les envies sexules de leurs conjoints, ce n'est pas de la violence?!

          Et je re precise la prostitution n'a rien a voir avec le viols, le viol c un acte de domination, rien a voir avec un acte tarife entre 2 personne consententes.
          Merci vous aussi de bien lire mes posts

          "Impossible de faire cette distinction, car la prostitution est la principale cause du traffic d'êtres humains: sans prostitution, pas de traffic (ou presque). De plus la prostitution est une violence en elle meme car:
          1. Elle releve du rapport sexuel non consenti - et se rapproche donc plus du viol que d'une quelconque forme de sexualité.
          2. Elle relève d'autre part du rapport sexuel non désiré a répétition, ce qui entraine quasiment inévitablement de lourdes séquelles psychosomatiques, notamment a cause de la dissociation psychique et corporelle qui a lieu sur le long terme.":

          C tout a fait possible, il suffit de voir si elle a un mac, il suffit de savoir si c'est une independante ou pas, il suffit de donner la parole aux prostitues.

          La prostitution ne s'est pas arrete en suede, elle est juste devenu plus invisible, les esclaves sexuelles eloignes des assoc' et sous la coupe de réseaux de plus en plus violent de par la situation judiciaire, et les prostitues qui ont choisit stigmatise et prive de leur libertee.

          "A priori dit comme ça oui, mais vous vous trompez sur le but de cette loi… Je le repete: personne ne dicte a qui que ce soit ce qu'ils/elles doivent faire de leurs corps.":

          Une loi qui stigmatise, et interdit l'activitee de celles et ceux qui l'ont choisit volontairement est bien une loi liberticide et moralisatrice
          La manière dont les politiques soutenus par certains intellectuels ont de manipuler cette peur sexuelle dans la société et en essayant d'en tirer parti, ça me dégoûte assez.

          Il y aura toujours des clients. Il faut légaliser la prostitution, donner un statut à ces femmes permettra de mieux leur permettre de faire partie de la société, payer des impôts, cotiser pour la retraite, bénéficier de la sécu. De nombreux clients préfèreront avoir recours à une prostitution légale et encadrée - "propre" plutôt que de se retrouver complice des réseaux mafieux et encourager la traite des êtres humains.

          "Vous tombez dans le cliché antifeministe la, c'est malheureux…":

          Vous etes tombe depuis longtemps dans le cliche paternaliste de la femme incapable, trop stupide pour choisir d'utiliser son vagin pour autre chose que la procreation, alors seul l'etat et la loi pourra ramener ces "victimes" dans le droit chemin.

          Vous oubliez la prostitution masculine, trans etcetc est ce un cliche antifeministe de prendre leur defense de ceux qui ont choisit?! Ou est ce la defense des libertees individuelles?!

          "Donc voila la contradiction dont je parle. On est tous d'accord pour dire que les hommes ne sont pas des violeurs programmés des la naissance. Pourtant Badinter insiste sur ces pulsions sexuelles innées, comme si nous étions incapables de nous contrôler: que pense-t-elle qu'il risque de se passer si, du jour au lendemain, nous n'avions plus du tout accès aux services sexuels de prostituées? Allons nous exploser? Allons nous soudainement nous transformer en affreux violeurs sans âmes? Allons nous nous jeter par la fenêtre? ":

          Probablement qu'il y aura des suicides, il yaura également une explosion des sites d'escort, une explosion de la prostitution deguise, cache de plus en plus loin dans les bois.

          Un acte tarife n'est pas un viol, peut etre que votre probleme reside la dedans.
          C la libertee de celles et ceux qui ont choisit, et la libertee de celles et ceux qui payent pour un acte sexuel., qui est en jeu.
          C'est une idée liberticide, quelque chose que je trouve d'une tristesse infinie ! Que l'Etat, les pouvoirs publics viennent s'occuper de régenter la vie sexuelle d'une catégorie de la population !
          C'est comme une loi qui viserait à punir l'homosexualité, ça existe dans certains pays

          "Elle fait en gros de la soit disant misère sexuelle des hommes un vrai fléau de société. Mais a ce moment la comment expliquer que les femmes n'aient pas recours aux memes services, ces femmes n'ayant pas de rapports sexuels? Les femmes n'auraient-elles pas les memes "besoins" de rapports sexuels? C'est absurde. Et surtout, c'est du déterminisme biologique, qui a été fondamentalement réfuté par toute la communauté scientifique: il est prouvé qu'il n'existe aucune différence entre le fonctionnement du cerveau des hommes et des femmes.":

          Les femmes ont recourts aux escorts boys, de plus en plus.
          Et la sexualite feminine a été tres longtemps reprime et l'est toujours d'ailleurs.
          Le clitoris était une partie de l'anatomie feminine que les hommes ne concevaient pas de s'y attarder, seul le penis pouvait procreer du plaisir, selon la pensee dominante qui est toujours la. La femme ne pourrait pas avoir de desir clitoridien, le cunni une perversion, les femmes qui se masturbent est toujours tabou et assez mal vu, on n'en parle pas.
          Il ya une negation de la sexualitee feminine, d'ou ce positionnement des abolitionnistes, de victime pour les prostitues qui ont choisit.

          Je pense qu'on doit écouter ce que disent les prostituées, ce qu'elles veulent, demandent. Ce sujet pose beaucoup de questions, elles ne sont pas posées, elles sont résumées à un moralisme de bas étage qui sert des intérêts politiques et masquent les vrais problèmes. Mettre les policiers français sur une question pareille alors qu'il y a des problèmes de drogue, de délinquance... Chercher des poux dans la tête de mec qui veulent baiser, ça pourrait faire rire si c'était drôle, ça ne l'est pas : c'est sinistre !

          On parle de verbailser les clients des prostitués afin de les protéger et de réduire la prostitution, alors pourquoi ne pas verbaliser également les clients des magasins H&M, C&A etc.......parce qu'ils entretiennent par leur achats dans ses grands magasins l'exploitation des femmes et des enfants ?

          • "C vous qui considere leurs actes comme immoraux, et au passage celles des prostitues egalement, comme vous ne concevez pas que des femmes ou hommes puissent volontairement se prostituer."

            Vous insistez la dessus mais c'est simplement faux. Personne ne considere que les femmes sont incapables de faire leurs propres choix. Ce que nous disons en revanche c'est que le choix de se prostituer a des consequences nefastes, non seulement sur la personne qui se prostitue mais aussi sur le reste de la société car:

            1. La prostitution est une forme de violence sexuelle - je vous ai expliqué pourquoi mais vous passez completement a coté de ces definitions...
            2. La prostitution est une activité qui encourage le traffic d'etres humains - plus il y a de la prostitution, et plus il y a du traffic...

            "Pourquoi ne pas accepter celles et ceux qui ont choisit de se prostituer les laisser a leurs activitees tout en les accoppagnant"

            Parce que c'est une violence - vous posez des questions mais les reponses je vous les ai deja données, c'est incroyable que j'ai besoin de me repeter a ce point. Les consequences sur le long terme sur la personne prostituée sont extrement graves, d'un point de vue physique et psychique. Est-ce que vous tenez le meme discours sur les toxicomanes, du genre: "laissez les se tuer tranquilles a petit feu puisqu'ils ont envie".

            "se baser sur un seul point de vue ca ne vous parait pas reducteur"

            Si, et c'est pour ca que je ne me base pas sur un seul point de vue. Et c'est pour ca que je vous ai posé la question, a laquelle vous ne repondez toujours pas: pourquoi les clients sont-ils dans la quasi totalité des hommes, et pourquoi les personnes prostituées sont dans l'ecrasante majorité des femmes?

            "Que vous n'arriviez pas a concevoir qu'il existe de la misere sexuelle, que des handicapees dont aucune femme ne veut cherchent chez la prostitue un lien fictif emotionnel, un rapport sexuel qu'ils n'auraient jamais eu, montre que vous etes enferme dans votre ideologie."

            Non, j'ai tres bien compris ce que cherchent les hommes en allant voir des prostituées - les raisons varient d'une personne a l'autre. Mais je vous l'ai dit et vous ne voulez pas l'entendre: les hommes n'ont absolument pas besoin de ca pour vivre. La sexualité n'est pas un besoin naturel de l'homme ou de la femme. Les hommes ont recours a ce genre de 'services' car ils sont persuadés d'en avoir besoin, ces besoins ayant été créés de toute pieces par le patriarcat et le capitalisme.

            Nous n'avons pas besoin de prostituées, pas plus que nous avons besoin de telephone portables. Les hommes y ont recours car ils croient pour la plupart qu'une prostituée peut repondre a ces besoins, ce qui est d'ailleurs faux, la preuve etant que la majorité des clients de prostituées ne sont pas satisfait des 'services' recus.

            Pour ce qui est des handicapés, c'est un sujet qui revient sur le tapis a repetition mais je vous signale que les handicapés ne revendiquent absolument pas un 'droit a la sexualité'. Ce qu'ils veulent pour la plupart c'est etre considérés comme des etres humains comme les autres, et que la société les accepte comme ils sont. Que la société s'adaptent a leurs VRAIS besoins, par exemple le besoin de rampes d'acces afin de leur permettre de mieux circuler (c'est qu'un exemple mais il y en a plein d'autres).

            Leur faire croire qu'ils ont besoin de prostituées pour s'epanouir et avoir une vie sexuelle, c'est les stigmatiser d'avantage et les eloigner de leur but: d'etre acceptés en tant qu'etres humains normaux.

            "Vous allez nier l'existence d'handicapes aussi, ou de personnes au physique trop ingrat pour avoir une relation avec une femme?!"

            Non.

            "En suisse il ya des prostitues spécialement forme pour els handicapes et reconnu par l'etat."

            Oui c'est genial, ils ont aussi reduit l'age legal pour exercer du coup les vieux degueulasses du continent viennent se tapper des petites nanas de 16 ans! Quel beau pays!

            "Une fois de plus c un acte tarife entre 2 personnes consententes, en quoi est ce une violence quand c choisit?!"

            C'est a ce demander si vous avez lu ce dont je vous parle. Donc je vous renvoie pour la enieme fois vers la definition du terme 'aggression sexuelle', telle qu'elle existe dans le code penal actuel. Donc non, un rapport sexuel avec une prostituée n'est pas un rapport entre deux adultes consentants, car il y a bien une contrainte.

            "C vous qui y voyez une politique destructrice, nombres de prostitues adherent au strass, pourquoi ne pas les ecouter, ne sont elles pas les plus a meme de juger si leur taf est immoraux ou pas, si elles le subissent comme une violence ou pas?!"

            Euh... donc encore une fois, je me demande si vous avez lu. Je m'appuie sur les exemples de pays ayant appliqués la meme politique, et pour lesquels la situation s'est nettement degradée, pour les prostituées ayant choisi leur activité et pour les femmes issues de la traite. Mais personne ne peut mettre le doigt sur les erreurs de ces pays, tout simplement parce que c'est impossible: legaliser la prostitution ET lutter contre la traite est impossible.

            "qui considere l'homme comme le mal, ne parle jamais de la prostitution masculine qui ne colle pas avec l'argumentation de la societee patriarcale"

            Bonjour les clichés antifeministes encore une fois, "vous detestez les hommes", c'est ridicule. Alors oui il y a des hommes qui se prostituent, mais vous les proportions je ne pense pas que l'on puisse parler d'une consequence d'un eventuel phenomene de société. Les femmes sont les premieres touchées, dans leur ecrasante majorité: pourquoi la société encourage-t-elle les femmes a se prostituer et pas les hommes, si comme vous dites il ne s'agit pas d'une consequence du systeme patriarcal?

            "Les mariages force ne sont pas une violence, les femmes qui se marient pour l'argent sont elles des prostitues?!"

            Oui, le mariage forcé est une violence - et jusqu'a preuve du contraire c'est illegal en France.

            "Les femmes qui se marient et ne ressentent plus rien pour leur mari mais doivent quand meme assouvir les envies sexules de leurs conjoints, ce n'est pas de la violence?!"

            Si c'est de la violence. Ou voulez vous en venir?

