Ma part animale
10 avril 2012 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.« Quand je regarde une fille dans la rue, c’est ma part animale ».
« Quand je retire ma main du feu, c’est mon instinct ».
« Draguer, c’est inné, naturel ».
Ah la nature. Les nouveaux dieux Gènes, Hormones et Part animale.
J’ai constaté que lorsqu’on a la flemme de réfléchir sur un comportement complexe, on te colle systématiquement cela sur le dos de la nature. Ou des hormones. Ou des gènes. Ou de la « part animale » qui serait une sorte de truc sur lequel on n’aurait aucune prise, aucune espèce de reflexion et surtout aucun contrôle.
« Si je bande devant un porno, c’est instinctif« .
Mais bien sûr. Et en aucun cas, quelque chose de construit, d’appris, avec des codes soigneusement établis. Constatez d’ailleurs que certains y croient tellement à cette naturalité du porno qu’ils veulent diffuser des pornos à nos pandas en manque de libido. J’ai cru à une blague lorsque j’ai entendu cette nouvelle.
J’ai ainsi beaucoup lu que « regarder une fille dans la rue c’est une part animale de nous qui s’exprime ».
constatons
1. peu d’autres espèces animales que la nôtre regarde l’autre sexe. On pourrait donc supposer qu’il s’agit donc surtout d’une construction sociale élaborée.
2. tous les humains ne regardent pas l’autre sexe ; les femmes manqueraient donc de « part animale ».
3. toutes les ethnies ne se regardent pas entre individus ; certaines ethnies seraient donc plus animales que d’autres.
4. un pourcentage non négligeable de gens ne sont PAS hétérosexuels.
Il ne s’agit ici pas de refaire le débat sur le regard ; il s’agit de comprendre pourquoi, en 2012, on renaturalise les rapports hommes/femmes alors que, depuis 40 ans toutes les sceinces ont amplement démontré qu’il est compliqué de parler de Nature chez un animal aussi socialement complexe que l’homme.
Notez que les rapports noirs/blancs – qui s’interrogent et s’étudient de la même manière que les rapports h/f – s’expliquaient au départ par des hypothèses naturalistes. Tous les rapports hiérarchiques se sont d’ailleurs toujours expliqués de cette manière car elle permet de clore un débat ; c’est comme ca car Dieu la nature l’a fait ainsi.
L’inégalité des femmes a été pensée de manière à ce qu’elle semble naturelle ; les femmes sont moins fortes physiquement DONC il est normal qu’elles soient infériorisés. C’est oublier qu’on disait exactement l’inverse en Grèce antique pour justifier le sort des esclaves qui étaient plus forts physiquement mais moins intellectuellement ce qui justifiait de leur sort. On a également dit la même chose des noirs esclaves aux Etats-Unis. Constatons d’ailleurs que le pouvoir est détenu par des hommes vieux, qui ne sont nullement un exemple de force physique.
« c’est la nature des choses« .
Je crois au final que cela nécessite un effort intellectuel, un coup de pied au cul que de se dire que les choses ne sont pas telles qu’elles paraissent.
Aujourd’hui des chercheurs en sont à chercher dans le cerveau ou à la préhistoire le goût des femmes pour le rose ; goût qui vient uniquement d’occident et a moins de 60 ans.
Il semble qu’on ait besoin d’ s’accrocher à des choses pérennes constantes et les différences hommes/femmes innées, immuables, en font partie.
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Le problème est que renvoyer les comportements humains à la seule construction de l’environnement est à peine moins réducteur que tout renvoyé à l’inné et à la génétique. Pour citer Pierre-Henri Gouyon, généticien, nous sommes l’émergence de l’acquis et de l’inné, ce qui est bien plus que la somme des deux.
Et c’est bien ce qui rend l’étude des êtres vivants – tous – follement passionnant !
