juil 162012
 

Il y a quelques temps, est passée sur France 2, Aïcha, téléfilm d'un série narrant les aventures d'une jeune fille d'origine maghrébine.
En gros, tous les clichés étaient présents :
- les femmes arabes qui parlent avec un drôle d'accent et vont au hammam entre deux couscous
- les pères arabes un peu racistes mais avec un grand coeur
- les filles d'origine maghrébine qui sont sauvées par des de souche

J'étais donc en train de twiter avec ardeur mes impressions lorsque quelqu'un a pris mes propos au premier degré et m'a traitée de raciste. Lorsqu'il a compris que je plaisantais, il m'a souligné que ce genre d'humour pouvait blesser beaucoup de gens.

COMMENT ? Comment mon humour si fin, si délicat, avec mon immense connaissance du racisme pouvait-il blesser qui que ce soit ?

J'ai donc complètement ignoré ses réflexions.

Je ne vis pas le racisme. Je sais ce que c'est dans la théorie, je l'ai vu à l'oeuvre, je le lis chaque jour mais je ne le vis pas. On me ramènera évidemment au racisme anti-blanc - je précise que cela n'est pas le sujet ici - et que surtout jamais le racisme anti blanc, fait de quelques individus isolés - n'a rien d'un caractère collectif. Vous ne souffrirez pas de discrimination à l'embauche, à la location si vous êtes blanc.
Je ne peux donc substituer ma parole à celle d'un non blanc, en lui expliquant ce qui doit le faire souffrir ou pas, ou quand et comment il doit souffrir. Si mon humour le blesse, alors je dois fermer ma gueule - ce que je n'ai pas fait -  . Nous sommes tous et toutes - sauf rares exemples - membres d'une classe dominante à un moment donné.

J'ai donc eu profondément tort d'ignorer la remarque de cet homme qui me faisait remarquer que mon humour blessait les gens concernés.
Je me suis donc comportée comme certains,  qui passent leur temps à expliquer aux femmes comment elles devraient vivre leur oppression alors qu'ils appartiennent à une classe privilégiée.

Vous me direz qu'Eric Fassin est toujours plus qualifié que Christine Boutin et Rachida Dati pour parler du genre ou de l'immigration. Certes. Pour démonter les mécanismes, pour les analyser. Il ne se permettrait certainement pas de leur expliquer comment elles doivent vivre qui le fait d'être femme, qui le fait d'être immigrée. (c'est l'occasion pour vous d'aller lire tout Eric Fassin). (et je ne suis pas Eric Fassin. Pas plus que vous).

C'est cela le fait de déconstruire le fait d'appartenir à une classe dominante. Avoir conscience qu'on en fait partie - à son corps défendant - et savoir se mettre en recul quand les premiers concernés - ou les premières concernées - s'expriment. Je n'ai pas su le faire car les vieux réflexes sont revenus vite ; je connais bien les problématiques anti racistes donc je ne fais plus partie de la classe oppressive. Ben si. Même si ca m'emmerde. Même si je tente de ne pas y participer.

ps ; le sujet n'est PAS le racisme anti blanc ou le sexisme subi par les hommes. donc MERCI de ne pas dériver sur ce sujet là. là vous seriez en plein dans le splaining.

Je précise que le sujet de ce texte n'est pas du tout l'humour - ce que vous auriez compris d'ailleurs si vous aviez cliqué sur le lien donné - le texte concerne le fait de se poser en position d'autorité pleine de morgue et de condescendance alors qu'on fait partie d'une classe dominante et qu'on ferait mieux donc, de rester en retrait.

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  99 réponses sur “De l’inconvénient d’appartenir à une classe dominante”

  1. a-t-on le droit de dire que tu N'AS PAS EU TORT de faire de l'humour, même s'il semble "blesser" les gens concernés ?

    J'ai envie de faire des blagues sur les juifs, les sourds, les femmes, les aveugles, les handicapés, les machos, les arabes, les noirs, les belges les chiens et les bébés phoques. Et si ca ne leur plait pas, je les emmerde. Je n'oblige personne à m'écouter, je n'oblige personne à prêter la moindre attention à ce que je peux dire ou écrire, et je n'empêche personne de se foutre de moi, bien au contraire, la plupart du temps, je suis le premier à en rire.
    Marre des pisse froids qui voudraient oublier que des bedos ou des Desproges ont existé, et qui empêchent les éventuels futurs génies de leur trempe d'exister, sous prétexte qu'ils ne sont pas politiquement correct, et qu'il n'y a qu'à les attaquer en justice pour les faire taire.

  2. Personne ne dit que j'ai eu tort. Là où j'ai eu tort c'est de ne pas comprendre que ce que je disais pouvait blesser.
    Je commence à en avoir un peu assez qu'on cite Desproges sans connaitre ses immenses hésitations sur certains de ses textes, ses interrogations, ses regrets. s'il voyait comment la droite et l'extrême droite - je ne parle pas de toi - se sont emparés de lui pour dire leur merde, je pense qu'il n'aurait rien écrit d'ailleurs.

  3. Rien a ajouter au commentaire de RiGel. Nous DEVONS pouvoir rire de tout, et ignorer les pisse-froids.

  4. Au passage je ne suis pas Desproges et vous non plus. Curieusement les blagues concernent toujours comme Rigel l'a d'ailleurs énuméré "les juifs, les sourds, les femmes, les aveugles, les handicapés, les arabes, les noirs"
    ca ne vous questionne pas DU TOUT ?
    et c'est tout ce que vous retenez de mon texte ? vous avez envie de rigoler donc peu importe ?

  5. C'est marrant que les blagues ne concernent quasiment jamais les blancs, les hétéro, les hommes...

  6. Il est vrai que l'invocation de Pierre Desproges, dans un sens ou dans l'autre (pour se censurer ou pour justifier n'importe quel humour) devient pesante. Comme le rappelle Valérie, il n'était pas cette sorte d'humoriste haut-perché, s'amusant de tout sans se soucier des conséquences de ses propos, qu'on semble avoir retenu aujourd'hui. Il n'est qu'à voir la gêne qu'il disait avoir eue après avoir quasiment humilié Louis Leprince-Ringuet à la télévision.

    Quoi qu'il en soit, j'approuve totalement le contenu de ce texte.

  7. De toute façon, les arabes, à l'instar des noirs et des femmes n'ont aucun humour :/

  8. Rien à voir avec le sujet, mais tellement drôle que je ne peux pas m'empêcher de vous communiquer le lien.

    http://www.psychoweb.fr/articles/neuropsychologie/588-la-detection-des-emotions-humaines-chez-le-saumon-atlantique.html

  9. Je te comprend Valerie. Ca arrive de deraper. Et il en est de meme pour les mecs feministes. On ne peut pas utiliser le meme language cru que certaines feministes pour parler des femmes. Et l'humour pesera plus lourd.

    Mais est-ce si génant ? On a, aujourd'hui, avec des artistes qui gravitent autour de Jamel, un humour qui fait du bien à tout le monde ! Oh ca pique parfois. Et ca enerve certains car les meme blagues de la bouche d'un blanc ne passeraient pas. Mais c'est aussi ca le plaisir du detournement des clichés :)

    L'important c'est qu'on continue de rire. Et d'abord de nous même.

    Allez Valerie ! T'as pas une blague sur les feministes que jamais un non-feministe n'osera sortir de peur de subir une castration ? Et oublie pas, on a dit plus de blagues sur les abos ! ;)

    (désolé ... faut bien alimenter les rumeurs "il parait que Valerie fait des blagues sur nous pour faire rire des proxénètes" :D

  10. Je crois que l'on peut rire de tout, mais pas n'importe quand, ni avec n'importe qui (cf Desproges).

    L'idée est en effet d'éviter cette forme de violence et d'oppression verbale que peut représenter l'humour et surtout l'ironie (l'humour c'est quand tout le monde rit, l'ironie, c'est quand il y a une personne, blessée qui ne rit pas ...) (cf , par exemple, le film ridicule, l'humour pouvant aussi assurer la fonction de police des esprits et des mœurs...)

    c'est pourquoi je suis aussi en accord sur le point qu'il est important de pouvoir déconstruire nos appartenances de classes, de castes,de genres, de sexe, de cultures qui nous ont été transmises en tant "qu'héritières ou héritiers" pour adopter celles que nous choisissons pour voir aboutir nos rêves et nos espérances.

    Par exemple, en tant qu'être humain, de sexe masculin, nous pouvons être féministes, dès lors que nous avons conscience que la plupart des sociétés nous accordent un statut privilégié en tant qu'homme et que nous refusons de contribuer à cet état de fait comme être humain épris d'égalité, de liberté et de fraternité-sororité pour rester fidèle à la vie et aux idéaux que nous voulons vivre comme humanistes.

    Cela implique alors que nous soyons en mesure de déconstruire et de reconstruire toutes les représentations qui y sont liées et les comportements qui en résultent.

    Et dès lors, selon moi, les blagues de 3ème mi-temps, les blagues sur "les blondes", les blagues sexistes doivent être analysées en fonction de l'ordre des choses qu'elles contribuent à maintenir, ou à combattre.

  11. " s’il voyait comment la droite et l’extrême droite – je ne parle pas de toi – se sont emparés de lui pour dire leur merde, je pense qu’il n’aurait rien écrit d’ailleurs. "

    Ah ! Peut être, effectivement. Y'a des cohortes de rats qui profitent de tout ce qui leur tombe sous le nez, Desproges en l'occurrence, pour pouvoir dégobiller sur les opprimés en toute légèreté.

  12. C'est intéressant comme texte! ça fait un peu mea culpa (un soupçon de culpabilité?), mais je dois avouer que c'est une réflexion intéressante.
    Donc la question que je me pose, c'est est-ce qu'on doit faire attention à ce qu'on dit sous prétexte qu'on pourrait éventuellement blesser quelqu'un? Les gens aiment à prendre Desproges en exemple en oubliant qu'il en a chié le bonhomme... Je me souviens d'un texte de canardpc sur la liberté d'expression que je trouve très pertinent et drôle à la fois: http://www.canardpc.com/news-52594-dictionnaire_juridique___la_liberte_d_expression.html

    Je me souviens aussi d'un strip de Gelluck qui disait: "peut-on rire de tout? Oui, si c'est drôle".
    A vrai dire ce n'est pas aussi simple. Le mieux c'est de ne pas rire des autres, mais de rire avec les autres. J'entends souvent, "j'ai des amis noirs avec qui je peux faire des blagues racistes". Très bien, il te rend la pareille, c'est génial (ou pas). Mais il y a une grosse différence entre le cercle privé et public. Twitter est un cercle public où les propos qu'on y tient sont lus et partagés, et effectivement, ils peuvent être tirés de leur contexte, et blesser.
    Donc oui il faut faire attention. Pas seulement parce qu'on fait partie d'une classe dominante (ou pourrait en débattre), mais parce que l'humour raciste ou sexiste (ou d'autres encore) révèlent des réalités du quotidien qui sont difficiles à vivre pour les personnes qui les vivent. Et se moquer de leurs situations, ce n'est certainement pas les aider.

    Tout ça pour dire que c'est un sujet très compliqué. Je n'aime pas l'idée de devoir m'empêcher de dire à qqn d'aller se faire enc... bien que je connaisse et comprenne la symbolique autour de cette insulte (et ce qu'elle représente donc). Oui il m'arrive d'avoir un humour sexiste et traiter mes potes de pd quand ils m'envoient une carapace rouge à mario kart. Mais je continuerai à défendre les causes homosexuelles (il n'y en a pas qu'une) ainsi que celles des femmes et autres "groupes" sacrifiés sur l'autel de la connerie.
    Mais n'ignorons pas ceux qui ont le courage de venir nous dire qu'on les a blessé, c'est certainement pire qu'un humour douteux. ça donne l'impression qu'on les prend de haut.

  13. @valérie.

    Je crois qu'on s'est mal compris. Je revendique le droit de rire de tout. Curieusement, lorsque tu cites mon énumération : "« les juifs, les sourds, les femmes, les aveugles, les handicapés, les arabes, les noirs », tu en oublies quelques uns (les machos, les belges les chiens et les bébés phoques). C'est dommage, car ce faisant, tu détournes complètement mon propos.

    En ce qui concerne Desproges, je suis un tout petit peu au courant et de son oeuvre, et de ses "hésitations". Il n'empêche qu'au final, il a osé aller très loin (avec un immense talent, ce qui permet effectivement de faire passer beaucoup plus de choses. En ce sens, tu as raison de préciser que nous ne jouons ni toi, ni moi, dans la même catégorie que lui).