            "le viol c un acte de domination, rien a voir avec un acte tarife entre 2 personne consententes"

            Je vous renvoie une derniere fois sur la definition du mot 'consentement', une fois de plus n'est pas de trop a priori. Mais sinon la prostitution est un acte de domination aussi: l'homme impose un rapport sexuel non désiré et non consenti par le pouvoir que lui confere l'argent. Et avant que vous veniez me dire que la personne prostituée est en fait la personne dominante, du fait qu'elle choisit de 'mener la dance', n'oubliez pas que dans n'importe quelle offre de service, c'est le client qui a le dernier mot. C'est le client qui demande un service, une personne ensuite offre ce service, et le client l'achete: l'offre ne crée pas la demande!

            "C tout a fait possible, il suffit de voir si elle a un mac, il suffit de savoir si c'est une independante ou pas, il suffit de donner la parole aux prostitues."

            Donc la vous faites mine de repondre mais vous passez totallement a coté de la definition que je vous donne, du coup je vous la redonne puisque vous insistez:

            La prostitution est une violence en elle meme car:
            1. Elle releve du rapport sexuel non consenti - et se rapproche donc plus du viol que d'une quelconque forme de sexualité.
            2. Elle relève d'autre part du rapport sexuel non désiré a répétition, ce qui entraine quasiment inévitablement de lourdes séquelles psychosomatiques, notamment a cause de la dissociation psychique et corporelle qui a lieu sur le long terme.

            "La prostitution ne s'est pas arrete en suede"

            Non, mais le traffic d'etres humains a diminué de moitié!! C'est pas negligeable quand meme. Le but n'etant pas d'eradiquer la prostitution mais de changer les mentalités, comme nous l'avons fait en abolissant l'esclavage - qui, soit dit en passant encore une fois, n'a pas été éradiqué non plus. Pourtant ca ne vous viendrait plus a l'esprit d'aller acheter un homme ou une femme...

            "Vous etes tombe depuis longtemps dans le cliche paternaliste de la femme incapable, trop stupide pour choisir d'utiliser son vagin pour autre chose que la procreation, alors seul l'etat et la loi pourra ramener ces "victimes" dans le droit chemin."

            Non, mais j'ai deja repondu a ca un peu plus haut donc je vous laisse relire.

            "Probablement qu'il y aura des suicides, il yaura également une explosion des sites d'escort, une explosion de la prostitution deguise, cache de plus en plus loin dans les bois."

            Oula... Mon dieu, les hommes vont se scuicider parce qu'ils ne peuvent plus mettre leur zizis ou ils veulent! Non mais vous etes serieux la?

            "Un acte tarife n'est pas un viol, peut etre que votre probleme reside la dedans"

            Ca n'est pas un viol a proprement parler non, mais ca n'est certainement pas un rapport sexuel consenti.

            "C la libertee de celles et ceux qui ont choisit, et la libertee de celles et ceux qui payent pour un acte sexuel., qui est en jeu."

            Personne n'empeche qui que ce soit de faire ce qu'ils/elles veulent de leurs corps. Ce qui doit etre interdit c'est de pouvoir acheter l'access au corps d'autrui, rien a voir.

            "les pouvoirs publics viennent s'occuper de régenter la vie sexuelle d'une catégorie de la population !"

            La prostitution n'a rien a voir avec la sexualité, c.f la difference entre sexualité et violence sexuelle.

            "Le clitoris était une partie de l'anatomie feminine que les hommes ne concevaient pas de s'y attarder, seul le penis pouvait procreer du plaisir, selon la pensee dominante qui est toujours la. La femme ne pourrait pas avoir de desir clitoridien, le cunni une perversion, les femmes qui se masturbent est toujours tabou et assez mal vu, on n'en parle pas."

            C'est marrant que vous puissiez pointer du doigt un des plus gros problemes liés au patriarcat, mais en meme temps ne pas faire le rapprochement avec le probleme dont nous parlons. La sexualité feminine est en effet un des tabous de notre société, et la prostitution en est un symptomatique! Car voila a quoi en est reduit l'appareil reproducteur des femmes: a un outil de plaisir mis a la dispositition des hommes pour satisfaires leurs desirs sexuels! C'est une activité qui met entierement de coté la notion de désir sexuel feminin. Je vous laisse cogiter la dessus.

            "Je pense qu'on doit écouter ce que disent les prostituées, ce qu'elles veulent, demandent."

            En effet, et c'est precisement ce que nous essayons de faire. Les conclusions scientifiques vis a vis de la dissociation psychique et corporelle ne sont pas sorties comme par magie du chapeau d'un magicien: elles nous viennent d'observations et de temoignages de centaines de personnes prostituées. Et des temoignages de ce genre, il y en a sur cette page un peu plus haut.

            "elles sont résumées à un moralisme de bas étage qui sert des intérêts politiques et masquent les vrais problèmes"

            Quels problemes sommes nous en train de masquer? Merci pour le 'moralisme de bas' etage, ce genre de jugement de valeur melé aux plus grossiers clichés anti-feministe ne fait vraiment pas avancer le debat. D'autant plus que sans morale, notre société ne tiendrait pas debout une seule seconde... Donc oui, nous nous devons de faire la morale aux clients de prostitués et de leur indiquer que leur consomation a des consequences devastatrices sur la vie de millions d'etres humains chaque année.

            "pourquoi ne pas verbaliser également les clients des magasins H&M, C&A etc.......parce qu'ils entretiennent par leur achats dans ses grands magasins l'exploitation des femmes et des enfants ?"

            Effectivement on peut noter qu'il y a une certaine hypcrisie la dessus. Mais cette question la est legerement plus compliqué, car arreter du jour au lendemain cette consomation aurait des consequences nefastes sur l'ensemble de la société. Mais dans l'absolu vous avez raison, nous devrions boycotter tous les produits issus de l'exploitation de la misere d'autrui. Mais techniquement ca n'est pas faisable car si on commence la dessus on n'achete carrement plus rien. Enfin bref, le debat n'est pas la de toute facon, et surtout l'exploitation de la misere d'autrui dans un certain secteur ne doit surtout pas etre utilisée pour justifier une autre forme d'exploitation, c'est illogique et aussi tres dangereux.

            A lire si vous avez le temps:

            http://www.rue89.com/2013/10/12/les-femmes-etrangeres-revent-devenir-putes-cest-ca-246484

          • "Vous insistez la dessus mais c'est simplement faux. Personne ne considere que les femmes sont incapables de faire leurs propres choix. Ce que nous disons en revanche c'est que le choix de se prostituer a des consequences nefastes, non seulement sur la personne qui se prostitue mais aussi sur le reste de la société car:

            1. La prostitution est une forme de violence sexuelle - je vous ai expliqué pourquoi mais vous passez completement a coté de ces definitions...
            2. La prostitution est une activité qui encourage le traffic d'etres humains - plus il y a de la prostitution, et plus il y a du traffic...
            ":

            Ou la manière de detourner le sens des mots.... Vous etes une prostitue?! Vous avez parle avec elles?! Non parceque venir dire ce que penserait une personne base uniquement sur votre jugement personnel et moraux, c du totalitarisme enrobe de bon sentiments pour faire passer tout ca.

            Je vous le repete, venir en aide pour les personnes esclaves et qui le vivent mal, et laisser tranquille les personnes qui le vivent normalement.

            Je vous ai explique pourquoi le mariage était une forme de violence sexuelle, sociale, emotionnelle, que le viol conjugual est le viol le plus courant en France, tu as plus de "chance" de te faire violer par ton mari que par un inconnu statistiquement.

            Alors on interdit le mariage?! Non! On fait la distinction entre violences conjugals et mariage, et sur la prostitution on ne pourrait pas faire cela....

            "Parce que c'est une violence - vous posez des questions mais les reponses je vous les ai deja données, c'est incroyable que j'ai besoin de me repeter a ce point. Les consequences sur le long terme sur la personne prostituée sont extrement graves, d'un point de vue physique et psychique. Est-ce que vous tenez le meme discours sur les toxicomanes, du genre: "laissez les se tuer tranquilles a petit feu puisqu'ils ont envie".":

            La toxicomanie ce n'est pas un choix, peut on comparer ce qui est comparable?!
            Une prostitue peut arreter a tout moment son activitee, c un acte tarife passe entre 2 personnes consentantes.
            Et votre affirmation ne concerne que vous, si on interroge les prostitues volontaires comme le font le STRASS, vous verrez qu'elles ne le vivent pas comme une violence meme si tout n'est pas sexy

            "Si, et c'est pour ca que je ne me base pas sur un seul point de vue. Et c'est pour ca que je vous ai posé la question, a laquelle vous ne repondez toujours pas: pourquoi les clients sont-ils dans la quasi totalité des hommes, et pourquoi les personnes prostituées sont dans l'ecrasante majorité des femmes?":

            Donc vous reconnaissez qu'il ya de la prostitution masculine, qu'il y a des clientes.
            Et pourquoi il y a plus de clients que de clientes, peut etre parceque justement la sexualite feminine est bride par la societee patriarcale, ou la femme est toujours mal vu qu'elle aille voir ailleurs, un homme a femme est un don juan, une femme qui enchaine les relations une salope....Je vous laisse imaginer si une femme dit ouvertement qu'elle va voir des escorts boys ce qui se passerait, les jugements que feraient la societe. Et c parcequ'on bride la sexualitee feminine peut etre qu'elle s'auto censure a aller de temps en temps a des actes tarifes, tout comme le phenomene cougar est recent alors meme que des vieillards avec des jeunettes ca existe depuis des lustres....

            "Non, j'ai tres bien compris ce que cherchent les hommes en allant voir des prostituées - les raisons varient d'une personne a l'autre. Mais je vous l'ai dit et vous ne voulez pas l'entendre: les hommes n'ont absolument pas besoin de ca pour vivre. La sexualité n'est pas un besoin naturel de l'homme ou de la femme. Les hommes ont recours a ce genre de 'services' car ils sont persuadés d'en avoir besoin, ces besoins ayant été créés de toute pieces par le patriarcat et le capitalisme. ":

            La sexualite est un besoin primaire, comme boire, manger, respirer.
            On a qu'avoir l'effet d'absence de vie sexuelle sur les prêtres, d'ailleurs beaucoup de personnes du clerge ont recourts aux prostitues.

            "Pour ce qui est des handicapés, c'est un sujet qui revient sur le tapis a repetition mais je vous signale que les handicapés ne revendiquent absolument pas un 'droit a la sexualité'. Ce qu'ils veulent pour la plupart c'est etre considérés comme des etres humains comme les autres, et que la société les accepte comme ils sont. Que la société s'adaptent a leurs VRAIS besoins, par exemple le besoin de rampes d'acces afin de leur permettre de mieux circuler (c'est qu'un exemple mais il y en a plein d'autres).":

            Quelle vision un peu obscur de la vie....La sexualite fait partie de la vie, donc pour vous un handicape n'aurait pas le droit a une sexualite a cause de son handicap....

            "Oui c'est genial, ils ont aussi reduit l'age legal pour exercer du coup les vieux degueulasses du continent viennent se tapper des petites nanas de 16 ans! Quel beau pays!":

            Que d'amalgames, de raccourcis vous commencez a manquer d'arguments et ne savez plus quoi repondre a part par l'agressivite et les comparaisons impossible.

            Bon l'arabie saoudite ya pas de prostitution, est ce un beau pays pour les millions d'esclaves qui y travaillent? Pour les femmes qui n'ont aucun droit?
            Ya aucune relation causes/effets, et vous le savez tres bien
            Moi aussi je fais un peu de demagogie, c vrai que ca fait du bien

            "C'est a ce demander si vous avez lu ce dont je vous parle. Donc je vous renvoie pour la enieme fois vers la definition du terme 'aggression sexuelle', telle qu'elle existe dans le code penal actuel. Donc non, un rapport sexuel avec une prostituée n'est pas un rapport entre deux adultes consentants, car il y a bien une contrainte. ":

            Le code civil interdisait recement le mariage pour les homosexuels....Est ce que la loi est fondamentalement juste et ethique?!
            On pend des homos en iran et lapident des femmes car le code penal l'autorisent....Donc c bien?!

