août 222013
 

Lorsqu'on naît en France en 2013, on est, dans l'immense majorité des cas assigné garçon ou fille et l'on va ensuite vous socialiser en fonction de cette assignation de genre. De cette socialisation, découle ce qu'on appelle le privilège masculin, qui, vous allez le constater, dépasse bien évidemment celui qui en bénéficie.

De façon universelle, les familles préfèrent avoir un garçon qu'une fille. On aura plus tendance à avorter d'un fœtus féminin, voire à tuer la nouvelle née dans certains pays. On tend également à pratiquer davantage d'échographies pour vérifier qu'on va bien accoucher d'un garçon et, dans de nombreuses familles, on dit vouloir continuer à faire des enfants jusquà ce qu'on ait un garçon. Avoir un garçon est toujours valorisé et mis en avant quelle que soit la société.

Dés les premières heures de la vie : 

Dés la naissance, à partir du moment où le genre est assigné, les parents projettent des attentes différentes sur le nouveau-né et commencent à le décrire de façon différente. Ainsi, alors que rien objectivement ne le justifie, la fille est décrite comme plus petite, plus douce, plus fine et moins attentive que le petit garçon. Elle est aussi vue comme moins coordonnée, plus calme et plus faible. De ces fausses constatations découlent évidemment des comportements différents et ce, à peine 24 h après la naissance. Le garçon bénéficie également d'attentions particulières ; ainsi la durée de l'allaitement est en moyenne de 30 minutes pour les garçons et de 10 minutes pour les filles. Le plus grand besoin de nourriture dont auraient besoin les garçons ne justifie évidemment absolument pas par les 20 minutes de différence.
Cowan et Hoffman montrent que les parents attendent de leur fils qu'il soit indépendant, ambitieux et travailleur alors qu'on attendra d'une fille qu'elle soit gentille et attirante. Les valeurs attendues pour un garçon sont évidemment valorisées dans notre société et correspondent davantage à l'idée qu'on se fait de la réussite par exemple. Si l'on attend d'une fille qu'elle soit par exemple attirante, cela signifie également qu'on dévalorisera les autres attitudes qu'elle pourrait avoir si ces attitudes sont jugées comme ne correspondant pas à son genre. Ainsi l'agressivité, pourtant vantée par nombre d'études comme la qualité pour être un bon leader, attitude hautement valorisée dans nos sociétés, sera fortement réprimée chez les filles.

Une étude de Condry et Condry étudie le comportement d'adultes face à la vidéo d'un jeune enfant, tour à tour habillé de manière féminine et masculine et mis face à un diable à ressort. Les réactions des adultes sont notées selon qu'ils croient avoir affaire à une fille ou à un garçon. Lorsqu'il s'agit d'un garçon, les adultes ont tendance à voir davantage de colère dans son attitude et à la valoriser. Lorsqu'il voient une fille, ils pensent voir davantage de peur. D'autres études, prenant comme participants des adultes ou des enfants montrent qu'on a toujours tendance à voir davantage la peur chez les filles (ou ce qu'on suppose être des filles) et de l'assurance chez les garçons. Le comportement et les attitudes des filles sont vues de façon plus négative que celui des garçons. Bien évidemment, l'attitude étudiée se répercute sur la façon dont on perçoit les enfants autour de nous ; à force de dire et répéter que les garçons sont forts et que les filles sont faibles, ils finissent par adhérer à ces stéréotypes et à les reproduire.

Dans les crèches, les filles sont moins sollicitées et encouragées que les garçons ; les professionnels interrogent davantage les garçons en leur autorisant davantage d'interactions entre eux. En revanche ils interrompent les filles. dés cette période, on porte une attention soutenue à l'apparence de la fille dont les vêtements ne lui permettent pas toujours de se mouvoir librement ou sans se salir, ce qui a visiblement davantage d'importance que chez un garçon. les jouets de garçons sont davantage liés à l'extérieur, permettent plus de manipulation et sont présents en plus grand nombre à la crèche. Ils encouragent la réussite et la créativité alors que ceux des filles sont davantage tournés vers le "faire semblant".

On constate ici que le garçon dés les premières années de sa vie, bénéficie d'un traitement avantageux face à la fille. Il est davantage interrogé, davantage stimulé et les qualités qu'on est censé avoir pour "réussir" sont valorisées chez lui alors qu'elles sont découragées chez les filles.

Jusque dans les livres pour enfants

On retrouve également des stéréotypes dans les livres pour enfants où le masculin est valorisé et mis en avant ; ainsi 60 % des personnages sont masculins. Dans les titres et la couverture, cette surreprésentation est encore plus importante : 2/3 des personnages sont des hommes. Dans les livres pour les plus jeunes enfants, on trouve énormément de personnages anthropomorphiques qui sont également sexués. Si par hasard ils ne l'étaient pas, le parent qui raconte, masculine les personnages animaux asexués. Anne Dafflon Novelle montre qu'il y a dix fois plus d'héros masculins que féminins dans les livres consacrés aux enfants de 0 à 3 ans. Les femmes et les filles sont plus souvent représentées à l’intérieur, dans un lieu privé et prennent davantage part aux activités domestiques. Les hommes et les garçons sont plus illustrés dehors que dedans, dans un lieu public que privé, s'occupant de façon très active, en faisant du sport par exemple.
Nous nous habituons ainsi à considérer que le monde est avant tout masculin et que les femmes y exercent des rôles subalternes. Le masculin va de soi alors qu'il faut représenter le féminin pour qu'il existe. Les personnages masculins sont d'ailleurs peu représentés par des attributs de genre alors que les femmes le sont davantage avec une surabondance d'objets stéréotypés censés montrer ce qu'elles sont (bijoux, maquillage etc). En revanche, on décrit davantage le caractère des personnages masculins qui sont plus travaillés. L'universel est donc masculin dans les livres pour enfants.

Dans ces livres, les garçons reçoivent plus souvent des encouragements et des récompenses pendant que les filles se voient opposer des interdictions. Les garçons sont davantage grondés mais ont moins d'interdictions comme dans la vie réelle, en particulier au collège.

Nous nous habituons ainsi à concevoir des rôles sexués et sexistes où le monde appartient aux garçons et où les filles ne jouent qu'un rôle subalterne.

A l'école maternelle 

Dés l'école maternelle, les professeurs tendent à interroger davantage les garçons que les filles ; ils sont à la fois interrogés et sollicités, y compris lorsqu'ils ne le demandent pas. Les filles sont davantage invitées à se faire plus discrètes, voire à se taire. La punition pour une fille trop bavarde est de la mettre à côté d'un garçon. Les professeurs tendent à montrer aux enfants un monde où les femmes sont absentes : tous les personnages évoqués lors d'une activité sur les professions sont masculins par exemple. Les petits garçons sont davantage aidées par les profs, les ATSEM et les petites filles sur la demande des professeurs. Une autre étude menée en Suède rendait compte des mêmes conclusions : sans en avoir conscience, les enseignants encourageaient les garçons à prendre des risques et à s'amuser et répétaient sans cesse aux filles de "faire attention". Les adultes laissaient ainsi beaucoup plus de place aux garçons, qui utilisaient en moyenne les deux tiers du temps de parole. Lors des échanges avec les enfants, les éducateurs acceptaient sans difficulté que les garçons interrompent les filles alors qu'ils demandaient aux filles d'attendre patiemment leur tour. Lors des repas, les éducateurs demandaient de l'aide aux petites filles qui aidaient à servir et jamais aux garçons.

Ainsi là encore, le monde présenté est un monde où le masculin est valorisé ce qui offre aux garçons la perspective d'un monde quo leur appartient et où il est mieux d'être un garçon qu'une fille. Les filles, elles, sont mises en retrait et doivent aider leurs camarades garçons. Nous nous habituons collectivement à dévaloriser le féminin et à encourager le masculin.

Les jeux et activités 

Les jeux et activités proposés aux enfants dépendent  de leur sexe ; ce qui entraîne une relation différente à l'espace. En effet les garçons sont davantage supposés jouer au foot, à la bagarre dans l'espace public alors que les filles restent plutôt jouer à l’intérieur dans des espaces plus réduits. Ainsi, les garçons apprennent à occuper l'espace et à se l’approprier ; les femmes apprennent à le partager.
Cette socialisation se poursuit à l’adolescence. Yves Raibaud a étudié les espaces de loisir pour jeunes et a ainsi pu constater que les filles disparaissent progressivement du secteur public de loisirs à partir de 12 ans. Dans toutes les structures d’animation en France, l’offre de loisirs subventionnée s’adresse en moyenne à deux fois plus de garçons que de filles, toutes activités confondues.
De l'école primaire à l'université 

Dès le primaire, les filles sont plus performantes à l’école. Les statistiques de l'INSEE, nous montrent qu'elles redoublent moins et leur taux de réussite au brevet et au baccalauréat, pour l'ensemble des séries est meilleur. A la fin du collège, les filles s’orientent davantage vers l’enseignement général que vers l’enseignement professionnel mais en se détournant des filières scientifiques et techniques.

Comme à la maternelle et au primaire, les enseignants consacrent un peu moins de temps aux filles, notamment en mathématiques. Une étude de l'université de Liège montre que les interactions sont plus fréquentes avec les garçons qui sont plus fréquemment félicités pour leurs performances, et critiqués pour leur comportement. L’inverse est observé pour les filles, qui sont plus fréquemment louées pour leur bon comportement et critiquées pour leurs performances.
Marie Duru-Bellat a montré que les enseignants pensent inconsciemment qu'un garçon aura forcément un meilleur niveau qu'une fille. Plusieurs expériences de correction en aveugle ont ainsi montré que les professeurs ont tendance à surévaluer les bonnes copies des garçons et à sous-évaluer les bonnes copies de filles. Inversement, ils montrent plus d’indulgence pour les mauvaises copies de filles et plus de sévérité pour les mauvaises copies de garçons. Si les garçons réussissent c'est grâce à leur intelligence, si les filles le font c'est à cause de leur sérieux. Dans tous les cas, dés le primaire, les enseignants prédisent une meilleure réussite pour les garçons que pour les filles face à des élèves de niveau pourtant équivalent.

On est très exactement dans ce qu'on peut appeler une prophétie auto réalisatrice. Si nous partons du principe que les garçons sont meilleurs en sciences pures, que nous faisons tous pour les encourager - en multipliant les interactions, en les sur-valorisant, en punissant leurs mauvais résultats, alors les garçons réussiront mieux dans ces matières ; et cela n'aura rien d'inné. Une étude où le même exercice est nommé d'abord "géométrie", domaine où les filles sont censées être moins bonnes, puis "dessin" offrira des résultats différents ; dans le premier cas, les filles obtiendront des résultats inférieurs. Les filles intègrent donc également ce préjugé. A niveau égal et dès le collège, les filles s’estiment moins bonnes en mathématiques que les garçons et semblent moins apprécier cette matière.  Puisque le corps enseignant, leurs parents leur font comprendre qu'elles ne sont pas faites pour les sciences dures et n'ont pas cette "fameuse bosse des maths" alors les filles font s'autocensurer et lorsque des élèves se jugent très bons en mathématiques si 8 garçons sur 10 vont en filière scientifique, seulement 6 filles le feront.

Tout ceci a évidemment des conséquences sur la vie estudiantine.

Post bac, les filles représentaient 42,8 % des effectifs des universités en 1960-1961 contre 57,57 % en 2009-2010. Mais les parcours universitaires demeurent nettement différenciés.  Alors que les filles constituent 70 % des étudiants en lettres et sciences humaines, elles sont moins de 30 % dans le domaine des sciences fondamentales.
Au sein  des classes préparatoires aux grandes écoles, les femmes représentent 75 % des étudiants dans les filières littéraires et 30 % des élèves scientifiques. Les filles sont très minoritaires dans les écoles réputées les plus prestigieuses du système scolaire français qui les ont acceptées tardivement (1973 pour Polytechnique, 1986 pour Normal Sup).

On peut donc en conclure que, si les filles font des études plus longues que les garçons, et obtiennent de meilleurs résultats, elles sont concentrées dans un nombre limité de filières qui sont moins professionnalisées. Les filles sont également moins présentes dans les filières les plus prestigieuses.

A force de répéter aux filles qu'elles ne peuvent pas, qu'elles n'y arriveront pas, qu'elles feraient mieux de, nous arrivons à ce qu'en effet, elles se cantonnent à certains rôles et n'osent pas. 

 A travers ce texte, nous constatons que le garçon dés lors que son genre lui a été assigné, a des privilèges qui, certes lui échappent et dont il n'est pas responsable, mais dont il bénéficie bel et bien. Dés sa naissance, les qualités qui seront plus tard valorisées dans la réussite sociale sont mises en avant et poussées. Son agressivité sera ainsi poussée et on la mettra plus tard en avant en expliquant qu'elle est fait le bon leader. Par défaut, le masculin est l'universel et le féminin doit toujours être nommé pour exister (ainsi il existe des blogs féminins, de la chick-lit, des magazines féminins).  Un article du jour montre les conséquences sur le long terme de cette socialisation différenciée et au bénéfice des garçons. Il ne s'agit évidemment pas de tenir les garçons et hommes pour responsables de ces privilèges dont ils bénéficient bien malgré eux pour certains. Mais il s'agit de les nommer, les montrer et surtout tenter de les faire évoluer.

  143 réponses sur “Qu’est ce que le privilège masculin ?”

  1. Pendant tout un semestre j'ai eu cours avec une prof qui nous faisait travailler sur la représentation dans les trucs pour mômes. On a fait des analyses de magazines de jouets et de livres jeunesse. L'article résume parfaitement les conclusions :) . Même les rares héroïnes des livres sont montrées passives et incapables d'agir seules. (la prof en question a écrit un livre sorti au printemps sur la socialisation genrée à l'école, j'ai pas réussi à avoir le nom et je rêve de le trouver...)

  2. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? [...]

  3. Ma mère : "Je voulais avoir un garçon, parce que la vie est plus simple pour eux. Je me disais qu'il n'aurait pas à endurer certaines choses."
    Mon père : "Oh ben moi je voulais une fille, parce qu'elles sont plus câlines".
    Et voilà. :)

    A part ça, je me souviens très bien des jeux de ballons organisés dans la cour de l'école : les garçons qui jouaient, occupant tout l'espace, et les filles autour, qu'on avait exclues d'emblée, parce que les filles, ça ne joue pas au foot - enfin, sauf Dorothée, le "garçon manqué" de l'école.
    Misère.

  4. Merci crêpe georgette. J'ai cité cet article, dans son intégralité, sur des pages FB masculinistes.
    C'est gratuit et ça me fait plaisir !

    Bien à toi,
    Fleur furieuse

  5. Cela me fait penser à la valorisation de la filière scientifique au Lycée. Jugée comme voie d'excellence depuis plusieurs années. Je me demande si cela n'aurait pas un rapport avec les faits que tu mentionne.

  6. c'est la partie la plus difficile: faire accepter que ce conditionnement nous touche toutes et tous.

    Impossible par exemple d'avoir ce genre de conversation avec ma mere. Elle prend ce genre de discours comme un reproche violent vis-a-vis d'elle.
    Pourtant j'ai fait des etudes scientifiques, j'ai pu faire du judo, mon frere faisait autant de taches menageres que moi... donc nous n'avons pas ete elevee de maniere si stereotypee.

    Mais rien a faire, elle se sent agressee si je suggere qu'inconsciemment elle a valorise des comportements differents pour mon frere et moi.
    L'idee qu'elle ai pu nuire a son fils ou sa fille, meme si c'est a travers des schemas qui lui ont ete imposes inconsciemment, la revulse et elle prefere l'ecarter plutot que d'y reflechir.
    dommage.

    je ne viens pas pour une psychanalyse :-) mais pour dire que dans mes conversations sur les stereotypes, faire accepter a l'interlocuteur qu'il contribue a les propager meme malgre lui est tres, tres difficile.

  7. Quand mon deuxième fils tardait à naître, j'ai dit à la sage-femme qu'il devait être en train de se faire beau. Elle était très surprise que je dise ça pour un garçon. Il n'était donc même pas sorti de mon ventre !! cqfd...