Ce qui pêche dans le discours « c’est ma part animale ! » c’est que dans la nature, en mettant à part les humains, la culture existe : les orques, les grands singes et sans doute beaucoup d’autres espèces, ont de nombreux comportements acquis, des pratiques de chasse, des pratiques culinaires, des notions de bien et de mal (chez les grands singes) différentes en fonction des clans et des familles alors qu’il s’agit de la même espèce, et il en va de même avec les rapports mâles/femelles dans certains clans de chimpanzés où ceux-ci peuvent varier considérablement (traditionnellement, deux espèces contemporaines voient leurs femelles changer de famille/clan à l’adolescence : les chimpanzés et les humains. L’un comme l’autre il existe cependant des variations où dans certaines tribus les femelles détiennent les rênes du pouvoir et ne migrent pas. Chez les humains comme chez les chimpanzés.)
Concernant votre point 1 sur le fait que peu d’espèces regardent le sexe opposé, je ne suis pas une grande connaisseuse, mais si c’est sans doute vrai pour les espèces avec un très faible dimorphisme sexuel, cela ne l’est peut être pas forcément pour celles en ayant un fort (je pense à ces animaux qui sont des caractères sexuels secondaires uniquement destinés à la parade nuptiale). Je ne m’y connais pas assez pour étayer mes dire et ne pense pas que votre point soit faux, mais peut être que qu’il mériterait d’être nuancé, du moins sur le règne animal (chez les humains le point 3 illustre bien l’aspect culturel de la chose et qui peut aussi s’appliquer aux animaux).
Ainsi donc, sur la base des observations éthologique et anthropologique, ne peut-on pas dire que l’évolution sociale et les variations sociétaires ne répondent-elles pas de l’ordre naturel des choses : celui que la nature est en perpétuelle changement. Notre culture de l’immuabilité est à mes yeux rendue caduque par notre connaissance du vivant en perpétuel changement.
C’est évidement un argument rhétorique fondé sur peu de choses qui demanderait à être étudié et confronté, mais il me parait déraisonné de chercher un ordre naturel et immuable à notre comportement et nos rapports entre individus où ceux-ci sont naturellement sujets aux variations et aux changements, à l’instar des espèces.
Tout ça pour dire que je vous rejoins sur votre conclusion ; présupposer de choses constantes et immuables est un frein à l’évolution des rapports entre les individus, parce que le changement fait peur.
Les femmes hétérosexuelles ne regardent pas les hommes?!
[...] Je crois au final que cela nécessite un effort intellectuel, un coup de pied au cul que de se dire que les choses ne sont pas telles qu’elles paraissent. Aujourd’hui des chercheurs en sont à chercher dans le cerveau ou à la préhistoire le goût des femmes pour le rose ; goût qui vient uniquement d’occident et a moins de 60 ans. « c’est la nature des choses « . Il semble qu’on ait besoin d’ s’accrocher à des choses pérennes constantes et les différences hommes/femmes innées, immuables, en font partie. Ma part animale | Crêpe Georgette [...]
Agnès Giard a posté deux articles très intéressants sur ça, justement : http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-hommes-aussi-peuvent-allaiter-mais.html
Les commentaires permettent de se rendre compte à quel point on est bercés d’illusions par la société : la plupart des gens voient les différences comme une réalité naturelle, immuable, existante depuis toujours, sans jamais se poser de question du genre « est-ce que par hasard ces différences ont été crées ou exacerbées par les comportement dictés par la société ? ». Une femme, c’est faible, et il n’y a rien de sociologique, genre « oh non les muscles c’est moche, évite le sport, soigne ta silhouette » là-dedans…
Et j’adore absolument les réponses telles que « nier les différences homme/femme, c’est nier la féminité ». En sachant que la féminité est très loin d’être innée (tout le monde sait pourtant que toutes les petites filles naissent avec un gêne de l’épilation à la cire, et une capacité naturelle à marcher avec des talons, oh oui) et est une construction sociale.
Ce n’est pas tellement que le changement fait peur : c’est que les choses, telles qu’elles sont, sont bien pratiques. Avoir des esclaves ? Cool, pas besoin de porter des trucs lourds et de s’accabler de tâches chiantes. Considérer les femmes comme inférieures ? Pas de soucis, on peut en faire ce qu’on veut et décrédibiliser 5o% de la population : c’est beaucoup plus simple pour avoir la main mise sur une société. Idem pour toutes les idées du genre « les noirs sont des sauvages inférieurs » et ainsi de suite. Les clichés sur les ethnies sont aussi susceptibles de créer la division, la peur (non non, on a pas en tête le « les musulmans sont tous des terroristes » qui traîne depuis quelques années), et permet de se focaliser sur autre chose que les vrais problèmes de société pour les politicards \o/…
Et hop ! Un commentaire super long, et bourré d’anecdotes perso.