            Un echange tarife entre 2 adultes consentants n'est pas une violence

            "legaliser la prostitution ET lutter contre la traite est impossible.":

            Si c possible, la suisse le fait

            "Je vous renvoie une derniere fois sur la definition du mot 'consentement', une fois de plus n'est pas de trop a priori. Mais sinon la prostitution est un acte de domination aussi: l'homme impose un rapport sexuel non désiré et non consenti par le pouvoir que lui confere l'argent. Et avant que vous veniez me dire que la personne prostituée est en fait la personne dominante, du fait qu'elle choisit de 'mener la dance', n'oubliez pas que dans n'importe quelle offre de service, c'est le client qui a le dernier mot. C'est le client qui demande un service, une personne ensuite offre ce service, et le client l'achete: l'offre ne crée pas la demande!":

            Faux car la prostitue fixe les regles et décident si elles veut bien du Mr ou de la Mme, et de ce que le Mr ou la Mme aura le doit de faire durant le rapport.
            Encore une vision bien manichenne des choses.

            "La prostitution est une violence en elle meme car:
            1. Elle releve du rapport sexuel non consenti - et se rapproche donc plus du viol que d'une quelconque forme de sexualité.
            2. Elle relève d'autre part du rapport sexuel non désiré a répétition, ce qui entraine quasiment inévitablement de lourdes séquelles psychosomatiques, notamment a cause de la dissociation psychique et corporelle qui a lieu sur le long terme.":

            C un acte tarife, donc consenti, elle a la libertee de dire non, pour celles et ceux ayant choisit bien evidement.

            "Ca n'est pas un viol a proprement parler non, mais ca n'est certainement pas un rapport sexuel consenti.":

            Et un mariage d'argent, est ce un mariage consenti?! Non.
            Doit on interdire le mariage du fait d'actes isoles?!

            "Personne n'empeche qui que ce soit de faire ce qu'ils/elles veulent de leurs corps. Ce qui doit etre interdit c'est de pouvoir acheter l'access au corps d'autrui, rien a voir.":

            Déjà personne n'achete un corps, ils/elles louent un corps pour un temps donne. Le corps appartient a la/le prostitue qui decide louer ou non son corps.

            "C'est marrant que vous puissiez pointer du doigt un des plus gros problemes liés au patriarcat, mais en meme temps ne pas faire le rapprochement avec le probleme dont nous parlons. La sexualité feminine est en effet un des tabous de notre société, et la prostitution en est un symptomatique! Car voila a quoi en est reduit l'appareil reproducteur des femmes: a un outil de plaisir mis a la dispositition des hommes pour satisfaires leurs desirs sexuels! C'est une activité qui met entierement de coté la notion de désir sexuel feminin. Je vous laisse cogiter la dessus.":

            Bah non puisque les femmes ont également recourt a la prostitution masculine, il y a donc egalite sur les désirs.
            Et un acte tarife n'est pas un acte d'amour ou de desir de la part de la prostitue, ce qui ne signifie pas qu'elle/il le vit comme un traumatisme.

            "En effet, et c'est precisement ce que nous essayons de faire. Les conclusions scientifiques vis a vis de la dissociation psychique et corporelle ne sont pas sorties comme par magie du chapeau d'un magicien: elles nous viennent d'observations et de temoignages de centaines de personnes prostituées. Et des temoignages de ce genre, il y en a sur cette page un peu plus haut.":

            C ce que je dit, aider celles et ceux qui le subissent, et accepter que celles et ceux qui ont choisit puissent continuer....Faut sortir de votre manicheisme.
            Ya aussi des témoignages de prostitues qui "aiment" leur metier et inversement. Pourquoi les opposer?!

            "Quels problemes sommes nous en train de masquer? Merci pour le 'moralisme de bas' etage, ce genre de jugement de valeur melé aux plus grossiers clichés anti-feministe ne fait vraiment pas avancer le debat. D'autant plus que sans morale, notre société ne tiendrait pas debout une seule seconde... Donc oui, nous nous devons de faire la morale aux clients de prostitués et de leur indiquer que leur consomation a des consequences devastatrices sur la vie de millions d'etres humains chaque année.":

            L'homosexualite était considere comme immoral, l'adultere également et dans certains pays on meurt a cause de cela.
            c ca votre morale?!

      • Je vais me permettre de mettre un extrait du discours de Badinter:

        "Comme le clament les prostituées non contraintes par un tiers et qu'on se refuse à entendre, la dignité des femmes ne repose pas sur le critère des pratiques sexuelles. Mieux vaut l'admettre : toutes les femmes n'ont pas le même rapport à leur corps et la promiscuité peut être un libre choix. Une femme n'est pas nécessairement victime de l'oppression masculine lorsqu'elle se livre à la prostitution, soit qu'elle s'y adonne de manière occasionnelle, soit qu'elle choisisse d'exercer à plein temps cette activité plutôt qu'une autre. Enfin, au risque de faire grincer des dents : les hommes qui fréquentent les prostituées ne sont pas tous d'horribles prédateurs ou des obsédés sexuels qui traitent les femmes comme des objets jetables. Etrangement, nul ne fait jamais mention des prostitués homo ou hétérosexuels ni de la nouvelle "demande' des femmes d'une sexualité tarifée.

        En réalité, " l'abolition" de la prostitution, contrairement à celle de l'esclavage, est une chimère. La sexualité humaine varie selon les sociétés. Et, dans une même société, elle change selon les époques et les classes. Ce n'est pas une raison pour imaginer qu'elle va se plier, comme une cire molle, à l'utopie d'une sexualité parfaitement régulée.

        La pénalisation des clients n'entraînera pas la suppression de la prostitution. Ni les call-girls ni les réseaux par internet n'en seront affectés, comme le prouve l'exemple suédois. En souffriront d'abord les prolétaires du sexe, qui seront plus que jamais soumises à l'emprise des proxénètes. Ces derniers profiteront de la situation, eux qui devraient être la cible première de l'action répressive des pouvoirs publics. Nulle inquiétude, les clients les plus favorisés se verront toujours proposer des moyens discrets d'assouvir leurs désirs.

        Au nom d'une conception abstraite de l'humanité, les "abolitionnistes" [sic] veulent imposer à la société française leur choix idéologique. Mais qui peut s'ériger en juge dans ce domaine éminemment privé ? Chaque adulte doit être libre de ce qu'il veut faire ou ne pas faire de son corps. Décréter illégal ce qu'on trouve immoral n'est pas un grand pas vers le Bien, c'est une dérive despotique. Le pouvoir politique n'a pas à intervenir dans les pratiques sexuelles des adultes consentants. La priorité, c'est de faire de la lutte contre les trafiquants d'êtres humains une cause nationale et d'y mettre les moyens. Car là est le crime, et là est le défi.

        Poursuivre les clients, c'est se donner à peu de frais l'illusion d'agir. C'est céder à la tentation prohibitionniste qui consiste à tout espérer de la criminalisation de la consommation. Ce sera au bout du compte écarter de la vue ce qu'on ne veut pas voir et produire un enfer pavé de bonnes intentions."
        "

        http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120822.OBS0128/l-interdiction-de-la-prostitution-est-une-chimere.html

        • "En réalité, " l'abolition" de la prostitution, contrairement à celle de l'esclavage, est une chimère. La sexualité humaine varie selon les sociétés. Et, dans une même société, elle change selon les époques et les classes. Ce n'est pas une raison pour imaginer qu'elle va se plier, comme une cire molle, à l'utopie d'une sexualité parfaitement régulée."

          C'est ce que je disais plus haut, elle se contredit toute seule en fait.

          "La pénalisation des clients n'entraînera pas la suppression de la prostitution."

          Bien sur!! Et l'abolition de l'esclavage ni a pas mis fin non plus: ce qui a changé depuis ce sont nos mentalités. Car les lois sont la pour poser la base de nos normes sociales, ni plus ni moins, pour dissocier ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

          "En souffriront d'abord les prolétaires du sexe, qui seront plus que jamais soumises à l'emprise des proxénètes."

          Peut être que sur le très court terme les conséquences sur les personnes prostituées seront négatives. Mais sur le long terme, la diminution du traffic aura lieu, comme elle a lieu en ce moment en Suede.

          "Mais qui peut s'ériger en juge dans ce domaine éminemment privé ?"

          Non mais LOL quoi, les prostituées sont dans l'écrasante majorité des personnes issues de la traite mais pardon, il faut qu'on se mêle de nos oignons! Incroyable!

          "Le pouvoir politique n'a pas à intervenir dans les pratiques sexuelles des adultes consentants."

          Je vous renvoie a la distinction entre sexualitéé et violence sexuelle hein…

          "La priorité, c'est de faire de la lutte contre les trafiquants d'êtres humains une cause nationale et d'y mettre les moyens. Car là est le crime, et là est le défi."

          Et qu'est-ce qu'on est en train de faire exactement, en essayant de mettre fin a la demande?

          "C'est céder à la tentation prohibitionniste qui consiste à tout espérer de la criminalisation de la consommation."

          Faux!! Comment une personne si intelligente peut elle mélanger prohibitionnisme et abolitionnisme?? Je trouve ça incroyable, pathétique meme.

          • Une des grandes dames de la prostitution qui avait choisi de disposer de son corps comme elle le voulait, Grisélidis Réal laquelle s’avérait plus affable, loquace et rieuse que bien des députées sans doute frustrées de ne pas voir leur grand rêve de la parité s’appliquer dans tous les domaines de la politique et de la vie sociale, résumait parfaitement dans Prostitution (1976) de Jean-François Davy, ici et là l’état d’esprit qui aujourd’hui (après les manifestations contre le mariage pour tous) prend de plus en plus d’importance dans les rapports hommes-femmes : celui d’une génération qui est prête à en découdre justement avec la gente masculine en retournant le rapport de force qui dominait avant les années 70.

            A l’époque du tournage du film se tenaient Les Premières assises de la Prostitution, dans la ligne droite des pensées progressistes du MLF, du droit à l’avortement, de ces droits fondamentaux de la liberté de conscience et de disposition de son corps, que l’on peut appliquer également à la prostitution. Comment interpréter autrement cette charge anti-mecs, « anti-prostitueurs » (qui est un des créneaux de l’activisme des FEMEN) qui finit aussi par dégoûter certaines femmes de s’engager dans le féminisme à force de dire que l’homme est un mal et qu’il est partout ?

            Tout a commencé en 2012 dans le durcissement de ton, lorsque Nadjat Belkacem -Vallaut se prononce dans une interview au JDD (devenue symbolique de sa propre politique encouragée par des lobbys féministes vindicatifs) sur son souhait d’abolition de la prostitution.
            Ni d’une, ni de deux, elle balaie l’idée d’une possible (mais hypothétique) règlementation de la prostitution et se réclame d’un féminisme qui tend à lutter contre toutes formes de violences faites aux femmes (et aux hommes dans tout ça, si l’on va au bout de sa logique ?). La messe est dite.

            Quelles que soient les opinions pro-prostitution ou œuvrant pour la reconnaissance du et de la prostitué(e) en tant que travailleur/se du sexe, la prostitution – et cette idée est portée par de nombreux courants et continuant d’être portée à bras le corps, telle que l’entend le Mouvement du Nid, Osez le féminisme !, Christine Le Doaré et beaucoup d’autres étant par définition – est (et ne peut être considérée autrement) une violence faite aux femmes.

            Lorsque les associations abolitionnistes parlent de 90% de prostituées forcées à travailler par des réseaux, d’origine étrangère, ces faits s’appuient sans doute sur les arrestations opérées, en écartant les témoignages de professionnelles françaises ou d’origine étrangère qui ont choisi ce métier de façon personnelle et libre, y compris quand il s’agit aussi d’hommes.
            Que pensent-elles de ces hommes et de ces femmes qui exercent en tant qu’escorts à domicile en passant sinon pour la majorité au moins une très large partie par Internet pour promouvoir leurs activités ?

            Lorsque le Nid, des psychiatres, des « experts » se réunissent, les prostituées sont absentes du débat et pourtant stigmatisées. D’ailleurs, lors des débats « officiels », lors des commissions, rare est la parole accordée directement aux intéressé(e)s. Et lorsque c’est le cas c’est forcément pour victimiser un peu plus des hommes et des femmes qui savent pourtant parfaitement ce qu’ils font et pour quelle(s) raison(s) ils et elles le font.