  8. Ce que vous occultez largement dans cet article, c'est que, malheureusement, ce sont les femmes qui éduquent les enfants. J'aurais bien mis ma carrière entre parenthèse pour le faire. Ceci dit, dans la très grande majorité des cas, les femmes enseignent elles-même cette différenciation de genre.
    Vous allez rejeter ça sur qui? Sur vos pères ou vos mères?
    La société avance et les moeurs aussi. Vous voulez une égalité immédiatement, mais depuis l'aube de la terre, il en a été ainsi, la force à donner l'autorité. Et la nature a donné plus de force physique aux hommes. De nos jours, l'intelligence et la réflexion permettent d'équilibrer les choses, mais on ne change pas tout en un claquement de doigt.
    Que les mères apprennent à leurs enfants, filles ou garçons, l'égalité dans tout ce qu'ils font et petit à petit les choses évolueront. Apprenons d'abord aux mères et les pères suivront.
    Pour mon cas, parce que les critiques vont pleuvoir, je suis d'une fratrie de 5, dont 3 soeurs. Les garçons et les filles ont toujours fait les tâches ménagères de façon égale. J'ai appris le tricot, la couture, le repassage car pour moi ça paraissait normal. Ben oui, on ne m'avait pas dit que seules les filles devaient le faire. Bon, mes soeurs pour les 2 plus grandes, n'ont pas assimilé qu'elles pouvaient faire de la plomberie ou de la maçonnerie, mais c'est un début.Ma 3° soeur a fait tourneuse/fraiseuse.
    Mes enfants, j'ai un garçon merci mon dieu(<--- c'est de l'humour), et une fille ensuite, ont été éduqué avec le plus d'égalité possible. Et si mon garçon est plus grand, ben je ne sais pas pourquoi, il était prématuré de 2 mois, pas allaité et d'ailleurs ma fille non plus, par soucis d'égalité (c'est un peu idiot d'en arriver jusque là, mais bon.)Donc mon fils est plus grand et plus vieux de 2 ans et demi.
    Et bien, c'est ma fille qui tapait sur les garçons qui embêtaient sont frère. Les rôles ne sont pas inversé, pas à ce point, mais juste pour dire qu'on peut éduquer des enfants avec plus d'impartialité dans le genre. Je ne sais pas comment ils évolueront, mais j'espère qu'ils continueront sur ce qu'on leur a inculqué. Même si ma fille, a préféré s'acheter des robes pendant les soldes, plutôt que des pantalons que sa mère lui avait dit de prendre. Ils font ce qu'ils jugent bon. Nous leur avons appris à penser par eux-mêmes.
    Pour conclure je dirai que cette société qui avance changera et ce changement passera forcément par les mères. Et les enfants de ces mères perpétueront leur enseignement. Vous êtes libre d'expliquer que ce que les enfants regardent ne correspond pas à l'idée que vous vous faites de l'égalité. Nul ne doit être supérieur à l'autre de par sa naissance.

  9. je vous invite à lire ce lien : http://www.feministes-radicales.org/wp-content/uploads/2010/11/Colette-Guillaumin-Pratique-du-pouvoir-et-id%C3%A9e-de-Nature-2-Le-discours-de-la-Nature.pdf

    déjà, nous ne savons pas si le dimorphisme sexuel a toujours existé. Ensuite naturaliser la domination comme vous le faites, laisse entendre qu'on ne peut rien faire contre que "c'est comme ca". je vous rappelle qu'Aristote puis nombre d'esclavagistes américains au 18 et 19eme justifiaient la mise en esclavage en expliquant que la plus grande force des esclaves la justifiait. enfin je vous rappelle que ceux qui ont le pouvoir sont des hommes d'une cinquantaine d'années, pas les plus forts donc.

    l'education est due à l'ensemble d'une société hommes comme femmes sauf à penser que les enfants vivent en vase clos avec leur mère sans interaction avec l'extérieur (mère qui elle même aurait vécu sans interaction etc).je doute que votre fille n'ait subi aucune influence sociale au point de faire le meme choix que des millions d'enfants dans le monde. mais si vous le pensez felicitations vous etes le seul parent à avoir un enfant non socialisé : tournons le remake de L'enfant sauvage.

  10. Même AVANT la naissance... bonjour les commentaires d'échographie. "Regardez ce coup de pied! Il sera footballeur ce petit!" "Elle passe la main dans ses cheveux, déjà prête à se recoiffer"
    Dans le genre très délicat, l'échographiste que j'ai eu pour mon aîné avait vanté la taille de son pénis, pris en gros plan et souligné d'un petit pointillé... (je passe sur les vomitifs "elle écarte déjà les cuisses, ça promet!")
    Même avant la détermination du genre, j'ai entendu des futures mamans faire des pronostics sur la base de leur symptômes de grossesse "j'ai beaucoup vomi, ça doit être un garçon" (garçon = plus fort, ben ouais).

  11. Merci pour cet article très complet qui regroupe tout ce qu'il faut pour comprendre le problème, ses causes etc.

    Je garde le lien dans mes favoris pour l'envoyer à mes collègues quand ils me diront encore "mais non, c'est pas vrai, tout ça c'est inné".

    Encore bravo pour ce super boulot! Ca donne envie de faire bouger tout ça, et surtout de réfléchir aux valeurs qu'on veut transmettre plus tard :)

    (& en tant qu'ingé femme, je ne peux qu'être d'accord avec la partie sur les études supérieures. 22% de femmes dans ma spécialité, des entreprises qui nous recherchent parce qu'on est plus douces, plus sérieuses, et qu'ils ont besoin de nous pour "séduire" *facepalm*)

  12. Et pourtant les filles obtiennent de meilleurs résultats pendant toute leur scolarité, qu'il s'agisse de matières scientifiques ou non. Et ce malgré les prophéties auto-réalisatrices.
    Le privilège masculin serait donc un handicap pendant les années de formation?
    Ensuite le privilège masculin devient bien entendu réellement un privilège que ce soit en ce qui concerne l'orientation vers les filières les plus prestigieuses ou la progression au sein des entreprises.

  13. @Scoerpix Rien ne dit que le dimorphisme sexuel soit "naturel", bien qu'il soit inscrit dans les corps. Cf par exemple pour la différence de taille entre hommes et femmes :
    http://mediatheque.seine-et-marne.fr/priscille-touraille

  14. Valérie, je crois que vous avez lu de travers.
    Je ne naturalise pas la domination, je dis juste que les seigneurs d'avant étaient sélectionnés par la guerre et la force physique. Cela à toujours été ainsi. Ils se foutent sur la gueule et celui qui gagne prend le territoire de l'autre. Lorsque vous me parlez d'esclavagisme, l'intelligence intervient et ce n'est plus la seule force qui dirige. Les croyance ont beaucoup fait pour que même un petit être humain puisse diriger les autres.
    Donc concernant la partie physique, n'interprétez pas.
    L'éducation comme vous dîtes est dû aux hommes et aux femmes, j'aime à croire que j'ai participé un peu à celle de mes enfants. Mais comme vous nous le rabâchez toujours, ce sont majoritairement les femmes qui s'arrêtent de travailler pour élever les enfants. Et je dirais que les pères qui le font ont déjà une conscience de ce qu'est l'égalité.
    Concernant les interaction extérieures, oui ma fille en a eu, non on ne peut pas les enfermer, mais je leur explique et j'espère qu'ils comprendront. Et s'ils comprennent un peu et qu'eux-même font évoluer les choses, petit à petit, les interactions seront égalitaires et il n'y aura plus de problème.
    Mais ça ne vient pas en 10 ans ou en 1 génération. Ce que j'écris c'est juste que des siècles ne s'effacent pas des esprits aussi rapidement.
    Et donc j'en reviens au fait que faire évoluer les mentalités est en premier lieu l'affaire des femmes qui élèvent leurs enfants. C'est le début de tout. Comme l'institutrice qui ne devrait pas faire de distinction de genre.
    Je précise institutrice car je pense que dans l'enseignement du primaire, il y a majoritairement des femmes, je vois de moins en moins d'hommes.
    Si la différenciation de genre perdure, c'est en parti dû aux femmes. Je vais toutes vous faire bondir, j'avoue que j'en ris. Mais ceci dit les personnes qui influencent le plus l'enfant jusqu'à au moins 10 ans, ce sont des femmes.

    • Juste pour souligner, que très souvent chez les détracteurs des féministes, c'est un jeu de contredire les thèses féministes, ils ne font aucun travail de recherche et d'étude en profondeur.

      Ça leur convient totalement de rester à la surface des choses, et de rétorquer : "j'avoue que j'en ris" à l'idée de vous provoquer.
      L'idée que les situations sont la conséquences de causes "évidentes" leur convient parfaitement.

  15. @scoerpix la socialisation vient des parents (wow pas que des mères !), des amis, des médias, bref, de tout ce qui nous entoure. Moi aussi je tapais des garçons à l'école, c'est pas pour autant que j'ai magiquement échappé aux stéréotypes de genre. Il en a été ainsi depuis l'aube des temps ? Ah bon ? On a quand même pas mal de preuves que les femmes participaient aux travaux des champs, très physiques. Faites un peu de recherches avant de sortir des clichés.

  16. Pour ma part j'ai étudié das un collège-lycée non-mixte dans les années 2000 (eh oui...), ce qui permet d'éviter certains écueils cités ci-dessus. Par exemple il y avait 70 élèves en S contre 15 en L, on peut donc considérer qu'on a évité l'auto-censure sur les maths :)

    En revanche je suis bien consciente que ce n'est pas une solution sur le long terme. Les préjugés ne disparaissent pas par magie (d'ailleurs certains prônent la non-mixité au nom de stéréotypes sexistes ou d'idées masculinistes) et n'aide pas particulièrement à vivre avec l'autre sexe.

    Mais si ça se trouve, c'est peut-être grâce à la non-mixité qu j'ai pris conscience que rien ne m'était fermé et que je suis devenue féministe...

  17. "Si la différenciation de genre perdure, c'est en parti dû aux femmes. Je vais toutes vous faire bondir, j'avoue que j'en ris. Mais ceci dit les personnes qui influencent le plus l'enfant jusqu'à au moins 10 ans, ce sont des femmes."

    Mais peu importe à qui c'est dû ! Évidemment que les femmes, qui ont été socialisées avec ces clichés, les reproduisent quand on ne leur a pas donné le bagage intellectuel pour les remettre en question.
    A quoi ça rime de chercher un responsable ?

  18. scoerpix ; quand je demande de lire un lien avant d'affirmer des choses fausses, j'aimerais bien que cela soit fait donc merci de lire le lien de Guillaumin qui n'est pas là pour faire joli.
    un "seigneur" cela ne veut rien dire au passage ; c'est un terme qui, historiquement n'a aucun sens.
    " Lorsque vous me parlez d’esclavagisme, l’intelligence intervient et ce n’est plus la seule force qui dirige."
    heureuse de savoir que les esclavagistes étaient plus intelligents que les esclaves.
    donc avant de re-intervenir, vous lisez le lien de Guillaumin et cela n'est pas une option. Ntauraliser veut dire qu'on invoque des critères naturels (la force physique) pour justifier la domination ; c'est exactement ce que vous faites.

    comme dit et répété les femmes ne se sont pas élevées seules et elles n'éduquent pas les enfants seules comme le prouve mon article tout entier en fait si vous aviez pris la peine de le lire.

    "Mais comme vous nous le rabâchez toujours" comme on ne s'est jamais adressé la parole, ce "vous" désigne qui ?

  19. Anon,
    je vais te faire bondir, mais je ne connais pas beaucoup de femme qui soient plus forte que moi. Pourtant je ne suis pas Rambo. Je ne suis pas un scientifique, mais je crois en toute honnêteté que ce n'est pas dû seulement au temps d'allaitement.
    Et pour ce qui est de l'endurance, travaux des champs ou autre, je ne nie pas que les femmes en fassent souvent plus que les hommes, je dis juste que si elle voulaient faire autre chose que travailler, l'homme leur collait une baffe. C'est triste, mais ça se fait malheureusement encore. Et je crois que c'est un peu parce que l'homme est plus fort dans ce cas. Plus con aussi, mais bon.

    Lune,
    Je ne cherche pas de responsable, Je dis juste qu'au lieu de constater et de dire que la société est phallocrate et que les hommes ne laissent pas de places aux femmes, il faudrait apprendre aux femmes à ouvrir les yeux de leurs enfants sur l'égalité et les faire réfléchir sur ce qu'ils voient et sur ce que les autres peuvent leur dire.
    L'évolution se fera par les mères. Comme très souvent.

    • scoerpix ; vous reviendrez quand vous aurez lu les liens et cessé d'affirmer des conneries. merci, bonne journée.
      j'aimerais sincèrement que les gens comprennent qu'avant d'affirmer des généralités telles que "de tout temps" "depuis l'aube de la terre" "les seigneurs" ou autres conneries anti historiques, des gens se sont emmerdés à faire des études, des recherches qui sont disponibles et qu'il faut lire. les discussions de type café du commerce avec "la mère à la belle soeur à ma coiffeuse met un pull rose à son fils alors hein voilà" ca commence à me lourder sévère.

      • Tant que vous répondrez de cette façon aux gens (agressivité + condescendance, le duo ultime) qui tentent une discussion équilibrée, il ne faudra pas vous étonner de voir votre discours ignoré, manipulé et/ou détruit.
        Mais j'imagine que vous êtes confortablement installée dans votre rébellion, les œillères bien calées, le mord aux dents et la bave aux lèvres. Vous êtes certaine d'être dans le vrai et toute remarque qui ne va pas dans votre sens prouve que l'autre est l'ennemi.
        Je ne vous envie pas.
        Et je n'envie pas toutes celles qui se battent pour vos convictions, et qui doivent supporter votre énergie détournée à satisfaire votre ego.

        • et encore tu oublies les moments où je crache de la bave verte.

        • Antoine, laisse les gens qui méritent des claques s'en prendre. Valérie n'est pas agressive, elle perd patience et elle a été gentille et pédagogique dans sa première réponse à scoerpix. Elle laisse filtrer un peu d'émotion, oui,figure-toi que ce sujet lui tient à coeur et qu'elle y consacre beaucoup d'énergie. Pourquoi ne pourrait-on pas être en colère contre l'entêtement à confondre analyse et opinion? Pourquoi ne pourrait-on pas être en colère (et le manifester) face à des affirmations sans la moindre rigueur qui pourraient sembler à première vue légitimer des idées contre lesquelles on se bat? Des idées, soit dit en passant, qui causent beaucoup de souffrance, sans commune mesure avec le petit camouflet que constitue un rappel à l'ordre dans un fil de commentaires. Et la condescendance - quand bien même en serait-ce - me semble de bonne guerre dans ce cas précis.

        • Votre commentaire vise à donner un exemple concentré d'agressivité et de condescendence, c'est bien ça?

  20. @Charlotte Matou, j'ai aussi expérimenté un lycée non mixte pendant 2 ans un peu avant toi (bac 2000 !), et j'en garde aussi un très bon souvenir. Dès l'école primaire nous subissons les commentaires graveleux des garçons à l'école, qui intimident complètement parce qu'ils n'en sont jamais blâmés (on va leur reprocher d'être turbulents, de perturber la classe, mais jamais on va leur reprocher d'intimider les jeunes adolescentes ou tout simplement d'avoir un comportement sexiste).

    Sinon, dans les familles avec garçons et filles, les parents se tournent plus vers les filles pour aider aux tâches ménagères et pour garder leurs plus jeunes frères et sœurs. D'une part parce qu'ils se tournent plus naturellement vers les filles pour cela, d'autre part parce qu'elles sont plus encouragées à être dociles et obéissantes, et donc le font mieux que leurs frères (cercle "vertueux" de l'exploitation domestique).

  21. Félicitations et merci Valérie.

    Il faut vraiment que le repasse tous tes posts pour sélectionner tous ceux qui comme celui-ci regorgent de références et pour en faire un onglet "fermer le clapet des gros macho à l'aide d'argument sérieux" :-)

    Mode misandrie de base on :
    C'est quand même dingue que ce soient quasi exclusivement des mecs qui viennent affirmer sans connaitre et continuent d'affirmer tranquillement toujours sans connaitre et malgré le fait qu'on leur ait fourni maites reférences de gens + sachants qu'eux sur le sujet, et qui en plus se plaigent qu'on est pas gentilles.
    Doivent pas avoir l'habitude de l'assertivité chez les femmes

  22. "il faudrait apprendre aux femmes à ouvrir les yeux de leurs enfants sur l'égalité et les faire réfléchir sur ce qu'ils voient et sur ce que les autres peuvent leur dire."

