juil 232012
 

Quand j'étais gamine, de l'âge de 8 ans à 17 environ, j'ai du regarder chaque année, soit à Noël, soit pendant les grandes vacances, la série des Angélique qui passe en ce moment sur la TNT. J'avais lu vers 10 ans l'intégrale des livres puisque c'est au départ une série de romans.

Comme des millions de petites filles depuis les années 60, je m'extasiais sur une héroïne aussi jolie, aussi courageuse et à qui il arrive autant de choses.

 

Cette année je les ai re-regardés alors que cela faisait au moins deux décennies que je ne m'y étais pas essayée. On ne devrait pas essayer de retrouver ses souvenirs ; la brioche de mamie est devenue rassie et bourrative et l'oncle Michel qui te poussait sur la balançoire est un sacré connard fou de Copé et Angélique est le pire des feuilletons jamais vus.

J'ai essayé bordel. Je connais encore toutes les répliques par coeur, je siffle faux la musique de Magne bref je peux être encore à fond.

Angélique incarne la femme comme jamais le patriarcat n'en a rêvé. Tout ce qu'elle obtient, elle l'a grâce à des ruses (de femme), du sexe, des manigances, des minauderies.  C'est la femme dans tout son genre, la femme par excellence, comme Mars et Vénus l'ont décrite. Elle est prête à tout "par amour" (car on se doute bien que pour une femme rien n'est plus important), lorsqu'elle s'intéresse à quelque chose c'est toujours dans le but de retrouver Joffreyyyyyyy (huhulements de vache). Elle soulève lascivement une paupière noire de khôl, agite une boucle blonde, bref c'est une femme.

Comme me le faisait remarquer une copine, c'est aussi un film totalement pro-viol. Toutes les 3 minutes Angélique subit une tentative de viol. (ca tombe bien ca permet de la mettre à moitié à poil). Soit elle s'en sort après avoir copieusement protesté et agité ses petits points rageurs, soit elle subit les derniers outrages dans un déferlement de voiles et autres cuisses. (je conseille au passage la scène avec le cheik, espère de barbare qui passe son temps à assassiner des filles mais c'est normal il est arabe).

Je ne sais pas si les modèles féminins ont tellement changé au fond. Est ce que la vision des femmes en 1965 est si différente de celle de 2012 ? Je vous renvoie au livre de Mona Chollet Beauté fatale qui décortique la série Gossip girl. N'est ce pas encore le modèle identificatoire qu'on tend aux femmes en leur demandant d'utiliser des "armes féminines" ? Ne demande-t-on pas avant tout aux femmes d'être rusées, malignes et rouées plutôt qu'intelligentes, minaudeuses plutôt que affirmées ? Et ce même en 2012?

Bref. Je ne crois plus à la madeleine de Proust qui a souvent un goût bien rance.

 

  41 réponses sur “Domptée par Angélique”

  1. oui, les feuilletons télévisés (c'est comme ça qu'on disait) sont nuls, même s'il me reste tjrs une vague passion pour Robert Hossein depuis mon enfance... par contre les romans, qui n'ont rien à voir avec leur adaptation, sérieusement, (je me demande même pourquoi ils en ont gardé le titre)ils sont extraordinaires et moins convenus, non ? c'est d'eux que j'aimerai qu'on parle un peu de temps en temps, je l'avoue, parce que les films ne leur rendent vraiment pas justice !

  2. Je me souviens avoir beaucoup aimé Angélique, enfant aussi!
    Mais pas revu depuis et heureusement pour le coup o___O

  3. Dans le genre merveilleux souvenirs d'enfance bien sexistes, il y a Blanche-Neige et Cendrillon qui sont pas mal non plus.

  4. Houlà oui Angélique ca envoi du pâté niveau misogynie ! ^^

    Sans parler du fait qu'au début, elle est de base, mariée de force à Robert me semble-t-il... Ca partait sur de très bonnes bases donc. \o/

  5. Ado j'ai dévoré la série de bouquins, par contre je me souviens avoir moins accroché aux films. Trop kitch.

    Cela dit, même si Angélique est une héroïne très cliché par certains côtés (victime de sa beauté, et qui n'hésite pas à se servir de ses supposées "armes féminines" à intervalles réguliers), j'aimais bien sa manière se se relever après chaque épreuve.