    Et non, ce n'est pas tout ce que j'ai retenu de ton texte. Ce que j'en ai retenu, principalement, c'est cette phrase : "Je ne peux donc substituer ma parole à celle d’un non blanc, en lui expliquant ce qui doit le faire souffrir ou pas, ou quand et comment il doit souffrir. Si mon humour le blesse, alors je dois fermer ma gueule "

    Le fait de ne pas être noir ne m'empêchera pas de me moquer des noirs, et même des esclaves noirs.
    La seule condition que je mets à cela, c'est en retour d'accepter qu'un noir (voire plusieurs, voire tous les noirs en général) fasse des blagues sur moi, et de trouver ça normal. Désolé, mais qu'un noir me dise qu'avant je devais être un homme plutôt pas mal, et que c'est vraiment dommage que j'ai déteint au lavage, ben ça me fait rire. Et si ça en indigne certains, tant pis pour eux, ils mourront cons et sans humour, mais je vais pas me priver de quelque chose que j'aime pour ces cons là.

    En clair, sur ce point là, je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. Mais c'est une question de point de vue, et je peux comprendre le tien, juste, je n'y adhère pas.

    @Antisexisme
    http://www.blagues.net/blagues-blagues-sur-les-hommes.html
    (sans préjuger de la qualité du contenu, certaines ayant l'air bien grasses)

    @Guillaume Natas
    Looooooooooooooool.
    T'as raison, rajoutes-en une couche !

  14. Humour difficile à apprécier sans aperçu. Toutefois qu'est ce qui peut vous faire penser que le couscous, le hamam, l'accent (que n'a pas l'héroïne) sont avant toute chose des clichés ?

  15. @antisexisme

    "C’est marrant que les blagues ne concernent quasiment jamais les blancs, les hétéro, les hommes…"

    Par contre, il y a des blagues sur les Belges. Et je ne me suis jamais sentie blessée. Mais de façon générale, il n'y a rien de mieux que l'autodérision.

  16. Alors que je suis clairement identifiée comme noire, il y a quelques temps j'ai fait de l'humour sur Nafissatou Diallo (qui serait mauvaise mère) certain(e)s ont fait semblant de ne pas comprendre : je ne me suis pas expliquée ... s'ils sont trop cons pour comprendre : je n'ai pas à perdre mon temps.

  17. "Le fait de ne pas être noir ne m’empêchera pas de me moquer des noirs, et même des esclaves noirs."

    Il y a matière à faire des blagues sur les esclaves noirs ?

    Plus actuel, en auriez-vous des bonnes sur les victimes civiles de la guerre en Syrie ?
    Parce que ça a l'air fort rigolo dites-donc.

  18. Le problème que je vois avec le raisonnement que tu tiens dans l'article, Valérie, c'est qu'il est souvent invoqué pour invalider, par principe, toute remarque, tout commentaire venant d'un "dominant". Et inversement pour considérer toute remarque d'un dominé comme "justifiée" et/ou "objective".

    Je vois deux problèmes avec ça. Le premier, tu en parles toi-même, c'est l'exemple d'un homme spécialiste de la question et de femmes qui n'y captent rien. Le second, c'est que parfois ça sert à rejeter un "argument" sous l'unique prétexte qu'il vient d'un "dominant", et que donc il est irrecevable par principe. Il me semble (et c'est un avis, pas l'énoncé d'une vérité absolue), qu'un "dominant" peut (et doit) exprimer son poit de vue sur la "domination" en question. Et, attention, on ne parle bien sûr pas de donner une "explication" ou de présenter une "vérité", juste d'exprimer un avis qui est aussi légitime qu'un autre.

    D'ailleurs, mon message en est un exemple : il s'agit d'opinion (argumentée, même mal =)), sujette à critique et à évolution, naturellement.

  19. "Le fait de ne pas être noir ne m’empêchera pas de me moquer des noirs, et même des esclaves noirs.
    La seule condition que je mets à cela, c’est en retour d’accepter qu’un noir (voire plusieurs, voire tous les noirs en général) fasse des blagues sur moi, et de trouver ça normal."
    mais tu comprends que tu appartiens à une classe dominante en tant que blanc ? et que donc une blague sur un noir n'a pas la même portée qu'une blague sur un blanc ?
    tu n'as pas à dicter le retour face à tes blagues. Si le petit fils d'un esclave noir vient t'expliquer que ta blague ne l'amuse pas, qu'elle le blesse, tu vas lui dire quoi ?

  20. Augustin non pas du tout. En fait c'est vraiment une position qui consiste à dire "je vais t'expliquer comment tu dois vivre ton oppression. Je vais te dire où tu dois souffrir, où tu dois rire, quels sont tes combats, quels sont ceux à prioriser et ceux que tu ne dois pas mener".
    Je peux te donner un exemple type (et pas si caricatural que ca). J'écoutais Ruquier et un des chroniqueurs a expliqué que se battre contre le viol, oui. les mains au cul, non. Ca n'était en rien un combat, c'était au final pas grave. Ca clairement c'est du mansplaining.

  21. Valérie,
    évidemment, ton exemple ne souffre d'aucune contestation. Pour réagir à ce que tu disais sur twitter, mon opinion (ni plus ni moins que ça, j'insiste pour éviter les malentendus et donner l'impression du mansplaining) c'est que le but de ce combat (indispensable) qu'est le féminisme (et l'égalité entre les individus, au sens large) doit être l'égale valeur des avis de chacun.

    Quand machin dit "le viol non, la main au cul oui", il a tort, mais c'est parce que c'est un homme : parce que c'est un crétin dangereux. Des femmes tiennent aussi ce discours, et de nombreux hommes (j'ose le croire) tiennent le discours inverse. Lire systématiquement (et en priorité) une argumentation par le spectre du statut (dominant/dominé) de son auteur, c'est je pense une erreur.

    Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher activement à redonner du pouvoir aux dominés (le principe de la discrimination positive, qui a ses avantages et inconvénients, va dans ce sens). La question est complexe (et promis, si je trouve une solution, je fais tourner =)).

  22. Tu omets complètement dans ta réflexion le fait qu'il y ait des classes sociales. Tu fais comme si nous étions à égalité. En l’occurrence, non.
    Une femme qui viendrait tenir le discours ci dessus (sur la main au cul) expérimente cette situation. Donc pour idiote que soit sa position elle a, tout de même une idée claire de ce qu'est une main au cul. qu'elle juge ca anecdotique est son droit, dans le cadre d'une situation oppressive. (on fait ce qu'on peut, comme on peut ; certaines pour arriver à vivre font des compromissions fortes).

  23. Je ne crois pas (mais comme disait Coluche, pour changer de Desproges : les gens bêtes croient toujours être assez intelligent, vu que c'est avec leur cerveau qu'ils jugent ;) ) omettre l'inégalité, puisque je l'appelle de mes vœux, et que je trouve normal de lutter pour cela, quitte à faire appel à des outils eux-mêmes discriminants, comme solution de ré-équilibrage.

    Là où je ne partage pas ton avis, c'est qu'une position "idiote" reste telle, qui que ce soit qui la prononce. Mon amie a la peau noire, et parfois les gens la dévisagent. Parfois, les gens me dévisagent aussi. Si elle dit "les gens me dévisagent parce que j'ai la peau foncée", et que je lui réponds que ce n'est pas forcément le cas (qu'ils peuvent la dévisager parce qu'ils la trouvent jolie, parce qu'elle est grande, parce qu'elle a un maquillage flashy ou une tâche sur sa veste), est-ce que je fais du "mansplaining" ou du "whitesplaining" ?

    Je ne crois pas, mais je me trompe peut-être. En tout cas c'est une question au premier degré que je pose, je fais pas de la rhétorique =)

  24. Augustin : il ne faut pas "redonner du pouvoir aux dominés" via des initiatives comme l'affirmative action.

    Il faut plutôt dénoncer la main-mise du pouvoir par les classes dominantes.

    C'est quand même formidable de délégitimer en bloc les remarques des dominés ("souvent invoqué pour invalider, par principe") et d'enchaîner avec la solution magnanime de "redonner du pouvoir" (du = une partie seulement ?).
    Whitesplaining du début à la fin.

    Personne de sensé ne veut d'affirmative action en France.
    Déjà qu'une femme en position de responsabilité a droit aux rumeurs du style "elle a forcément couché pour ça", il ne faut pas qu'on arrive à ce qu'un non-blanc dans la même situation ait droit à "il est là parce qu'il fallait satisfaire le quota".

  25. Michel, du début à la fin j'insiste pour dire que 1) c'est mon avis, 2) je peux me tromper. Pourquoi m'envoyer à la figure du "mansplaining" ? Je parle de moi et je suis prêt à entendre des arguments. Je ne suis pas un macho qui cherche à déligitimer le combat féministe. Surtout que tu joues sur les mots : "du = une partie seulement ?". Non, j'ai répété partout que j'étais pour l'égalité. Ça veut dire "du" pouvoir pour tout le monde, en quantité égale.

    Pas d'affirmative action ? Pourtant les quotas dans la politique sont là. Et à la phrase "elle est là pour les quotas mais c'est une incapable", il suffit de répondre "historiquement, les hommes aussi sont là par principe et pas par compétence".

    Dénoncer la main-mise des dominants sur le pouvoir et vouloir redonner du (j'insiste) pouvoir aux dominés, c'est pour moi strictement équivalent. Si c'est une erreur, elle n'est que de vocabulaire, pas d'intention, je t'assure =)

  26. "Mon amie a la peau noire, et parfois les gens la dévisagent. Parfois, les gens me dévisagent aussi. Si elle dit « les gens me dévisagent parce que j’ai la peau foncée », et que je lui réponds que ce n’est pas forcément le cas (qu’ils peuvent la dévisager parce qu’ils la trouvent jolie, parce qu’elle est grande, parce qu’elle a un maquillage flashy ou une tâche sur sa veste), est-ce que je fais du « mansplaining » ou du « whitesplaining » ?"
    pour moi oui. je pense que seule une noire/seul un noir peut lui donner son avis sur le sujet. (jdis pas qu'en l'occurrence tu as tort, on la regarde peut-être pour tout autre chose. mais je pense que tu n'a pas à le dire).
    et encore une fois on en fait tous et toutes.

  27. Valérie,
    ok, on a des avis différents =) Bon, l'exemple que j'ai pris est pas forcément le plus adapté, j'ai essayé de parler de ce que je connais. En tout cas cet exemple, j'espère, n'implique pas que je minimise la (réelle) discrimination dont les personnes de couleur (tout ce qui n'est pas rosâtre) sont victimes. Là comme pour le féminisme, les chiffres sont de toutes façons indiscutables et objectifs.

    Merci d'avoir pris le temps de répondre =)

  28. Plutôt que de se focaliser sur le "est ce qu'on à le droit de dire", je pense qu'on devrais s'interroger sur "jusqu'a quel point avons nous le devoir de comprendre ceux qu'on épingle"

    Je jure assez facilement entre amis, or il s'est avéré qu'un de mes amis gay m'a fait un jour la remarque qu'il se sentait offensé lorsque j'employais le terme "enculé" même si ce n'était pas a son attention (ex : on joue à la console, je perds et de rage lance un magnifique "Oh l'enculé de xbox !"). Pour moi c'est un terme certes injurieux, mais dont je me moque du sens profond. or je ne comprenais pas comment cela pouvais l'affecter.

    Sauf que de son point de vue c'était un juron qu'il avait subit et qu'il ne pouvait plus encaisser. Pour lui c'était une critique de sa façon de vivre.

    Aujourd'hui encore je me demande toujours comment agir : je n'ai pas envie de sombrer dans le politiquement correct et me brider totalement a cause de ça, mais d'un autre coté je ne peux pas ignorer la peine que sa fait à mon ami. Alors j'essaye de naviguer entre deux eaux... mais c'est loin d'être simple. A force de ne jamais rien dire, a force de toujours etre respectueux et tolérant... bah on en devient intolérant : toléré c'est accepter une part de ce qu'on aime pas chez l'autre en partant du principe qu'il en fera autant. C'est supporter une part des clichés, parce qu'on est tous le noir de quelqu'un, le pédé de quelqu'un, la blonde de quelqu'un, le gros de quelqu'un (ceci dit ne soyons pas hypocrite, on est pas tous égaux devant le cliché).

  29. @Augustin:
    «Mon amie a la peau noire, et parfois les gens la dévisagent. Parfois, les gens me dévisagent aussi. Si elle dit « les gens me dévisagent parce que j’ai la peau foncée », et que je lui réponds que ce n’est pas forcément le cas (qu’ils peuvent la dévisager parce qu’ils la trouvent jolie, parce qu’elle est grande, parce qu’elle a un maquillage flashy ou une tâche sur sa veste), est-ce que je fais du « mansplaining » ou du « whitesplaining » ?»