            Petite parenthèse,(Rachel Wotton aka Scarlett Road, une prostituée australienne spécialisée dans les relations avec les client(e)s handicapé(e)s.)

            Le mouvement abolitionniste s’active donc ces dernières semaines pour essayer de faire passer une loi fin novembre, coïncidant ainsi avec La Journée Mondiale de lutte contre les violences faites aux femmes.
            La pénalisation du client doit devenir une priorité, dans la lutte contre la prostitution, appuyant ainsi toute l’argumentation de la violence, de la contrainte, en confondant allégrement, de façon suspicieuse parfois, le viol et le rapport sexuel tarifé.
            Comme si la violence de l’un était comparable à l’autre et les conséquences physiques, psychologiques, sociales identiques. Il y a des femmes victimes de la traite, ce serait stupide de nier le contraire, des femmes victimes de réseaux.
            Le mépris affiché envers les prostituées est à ce titre effarant : elles sont forcément bêtes, peu éduquées, malhonnêtes et surtout vénales.

            Cela dit, le ou la prostituée du mouvement du STRASS qui milite activement pour la reconnaissance de ses droits lorsqu’il ou elle a une relation sexuelle avec un ou une cliente est donc victime d’un viol sans le savoir à chaque fois qu’elle offre un service sexuel contre rémunération ? Dans mon lexique, la prestation tarifée et négociée n’est pas un viol. Mais sans doute ces députés et autres féministes sont plus intelligents que moi et que la moyenne ?

            Ce projet de loi risque de paupériser davantage les prostituées qui avaient du mal à vivre de leur activité (punir le client ne protège pas forcément la prostituée de certains comportements violents sur lequel ce projet de loi ne dit rien).
            Les clients s’ils sont récidivistes (au moins deux prestations sexuelles) devront effectuer des stages un peu à la façon des alcooliques anonymes. Sauf que là il sera question de sexe : comment générer encore plus de victimisation et de culpabilisation auprès d’une population qui n’a peut-être pas le physique de Brad Pitt et l’assurance dialectique des grands orateurs ?

            L’influence de la loi suédoise est criante. Depuis 1999, la Suède a interdit la prostitution. Les clients sont sanctionnés, mais peu d’amendes ont été prononcées. Sauf que la prostitution par Internet a explosé (donne sur laquelle ferme bizarrement les yeux les auteurs du projet de loi actuel, sans doute conscients de l’impossibilité de s’y attaquer, nombre d’hébergeurs se trouvant à l’étranger, avec des textes juridiques locaux).

            Si demain, l’on supprimait la pornographie, que l’on pénalisait les clients de ce marché mondialement fructueux, qu’adviendrait-il ? Serait-ce moralement plus confortable ? Quid également de la clientèle féminine, étonnamment absente du débat ? Je n’ai pas lu un seul témoignage (en France, car il se trouve que j’ai connu une fille qui payait pour avoir des relations sexuelles avec des filles aux Pays-Bas et qui n’avait aucune honte, gêne à en retirer du plaisir) de femmes qui recouraient aux services d’un ou d’une professionnelle, et pourtant il y en a. C’est étonnant, non ? Et cela supposerait aussi qu’une femme qui a deux relations sexuelles tarifées puisse aussi être punie pénalement et envoyée dans une cellule ?
            Et surtout qu’elle n’ait pas droit comme les hommes, à des relations sexuelles tarifées en dehors du cadre de la vie de couple hétéro, bi ou lesbien lambda ?

            Demain, si la prostitution est abolie, et punie par la loi, on autorisera donc les femmes et les hommes à recourir seulement à la masturbation pour réfréner leur besoins sexuels ? Intrinsèquement, n’est-ce pas aussi là, la plus belle publicité pour le Thalys à laquelle on puisse penser ? Après tout, une heure et demi de transport pour Bruxelles et le double pour Amsterdam, n’est -ce pas mieux qu’une amende qui coûterait bien plus cher ?

          • Je repondrais bien a tout ce qui est dit la dedans - car il y a bien des betises dans ce texte - mais bon... Vous ignorez totallement ce que je vous dit et au lieu de me repondre intelligement vous me faites un bete copié/collé d'un article trouvé ici:

            http://popkotidien.unblog.fr/2013/09/21/penaliser-les-clients-de-la-prostitution/

            (oui il faut pas etre sorti de St-Cyr pour s'apercevoir que vous ne l'avez pas ecrit vous meme, le style ne correspond pas du tout...)

            Vous n'etes pas capables de vous exprimer vous meme et de répondre a ce que je vous dis? Ou est-ce que vous avez la flemme? Si vous avez la flemme autant arreter de discuter tout de suite, je ne vois pas l'interet sinon...

          • Et si vous voulez lire un truc vraiment interessant sur Grisélidis Réal je vous invite sur la page suivante:

            http://spermufle.wordpress.com/2013/01/11/la-pute-au-grand-coeur/

          • Excusez moi j'aurai du preciser que ca ne venait pas de moi, j'ai oublie de mettre les parenthèses comme avec l'extrait du texte de badinter.
            Ce qui n'enleve rien au fond de l'article, dont vous refusez de repondre....

            Quand a vos questions, j'y ai déjà repondu, et a chaques fois vous vous enfoncez dans votre ideologie. Et oui je commence a avoir la flemme de repondre toujours la meme chose et d'etre face a un mur, vous prônez un humanisme devoye en quelque sorte, qui veut imposer son humanisme aux autres.
            Personne n'est pour l'esclavage sexuelle, tout le monde le condamne.
            Est ce si incroyable que des femmes et des hommes choisissent de disposer de leurs corps comme ils/elles l'entendent....

            Vous ne m'avez pas repondu si vous consideriez les mariages d'argent comme relevant de la prostitution ou d'une violence exerce a l'egard de la femme.

            Vous ne m'avez pas repondu si il fallait abolir le mariage, lieu ou le nbs de viols/violence exerce sur les femmes est le plus commit?!

            Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous ne faisiez pas la distinction entre prostitution choisit et esclavage sexuelle?

            Vous ne m'avez pas repondu pourquoi des pays ultra patriarcaux et ultra religieux comme le yemen, l'arabie saoudite, le qatar ou la prostitution est abolit pourquoi la position de la femme est si peu enviable, alors qu'a vous lire une societee denue de prostitution verrait la position de la femme s'ameliorer....

            Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous voulez interdire la libertee de corps, pourquoi vous qualifiez cela de combat de feministe que d'imposer ou plutôt d'interdire a une femme a avoir les memes droits au niveau sexuel que l'homme. Pourquoi vouloir interdire a une femme d'utiliser son vagin comme elle l'entend?! Pourquoi renvoyer cette image de la femme victime, idiote qui serait prive de la meme sexualite que l'homme, baiser sans sentiments(une des facettes de la sexualite)

            De votre discution est tres souvent absente la prostitution masculine, trans, ce qui laisse penser que vous n'arrivez pas a sortir de vos contradictions sur ce sujet, la femme etant plus facile a faire passer pour une victime, du coup vous faites un discours tres paternalistes au final....

          • @PKRT:
            Tenez un copie/colle d'un de mes posts sur lequel vous ne m'avez pas repondu:

            "Vous insistez la dessus mais c'est simplement faux. Personne ne considere que les femmes sont incapables de faire leurs propres choix. Ce que nous disons en revanche c'est que le choix de se prostituer a des consequences nefastes, non seulement sur la personne qui se prostitue mais aussi sur le reste de la société car:

            1. La prostitution est une forme de violence sexuelle - je vous ai expliqué pourquoi mais vous passez completement a coté de ces definitions...
            2. La prostitution est une activité qui encourage le traffic d'etres humains - plus il y a de la prostitution, et plus il y a du traffic...
            ":

            Ou la manière de detourner le sens des mots.... Vous etes une prostitue?! Vous avez parle avec elles?! Non parceque venir dire ce que penserait une personne base uniquement sur votre jugement personnel et moraux, c du totalitarisme enrobe de bon sentiments pour faire passer tout ca.

            Je vous le repete, venir en aide pour les personnes esclaves et qui le vivent mal, et laisser tranquille les personnes qui le vivent normalement.

            Je vous ai explique pourquoi le mariage était une forme de violence sexuelle, sociale, emotionnelle, que le viol conjugual est le viol le plus courant en France, tu as plus de "chance" de te faire violer par ton mari que par un inconnu statistiquement.

            Alors on interdit le mariage?! Non! On fait la distinction entre violences conjugals et mariage, et sur la prostitution on ne pourrait pas faire cela....

            "Parce que c'est une violence - vous posez des questions mais les reponses je vous les ai deja données, c'est incroyable que j'ai besoin de me repeter a ce point. Les consequences sur le long terme sur la personne prostituée sont extrement graves, d'un point de vue physique et psychique. Est-ce que vous tenez le meme discours sur les toxicomanes, du genre: "laissez les se tuer tranquilles a petit feu puisqu'ils ont envie".":

            La toxicomanie ce n'est pas un choix, peut on comparer ce qui est comparable?!
            Une prostitue peut arreter a tout moment son activitee, c un acte tarife passe entre 2 personnes consentantes.
            Et votre affirmation ne concerne que vous, si on interroge les prostitues volontaires comme le font le STRASS, vous verrez qu'elles ne le vivent pas comme une violence meme si tout n'est pas sexy

            "Si, et c'est pour ca que je ne me base pas sur un seul point de vue. Et c'est pour ca que je vous ai posé la question, a laquelle vous ne repondez toujours pas: pourquoi les clients sont-ils dans la quasi totalité des hommes, et pourquoi les personnes prostituées sont dans l'ecrasante majorité des femmes?":

            Donc vous reconnaissez qu'il ya de la prostitution masculine, qu'il y a des clientes.
            Et pourquoi il y a plus de clients que de clientes, peut etre parceque justement la sexualite feminine est bride par la societee patriarcale, ou la femme est toujours mal vu qu'elle aille voir ailleurs, un homme a femme est un don juan, une femme qui enchaine les relations une salope....Je vous laisse imaginer si une femme dit ouvertement qu'elle va voir des escorts boys ce qui se passerait, les jugements que feraient la societe. Et c parcequ'on bride la sexualitee feminine peut etre qu'elle s'auto censure a aller de temps en temps a des actes tarifes, tout comme le phenomene cougar est recent alors meme que des vieillards avec des jeunettes ca existe depuis des lustres....

            "Non, j'ai tres bien compris ce que cherchent les hommes en allant voir des prostituées - les raisons varient d'une personne a l'autre. Mais je vous l'ai dit et vous ne voulez pas l'entendre: les hommes n'ont absolument pas besoin de ca pour vivre. La sexualité n'est pas un besoin naturel de l'homme ou de la femme. Les hommes ont recours a ce genre de 'services' car ils sont persuadés d'en avoir besoin, ces besoins ayant été créés de toute pieces par le patriarcat et le capitalisme. ":

            La sexualite est un besoin primaire, comme boire, manger, respirer.
            On a qu'avoir l'effet d'absence de vie sexuelle sur les prêtres, d'ailleurs beaucoup de personnes du clerge ont recourts aux prostitues.

            "Pour ce qui est des handicapés, c'est un sujet qui revient sur le tapis a repetition mais je vous signale que les handicapés ne revendiquent absolument pas un 'droit a la sexualité'. Ce qu'ils veulent pour la plupart c'est etre considérés comme des etres humains comme les autres, et que la société les accepte comme ils sont. Que la société s'adaptent a leurs VRAIS besoins, par exemple le besoin de rampes d'acces afin de leur permettre de mieux circuler (c'est qu'un exemple mais il y en a plein d'autres).":

            Quelle vision un peu obscur de la vie....La sexualite fait partie de la vie, donc pour vous un handicape n'aurait pas le droit a une sexualite a cause de son handicap....