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Je vais d’abord réagir à ça : « Si je bande devant un porno, c’est instinctif »
Je ne sais pas si le mot « instictif » est vraiment approprié, mais l’excitation sexuelle n’est pas un phénomène volontaire. L’exposition à des images sexuellement explicites tend à provoquer des réaction physiologiques irrépressibles par sympathie. D’autres facteurs, culturels ou circonstanciels, peuvent s’y opposer, c’est vrai. Mais ça n’est pas la question.
Une anecdote en passant, pour illustrer que ça ne se limite pas aux images : il y a une quinzaine d’années, après une soirée passée avec des amis, je me retrouve à coucher chez mon meilleur ami, par terre dans sa chambre, et lui était dans son lit avec sa compagne d’alors. J’ai assez souvent du mal à m’endormir. Mais ils ont supposé que je dormais, et je les ai entendus, euh, entrer en action. À leur décharge, ils ont essayé d’être discrets, et ç’aurait probablement marché si j’avais été déjà endormi, vu que j’ai plutôt le sommeil lourd (encore qu’avec le recul, je me demande quel effet ç’aurait eu sur mes rêves).
Mais là, forcément, j’étais incapable de m’endormir, à causes des susmentionnées et dérangeantes réactions physiologiques de sympathie, alors comme je n’avais pas mes bouchons d’oreilles, j’ai discrètement pris dans mes affaires un recueil de chansons irlandaises, et c’est cette nuit-là, à la faible lueur d’un lampadaire filtrant par le store, que j’ai apris par cœur la chanson « The Town I Loved So Well » de Phil Coulter (très belle chanson, et qui va très bien à ma tessiture), histoire de focaliser mon attention sur autre chose.
De toute façon, cette histoire d’érection est totalement hors-sujet : je croyais qu’on parlait de comportements, me serais-je trompé ? L’excitation sexuelle, dont l’érection si tu tiens absolument à ne parler que du côté masculin, n’est pas un comportement.
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Je trouve cet exemple-ci plus intéressant : « Draguer, c’est inné, naturel »
Là, effectivement, on parle de comportements. Et cet exemple m’amuse, à cause de la dernière personne qui m’a dit ça, quasiment en ces termes, mais avec un contexte entièrement différent.
C’était vers la même époque que l’anecdote ci-dessus, une conversation avec une copine, à qui je venais d’expliquer que quand je ressentais de l’attirance envers une fille, je ne savais pas du tout quoi en faire, je ne voyais pas du tout comment entamer le moindre embryon de tentative de flirt. Et elle m’avait dit, étonnée, « Mais enfin, c’est naturel ! » Hu hu ! Quinze ans après, j’en ris encore.
Pour la petite histoire, quelques mois après cette conversation, nous avons brièvement été en couple elle et moi. Est-il besoin de préciser qu’elle a dû faire la majeure partie des pas pour que ça arrive ?
Mais bon, je reviens à ton exemple dans le contexte qui nous occupe ici. À cause de l’anecdote ci-dessus, ça me fait encore glousser, mais je vais tâcher d’être sérieux et d’analyser les mots.
À commencer par le mot « draguer », que je déteste. Je ne sais pas trop pourquoi, peut-être parce qu’il me donne l’impression de traiter autrui comme de la vase. Je préfère utiliser « flirter » mais je n’ai pas la prétention que ce soit spécialement rationnel. Si je devais rationnaliser, je dirais que j’aime bien l’expression à l’origine du terme, via l’anglais : « conter fleurette ». À tout le moins c’est mignon.