    Un truc que tu prends peut-être pas en compte — je sais pas, en fait — c'est que quand t'es un mec blanc, tu peux en général te permettre de te dire «oui, bon, il y a des gens qui me dévisagent à des moments, c'est parce qu'ils ont que ça à faire et c'est pas gênant». Quand t'es dans certains axes d'oppression, ou dans plusieurs (en l'occurrence noire et meuf) c'est plus compliqué : certes, il y a de grandes chances pour qu'il n'y ait pas 100% de gens qui dévisagent ton amie à cause de la couleur de sa peau, sauf que y'en a sans doute au moins une partie pour qui c'est le cas, et du coup quand tu vis ça tu peux difficilement te dire «lui il me dévisage parce que j'ai la peau foncée, lui parce que je suis une meuf, mais lui par contre c'est juste parce qu'il regarde tous les gens».

    Ce que je veux dire par là, c'est que le fait de vivre une oppression (je parle en tant que meuf pour le coup vu que je suis blanche, mais j'imagine que le même principe est à peu près applicable à d'autres axes) fait qu'un acte ne peut pas être interprêté de la même façon et écarté aussi facilement.

    Après savoir si c'est du «whitesplaining» ou du «mansplaining» («mecsplication»? :) ), je suis pas sûre... Spontanément pour une oppression qui me concerne (pour le whitesplaining j'aurais du mal à dire), j'aurais tendance à dire que ça dépend du contexte, et que c'est différent si quelqu'un me dit «on te mate pas forcément parce que t'es une nana» pour me dire en substance «mais arrête de te plaindre» ou si c'est pour essayer de faire en sorte que je sois moins stressée à l'idée de faire une sortie shopping un samedi aprèm, même si je suis consciente que la limite entre les deux peut être très floue...

  30. Flashou: le "politiquement correct", c'est un terme qu'utilise le dominant pour dénigrer ce que d'autres appellent plus sobrement la retenue.

    Ce n'est pas se brider que d'éviter, par défaut, de froisser son interlocuteur inutilement. C'est du savoir-vivre.
    Et si vous trouvez difficile d'avoir une conversation normale sans froisser quelqu'un, c'est peut être que vous manquez de vocabulaire (au terme "enculé" se substitue très bien "enfoiré" par exemple).

    Franchement, si j'étais d'une classe dominée, je prendrais très mal de voir mes potes de classe dominante se dire que leur "liberté" de ne pas se brider passe avant mon confort en leur compagnie.

  31. J'aimerais souligner que le racisme anti-blanc n'est pas moins grave que le racisme anti-basané.
    Ce n'est pas parceque les racistes anti-blancs ne sont pas à des postes clés, ce qui pourrait démultiplier l'impact de leur racisme, que le racisme anti-blanc est à minorer.

    En particulier, parceque les racismes se nourrissent mutuellement, les uns justifiant leur rejet de l'autre par le racisme qu'ils ont vécu !

    Je préfére dire qu'on ne doit tolérer absolument aucun racisme, peu importe qui sont les racistes avec les meilleures places !

    Personnellement, je souffre autant que l'on mette en doute ma nationalité française à cause de la couleur de ma peau, que lorsque par ailleurs on me traite de harki parceque je dis que je suis Français !

  32. @ Michel V,
    A l'origine, l'expression "politically correct" désigne le fait de se conformer aux lois et aux usages. (en français, on disait "faire montre de correction", dans l'idée de se comporter correctement).

  33. "pour moi oui. je pense que seule une noire/seul un noir peut lui donner son avis sur le sujet."

    Je ne suis pas d'accord. Tel que je le comprend, le splaining est d'abord une attitude où affleure un sentiment de supériorité. Il me semble qu'Augustin peut donner son avis tout en reconnaissant qu'il n'est pas à sa place et ne peut pas l'être (puisqu'il est un homme blanc), et que par conséquent c'est le ressenti de son amie qui prime.

    Autrement sur quoi pourrait-on donner son avis ?

  34. Lizzie et Valérie,
    en fait, et c'est important de clarifier : je ne dis pas "tu n'as pas le droit de dire ça, tu te trompes, tu as tort" etc. Je dis simplement "peut-être que ton analyse n'est pas la bonne" (je le dis à mon amie, à Valérie au sujet de son billet, à d'autres gens) parfois à tort, parfois à raison (j'espère =)).
    Mais je suis d'accord qu'il faut être TRÈS

  35. Lizzie et Valérie,
    en fait, et c'est important de clarifier : je ne dis pas "tu n'as pas le droit de dire ça, tu te trompes, tu as tort" etc. Je dis simplement "peut-être que ton analyse n'est pas la bonne" (je le dis à mon amie, à Valérie au sujet de son billet, à d'autres gens) parfois à tort, parfois à raison (j'espère =)).
    Mais je suis d'accord qu'il faut être TRÈS vigilant et ne pas écarter d'un revers de main certaines discriminations dont on est même pas conscient en tant que dominant.
    À ce sujet je pense malheureusement que la plupart des hommes ne se rendent pas compte de la violence qui pèse en permanence sur les femmes, ou les blancs en France la discrimination envers les personnes de couleur (et donc la mise à l'écart systématique, même bénigne genre "t'es d'où ?", qui en résulte).

  36. Erreur de touche tab, merci d'ignorer le message ci-dessus =)

    Lizzie et Valérie,
    en fait, et c'est important de clarifier : je ne dis pas "tu n'as pas le droit de dire ça, tu te trompes, tu as tort" etc. Je dis simplement "peut-être que ton analyse n'est pas la bonne" (je le dis à mon amie, à Valérie au sujet de son billet, à d'autres gens) parfois à tort, parfois à raison (j'espère =)).
    Mais je suis d'accord qu'il faut être TRÈS vigilant et ne pas écarter d'un revers de main certaines discriminations dont on est même pas conscient en tant que dominant.
    À ce sujet je pense malheureusement que la plupart des hommes ne se rendent pas compte de la violence qui pèse en permanence sur les femmes, ou les blancs en France la discrimination envers les personnes de couleur (et donc la mise à l'écart systématique, même bénigne genre "t'es d'où ?", qui en résulte).

  37. (je n'ai pas lu les commentaires)

    Vu que je suis un mâle hétéro blanc de 48 ans (l'age du pouvoir), je devrai la fermer.
    Mais non, je n'ai jamais été d'accord avec cette théorie, tous les êtres humains sont faibles... ça dépend sur quelle base on place la discussion.

  38. Abd Salam:

    Les mots changent de sens selon le contexte. "Suédois" veut dire habitant/originaire de la Suède. Sauf chez ces dégénérés de Fdesouche, où ça veut dire "sale arabe".

    Il en est de même de "politiquement correct", qui change de sens selon la bouche qui le prononce. (Et "droitdelhommiste", ce néologisme qui une fois prononcé par la droite est un adjectif péjoratif. On pourrait croire qu'être pour les droits de l'homme est une bonne chose, pourtant.)

    Quant au racisme anti-blanc, je reviendrai en parler quand en tant que blanc j'en serai victime de manière institutionnalisée. C'est à dire probablement jamais, en France.

  39. @ Michel V,
    J'avais bien écrit : A L'ORIGINE ^^
    (voir le véritable sens du terme... après que le terme soit détourné)

    Mais merci quand même pour ce rappel... qui sait ? c'est jamais inutile de redire les évidences.

  40. @ Michel V,
    Vous préféreriez parler du racisme anti-blanc, quand ce sera la guerre civil entre les blancs et les "foncés" ? ^^

    Personnellement, je persiste à penser qu'il est utile de calmer les racistes de tous bords... car je le répéte, les racismes se nourrissent les uns les autres.
    J'ai pas envie d'attendre que les rancoeurs réciproques atteignent un stade critique pour m'en préoccuper.

    Et je trouve stupide, si vous me permettez, de n'accorder de l'importance à un racisme, que lorsque le racisme en question est le racisme institutionnalisé.
    Je vous en supplie, par pitié, ouvrez vos écoutilles !

    Le racisme anti-blanc est aussi dirigé, comme je l'ai déjà dit, contre les "rebeux" qui ne sont pas assez sectaires et pas assez racistes anti-blancs.

  41. Certes. :)

    Mais imaginons une société moins évoluée que la nôtre, où mettre des mains au cul des femmes est commun et admis comme un élément culturel anodin.
    Il y a fort à parier qu'à mesure que l'idée se propage que poser ses mains sur les postérieurs féminins n'est pas acceptable, les dominants déclareraient que les fâcheux 1) manquent d'humour et 2) prônent le politiquement correct.

    En gros (je simplifie peut-être trop), sans lutte sociale, toute société tend au status quo et le premier réflexe des dominants est de délégitimer les prétextes de la lutte, aidés en cela par les idiot(e) utiles des classes dominées (exemple récent : les femmes qui trouvaient que la question "mademoiselle" était futile) et surtout des millions de M. Jourdain qui font de la prose dominante à longueur de temps sans le savoir.

  42. Abd Salam: je ne nie pas le repli communautariste, mais pour moi la faute est plutôt du côté du pays colonial qui n'a pas su accueillir les ex-colonisés et a joué la stratégie du pourrissement en espérant que par magie toute cette nouvelle population s'en aille ou s'intègre en niant son identité première (nos ancêtres les Gaulois).

  43. Moi je suis dans la catégorie de "l'amie noire".

    Je pense que le point de vue d'Augustin ne se conçoit pas sans celui de Lizzie.

    Je veux dire, les deux se balancent, s'équilibrent.
    Quand on appartient à une "catégorie" ça influence voire déforme parfois notre jugement.

    Du coté du dominant on a tendance à tout prendre à la légère parce que "c'est pas forcément grave" après tout l'oppression ne nous touche pas.
    Du côté du dominé on a aussi tendance à tout "prendre au sérieux" et à ne jamais accorder le bénéfice du doute.A mon avis la fin de l'oppression ne peut exister que dans la rencontre de ces deux points de vues.

    Appréhender les choses du bon coté, ce n'est pas dénigrer l'importance du racisme. De la même façon qu'ouvrir un peu l'horizon à un(e) ami(e) qui voit tout sous le prisme du racisme ce n'est pas dénigrer l'oppression qu'il/elle subit.
    De la même façon que je n'aime pas qu'on me juge sur ma couleur j'essaie de ne pas faire de même avec les autres au prétexte qu'ils me regardent, ne m'aiment pas, ou ne m'embauchent pas. Ce qui ne m'empêche pas d'être lucide et énervée quand ça arrive et que c'est fondé uniquement sur ma couleur de peau, mon poids ou le fait que je sois une femme.

    Le combat des noirs aux US en est un très bon exemple. Le sujet y est là bas très délicat, les quotas ont été instaurés et pourtant même si les apparences sont "sauves", concrètement, peu de choses ont changé (je parle du quotidien hein, pas de l'élection d'Obama). Racisme ordinaire et oppression de cette communauté existent toujours autant.

    J'ai beau subir le racisme je refuse de croire qu'il puisse être systématique (c'est mon côté optimiste).

    Quant à savoir si on peut rire de tout, si on a tous le droit de rire de tout, j'ai envie de dire oui.
    Le rire blesse souvent quelqu'un dans l'absolu puisque sa mécanique s'appuie souvent sur le ridicule d'un individu ou d'un groupe. Il dépend aussi beaucoup du contexte qui l'amène et de la finesse de celui qui le prodigue.
    J'aime à croire qu'un sketche comme le noir de Muriel Robin sera toujours possible et surtout qu'il fera aussi évoluer les mentalités.
    (Pour la petite histoire il a beaucoup fait rire mes parents qui ont vécu EXACTEMENT la même situation).

    Je trouve beaucoup plus nocifs les préjugés insidieux du quotidien (les noirs sont fainéant, les juifs sont radins, les polonais boivent comme des trous) que l'humour "marqué" et franc qui permet aussi de dénoncer là où les préjugés contribuent à ancrer des racismes et des inégalités.

    Et j'avoue ne pas trop comprendre le raisonnement qui voudrait que seul un(e) opprimé(e) pourrait s'exprimer sur son oppression.
    Ça voudrait dire que parmi tout le reste de la population appartenant à d'autres groupes, l'intelligence, l'ouverture d'esprit et la compréhension ne seraient pas possibles.
    Si je suis la logique jusqu'au bout alors un homme ne serait pas légitime à s'exprimer sur l'oppression des femmes et les luttes féministes?
    La parole de Michelv (mon ami blanc <3) aurait-elle sur le sujet moins de valeur que la mienne?

    J'espère que non.

  44. @ Michel V,
    Le pays d'accueil n'est sans doute pas sans tort...

    Mais comme toujours, on oublit que les immigrés nord-africains ne voulaient pas et ne veulent pas dans l'immense majorité s'intégrer !
    Nos parents ne sont pas venus en France parcequ'ils voulaient vivre à la française, mais pour bénéficier d'opportunités économiques : ils voulaient de l'argent, et ils étaient prêts à travailler très dur pour ça (et souvent ils l'ont fait, sacrifiant leur bien être et leurs besoins pour envoyer un maximum de flouss au bled).

    Il y a des préjugés des deux côtés ! de la xénophobie des deux côtés.