            "Oui c'est genial, ils ont aussi reduit l'age legal pour exercer du coup les vieux degueulasses du continent viennent se tapper des petites nanas de 16 ans! Quel beau pays!":

            Que d'amalgames, de raccourcis vous commencez a manquer d'arguments et ne savez plus quoi repondre a part par l'agressivite et les comparaisons impossible.

            Bon l'arabie saoudite ya pas de prostitution, est ce un beau pays pour les millions d'esclaves qui y travaillent? Pour les femmes qui n'ont aucun droit?
            Ya aucune relation causes/effets, et vous le savez tres bien
            Moi aussi je fais un peu de demagogie, c vrai que ca fait du bien

            "C'est a ce demander si vous avez lu ce dont je vous parle. Donc je vous renvoie pour la enieme fois vers la definition du terme 'aggression sexuelle', telle qu'elle existe dans le code penal actuel. Donc non, un rapport sexuel avec une prostituée n'est pas un rapport entre deux adultes consentants, car il y a bien une contrainte. ":

            Le code civil interdisait recement le mariage pour les homosexuels....Est ce que la loi est fondamentalement juste et ethique?!
            On pend des homos en iran et lapident des femmes car le code penal l'autorisent....Donc c bien?!

            Un echange tarife entre 2 adultes consentants n'est pas une violence

            "legaliser la prostitution ET lutter contre la traite est impossible.":

            Si c possible, la suisse le fait

            "Je vous renvoie une derniere fois sur la definition du mot 'consentement', une fois de plus n'est pas de trop a priori. Mais sinon la prostitution est un acte de domination aussi: l'homme impose un rapport sexuel non désiré et non consenti par le pouvoir que lui confere l'argent. Et avant que vous veniez me dire que la personne prostituée est en fait la personne dominante, du fait qu'elle choisit de 'mener la dance', n'oubliez pas que dans n'importe quelle offre de service, c'est le client qui a le dernier mot. C'est le client qui demande un service, une personne ensuite offre ce service, et le client l'achete: l'offre ne crée pas la demande!":

            Faux car la prostitue fixe les regles et décident si elles veut bien du Mr ou de la Mme, et de ce que le Mr ou la Mme aura le doit de faire durant le rapport.
            Encore une vision bien manichenne des choses.

            "La prostitution est une violence en elle meme car:
            1. Elle releve du rapport sexuel non consenti - et se rapproche donc plus du viol que d'une quelconque forme de sexualité.
            2. Elle relève d'autre part du rapport sexuel non désiré a répétition, ce qui entraine quasiment inévitablement de lourdes séquelles psychosomatiques, notamment a cause de la dissociation psychique et corporelle qui a lieu sur le long terme.":

            C un acte tarife, donc consenti, elle a la libertee de dire non, pour celles et ceux ayant choisit bien evidement.

            "Ca n'est pas un viol a proprement parler non, mais ca n'est certainement pas un rapport sexuel consenti.":

            Et un mariage d'argent, est ce un mariage consenti?! Non.
            Doit on interdire le mariage du fait d'actes isoles?!

            "Personne n'empeche qui que ce soit de faire ce qu'ils/elles veulent de leurs corps. Ce qui doit etre interdit c'est de pouvoir acheter l'access au corps d'autrui, rien a voir.":

            Déjà personne n'achete un corps, ils/elles louent un corps pour un temps donne. Le corps appartient a la/le prostitue qui decide louer ou non son corps.

            "C'est marrant que vous puissiez pointer du doigt un des plus gros problemes liés au patriarcat, mais en meme temps ne pas faire le rapprochement avec le probleme dont nous parlons. La sexualité feminine est en effet un des tabous de notre société, et la prostitution en est un symptomatique! Car voila a quoi en est reduit l'appareil reproducteur des femmes: a un outil de plaisir mis a la dispositition des hommes pour satisfaires leurs desirs sexuels! C'est une activité qui met entierement de coté la notion de désir sexuel feminin. Je vous laisse cogiter la dessus.":

            Bah non puisque les femmes ont également recourt a la prostitution masculine, il y a donc egalite sur les désirs.
            Et un acte tarife n'est pas un acte d'amour ou de desir de la part de la prostitue, ce qui ne signifie pas qu'elle/il le vit comme un traumatisme.

            "En effet, et c'est precisement ce que nous essayons de faire. Les conclusions scientifiques vis a vis de la dissociation psychique et corporelle ne sont pas sorties comme par magie du chapeau d'un magicien: elles nous viennent d'observations et de temoignages de centaines de personnes prostituées. Et des temoignages de ce genre, il y en a sur cette page un peu plus haut.":

            C ce que je dit, aider celles et ceux qui le subissent, et accepter que celles et ceux qui ont choisit puissent continuer....Faut sortir de votre manicheisme.
            Ya aussi des témoignages de prostitues qui "aiment" leur metier et inversement. Pourquoi les opposer?!

            "Quels problemes sommes nous en train de masquer? Merci pour le 'moralisme de bas' etage, ce genre de jugement de valeur melé aux plus grossiers clichés anti-feministe ne fait vraiment pas avancer le debat. D'autant plus que sans morale, notre société ne tiendrait pas debout une seule seconde... Donc oui, nous nous devons de faire la morale aux clients de prostitués et de leur indiquer que leur consomation a des consequences devastatrices sur la vie de millions d'etres humains chaque année.":

            L'homosexualite était considere comme immoral, l'adultere également et dans certains pays on meurt a cause de cela.
            c ca votre morale?!

          • "Ce qui n'enleve rien au fond de l'article, dont vous refusez de repondre…."

            Non ça n'y enlève rien, et j'y répondrais un peu plus loin.

            "Quand a vos questions, j'y ai déjà repondu, et a chaques fois vous vous enfoncez dans votre ideologie. Et oui je commence a avoir la flemme de repondre toujours la meme chose et d'etre face a un mur, vous prônez un humanisme devoye en quelque sorte, qui veut imposer son humanisme aux autres."

            Un humanisme dévoyé qui veut imposer son humanisme aux autres? J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens mais son sens m'échappe… Sinon oui j'ai répondu a absolument tout ce que vous répétez depuis le début mais j'ai l'impression que vous ne lisez pas ce que je vous dit en fait - vu que vous ignorez la plupart de mes commentaires…

            "Vous ne m'avez pas repondu si vous consideriez les mariages d'argent comme relevant de la prostitution ou d'une violence exerce a l'egard de la femme."

            Si, j'y ai répondu, je vous ai dit que oui en effet, le mariage forcé est une violence, et qu'en l'occurrence, c'est une violence interdite par la loi française. Donc voila, si ma réponse d'avant n'était pas claire j'espère qu'elle l'est maintenant.

            "Vous ne m'avez pas repondu si il fallait abolir le mariage, lieu ou le nbs de viols/violence exerce sur les femmes est le plus commit?!"

            Donc ma réponse n'était pas claire non plus a priori: NON, il ne faut pas abolir le mariage. Car si le mariage est le lieu ou les viols sont les plus fréquents, le mariage en soit n'est pas la cause du viol. Sinon tous les maris violeraient leurs femmes, ce qui est évidemment faux (je n'ai pas les chiffres sous la main mais bon… on peut quand meme tomber d'accord la dessus sans se facher je pense). On ne souhaite pas abolir la prostitution parce qu'elle facilite le viol, mais parce qu'elle est en soi une forme de violence sexuelle. Donc les deux ne sont en aucun cas comparables.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous ne faisiez pas la distinction entre prostitution choisit et esclavage sexuelle?"

            Ca j'ai du y répondre au moins 5 fois déjà donc j'en suis a me demander si vous ne lisez pas trop vite (voir pas du tout), ou si je parle bien français… Donc pourquoi je ne fais pas la distinction? Pour les raisons suivantes:
            -la prostitution est la cause principale du traffic d'être humain: sans prostitution, pas de traffic (ou presque…)
            -la prostitution est une forme de violence sexuelle, qu'elle soit choisie ou non: c'est un rapport sexuel non consenti, et c'est un rapport sexuel non détiré (qui entraine sur le long terme de lourdes conséquences psycho-somatiques)

            J'espere que c'est plus clair ainsi.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi des pays ultra patriarcaux et ultra religieux comme le yemen, l'arabie saoudite, le qatar ou la prostitution est abolit pourquoi la position de la femme est si peu enviable, alors qu'a vous lire une societee denue de prostitution verrait la position de la femme s'ameliorer."

            Si, j'y ai répondu mais encore une fois ça ne devait pas être bien clair. Donc voila: c'est pays n'ont pas une politique abolitionniste mais prohibitionniste, ce sont deux choses qui n'ont strictement rien a voir. La prohibition considère que le fournisseur de services ET l'acheteur sont des criminels. L'abolition considère que les prostitué(e)s ne commettent pas de crime: c'est le client qui est criminel.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous voulez interdire la libertee de corps, pourquoi vous qualifiez cela de combat de feministe que d'imposer ou plutôt d'interdire a une femme a avoir les memes droits au niveau sexuel que l'homme."

            Mais de quels droits parlez vous? Qui parle d'interdire aux femmes de choisir ce qu'elles font de leurs corps? Encore une fois vous mélangez prohibition et abolition, je pense que les discours de personnes telles qu'Elisabeth Badinter ne font rien pour arranger les choses a ce niveau…

            "Pourquoi vouloir interdire a une femme d'utiliser son vagin comme elle l'entend?!"

            La politique abolitionniste n'a pas pour but d'interdire au femmes de se prostituer.

            "Pourquoi renvoyer cette image de la femme victime, idiote qui serait prive de la meme sexualite que l'homme, baiser sans sentiments"

            Le problème n'est pas dans l'absence de sentiments mais dans l'absence de désir et de consentement…

            "De votre discution est tres souvent absente la prostitution masculine, trans, ce qui laisse penser que vous n'arrivez pas a sortir de vos contradictions sur ce sujet, la femme etant plus facile a faire passer pour une victime, du coup vous faites un discours tres paternalistes au final."

            Bien sur, oulala quel paternaliste celui la qui ose nous dire que ce que nous faisons est mal! Donc
            le sujet je ne l'évite absolument pas, je vous ai répondu la dessus et je vais y répondre une fois de plus. Il y a en effet une prostitution masculine, mais le pourcentage d'hommes prostitués est si faible qu'il est dérisoire face au vrai phénomène de société que représente la prostitution féminine.

            "Ce qui n'enleve rien au fond de l'article, dont vous refusez de repondre…."

            Non ça n'y enlève rien, et j'y répondrais un peu plus loin.

            "Quand a vos questions, j'y ai déjà repondu, et a chaques fois vous vous enfoncez dans votre ideologie. Et oui je commence a avoir la flemme de repondre toujours la meme chose et d'etre face a un mur, vous prônez un humanisme devoye en quelque sorte, qui veut imposer son humanisme aux autres."

            Un humanisme dévoyé qui veut imposer son humanisme aux autres? J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens mais son sens m'échappe… Sinon oui j'ai répondu a absolument tout ce que vous répétez depuis le début mais j'ai l'impression que vous ne lisez pas ce que je vous dit en fait - vu que vous ignorez la plupart de mes commentaires…

            "Vous ne m'avez pas repondu si vous consideriez les mariages d'argent comme relevant de la prostitution ou d'une violence exerce a l'egard de la femme."

            Si, j'y ai répondu, je vous ai dit que oui en effet, le mariage forcé est une violence, et qu'en l'occurrence, c'est une violence interdite par la loi française. Donc voila, si ma réponse d'avant n'était pas claire j'espère qu'elle l'est maintenant.

            "Vous ne m'avez pas repondu si il fallait abolir le mariage, lieu ou le nbs de viols/violence exerce sur les femmes est le plus commit?!"

            Donc ma réponse n'était pas claire non plus a priori: NON, il ne faut pas abolir le mariage. Car si le mariage est le lieu ou les viols sont les plus fréquents, le mariage en soit n'est pas la cause du viol. Sinon tous les maris violeraient leurs femmes, ce qui est évidemment faux (je n'ai pas les chiffres sous la main mais bon… on peut quand meme tomber d'accord la dessus sans se facher je pense). On ne souhaite pas abolir la prostitution parce qu'elle facilite le viol, mais parce qu'elle est en soi une forme de violence sexuelle. Donc les deux ne sont en aucun cas comparables.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous ne faisiez pas la distinction entre prostitution choisit et esclavage sexuelle?"