« Naturel », « inné »… La diversité des pratiques en matière de formation de couples RIEN QUE DANS NOTRE HISTOIRE, sans même aller chercher dans d’autres cultures, est suffisante pour rejeter cette notion d’un haussement d’épaules. En mettant de côté les notions d’accouplements arrangés, et en se focalisant sur les cas interindividuels, on tombe sur la notion d’attirance, qui est sacrément complexe. Je pense qu’elle a un fond biologique, mais en même temps, en disant ça, je ne dis pas grand’chose, parce que ce qui fait de nous des animaux sociaux a aussi un fond biologique, à travers la façon dont notre cerveau est équipé, et il n’y a qu’à voir la diversité des résultats…
N’étant pas un expert dans ces questions, je vais me contenter d’examiner mon propre cas… eeeeet, honnêtement, je ne peux pas dire que je comprends grand’chose à ce qui détermine l’attirance chez moi. Ou ce qui la déclenche. Si j’ai des critères, je ne les connais pas. Ou très vaguement. Il me semble que je suis d’abord attiré par une attitude. Ou peut-être plutôt intrigué, parce que pour autant que je puisse en juger, l’attirance n’apparaît pas chez moi avant la prise de contact (conversation et/ou danse). Mais c’est peut-être jouer sur les mots de ma part.
Du coup, je dirais « L’attirance c’est compliqué, mais ça ne justifie aucun comportement. »
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J’ai gardé celle-là pour la fin : « Quand je regarde une fille dans la rue, c’est ma part animale ».
J’avais indiqué en commentaire de ton billet « Psst » que j’allais essayer de poster sur ma façon de regarder les femmes. Comme le sujet revient ici, je vais essayer.
Hier, je veux dire lundi, je suis parti en ville me promener un peu, et je me suis dit que j’allais essayer d’étudier la question.
C’est horriblement compliqué, en fait.
Essayer d’observer objectivement comment on se comporte spontanément, en essayant de ne pas altérer le comportement spontané… Ça marche super-moyen. D’autant plus que ce que j’essayais d’observer était ma façon d’observer… Aïe ! Je me suis fait quelques nœuds au cerveau avant de me décider sur une méthode de check-up périodiques où j’essayais de me souvenir de mon comportement des précédentes minutes. Ça restait difficile parce que mes pensées ont tendance à vagabonder sur tout et n’importe quoi. Voici quelques impressions provisoires, basée sur cette expérience mais aussi sur mes souvenirs des mois passés.
LES LIEUX DE TRANSIT (la rue, les transports publics, etc) :
Dans ces lieux, il me semble que je regarde un peu tout le monde mais, effectivement, un peu plus les femmes : mâle hétéro oblige, mon regard est un peu plus attiré, mais ça reste, il me semble, un regard de curiosité ordinaire envers autrui. Mon regard s’attarde peu, notamment parce que je déteste mettre les gens mal à l’aise. Il arrive parfois qu’un échange de sourires en résulte spontanément, mais je ne saurais dire pourquoi au juste. Parfois, une attitude, un look, ou une combinaison des deux, attise ma curiosité plus que d’ordinaire, mais là encore je m’efforce de ne pas avoir de regard trop insistant, même si c’est un peu plus difficile, surtout si je me retrouve *intrigué*.
Tout bien considéré, quand je regarde une fille dans la rue, c’est ma part sociale.
(à ce point précis de mon commentaire, je viens enfin de résoudre une difficulté de vocabulaire que j’avais – j’en dirai plus au dernier paragraphe).
Ça n’est pas le sujet, mais je trouve que ça vaut le coup de faire la comparaison avec ce qui précède, donc j’aborde…
LES LIEUX DE SOCIALISATION (bars, boîtes de nuit, etc) :
Ça n’est pas extrêmement différent, mais j’avoue que dans ces lieux où c’est davantage socialement acceptable, je laisse davantage s’exprimer mes biais d’attraction d’homme hétéro. Bon, dans les bars, il n’y a guère qu’au comptoir qu’il est possible de taper la discute avec des inconnu(e)s (même si des exceptions peuvent se produire). J’avoue une tendance à espérer davantage engager la conversation avec des femmes qu’avec des hommes, mais je ne boude pas le plaisir de la conversation pour elle-même, quelque soit le sexe de la personne à qui je parle (pour l’anecdote, au comptoir d’un bar de Niort il y a, houla, une dizaine d’années, un type m’a abordé en me demandant directement « Homo ou hétéro ? » – tout en me sentant flatté de son intérêt, je lui ai révélé la triste vérité, et ça ne nous a pas empêché d’avoir une conversation très sympa). En boîte, je passe l’essentiel de mon temps sur la piste de danse, et je n’ai pas honte de dire que je guette surtout les femmes avec lesquelles je pourrais essayer une « synchronisation ». Je considère ça comme une forme de conversation.