    IL est extrêmement difficile de s'adapter à un pays totalement différent ET en plus, il y a le refus de la culture d'accueil : vous croyez que les blancs ont le monopole du complexe de supériorité ? qu'ils sont les seuls à croire qu'ils sont civilisés et les autres non ?
    Tout cela a entrainer le communautarisme.

    Déjà que les Français qui choisissent le plus librement du monde d'aller vivre au Guinée ou en Corée restent entre eux la plupart du temps... imaginer quand vous ne choisissez pas de vous installer au milieu d'un peuple/culture différent ! mais que c'est subi. Tenailler par le besoin de sortir de la misère !

    Je pense qu'il n'est pas approprié de développer plus avant, car cela n'a rien à voir avec le sujet de l'article.

  45. Le débat est super intéressant, et il est sans doute difficile d'être "brillant et pertinent".
    Toutefois, il me semble que la distinction entre classe et individu prend tout son sens dans ce débat.
    En tant qu'individu mâle, blanc et à ce jour hétérosexuel, je fais partie d'une classe dominante, ce qui me procure un certain nombre d'avantages (qui me font culpabiliser parfois et que j'essaie de compenser, mais il n'empêche que globalement j'en bénéficie). Toutefois, en tant qu'individu social, je suis, certes moins, beaucoup moins (au quotidien en tous cas), mais je suis aussi victime du sexisme, du racisme, voire de l'homophobie. Directement, parfois, mais aussi, et surtout, indirectement.
    Car, et c'est la grande misère de la discrimination, c'est qu'elle est destructrice de valeur, si je peux me permettre l'expression.
    Ceci étant, en tant que citoyen, j'ai non seulement pour devoir moral d'aider les plus faibles dans leur combat pour plus de justice, et plus d'égalité des droits, mais j'ai aussi pour devoir de considérer que c'est MON combat. Et l'équilibre est parfois difficile à trouver.
    J'ai la chance d'avoir quelques responsabilités de management. Je ne peux pas fermer les yeux sur la discrimination sexuelle qui existe dans mon entreprise (globalement épargnée à contrario des autres types de discriminations). Ainsi, il m'arrive souvent, pour lutter contre ces discriminations "par négligence" de devoir conseiller à des collègues féminines d'aborder telle ou telle posture. Ce faisant, je m’immisce probablement dans leur lutte, et, sans doute, certain(e)s peuvent-ils y voir du paternalisme. Tout comme je "prend des coups" au passage en affirmant des positions anti-sexistes (mensplaining ?).
    C'est pourquoi, à moins que quelqu'un ait une formule magique, il y aura toujours ce risque d'être trop peu en retrait dans certaines situations. C'est la rançon, je crois de toute action politique.

  46. Michel V > "Et si vous trouvez difficile d’avoir une conversation normale sans froisser quelqu’un, c’est peut être que vous manquez de vocabulaire"

    Soyez rassuré sur le fait que j'ai une large palette d'expression à ma disposition que ça soit pour éconduire mes contemporains ou bien invectiver vertement tout objet récalcitrant à se montrer coopératif dans ses attributions quotidiennes.

    Je vous invite cependant à user d'une rhétorique moins cinglante vis à vis d'un interlocuteur qui ne faisait qu'exprimer une opinion (quant bien même elle vous défrise...) car la condescendance vaux parfois tous les "enfoiré" du monde.

    J'ai présenté ici honnêtement ma situation, et oui il est difficile pour moi de contenir un langage qui résulte d'une acculturation très forte. Lorsque moi même j’entends ce genre de terme susceptible de me froisser (alors qu'ils ne le sont pas à mon encontre) et bien je me montre tolérant. C'est une frontière mince et subtile et il n'est guerre possible de la définir précisément. Elle résulte de la bonne entente qu'on établi avec les autres (et une fois encore tout est affaire de tolérance).

  47. Abd Salam : tu vas quitter immédiatement ce blog et pour deux raisons.
    - ta phrase sur les nord africains qui refusent de s'intégrer est une merde sans nom
    - j'avais expressément demandé de ne pas parler du racisme anti blanc. ce blog est MON espace personnel, t'as foutu tes pieds crottés sur mon canapé donc tu dégages.
    (merci aux autres de ne pas relancer ce sujet).
    ====

    Je vais reprendre l'exemple d'Eric Fassin qui est donc un homme blanc, universitaire qui travaille sur les questions de genre et de race.
    Au fur et à mesure du temps, il est devenu l'unique interlocuteur des media sur ce sujet alors qu'il est homme et blanc.
    je vous mets deux liens (en espérant que personne ne tiquera sur les indigènes..)
    http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1367
    http://www.tetu.com/actualites/france/helene-hazera-repond-a-marie-helene-bourcier-15181

    Je ne remets pas en cause que Fassin soit de parfaite bonne foi ; simplement il appartient à deux classes dominantes. en tant que tel il a des privilèges, et sans doute malgré lui, il fait perdurer l'oppression en parlant en lieu et place des concernées sur ce qu'elles vivent.
    toutes les féministes reconnaîtront la qualité des travaux de Fassin ; simplement il prend la place. Résultat on se retrouve entre mecs blancs à causer féminisme ou immigration.
    Vous avez le même souci sur Bourdieu qui nous a pondu un truc sur le féminisme en répétant ce que des dizaines de femmes féministes avaient dit avant lui. étrangement on n'a reconnu que lui. etrangement un homme blanc est devenu le maitre à penser pour parler des questions de féminisme.

    revenons donc à nos cas plus modestes. il est plusieurs arrivé sur twitter qu'un mec féministe et moi parlions à un macho. et plusieurs fois le macho a dénigré et méprisé ma parole en s'adressant courtoisement au mec féministe (qui disait la même chose). le mec féministe n'y est pour rien. simplement sa simple existence (vous allez bloquer sur ces termes :p ) fait qu'on le voit comme un mâle dominant, un interlocuteur valable alors que je n'en suis pas une.

    donc oui un mec féministe doit se mettre en recul. Parce que les vieux reflexes ont la vie dure et qu'on se retrouve vite entre mâles à expliquer ce qu'est le féminisme sans avoir vécu une once de sexisme.

    flashou ; je suis toujours étonnée - je ne parle pas pour toi - lorsque les gens refusent de s'intéresser au langage comme s'il n'avait aucun pouvoir, aucune importance et ne servait pas à façonner nos réactions à l'autre. je suis toujours surprise de rarement trouver une insulte qui ne soit ni sexiste, ni homophobe par exemple.
    pour ta réflexion, à partir du moment ou le terme a une résonance douloureuse pour ton ami, tu ne peux que tenter de t'abstenir d'employer le mot (pas tjs facile puisque tu le dis spontanément dans l'énervement).

  48. @ Valérie,
    Pourtant, le refus de s'intégrer existe... désolé.

  49. @ Valérie,
    Je te remercierais jamais assez pour ta réaction... j'avais tendance à idéaliser les féministes.

    Tout le monde veut dire sa vérité, et et faire taire la vérité des autres.
    C'est toi qui décides de ce qui est vrai ou pas ? tu n'acceptes pas que d'autres -les mâles blancs hétéro- te disent ce que doit être le féminisme, mais tu veux me dire à moi, ce qu'est la "culture/mentalité" des immigrés nord-africains ?
    y'aurait pas comme un biais de raisonnement ? un problème d'ouverture d'esprit, peut-être ?

  50. @michel v

    Il y a matière à faire des blagues sur tout, et surtout sur le pire.

    @Valerie

    Oui, confusément, je sais que je fais partie d'une classe dominante, maies franchement, c'est pas du tout ce que je ressens quand je suis avec mes potes, qu'ils soient blancs ou noirs, valides ou pas, intelligents ou pas.

    "tu n’as pas à dicter le retour face à tes blagues. Si le petit fils d’un esclave noir vient t’expliquer que ta blague ne l’amuse pas, qu’elle le blesse, tu vas lui dire quoi ?"

    Qu'il manque d'humour s'il est le seul noir de mes connaissances à ne pas en rire, et mes excuses pour avoir été mauvais si aucun de mes amis noirs n'en ri.

    @ valerie| 16/07/12 | 17 h 25 min

    "jdis pas qu’en l’occurrence tu as tort, on la regarde peut-être pour tout autre chose. mais je pense que tu n’a pas à le dire"

    ??? Si j'ai bien compris, quand t'as un/une ami(e) noir(e) il y a des choses que tu n'as pas à lui dire, sous prétexte qu'il ou elle est noir(e) ? Alors là, on diffère fondamentalement sur la définition du terme ami. Si je ne peux pas dire absolument tout ce que je pense à un ami, chez moi, ça signifie clairement que ce n'est pas un ami.

    @michel v| 16/07/12 | 18 h 28 min

    le « politiquement correct », c’est un terme qu’utilise le dominant pour dénigrer ce que d’autres appellent plus sobrement la retenue.

    Non, le politiquement correct, c'est le terme qui permet à n'importe qui de s'offusquer et de faire un scandale de n'importe quoi. Et ce n'est pas une utilisation réservée aux dominants, bien au contraire. C'est l'interdiction de certains mots, de certaines expressions, "parce qu'elles pourraient être choquantes". C'est ce qui fait qu'on appelle malentendant un sourd, ou personne à mobilité réduite un type en fauteuil roulant, sous prétexte qu'il faudrait pas choquer les sourds.

    si j’étais d’une classe dominée, je prendrais très mal de voir mes potes de classe dominante

    C'est moi, ou il y a un problème avec la définition des mots, ici ? Tu te poses la question de ton appartenance quand tu es avec un pote ? le concept de classe conserve un sens quand tu es avec tes potes ? Ca doit être carrément chiant.

    Joëlle| 16/07/12 | 20 h 42 min

    Moi, ton raisonnement, je l'aime bien, mais alors vraiment bien.

    ElDesdichado| 16/07/12 | 21 h 49 min

    "Ainsi, il m’arrive souvent, pour lutter contre ces discriminations « par négligence » de devoir conseiller à des collègues féminines d’aborder telle ou telle posture. Ce faisant, je m’immisce probablement dans leur lutte, et, sans doute, certain(e)s peuvent-ils y voir du paternalisme."

    Tout dépend à quel titre tu délivre ces conseils. Si c'est en tant que supérieur hiérarchique, alors, oui, ca peut être perçu comme du paternalisme. Si c'est en tant qu'ami, alors tu fais juste ton "boulot" d'ami.

    Abd Salam | 17/07/12 | 2 h 08 min

    y’aurait pas comme un biais de raisonnement ? un problème d’ouverture d’esprit, peut-être ?

    Pas vraiment. Le fait est qu'elle a précisé dans son texte que le sujet n'était pas le racisme anti blanc, et que tu pars pile poil dessus. Pas de pot.

  51. Moué, sur le principe je ne suis pas d'accord avec le fait que faisant partie d'une classe dominante je devrais donc rester en retrait.

    Oui, je ne vis pas directement les choses, donc je peux avoir une vision biaisée, probablement plus atténuée du sujet. Mais les premiers concernés sont plus facilement dans l'émotif, donc pas plus objectif que moi.

    Je le vois dans le don du sang des homosexuels masculins, je suis "expert" sur la question du don du sang (plus particulièrement côté LGBT, mais pas que), et certains excités m'ont expliqué que n'étant pas homo, je ne pouvais pas comprendre (je ne suis pas d'accord avec eux). A quoi je répondais qu'étant homos, ils ne cherchaient pas à comprendre le don du sang, donc passent à côté de la moitié du sujet.

    Soit on est directement concerné, et on est pas objectif, soit on est pas directement concerné, et on ne peut pas comprendre. Bref on peut tous la fermer, et rien ne peut bouger.

  52. Je précise que je ne suis pas d'accord avec la vision du sujet (don du sang) que peuvent avoir certains homo, le "t'es pas homo tu peux pas comprendre" c'est la conclusion qu'ils tirent de notre désaccord sur le sujet :)

  53. Abd Salam : non je prétends t'expliquer à toi que sur MON blog on parle du sujet que j'ai choisi. mais ca doit être du à ton refus de t'intégrer en tant que nord africain que de ne pas le comprendre.

    rigel "??? Si j’ai bien compris, quand t’as un/une ami(e) noir(e) il y a des choses que tu n’as pas à lui dire, sous prétexte qu’il ou elle est noir(e) ?"
    oui. et si "un ami" s'avisait de me m'expliquer comment je dois prendre une main au cul dans la rue, et qu'au fond ca n'est pas si grave, il n'y aurait plus d'amitié.

    melianos : oui alors le dominé plus dans l'émotion face au dominant forcément dans la raison... comment dire...

  54. Nan, le dominé dans l'émotion, et le dominant qui peut pas connaître :D

  55. et le dominé ne peut pas être dans la raison ?

  56. Rigel: bravo pour cette démonstration du politiquement correct tel que défini par la classe dominante, vous confirmez exactement mon propos.