            Ca j'ai du y répondre au moins 5 fois déjà donc j'en suis a me demander si vous ne lisez pas trop vite (voir pas du tout), ou si je parle bien français… Donc pourquoi je ne fais pas la distinction? Pour les raisons suivantes:
            -la prostitution est la cause principale du traffic d'être humain: sans prostitution, pas de traffic (ou presque…)
            -la prostitution est une forme de violence sexuelle, qu'elle soit choisie ou non: c'est un rapport sexuel non consenti, et c'est un rapport sexuel non détiré (qui entraine sur le long terme de lourdes conséquences psycho-somatiques)

            J'espere que c'est plus clair ainsi.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi des pays ultra patriarcaux et ultra religieux comme le yemen, l'arabie saoudite, le qatar ou la prostitution est abolit pourquoi la position de la femme est si peu enviable, alors qu'a vous lire une societee denue de prostitution verrait la position de la femme s'ameliorer."

            Si, j'y ai répondu mais encore une fois ça ne devait pas être bien clair. Donc voila: c'est pays n'ont pas une politique abolitionniste mais prohibitionniste, ce sont deux choses qui n'ont strictement rien a voir. La prohibition considère que le fournisseur de services ET l'acheteur sont des criminels. L'abolition considère que les prostitué(e)s ne commettent pas de crime: c'est le client qui est criminel.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous voulez interdire la libertee de corps, pourquoi vous qualifiez cela de combat de feministe que d'imposer ou plutôt d'interdire a une femme a avoir les memes droits au niveau sexuel que l'homme."

            Mais de quels droits parlez vous? Qui parle d'interdire aux femmes de choisir ce qu'elles font de leurs corps? Encore une fois vous mélangez prohibition et abolition, je pense que les discours de personnes telles qu'Elisabeth Badinter ne font rien pour arranger les choses a ce niveau…

            "Pourquoi vouloir interdire a une femme d'utiliser son vagin comme elle l'entend?!"

            La politique abolitionniste n'a pas pour but d'interdire au femmes de se prostituer.

            "Pourquoi renvoyer cette image de la femme victime, idiote qui serait prive de la meme sexualite que l'homme, baiser sans sentiments"

            Le problème n'est pas dans l'absence de sentiments mais dans l'absence de désir et de consentement…

            "De votre discution est tres souvent absente la prostitution masculine, trans, ce qui laisse penser que vous n'arrivez pas a sortir de vos contradictions sur ce sujet, la femme etant plus facile a faire passer pour une victime, du coup vous faites un discours tres paternalistes au final."

            Bien sur, oulala quel paternaliste celui la qui ose nous dire que ce que nous faisons est mal! Donc
            le sujet je ne l'évite absolument pas, je vous ai répondu la dessus et je vais y répondre une fois de plus. Il y a en effet une prostitution masculine, mais le pourcentage d'hommes prostitués est si faible qu'il est dérisoire face au vrai phénomène de société que représente la prostitution féminine.

            "Ce qui n'enleve rien au fond de l'article, dont vous refusez de repondre…."

            Non ça n'y enlève rien, et j'y répondrais un peu plus loin.

            "Quand a vos questions, j'y ai déjà repondu, et a chaques fois vous vous enfoncez dans votre ideologie. Et oui je commence a avoir la flemme de repondre toujours la meme chose et d'etre face a un mur, vous prônez un humanisme devoye en quelque sorte, qui veut imposer son humanisme aux autres."

            Un humanisme dévoyé qui veut imposer son humanisme aux autres? J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens mais son sens m'échappe… Sinon oui j'ai répondu a absolument tout ce que vous répétez depuis le début mais j'ai l'impression que vous ne lisez pas ce que je vous dit en fait - vu que vous ignorez la plupart de mes commentaires…

            "Vous ne m'avez pas repondu si vous consideriez les mariages d'argent comme relevant de la prostitution ou d'une violence exerce a l'egard de la femme."

            Si, j'y ai répondu, je vous ai dit que oui en effet, le mariage forcé est une violence, et qu'en l'occurrence, c'est une violence interdite par la loi française. Donc voila, si ma réponse d'avant n'était pas claire j'espère qu'elle l'est maintenant.

            "Vous ne m'avez pas repondu si il fallait abolir le mariage, lieu ou le nbs de viols/violence exerce sur les femmes est le plus commit?!"

            Donc ma réponse n'était pas claire non plus a priori: NON, il ne faut pas abolir le mariage. Car si le mariage est le lieu ou les viols sont les plus fréquents, le mariage en soit n'est pas la cause du viol. Sinon tous les maris violeraient leurs femmes, ce qui est évidemment faux (je n'ai pas les chiffres sous la main mais bon… on peut quand meme tomber d'accord la dessus sans se facher je pense). On ne souhaite pas abolir la prostitution parce qu'elle facilite le viol, mais parce qu'elle est en soi une forme de violence sexuelle. Donc les deux ne sont en aucun cas comparables.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous ne faisiez pas la distinction entre prostitution choisit et esclavage sexuelle?"

            Ca j'ai du y répondre au moins 5 fois déjà donc j'en suis a me demander si vous ne lisez pas trop vite (voir pas du tout), ou si je parle bien français… Donc pourquoi je ne fais pas la distinction? Pour les raisons suivantes:
            -la prostitution est la cause principale du traffic d'être humain: sans prostitution, pas de traffic (ou presque…)
            -la prostitution est une forme de violence sexuelle, qu'elle soit choisie ou non: c'est un rapport sexuel non consenti, et c'est un rapport sexuel non détiré (qui entraine sur le long terme de lourdes conséquences psycho-somatiques)

            J'espere que c'est plus clair ainsi.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi des pays ultra patriarcaux et ultra religieux comme le yemen, l'arabie saoudite, le qatar ou la prostitution est abolit pourquoi la position de la femme est si peu enviable, alors qu'a vous lire une societee denue de prostitution verrait la position de la femme s'ameliorer."

            Si, j'y ai répondu mais encore une fois ça ne devait pas être bien clair. Donc voila: c'est pays n'ont pas une politique abolitionniste mais prohibitionniste, ce sont deux choses qui n'ont strictement rien a voir. La prohibition considère que le fournisseur de services ET l'acheteur sont des criminels. L'abolition considère que les prostitué(e)s ne commettent pas de crime: c'est le client qui est criminel.

            "Vous ne m'avez pas repondu pourquoi vous voulez interdire la libertee de corps, pourquoi vous qualifiez cela de combat de feministe que d'imposer ou plutôt d'interdire a une femme a avoir les memes droits au niveau sexuel que l'homme."

            Mais de quels droits parlez vous? Qui parle d'interdire aux femmes de choisir ce qu'elles font de leurs corps? Encore une fois vous mélangez prohibition et abolition, je pense que les discours de personnes telles qu'Elisabeth Badinter ne font rien pour arranger les choses a ce niveau…

            "Pourquoi vouloir interdire a une femme d'utiliser son vagin comme elle l'entend?!"

            La politique abolitionniste n'a pas pour but d'interdire au femmes de se prostituer.

            "Pourquoi renvoyer cette image de la femme victime, idiote qui serait prive de la meme sexualite que l'homme, baiser sans sentiments"

            Le problème n'est pas dans l'absence de sentiments mais dans l'absence de désir et de consentement…

            "De votre discution est tres souvent absente la prostitution masculine, trans, ce qui laisse penser que vous n'arrivez pas a sortir de vos contradictions sur ce sujet, la femme etant plus facile a faire passer pour une victime, du coup vous faites un discours tres paternalistes au final."

            Bien sur, oulala quel paternaliste celui la qui ose nous dire que ce que nous faisons est mal! Donc
            le sujet je ne l'évite absolument pas, je vous ai répondu la dessus et je vais y répondre une fois de plus. Il y a en effet une prostitution masculine, mais le pourcentage d'hommes prostitués est si faible qu'il est dérisoire face au vrai phénomène de société que représente la prostitution féminine.

          • Pour finir sur ce magnifique article dont vous parliez au début.

            "Comment interpréter autrement cette charge anti-mecs, « anti-prostitueurs » (qui est un des créneaux de l’activisme des FEMEN) qui finit aussi par dégoûter certaines femmes de s’engager dans le féminisme à force de dire que l’homme est un mal et qu’il est partout ?"

            L'amalgame entre FEMEN et le courant abolitionniste me fait froid dans le dos, personnellement. Car je trouve le mouvement FEMEN dangereux et je pense que leurs revendications ne sont surtout pas les memes. Enfin quoi qu'il en soit, tomber encore une fois dans le grossier cliché anti-feministe "les féministes pensent que les hommes sont le mal", c'est vraiment dommage et ça decredibilise le discours… Encore une personne qui n'a rien compris au féminisme quoi.

            "Tout a commencé en 2012 dans le durcissement de ton, lorsque Nadjat Belkacem -Vallaut se prononce dans une interview au JDD (devenue symbolique de sa propre politique encouragée par des lobbys féministes vindicatifs) sur son souhait d’abolition de la prostitution."

            Euh ben… non. Faux. Rien n'a 'commencé' avec Najat Vallaud-Belkacem. La France a adopté une position abolitionniste vis a vis de la prostitution il y a plus de 50 ans, c'est a dire qu'elle n'était pas encore née en fait. Le projet de loi actuel n'est que l'aboutissement d'une politique menée sur le long terme, effectivement grâce aux courants féministes. Qualifier ces courants de 'vindicatifs' encore une fois fait retomber l'auteur dans le gros cliché: "bouuu les méchantes féministes!".

            "Ni d’une, ni de deux, elle balaie l’idée d’une possible (mais hypothétique) règlementation de la prostitution et se réclame d’un féminisme qui tend à lutter contre toutes formes de violences faites aux femmes (et aux hommes dans tout ça, si l’on va au bout de sa logique ?). La messe est dite."

            Ni une ni deux? Mais c'est une blague ou bien? Refuser une politique reglementariste ne s'est pas fait sur un coup de tete: c'est le résultat logique de la ligne politique sur laquelle la France s'est engagée il y a longtemps, très longtemps! Et c'est aussi une politique qui s'appuie sur les constats plus que catastrophiques des pays ayant tenté de réglementer. Donc non, pas de 'ni une ni deux' dans ce cas la.

            "Que pensent-elles de ces hommes et de ces femmes qui exercent en tant qu’escorts à domicile en passant sinon pour la majorité au moins une très large partie par Internet pour promouvoir leurs activités ?"

            Eh bien c'est une violence dans tous les cas, que la prostitution soit choisie ou non - j'ai déjà expliqué pourquoi un peu plus haut, je vais pas recommencer ici.

            "Lorsque le Nid, des psychiatres, des « experts » se réunissent, les prostituées sont absentes du débat et pourtant stigmatisées."

            Ca c'est tout simplement faux, par exemple le Nid est une association de terrain qui aide les prostituées voulant sortir de leur activité. Et en l'occurrence ils font tout ce qu'ils peuvent pour donner la parole aux personnes prostituées (ou ex-prostituées) autant que possible.

            "en confondant allégrement, de façon suspicieuse parfois, le viol et le rapport sexuel tarifé."

            Alors non, personne ne confond quoi que ce soit. Le viol est une forme de violence sexuelle, le rapport sexuel non-consentit et non-désiré avec echange d'argent en est une autre.

            "Comme si la violence de l’un était comparable à l’autre et les conséquences physiques, psychologiques, sociales identiques."

            Crachons tous ensemble sur la science apres tout au point ou on en est.

            "Le mépris affiché envers les prostituées est à ce titre effarant : elles sont forcément bêtes, peu éduquées, malhonnêtes et surtout vénales."

            Non, voila des propos qui sont démagogiques au possible, ça n'est absolument pas la position qui est prise par les abolitionnistes.

            "Dans mon lexique, la prestation tarifée et négociée n’est pas un viol. Mais sans doute ces députés et autres féministes sont plus intelligents que moi et que la moyenne ?"