    Oui d'accord, mais vous avez lu ce que j'ai écrit ? Justement "on" ne donne pas cette possibilité aux femmes. "On" ne leur apprend pas à aller contre ces stéréotypes, à éduquer leurs enfants autrement. C'est la faute de leurs mères ? Et des mères de ces mères ? NON. C'est la société que ça arrange de garder ce fonctionnement. C'est la société qui apprend aux femmes à rester de jolies idiotes et à transmettre ça à leurs enfants.

    En plus, vous ne percevez pas la contradiction dans le fait que c'est aux mères d'éduquer les enfants à l'égalité ?

  23. "Mais si ça se trouve, c'est peut-être grâce à la non-mixité qu j'ai pris conscience que rien ne m'était fermé"

    C'est ce que disent les élèves de Wellesley le collège d'élite US 100 % féminin d'ou sont sorties je crois Hillary CLinton, Madeline Allbright et d'autres encore

  24. @scoerpix faut croire que les "les femmes avec des muscles c'est moche" n'ont jamais pressé personne à changer d'activité physique, à privilégier des trucs doux plutôt que des sports de combat etc. La culture ? Roooh n'importe quoi, ya que la nature qui importe ! Pour toi les femmes choisissent délibérément ça alors qu'il s'agit d'une pression sociale. Je suis sur téléphone, quelqu'un pourrait lui sortir le texte d'agnès giard sur les différences musculaires entre les hommes et femmes please ? Il va jamais le lire, mais bon...

  25. @lune merci !
    @maxine c'est le syndrome du mansplaining. Je pense que c'est justement à cause du fait que les garçons sont mis en avant et encouragés à s'exprimer dans toutes les circonstances, même au risque de dire des conneries.

  26. Encore une fois, merci pour ce texte très clair et lucide.
    La partie sur l'orientation scolaire, c'est toute ma jeunesse...
    Et pourtant je viens d'une famille de filles et je n'ai pas eu à subir de traitement différenciant dans ma "sororie" (je ne sais pas s'il existe un équivalent de fratrie). Mais toute cela m'a rattrapé à l'école (à ce propos je n'ai jamais compris cette opposition entre études littéraires et scientifiques, j'aimais les deux et n'ai jamais eu envie de choisir).

  27. Le mansplaining serait-il un début d'explication au fait que le privilège masculin soit un handicap pendant les années de formation? Les garçons savent, donc ils n'ont pas besoin d'apprendre.

  28. @Scoerpix

    C'est le travail des mères et de tout le monde. C'est bien ce que dit l'article. Dire que c'est juste le boulot de la mère c'est une manière de se dire "c'est pas ma faute, mais la sienne, elle n'a qu'à faire le boulot et après je vais voir si je vais y contribuer". L'effort doit venir de tout le monde. Si la mère veut éduquer son enfant en lui ouvrant les yeux sur les pressions sociales mais qu'autour vous avez le père, les grands-parents, les oncles, les tantes, les amis, les médias, les livres, les profs et j'en passe qui appliquent eux tout ce qui est décrit dans l'article ci-dessus, c'est à mon avis peine perdue.

  29. pas que. en fait on valorise chez les garçons l'indiscipline et l'agressivité ; les garcons sont beaucoup plus punis que les filles et en général pour indiscipline. la valorisation de ce genre de comportements entraine un échec scolaire pour certains. mais compensé au final ds la vie pro puisque encore une fois ce sont les femmes qui sont les perdantes.

  30. Valérie,
    Vous comprenez vraiment ce que vous voulez.
    Je ne justifie pas la domination des hommes par la force physique, je dit juste que ça a été comme ça pendant très longtemps, très très longtemps, vous voyez cro-magnon?
    J'ai dit seigneurs, pour ne pas dire Roi, trop récent,mais chef de clan ça aurait pu aller. Vous savez, le chef qui se désignait chef juste en cassant la gueule à l'ancien chef. Ca vous parle?
    Evidemment, il arrivait à lui casser la figure juste parce qu'il avait une Kalach et l'autre juste un silex. Ou peut-être qu'il était plus balaise.
    Et alors le bouquet sur l'esclavagisme. Vous extrapolez complètement. Je ne dis pas du tout que les esclavagistes étaient intelligent de faire de l'esclavage. Je dis juste que s'ils avaient été en 1 contre 1 pour réduire l'autre en esclavage, ça n'aurait pas pu marcher. Donc ils avaient l'intelligence de faire faire les basses besognes à d'autre et si possible en surnombre. On peut mettre ça sur le compte de la réflexion. Et en plus ils arrivaient à faire admettre à leurs contemporains que s'était une bonne chose. Je crois que ce n'était pas juste parce qu'ils étaient musclés qu'ils arrivaient à tout ça.
    Et pour le "Vous" je parle des féministes en général. Mais ça, j'ose espérer que ce n'était qu'une perche. Parce que sinon vous ne comprenez vraiment rien. Le vous d'avant c'est juste vous, Valérie.

  31. .. donc fin de discussion pour scoerpix (merci donc de ne plus lui répondre). a partir du moment où il y a refus systématique de lire les liens proposés et persistance dans la bêtise la plus crasse, il y aura rejet des posts.

  32. Très bon article, comme toujours.

    Concernant l'idée de Scoerpix que les hommes imposent leur domination par la force physique et leur taille supérieure, voici quelques exemples d'hommes ayant atteint les plus hautes sphères du pouvoir:

    - Staline: 1m63
    - Sarkozy: 1m62
    - Mahmoud Ahmadinedjad (président Iranien): 1m57
    - Goebbels (sinistre ministre de la propagande d'Hitler): 1m65, jambe droite déformée en raison d'un pied-bot, squelettique

    Que je sache, aucun de ces hommes n'est arrivé au pouvoir en usant de force physique. La domination n'a donc rien à voir avec la taille ou la musculature.

  33. Merci pour cet article très complet et intéressant, mais en même temps assez glaçant car l'enfant intègre ces rôles genrés depuis tant de sources différentes (parents, crèche, école, médias, etc) qu'il semble difficile de changer cela à moins d'avis à tous les niveaux. Les parents peuvent bien essayer d'éduquer leurs enfants sans leur coller de manière plus ou moins inconsciente des étiquettes en fonction de leur genre, mais si tout le reste de l'environnement ne bouge pas ?

    Je me permets juste une petite remarque :
    "Les filles sont très minoritaires dans les écoles réputées les plus prestigieuses du système scolaire français qui les ont acceptées tardivement (1973 pour Polytechnique, 1986 pour Normal Sup)."
    Ce n'est pas tout à fait exact concernant Normale Sup' : les ENS sont devenues mixtes entre 1981 et 1986 ; auparavant filles et garçons étaient séparés avec des concours d'entrée différents mais il y avait bien des places pour les filles.

  34. arf, quand notre fille est née, j'ai eu le malheur de lui mettre un pyjama bleu à la maternité.
    La puéricultrice qui me montrait comment lui donner le bain l'a prise pour un garçon.
    Je ne relève pas, parce que fondamentalement je m'en fous, limite sur le coup, ça me fait sourire parce que je m'y attendais un peu.
    Au moment de l'attraper pour la déshabiller, elle me demande son prénom et donc je le lui dis.

    Sa réaction: MAIS POURQUOI VOUS L'HABILLEZ EN BLEU??? (avec l'air effaré qui va bien)
    Moi: ben parce que j'aime bien cette couleur et que le pyjama est mignon.
    Elle : ET BEN FAUDRA PAS VOUS PLAINDRE SI TOUT LE MONDE LA PREND POUR UN GARÇON!!! (avec les yeux levés au ciel façon mon dieu cette pauvre enfant a récolté des parents tarés)

    La puéricultrice en question était plus jeune que moi donc c'est même pas une question de génération ou de "vieille école".

    Cette anecdote met en évidence un truc qui m'a marquée: ça a l'air hyper grave qu'on puisse se tromper sur le sexe de quelqu'un.

    J'en ai l'habitude (je suis plus grande que 95% des hommes, plus "barraquée aussi) et je constate que dans la tête de beaucoup de gens c'est perçu comme un handicap.
    Combien de fois j'ai entendu "oh la la ma pauvre ça n'a pas dû être facile avec les garçons".... comme si le fait que ce soit "facile" avec les hommes devait être le but ultime de ma vie.

    Inversement je constate que beaucoup de mères se vexent lorsque les gens se trompent sur le sexe de leur bébé quand elles se baladent avec.

    Et je reconnais bien volontiers que je fais moi même un effort pour ne pas relever.
    Parce que je sais que ce n'est pas grave.
    Mais le "non c'est une fille" sort parfois plus vite que je ne le voudrais (et j'imagine que je ferais pareil si j'avais un garçon).

    Ça n'apporte rien à mon interlocuteur, ça ne m'enlève rien.
    Mais malgré ça, des années de conditionnement me font encore parfois corriger spontanément les gens qui se trompent.

    C'est un effort (vraiment) de chaque instant.
    Et comme un commentateur l'a souligné, parfois l'entourage, particulièrement les parents ne comprends pas pourquoi on essaie de préserver son enfant de cette "assignation de genre" exagérée.
    Pourquoi on en fait tout un plat, car après tout la petite ne va pas mourir de porter une fringue rose. Et puis c'est pas un exemplaire collector de "Martine en vacances" qui va en faire une femme soumise.

    Et puis je crois aussi que même si certains sont conscient de tout ça il y a aussi l'idée que "après tout le sort des femmes n'est pas SI terrible" (je ne sais pas trop comment exprimer ça) et que donc toute cette histoire de rose et bleu (et donc d'inégalité hommes femmes) n'est pas si grave et que les enfants ne sont encore que des enfants et qu'ils auront bien le temps une fois grands de se faire leur propre avis et leur vie.

    Je me souviens il y a quelques temps on a beaucoup parlé d'un article à propos de ce père qui avait mis une jupe pour que son fils ne se sente pas exclu quand il avait envie d'en porter lui aussi pour aller à l'école.
    Combien d'entre nous auraient ce courage là?

    Parce que se fondre dans la norme est tellement tellement facile.
    Le refus de l'ordre établi c'est se distinguer, se mettre dans la différence et peu en sont capables (hélas).
    Et au delà de ça beaucoup redoutent que ça soit cause de souffrance chez leur enfant à cause de l'exclusion que cela entraine.
    (par exemple, si ma mère m'a incitée à me défriser les cheveux c'est parce que je me sentais exclue de ce "modèle" de petite fille et que je ressemblais à un garçon. Ce n'étais pas un souhait de sa part, mais une demande qui émanait de moi parce que j'étais malheureuse. Ma mère m'a toujours préférée avec mes cheveux naturels mais elle a vu ma souffrance et cherché un moyen de m'aider).

    Donc même en tant que parent "sachant" et averti des conséquences il n'est pas toujours évident de guider ses enfants sur une route épargnée par le diktat du genre.

    Désolée si mon commentaire est hors sujets, mais ce sont là ce quelques réflexions que ton article m'a spontanément inspiré.

  35. Bravo pour ce tour de force et ce monument de mauvaise foi ! Vous avez un père de famille (@Scoerpix pour ne pas le nommer) qui vous explique qu'il a été élevé de la même facon que ses soeurs et s'efforce d'élever son fils et sa fille de la même facon et vous lui rentrez dans le lard et cherchez à l'assommer à grands coups de pamphlets féministes radicaux. Mettez vous une chose dans le crâne : vous ne parviendrez à rien CONTRE les hommes de bonne volonté et encore moins en censurant leurs propos. Chapeau pour le Facepalm de compétition au passage.

  36. Il faudrait sérieusement creuser ce qui se passe quand on est pris pour quelqu'un de l'autre genre.
    je veux dire fondamentalement qu'est ce qui se passerait si ta fille était prise pour un garcon selon la puéricultrice ? qu'est ce que ca pouvait bien lui évoquer ?
    je crois qu'il y a là des peurs super irrationnelles de type "on saura plus qui est qui, on va coucher avec n'importe qui (mon dieu peut etre des gens du même sexe) et ca sera la confusion du monde ET ON VA TOUS MOURIR. je caricature à peine, les gens du MPT sont un peu dans cette optique là.

    sur l'idée que cela n'est pas si terrible, c'est aussi pourquoi j'ai tenté de faire cet article pour montrer que c'est un amoncellement de faits qui finit par entraîner les choses les plus graves.

    pour la fin de ton com, il me semble en effet extrêmement difficile d'accorder nos convictions et l'éducation d'un enfant car cela peut le pousser à de la souffrance, de l'isolement etc.

  37. Valérie qui peste contre les "généralités", mais qui lance dès le second paragraphe un péremptoire "de façon universelle"....comme on dit, c'est cocasse !

    (et ça alors que de + en + de sources montrent que la tendance est en train de s'inverser dans les pays occidentaux et que les familles souhaitent de + en + avoir des filles, un choix qui est même désormais majoritaire dans les cliniques privées américaines où il est possible de choisir le sexe de son enfant par DPI)

  38. Si le corps des femmes est en général moins puissant, c'est seulement parce que les femmes ne sont pas encouragées à se muscler autant que les hommes. Elles doivent rester plus faibles qu'eux pour séduire. Plus fines. Plus menues.

    (tirée de l'étude d'Agnes Giard)

    Encore une fois, la faute de la société.
    Quand est-ce que les féministes vont arrêter de pleurnicher ?
    Pour inciter les femmes il faut quoi ?
    - Que des hommes viennent dire allez ma chérie va donc faire du sport pour te muscler (une partie des femmes va de suite comprendre tu es trop grosse !)
    - Que l'état subventionne les activités physiques pour les femmes ?

    Ou dernière solution : Au lieu de se plaindre, on se sort les doigts du cul, et on s'inscrit simplement à une salle de sport ? :)

    Mon ton est volontairement aggressif, notamment avec vous Valerie, pour la douceur dont vous avez fait preuve envers un homme, Scorpix qui s'interesse à votre problématique ;)

  39. j'ai surtout mis une étude qui le prouve en lien :) .

    et sinon : http://www.gallup.com/poll/148187/americans-prefer-boys-girls-1941.aspx
    OUPS c'est juste les femmes qui veulent autant un garcon qu'une fille. désolée hein :)

  40. christopher ; parce que tu penses donc que je devrais être aimable avec un homme qui est assez gentil pour s'intéresser à "mes problematiques" ? AH PARDON. mais merciiiiiii. (au passage des hommes sont intervenus sur ce thread et ne se sont pas fait engueuler. est ce à dire que je n'ai pas engueulé scoerpix à cause de son genre ! penses tu ! préférons penser que je hais les hommes).

    (sinon tes provocations sont super mais un peu hors sujet mais ca n'est pas grave hein <3). mais je suis contente d'apprendre que la domination masculine va être résolue grâce à l'usage intensif du clud med gym.

  41. @valerie : Oui, justement, regardez les chiffres du sondage et vous verrez qu'on ne peut pas parler "d'universalité" : il n'y a pas 100% des sondés qui disent préférer avoir un garçon : il y a des nuances entre les époques, les contextes (pour un premier ou un autre enfant, par ex.), entre les âges des répondants, etc.
    Il y a aussi une proportion non négligeable de parents qui n'ont pas de préférences, à qui c'est égal.
    Ce qui reste constant, c'est la moyenne des préférences, favorables en effet aux garçons
    mais entre une moyenne et un universel, il y a une marge.
    De plus, ce sondage date de 2011, et si ça peut vous paraître récent, beaucoup de choses ont évolué dans la PMA privée aux US, en particulier une sélection du sexe plus fiable...et donc plus fréquemment demandée (d'autant plus que les cliniques américaines privées sont les rares au monde où le DPI à des fins de sélection du sexe est légalement possible, sans motif médical).
    Et ce que les responsables de ces cliniques disent (même s'il n'y a pas encore, à ma connaissance, d'études indépendantes sur la question) c'est que les familles, monoparentales ou pas, veulent de plus en plus des filles. Et que c'est même majoritaire dans certains cas. Une journaliste américaine en rendait compte ici : http://www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2012/09/sex_selection_in_babies_through_pgd_americans_are_paying_to_have_daughters_rather_than_sons_.single.html

    A mettre aussi en perspective avec ce que Hannah Rosin raconte dans son "End of Men" : l'édifice masculin, fondé sur les privilèges et la domination que vous mentionnez commence très sérieusement à se fendiller.

    Pas partout, oui, mais pas nulle part non plus, et encore moins selon un quelconque "universel".