    Flashou: c'est un long travail ; je ne dis pas qu'on arrive d'un coup à rejeter des années d'habitudes.
    Par exemple, éliminer les expressions du genre "c'est pas un [café/autre] de tapette" ou "c'est du travail d'arabe" quand on a grandi en les entendant autour de soi, certains voient ça comme perdre une liberté, d'autres comme se défaire d'un carcan normatif d'une société qui définit par le langage qui est inférieur et qui ne l'est pas.

    melianos: les gays au courant des enjeux sont contre l'ouverture du don de sang.

  57. Valérie, vous devriez mettre en application votre pensée et devenir une voix de référence du féminisme. Les femmes n'ont pas assez de place dans l'espace public et dans les médias ? Prenez-la, cette place.

    J'aimerais que vous soyez de celles qu'on entend régulièrement à la radio, qui écrit des livres et des éditos, qu'on, voit chez Ruquier et qui arrive à mettre les rieurs de son côté en fermant leurs clapets aux indéboulonnables vieux cons.

    Je pense que vous sauriez trouver les mots nécessaire pour faire entendre votre courant de pensée. Vous dites des choses qui, souvent, vont à l'encontre de ce qui est convenable de penser, et il faut des gens convaincus et réfléchis comme vous pour les exposer clairement, et pour savoir être écouté.

    Et quand je dis "des gens", en fait, je veux dire "des femmes".

  58. michel v : C'est pas le lieu pour en discuter (contactez les 25000 donneurs si vous voulez en discuter).

    valerie : Si, de même que le dominant peut comprendre le sujet, heureusement.

    L'égalité salariale hommes/femmes, c'est un meilleur salaire pour ma concubine, donc (potentiellement) un meilleur niveau de vie pour notre couple. C'est aussi un plus pour ma maman (la meilleure), ma soeur, mes amies, bref je suis concerné directement et indirectement (sans compter que c'est des relations plus stabilisées entre hommes et femmes, ce qui nous rendrait la vie plus simple, à mon avis). Les droits des homos, ça concerne mes amis, la non-discrimination liée à l'origine influe aussi sur la vie de mes proches. Les questions économiques, financières, ont des conséquences sur mon emploi.
    Toutes ces questions influent sur la société où JE vis, dont JE fais partie, et les répercussions influent sur MA vie.

    J'ai un peu l'impression de lire un remake du traité de 2005, où on nous disait "c'est compliqué vous pouvez pas comprendre mais soutenez".

    Alors oui, homme blanc hétéro diplômé je n'ai pas une connaissance personnelle et intime de plein de sujets, mais j'en subit aussi les conséquences.

    Toutes les décisions prises sur toutes ces catégories de personnes qui ne sont pas moi ont une influence sur ma vie, donc j'ai mon mot à dire, et à partir du moment où j'ai un cerveau je peux comprendre. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de bite que vous êtes forcément incompétente pour parler d'un "modèle masculin idéalisé", fort, dominant, sûr de lui, dragueur avec un gros sexe (car il a des conséquences sur les femmes).

    Toute le problème étant de ne laisser personne de côté. L'égalité salariale homme/femme signifie aussi probablement une baisse de mon salaire. Ce qui se fera plus facilement avec mon soutien qu'avec mon opposition, et vous n'aurez pas mon soutien sans m'avoir expliqué que c'est mieux pour tous (et sur ce point là c'est bon, j'ai compris :p), en me traitant comme un être doué de raison, c'est à dire votre égal.

    Autant il est choquant (pour répondre à natoussia) de voir surtout des hommes servir de référence pour le féminisme (j'ai jamais fait attention mais je vous crois sur parole), autant nous ne devons pas être exclus du sujet, car nous sommes concernés. C'est pareil pour les questions LGBT, les immigrés et leur descendants (français), l'économie, les animaux, etc...

    PS : la manière de l'écrire est peut-être un peu forte, pardon d'avance, j'essaye de rester à peu près concis (c'est raté, je sais :'( )

  59. Et en plus on est touTE dominantEs et dominéEs dans tel(s) ou tel(s) domaine(s), donc touTEs blessables par tel ou tel humour.

    (Quant à l'humour, je pense qu'il doit commencer par l'auto-dérision.)

  60. Un petit commentaire qui se fera peut être incendier, mais je tente quand même ma chance.

    Quand quelqu'un donne son avis, sa vision des faits, le fait qu'il appartienne à une classe dominante le met-il de facto dans une position de splaining? ça devient un peu dur d'argumenter dans ces situations, non? toute personne qui n'a pas la légitimité suffisante du point de vue du lecteur devient un odieux moralisateur du haut de sa superiorité sociale...

    du coup, question : si j'ai une vision différente, et que je cherche à l'expliquer ("no, dear, that's not what mansplaining is, let me show you" - je caricature), comment le faire sans passer pour ce qui est critiqué dans l'article lié?

  61. @michel v| 17/07/12 | 10 h 39 min

    Ca veut dire que je fais partie de la classe dominante ? Whaouh ! Je viens de prendre une p… de promotion sociale, d'un coup ! j'en peux plus de fierté.
    Quant à toi, tu peux continuer à appeler des sourds des malentendants, les aveugles des malvoyants, et des femmes de ménages des techniciennes de surface. Ca ne changera pas grand-chose pour eux, mais ça te donnera l'illusion d'être plus respectable. Mais t'avise pas de m'appeler un jour technicien de fabrication. Je suis ouvrier, et je l'assume, et on est encore quelques-uns, en France, même si on essaie de nous faire croire le contraire en nous donnant des noms différents selon les usines dans lesquelles on travaille..
    @GouineMum | 17/07/12 | 12 h 33 min
    Et en plus on est touTE dominantEs et dominéEs dans tel(s) ou tel(s) domaine(s), donc touTEs blessables par tel ou tel humour.
    (Quant à l’humour, je pense qu’il doit commencer par l’auto-dérision.)

    Tous blessables, c'est sur. Et si on se targue d'avoir le sens de l'humour, tous capables de rire de nos blessures, d’où l'intérêt énorme, effectivement, de l'auto dérision… Sans aucun doute la première et principale forme d'humour à pratiquer.

    @Peka| 17/07/12 | 12 h 44 min

    Bon, le splaining, j'ai pas trop compris ce que c'était. Probablement encore une merde de mot anglais qu'on francise alors que le terme français doit exister quelque part. Ca sert à rien, mais c'est tellement plus hype que d'utiliser un simple mot français (désolé, mon anti anglophonie primaire qu ressort, par moment). Mais ta question me parait pertinente. Ce que Valérie déplorait, je crois, dans cette histoire, c'était que l'avis d'une personne "étrangère" (non victime) au problème pouvait supplanter jusqu'à rendre inaudible le discours des personnes qui sont, elles, directement affectées par ledit problème..

  62. N.B. : C'est pas tellement mieux, hype, que chic, ca fait beaucoup moins "peuple," je trouve (désolé, je sors).

  63. Ce qui est dommage avec ce type de positions, c'est qu'on risque d'aboutir à des pensées séparées. Des réactions et des traitements différents aussi.
    Si on part du principe que c'est mal de dire des choses racistes et antisémites, et que c'est mal de se moquer des obèses et des handicapés, par exemple, on peut élever un enfant d'une façon cohérente. Si Paul dit "sale arabe", c'est pareil que que si Mouloud dit "sale juif" ou que si Antonio dit "vise un peu le gros, là". On essaie de vivre ensemble le plus gentiment possible, un point c'est tout.
    Si on n'a pas la légitimité de dire "le restaurant de Tchong Sin est infect, Aïcha c'est cucul, les parents de Zoé ont tort de la gaver de frites" si l'on n'est pas soi-même chinois, arabe ou obèse, que deviennent le consensus, l'entente, la langue commune, les sujets de discussion ?
    Si moi, provinciale lambda, je fais un téléfilm dont les héros sont des épiciers français depuis cinq générations d'épiciers français,ça veut dire qu' un immigré malien ou afghan n'aura pas de critique légitime à formuler, alors, sinon il risque de me vexer et de me faire du mal ? Plus de mal que si c'est un provençal qui me déboulonne ?

  64. peka : "Quand quelqu’un donne son avis, sa vision des faits, le fait qu’il appartienne à une classe dominante le met-il de facto dans une position de splaining?
    pas du tout. si en revanche quelqu'un en position dominante se permet de dire à un dominé comment il devrait vivre alors il fait du splaining.
    c'est l'exemple que donne rigel. rigel revendique le mot "ouvrier" ; si je me permettais de l'appeler autrement (en tenant tout un discours où je lui dis qu'en clair il n'a rien compris alorsque je ne fais PAS partie de sa classe sociale ) alors je ferais du splaining.
    en revanche rigel fait à son tour du splaining lorsqu'il dit "des sourds des malentendants, les aveugles des malvoyants, et des femmes de ménages des techniciennes de surface."
    perso l'important n'est pas de savoir comment michel les appelle. mais comment eux veulent être appelés. s'ils veulent être appelés malentendants, alors leur souhait doit être respecté.

    j'ai à ce sujet une petite anecdote.
    dans un texte qui a depuis disparu du site, j'avais appelé les prostituées des "personnes prostituées". je voulais qualifier ainsi les prostituées de tout sexe. Une prostituée est venue me dire que ce terme n'allait pas, car l'adjectif ne correspondait à rien on ne disait pas une personne avocat, une personne ouvrier.
    j'ai mal pris (bah oui encore). encore une fois je n'avais pas écouté la parole des gens concernés. vous constaterez que le texte suivant contient les mots prostituée et plus personne prostituée.

    =================
    après je te renvoie tout de même aux liens que j'ai donnés.
    Imaginons une situation ou un mec féministe et moi même parlons à un macho qui me dénigre. il écoute le mec féministe parce que c'est un mec (pas parce qu'il est féministe). on se retrouve dans une situation très complexe.
    soit le mec féministe continue en se disant "je vais essayer de faire passer un message féministe mais je sais que c'est biaisé car il ne m'ecoute que parce qu'on est entre mâles".
    "je vais lui dire de parler à valérie mais il risque de ne pas vouloir car c'est un macho".
    notre mec féministe risque donc de perpétuer une oppression - en discutant entre mâles blancs de féminisme et en m'excluant - alors qu'il se trouve dans une situation où il n'a guère de choix.

    ce qu'il faut bien comprendre - sans se sentir jugés - c'est qu'on appartient quasi tous et toutes, à notre corps défendant à une classe dominée/dominante. on est tous susceptible de faire du splaining. (pour rigel = avoir un discours condescendant et se substituer à la parole des concernés).

    basilic : "Si on n’a pas la légitimité de dire « le restaurant de Tchong Sin est infect, Aïcha c’est cucul, les parents de Zoé ont tort de la gaver de frites » si l’on n’est pas soi-même chinois, arabe ou obèse, que deviennent le consensus, l’entente, la langue commune, les sujets de discussion ?"
    peux tu me dire à quel endroit exact de mon texte tu as lu cela. merci.

    rigel "Ca veut dire que je fais partie de la classe dominante ?"
    pas que. en tant que mâle oui. hétéro oui. blanc si tu l'es oui.
    ouvrier non.
    tu n'es pas tout le temps en situation de domination ; tu l'es à des moments (et encore une fois c'est un fait pas un reproche).
    j'appartiens à une CSP supérieure à la tienne (et là je pose un fait je ne dis pas que je vaux mieux hein !!!). dans ce contexte là je suis en position de domination et toi non. mais en tant qu'homme et moi que femme, je suis en situation de dominée.

  65. "C’est pas tellement mieux, hype, que chic, ca fait beaucoup moins « peuple, » je trouve (désolé, je sors)."
    trolle pas c'est idiot :) . l'anglais n'a rien de hype. il a l'avantage de traduire en UN mot ce que je mets six mots à dire en français.

  66. @ Natoussia, de nombreuses femmes veulent cette place mais elles doivent être "plus" que les autres et on ne leur laisse pas.
    Je n'aime pas l'argument "regardez elle, elle y a bien réussi". Oui des femmes aux tempéraments et à la personnalité extraordinaire ont réussi, en en chiant bien plus que les autres.
    Mais je revendique le droit d'être "normale", d'être un mollusque de personnalité.
    Combien de fois on a vu cette situation où quand un poste de chef se libère, on prend par défaut l'homme le plus âgé sans même se poser la question de sa correspondance avec le poste, et même pire si clairement il ne correspond pas au poste. Alors que si il y a une femme excellent manager, avec d'excellentes compétences, dont la vie de famille n'influe absolument pas sur ses horaires, bien habillée, pas moche ni obèse (qui sont des choses qui sont jugées pour une femme dans le monde du travail bien plus que pour un homme), cela fera l'objet de maintes interrogations, d'hésitations, de réunions avant de la désigner, elle sera jugée constamment, rien ne lui sera pardonnée.
    La réalité est que la discrimination positive où des moins compétents sont favorisés existe et c'est à l'avantage des hommes blancs CSP+.
    La parité existera quand il y aura plus de femmes ministres moches ou obèses que de jolies et minces, quand elles pourront occuper un ministère régalien sans que le service de communication ne dise combien elle est douée, combien de langues parle-t-elle, si elle joue d'un instrument de musique, le nombre de diplôme qu'elle a.
    La parité existera quand je ne devrais pas "prendre" la place en étant "plus".