            Non mais peut être qu'ils ont pris la peine d'ouvrir un dictionnaire pour aller chercher la définition du mot consentement :)

            "L’influence de la loi suédoise est criante. Depuis 1999, la Suède a interdit la prostitution. Les clients sont sanctionnés, mais peu d’amendes ont été prononcées. Sauf que la prostitution par Internet a explosé (donne sur laquelle ferme bizarrement les yeux les auteurs du projet de loi actuel, sans doute conscients de l’impossibilité de s’y attaquer, nombre d’hébergeurs se trouvant à l’étranger, avec des textes juridiques locaux)."

            Magique: "la Suede c'est des blaireaux, c'est des menteurs!". Non mais laissez moi rire! Et allez donc lire ça:

            http://www.slate.fr/tribune/78774/abolition-prostitution-suede-modele

            "Demain, si la prostitution est abolie, et punie par la loi, on autorisera donc les femmes et les hommes à recourir seulement à la masturbation pour réfréner leur besoins sexuels ?"

            Bon ben ça j'y ai déjà répondu, c'est a dire que la sexualité n'est en fait ni un droit ni un besoin naturel.

          • (désolé pour le com en double, j'ai ecrit a l'exterieur de la page pour pas perde le fil de ce que je disais et j'ai fait 2 copié collé, comme un gros boulet que je suis...)

        • "Vous etes une prostitue?! Vous avez parle avec elles?! Non parceque venir dire ce que penserait une personne base uniquement sur votre jugement personnel et moraux, c du totalitarisme enrobe de bon sentiments pour faire passer tout ca."

          Mais LOL quoi. Non, je ne suis pas prostitué, et non je ne base pas mes conclusions sur mes propres "jugements personnels et moraux". Je me base sur les observations scientifiques et les nombreux témoignages de prostituées - encore une fois je vous invite a relire de tels témoignages, vous en trouverez sur cette page… Alors avant de venir me parler de totalitarisme, essayez de comprendre la démarche scientifique et intellectuelle qui se cache derrière mon discours et le discours des milliers d'autres personnes qui se battent pour défendre cette cause.

          "Je vous le repete, venir en aide pour les personnes esclaves et qui le vivent mal, et laisser tranquille les personnes qui le vivent normalement."

          Hehehe. Les personnes qui le vivent "normalement". C'est limite poétique en fait. En fait je rigole parce que cette phrase n'est pas sans rappeler les discours d'hommes qui défendaient leurs activités colonialistes et qui étaient absolument contre l'abolition de l'esclavage: "mais il y a pleins d'esclaves heureux, laissez les donc tranquilles, ils n'ont rien demandé a personne". Je rigole mais c'est vrai, votre discours peut être transposé presque mot a mot a ce discours d'un autre temps, votre demarche est, sous couvert d'une politique qui se veut progressiste, exactement la meme et dans le fond complètement réactionnaire…

          "On fait la distinction entre violences conjugals et mariage, et sur la prostitution on ne pourrait pas faire cela."

          Non on ne pourrait pas faire ça, car la prostitution est une forme de violence sexuelle: rapports non consentis et non désirés.

          "La toxicomanie ce n'est pas un choix, peut on comparer ce qui est comparable?!"

          En effet on peut comparer ce qui est comparable. Les toxicomanes et les prostitués sont tous les deux dans la grande majorité dépendants, respectivement de la drogue et de l'argent qu'ils en tirent. Et les deux catégories souhaitent dans l'écrasante majorité se sortir de leur condition, mais ne peuvent pas faute de moyens sociaux rigoureux. Et enfin, la prostitution et la toxicomanie ont des conséquences extrêmement graves sur le psyché et sur le corps. Alors oui, c'est comparable…

          " Et votre affirmation ne concerne que vous, si on interroge les prostitues volontaires comme le font le STRASS, vous verrez qu'elles ne le vivent pas comme une violence meme si tout n'est pas sexy"

          Le 'elle ne le vivent pas tous comme une violence' peut s'expliquer. La grande majorité des personnes prostituées vont sur le long terme faire l'expérience du phénomène de dissociation (psychique et corporelle). On peut donc extrapoler et se dire qu'en effet, les personnes ayant pratiqué cette activité moins longtemps sont moins susceptible de le vivre comme une violence…

          "La sexualite est un besoin primaire, comme boire, manger, respirer."

          Ca c'est archi faux: un besoin primaire est un besoin nécessaire a notre survie. Pas besoin de baiser pour survivre…

          "On a qu'avoir l'effet d'absence de vie sexuelle sur les prêtres, d'ailleurs beaucoup de personnes du clerge ont recourts aux prostitues."

          Ca n'a rien a voir avec des soit disant besoin naturels, sinon comment font les millions d'hommes n'ayant pas de sexualité? Sont-ils tous malheureux? Sont-ils de violents psychopathes prêts a violer la moindre passante? Sont-ils d'abjects parias, ou meme des mutants? Et quid des femmes? Comment font elles pour se passer de sexe si il s'agit la d'un besoin primaire?

          "La sexualite fait partie de la vie, donc pour vous un handicape n'aurait pas le droit a une sexualite a cause de son handicap."

          Non, la sexualité n'est pas un droit, c'est un privilège. Personne n'a droit a la sexualité, c'est quelque chose qui s'apprend et que l'on construit grâce a une certaine expérience.

          "Que d'amalgames, de raccourcis vous commencez a manquer d'arguments et ne savez plus quoi repondre a part par l'agressivite et les comparaisons impossible."

          Quel amalgame? Vous me dites que la Suisse n'autorise pas les fillettes de 16 ans a se prostituer? Je me trompe la dessus peut être? Je ne vois pas de comparaison impossible ici, je pointe simplement du doigt que la Suisse n'est pas un exemple a suivre…

          "Le code civil interdisait recement le mariage pour les homosexuels....Est ce que la loi est fondamentalement juste et ethique?!"

          Ah bah non c'est pas ce que je dis, si la loi était juste et éthique par définition je ne serais pas en train de me battre bec et ongles pour qu'on la change! Mais a un moment donné il faut se poser des limites et être en accordante avec nos principes. Si un rapport sexuel sous contrainte est une violence sexuelle, alors la prostitution en est une. Apres peut être que vous souhaitez redéfinir le terme "violence sexuelle", mais a ce moment la proposez une nouvelle définition plutot que de vous méprendre sur mes propos…

          "Si c possible, la suisse le fait"

          Mal. Tous les pays ayant légalisé la prostitution se retrouvent face au meme problème: l'augmentation dramatique du traffic d'êtres humains, et l'aggravation très nette des conditions d'exercices de toutes les personnes prostituées.

          "Faux car la prostitue fixe les regles et décident si elles veut bien du Mr ou de la Mme, et de ce que le Mr ou la Mme aura le doit de faire durant le rapport."

          Comment expliquez vous donc, qu'en Allemagne par exemple, suite a l'augmentation dramatique du nombre de prostituées, elles se retrouvent a accepter de plus en plus de pratiques violentes et dangereuses, comme par exemple les rapports non protégés? L'augmentation de la demande n'est-elle pas la source de ces problèmes? Qui mène la dance donc, l'acheteur ou le vendeur? A cogiter…

          " Et un acte tarife n'est pas un acte d'amour ou de desir de la part de la prostitue, ce qui ne signifie pas qu'elle/il le vit comme un traumatisme."

          Ben justement si, c'est ce que les études montrent, que la répétition de rapports non désirés entraine la dissociation…

          "L'homosexualite était considere comme immoral, l'adultere également et dans certains pays on meurt a cause de cela."

          Non, car l'homosexualité est sans conséquence, du coup porter le moindre jugement moral la dessus est illogique. En revanche l'achat de services sexuels a des effets néfastes:
          -sur les personnes prostituées elles-mêmes
          -sur la société car ça encourage le traffic d'êtres humains

          Donc oui, porter un jugement la dessus sur cette base la n'a rien d'abominable.

      • @Elsa:

        Mais le sort des prostitues cette loi s'en fiche totalement, elles exerceront encore plus loin des assoc', seront plus vulnerable aux réseaux, intermédiaires, agressions.
        "Cachez ce sein que je ne saurai voir", c sur c mieux que les prostitues aillent en peripherique, dans les bois pour se faire agresser, on s'en fiche ca sera loin de nos paisible demeure.

        Apres la misere que l'on a voulut cache(sans chercher a le resoudre, ou a favoriser la mixite sociale) en parquant toute la pauvrete dans les cites, loin du regard des petits bourgeois, maintenant on veut parquer loin de leur regard ces femmes au mode de vie qui les choque. Leur sort tout le monde s'en fiche. Qu'est ce qu'elles feront? Si elles retrouveront un taf? Si elles continuent dans quelles conditions?....
        Vous pensez que mettre un flic derriere chaques prostitues, quand on a des fusillades a Marseille, dans certains quartiers sensible, des quartiers delaisse a l'abandon on va foutre les flics derriere les prostitues....Déjà c irrealisable, et c juste risible

        Et c'est quoi ces accusations sur le "victim blaming"?! Depuis quand et dans quel post est je dit que les femmes viole l'avaient bien cherche?!
        Plus je lis votre post,elsa et plus je suis scandalise par l'etiquette, les raccourcis et les propos que vous voulez absolument a me faire tenir.

        Je suis CONTRE LE VIOL OU TOUT AUTRES VIOLENCE QUELQU'ELLE SOIT,QUE CA SOIT A L'ENCONTRE DES FEMMES OU DES HOMMES....

        • Pour finir elsa et PKRT, un dernier lien tres instructif, qui ne fait ni apologie ni condamnation de la prostitution mais offre une analyse assez serieuse:

          "Avez-vous abordé la question avec l’actuelle ministre du droit des femmes Najat Vallaud-Belkacem ?

          J’ai en effet eu son conseiller au téléphone, mais elle est bien sûr « débordée »… En clair, aucun débat n’est possible.

          Quelles sont leurs motivations d’après vous ?

          Elles posent de bonnes questions mais donnent de mauvaises réponses. Si ces femmes-là ne sont pas capables de comprendre que l’on peut avoir un rapport tarifé volontairement, et ce en toute légèreté, sans conséquence, le problème vient d’elles, pas de ceux et celles qu’elles pourchassent. C’est à elles de travailler leur fantasmatique ! Au fond, je crois qu’elles sont tout simplement incapables de considérer qu’on puisse faire l’amour sans sentiment. J’en viens presque à leur conseiller sérieusement d’aller voir un psy ! Derrière leur discours protecteur des femmes, je crois qu’elles expriment en réalité leur propre névrose.
          "
          http://www.contrepoints.org/2013/10/11/142143-brigitte-lahaie-penaliser-les-clients-prostituee-va-engendrer-viols-divorces-problemes-sante

          • "Elles posent de bonnes questions mais donnent de mauvaises réponses. Si ces femmes-là ne sont pas capables de comprendre que l’on peut avoir un rapport tarifé volontairement, et ce en toute légèreté, sans conséquence, le problème vient d’elles, pas de ceux et celles qu’elles pourchassent. C’est à elles de travailler leur fantasmatique ! Au fond, je crois qu’elles sont tout simplement incapables de considérer qu’on puisse faire l’amour sans sentiment. J’en viens presque à leur conseiller sérieusement d’aller voir un psy ! Derrière leur discours protecteur des femmes, je crois qu’elles expriment en réalité leur propre névrose."

            Wow… Ben les accusations sur le 'victim blaming' dont vous parlez les voila, cet extrait est un exemple parfait. En gros: "si vous etes pas capables d'avoir des rapports non désirés et que vous trouvez ça violent c'est votre faute, faites autre chose et allez voir un puy". Je pense qu'au dela de tout les débats que nous pouvons avoir, ces propos sont les plus choquants et les plus violents. Apres c'est mon point de vue mais je suis prêt a parier cher que la plupart des personnes prostituées qui liront ce genre de choses se sentiront complètement agressées et humiliées…

        • "Vous pensez que mettre un flic derriere chaques prostitues, quand on a des fusillades a Marseille, dans certains quartiers sensible, des quartiers delaisse a l'abandon on va foutre les flics derriere les prostitues....Déjà c irrealisable, et c juste risible"

          Je vais juste répondre a ça car j'ai déjà répondu au reste ailleurs. En Suede le nombre de clients ayant été puni par la loi depuis le passage de leur loi se compte sur les doigts des deux mains. Il ne s'agit pas de faire de la répression et d'aller courir apres les clients mais de les décourager des le départ en leur faisant comprendre qu'ils ne sont pas dans leur bon droit. C'est tout.