    • oui il se fendille. mais on en est encore loin. la raison évoquée dans ton article est intéressante : "Interviews with several women from the forums at in-gender.com and genderdreaming.com yielded the same stories: a yearning for female bonding. Relationships with their own mothers that defined what kind of mother they wanted to be to a daughter. A desire to engage in stereotypical female activities that they thought would be impossible with a baby boy."
      on ne tombe pas dans l'extrême inverse "une fille c'est mieux" mais on pense qu'on ne saura pas s'y prendre avec un garcon car ma foi.. on est une femme.
      Il y a donc à craindre que cette nouvelle tendance n'améliore pas du tout les choses mais renforce de façon claire les stéréotypes de genre. (enfin si tant est que ca soit possible qu'ils soient renforcés).

      merci du lien extrêmement intéressant. (je ne modifie pas mon article sinon ton com perd son sens mais je note ta correction :) ) .

  42. Valerie,
    Arrêtez un peu donc de vous énerver et de vous décridibiliser.
    Vous êtes en désaccord avec lui, vous le censurez, encore une belle preuve d'ouverture et de dialogue des féministes que vous semblez représenter; encore moins crédible.

    Mes provocations sont hors-sujets ? Mais c'est vous et vos ami(e)s féministes qui vous plaignez à longueur de temps du fonctionnement de la société.

    Ce sont les femmes qui influencent le plus au début d'une vie (maternité relatée par Joelle, les auxiliaires de puer sont souvent des femmes, et les parents contenant une femme également) , les petits, à elles donc de relayer un mode de fonctionnement plus égalitaire entre les sexes.
    La société n'empêche pas de compenser des déséquilibres naturels : comme vous l'avez admis il est déjà possible sur le plan physique de réequilibrer les rapports de force physique par un effort de la part des femmes.

    Ce n'est pas uniquement la vilaine société qui "réduit" la condition de la femme, mais la femme elle-même y contribue beaucoup.

    • christopher ; si tu es en train de dire que le sexisme est véhiculé aussi par les femmes, je crains que tu n'aies inventé l'eau chaude.
      "Ce sont les femmes qui influencent le plus au début d’une vie" mais encore une fois cela ne veut rien dire.. quand on parle de "société" ce sont les multiples interactions que subit un enfant au cours de sa vie ; produits culturels, parents, famille etc.. et on en est tous et toute produits.. donc oui les femmes n'y échappent pas.
      "La société n’empêche pas de compenser des déséquilibres naturels : comme vous l’avez admis il est déjà possible sur le plan physique de rééquilibrer les rapports de force physique par un effort de la part des femmes." je te renvoie à l'article de Guillaumin cité déjà trois fois. La domination masculine n'est pas dû à une différence de force physique pour les raisons expliquées au dessus.
      je censure à partir du moment où il y a refus clair de lire les liens donnés. Le féminisme n'est pas un café du commerce où on peut débouler avec ses idées reçues ; c'est une discipline qui nécessite un socle de connaissances. Je m'emmerde à sourcer mes affirmations ; la moindre des choses en retour est de lire. je n'en ai rien à foutre qu'on soit en désaccord avec moi mais quand on prétend savoir alors qu'on ne sait pas (et non prétendre que la dom masculine est le fruit d'une différence physique n'est pas un désaccord c'est la preuve de l'ignorance) alors la discussion devient impossible.

      un homme ; merci :) .

      lien intéresant : http://tahin-party.org/finir-idee-nature.html En finir avec l'idée de Nature, renouer avec l'éthique et la politique

  43. Merci pour l'article qui constitue à mon avis une excellente base pour appréhender la question du privilège masculin. Il faudrait que je lui trouve un équivalent en anglais...

    C'est vraiment intéressant de voir ce qui se passe, j'allais dire "quand on remet en cause" mais même pas, quand on évoque simplement l'existence de cet ordre des choses. Il y a toujours au moins un homme qui se sent personnellement accusé de quelque chose et qui vient agiter des anecdotes ("Oui mais moi un jour je me suis fait jeter d'un bar de filles, alors !"), nier l'existence du problème ou détourner le sujet ("Occupez-vous plutôt des Afghanes").

    Je me dis que c'est finalement plutôt libérateur de se dire "Je ne suis pas obligé d'être ce mec-là, je peux écouter ce qu'elles ont à dire." Je peux rassurer mes homologues, prendre conscience de mon privilège en tant qu'homme n'a jusqu'à présent pas eu d'effet négatif mesurable sur ma masculinité, quelle que soit la définition qu'on en ait.

    Merci aussi pour le lien vers les travaux de Priscilla Touraille, j'ai l'impression de commencer tout doucement à me diriger vers un début de compréhension de la question "sexe/genre"... J'avais du mal car j'étais bloqué sur la question de la reproduction, je me disais "Comment peut-on nier la différence des sexes ?" (Sans rien y connaître en biologie par ailleurs.) Je vais pouvoir avancer un peu là-dessus.

  44. Ta remarque sur la gravité que l'on prête à la confusion du sexe (d'un enfant en l'occurrence) m'a fait penser à cet article de blog que tu as sûrement déjà lu sur une libraire qui raconte son expérience dans le milieu avec les parents.
    Et je pense en particulier aux parents à qui on propose des bouquins pas assez "bonhomme" à leur goût et qui refusent car "on voudrait pas qu'il devienne... enfin vous savez".

    Le niveau de fantasme sur les conséquences du fait de ne pas élever les gamins de façon ultra-genrée, c'est assez dingue.

  45. Pour avoir suivi les discussions, valerie a plutôt rendu service à Scoerpix en le censurant, car franchement en le lisant j'étais quand même embarrassé en lisant ses réponses complètement à côté de la plaque, rien à voir avec du désaccord...

    On a tous connu un gars à qui on a demandé de se taire parce qu'il n'arrête pas de dire n'importe quoi :D

  46. Joli papier.
    Pendant mes études, on m'a fait lire pas mal de textes de Jean-Pascal Assailly, un chercheur qui a beaucoup travaillé sur la prise de risques chez les jeunes conducteurs, et qui explique que si les garçons prennent plus de risque sur la route, c'est aussi parce que depuis l'enfance, on les laisse faire ce qu'ils veulent, on est même plutôt fier qu'ils prennent des risques, fassent des bêtises, cherchent les limites, alors qu'on oblige encore et toujours les filles à rester "sages", attentives, prudentes ...
    Du coup maintenant, quand je vois des papas trop fiers de leur fiston qui est tombé de l'arbre, alors que leur fille va se salir si elle essaie, je leur en parle. Et ça les choque un peu. C'est la seule solution que j'aie trouvé, leur parler du privilège masculin me classe dans une catégorie "féministe hystérique" qui coupe court à la conversation.
    Mais grâce à cet article, j'ai plein d'autres arguments à leur coller dans la tronche, et c'est une très bonne chose.

  47. Ton article et l'article rédigé par la libraire me renvoie à l'entreprise actuelle pour laquelle je travaille. Mon groupe propose des vêtements et chaussures pour toute la famille et je ne peux qu'être désolée de voir certains vêtements développés par les chefs de produits : les produits 3 mois sont déjà rose/bleu et les adjectifs écrits qui peuvent apparaitre sur certaines turbulettes (je crois que ça s'appelle comme ça) sont parfois navrants (un nouveau produit vient d'être validé, sur lequel on peut lire des adjectifs du type : patiente, jolie, charmante)(je vous laisse deviner à quel sexe ça correspond).
    Pour les plus grandes on retrouve du rose, des princesses, des coeurs, des "love love love" des petits papillons, quand chez les garçons on a du bleu, des voitures, des aventuriers.
    (sans oublier les chaussures compensées et autre petits talons qu'on retrouve sur des chaussures destinées à des enfants)(enfants FILLES bien sur).

    Je crois qu'aucune chef de produit ne se rend bien compte et si elles s'en rendent compte elles sont dans tous les cas tenues de composer avec les "besoins" de leurs clients.

    (et tiens tant que j'y suis, il faudrait que je re-vérifie mais la majorité des personnes travaillant ici sont des femmes, en revanche elles sont une minorité pour les postes de dirigeants, il y en a certes, mais moins que des hommes par rapport au pourcentage que ceux-ci représentent dans le groupe)

    En tout cas, merci Valérie pur cet article très complet !

  48. je n'arrive pas à comprendre comment on est passé de produits certes genrés à des produits ultra genrés tels que ceux que tu décris (ou ceux de la librairie). je suppose qu'il y a eu des études marketing révélant que les parents étaient en attente de tels produits ?

  49. Ah oui les turbulette avec les qualificatifs selon le sexe c'est aberrant, je vois desquelles tu parles (ou je pense à un équivalent d'une autre marque quoi).

    En tant que futur (2 mois) papa, je suis bien content que ma femme couse et tricote car, même si le commerce propose quand même des fringues sympas, neutre, ou empowering pour les filles (ie ne pas être cantonné à ces #^@:! de princesses roses... les filles aussi ont le droit de triper sur les ninjas, les cowobys et les astronautes didju), c'est cool de se dire qu'on va pouvoir se faire les fringues et accessoire que l'on veut pour elle.

    Mais ta remarque est juste, ça se généralise à tout ce qui concerne la (petite) enfance de façon très inquiétante.

  50. Trish, je me souviens d'un commentaire à la maternité, quand ma fille est née, je lui avais mis un pyjama beige avec un renard, et la pédiatre en passant m'avait dit "Tiens ! la première de tout le service qui ne porte pas l'ensemble "jolie comme maman" ou "costaud comme papa", ça fait du bien !" ... Du coup, elle pensait qu'on ne connaissait pas le sexe du bébé avant la naissance ... ben oui bien sûr, acheter du beige pour une fille, c'est forcément impossible enfin !

  51. @Valérie : j'ai parcouru les commentaires et peu après je suis tombée sur ce post sur un autre blog que je suis : http://soupe-a-l-herbe.blogspot.fr/2013/07/je-pense-que-nimporte-quelle-prise-de.html

    Ça me faire rire jaune à chaque fois que je parcours les commentaires sur ton blog, ça ne rate jamais, ce schéma se reproduit sans cesse. Je trouve que tu fais preuve d'une solide patience, sincèrement...

    Mais pourquoi faut- il toujours que certains débarquent avec les mêmes arguments types, ne lisent pas les liens et estiment que tout est la faute des femmes et qu'elles doivent se bouger (ben vous croyez qu'on fait quoi ici? On s'informe, on se questionne, on écoute et on apprend, et ensuite on essaie de faire plus attention dans nos vies et nos interactions sociales - j'ai encore rectifié hier des amis qui parlaient de soucis liés à un jeune enfant en disant que ça a du gêner "la maman", en disant "les parents"...)

  52. Bonjour !
    J'apporte mon petit témoignage.
    Mon frère & moi avons eu la chance d'être élevés par ma mère, féministe convaincue, qui a essayé de nous épargner le plus de stéréotypes. J'ai eu des dinosaures & des voitures, mon frère a eu des petits poneys, il pouvait se déguiser en princesse, moi en pirate, ma mère n'a jamais eu aucun problème avec ça. Elle se débrouillait toujours pour trouver des livres moins genrés (la collection des Belles Histoires & des J'aime Lire était pas mal là-dessus dans mes souvenirs) Je me souviens aussi que j'étais la seule de ma maternelle qui pouvait inviter des amis garçons à son anniversaire.

    Ceci dit, je reviens sur ce qui a été dit précédemment par Joelle : ce n'est pas facile de sortir de la norme. Malgré la volonté de ma mère de sortir des stéréotypes, mon père a exercé une pression pour que je sois plus "féminine" & je devais porter des robes aux anniversaires, ma famille m'offrait des Barbies (je détestais ça), les adultes de mon école (femmes comme hommes !) disaient que j'étais trop dissipée (alors que pour mon frère HYPERACTIF il avait juste "de l'énergie"), les parents des autres élèves étaient scandalisés que je donne la main à un garçon (c'était mon meilleur ami en MATERNELLE...), mes amies me disaient de ne pas traîner avec des garçons... Je me souviens d'un maître de CM1 qui, quand j'ai coupé mes cheveux, m'a dit "ben alors Florence, tu fais comme Jeanne d'Arc, tu veux devenir un homme ?" (j'ai traîné ce surnom pendant deux ans & je n'ai pas recoupé mes cheveux pendant 5 : youpi)
    & tout ça a été pareil mais du côté opposé pour mon frère.

    Malgré les efforts de ma mère, oui j'ai été conditionnée. Je me souviens d'une fois où en croisant un garçon en rose dans la rue j'ai fait une réflexion, alors que mon frère en a déjà porté. J'ai eu une période où j'essayais d'être beaucoup plus féminine, je n'invitais pas mes amis garçons à mon anniversaire parce que mes amies ne le faisaient pas, je ne traînais plus qu'avec des filles... & encore maintenant, à 20 ans & bien dans ma peau, j'ai des moments où je me dis que je ne fais pas assez "fille", à force de me prendre des remarques sur mon comportement "pas assez féminin".

    Alors les gens qui disent qu'il suffit de ne pas faire comme les autres, que c'est facile, ou encore que c'est de la faute des femmes, eh bien j'aimerais bien vous y voir. Quand toute la société pense qu'une fille doit être douce & calme, qu'elle doit aimer certaines choses & pas d'autres, non ce n'est pas simple d'aller à l'encontre de ça. Aussi bien pour les parents qui souhaitent voir leur enfant heureux, que pour l'enfant qui souhaite s'intégrer au groupe social.

  53. (hm, "petit témoignage"... euphémisme)

  54. Valérie,

    Je pense qu'ils se basent sur plusieurs choses :
    - Les ventes produits, sauf que la majorité des produits étant genrés, forcément se sont eux qui vont s'écoulés le plus facilement (gros succès de la marque Hello Kitty pour les filles)
    - Ils observent ce que la concurrence fait/les tendances (ahah, donc là on se mord la queue quoi, comme peu de marques proposent des produits non genrés et que la tendance est aux jupes talons pour les fillettes...)
    - Ils testent les produits sur des petites filles/garçons déjà eux-même bien ancrés dans leurs rôles fille/garçon (j'ai vu une gamine choisir directement des chaussures roses quand elle avait d'autres couleurs sous les yeux ou des mamans choisir du bleu pour leurs fils = on en déduit que le consommateur fait de même)
    - Et il y a aussi un gros facteur d'identification de la part des acheteurs du type : un garçon aime les voitures une fille aime les princesses, je le sais parce que j'ai été éduqué comme ça/j'éduque ma fille comme ça ou même si je l'éduque pas comme ça dans tous les cas à l'école les autres sont éduqués comme ça donc elle a pas tellement le choix. Bref elle aime le rose.

  55. Lili,

    "Du coup, elle pensait qu'on ne connaissait pas le sexe du bébé avant la naissance ... ben oui bien sûr, acheter du beige pour une fille, c'est forcément impossible enfin !"

    C'est fou d'ailleurs ces personnes qui une fois le bébé né, alors que le sexe était une "surprise", passent du beige au rose ou bleu, comme pour rétablir l'ordre des choses !

    D'ailleurs je confirme que sur le nombre de femmes enceintes dans mon entreprise (et il y en a un paquet), beaucoup disent préférer avoir un garçon.
    (par ailleurs ici, les congés maternité sont extrèmement bien gérés et la RH a même dit à une collègue enceinte "arrêtes de t'en faire, des congés maternité on en gère des centaines par an, on va pas s'affoler, on va tout organiser, maintenant profites-en".)(-> ceci est un message d'espoir ;) )

  56. "e n'arrive pas à comprendre comment on est passé de produits certes genrés à des produits ultra genrés tels que ceux que tu décris"

    Dire qu'ils ont même sorti de Bics pour femme, genre on a des plus petits doigts, et en rose bien sur.

    Les velos sont devenus genrés, avec même le porte bébé pour les filles ! A mon époque les vélos étaient neutres.
    Lego a sorti une gamme filles aussi...

    Bref ça ne va pas en s'améliorant !

  57. "Ce n'est pas uniquement la vilaine société qui "réduit" la condition de la femme, mais la femme elle-même y contribue beaucoup."
    Ou comment Christopher vient de découvrir la notion de reproduction de shémas sociaux.
    Toujours le même type d'argument : "vous vous plaignez alors que vous êtes coupables aussi, ce n'est pas que la faute des hommes/ de la société, bouh, cessez d'accuser les autres et occupez vous de la poudre dans votre oeil."
    Scoop : C'est ce que font les féministes, retirer la poutre de leur oeil et faire prendre conscience aux autres femmes qu'elles en ont une aussi.