    Elle se refait toute seule à chaque fois qu'elle tombe (quand elle monte sa chocolaterie, quand elle mène la rébellion contre le roi, quand elle se fait engager dans une famille protestante de la Rochelle, et plein d'autres exemples). J'ai retenu sa combativité et sa résilience incroyable (peu réaliste, certes, mais c'est un roman). Elle a de la ressource quand même, et elle n'utilise pas que ses capacités de séduction/sa noblesse (sinon ce serait lassant). C'est pas une princesse Disney quand même.

    C'est vrai par contre que les scènes de viol sont nombreuses et érotisées, clairement, et je sais qu'une partie de mon imaginaire érotique a été marqué par tout ça... Est-ce qu'il faut vraiment y voir une apologie plus ou moins consciente du viol, ou est-ce surtout la vision fantasmée du couple d'auteurs (une sorte d'Histoire d'O édulcorée?)?
    J'ose espérer que les adultes qui lisent les romans savent faire la part des choses, et n'assimilent pas le viol dans son horreur et sa crudité à ces images d'Epinal. Mais je conçois qu'on puisse se poser la question.

  6. ah les héroïnes de notre enfance!
    dernièrement j'ai eu l'occasion de constater un phénomène étrange: dans le cadre d'un projet scolaire évoquant la peur, on a retrouvé les schémas (sous forme de dessins ou d'histoires) les plus marqués à la culotte par le sexisme de nos aïeux (ceux qui m'ont élevée)et des littératures enfantines de l'époque: filles apeurées sauvées par des mecs forts; princesses parées et princes charmants-sans- peur- et- sans -reproche.les mecs sauvent les filles, les filles attendent Le mec qui va les sortir de La situation merdique à laquelle leur sexe les dispose .
    je croyais qu'on avait un peu décroché, mais non; même les primaires de maintenant jouent au conte de fée; la princesse qui vieillit un peu reste la parfaite candidate au double destin du viol et du mariage, puis de la ponte.
    enfin, il y a quand même un espoir: Lisbeth de Millenium.
    eh!rendez vous dans 20 ans!

  7. La Pétain des putains et son blog-troll du féminisme est encore de train de critiquer une femme bien que fictive ! En tout cas ce feuilleton a du faire de toi ce que tu es aujourd'hui parce que pour ce qui est de se coucher devant les machos tu te poses là !:)

    Il serait plus intéressant de parler du roman. mais cela ne t'intéresse pas. Angélique a pourtant été écrit par une couple : Anne et Serge Golon. Anne Golon, longtemps spoliée de ses droits et vivant dans la pauvreté, a combattu pendant plus de dix ans pour le respect de ses droits d'auteur; conflit juridique terminé en 2005.

    Anne Golon écrit aujourd'hui la suite de l'histoire d'Angélique, tout en reprenant la série depuis le début, après avoir constaté que les anciens éditeurs avaient coupé et changé partie de son texte original. Elle y ajoute de nouveaux développements. Six tomes de cette nouvelle série Angélique augmentée sont parus (L'Archipel).

    Nommée officier dans l'Ordre des Arts et des Lettres en janvier 2010, Anne Golon a reçu sa distinction du Ministre de la Culture le 14 décembre 2010.

  8. Véronique > Cette situation que tu décris à pas mal évolué depuis une quinzaine d'année. Ca se voit notamment dans le jeu vidéo : fini les princesses à secourir ou les jeunes filles effrayée par le méchant monstre. Maintenant les héroines sont les personnages principaux, ce sont elles qui bottent des culs et qui doivent sauver le beau gosse de service (gentil mais pas très douée).

    Ce changement est cependant biaisé par le fait que l'usage de personnage féminin est le plus souvent une manière détourné de titiller la libido du joueur mâle (l’héroïne à beau être super forte... elle reste le jouet du joueur et il domine cette super woman du bout de son joystick...).

  9. Oui alors, l'exemple des jeux vidéo, oui et non.
    Voir ceci : http://cafaitgenre.org/2012/06/01/genre-et-jeu-video-1-pour-le-plaisir-des-yeux-masculins/
    et les deux parties suivantes.