  67. GM > +1 sur le fait que nous sommes tous le dominant / dominé de quelqu'un.

    Et +1 encore pour ce qui est de l'autodérision (et tiens tant que j'y suis encore un +1 pour l'ensemble de tes remarques sur le sujet :) )

  68. @lyly : je suis d'accord avec vous. Sauf qu'en attendant "le jour où la parité existera", ça serait pas mal que des femmes prennent plus de place. Même si on va les emmerder plus que les mecs, les juger, et si même elle auront droit à une ribambelle de remarques misogynes.

    A ce titre, je trouve qu'Audrey Pulvar s'en tire assez bien. Et bon, si jamais Valérie voulait s'exposer davantage, je l'encouragerais pleinement.

    Valérie, pardon pour ce semi-hors sujet. J'aimerais juste qu'on vous entende plus.

  69. RiGeL :

    Attention à ne pas éxiger des dominéEs de savoir rire de l'humour de leurs dominantEs juste parce qu'ils/elles savent peut-être rire d'eux/elles-mêmes. Ce n'est justement pas la même chose, car il y a une notion de rapport de forces qui entre en ligne de compte.

    Et je parlais d'autodérision surtout à l'adresse des dominantEs : c'est facile de rire des dominéEs quand on est dominantE (c'est la forme d'"humour" la plus courante en France, contrairement à p.ex. l'humour britannique ou l'humour allemand, et ça me révulse depuis des années). Mais quand il s'agit d'humour qui les met en cause dans leur rôll dominant, les dominantEs manquent très souvent singulièrement de sens de l'humour.

  70. @ valérie

    trolle pas c’est idiot

    Mon "désolé, je sors" indiquait que la phrase précédente était une grosse connerie, à prendre comme telle (mais en fait, je crois que tu l'avais parfaitement compris, non ?)

    "en revanche rigel fait à son tour du splaining lorsqu’il dit « des sourds des malentendants, les aveugles des malvoyants, et des femmes de ménages des techniciennes de surface. »"

    Bon, maintenant que je sais ce que c'est que le "splaining" (je connais ce mot depuis deux jour, et je le trouve déjà insupportable), je peux peut-être répondre. Pour les sourds et les aveugles, on peut admettre que je parle sans savoir (ça signifie que je n'ai dans mes connaissances ni sourd, ni aveugle, et que je n'ai aucune sensibilisation à leurs problèmes).
    Pour les femmes de ménage et les ouvriers, je t'affirme que ces gens-là, ils n'en ont rien à foutre qu'on les appelle technicienne de surface ou technicien de fabrication. Tout ce qu'ils et elles voient, c'est qu'on leur a refilé un titre "qui se la pète", mais qu'on a pas augmenté leur paye d'un iota. En clair, on essaie de leur faire croire que leur statut a changé, alors qu'il n'en est rien. Je sais bien que ce sont tous des débiles à peine capables d'écrire leur nom sur une feuille de papier, mais faut pas non plus trop les prendre pour des cons. Et pour revenir aux aveugles, aux sourds et aux handicapés, même si je n'ai pas de légitimité à parler en leur nom, je ne crois pas me planter si je dis que plutôt qu'on les désigne par un autre terme, ils préfèreraient qu'on fasse réellement quelque chose de concret pour que le monde dans lequel on vit soit un tout petit peu plus adapté à leur situation. Vous vous appelez ça du splaining, moi, j'appelle juste ça le minimum légal de bon sens.
    En ce qui concerne la condescendance, je passe directement sur le sujet, c'est quelque chose que je n'utilise que pour blesser quelqu'un, et je l'utilise plutôt rarement.

    "notre mec féministe risque donc de perpétuer une oppression"

    Ou bien notre mec féministe, si il n'est pas trop con, obligera le macho à te parler, ne serait-ce qu'en répondant aux arguments du macho par des idées générale, et en te demandant ensuite de les préciser. De cette façon, il t'impose en tant qu'arbitre, référent, dans la conversation, que le macho le veuille ou non (bien évidemment, ça implique que l'ego du non macho ne soit pas trop hypertrophié, et ça, c'est pas toujours évident, mais c'est une autre histoire). Je suis pas certain que ce soit la panacée, mais ça me parait à priori un moyen plutôt simple et efficace d'éviter le problème que tu décris, non ?

    @lyly | 17/07/12 | 15 h 30 min

    "La parité existera quand il y aura plus de femmes ministres moches ou obèses que de jolies et minces"

    Tu sous-entend que dans la population, il y a plus de femmes obèses ou moches que de femmes jolies ou mince (dans le cas contraire, aucune raison pour que ce soit le cas chez les ministres). J'avais pas l'impression que c'était le cas (mais ça ne m'empêche pas de comprendre et d'adhérer au sens premier de ta réflexion).

    " quand elles pourront occuper un ministère régalien sans que le service de communication ne dise combien elle est douée, combien de langues parle-t-elle, si elle joue d’un instrument de musique, le nombre de diplôme qu’elle a."

    Alors ça, rêve pas, ce ne sera jamais le cas. Mais si tu fais bien attention, les services de communication font exactement la même chose pour les ministres hommes, ce qui est tout aussi ridicule que pour une femme, soit dit en passant. Il faudra un jour qu'on m'explique en quoi le fait que M. machin, ministre de truc ou madame bidule, ministre de l'autre truc seront plus compétent sous prétexte que monsieur joue de la clarinette et madame du hautbois.

    GouineMum | 17/07/12 | 17 h 56 min

    Attention à ne pas éxiger des dominéEs de savoir rire de l’humour de leurs dominantEs juste parce qu’ils/elles savent peut-être rire d’eux/elles-mêmes

    Tel n'était pas mon propos. Concernant l'autodérision, il s'adresse à tous, sans distinction. Puisque la seule personne touchée par l'autodérision, c'est soi-même, on ne peut plus parler de rapport de dominant dominé

    "Mais quand il s’agit d’humour qui les met en cause dans leur rôll dominant, les dominantEs manquent très souvent singulièrement de sens de l’humour."

    Là, on n'est plus dans l'autodérision, mais dans la capacité à réagir positivement à l'humour d'un autre. Et effectivement, la position dominante n'est pas un gage de sens de l'humour (c'est un euphémisme)

  71. Je partage ta façon de voir les choses. Même quand je ne suis pas dans la catégorie visée par ce genre d'humour, je souffre de voir des proches plaisanter ainsi. Récemment des personnes que j'estime blaguaient sur le harcèlement sexuel à cause de l'actualité. Moi je n'ai pas souri, je n'ai rien dit, mais ma mère a vécu ce genre de situation et a du interrompre son activité professionnelle à cause de ça, d'y penser j'avais un nœud dans le ventre.

    Je préfère nettement l'humour anglais et l'auto-dérision comme GouineMum, ils ne blessent ni n'excluent. Mais j'évite désormais de plaisanter sur mes supposés travers de femme, car souvent j'ai le droit à une surenchère rarement fine en face, et je ne suis pas toujours sûre du second degré de mes interlocuteurs.

    Mais le langage lui-même est connoté, et ça c'est dur de s'en prémunir. Une amie proche est noire, et quand en parlant avec elle j'ai décrit spontanément un film ou un roman comme "sombre" ou "noir", après-coup je n'ai pu m'empêcher de songer à cette connotation négative et à me demander si cela pouvait lui peser...

  72. A-parté sur Bourdieu : vous parlez de lui ( supposé pour vous n'être hélas qu'un perroquet blanc de la parole féministe). Cela vous a peut-être échappé mais il a été aux prises avec votre... même question : " De l'inconvénient d'appartenir à une (?) classe dominante".(Cette question l'a poursuivie toute sa vie)

    Arrivé au top de son "ascension" de sociologue-chercheur dans ce Monde intellectuel, lieu d'une bataille ininterrompue, il a essayé de s'en expliquer dans sa "Leçon sur la Leçon".

    http://remue.net/cont/bourdieu.html

  73. Pour en revenir à la position du critique, toutes les critiques ne font-elles pas de la peine ?
    Il y a quelque chose que je n'arrive sincèrement pas à comprendre et je me demande si ne pas critiquer un film, un livre, fait par quelqu'un que divers facteurs mettent en position de dominé n'est pas un sursaut ou une attitude de supériorité.
    Je m'explique:
    Si deux enfants décident de faire le repas avec ce qu'il y a dans le frigo et préparent une salade composée pour laquelle ils font un grand effort de décoration, on ne va pas les "casser". Ce sont des enfants, et on attend d'eux une prestation inférieure à celle d'un adulte, mais on félicite leur effort, leur geste.
    Aïcha mérite la critique qui est en haut du billet.
    Si on s'abstient de la faire sous prétexte qu'on n'a pas à émettre, en tant que dominant, d'avis négatif sur ce que font les dominés, ça a un côté terrible. Comme si on classait à part, et non pas à égalité, ce qu'une Algérienne peut faire. On ne juge même plus une œuvre, un film banal qui peut être raté alors que d'autres ne le sont pas ou ne le seront pas, mais on la classe, on la fait participer dans la catégorie "art de dominé".
    Est-ce qu'il n'y a pas là dedans quelque chose qui ressemble à du racisme ?

  74. basilic ; mais enfin personne ne m'a dit de ne pas critiquer Aicha !
    j'etais en train de twitter "ah ces arabes un peu sauvage heureusement un francais est là pour leur expliquer la vie" ce qui traduisait ironiquement ce que je voyais
    quelqu'un a pris mon twit au premier degré. une fois qu'il a compris, il m'a signalé que je blessais bcq de gens soit parce qu'ils lisaient ca premier degré, soit parce que je perpétuais des idées racistes mêmes sous couvert de racisme.

    pensezbibi. Bourdieu a commis un livre sur le féminisme dans lequel il a soigneusement oublié de citer toutes celles qui ont inspiré sa reflexion (je dis inspiré pour être gentille. plagié serait mieux).
    d'un coup un homme blanc est devenu la référence dans le féminisme. curieux non? comme le dit Boutelja c'est socialement complètement acceptable qu'un homme blanc dise le licite et le pas licite dans le féminisme. Bourdieu, oui ils peut parler, il parle pas trop fort.
    des femmes ? fouyoyou on.

    mara ; on m'a deja fait les reflexion sur le mot "noir". pas poru m'engueuler mais pour signaler qu'en effet il a un coté négatif qui n'est pas anodin.

  75. @Rigel "Le fait de ne pas être noir ne m’empêchera pas de me moquer des noirs, et même des esclaves noirs."

    i y a un truc qui me questionne dans cette affirmation : je ne vois vraiment pas quoi on peut se moquer chez les noirs, j'ai beau chercher je ne vois pas quel trait commun serait "moquable" ou marrant, à part reprendre les pires clichés sur les noirs, mais là, je ne vois pas e quoi il y matière à se moquer de façon pertinente, voire marrante, mais bon un exemple serait bienvenu.
    Ceci dit dans le genre on a la vanne de Thomas Njijol à Djamel Debbouze sur les pâtisseries rebeu et le problème avec la levure qui me fait mourir de rire, mais pou ça il fau avoir pu remarquer ce qui caractérise les pâtisseries rebeus.

    Sur la façon de désigner les personnes handicapées, voire même en situation de handicap, pour travailler avec des assoc de plusieurs types de handicaps, c'est un sujet qui leur est très cher. car la façon dont nous désignons la réalité influe sur notre perception de ma réalité. Pour surdité par exemple malentendant, malvoyant rend compte de la diversité des situations de handicap, le fait de dire personne handicapée au lieu de dire handicapé tout court implique que l'individu ne se définit pas par son seul handicap. Et aujourd'hui on évolue var la notion de sitaution de handicap, ce qui signifie que le handicap n'est pas permanent, ni intrinsèque à la personne mais que ce sont les situations auxquelles tu es confronté qui "révèlent" le handicap. Et bien voir le monde de cette façon est un changement total et fondamental de paradigme qui influeras sur la prise en charge du hadicap, la conception des espaces publics, des services publics, de l'accessibilité...
    je m'explique si tu penses situation et non état, tu penses aménagement de l'espace pour évite ces situations : si il y a de rampes partout, la personne en fauteuil roulant n'est plus en situation de handicap puisqu'elle accède partout, elle ajuste une mobilité différente de la majorité.
    J'espère avoir été claire sur cette histoire de perception et de mots.