  58. J'ai lu l'article en diagonale m'enfin les féministes rabâchent toujours la même chose : bouhh la vilaine société qui voit pas et/ou n'encourage pas le talent féminin....
    Comme je suis un homme trans', j'ai connu les 2 côtés femmme et homme. Et j'ai vraiment la conviction que le problème vient avant tout des relations des femmes entre elles.
    Quand j'étais perçu comme une femme (camionneuse), les femmes me regardaient de travers, me faisaient des réflexions sur tout de A à Z : mon apparence, mes goûts, mes choix, mes idées. Peu de femmes ont manifesté de la solidarité envers moi quand j'étais en difficulté. Bref les nanas n'ont aucune cohésion entre elles. En ce qui concerne les autres gars, ils m'ont toujours bien traité et la plupart m'ont accepté comme faisant partie des leur (à de rares exxeptions près).
    Maintenant que j'ai changé de sexe les femmes sont devenues toutes mielleuses face à moi...
    Pour améliorer les choses voilà quoi faire les filles : regroupez-vous, soyez solidaires entre vous et arrêtez de vous focaliser sur la société parce que la moitié de la société c'est vous :p

  59. @Bruno : voir mon commentaire ci-dessus.

  60. Bon j'ai trouvé ce qui me gêne dans le mot "avantage". En l'utilisant vous faites votre les valeurs dites "viriles".

    Est-ce qu'au final la durée de l'allaitement, les poupées Barbie plutôt qu'un pistolet à fléchette, la valorisation ou la répression de l'agressivité, le fait que les garçons seront moins souvent grondés, bref les attentes des parents, profitent plus aux garçons qu'aux filles?

    Si on ne considère que les seuls résultats scolaires, non seulement les filles ont des résultats meilleurs, mais la différence garçon/fille en termes de résultats scolaires est d'autant plus marquée que leur culture d'origine valorise plus les garçons que les filles.
    Sur le plan de l'équilibre émotionnel, je suis bien incapable de me prononcer, mais ce n'est pas de toute évidence parce que l'on a encouragé les petites filles à pleurer, et à réprimer toute envie de ce type chez les garçons que les filles sont plus malheureuses.
    Et en ce qui concerne la créativité, s'il est vrai qu'il y a moins d'artistes femmes reconnues, c'est pour la même raison qu'il y a moins de femmes chefs d'entreprises ou chefs d'état. Le parcours est autrement plus difficile que pour les hommes.

    Alors c'est vrai qu'ensuite au moment du choix des études qui seront déterminantes pour les emplois et de la course à l’échalote au sein des entreprises, les filles auront intégré à la fois le fait qu'elles sont moins agressives et que des études vantent l'agressivité comme une qualité pour être un bon leader.
    Mais quel crédit faut-il accorder à ces études, plutôt remises en question d'ailleurs, me semble-t-il, depuis la dernière crise bancaire?

    C'est la société qui fait d'une éducation masculine dont la pertinence reste à démontrer, un avantage.
    L'avantage masculin est plus simple que ça. On est dans une société patriarcale où ce sont les hommes qui se passent tous les postes qui permettent de contrôler l'économique et la politique.
    Parce que l'on est une société évoluée, on ne va pas dire comme certains des contributeurs de ce fil que le pénis est plus puissant que le vagin parce qu'il y en a qui pénètre et l'autre qui est pénétré (j'extrapole un peu mais à peine), mais inventer toutes sortes d'artifices culturels pour donner une apparence de raison à ce discours. Rendant ce faisant tout aussi malheureux les filles au tempérament agressif que les garçons au tempérament contemplatif.

  61. bruno ; quand tu étais femme, tu ne correspondais pas aux stéréotypes d'une société genrée et sexiste donc on te traitait avec sexisme. les hommes sans doute autant que les femmes d'ailleurs. Pourquoi diantre veux tu que les femmes ne soient pas sexistes et ne reproduisent pas le sexisme ?
    de plus je te rappelle qu'être sexiste en tant que femme c'est un peu différent que de l'être en tant qu'homme ; on est sexiste MAIS on va être victime de ce qu'on fait à l'autre. une femme qui dit d'une autre qu'elle est une pute par ex, sera forcément à un moment de sa vie, elle aussi traitée de pute. (un homme, non).
    je suis un peu surprise que tu n'aies subi aucune moquerie de la part des hommes quand je vois comment ils traitent les femmes ne correspondant pas à une norme de genre mais bref.
    tu dis "Bref les nanas n’ont aucune cohésion entre elles" oui comme toutes les classes dominées, tout est fait pour qu'il n'y ait pas de solidarité.
    et non cela n'est pas la faute du groupe dominé s'il n'est pas solidaire.

    "Pour améliorer les choses voilà quoi faire les filles" point bingo. merci.

  62. el gato ; non. je me contente de reconnaitre que les valeurs dites viriles sont vues comme avantageuses dans nos sociétés (je ne dis pas que moi je les vois comme telles).

    "C’est la société qui fait d’une éducation masculine dont la pertinence reste à démontrer, un avantage."
    oui. et j'avais écrit ceci (qui avait suscité un intéret médiocre). http://www.crepegeorgette.com/2012/03/09/tu-seras-fort-mon-fils/
    il est bien évident que celui qui ne rencontre pas dans "la maison des hommes" s'en prendra plein la figure ; l'homosexuel par exemple, le garcon contemplatif comme tu l'appelles bref tous les hommes considérés comme n'étant pas dans un mode viril.

    mais il n'en demeure pas moins que le groupe hommes détient le pouvoir éco, politique, social. soit on se dit que c'est dur à leur force physique et on s'arrete là (je ne dis pas que c'est ce que tu fais :) ) soit on tente de comprendre comment ca se met en place.

  63. "Pour améliorer les choses voilà quoi faire les filles : regroupez-vous, soyez solidaires entre vous et arrêtez de vous focaliser sur la société parce que la moitié de la société c'est vous :p"

    Comme c'est sympa de nous donner des conseils de lutte féministe.
    Et comme c'est révolutionnaire de découvrir l'eau chaude.
    Une des premières choses qu'une féministe comprend, c'est que toute domination ne peut se maintenir durablement qu'en obtenant la coopération d'une partie importante des dominé/es à leur propre subjugation.
    Alors oui--scoop: les femmes, la plupart d'entre elles, coopèrent au moins à un moment ou à un autre, ou même tout le temps, au vaste système de l'hégémonie masculine.
    Ne jamais le faire est impossible: ce serait comme d'exiger d'un être humain qu'il ne respire pas: la domination masculine est omniprésente, elle nous entoure, nous imprègne et nous formate dès la naissance (comme l'éclaire Valérie ci-dessus) jusqu'à la mort; sans parler des circonstances où s'y plier est une question de survie..

    Et justement, on reconnait qu'un groupe est dominé à ce qu'il y a peu de solidarité entre ses membres: la classe dominante--ici les hommes--met en compétition les femmes entre elles qui doivent rivaliser pour obtenir les avantages que seuls les hommes peuvent octroyer.

    Et tu dis que tu es un trans, une ex-femme transitionnée en homme.
    C'est curieux, pratiquement tous les ex-femmes/nouveaux hommes qui interviennent sur les forums ces temps ci se croient obligés d'en remettre dans la misogynie--pour prouver quoi? Leur virilité nouvellement acquise? Qu'ils sont devenus de vrais dominants, qui savent traiter les femmes de façon aussi méprisante que les vrais mecs?

    C'est évidemment consternant que le fait de mépriser les femmes soit toujours vu comme une attitude normale chez un homme vraiment viril (cf la réflexion du lourdingue David Douillet).

    Mais ce qui est particulièrement lamentable, c'est qu'une ex-femme--qui a donc du subir de plein fouet la misogynie "normale' des hommes pendant des années--se croit obligé/e d'égaler ou même de dépasser le machisme des hommes biologiques .

  64. J'ai trouvé une perle : une femme misogyne, qui le revendique haut et fort.
    http://lemiroir.over-blog.com/article-388769.html

  65. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? [...]

  66. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? [...]

  67. Pas eu la force de lire les 73 commentaires à cette heure avancée, donc désolée si je répète des choses déjà écrites.
    Merci pour cet article très intéressant. C'est un peu flippant car comme tu le dis ce sont des comportements inconscients, et avec toute la culpabilité que les femmes ressentent, je me dis que si j'ai des gosses un jour ça sera vraiment horrible de me dire qu'ils ont été "genrés" à cause de moi. Mais c'est bien de lire et de réfléchir à ça régulièrement, ça permet de faire plus attention quand on est avec des enfants :)

  68. C'est bien de faire du militantisme et d'affirmer face aux idiots à la Bernard Debré que les traitements inégalitaires passent par des opérations ordinaires. Mais faut-il pour autant tordre les quelques références utilisées pour démontrer en toute généralité le privilège masculin ?

    Prenons un seul exemple, situé en début de texte.
    "De façon universelle, les familles préfèrent avoir un garçon qu'une fille".
    Bon, passons outre les stéréotypes de genre qui veulent qu'en Occident les pères voudraient des filles, on me rétorquera que c'est anecdotique, et concentrons nous sur la référence mise en lien.

    1/ C'est un texte très court qui semble avoir été publié dans une revue à comité de lecture et qui se présente en fait comme une revue de littérature

    2/ Son sujet n'est absolument pas la préférence des familles mais le traitement genré des familles. Plus, contrairement à l'ensemble du texte de crepegeorgette, cet article insiste sur l'existence de parents aux pratiques peu ou pas genrées

    3/ Mais alors d'où vient l'affirmation sur l'universalité de la préférence pour les garçons ? D'une phrase et d'une référence.
    "Most parents prefer male children to female children throughout the world (Steinbacher & Holmes in Basow, 1992, p. 129)."

    Je n'ai pas le temps et l'envie d'aller chercher cette référence, mais je peux constater que, pour vous, la traduction de "Most" est donc "de façon universelle". Mais si vous voulez des références sur l'hétérogénéité des préférences, il n'y a que l'embarras du choix, tiens ça par exemple http://www.demogr.mpg.de/publications%5Cfiles%5C161_1037176026_1_PDF%20Version.pdf vous verrez qu'au Portugal et en Lithuanie, la MAJORITE des répondants préfèrent avoir des filles.

    Donc si vous voulez faire de la vulgarisation scientifique (j'ai vu que dans les commentaires, vous reprochiez à vos critiques de ne pas lire les références), faites-le bien, à la manière de la formidable Odile Fillod (http://allodoxia.blog.lemonde.fr/).

    Si vous voulez simplement militer, aucun problème, mais sachez qu'à long terme, l'exagération et l'outrance paient rarement.

  69. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? [...]

  70. tu n'as pas envie de chercher la source. bah voilà. et donc : http://www.amazon.co.uk/Gender-Stereotypes-Susan-A-Basow/dp/0534121209
    bonne lecture.
    (sinon tu pouvais me dire que tu avais trouvé des sources contradictoires au lieu de discuter mon droit à militer.).

  71. Désolé votre "source" n'est pas le livre princeps - en fait une page du livre princeps mais le texte que vous avez lié. Je vois que vous ne répondez pas sur le fond.

    Pour vous renvoyer à vos écrits :
    "J'aimerais sincèrement que les gens comprennent qu'avant d'affirmer des généralités telles que "de tout temps" "depuis l'aube de la terre" "les seigneurs" ou autres conneries anti historiques, des gens se sont emmerdés à faire des études, des recherches qui sont disponibles et qu'il faut lire"

    En revanche, quand vous écrivez "de façon universelle", je vois que ça ne vous pose pas de problème. Il n'y a pas "des sources contradictoires", il y a une littérature très riche qui montre la variété des préférences de genre pour sa descendance suivant les lieux, l'époque, la composition familiale.... et souvent, pas de préférence du tout. Mais il est plus simple d'affirmer une énormité parce qu'elle sert votre raisonnement que de la citer.

    Bonne lecture également donc.

  72. @ Fabulette : "Most parents prefer male children to female children throughout the world (Steinbacher & Holmes in Basow, 1992, p. 129)."..., pour vous, la traduction de "Most" est donc "de façon universelle".
    En fait, je pense que c'est plutôt "throughout the world" qui est traduit par "universelle" ;)

    @ Un homme : votre avant-dernier paragraphe m'a fait penser à ce livre John Stoltenberg, passionant et que je vous recommande.
    http://delphysyllepse.wordpress.com/2013/03/26/preface-au-livre-de-john-stoltenberg-refuser-detre-un-homme-pour-en-finir-avec-la-virilite/

  73. Bonjour et merci pour cet article très intéressant.

    Depuis que je suis papa je me pose beaucoup de questions sur cette différenciation volontaire entre garçon et fille qui nous est imposée.
    Et si lorsque l'enfant est petit on parvient à lutter contre cela en refusant cette différenciation artificielle (habillement, jouets, jeux avec les autres enfants, langage...)
    On arrive au bout de quelques années (CP, CE ?) où il faut aussi "lutter" contre son propre enfant, influencé par son environnement hors du cercle familial : école, activités, dessins animés, livres :
    Lorsque mon fils renonce à inviter des copines de classe à son anniversaire alors qu'il le faisait l'année d'avant
    Lorsqu'il préfère toujours des activités dites masculines et semble horrifié qu'on lui propose celles qui sont associées aux filles
    Lorsqu'il décrète que mettre la table ou autre c'est plus pour lui
    Nous l'interrogeons pour savoir d'où viennent ces choix, comment il les explique... et parfois les réponses sont très surprenantes car tout n'est pas conscient. De ce point de vue-là, l'industrie culturelle est largement fautive (livres, dessins animés et surtout publicité, marketing...)

  74. Dans la majorité des pays, la préférence pour les garçons reste marquée.
    Mais il y a évolution dans certains pays occidentaux; par exemple, d'après ce lien:

    http://www.in-gender.com/XYU/Gender-Preference/

    la majorité des demandes d'adoption aux EU (adoption nationale et internationale) concerne des filles.
    De même, le recours aux méthodes médicales permettant d'orienter la conception vers un sexe ou l'autre indiquent que ces méthodes sont majoritairement utilisées pour concevoir des filles.
    J'avais aussi vu des sondages de couples indiquant qu'il y avait maintenant une majorité d'entre eux (toujours aux EU) qui préféraient les filles.

    D'après le lien ci dessus, il y aurait davantage de préférence pour les garçons chez les hommes et pour les filles chez les femmes.

  75. Ne pas oublié deux grands privilèges masculin:
    Ce faire mutiler sexuellement dans l’indifférence générale.
    Et être élevé a ce taire et souffrir en silence.

  76. J'avais lu un article il y a quelques années qui parlait de la PMA aux Etats-Unis dans les cas où l'on pouvait choisir le sexe de l'enfant (ou quelque chose comme ça) et beaucoup de mères disaient qu'elles choisissaient une fille parce que c'était plus sage, moins sale... enfin tous les poncifs. Donc même si ça ne relève plus forcément du privilège masculin le simple fait de décider qu'on veut une fille ou un garçon est carrément sexiste, puisque sans justification objective et motivé uniquement par des stéréotypes genrés.

  77. @Smec : Si vous faites référence à la circoncision, c'est sûr qu'on ne demande pas leur avis aux garçons, mais c'est loin d'être une pratique universelle, ça n'a pas grand chose à faire ici. C'est le "privilège" de certains hommes seulement, pas des hommes en général.

    @Fabulette : La préférence pour un garçon est traditionnellement marquée dans les cultures patriarcales, qui sont de loin les plus répandues de par le monde, ne serait-ce que parce qu'on préfère avoir un héritier (du nom et du patrimoine) qu'une fille à marier, et parce que les garçons ont plus de valeur symbolique (et ça, c'est encore bien visible même chez nous, comme le dit l'article).
    Ça n'exclut pas qu'un parent peut, personnellement préférer une fille, ou se ficher du sexe, pour mille raisons. Cette tendance s'affirme aujourd'hui dans les pays développés, où avoir un garçon n'est plus vital et où les mentalités évoluent. Peut-être aurait-il fallu dire alors " traditionnellement, dans de nombreuses cultures, on préfère avoir un garçon, et c'est encore bien souvent le cas".
    Cela étant, c'est un peu triste de constater que si les filles sont préférées parfois, elles ont toujours moins valorisées que les garçons (à part pour se taire et faire joli). A se demander pourquoi on veut une fille (lui mettre des robes, lui faire des couettes, lui faire des câlins?).
    (Moi, j'en voudrais une pour lui apprendre le féminisme, ah ah).