LA PLAGE :
Hein ? Qu’est-ce que ça vient faire là ? Eh bien, je trouve qu’une anecdote de mon passé frôle le sujet, et elle a eu lieu sur une plage. Je crois que j’ai dû la raconter sur le forum des CdG il y a quelques années.
J’avais 17 ans, c’était le printemps, j’étais en visite chez des membres de ma famille qui habitaient à Belle-Île-en-Mer, près de la côte sud, à proximité de ce qui était une des deux plages de l’île où la nudité était tolérée (j’ai jamais trop su où était l’autre, à dire vrai). J’étais allé m’y baigner un peu (pas tout nu), et j’étais allongé à sécher et bronzer sur mon drap de bain, quand j’entendis des gens passer, car oui, au fait, je précise que j’étais jusqu’alors tout seul sur cette plage.
Et je vis une scène que je trouvai absolument magnifique. Un homme et une femme, côte à côte, tous nus sur la plage, souriant alors qu’ils regardaient leur fille (12 ou 13 ans, au jugé), toute nue aussi, se baignant, dansant, riant dans les vagues. Oui, je l’avoue, je l’ai surtout regardée elle, cette toute jeune fille qui rayonnait de joie. J’en garde encore un souvenir ravi, c’était une scène remplie de santé, que j’essaie depuis quelques années de décrire dans une chanson.
Posez vous les questions que vous voudrez à ce sujet…
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Je termine avec le point de vocabulaire que j’ai évoqué plus haut. Je passe tellement de temps à lire des trucs en anglais sur le Web que parfois, j’ai du mal à retrouver certains mots en français. Il est largement question ici du regard. Regarder a de nombreux synonymes, en français comme en anglais. En anglais, il y a « to look », « to stare », « to gaze », « to watch », « to ogle »… C’est ce dernier, « to ogle », qui m’a posé problème. J’essayais de retrouver l’équivalent en français, parce qu’il y a là un distingo important pour le sujet du billet. Ç’a fini par me revenir. C’est « reluquer » il me semble. Je trouve qu’il est important de distinguer entre regarder et reluquer. Ou mater, si vous préférez. Perso, je ne reluque pas.
On peut mettre beaucoup d’idées dans le mot nature.
« Gènes, hormones et part animal » c’est les nouveaux dieux ? heuuuu c’est plutôt les dieux du vingtième siècle.
On est aujourd’hui dans une nouvelle conception de l’être humain. Et ça passe mal chez ceux qui sont dans une vieille sémantique, et qui y sont très attachés. C’est leur croyance après tout.
Mais du coup ça devient très compliqué de discuter d’une génération à une autre ou avec des personnes avec peu de culture scientifique et sociologique.
Car concrètement depuis les années 2000 c’est toute la philosophie de l’homme qui est entrain d’être réécrite par les découvertes des sciences du comportement.
Je pense que pour les plus de 30 ans il n’y a plus rien à faire. Ils vivront et mourront avec leurs vieilles idées dans un monde qu’ils ne comprendront jamais.
C’est la nouvelle génération qu’il ne faut surtout pas laisser dans l’ignorance. Il faut leur donner les capacités de remettre en cause le miasme judéo-chrétien-scientiste du vingtième siècle.
« L’exposition à des images sexuellement explicites tend à provoquer des réaction physiologiques irrépressibles par sympathie »
c’est complètement faux. Un homme ne bande pas mécaniquement ca serait réduire les hommes – comme tjs – à des bites qui s’érigent à tout propos.
ensuite montre un film porno à des sociétés ne connaissant pas ce type d’images, où la sexualité se fait dans des lieux privés, tu risques d’obtenir plus du dégout qu’autre chose.
claire « dans certaines tribus les femelles détiennent les rênes du pouvoir et ne migrent pas. Chez les humains comme chez les chimpanzés.) »
quelles tribus humaines ?