  10. score à la mi-temps:
    Angélique marquise des anges, nec le plus ultra fictif de la féminité, est défendue, par Euterpe, duchesse des insultes et des maléfices réunis, chevalière blanche de la pensée féministe, prête à fondre sur toute expression de mauvaise pensée à l'égard d'une femme( à l'exclusion des femmes vénales)
    En face, sur son propre terrain, Valérie, reine de l'horizontalité et des blogs insanes dédiés à la gloire du commerce sexuel, au service du patriarcat! enfin, c'est pas moi qui le dit hein, c'est Epretue
    Des éléments nouveaux sont susceptibles de modifier l'état des forces en présence:
    - l'auteur (l'auteure? l'autrice? l'autresse?)de Angélique MDA, seule en scène désormais a été décorée
    -la véritable version, l' Angélique Augmentée, comme la réalité, est sortie
    - il y a une suite!je me mets à rêver.
    la marquise vieillissante invite son jeune écuyer à la rejoindre le soir à la lueur des bougies, écuyer qui devra lui répéter ad libitum qu'elle est toujours la plus belle et lui donner des fessées pour faire ressurgir son passé du temps qu'elle était violentée; l'option Mara qui évoque les fantasmes du couple écrivain me parait à étudier, et on attend de voir comment une écriture purement féminine va redonner du corps et du sens à cette série. Il faut s'attendre à des changements, je vous le dis!
    C'est palpitant comme une poitrine de femme aux abois.

    Flashou: je croyais aussi que la situation avait évolué. ce dont je parle a eu lieu cette année...cela dit, je ne connais pas les scénarios de jeu vidéo...

  11. L'omniprésence du viol est encore plus forte dans les romans, et surtout de manière plus sournoise.
    En les relisant (je les aime, les relis, et suis un peu plus consternée chaque fois)on se rend compte à quel point ils sont représentatifs de la culture du viol. Non seulement Angélique est régulièrement prise de force par de vil faquins, mais on se rend compte au fur et à mesure que ce n'est pas toujours si grave...

    - Cas 1 : Le Marquis de Lauzun la renverse sur une banquette. Elle se débat d'abord puis sent monter en elle le feu du désir, parce que la coquine ne demandait finalement que ça. Dieu merci, l'heureux homme a accéléré les choses. (Tome 3)
    - Cas 2 : Son mari Philippe du Plessis-Bellière, passe son temps à la violer et à la battre, fouet à chiens compris. Elle en est toujours aussi amoureuse, et finit par l'amadouer et lui enseigner l'art de la tendresse. Tout est bien qui finit bien. (Tome 3)
    - Cas 3(peut-être le plus le pire): Dans le tome 2, on ami Desgrez (l'avocat, devenu policier)lui fait subir un interrogatoire musclé puis la viole, pour la sauver de ses idées suicidaires. Remise d'aplomb par une bonne séance de baise, elle réalise que c'était finalement exactement de ça qu'elle avait besoin, et qu'elle n'a pas meilleur ami au monde. Voilà voilà.

    Bon, en revanche, on ne peut pas reprocher à l'Angélique des bouquins son manque d'intelligence. Au contraire, c'est un thème récurrent de montrer à quelle point elle est intelligence, perspicace, dotée de sens pratique et de sens des affaires, au point d'être consultée par Colbert et personne, et admirée par le Grand Eunuque du sultan.
    Ceci dit, il est en permanence sous-entendu qu'elle n'a que faire de l'intelligence classiquement féminine de l'époque (les lettres, les vers, le bel esprit...). Elle est LA femme, l'exception absolue, mais ce qui ne gâche rien et suscite l'admiration - ou le désarroi - des hommes, c'est aussi son intelligence... typiquement masculine. Le patriarcat est sauf.

  12. (sans les coquilles)
    L’omniprésence du viol est encore plus forte dans les romans, et surtout de manière plus sournoise.
    En les relisant (je les aime, les relis, et suis un peu plus consternée chaque fois)on se rend compte à quel point ils sont représentatifs de la culture du viol. Non seulement Angélique est régulièrement prise de force par de vil faquins, mais on réalise au fur et à mesure que ce n’est pas toujours si grave…

    - Cas 1 : Le Marquis de Lauzun la renverse sur une banquette. Elle se débat d’abord puis sent monter en elle le feu du désir, parce que la coquine ne demandait finalement que ça. Dieu merci, l’heureux homme a accéléré les choses. (Tome 3)
    - Cas 2 : Son mari Philippe du Plessis-Bellière passe son temps à la violer et à la battre, fouet à chiens compris. Elle en est toujours aussi amoureuse, et finit par l’amadouer et lui enseigner l’art de la tendresse. Tout est bien qui finit bien. (Tome 3)
    - Cas 3(peut-être le pire): Dans le tome 2, son ami Desgrez (l’avocat, devenu policier)lui fait subir un interrogatoire musclé puis la viole, pour la sauver de ses idées suicidaires. Remise d’aplomb par une bonne séance de baise, elle réalise que c’était finalement exactement de ça qu’elle avait besoin, et qu’elle n’a pas meilleur ami au monde. Voilà voilà.