    Sinon, deux études/dossiers intéressants :

    Ici une étude attestant de la préférence pour les garçons en Chine, Corée du Sud, en Inde et dans le Caucase (ce qui fait déjà plus de deux milliards et demi de personnes) : http://www.ined.fr/fichier/t_publication/503/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_404.pdf.

    Un autre dossier : http://www.irinnews.org/pdf/bbf/1irin-duo-french.pdf.
    Je cite : "L’Organisation mondiale de la santé (OMS) a établi une liste des régions où la préférence pour les fils est particulièrement évidente : l’Asie (Bangladesh, Chine, Corée, Inde, Népal, Pakistan et Taiwan), le Moyen-Orient (Arabie Saoudite, Iran, Jordanie, Syrie et Turquie), certaines parties de l’Afrique (Algérie, Égypte, Cameroun, Libéria,Libye, Madagascar, Maroc, Sénégal et Tunisie), et l’Amérique latine (Bolivie, Colombie, Équateur, Mexique, Pérou et Uruguay). Ce n'est pas universel, mais ça fait beaucoup de monde, toute ça.

    (Sinon, le concours de Miss Univers comporte seulement une quarantaine de candidates… :D )

  78. @Domnine

    Il faut se méfier des "sondages" ou enquêtes sur l'adoption internationale. Etant donné que dans certains pays les enfants abandonnés sont en grande majorité des filles (Chine par exemple), peut être que les couples interrogés savent que de toute façon les garçons sont rares...

    En quelque sorte, leur préférence est influencée...

    J'ai toujours beaucoup de mal, adoption ou pas, à comprendre pourquoi on aurait une préférence sur le sexe de l'enfant à venir...

  79. Il y a peut-etre une evolution mais quand ma grande-tante m'a felicite d'avoir reussi d'avoir fait un garcon du premier coup , mes petites cousines de 5 ans se sont pris ca en pleine tete meme si leurs propres parents ne font pas de differences.
    C'est trop facile de dire à un domine de ne pas faire attention aux cons, de ne pas faire attention aux remarques incessantes. Quand mon collegue peut juste se concentrer sur son boulot ou quand un garcon peut faire un tir au but tranquille, les femmes devront gerer toutes les remarques et jugements autour EN PLUS. C'est epuisant.
    Qui ne comprend pas la gene et l'intimidation que peut ressentir un enfant de milieu non privilegie qui va voir des sourires en coin, recevoir des remarques "humouristique" d'enfants privilégies parce qu'il n'a pas des rayban, qu'il n'a pas la meme aisance a s'exprimer et que non il n'est jamais alle a l'opera? Mais par contre les femmes devraient "juste" faire abstraction.
    Mon directeur est sexiste. Est ce qui le fait expres? Non il a ete eduque comme ca. Quand je lui ai ete presente il m'a serre la main, m'a fait un grand sourire sympathique et il a eu un moment de blanc ou il ne savait tout simplement pas quoi me dire jusqu'a ce qui il me fasse une remarque sur mon physique avec un petit rire pensant que cela me ferait plaisir vu que j'etais une femme, qu'on lui avait appris que les femmes aimaient les compliments sur leur physique. Quand on lui a presente un stagiaire garcon, il a eu un sourire professionnel en demandant directement qu'est ce qu'il faisait comme etudes et en enchainant sur ses propres experiences et en l'encourageant a la fin.

  80. bOb : non, cette preference (récente) pour les filles dans les pays occidentaux n'est pas juste une adaptation de la demande à l'offre (pays comme la Chine où il y a davantage de filles à adopter que de garçons); cette préférence pour les filles est exprimée par les parents adoptifs même quand l'adoption concerne des pays (comme Russie et pays de l'est) où le nombre de filles et de garçons à adopter est à peu près équivalent.

    Aux EU, l'adoption de filles représente 64% du total des adoptions.
    Sur cette préférence occidentales pour les filles, lisez cet article de Slate: "Why Do Adoptive Parents Prefer Girls?"

    http://www.slate.com/articles/news_and_politics/hey_wait_a_minute/2004/01/bringing_up_babes.html

  81. @merci pour ce lien très intéressant... mais qui me choque pour les possibles raisons évoquées pour expliquer la préférence marquée des américains pour adopter une fille

    ma vision du sujet est peut être trop franco-française et pas assez américaine. Est-ce similaire en France à votre avis ?

  82. Bon allez hop, je prends mon courage à deux mains et je vais essayer de poser le plus clairement possible ce qui me tarabuste à la lecture de ce texte.
    Je tiens de suite à préciser : je suis un mâle blanc la quarantaine, et c'est à ce titre que je parle quand je dis "je". Et pas au nom de moi-même, pauvre petit mâle qui se sent agressé par des féministes furieuses et mal peignées. Inutile de préparer les kleenex ou les points du bingo, ce ne sera pas nécessaire.

    (enfin j'espère :) )

    J'ai un gros problème avec la notion de privilège. Notion que le verbe féministe utilise de manière usuelle, mais qui moi me déroute.
    Pour moi des privilèges ce sont des choses concrètes qui peuvent et doivent être abolies. Si on parle des privilèges masculin, alors on doit pouvoir envisager un 4 aout de la masculinité. Mais je ne vois pas comment.
    A la fin de la lecture de ce texte, je ne sais toujours pas ce à quoi je peux renoncer pour renoncer à mes privilèges.
    Et surtout, dans tout ce qui est décrit je ne vois pas de privilèges (j'y viens j'y viens). Je ne peux pas nier, c'est impossible, qu'il y ait une différence de traitement, mais je n'y vois pas l'incarnation de privilèges.
    Je m'explique.

    > "Le garçon bénéficie également d'attentions particulières ; ainsi la durée de l'allaitement est en moyenne de 30 minutes pour les garçons et de 10 minutes pour les filles. Le plus grand besoin de nourriture dont auraient besoin les garçons ne justifie évidemment absolument pas par les 20 minutes de différence."

    Un allaitement de 30 minutes, est-ce que c'est un privilège ou une normalité ?

    > "Cowan et Hoffman montrent que les parents attendent de leur fils qu'il soit indépendant, ambitieux et travailleur alors qu'on attendra d'une fille qu'elle soit gentille et attirante."

    A priori attendre de son enfant qu'il soit "indépendant, ambitieux et travailleur" me semble être normal. En revanche attendre de son enfant qu'il soit "gentil et attirant" ne me semble pas être normal.

    > "Ainsi l'agressivité, pourtant vantée par nombre d'études comme la qualité pour être un bon leader, attitude hautement valorisée dans nos sociétés, sera fortement réprimée chez les filles."

    Si c'est une attitude valorisée dans la société, alors il est normal qu'on la valorise chez son enfant. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'on ne la valorise pas.

    Et tout le reste me semble relever de la même logique. Sauf un point : "Lors des échanges avec les enfants, les éducateurs acceptaient sans difficulté que les garçons interrompent les filles alors qu'ils demandaient aux filles d'attendre patiemment leur tour."
    Pouvoir interrompre quelqu'un est un privilège.
    Mais c'est, selon moi, le seul point qui ne relève pas de la normalité, mais bien d'un privilège.

    Pour tout le reste, le traitement réservé aux mâles est normal alors que celui réservé aux filles est handicapant.
    Un peu comme si on avait affaire à un 100m, et que les garçons sont en short et en basket et les filles en tailleur et talons de 12. Les garçons ne sont pas privilégiés : ce sont les filles qui sont entravées.
    Si on considère que c'est un privilège de courir en short et en basket, alors comment fait-on pour renoncer à ce privilège ???

    Ce n'est pas un privilège que de pouvoir faire des étude scientifique quand on en a les capacités, c'est la normalité. Par contre c'est un handicap que de penser que ces études ne sont pas pour nous. Il n'y a pas privilège du masculin, il ya handicap du féminin.

    Ce n'est pas un privilège de pouvoir se balader dans la rue, c'est la normalité. En revanche c'est un handicap de considérer (euphémisme) l'espace public comme hostile.

    Mais la normalité ce n'est pas un privilège : on ne peut pas abolir la normalité ! On ne peut pas lutter contre ce qui est juste.
    L'injustice de l'éducation ne provient pas tant des privilège accordés aux garçons, que des entraves imposées aux filles. Des habits qu'il ne faut salir et qui empêchent de bien bouger, des assignations à des rôles passifs, des préjugés déqualifiant bien intégrés. Tout cela relève de la fabrique du handicap.

    > "A force de répéter aux filles qu'elles ne peuvent pas, qu'elles n'y arriveront pas, qu'elles feraient mieux de, nous arrivons à ce qu'en effet, elles se cantonnent à certains rôles et n'osent pas. "

    Mais ce n'est pas parce que les filles n'osent pas que les garçons sont des privilégiés : ils n'ont pas ce handicap.
    On pourra bien me dire que masculin privilégié ou féminin handicapé c'est du kif, mais moi si je me sens concerné par le problème et que je cherche à envisager un moyen de lutte ce n'est pas du tout pareil. Parce le handicap, et la fabrication de ce handicap, tout cela m'apparait à moi comme bien concret. Chaque ligne de ton texte est un exemple concret de la fabrication du handicap féminin.

    Par exemple, dans une réunion, on sait que la voix du garçon sera plus écoutée. Si je renonce à m'exprimer, je ne renonce pas à un privilège : la liberté d'expression ce n'est pas un privilège. En revanche, c'est un handicap que de donner plus d'importance à la voix du dominant. Si je suis exclu de la réunion (par la non-mixité ou parce que je m'exclue moi-même), on n'abolit pas un privilège, par contre on lutte contre les conséquence d'un handicap : pas de voix plus importante, les autres sont donc égales. Si il ya un garçon en short et en basket au départ du 100m et 7 filles en talons et tailleur, le fait d'exclure le mec ce n'est pas abolir un privilège, mais c'est empêcher un handicap d'avoir des conséquences injustes. Il n'en reste pas moins que la normalité c'est de courir en short et en basket.

    Bon après l'entrave du féminin se traduit aussi par des privilèges clairement identifiés : ce n'est pas la normalité que de rentrer le soir et de foutre les pieds sous la table sans avoir à préparer le repas et s'occuper des gosses. C'est un privilège identifié auquel on peut renoncer, et qui se traduira par une entrave moindre du féminin et donc un rééquilibrage de la liberté liberté d'action de chacun.

    Mais de manière générale je ne vois toujours pas exactement à quoi fait référence ce "privilège masculin", ce privilège qu'il conviendrait d'abolir, alors que je vois clairement (notamment grâce aux textes comme le tien) ce qu'on pourrait appeler le "handicap féminin" (ou "l'entrave du féminin") et sa fabrication.

    Maintenant j'ai bien conscience que cette façon de voir pourrait apparaitre hypocrite puisque n'étant plus considéré comme privilégié, je n'ai plus rien à renoncer. Mon principal problème étant que je ne sais pas à quoi je peux bien renoncer, moi, pour faire avancer la cause féministe. En revanche, si, dans une situation d'oppression, je me dis que le plus important ce n'est pas de chercher ce à quoi je peux renoncer, mais comment je peux aider à faire sauter les entraves, ce n'est pas pareil.

    Bon voilà, je ne sais pas si j'ai été clair, chiant oui ça je sais, mais clair, je l'espère un peu.

  83. Quelle connerie.

    Il y a quelque chose de fondamental à tout ça, c'est que les hommes sont différents des femmes. Vous pouvez changer l'éducation, il restera que :

    - la prostitution restera 100% destinée aux hommes
    - les viols seront toujours 100% commis par des hommes
    - les jeunes femmes seront toujours 50 000 fois plus sollicitées sexuellement que l'inverse
    - les actes de violences seront toujours commis très majoritairement par des hommes.

    L'éducation s'est construite en fonction de (notamment) ces quelques faits, les hommes resteront toujours DIFFÉRENTS des femmes et ce pour des raisons biologiques en priorité.

  84. évidemment !
    J'ai tiqué dès la première référence (très 'intellectuelle') du texte. à la troisième, j'ai abandonné. Car j'en repérais deux autres un peu plus loin.
    C'est à ce moment que j'ai tiqué sur la conséquence de l'argument appuyé sur ces références, toujours introduite par un 'évidemment' ! Voici cet exemple :
    "Le plus grand besoin de nourriture dont auraient besoin les garçons ne justifie évidemment absolument pas par les 20 minutes de différence".
    J'ai alors fait le compte : le mot "évidemment" est utilisé à sept reprises.
    Moi j'aime pas les évidences, na !

  85. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? L’égalité des sexes, tout ça, tout ça… [...]

  86. Merci, j'ai adoré le test du diable à ressort !

  87. J'aime bien l'article de Valérie, les contours de l'injustice sont bien établis.

    Je suis assez d'accord avec alFab.

    Hurga, tu n'est pas bien observateur, si tu crois à tes statistiques fantaisistes.

  88. Abfab : on ne peut pas renoncer au privilège masculin. Il résulte surtout de la socialisation (des autres, et de soit) : ce n'estpas un choix. Tu ne choisis pas d'être plus écouté, vu plus fort etc. Et vu que ça concerne 48 à 50% de la population, c'est un privilège, pas une norme. Les hommes sont avantagés, les femmes désavantagées, y'a pas de norme là dedans.
    Hurga : les gens handicapés sont différents des gens non handicapés. C'est un fait. Est-ce que c'est une raison pour les payer moins ? Les considérer comme moins intelligents, incapables de prendre des decisions etc ? Non. La différence biologique, bien plus faible que ce que tu imagines, ne fonde pas les inégalités. Et tes stats sont fausses. 96% de violeurs hommes, 91% de victimes femmes. Les violences sont d'origine sociale, ya des endroits où elles n'existent presque pas (voir les cultures enclines et pas enclins au viol sur antisexisme : la biologie a rien à voir avec la sociologie).

  89. "L'éducation s'est construite en fonction de (notamment) ces quelques faits, les hommes resteront toujours DIFFÉRENTS des femmes et ce pour des raisons biologiques en priorité."

    Faites quelques lectures avant d'affirmer de façon aussi péremptoire sur un sujet sur lequel vous partez du principe (faux) que ce qui existe dans notre culture existe dans toutes les autres.

    Il existe (de moins en moins parce que la norme patriarcale occidentale tend à s'imposer de plus en plus largement) des sociétés sans viol ou bien où le viol est très rare et stigmatisé socialement-- contrairement à la notre.
    Il existe des sociétés sans prostitution, il existe même des sociétés sans mariage, et des sociétés matrilocales/matrilinéaires où les femmes ont (ou ont eu relativement récemment) beaucoup plus de pouvoir économique et politique que chez nous.

    La très grande variabilité des cultures en ce qui concerne les rôles de sexe montre qu'il n'y a pas grand chose de biologique là dedans, sinon nous serions tous pareils; ce n'est évidemment pas le cas.

    Si certains s'interrogent sur l'origine de l'inégalité des sexes, et n'ont pas peur de faire des lectures sérieuses pour éclairer leur lanterne, je recommande le livre de l'anthropologue Peggy Reeves Sanday, "Female Power and Male Dominance, On the Origins of Sexual Inequality" qui propose des réponses très intéressantes , basées sur de vastes études culturelles statistiques, à cette question fondamentale à laquelle réfléchissent les anthropologues depuis qu'ils existent.

    Il y a eu aussi plusieurs articles publiés sur le net sur ces thèmes: googlez "cultures sans viol", sans prostitution etc.

  90. > anon : "on ne peut pas renoncer au privilège masculin. Il résulte surtout de la socialisation (des autres, et de soit) : ce n'estpas un choix. Tu ne choisis pas d'être plus écouté, vu plus fort etc. Et vu que ça concerne 48 à 50% de la population, c'est un privilège, pas une norme. Les hommes sont avantagés, les femmes désavantagées, y'a pas de norme là dedans."

    Okay j'ai pigé. Je viens de lire un autre texte de Valérie :

    > "Qu'il le veuille ou non (j'insiste là dessus), un homme a des privilèges dus à sa classe (j'en ai en tant que blanche, hétérosexuelle, cisgenre etc). Quelques exemples :
    - vous allez acheter un PC avec votre mec, vous demandez des spécs techniques et le vendeur s'adresse à lui en vous ignorant.
    - vous allez manger chez mamie qui vous demande de débarrasser tout en disant à votre mec de se reposer.
    - si vous postulez au même job qu'un mec, il y a des chances qu'il soit mieux payé.
    - on attendra de vous que vous vous arrêtiez si votre gamin est malade, pas votre mec."