    Bref les mots sont importants. Comme s'intitule si bien l'excellent site lmsi.net

  76. RiGeL :

    "Concernant l’autodérision, il s’adresse à tous, sans distinction. Puisque la seule personne touchée par l’autodérision, c’est soi-même, on ne peut plus parler de rapport de dominant dominé"

    (Ta phrase est magnifiquement "universaliste" dans le pire sens franco-idéolologique du terme :-) )

    N'oublie pas que pour qu'il y ait humour, y compris auto-dérision, il faut qu'il y ait un public (se raconter des blagues sur soi-même à soi-même touTE seulLe devient vite lassant...). Et qu'il existe dès lors toujours un risque d'effet performatif de ce qui est perçu par le public. C'est-à-dire qu'en l'occurrence la dérision de soi-même soit joyeusement reprise par le public pour se rire de celui qui se riait de lui-même. Ce n'est p.ex. absolument pas pareil si des Juifs racontent des blagues sur les Juifs ou si des non-Juifs les racontent. Et c'est là qu'on en arrive de nouveau très vite dans des rapports de forces.

  77. RiGeL :

    "Je n’oblige personne à m’écouter, je n’oblige personne à prêter la moindre attention à ce que je peux dire ou écrire"

    Dès que tu communiques, donc que tu exprimes devant un public, tu obliges. Si tu veux que personne ne t'écoute, et/ou si tu ne veux obliger personne à t'écouter, c'est à toi de te taire, pas aux autres de fermer leurs oreilles, car ce que tu dis ne t'appartient plus dès que c'est dit. Beaucoup de gens ne comprennent pas ça.

  78. @maxine | 19/07/12 | 15 h 49 min

    mais bon un exemple serait bienvenu

    Absolument pas. Je suis sur un forum public, et je ne sais pas à qui je m'adresse. J'ai dis que je pouvais rire de tout, je n'ai pas dit que j'avais le talent suffisant pour le faire avec n'importe qui. Comme dit plus haut, je ne suis pas desproges.

    GouineMum | 19/07/12 | 21 h 43 min

    "Ce n’est p.ex. absolument pas pareil si des Juifs racontent des blagues sur les Juifs ou si des non-Juifs les racontent"

    Et je persiste, nous ne sommes dans l'autodérision que dans un seul des deux cas. Sauf erreur de ma part, un non juif racontant une blague sur les juifs ne pratique pas l'autodérision.

    (Ta phrase est magnifiquement « universaliste » dans le pire sens franco-idéolologique du terme :-) )

    et ça, c'est pédant au possible, et je ne suis pas très sur que ça veut dire quelque chose (et c'est juste pour ne pas dire pire).

    GouineMum | 19/07/12 | 21 h 54 min

    cf. la réponse faite à Maxine.

  79. @Rigel, je ne te demandais pas de faire une vanne mais de me trouver une exemple d'un trait/caractéristique propre aux noirs et sur lequel tu pourrais vanner, je ne te demandes donc pas de me faire une belle saillie humoristique. C'est bien toi qui réclamais le droit de te moquer des noirs « Le fait de ne pas être noir ne m’empêchera pas de me moquer des noirs, et même des esclaves noirs. ».
    Donc ma seule question c'est de savoir quelle caractéristique des noirs serait moquable, et ce quelle que soit la qualité de la vanne si tu tiens tant à ce droit, tu dois avoir une idée de façon de l'exercer non ?

    Quant à Gouine mum sa phrase est tout à fait en rapport avec la critique de la conception française de l'universalisme, un sujet largement exploré, idem pour le caractère performatif d'un énoncé, c'est une théorie assez confidentielle, mais là aussi rien de pédant. Le tout c'est de renseigner ou de poser des question quand qqun fait appel à une théorie ou un concept que l'on ne connait pas au lieu de balayer la remarque d'une accusation de pédantisme.

    C'est comme quand une personne handicapée décide de modifier la façon dont on désigne son handicap, perso au lieu de dénigrer cette posture j'ai cherché à me renseigner sur le pourquoi du comment, ca peut éviter des jugements à côté de la plaque genre : "C’est ce qui fait qu’on appelle malentendant un sourd, ou personne à mobilité réduite un type en fauteuil roulant, sous prétexte qu’il faudrait pas choquer les sourds."

  80. Cela fait déja plusieurs jours que je me demande si je vais intervenir... ca m'a permis de lire les contributions des uns et des autres et quelque part de me conforter dans ce que je pense du sujet. Pour moi, les "principes" et valeurs dans un sens on un autre se mâtinent toujours avec la "situation". Il y a un moment ou les principes appliqués exclusivement sans prendre en compte la situation et les personnes présentes frisent le totalitarisme. C'est bien beau de lutter contre le racisme, mais dire "j'emmerde le fascisme" tout seul devant 15 skins ca devient de la stupidité crasse. C'est un peu pareil avec les blagues qui frôlent le puant, ça dépend devant qui et avec qui ça se passe. Il y a les principes, et il y a la situation dans laquelle ils s'appliquent. Je ne traite par de la même façon le racisme de mon oncle pied-noir avec celui de mon beau frère gendarme. Après il faut savoir si on préfères faire des "conférences" à longueur de temps, ou alors "convaincre", faire évoluer des positions, déstabiliser... et pour cela il faut un peu d'empathie vers son public. Sincèrement, ma vie n'a jamais été aussi merdique que quand je passais ma vie à surveiller mes aliénations et celles des autres. Et j'en suis venu à penser qu'il vaut mieux "convaincre" que "pur".
    Sur le splaining, j'avoue que ca m'arrive. Mais en ce qui me concerne, je mets aussi ca sur le compte de la passion, du fait que je suis bavard, et que je digresse facilement. Tout ne s'explique pas par un irréductible sexisme.

  81. qu'être "pur" (so sorry)

  82. Je suis en profond désaccord avec tout ce que tu as écrit.

    C'est au contraire en te mettant en retrait que tu stipules faire partie de la classe dominante. C'est ta réaction qui contribue à créer ce sentiment de classe dominante. Tu signifies à l'autre qu'il n'est pas Français comme toi en te mettant en retrait. Tu lui fais un signe excluant.

    L'homme est capable d'empathie. Pour une femme, un homme, un handicapé, une personne d'une autre origine. Tu fais partie de la classe oppressive? Mon cul. Seuls les oppresseurs font partie de la classe oppressive. Personne n'a à te dire "tu peux pas comprendre tu es blanche". Ceux qui disent ça amalgament et généralisent. Là est le racisme. et leur donner raison est aller dans le sens des racistes.

  83. Je suis d'accord avec Hoppipolla.
    Et je dirai même plus, endosser le statut de victime, c'est sans doute nécéssaire à certains moments, mais ce n'est pas ça qui émancipe.

    Une petite anecdote, un petit moment précieux partagé avec un passant la dernière fois que je suis allé à Paris.
    J'arrive à une portion de trottoir où les piétons ne peuvent pas se croiser.
    En face de moi, un homme noir à l'allure hyper classe, du genre diplomate (on est à côté d'une ambassade). Et moi j'ai le look d'un prolo qui n'a pas le bac.
    Mais je suis blanc (et mon pseudo n'a rien à voir avec mes origines).
    Mon premier réflexe, "je suis blanc, il est noir, je dois le laisser passer pour réparer les injustices de l'histoire, et ce que d'autres dans ce pays doivent lui faire ressentir".
    Lui, je ne sais pas ce qu'il a pensé en premier, peut-être "c'est un type de condition sociale inférieure, il faut que je le laisse passer". Mais comme chacun des deux ne voulait pas être le premier à passer, on en a conclus qu'il y avait autre chose. Lui me faisait comprendre (enfin, c'est moi qui interprète hein, je sais pas ce qu'il pensais vraiment) que si je tenais à le laisser passer, c'est que je considérai avant tout sa couleur de peau, et non sa condition sociale... et en même temps, le prolo s'effaçait en laissant passer le personnage socialement important. Vu le regard qu'on à échangé, je pense que ça à fait du bien aux deux de reconnaitre que c'était moi le prolo.
    C'est ce que je ressentais quand je me faisait traiter de troll sur le forum des CDG.
    Je disais (plus ou moins explicitement) "je ne vois pas pourquoi je m'effacerai devant toi, car si on fait les comptes j'ai autant de problèmes d'égo que toi, et sur d'autres aspect que le sexisme, moi aussi je suis un faible, et peut-être plus que toi". Bon, mon tort était peut-être qu'un forum féministe est surtout fait pour parler de l'oppression des hommes et rien d'autre.
    Mais s'effacer devant une supposée victime, ça veut dire qu'on ne vois notre relation avec que sous l'angle du racisme, ou du sexisme, ou de la discrimination de classe, et jamais comme une personne égale.
    Ca se justifie peut-être dans une réunion politique, dans un contexte de "militants révolutionnaires". Je dis ça avec un peu d'ironie.
    Personnellement je préfère tout de suite mettre en place le monde nouveau, même si certains diront que c'est impossible sans "déconstruction". Je ne m'efface pas devant, parce qu'on est pareils, et si il y a au fond de toi des blessures résultant des injustices de l'histoire, et bien j'ai comme tout être humain les même faiblesses, et c'est pourquoi nous pouvons nous comprendre et nous aimer véritablement, sans qu'il y ai une relation de domination entre nous...", enfin bref, un truc du genre.

  84. (bon, sur la fin j'ai oublié des guillemets et un mot, mais je pense que c'est compréhensible...)

  85. Laisser passer quelqu'un ou non sur le trottoir en fonction de son statut social ? Bienvenue au XIXème siècle... Même si c'est inversé.
    T'as de drôles de "premiers réflexes".

  86. Oui Cha_matou, quand je suis avec quelqu'un je pense sans arrêt à ce genre de choses. Bien sur ce n'est pas toujours bien, les choses devraient être plus naturelles (mais d'un autre côté, quels sont les sentiments qui font qu'on cède sa place à quelqu'un dans le bus ?... dès fois je ne laisse pas ma place à une personne plus usée que moi, car j'ai peur qu'elle se sente mise dans la case des vieux).

  87. @Ali "Et je dirai même plus, endosser le statut de victime, c’est sans doute nécéssaire à certains moments, mais ce n’est pas ça qui émancipe."

    Sauf que victime ce n'est pas un statut que l'on endosse, c'est un état de fait. Etre victime c'est avoir subi qque chose, sans que son état d'esprit, psychisme, manière d'être y soit pour qque chose. Un noir est victime de discrimination à l'embauche, au logement, une femme d'insultes sexistes, de harcèlement... ce indépendamment de ce qu'il est, hormis ce pourquoi il est discriminé. Il faut arrêter de penser que victime est une attitude, un statut, une posture, forcément un peu diminuante, un peu infamante... bref u stigmate dont il faudrait se débarrasser.

    Se reconnaitre victime ce n'est pas être faible, ni endosser une identité quelconque, c'est réaliser que l'on a subi qque chose, identifier ce qque chose et du coup identifier les causes : auteur, système raciste/sexiste discriminant. On est pas victime tout court, on est victime de qque chose (système...), de qq'un. Ca permet aussi d'identifier les coupables.

    "Mais s’effacer devant une supposée victime, " en fait il ne s'agit pas de s'effacer, mais de ne pas lui faire la leon sur la fçon dont elle doit vivre et ressentir sa discrimination, puisque c'est elle la mieux placée pour savoir. Perso en en tant qu'hétéro, je me verrais mal dire a des homos comment vivre le truc.

    "Bon, mon tort était peut-être qu’un forum féministe est surtout fait pour parler de l’oppression des hommes et rien d’autre."
    Sans blague !!! On aurait encore du faire les gentilles filles (rôle bien genré s'il en est) et consoler et écouter encore la complainte du mâle malheureux. Et sur un formu anti-raciste tu serais venu parler de tes pbmes de petit blanc malheureux ?

  88. Notre débat fait ressortir l'importance du langage comme instrument d'oppression, de contraintes sociales et de police des idées.
    Quand je lis les nominalisations "nous sommes toutes et tous oppresseurs et opprimés, voir victimes et bourreaux" je me dis que les dominant-e-s ont réussis à imposer leur ordre social langagier .
    Car je partage l'avis exprimé : être victime est d'abord un état de fait, celui d'une personne qui a subi une agression verbale et/ou morale et/ou physique contre son gré, et je crois que la violence, avant de s'exprimer passe par sa conceptualisation langagière, ce dialogue interne qui conduit les humains à se comporter de telle ou telle façon.
    Je NE SUIS PAS une VICTIME, mais j'ai ÉTÉ VICTIME d'une AGRESSION (raciste/et/sexiste/et/ou homophobe....
    Victime n'est pas une qualité de mon être mais la conséquence d'une agression !
    C'est pourquoi il me semble qu'une position humaniste est de s'affirmer avec la victime contre l'agresseur-seuse, avec l'opprimé-e contre l'oppresseur-seuse, avec l'humain épris de liberté contre le/la tyran-NE.