    Bon, en revanche, on ne peut pas reprocher à l’Angélique des bouquins son manque d’intelligence. Au contraire, c’est un thème récurrent de montrer à quelle point elle est fine, perspicace, dotée de sens pratique et de sens des affaires, au point d’être consultée par Colbert et personne, et admirée par le Grand Eunuque du sultan.
    Ceci dit, il est en permanence sous-entendu qu’elle n’a que faire de l’intelligence classiquement féminine de l’époque (les lettres, les vers, le bel esprit…). Elle est LA femme, l’exception absolue, mais ce qui ne gâche rien et suscite l’admiration – ou le désarroi – des hommes, c’est aussi son intelligence… typiquement masculine. Le patriarcat est sauf.

  13. Kyp > bah c'est pas ce que j'ai dit en 2eme paragraphe ?

    concernant le texte que tu as mis en lien je suis pas 100% d'accord car beaucoup d'exemples donnés n'ont pas le bon niveau de lecture, notamment le cas de Bayonetta qui est avant tout parodique et qui se moque (tout en en profitant hypocritement quant même) du genre "héroine babe".

    diabolicum perseverare > La situation a beaucoup évolué, il ne faut pas être défaitiste :) cependant elle est moins brillante que ce qu'on veut nous faire croire. Il faut distinguer deux axes dans le développement des héroines vidéoludique : leur présence narrative et leur présence "accessoire" (ou elles servent à faire joli). Il arrive que des héroines cumulent les deux cas de figure : leur présence dans l'histoire à du sens... et puis tant qu'a faire on va en faire des bombes sexuelles qui vont servir AUSSI de catalyseur a fantasme.

    histoire de pas polluer ce post j'écrirai un truc de mon coté sur le sujet pour ceux que ça intéresse.

  14. C'est sûr Angélique Marquise des Anges, c'est pas Vienna dans Johnny Guitar !
    Je crois que le pire c'est que non seulement gamine je regardais des niaiseries du même acabit (L'amour en héritage, Les oiseaux se cachent pour mourir) et qu'en plus je lisais des romans à l'eau de rose genre Harlequin !
    Entre mes 10 et mes 12 ans, j'en ai lu un paquet. Je me demande comment je n'ai pas finie totalement lobotomisée.

  15. Oniromanie ; j'avoue que je n'ai jamais relu les bouquins car je ne veux pas en abimer mon souvenir.

    Mara ; mais le viol est très souvent érotisé de façon consciente ou non. Quand Gaspard Noé a sorti Irréversible il a trouvé le moyen d'esthétiser cette scène atroce. Toute la peinture, la littérature nous disent qu'au fond le viol c'est aussi du sexe, aussi excitant et beaucoup jouent sur cette ambiguïté là. On le voit évidemment beaucoup dans le porno également. Et je pense que nos imaginaires sont effectivement fortement marqués par ce qu'on peut appeler une culture du viol.

  16. "La Pétain des putains"

    La vache !

  17. "le viol est très souvent érotisé de façon consciente ou non." (Valérie)

    Dans King Kong théorie, Despentes écrit qu'elle avait des fantasmes de viol. Puis un jour elle a violée, et après,bien qu'elle en ait beaucoup souffert, sans aucun désir d'en subir un autre, elle continuait à avoir des fantasmes de viol. C'est compliqué.

  18. A mon avis, le terme de "fantasme de viol" est inapproprié. Quand une femme "fantasme d'être violée", elle imagine en fait une situation qu'elle contrôle totalement où elle incarne tous les protagonistes. il y a donc parfait contrôle ce qu'il n'y aura jamais dans un viol véritable.
    Ce n'est donc plus du tout un viol qu'on fantasme.

  19. Je ne me souvenais plus du tout de ces histoires de viols, surtout du premier (mais je ne suis pas sûre que ce soit Lauzun...) bref, effectivement, j'ai de bons souvenirs de ces romans, mais peut-être serais-je déçue si je les relisai... J'ai aussi le souvenir, pour les films, de la fameuse scène ou Degrez, (Jean Rochefort, génial)la viole pour qu'elle ne se suicide pas, et qui est devenu en image, une empoignade/embrassade de seins, et c'est tout... d'ailleurs, j'ai le souvenir que ces empoignade/embrassade de sein, tout au long des films, étaient un peu l'équivalent des levrettes dans Games Of Thrones, non ? ;-)

  20. Je dévie un peu mais aaaah les scènes de viol dans la peinture, ça mériterait un sujet à part entière.
    Surtout dans la mythologie où les Dieux passent leur temps à poursuivre violemment les demoiselles. Ces dernières étant représentées cheveux détachés, entre abandon et soumission, le sein dévoilé.