    Ce que vous entendez par "privilège", c'est que de manière générale dans une situation donnée une personne tierce aura tendance à privilégier le garçon sur la fille.
    Donc j'ai mal compris le texte ci-dessus : je croyais qu'on y parlais de la fabrique du privilège masculin, alors qu'en fait c'était une suite d'exemple qui illustrait ce qu'était le privilège masculin.
    Cela dit j'aimerais quand même bien lire la définition que vous donnez à "privilège" et non pas seulement une suite d'exemples qui illustre un concept.
    Parce que, sérieusement, "vous allez acheter un PC avec votre mec, vous demandez des spécs techniques et le vendeur s'adresse à lui en vous ignorant"... je ne vois pas trop à quelle définition de "privilège" cela se rapporte.
    Que ce soit ici :
    http://www.cnrtl.fr/definition/privil%C3%A8ge
    ou ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Privil%C3%A8ge

    A partir de ce moment j'ai bien conscience que je dois horriblement énerver le habitué(e)s du concept, mais je ne m'étonne pas de ce que vous deviez répéter sans cesse "Qu'il le veuille ou non (j'insiste là dessus)"... parce qu'un privilège, pour moi et par définition, ça peut (et ça doit) s'abolir. Alors chaque fois que vous utilisez le concept de "privilège masculin", vous devez probablement être mal compris. D'autant plus que la notion d'abolition des privilèges est fortement ancrée dans la culture, alors désigner comme privilèges des choses qu'on ne peut pas abolir, auxquelles on ne peut pas renoncer, c'est frustrant, et ça va à l'encontre de notre bon sens (qui pour le coup est trompeur). Je suppose que dans quelques années on verra apparaitre "privilège masculin" dans les définitions du dictionnaire, et que ça simplifiera la tâche.
    En attendant je ne peux pas m’empêcher de trouver que le terme est pas gégé, mais comme ça, ben c'est du mansplaining, alors je vais quitter les lieux sur la pointe des pieds en emportant un point de bingo... ;)

    ->[]

    • abFab : en gros tu t'es pris pour Marie-Antoinette. je viens gueuler que je n'ai pas de pain et tu m'expliques que la normalité c'est de faire comme toi ? bouffer de la brioche ? passionnant.

  91. Privilège (définition du dictionnaire): Avantage, faveur dont bénéficie une personne ou un groupe par suite d'un choix arbitraire, d'une situation ou de circonstances particulières.

    (la question de l'abolisation ou non n'est pas intrinsèque à la définition).

  92. Si j'ai bien lu, ce que je comprenais plutôt du message de alFab, c'est que la normalité est plutôt de manger du pain. Une partie des hommes ont des privilèges et mangent de la brioche,d'autres mangent du pain, et les femmes sont sous-alimentés, sans exception. Pour faire un parallèle avec un autre domaine, je ne dirait pas que de faire les 3/8 à l'usine c'est la normalité pendant que d'autres sont destinés à ne jamais aller produire ce dont nous avons tous besoin. Mais ça a quand même ça part de subjectivité, ça dépend surement comment on voit le monde, mais travailler à l'usine n'est pas une condition normale pour s'épanouir (pollution, rythme biologique perturbant...). Je crois que c'est ce que voulait dire alFab, à partir de ce que tu décris de la condition des femmes dans ton article. On ne peut pas dire qu'une existence "bridée" est la normalité, à mon avis (mais c'est peut-être subjectif ?).

  93. Ali, alFab, c'est effectivement une question de point de vue.

    Du point de vue des hommes, il n'y a pas de privilèges. Ils se conçoivent comme la norme. Effectivement, tout dans la société est fait pour qu'il y ait confusion "homme=humain". De leur point de vue, les femmes qui n'atteignent pas cette norme sont bridées ou hors-norme.

    Du point de vue des femmes, la normalité est un privilège. Le fait de pouvoir sortie librement de chez elles, ça devrait être normal (elles le savent), mais elles le perçoivent comme un privilège masculin parce qu'elles n'y ont pas accès.

    Dire "je ne suis pas privilégié" alors qu'on l'est aux yeux de beaucoup, c'est non seulement nier la réalité et refuser de prendre en compte le point de vue des dominés, mais c'est souvent très blessant pour les dominés. C'est exactement ce qu'à fait Marie-Antoinnette. C'est aussi ce qu'à fait Carla Bruni en déclarant que sont mari et elle n'étaient pas des privilégiés.

  94. """Dire "je ne suis pas privilégié" alors qu'on l'est aux yeux de beaucoup, c'est non seulement nier la réalité et refuser de prendre en compte le point de vue des dominés, mais c'est souvent très blessant pour les dominés."""

    Ben soit on est dans une discussion où on a des raisonnements logiques (ce qui n'est pas forcément facile pour moi), soit on est dans l'émotif. Je crois que ce blog est à la recherche de la raison. Peut-être peut-on discuter sans se donner des étiquettes de "dominants", "dominés", sinon à ce compte là, je me sent aussi "dominé" sur ce blog, selon d'autres critères "sociaux culturels".

    Tu dis que "du point de vue des femmes, la normalité est un privilège", je trouve que tu t'avance en disant qu'il y aurait "un point de vue des femmes", comme considérer que mon avis ou celui de alFab sont des avis de "dominants".

    Si on dit que les femmes sont dans la "normalité", alors on peut ramener le féminisme à une histoire de jalousie.

    Enfin, dans le fond, tout ça est pas bien grave, c'est juste une histoire de curseur pour qualifier l'injustice.

  95. "Peut-être peut-on discuter sans se donner des étiquettes de "dominants", "dominés",
    Certes, ne nommons plus les choses, ça facilitera la description du réel et la prise de conscience des choses. Allons-y !
    Désolée mais en tant qu'homme, pour schématiser et sans parler d'intersectionnalité, il y a fort à parier que tu fasse partie du groupe des dominants bénéficiant de privilèges de fait (c'est à dire tout ce qui est décrit dans l'article). C'est dur à admettre, ça signifie se rendre compte pour certains que ce à quoi ils sont arrivés ce n'est pas uniquement grâce à leurs qualités mais à un faisceau de privilèges.

    "je trouve que tu t'avance en disant qu'il y aurait "un point de vue des femmes"v il ne s'agit pas d'un point de vue en terme de perception mais plus précisément du point de vue de la situation expérimentée par les femmes, même si nombre d'entre elles ne percevant pas pas comme désavantagé n'auront pas cette lecture/point de vue de la situation.

    "Enfin, dans le fond, tout ça est pas bien grave," Ben voyons... vivre une situation d'injustuce qui entrave, ce n'est pas bien grave, juste une histoire de curseur... grrr

  96. Perdre son temps à essayer d'échanger, on ne m'y reprendra plus.

    • ali, notre privilège d'hommes (pour rester dans le même champ lexical), c'est de pouvoir prendre ce sujet avec détachement quand on en a envie..
      Je ne trouve pas que toi ou AbFab ayez tort sur le fond, et il est même possible que la discussion sur les mots utilisés soit en fait stratégiquement plus rentable (à la lutte) qu'il n'y paraisse. Mais on parle de choses grave qui font souffrir. Tout le monde n'est pas dans les dispositions d'esprit de palabrer sur des détails (ou ce qui peut passer pour des détails alors qu'il y a plus urgent). Voilà, on est un peu les Carla Bruni qui se sentent d'humeur à deviser sur comment dire l'injustice. Le fait de le faire, même si on n'est pas méchants, constitue en soi un message qui peut être violent. Ne soyons pas surpris que les victimes d'injustice trouvent qu'on pourrait aller papoter ailleurs que dans leur QG.

  97. @Mwana Muke, merci de m'avoir répondu, cela éclaire un peu lanterne, mais je reste toujours perplexe...

    > "Privilège (définition du dictionnaire): Avantage, faveur dont bénéficie une personne ou un groupe par suite d'un choix arbitraire, d'une situation ou de circonstances particulières."

    Marcher dans la rue sans se faire insulter, percevoir une juste rémunération (et pas 30% de moins), ne pas porter des habits qui entravent les déplacement... j'ai un peu du mal à faire correspondre ces exemples avec la définition.

    Mais c'est un peu du pinaillage, à partir du moment où on est d'accord sur ce que recoupe le concept de "privilège masculin", cad l'ensemble des situations donnant lieu à des discriminations tantôt positives en faveur du masculin tantôt négatives à l'encontre du féminin, et ça colle à peu près.

    > "la question de l'abolisation ou non n'est pas intrinsèque à la définition"

    Oui, mais non.
    Il me semble quand même que la notion de privilège est perçue comme une chose injuste, structurelle, et qu'il faudrait abolir. Quand François de Closets se fait le porte-parole de la france moisie et fustige les privilèges des fonctionnaires, c'est clairement pour réclamer l'abolition du statut, ainsi que celle de nombreux autres acquis sociaux.

    > "Du point de vue des femmes, la normalité est un privilège. Le fait de pouvoir sortie librement de chez elles, ça devrait être normal (elles le savent), mais elles le perçoivent comme un privilège masculin parce qu'elles n'y ont pas accès."

    Oui, mais je ne comprends pas en quoi cela légitime la qualification théorique de "privilège". Une fois que l'on a qualifié la normalité des autres de "privilège", il faut aussi qualifier de privilège sa propre normalité. Donc si tu n'as pas de problème parce que tu es blanc, c'est un privilège. Si tu n'as pas de problème pour t'exprimer parce que tu es immigré deuxième génération tu es privilégié. Si tu as de quoi manger tous les jours, tu es privilégié... tout ce qui est normal devient un privilège parce qu'aux yeux de ceux qui n'y ont pas accès cela est perçu comme tel.
    Au final si tu manges pas des cailloux sous des tirs de roquettes, tu es privilégié.
    Moi je veux bien, mais cela vide totalement la puissance politique du mot "privilège".

    Par exemple, pour en revenir à mes fonctionnaires précités : si avoir la sécurité de l'emploi est un privilège (ça l'est "aux yeux de beaucoup"), faut-il en finir avec le statut de fonctionnaire ? Si la réponse est non, alors quoi ? il ya des bons et des mauvais privilèges ? Il ya des privilèges qu'il faut préserver et d'autres qu'il faut éradiquer ?

    Ou alors c'est que l'on emploie le terme de "privilège" pour désigner des choses qui n'en sont pas...
    Ce n'est pas que ces choses n'existent pas, c'est que la terminologie pour les désigner n'est peut-être pas adéquate.

    > "Dire "je ne suis pas privilégié" alors qu'on l'est aux yeux de beaucoup, c'est non seulement nier la réalité et refuser de prendre en compte le point de vue des dominés, mais c'est souvent très blessant pour les dominés."

    Donc il est pertinent de qualifier de "privilège" un accès à la normalité parce que d'autres en sont exclus. Je suis privilégié, et ne pas le reconnaitre c'est blessant pour Valérie qui du coup prend ma tradi pour de la brioche.

    Il n'y a aucune négation de quoi que ce soit : si c'est là votre définition de privilège, alors de fait j'en suis (j'ai la nationalité d'un pays développé qui n'a pas connu la guerre depuis 70ans ce qui fait que ma perception de la normalité recoupe une quantité impressionnante de privilèges vu des 7 milliards d'individus qui peuplent le reste de la planète quoi...).

    Histoire de me sentir moins seul, je tiens à souligner ce fait amusant : le premier texte sur lequel on tombe quand on cherche "privilège masculin", c'est un texte de Peggy McIntosh, "le privilège masculin et le “privilège blanc”", qui date de 1998.
    En conclusion elle écrit : "Pour cette raison, le mot « privilège » me semble à présent trompeur."

    Mais elle a surement un peu trop abusé de la brioche...

  98. Ok, Ali. Imagine une seconde qu'en tant que blanche, je vienne dire à des gens de couleur que je vais leur expliquer pourquoi le racisme c'est pas grand chose, en ajoutant en plus que je vais pas faire grand cas de ces "étiquettes" de blancs, blacks et beurs. Ca te paraît absolument odieux ? Normal : ça l'est. En tant que blanche (et c'est pas tout le monde dans ma famille qui l'est, des parents subissent des insultes racistes et moi non, parfois alors qu'on est ensemble), j'ai un putain de privilège par rapport à certaines personnes. Je ne suis pas la plus privilégiée, je suis dans la classe moyenne, je suis une femme, mais j'ai quand même un sacré privilège par rapport à d'autres.
    Je considère ma condition actuelle (faisons abstraction du sexisme etc une seconde) comme "normale". Il est normal pour moi d'être considérée comme une personne moyenne, avec une intelligence dans la norme, un avenir dans la norme, on ne me colle pas un casier judiciaire de trois pages en me regardant dans la rue, on ne me considère pas comme une menace potentielle, comme une assistée, que dalle. Ce n'est pas le cas de tout le monde. La notion de privilège est là pour expliquer le fait que non, ce n'est pas la norme. C'est une chance. Une chance qui dépend de ton sexe, de ton orientation sexuelle, de ton apparence, de ta classe sociale, de tes croyances, de tes études, et des préjugés que le reste de la société a sur toutes ces choses.
    Donc, pour comparer ton expérience de mec accusé d'avoir du privilège, je te présente le mien. Je suis blanche, j'ai un minimum de fric, je fais des études, j'ai de la famille, un appart, je bouffe correctement, je trouverai probablement un job correct plus tard. D'autres non pas ce privilège. Et non, le privilège n'est pas une accusation, ou un truc dont on doit avoir honte. C'est un truc qu'on doit savoir. Dont on doit se rendre compte. Parce qu'en refusant l'existence de ce privilège, on chie dans la bouche des gens qui ne l'ont pas. On nie carrément leur oppression, leurs difficultés, les merdes auxquelles ils sont confrontés chaque jour. En niant mon privilège de blanche, je nierais le racisme et la discrimination, point. Et ce privilège a fortement tendance à me rendre aveugle aux problèmes de ceux qui ne l'ont pas. Je ne vis pas le racisme, mon point de vue est privilégié. Tu ne vis pas le harcèlement de rue, la peur du viol, etc etc, ton point de vue est privilégié. Tu vois la société d'un autre oeil, et ta vue est méchamment plus confortable en tant que mec, même en prenant en compte les autres facteurs sociaux.

  99. @Ali
    "Perdre son temps à essayer d'échanger, on ne m'y reprendra plus."
    Quoi, je te dis que je ne suis pas d'accord, et du coup tu ne veux plus échanger parce que tu perdrais ton temps ?

    Alors que comme te l'explique Anon ton post est une minoration des injustices subies. Mais c'est si dur que ça à admettre pour certains hommes leur situation de privilégiés. Je ne sais pas pourtant en tant que blanche issue d'un très milieu favorisé j'ai bien conscience de l'immense privilège que cela a constitué dans mon parcours.

    Ca me déprime tiens.

  100. Abfab, je crois que tu viens de découvrir le concept d'intersectionnalité...

  101. En te lisant, ça me fait remonter un souvenir d'enfance qui me trottera dans la tête pendant encore très longtemps.
    Un souvenir qui illustre le fait qu'une fille ça doit être douce et blablablabla...

    Mon père me répétait souvent qu'une fille ne doit pas dire de gros mots car "c'est pas beau dans la bouche d'une fille". Du coup, j'ai augmenté la dose :)

  102. Tiens, aller, pour reprendre le début de commentaire de Mme Déjantee : "bonjour les commentaires d'échographie. "Regardez ce coup de pied! Il sera footballeur ce petit!" "Elle passe la main dans ses cheveux, déjà prête à se recoiffer"". Une autre anecdote racontée par ma mère :)

    Pendant la grossesse où ma mère attendait mon frère ainé, il parait que ce dernier, bien en chair, donnait des coups de pieds quand bon lui semblait ! Et qu'on a sorti à ma mère le fameux "il sera footballeur". Si la sage-femme savait... Raté ! Il déteste le foot. Et plus largement le sport ^^ Mais ça l'empêche pas d'être un tantinet macho, juste pour le plaisir de m'énerver.

  103. @la Pétroleuse
    "Abfab, je crois que tu viens de découvrir le concept d'intersectionnalité..."