          • @PKRT:

            "Wow… Ben les accusations sur le 'victim blaming' dont vous parlez les voila, cet extrait est un exemple parfait. En gros: "si vous etes pas capables d'avoir des rapports non désirés et que vous trouvez ça violent c'est votre faute, faites autre chose et allez voir un puy". Je pense qu'au dela de tout les débats que nous pouvons avoir, ces propos sont les plus choquants et les plus violents. Apres c'est mon point de vue mais je suis prêt a parier cher que la plupart des personnes prostituées qui liront ce genre de choses se sentiront complètement agressées et humiliées…":

            Ah bon et ou voyez vous une apologie du victim blaming dans ce que dit brigitte lahaie, le probleme est peut etre la en fait, vous interprétez des propos selon votre positionnement ideologique?!

            Elle parle de relation sexuelle sans sentiments, qui n'est d'ailleurs pas le domaine exclusif des rapports avec des prostitues.

          • Ben je sais pas c'est ecrit noir sur blanc dans votre commentaire, je cite:

            "Si ces femmes-là ne sont pas capables de comprendre que l’on peut avoir un rapport tarifé volontairement, et ce en toute légèreté, sans conséquence, le problème vient d’elles, pas de ceux et celles qu’elles pourchassent. C’est à elles de travailler leur fantasmatique ! Au fond, je crois qu’elles sont tout simplement incapables de considérer qu’on puisse faire l’amour sans sentiment. J’en viens presque à leur conseiller sérieusement d’aller voir un psy"

            Elle dit que si les femmes prostituées sont incapables d'avoir des "un rapport tarifé volontairement, et ce en toute légèreté, sans conséquence, le problème vient d’elles". Et leur conseille "d’aller voir un psy". Donc c'est bien ce que je dis, le discours qu'elle tiens est le suivant:

            "C'est votre probleme, faites autre chose ou allez vous faire soigner, et laissez faire les pros."

            C'est violent. Que vous l'acceptiez ou nous, peu importe, mais c'est violent (et je me retiens d'utiliser des superlatifs ici...).

          • @PKRT:
            "Elle dit que si les femmes prostituées sont incapables d'avoir des "un rapport tarifé volontairement, et ce en toute légèreté, sans conséquence, le problème vient d’elles". Et leur conseille "d’aller voir un psy". Donc c'est bien ce que je dis, le discours qu'elle tiens est le suivant":

            Le "elles" designent les féministes qui défendent ce projet de loi....Mauvaise interpretation de votre part

          • Ah bon, donc les prostituées et ex-prostituées feministes qui defendent ce projet de loi (en grand nombre) ne sont pas concernées?

          • Infos non verifiable, mais bon.
            bien sur que si mais elles ne donnent pas la parole aux prostitues et femmes qui veulent continuer d'exercer, elles ne sont pas concerne?....Et décident a leur place.
            Vous voulez opposer les 2, c soit noir, soit blanc....

            Quand vous me parlez de prostitue feministe, de qui me parlez vous, les féministes qu'on entend et qui défendent ce projet de loi ne sont pas d''ancienne prostitue, et Mme Nadjat VB n'a jamais été prostitue et refuse tout dialogue avec le STRASS, est ce la votre conception de la democratie?!

          • "Quand vous me parlez de prostitue feministe, de qui me parlez vous, les féministes qu'on entend et qui défendent ce projet de loi ne sont pas d''ancienne prostitue, et Mme Nadjat VB n'a jamais été prostitue et refuse tout dialogue avec le STRASS, est ce la votre conception de la democratie?!"

            Euh... ben je parle de toutes les personnes prostituées et ex-prostituées feministes en fait. Elles existent. Donc quand on dit 'les feministes' ca inclut forcement des prostituées...

            Et quand on dit "les feministes qui pensent qu'il n'est pas possible d'avoir des rapports sexuels non-desirés sans qu'il n'y ai de consequences feraient mieux d'aller se faire soigner", on s'addresse aussi a ces personnes la.

            Donc oui, violence.

          • dites les deux là PKRT et guillaume. j'ai été sympa mais vous vous rendez quand même compte que deux mecs qui squattent complètement un espace féministe c'est UN PEU spécial ? donc vous échangez vos mails, je ne sais pas mais vous vous taisez un peu. merci.

          • Pas de probeme :) C'est votre blog et vous avez le droit de nous mettre a la porte! Je me suis demandé si j'aurais pas mieux fait d'arreter de repondre il y a un moment en fait, mais j'avoue que j'ai tendance a ne pas m'arreter quand je suis lancé a moins qu'on ne me le demande, surtout sur des sujets qui me tiennent vraiment a coeur. Je manque peut etre de sagesse a ce niveau la!

            Apres j'espere que le mot 'special' n'etait pas utilisé de maniere pejorative, meme si ca y ressemble un peu quand meme. Parce que si c'est le cas c'est un peu insultant, pas mechant hein, mais bon. Je ne pense pas qu'avoir des hommes qui souhaitent participer a un debat fondé sur des ideaux feministes soit necessairement une mauvaise chose. Enfin j'imagine que vous ne vous attendiez pas a voir ce genre de debat entre deux hommes, vu votre commentaire, mais la porte sur ce debat vous l'avez ouverte avec votre article.

            Bon sur ce je me tais, j'en ai assez dit, j'ai pas envie de me facher avec qui que ce soit. Je respece totallement l'opinion des autres et je respecte de la meme facon votre engagement - je continuerai de vous lire, mais en silence cette fois ci (j'irai m'exprimer ailleurs, c'est pas les espaces de reflexion qui manquent sur le web).

  29. [...] Pourquoi la pénalisation du client de prostituées est une mauvaise idée » Crêpe Georgette [...]

  30. je ne peux parler que de mon expérience personnelle: j'ai du rencontrer une dizaine d'escortes au cours de ces cinq dernières années; J'emploie le terme d'escorte non pas parce qu'il est plus "glamour" que prostituée, simplement parce que l'escorting est un mode particulier d'exercice de la prostitution, caractérisé par le fait que la dame recrute à partir d'un site internet, et qu'elle se déplace chez vous ou à votre hôtel, peu importe.
    Tout ce que je peux vous dire, c'est que sauf une fois ou je suis resté complètement bloqué (je suis un homme, pas une mécanique...) çà s'est toujours passé dans la bonne humeur, la complicité et osons le dire, le plaisir partagé et qu'on ne vienne pas me parler de simulation: j'ai une certaine expérience dans le domaine, j'ai commencé les rencontres tarifées vers l'âge de 45 ans et j'avais eu un certain nombre de partenaires "non vénales" au cours des 25 années précédentes. Je sais parfaitement qu'il y a des choses qu'une femme ne peut pas simuler, serait elle la plus douée des actrices, pas la peine de vous faire un dessin, et je vous confirme qu'une escorte peut tout à fait éprouver du plaisir avec son partenaire, que çà peut aller jusqu'à l'orgasme et que ce plaisir n'est pas uniquement en rapport avec l'enveloppe que vous lui remettez en début de rencontre. De toutes façons, une escorte rencontrée il y a quelques années m'avait dit, et celà m'a donné à réfléchir, qu'une femme qui ne serait pas attirée par le sexe ne tiendrait pas quinze jours dans cette activité, elle se suiciderait ou deviendrait folle...de même, il est intéressant de constater que les pratiques proposées par les escortes sont très variables d'une personne à une autre, il y a ce qu'elles refusent, ce qu'elles acceptent, et ce qu'elles aiment; deux exemples tout simples, et, j'espère, pas trop choquants: certaines de mes amies se revendiquent bisexuelles, et rencontrent volontiers les couples, ou même les femmes seules, mais ne veulent pas entendre parler d'une rencontre avec deux hommes en même temps. D'autres refusent catégoriquement de rencontrer un couple ou une femme, disant très clairement "je suis hétéro point barre". Idem avec le baiser, la plupart le font, certaines du bout des lèvres, d'autres de façon vraiment gourmande et sans qu'on ait à le leur demander, y prenant manifestement du plaisir...et ainsi de suite.
    De même, on ne passe pas deux ou trois heures à enchainer les positions du kamasoutra (j'voudrais bien, mais j'peux point, lol) et il y a donc pas mal de moments de calins et de conversation au cours d'une rencontre: il en ressort que mes amies ont commencé à faire des rencontres tarifées vers l'âge de trente ans, voire plus tard (quarante pour deux d'entre elles) après une vie sexuelle souvent assez "libre" (échangisme, entre autres) qu'elles ont exercé un ou plusieurs métiers "honorables" avant de décider de se faire payer pour ce qu'elles accordaient jusque là gratuitement.
    Tout cela n'a rien à voir avec ces histoires sordides et tragiques qu'on nous repasse en boucle pour justifier les lois prohibitionnistes qu'on se prépare à nous imposer: je sais bien que çà existe, et que c'est même sans doute (hélas) le cas le plus répandu mais il est malhonnête de faire l'amalgame et de tout interdire en bloc, c'est exactement comme si on interdisait la restauration et l'hôtellerie au motif que certains employés y sont soumis à un véritable esclavage.
    tout cela pour dire que je n'éprouve pas le moindre sentiment de culpabilité, au contraire je prends du plaisr (encore heureux) mais en même temps je ne fais aucun tort à mes amies (inutile de dire que les rapports sont protégés...) je leur fais plaisir (pas seulement avec l'enveloppe...) et je donne du plaisir donc non seulement je ne fais rien de mal, mais ce serait plutôt le contraire.
    Si cette fichue loi passe, je continuerai mes rencontres "tarifées", cela ajoutera simplement le piment de la transgression d'une loi stupide et hypocrite, et moyennant quelques précautions élémentaires il sera impossible à messieurs les policiers d'établir le flagrant délit d'achat de services sexuels s'il leur prenait la fantaisie de traquer le dangereux délinquant que je serai devenu parla grâce de madame Belkacem...

    • j'attends avec la plus grande impatience de connaitre vos techniques infaillibles pour savoir qu'une femme ne simule pas.
      deuxième question. vous appelez aussi votre boucher, votre electricien ou votre boulanger votre "ami"
      enfin vous dites ", certaines du bout des lèvres". étonnant. je croyais qu'elles adoraient ca.

      donc en clair. on bosse tous pour l'argent et l'immense partie d'entre nous arrêterait direct leur boulot s'ils le pouvaient. sauf selon vous les prostituées qui aiment leur taf. dingue.

      vous ne vous êtes jamais dit que ca fait justement partie de leur taf que de vous laisser entendre qu'elles aiment ca ?
      ca s'appelle une prestation de service.

      dernière question ; vous cherchez quoi quand vous allez voir une prostituée ? j'avoue je ne comprends pas bien.

    • Vous avez en partie définit vous même ce qui rend vos remarques caduque : si vous fréquentez exclusivement des escortes, vous n'avez donc pas une vue de la prostitution "de rue" et de ce qu'elle implique.

      D'autre part, pensez vous franchement que bénéficier d'une prestation et savoir comment elle fonctionne est la même chose ? Je suis allé plusieurs fois au théatre, pourtant je serai incapble d'expliquer comment se déroule une mise en scene et encore moins de parler à la place des gens.

      Les témoignages recut "entre minuit et les couvertures" faisant parti de la prestation que vous payez, j'avoue avoir du mal à y porter quel que crédit.que ce soit.

      Pour ma part je suis anti abolo, mais je n'adhère pas à votre vision romancé (oserais je dire naive ?) de ce milieu. Si vous avez la chance de connaitre les rares personnes qui y trouvent leur compte tant mieux, mais n'y voyez pas là une généralité (ceci dit je vous accorde que d'entré de jeu vous avez admis ne parler que sur la base de vos propres constatations, ce qui est déjà pas mal).

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