    Un vrai bonheur...

  21. Qu'une héroïne se fasse violer, en prenne plein la gueule de la part des hommes, l'accepte et se débrouille avec ça ... bah c'est plutôt réaliste ... et correspond à une certaines réalités de la vie des femmes.

    L'occurrence des viols est telle dans notre société qu'il est normal qu'il y en ait partout dans notre culture.

    J'ai l'impression que le viol est moins présent dans les œuvres contemporaines et ça m’inquiète.

    Même si le "tu seras violées ma fille" a des effets pervers et que l'éducation des hommes provoque les comportements qu'elle essaie de prévenir, bah il faut en parler, en montrer aux jeunes générations.

    Car comme les drogues, le viol et le harcèlement font partie de la vie.

    • Jesaipluuu : le problème n'est pas qu'elle soit violée car en effet ca correspond à une réalité mais le problème est que ca soit érotisé. comme le disent certains coms un de ses maris ne cesse de la violer et elle en redemande ! quand on nous montre une scène de viol ca n'est que mouvements de cuisses, cheveux blonds qui s'agitent et autres gestes nous montrant que le viol c'est érotique, c'est sexy, c'est excitant et ca n'est pas si grave.

      date de péremption ; euh désolée mais le harcèlement n'est pas de la drague.

  22. oui mais quand on ne se fait plus harceler, c'est triste et on a la nostalgie des grosses dragues lourdingues
    d'accord avec Valérie, le fantasme de viol n'est jamais un fantasme de VRAI viol.

  23. @Kahlang : Son tout premier viol, c'est Vardes, dans le tome 1. Lauzun ne la viole pas, sauf que...dans les faits, il force les choses, la bascule sur la banquette, et au fur et à mesure elle cesse de se défendre et se laisse emporter. On est dans la bonne vieille logique des années 50 où le consentement d'une femme ne se donne pas, il s'arrache.

    Sinon, je me suis sérieusement posée la question en les relisant de savoir si ces scènes de viol ou de flagellation (avec son 2e mari et dans le harem) étaient simplement représentatives d'une vision archaïque des femmes, ou si on n'était pas plutôt dans une forme d'érotisme SM, et qu'il ne fallait pas voir les bouquins comme un support de fantasmes ( à distinguer, donc, je rejoins complètement Valérie, de violences réelles).
    Les deux , peut-être ?

  24. Désolé je connais pas Angélique ... j'ai été épargné :)
    Mais un viol mal représenté c'est peut être mieux que pas de viol du tout, c'était ça mon idée.

    Car il peut y avoir plusieurs lectures, après tout Jacques Demy a "esthétisé" l'inceste.

    En ce moment avec The Dark Night on a un retour de bâton similaire à celui d'Irréversible.
    Irréversible par son "réalisme" et son esthétique a aussi nourri les fantasmes des violeurs. Comme The Dark Night peut exciter les tueurs.

    Et même si je trouve que l'usage de Monica Belluci, déjà fantasme masculin, dans une scène aussi crue est un choix douteux. Et même si la "mythique" le coté "culte" de ce film me donne la nausée ...
    Malgré tout, je suis pour que de tels films existent avec leurs ambiguïtés. La censure est contre productive.

    Les violeurs, de toute façon, se branleraient avec autre chose, si ce genre de film n'existait pas.

  25. Jesaipluuu > A moins qu'on ne parle pas du même film, c'est Dark Knight (le chevalier noir) et pas Dark night (la nuit noire).

    Pour ma part je trouve que le réalisme du film a plutôt tendance a dramatiser les choses : si tu regardes des films d'action lambda, lorsqu'une demi douzaine de personne se font dézinguer lors d'une fusillade, aucun protagoniste ne semble affecté moralement plus de 3 sec, alors que là justement tout l'enjeu porte sur la violence : comment survient elle ? qu'est ce qui la propage et la rend aussi attractive, et surtout est il légitime de combattre le feu par le feu ?

    En tout cas même si tu n'es pas d'accord avec cette analyse, j'apprécie beaucoup l'intelligence et l'ouverture d'esprit dont tu fais preuve en étant opposé à la censure.