    Je ne pense pas non, ou alors l'intersectionalité des non-luttes... sérieux, je ne comprends pas.
    Le patronat passe son temps à essayer de nous convaincre que nous sommes des privilégiés : le fonctionnaire par son statut, celui qui a un CDI par rapport à celui qui a un CDD, celui qui a un CDD par rapport à celui qui pointe à pole emploi, etc, etc, etc... et plus nous sommes convaincus par cette propagande, plus nous sommes convaincus d'être privilégiés et moins on lutte. C'est mécanique. Dans le champ syndical les gens passent un temps fou à expliquer que les privilégiés c'est le 1% qui possède les 90% des ressources, c'est les mecs qui délocalisent des usines sur un coup de tête et génèrent des famines pour faire monter les actions, et que c'est pas toi, pauvre pékin avec un CDI qui n'est protégé que dans les fantasmes du patron.

    Et là je retrouve la même rhétorique, le même argumentaire que celui de l'exploiteur, au sein d'un mouvement d'émancipation. Je suis juste halluciné. Toutes ces filles qui viennent nous expliquer qu'elles sont privilégiées pour ceci ou pour cela... c'est quoi ce délire ??
    Il ya vraiment des gens qui pensent pouvoir changer les choses avec des militants convaincus d'être privilégiés ?

    Tout cela me dépasse... vraiment...

  104. @abFab Bizarrement, quand tu veux modifier un système, faut déjà admettre que ce système te favorise toi et en défavorise d'autres. Sans quoi tu nies les injustices. Et nier les injustices, c'est dire "y'a pas d'injustices et d'inégalités donc y'a rien à changer". C'est pourtant pas bien dur à comprendre.

  105. @anon
    "C'est pourtant pas bien dur à comprendre."

    Ben pour moi, si. C'est dur de comprendre que quelqu'un cherche à modifier un système dans lequel il en déduit qu'il n'y a rien à changer.

    "quand tu veux modifier un système, faut déjà admettre que ce système te favorise toi et en défavorise d'autres."

    Okay. Je suis noir et esclave aux états-unis, si je veux en finir avec l'esclavage il faut déjà que j'admette que ce système me favorise.

    Je suis une femme et je n'ai pas le droit de vote : si je veux modifier le système et obtenir le droit de vote il faut déjà que j'admette que le système dans lequel je n'ai pas le droit de vote me favorise.

    Je suis moujik en 1917, si je veux en finir avec le régime des tsars il faut que j'admette que le tsarisme me favorise.

    ...

    Et le pire dans l'histoire c'est que tu vas être persuadée que j'y mets de la mauvaise volonté, alors juste que je pige pas. Je pige pas dans quelle condition ce que tu dis peut s'appliquer, je ne vois absolument pas d'exemple qui viendrait appuyer cette phrase.
    Si je veux modifier un système c'est que je le considère mauvais, oppressif, inégalitaire, je ne vois pas pourquoi, en préambule à tout changement il faudrait admettre que ce système me favorise...

    Et donc, au final, je dois surement déduire de ta réponse que oui, pour toi, plus un groupe dominé est persuadé qu'il est privilégié et plus sa lutte d'émancipation a des chances d'aboutir...

    Va vraiment falloir que je réactualise mes fondamentaux...

  106. Un peu de bonne volonté, peut-être ? De nos jours, être une femme, ok, c'est pas cool. Toujours est-il qu'être une femme blanche est plus facile qu'être une femme noire, arabe, etc. Être une femme noire hétéro, c'est plus facile qu'être une femme noire bi ou lesbienne. Être un homme blanc hétéro, c'est grosso modo être au dessus de tout le monde (un lien bien pour expliquer : http://msdreydful.wordpress.com/2013/06/27/homme-blanc-hetero-le-niveau-de-difficulte-le-plus-faible-qui-existe/. Si, en tant que mec cis hétéro blanc, aka la classe la plus considérée dans notre société, contrôlant quand même une bonne partie du pouvoir (je me rappelle pas avoir vu un président black en France, ou une présidente, la parité est absolument pas faite parmi les ministres etc), tu nies les injustices, tu dis que ce système n'a aucun problème et tu tends méchamment à le perpétuer. En l'occurrence, oui, le féminisme actuel prend en compte la notion de privilège, en partie pour ne pas se concentrer sur la femme blanche hétéro.
    Mais, par contre, t'as rien compris au reste. Le but de cet article, c'est de faire comprendre aux hommes, comme toi donc, qui ne se rendent absolument pas compte du fait qu'ils ont plus d'opportunités dans la vie à cause de leur sexe. En tant qu'homme, tu as des possibilités bien meilleures par rapport aux femmes, point. Tu peux ne pas avoir un poste à responsabilités, être triste des fois, tout ça, ça ne change rien au privilège : les gens t'offrent des opportunités que nous n'aurons pas. Ton statut te permet de te déplacer sans craindre de te faire traiter de salope toutes les 5 minutes. Le but de cet article, c'est te faire comprendre ça : TU AS UN PRIVILEGE, ET S'EN RENDRE COMPTE, C'EST IMPORTANT.
    Alors mets tes neurones en action et arrête de tourner en rond.

  107. @anon : "Être un homme blanc hétéro, c'est grosso modo être au dessus de tout le monde (un lien bien pour expliquer : http://msdreydful.wordpress.com/2013/06/27/homme-blanc-hetero-le-niveau-de-difficulte-le-plus-faible-qui-existe/."

    Très bien le lien... et dans les commentaires : "Dans les faits, il est clair que les privilèges sont toujours des droits arrachés à quelqu’un. Le dominant en perte de suprémacie aura tant intériorisé ses privilèges qu’il les confond avec des droits naturels. La sensibilisation à cet état de fait est donc nécessaire. Par contre – et c’est là que mon raisonnement bute – quelle est l’étape d’après? Le mec blanc hétéro se rend compte de ses privilèges… et après??"

    Voilà. Je reprends à mon compte ce commentaire.
    Et après ?
    Après, il ya la lutte. Et une fois que t'as bien établi que tout le monde est privilégié, on fait quoi ? D'où ma question, à laquelle je n'ai pas de réponse. Tout comme le commentaire que je cite et qui n'a pas reçu non plus de réponse.

    Pour rappel ma question c'était :
    "Il ya vraiment des gens qui pensent pouvoir changer les choses avec des militants convaincus d'être privilégiés ?"

    Quand 80% des femmes se sentiront privilégiées dans cette société et qu'au max 10% des hommes auront ce même sentiment, quel sera le potentiel de renversement du patriarcat ?

    Pour le reste, ben je ne sais pas comment le dire... je ne renie à aucun moment tout ce que recouvre le concept de "privilège masculin". Mais le terme de privilège est connoté lutte sociale, il fait partie de la propagande patronale dans sa stratégie de tous contre tous (donc viscéralement je le rejette), et la conséquence de son emploi fait que tu as des militants persuadés d'être privilégiés, ce qui mécaniquement anesthésie la lutte.

    Bon,
    là tu te répètes et moi je me répète, la discussion n'évolue plus.

    Cela dit, je pense que nos échanges soulèvent une grosse piste de réflexion sur le rôle du djendeur dans la construction des concepts (et là je pense qu'il ya vraiment du lourd) et sur les tactiques d'intégration des hommes dans la lutte féministe... l'argumentaire du "tous priviligiés" est inefficace : vous passez votre temps à vous arracher les cheveux pour nous faire admettre un terme que les luttes sociales nous ont appris à rejeter de toutes nos forces, alors que par ailleurs nous sommes conscients de tous les avantages dont nous bénéficions en tant que level supérieur du meuporg de la vie.

    C'est pas un problème de concept ni de prise de conscience, c'est un problème de terminologie et de stratégie.

    (cela dit, merci pour ces échanges, j'ai noirci des pages de carnets et j'ai pu poser clairement -pour moi (c'est déjà ça)- ce que je pensais)

    (et merci à Valérie de ne pas m'avoir éjecté, ce qu'elle aurait pu faire de manière légitime sur un blog féministe)

  108. @Anon, en plus faut se mettre à genoux pour ne pas se faire éjecter (merci à Valérie bla bla bla). Lamentable.
    Auto masturbation féministe à grand coup de censure ces commentaires.

  109. """@Ali
    ....
    Alors que comme te l'explique Anon ton post est une minoration des injustices subies. Mais c'est si dur que ça à admettre pour certains hommes leur situation de privilégiés. Je ne sais pas pourtant en tant que blanche issue d'un très milieu favorisé j'ai bien conscience de l'immense privilège que cela a constitué dans mon parcours"""

    Il faut vous acheter des lunettes. Je dis que les femmes n'ont pas les moyens de respirer normalement, on me répond "c'est insultant de dire ça" et maintenant que je nie la souffrance des femmes. On se croirait sur le forum des chiennes de garde, où quoi que je dise, dans un sens ou dans un autre, de toute manière, puisque je fais partie de la caste des "privilégiés", alors j'ai tort.
    vous n'avez pas compris non plus que je voulais dire que sur un forum, ce sont les idées échangées qui comptent, et pas l'identité des gens qui les émettent. Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord avec, je m'en fout. Dans la vrai vie j'ai des tas d'ami-e-s dont la plupart sont complètement anti-sexistes ou anti-racistes, perdre mon temps sur internet avec des gens qui de toute manière auront toujours envie de me mettre dans le camp des "méchants", c'est inintéressant (et là on va dire, "encore un mec vexé parce qu'on prend pas soin de sa petite personne" bien sur).
    C'est bien de pouvoir discuter sans mettre son égo en jeu. On peut parler, il me semble, de féminisme sans que ça soit un atelier de vengeance des "pauvres femmes" envers les "vilains intervenants masculins".
    adieu j'espère

  110. Après, tu commences par modifier ton comportement pour ne pas bénéficier de tes privilèges masculins par rapport aux femmes.
    Et pour ne pas favoriser les hommes sur les femmes, dans tes interactions.

    Tu es chez des ami(e)s, la maitresse de maison se lève pour débarrasser et une invitée s'y met ? Tu aides aussi. Et invite le maitre de maison à faire pareil, tant qu'à faire. Moi, je fais l'inverse. Je ne bouge plus mon cul (saleté de conditionnement) jusqu'à ce qu'une personne dotée de couilles bouge le sien.

    J'essaie de montrer à ma soeur qu'on peut être invitée et les fesses sur le canapé, et d'inciter mon frère à aider. Mais il y a du travail... Ils sont petits mais leurs comportements sont déjà clairement différenciés, malheureusement.

    Tu peux aussi essayer de bien prendre en compte la façon dont tu interagis avec des personnes en fonction de leur sexe, de façon à rectifier le tir.

    Interrompre un homme qui interrompt une femme... Ce genre de choses.

  111. [...] envers lui. (Pour ceux qui veulent des chiffres, des arguments plus développés, vous pouvez aller ici.) De là découle une certaine incompréhension du dominant quant aux questions que peuvent se [...]

  112. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? » Crêpe Georgette [...]

  113. [...] deux identités socialement construites, je vous y renvoie. Comme je le disais dans cet article, devenir homme s'accompagne d'une multiple de privilèges, d'avantages dont on n'est pas responsable mais dont on est bénéficiaire. Et c'est bien cela qu'il convient [...]

  114. [...] nous l'avons déjà vu, les femmes sont éduquées à inhiber leurs comportements agressifs. Je vous l'avais montré par différentes expériences ; très tôt, on éduque les filles à ne [...]

  115. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? » Crêpe Georgette [...]

  116. Tiens, les échanges de ce fil, les étincelles entre certaines personnes, ce que j'ai pu lire ailleurs dans d'autres discussions, etc. + un passage de Aude dans un autre article de ce site m'inspirent une question (qui n'a rien de rhétorique) :

    est-ce que les hommes ont quelque chose à dire dans la pensée féministe?

    Jusqu'ici j'étais sûr que oui si on arrivait à éviter les écueils de la mecxplication (mansplaining), à trouver notre juste place. Mais je doute. J'ai peu l'habitude de n'avoir aucune légitimité à parler alors ça pollue ma réflexion, je me mets à douter de mes propres convictions. Se pourrait-il qu'on doive juste apprendre à la mettre en veilleuse?

    Le passage : "Et ce réflexe d'avoir son mot à dire à égalité avec les femmes sur les questions de genre aboutit à un "moi aussi [homme] je veux ma place dans le féminisme et je vais pas me la faire moi-même en me remettant en cause, je la veux pile là où des femmes se sentent bien sans moi, entendues et respectées" qui finit par être une violence." (ici http://www.crepegeorgette.com/2013/10/25/quand-un-chroniqueur-du-plus-se-prend-pour-un-chevalier-blanc-du-viol/)

    Bon, il y a des cons. Mais il y a aussi des maladroits, ou des cons qui voudraient s'outiller pour l'être moins. Moi aussi j'ai déjà eu envie de prendre part à des conversations sur le sujet et dans des fils de commentaires j'ai été surpris de me faire rabrouer. Parfois il m'a fallu du temps pour comprendre pourquoi je ne l'avais pas volée, mais parfois aussi je suis resté convaincu (peut-être à tort) d'avoir été mal interprété. Il est tout à fait possible que, de bonne foi, je me sois fait porte-voix des pires clichés ou j'aie incarné une posture inadéquate sans même en avoir conscience.

    C'est que cette domination se loge au coeur même de ma pensée, de mes représentations, tu la chasses elle revient là où je ne l'attendais pas. En cela, je me dis que l'expérience masculine est particulière. En fait on ne peut pas penser la domination de la même façon selon qu'on est dans la catégorie dominée ou dominante (oui ok moi non plus je n'ai pas inventé l'eau chaude, mais au moins le franc est tombé).

    On parle de déconstruire, c'est bien ça l'enjeu, et c'est dur, long, ça peut s'avérer inconfortable, et même si on commence à y voir plus clair on peut récidiver un jour qu'on réfléchit moins à ce qu'on écrit. Et on se fait taper sur les doigts (et parfois sans ménagement, c'est vrai, comme si la connerie qu'on a écrite suffisait à faire de nous une personne ennemie - et pas une personne qui a écrit une connerie, fût-elle très nocive).

    En même temps, je trouve que la colère est normale, il s'agit quand même d'une lutte et pas d'un débat de salon. Avec des ennemis, des vrais. Une lutte particulière, à la fois tous ensemble pour faire changer la société mais à la fois une lutte contre un état où la moitié (y compris dans les rangs des gens qui luttent) a des privilèges aux dépends de l'autre moitié. Ce doit être difficile, pour qui entend le combattre, de ne pas confondre un ordre établi, ses défenseurs actifs et ses bénéficiaires paresseux.

    Je suppose qu'il y a tout à gagner à ce que hommes comme femmes participent à cette lutte. Et que notre état de dominée ou dominant va avec une certaine légitimité à parler (dominées) ou une suspicion (à l'égard du dominant qui veut parler). Transposer à d'autres divisions (comme riches/pauvres ou blancs/non-blancs) m'aide à accepter que ces épiphénomènes sont de bonne guerre et qu'il me faut assumer les menus inconforts de ma position dominante et accepter que la décence m'interdit de m'en plaindre. Peut-être qu'on s'en tape des inconforts des dominants, mais ce serait con de se les aliéner (ils n'ont qu'à être moins sensibles).

    C’est bien qu'il y ait des liens vers des lectures, vraiment. Et il faut aussi trouver près de soi des gens qui ont envie de parler de ça, c'est pas toujours facile.

    (Il n'y a pas de conclusion)

  117. [...] mais on arrive à comprendre cette ambition-là. Après tout qui a envie d'être une femme ? Très tôt, les futurs hommes sont éduqués à être violents ; c'est un signe de bonne santé virile. On [...]

  118. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ?. [...]

  119. Qu’est ce que le privilège masculin ? » Crêpe Georgette

  120. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? [...]

  121. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? » Crêpe Georgette [...]

  122. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? [...]

  123. [...] Lorsqu'on naît en France en 2013, on est, dans l'immense majorité des cas assigné garçon ou fille et l'on va ensuite vous socialiser en fonction de cette assignation de genre.  [...]

  124. [...] voir ( si vous ne savez pas ce qu’est le privilège masculin, je vous invite à aller lire le super article de Crêpe Georgette ), mais en plus, c’est affligeant de [...]

  125. [...] Qu’est ce que le privilège masculin ? L’égalité des sexes, tout ça, tout ça… [...]

  126. [...] "Qu’est-ce que le privilège masculin?" (Crêpe Georgette) [...]

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