« Je ne m’y connais pas assez pour étayer mes dire et ne pense pas que votre point soit faux, mais peut être que qu’il mériterait d’être nuancé, du moins sur le règne animal (chez les humains le point 3 illustre bien l’aspect culturel de la chose et qui peut aussi s’appliquer aux animaux). »
oui mais pas hors période de reproduction. donc il est compliqué de savoir s’il n’y a pas aussi des phéromones en jeu par exemple.
« c’est complètement faux. Un homme ne bande pas mécaniquement »
Pour le coup, si tu as des sources de la recherche scientifique qui te permet d’affirmer ça, je suis preneur.
Pour ma part, j’aurais dit que non seulement les hommes bandent mécaniquement, mais que les femmes aussi.
Tout comme on bave mécaniquement en voyant des polis rôtis quand on n’a pas mangé depuis hier.
Après, je suis tout-à-fait prêt à croire que, par associations d’idées, on puisse aussi être excité(e) par des choses qui n’ont plus qu’un lointain rapport avec le sexe ou qu’on puisse baver devant des choses qui n’ont plus aucun rapport avec la nourriture.
Tout comme on peut réussir à taire ces réactions. Mais naturellement (selon moi), on aura plutôt tendance à bander devant un porno.
mais en quoi un porno est il naturel ?????
un porno est une construction sociale complexe, totale, avec des codes clairs.
penses tu vraiment que tout être mâle dont la culture, par exemple ne comporte pas d’images animés, va bander devant un porno ?
votre ethnocentrisme est déconcertant sérieusement.
vous pensez qu’il y aurait des hormones, ou des gènes ou une part animale qui bande devant des images de coït ?
n’importe lesquelles ?
donc si je mets deux personnes de 200 kilos faisant l’amour dont l’un est amputé, vous allez bander ? ou alors c’est pas pareil car, bizarrement, vos codes culturels font qu’on n’est pas excité par tous les physiques ? et que donc, au fond, ca n’est QUE culturel.
« Tout comme on bave mécaniquement en voyant des polis rôtis quand on n’a pas mangé depuis hier. »
va mettre un poulet devant une personne qui ne sait pas ce que c’est ou les qq millions de végétariens présents dans le monde, on cherchera la bave mécanique. encore une fosi l’alimentation est totalement culturelle.
si je te mets un bout de viande qui cuit devant toi et que tu es d’une culture où l’on mange de la viande, peut être auras tu envie de croquer dedans. si je te dis qu’il s’agit de chien, tu risques de ne plus en avoir envie.
« « c’est complètement faux. Un homme ne bande pas mécaniquement »
Pour le coup, si tu as des sources de la recherche scientifique qui te permet d’affirmer ça, je suis preneur. »
je me corrige. l’excitation n’est pas corrélé à la bandaison. tu peux bander le matin sans que cela soit lié à la bandaison. tu peux être excité sans bander. et evidemment tu peux mater un porno sans bander.
Si on pouvait éviter d’utiliser des mots indéfinis, comme « bandaison », ça rendrait la conversation plus claire.
« si je te mets un bout de viande qui cuit devant toi et que tu es d’une culture où l’on mange de la viande, peut être auras tu envie de croquer dedans. si je te dis qu’il s’agit de chien, tu risques de ne plus en avoir envie. »
C’est ce que je dis, on peut en venir à se couper ces envies naturelles à force de réflexions et d’éducation, mais le premier réflexe était pourtant bien là.
ah parce que bandaison ca te semble peu clair ?
« C’est ce que je dis, on peut en venir à se couper ces envies naturelles à force de réflexions et d’éducation, mais le premier réflexe était pourtant bien là. »
mais quelles envies naturelles ? en quoi manger un poulet rôti est naturel ? quelle réflexe ? issu d’où ?
ca veut dire quoi naturel ? tu connais beaucoup d’animaux qui font cuire leur viande ?
D’autant que beaucoup de gens estiment évident de ne pas baver devant de la viandre crue, et a fortiori devant des charognes, quand bien même nous avons de fort naturelles origines charognardes…
Concernant mon 3615 My Life métro-regardant, mon regard sur les autres est tout aussi social que ma volonté de le cacher pour éviter d’occasionner de la gêne -qu’il s’agisse de regarder une femme que je trouve attirante, ou autre chose – des cicatrices, des veines, des tatouages, des gestuelles, tel ou tel aspect physique peuvent facilement capter mon attention.