  26. Oui c'est une erreur. Ma nuit a été trop darK :)

  27. @Valérie
    je rapprochais le harcèlement non de la drague mais de la "grosse drague lourdingue"....dans le style: tu marches dans la rue et tu te fais emmerder de façon répétitive, d'où le terme de harcèlement.
    n'y a-t-il pas un harcèlement à être identifié(e) et évalué (e) -d'abord- comme objet sexuel quoiqu'on fasse (bosser, se promener, faire du sport..)??
    je me rappelle un monsieur à une tribune se félicitant d'une nouvelle recrue dans leur équipe dont il vantait le charme féminin, et la fille en prenant la parole s'est sentie dans la nécessité de préciser que c'est sur ses compétences qu'elle avait été embauchée..ça n'arriverait pas à un mec ce genre de truc.

  28. "A mon avis, le terme de « fantasme de viol » est inapproprié. Quand une femme « fantasme d’être violée », elle imagine en fait une situation qu’elle contrôle totalement où elle incarne tous les protagonistes. il y a donc parfait contrôle ce qu’il n’y aura jamais dans un viol véritable."
    C'est marrant, je n'aurais pas dit que le coeur de ce qu'on appelle le "fantasme du viol", c'est le contrôle total. Certes, en pratique, ça donne du sexe "rough", dominant/dominé etc, avec un partenaire en qui on a un minimum confiance. Mais on ne maîtrise pas tout et c'est ça qui est excitant non? Le fait de s'abandonner au bon vouloir de quelqu'un (en qui on a à peu près confiance, donc)? Donc ce n'est évidemment plus un viol, mais le coeur du fantasme,ce n'est pas justement de ne plus rien contrôler?

    • nombre premier ; je parlais ici d'un fantasme non executé qu'on image sans le réaliser.
      je parlerai plutôt de désir lorsqu'il y a réalisation. et je pense que bien au contraire dans toute situation de ce genre qui se rapproche du SM, il y a un respect total, absolu, définitif des demandes du dominé. sinon cela peut être très dangereux et très traumatisant me semble t il.

  29. Nombre Premier / valerie :

    valerie a tout à fait raison en ce qui concerne la réalisation de fantasmes dans le BDSM : sans le respect absolu mutuel, et en particulier celui envers la personne qui tient le rôle "soumis", rien ne peut fonctionner dans une séance BDSM, et surtout pas apporter un plaisir et une satisfaction (mutuelLEs). L'art d'unE MaîtreSSE consiste notamment à garder à tout instant le contrôle parfait de ce qui se passe, y compris du respect des tabous et limites de la personne "soumise", y compris aussi le contrôle de l'éventuelle transgression de ceux-ci (qui se fait en général dans un consentement spontané lors de l'action). Bref, le consentement mutuel et permanent est absolument indispensable, sinon il s'agit d'abus, pas de jeu.

    Cela dit, Nombre Premier a raison à moitié dès qu'on parle de fantasmes non réalisés : dans ce cas, tout reste virtuel et on n'a besoin du consentement de personne. Et alors on peut très bien imaginer des choses parfaitement abusives et en tirer un plaisir. Or, le non-consentement n'est pas non plus obligatoire pour qu'on considère comme un viol ce qu'on imagine, l'imagination est par définition libre. On peut ainsi imaginer un viol réel (non-consensuel) ou un viol joué (consensuel), tout peut être source de plaisir quand cela se passe uniquement en pensées.

    Ce qu'il faut cependant éviter à tout prix, c'est s'imaginer qu'on peut transposer 1:1 des fantasmes non-consensuels solitaires dans des jeux réels avec unE partenaire. Les plus exposéEs à ce risque ne sont d'ailleurs pas les "soumisES" : les MaîtreSSEs se voient très souvent face à des demandes où on veut les forcer à des pratiques non-consensuelles, p.ex. "je veux que vous me blessiez/mutiliez/forciez/violiez réellement, que vous transgressiez exprès mes tabous, que vous détruisiez réellement ma vie" etc. Cela n'est bien sûr pas acceptable, car on sortirait forcément du jeu. On peut discuter de la nature du consentement et des limites "raisonnables" du jeu (en BDSM se discutent notamment les deux approches nommées "SSC" ("safe, sane and consensual") et "RACK" ("risk aware consensual kink"), que je ne vais pas détailler ici), mais il est acquis que sans consentement, il ne s'agit plus de jeu, donc plus de BDSM.