    Comme humain de sexe masculin, humaniste, anarchiste et utopiste, je refuse d'être la fonction d’oppresseur que veut m'assigner la société, je refuse le rôle du mâle macho,voire misogyne, voire homophobe et voire raciste que m'offrent différents groupes-socio-culturel en échange de mon intégration dans un parcours d'intégration avec les privilèges qui en découlent !

    Je refuse de perpétuer toute forme de domination qui m'asservit autant qu'elle me fait perdre mon humanité. Pour toutes ces raisons je choisis de défendre les idées et actions féministes et universalistes en ce qu'elles sont le préalable indispensable au respect de tout être humain qui veut construire une société où pourront s'épanouir tous les humains, quels que soit son sexe, son genre(-s), son origine ethnique et son appartenance à quelque groupe socio-culturels que ce soit, dès lors qu'il ne contrevient pas aux principes de la déclaration universelle des droits humains.
    Et il me semble que le simple respect humain impose dès lors de ne pas cautionner les comportements des dominant-e-s à l'encontre des dominé-e-s sous quelque prétexte que ce soit !
    C'est je crois le moins que je dois à mes camarades, mes frères et sœurs qui en refusant l'autorité injuste et l'aliénation de leur liberté m'invitent à refuser la place de rouage que la société et la culture dominante me propose en contrepartie des privilèges et avantages qu'elle accorde à ses "défenseur-e-s"
    Dénoncer le plafond de verre me paraît une nécessité éthique dont la contrepartie concrète est le choix de lutter pour que d'une part les injustices du passé soient reconnues et dénoncées et que d'autres part une nouvelle répartition de la masse salariale, des fonctions à responsabilité soient faite pour qu'enfin puissent exister une réelle égalité Femme/Homme.
    Tel est le choix que je crois devoir faire comme être humain de sexe masculin appartenant à une partie privilégiée de la population dans une société machiste et andro-centrée, car la lutte de Femmes me concerne en ce qu'elle me permet de quitter le rôle qui m'est assigné.
    La lutte contre la Tyranie est de toute les époques et l'une des ses manifestations les plus ancienne est celle de l'oppression subie par les femmes dans les sociétés androcentrées.
    Je crois que lutter pour la cause des Femmes, c'est lutter pour la cause de l'Humanité Entière, nouvelle et plus Sororale/fraternelle.

    Michel Carrière

  89. Ah, merci Maxine, j'avais justement besoin d'un mode d'emploi de la vie.

  90. Je reprend Maxine (hier soir j'étais trop saoul...victime de mon rôle genré, le male est alcoolique).

    Je sais ce qu'est une victime.

    Si on est une femme, par exemple, on est victime de ce que nous savons tout les deux sur l'oppression sexiste de la société.

    Mais pour guérir (j'imagine que tu es d'accord sur le principe qu'une victime doit guérir), la victime est bien obligée de se projeter dans un monde où elle peut évoluer, soit en ayant suffisament de défenses immunitaires pour être blindée contre l'agression (c'est hélas souvent la seule solution), ou mieux, dans un monde où l'agression n'existe plus (c'est plus difficile).
    Certes, on ne choisi pas au départ d'être une victime, mais on peut choisir de le rester.
    On peut rester figé-e dans la posture où on sera toujours une victime en face de l'agresseur, alors que ça n'a pas forcément de raison d'être.
    Si je dis que quoi-qu'il se passe, en tant que blanc, mâle et hétéro, je suis un oppresseur, alors oui, à jamais toutes les personnes que je vais cottoyer seront figées dans la posture de la victime. Une relation se fait à deux. Tu sera d'accord avec moi si je dis que j'ai aussi une responsabilité dans cette relation. Donc, ma théorie, c'est dire dire qu'il est souvent plus sain de ne plus adopter la posture de "l'être supérieur" (et ça a quelque chose de bien artificiel si on sort du cadre strictement militant ou "oppressif"), en évoluant nu comme ses victimes, vulnérable. Parce que choisir de figer les choses dans la posture "je suis un oppresseur, tu es une victime", c'est se rendre soi-même invulnérable, et la victime vulnérable à jamais.

    """Sans blague !!! On aurait encore du faire les gentilles filles (rôle bien genré s’il en est) et consoler et écouter encore la complainte du mâle malheureux. Et sur un formu anti-raciste tu serais venu parler de tes pbmes de petit blanc malheureux ?""""

    Voilà, toi tu choisi de figer les postures.
    Un monde où il n'y a que des blancs et des noirs jusqu'à l'éternité, des mâles et des femelles dans une relation de domination.
    Et tu va me répondre dans 5 minutes qu'on à pas le choix, ce ne sont pas mes états d'âme de petit blanc qui vont changer quelque chose... les choses seront toujours ainsi.

  91. "Personne n’a à te dire « tu peux pas comprendre tu es blanche »"
    et qui m'a dit ca. c'est magnifique comme vous ne lisez que ce que vous avez envie de voir.

    "Sans blague !!! On aurait encore du faire les gentilles filles (rôle bien genré s’il en est) et consoler et écouter encore la complainte du mâle malheureux. Et sur un formu anti-raciste tu serais venu parler de tes pbmes de petit blanc malheureux ?"
    maxine, je pense qu'on aurait du sur certains sujets oui. Rappelle toi qu'on a eu des gars venus nous parler d'abus sexuels subis ET qu'on a envoyés chier. sulfuric était certes à la ramasse mais 20 ans après on découvre combien le sujet de la cir va devenir important. penser cela a fait que pour bcq de cdg, je suis devenue masculiniste, j'assume complet, mais je pense profondément qu'on ne fera pas évoluer la place des femme sans faire évoluer celle des femmes.

    "Si je dis que quoi-qu’il se passe, en tant que blanc, mâle et hétéro, je suis un oppresseur, alors oui,"
    tu fais partie d'une classe oppressive. nuance. mais économiquement tu fais partie d'une classe opprimée (en France) même si tu es plus riche que l'immense partie de l'humanité.

    autre ex complexe.
    en Italie la majuere partie des soins aux vieux/enfants sont confiés à des femmes sans papier. Braidotti bien montré combine une partie de la classe italienne bourgeoise féminine avait repris son indépendance en embauchant des femmes sans papier pour faire le taf qu'elle faisaient traditionnellement. ainsi elles se sont remises à travailler.

  92. @Ali, désolée je n'ai aps été, en me relisant assez claire sur cette notion de victime. ce que je veux dire c'est que être victime est un état qui
    - ne dépend pas de la personne qui subit, c'est un événement extérieur, sur lequel elle n'a aucune prise qui fait d'elle une victime. La personne qui cheche un emploi et qui subit une discrimination raciste, elle n'a rien à voir avec le fait e tomber sur un recruteur raciste, idem pour celui qui cherche une appart, une femme qui se fait harceler au taf

    - du coup être victime n'est pas un statut, c'est qque chose de ponctuel, qui arrive au moment de l'agression/discrimination, point barre

    dans le cas de discriminations et violences raciste/sexiste/homophobes on ne peut pas pas parler de statut de victime d'attitude de victime qu'il faudrait quitter pour évoluer, car la victime n'est en rien responsable de c qui lui arrive,

    Après savoir quelle attitude adopter, comment réagir face à ce qui arrive, ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir été victime.

    Il faut vraiment faire le deuil de cette conception psychologisante de la victime qui aurait une attitude victimisante.... C'est fondamental, car reconnaitre avoir été victime de violence, c'est n premier pas vers la lutte contre le système. Vouloir dénigrer le statut de victime, comme on le voit aujourd'hui avec l'injonction de ne plus être victime, car ce serait soit dégradant, soit preuve d'une forme d'auto apitoiement est à mon avis une forme particulièrement perverse de backlash et de délégitimation des mouvement de lutte. Et oui s'il n'y a plus de victimes il n'ya plus d'agresseur ni de système discriminant et du coup on reporte sur la victime la responsabilité. Si on doit cesser d'être victime, ce la veut bien dire que cela dépend de nous, et exonère de fait l'agresseur ou le système.

    idem comme on est pas dominait/oppresseur par essence et tout le temps. C'est en situation que l'on peut l'être sont consciement en discriminant soit inconsciemment en bénéficiant des "passse-droits" invisibles et de la discrimination positive invisible dont bénéficient les classes dominantes. Ce qui fait que en tant que femme mais d'une position sociale plutôt privilégiée je peux passer de dominante à dominé selon les situations.

    j'espère avoir été + claire.

    @ Valérie
    on a écouté es mecs venus se plaindre, je ne sui pas d'accord, mais ceux qui se sont fait un peu secouer sont ceux qui sont venus parler exclusivement de leurs soucis et qui n'avaient aucun intérêt pour les combats féministes. Ceux là il était logique de cesser de les écouter se lamenter. Alors c'est sur, vu qu'ils ne sont pas habitués à ne pas mobiliser toute l'attention et passer en sujet prioritaire, ça doit faire drôle, mais c'est aussi une leçon à apprendre : la perte de la postion prioritaire et confortable, et ce même s'il y a eu souffrance.

  93. maxine ; on ne refera pas le passé mais perso je trouve qu'il y a eu des gros gros abus.
    "lors c’est sur, vu qu’ils ne sont pas habitués à ne pas mobiliser toute l’attention et passer en sujet prioritaire, ça doit faire drôle"
    rien à voir.
    quand un mec violé débarque où que ce soit et qu'il n'a jamais dit ca parce qu'il ne peut justement absolument pas le dire, il pense que le seul lieu ou il peut le faire est un forum féministe. et quand sur ce même forum il se fait trainer plus bas que terre .. c'est ca que je reproche. la parole de mecs violés a été clairement mise en doute.
    après on ne va pas savoir qui a raison ou tort, ni toi ni moi n'avons de preuve ni le temps pour cela.

  94. Maxine, entre nous (et au delà), c'est une conversation de sourd. Ce que tu m'explique, je le sais et ne l'ai jamais nié. Mais il y a un aspect des choses que tu ne veux pas voir, et je n'ai pas envie de reprendre ce type de conversation.

  95. RiGeL : Tu fais exprès de chercher à dominer du haut de toute ton arrogance franchouillarde ?... Allez ciao, et le bonjour à ton nombril.

  96. @ GouineMum | 24/07/12 | 13 h 41 min

    Tu n'as de toute évidence pas la moindre idée de ce que je peux être. Ca rend ton commentaire extrêmement drôle à mes yeux. Mais si tu es persuadée que je suis un homme blanc, con, franchouillard (voire même français) et dominateur... grand bien te fasse.

  97. RiGeL : Ici, nous sommes ce que nous disons, et tu es donc ce que tu dis. Eh oui, l'effet performatif de la parole. Par ailleurs, l'arrogance ne donne aucune force, contrairement à ce que tu sembles croire. Bonnes vacances, repose ton ego, il en a visiblement besoin.

  98. L'effet performatif de la parole...

    Et c'est moi qui suis censé me la péter ? Commence par te mettre à mon niveau, si tu veux qu'on discute, Ca serait pas mal de commencer par te mettre à mon niveau. Parce que là, j'ai même pas le début de commencement de soupçon d'idée de ce que ca veut dire.
    Quant à mon égo, t'inquiète pas pour lui, il a l'habitude de se taire. C'est sur que si le simple fait de te faire une remarque est le signe d'un ego démesuré, on va pas pouvoir se dire grand chose. Mais c'est pas parce que j'utilise pas des grands mots que je suis forcément un con.

  99. Ca pause quand même une question primordiale:
    Une catégorie de population structurellement dominée et maintenue effectivement en position d'infériorité, peut-elle s'extraire seule de cette situation? Bref Martin Luther King pouvait-il se passer de la discussion avec les blancs pour faire abroger la ségrégation? Pouvait-il dire aux blancs: "vous êtes les dominants notre combats ne vous regarde pas et vous ne pouvez le comprendre"......j'en doute, car dans un système ou les blancs dominent, les noirs ne peuvent décider, ils doivent donc convaincre avant. Alors oui c'est insupportable mais on peut retourner le problème dans tout les sens que l'on veut, si les noirs se sont battu pour leur liberté en définitive c'est Schoelcher qui la leur a donnée.
    Combien de femmes ont voté pour leur droit au vote? Combien de Juifs ont voté pour la laïcité?

    Bref dans le débat sur la condition féminine l'homme ne doit jamais oublier qu'il est parti prenante du système patriarcal, qui plus est le principal bénéficiaire....et qu'à ce titre c'est lui qui décide. Ca n'enlève rien au combat des femmes, mais si les femmes décident unilatéralement de leur émancipation et la rendent unilatéralement effective, c'est que le système patriarcal est déjà obsolète, et qu'une telle émancipation est déjà effective, donc c'est une tautologie.

    Donc je crois que le féminisme ne peut que difficilement se passer du débat avec les hommes "c'est odieux représentants neutres de l'humanité", y compris avec les gros beaufs.

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