Il ne s’agit évidemment pas de condamner a priori nos comportements et réactions du fait de leur nature sociale – ne serait-ce parce que ce serait souscrire à l’idée que nous pouvons avoir un comportement naturel d’une part, et que ce dernier serait bon car naturel d’autre part.
Mais de ne pas rechigner à analyser et mettre en question les présupposés et les conséquences relatifs à ce comportement.
Cela vaut d’ailleurs même quand on considère notre regard comme d’origine naturelle, dans la mesure où nous jugeons normal -sauf rares exceptions- de nous adapter au quotidien aux impératifs de la vie sociale et de la tranquilité d’autrui, et que rien ne justifie d’y faire exception sur ce point.
« l’excitation n’est pas corrélé à la bandaison. tu peux bander le matin sans que cela soit lié à la bandaison. »
Je pense que c’est cette partie là qui l’a perdu ^^
(il fallait comprendre « tu peux bander le matin sans que cela soit lié à l’excitation », je suppose, sinon évidement, ça ne veut plus rien dire.
« C’est ce que je dis, on peut en venir à se couper ces envies naturelles à force de réflexions et d’éducation, mais le premier réflexe était pourtant bien là. »
Je dirais que c’est l’inverse : tu réagis mécaniquement (salivation) à ce que tu considères comme de la nourriture ou comme un signal de nourriture (construction culturelle). Ce n’est pas parce que la salivation est un phénomène naturel qu’elle est forcément instinctive et automatique, le culturel est un préalable.
Plutôt que l’exemple du poulet rôti, qui te paraît tellement évident, essaie de t’imaginer un type de nourriture qui n’irait pas du tout de soi pour un occidental. Est-ce qu’une brochette d’insectes grillés te ferait automatiquement saliver ? Non, et pourtant, c’est un mets très apprécié dans d’autres cultures…
(Mince, j’ai oublié de mettre les destinataires. le début du message précédent s’adressait à Valérie, et indirectement à Schmorgluck, la suite était une réponse à Kyp.)
ah merde. désolée schmor
Tiens c’est rigolo de t’entendre parler d’ethnocentrisme… L’autre jour ca te dérangeait pas trop d’en faire un peu toi-même…^^
Je trouve que tu nies un peu trop facilement la chimie organique et le rôle de l’hypothalamus. Autant les argumentaires pseudos naturalistes que tu dénonces sont effectivement lamentables en général, autant le tout culturel me convainc pas non plus.
Pour finir, si, on peut bander mécaniquement. Il m’arrive de bander par simple frottement, ou à des moments où je fais ou parle d’autre chose. Il y a aussi la trique du matin, qui vient d’un phénomène physiologique assez mécanique… comme la déprime de la nuit, qui vient d’équilibres différenciés de la chimie hormonale… ah mais oui ca n’existe pas les hormones c’est vrai.
l’autre jour en l’occurrence je parlais uniquement de la France ; donc en effet j’étais ethnocentriste. Tu souhaitais à toutes forces appliquer mon discours à d’autres pays alors que j’ai du te répéter 5 fois que je ne parlais que de la France.
« Je trouve que tu nies un peu trop facilement la chimie organique et le rôle de l’hypothalamus. »
que tu vas m’expliquer donc.
« Pour finir, si, on peut bander mécaniquement. » je me suis corrigée dans les coms.
« ah mais oui ca n’existe pas les hormones c’est vrai. »
et j’ai dit cela à quel endroit du texte ?
» comme la déprime de la nuit »
quel est ce truc là ? je ne sais pas bien ce qu’est une « déprime », c’est un euphémisme pour depression. je sais encore moins ce qu’est une déprime de la nuit.
sinon : http://www.crepegeorgette.com/2012/02/20/sciences-et-avenir-les-differences-hommesfemmes/
« Catherine Vidal souligne que le cerveau a un sexe dans le sens où il contrôle les fonctions reproductives (hypothalamus qui a une activité pour induire l’ovulation) mais aucun en ce qui qui concerne la mémoire, l’attention et le raisonnement. »
J’ai posté rapidement ce matin parce que j’avais un truc urgent à régler, mais oui, « bandaison » me semblait peu clair. Je n’avais jamais été confronté à ce mot que dans une chanson de Brassens, et tu semblais faire un distingo avec « érection ».