    (A noter qu'il existe aussi une variante de jeu "en abîme" que les Anglo-SaxonNEs appellent "consensual non-consent" : il s'agit de faire semblant de ne pas consentir... c'est courant, et ça se discute en détail dans des communautés spécialisées comme p.ex. fetlife.com. A noter également que dès qu'il y a consentement explicite et indubitable entre personnes majeures et libres, on est dans le jeu, et que dès lors l'État ne devrait pas s'en mêler : c'est un des grands débats de fond autour du cas du "cannibale de Rotenburg" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes .)

    Bon, avec tout ça, Angélique ne fait pas du tout partie de ma culture, ouf :-)

  30. @ Gouinemum,
    Même si c'est à la mode de diaboliser l'Etat et les interdits, il n'y a pas de place pour le débat, c'est l'Etat qui définit ce que les adultes sains d'esprit ont le droit de faire et de ne pas faire.

    IL en serait de même dans une société ultra-libérale, ce serait l'Etat, qui légaliserait le cas échéant que des gens peuvent s'entretuer s'ils le désirent.

    On ne peut pas poser la situation comme étant manichéenne : le vilain Etat, et les gentilles initiatives individuelles !

  31. Abd Salam :

    L'État n'a pas à nier un consentement manifeste et parfaitement documenté, comme dans le cas de Rotenburg (où il n'a d'ailleurs jamais été question de santé mentale ; santé mentale qui n'est en outre pas à définir par l'État, encore heureux, souvenons-nous des abus du national-socialisme dans ce domaine). Il existe par ailleurs un droit humain à la mort comme un droit humain à la vie, et ce n'est pas pour rien que ce cas précis a rejoint entre autres les débats moraux sur l'euthanasie, notamment par son premier jugement ("homicide sur demande"). Je n'ai du reste pas du tout jugé de l'attitude de l'État allemand, c'est toi qui introduis les terme "vilain" et "gentilles". Le jugement et le manichéisme c'est donc toi qui les pratiques.

    Mais tout ça est un autre débat, on est très loin du sujet initial là.

  32. @GouineMum: "on est très loin du sujet initial", en effet, mais c'est vous qui avez évoqué ce cas.

    Sans être un spécialiste du droit allemand, je ne pense pas me tromper en disant que, d'un point de vue légal, le consentement de la victime d'un homicide n'a aucune valeur. Il s'agit donc bel et bien d'un assassinat, et l'auteur a été logiquement condamné.

    Dans les pays où l'euthanasie a été autorisée, cela se limite à des cas particuliers, l'acte est très encadré, se pratique par des médecins et selon certaines méthodes pour abréger la souffrance.

    Alors je cromprends votre logique mais dans les cas de blessures, mutilations irréversibles ou de mort, quelques limites ou encadrements ne sont-ils pas nécessaires pour protéger les personnes les plus faibles, sous influence, etc ? Quid de la violence conjugale, des personnes embrigadées dans une secte ou qui, entraînées par un groupe, consentiraient à des mutilations irréversibles et le regretteraient par la suite ?

    • Mr T et GM ; c'est un sujet intéressant abordé par Nicole-Claude Mathieu où elle parle d'une femme enfermée dans un coffre chaque nuit par son mari (je ne décris pas tout l'affaire est épouvantable). La femme, qui avait d'abord porté plainte retira sa plainte et argua être pleinement consentante. La justice déclare le mari coupable en arguant que si la femme avait été si consentante que cela, elle aurait continué après l'arrestation de son mari à aller dans ce fameux coffre (chose qu'elle n'a plus jamais faite bien evidemment).
      Ou veux je en venir ? qu'il est très compliqué en effet de qualifier le consentement d'une personne. Ou le situe t on ? j'ai vu des pratiques extrêmes de SM où des gens se blessaient sérieusement. Même si par ex ils revivent sans cesse un trauma antérieur (là je rentre ds l'image d'epinal du sm mais c'est pour l'exemple) où commence t on à dire que le consentement est biaisé ?
      "quelques limites ou encadrements ne sont-ils pas nécessaires pour protéger les personnes les plus faibles, sous influence, etc ?"
      oui mais comment qualifie t on le "sous influence" ? c'est souvent mon argument face au nombre de prostituées violées dans leur enfance. même s'il est vrai, on fait quoi ?

      lyly ; ah mais nous sommes tout à fait d'accord.

  33. "oui mais comment qualifie t on le « sous influence » ? c’est souvent mon argument face au nombre de prostituées violées dans leur enfance. même s’il est vrai, on fait quoi ? "

    Je m'attendais à cet argument. :-)
    En effet, c'est impossible à définir et d'ailleurs nous sommes tous sous influence. C'est pourquoi il me semble qu'il est préférable de se concentrer sur les actes concrets dont on pourrait raisonnablement imaginer que le consentement de la personne est potentiellement vicié, ces actes étant tout ce qui porte gravement atteinte à l'intégrité physique de la personne (et là il y a moyen de définir). Et dans ce cas, il vaudrait mieux encadrer pour éviter les dérives.

    Je me méfie de la toute-puissance des contrats. Si quelqu'un signe un contrat de mariage ou d'esclavage "pour la vie", logiquement, il n'aurait plus le droit de le révoquer puisqu'il était consentant et pleinement conscient de ce à quoi il s'engageait. Si une jeune femme issue d'un milieu traditionnel, religieux et misogyne, accepte dans son contrat de mariage d'être sous la tutelle de son mari, à son entière disposition, et lui donne l'autorisation de la battre lorsqu'il le juge nécessaire, elle ne pourra pas se plaindre s'il le fait même si, entre temps, elle a été amenée à revoir ses positions.

  34. J'espère que vous avez réussi à tuer cette petite fille puis adolescente qui adorait cette série car c'est tout ce qu'elle mérite !

  35. un site trouvé par hasard, (alors que je recherchais l'histoire de fées où cette fille crachait des crapauds et des vipères),un site donc qui s'en prend aux mythes, contes et fariboles qui formatent l'imaginaire enfantin et adolescent; avec, au hasard, Bambi, ici:
    http://lamerecrapaud.canalblog.com/archives/2011/11/21/22763652.html
    tout n'est pas réussi chez la mère crapaud(et il y a des fautes d'orthographe) mais je ne peux résister aux détournements, façon probable de se venger des histoires que notre naïveté a eu un temps la faiblesse de croire.

  36. valerie :

    "Ou veux je en venir ? qu’il est très compliqué en effet de qualifier le consentement d’une personne. Ou le situe t on ? j’ai vu des pratiques extrêmes de SM où des gens se blessaient sérieusement. Même si par ex ils revivent sans cesse un trauma antérieur (là je rentre ds l’image d’epinal du sm mais c’est pour l’exemple) où commence t on à dire que le consentement est biaisé ?"

    Non seulement ça. Il y a aussi très souvent un discours du genre "Pour tel acte, aucun consentement n'est même imaginable, donc vous ne pouvez en aucun cas être consentantE, et si vous prétendez l'être, c'est que vous ne savez pas que vouz ne l'êtes au fond pas, alors que nous, on le sait et on va vous sauver, de gré ou de force, pour votre bien". Ce discours tutélaire, les putes l'entendent, les trans' aussi, et les pratiquantEs de BDSM aussi. Et ça se termine très souvent, dans tous ces cas de figure, par une pathologisation imposée (ne pas oublier que le BDSM figure toujours dans le DSM en tant que "déviance" pathologique et qu'on peut se retrouver internéE de force pour l'avoir pratiqué).

    "oui mais comment qualifie t on le « sous influence » ? c’est souvent mon argument face au nombre de prostituées violées dans leur enfance. même s’il est vrai, on fait quoi ?"

    Surtout qu'on est touTEs sous influence : d'une culture, d'un vécu, de croyances, d'un système politique... Personne ne possède "la Vérité [TM]". Mais beaucoup se l'imaginent et se font missionnaires. Et on entre alors dans la violence et le non-respect des Droits Humains.

    On fait quoi ? On n'"aide" les personnes que si elles le demandent, pour commencer. Bien sûr certaines n'oseront jamais demander (problème ultra-connu dans le domaine des violences conjugales p.ex.), mais qui sommes-nous pour décider à leur place ? Quels droits avons-nous ?

  37. Mr T :

    "Sans être un spécialiste du droit allemand, je ne pense pas me tromper en disant que, d’un point de vue légal, le consentement de la victime d’un homicide n’a aucune valeur. Il s’agit donc bel et bien d’un assassinat, et l’auteur a été logiquement condamné."

    Justement non, ce consentement existe en Droit, d'où le premier jugement sur fond de "homicide sur demande". Le deuxième jugement a éte pris sous une certaine pression morale publique, il est tout à fait discutable sur des bases de Droit.

    "Dans les pays où l’euthanasie a été autorisée, cela se limite à des cas particuliers, l’acte est très encadré, se pratique par des médecins et selon certaines méthodes pour abréger la souffrance."

    Pas en Suisse, p.ex., à ma connaissance.

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