L’érection matinale est effectivement un cas à part, qui ne se produit d’ailleurs pas que le matin, mais plusieurs fois dans la nuit, chez la femme comme chez l’homme. On n’est pas encore bien sûr de l’explication.
Mais être excité sans érection ? Ça ne m’est jamais arrivé, perso.
Je reviendrai plus tard sur d’autres points de ton commentaire.
Tiens en vrac
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_08/a_08_m/a_08_m_dep/a_08_m_dep.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothalamus
Accroche toi ! Moi j’ai trébuché…
http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/hypothalamus-2462/physiologie.html
Aaaaah, le grand débat sur la nature et la culture… Et sur la prétendue « relucation obligatoire » du mâle humain sur la femme… J’adore ce billet, vraiment, et le débat qu’il implique. C’est vraiment intéressant, merci Valérie !
Et merci à toutes les réponses qui m’apportent également beaucoup !
A vrai dire, j’ai beaucoup réfléchi à la question au cours de ces dernières années et je pense que selon beaucoup de points de vue, je rejoins l’avis de Kaywinnit qui explique que les réactions physiologiques (donc estimées comme naturelles) sont en fait « motivées » par une espèce de conditionnement. Ca correspond fantastiquement à la théorie de Pavlov, à laquelle nous obéissons sans problème !
Par exemple, pour parler de mon expérience (et faire une vieille séquence 3615 « My Life »), je ne « matte » pas les gens dans la rue. Je les regarde parce que je les jauge (c’est aussi un peu pour ma sécurité, je vois arriver celui ou celle qui va m’écraser avec sa poussette dans le métro, ça m’aide à éviter certains soucis :p), et je pense que chacun jauge son prochain (une attitude sociale comme une autre d’ailleurs, après tout, on a nous a toujours dit lorsqu’on était petit de faire « attention aux inconnus »).
Parfois, je tombe sur des gens « intrigants » par leur sourire, leur mimique, leur conversation, leur coupe de cheveux, la couleur du pull, de la peau, des yeux… Un regard particulier… Mais c’est un regard sans rien ! Je ne peux pas dire que je suis « attirée » à proprement parler.
Je pense que ça aussi, c’est une construction d’un comportement « social » : on m’a jamais appris que c’était excitant de matter les fesses d’un mec inconnu dans le métro
.
Je reprendrai donc à mon compte des arguments qui me viennent de Catherine Vidal, déjà citée. Pourquoi elle ? Parce qu’elle fait de l’excellent travail de vulgarisation, mais je pense qu’on pourrait citer de nombreux autres auteurs en biologie, et en neurosciences. La plasticité cérébrale est telle que c’est tout notre environnement qui influence notre construction personnelle, et donc les réseaux neuronaux que nous construisons dans notre cerveau. A partir de là, on peut penser que toutes les constructions sociales que nous intégrons de part l’environnement qui nous est propre depuis notre naissance vont influer sur notre comportement.
Donc, certains auteurs (et je n’ai pas les noms, je m’en excuse, à l’occasion, je chercherai), ont pensé que le « naturel » c’était les réactions physiologiques et l’adaptation de notre cerveau. Ce qui ne l’est pas, c’est ce avec quoi nous remplissons ce cerveau. Il est donc naturel de saliver (tellement plus pratique quand on va manger évidemment !) mais c’est une construction sociale qui va nous faire saliver (ou pas
) devant un poulet ou du chien rôti.
Et ce qui serait naturel donc, c’est de faire des liens (comme le chien de Pavlov) entre une stimulation et une réaction à avoir. La stimulation reste un phénomène extérieur (indépendant de notre volonté), et la réaction est apprise (réaction qu’à l’occasion, nous pouvons changer !).
Le naturel, ce serait donc de faire des liens, et non pas d’avoir une réaction unique et soit disant innée.
Pour terminer, je dirai simplement que les hormones ont bon dos, tout simplement en prenant un exemple stupide, mais maintes fois cité, c’est celui des femmes qui n’arrivent pas à avoir d’enfant malgré une fécondité qu’on pourrait qualifier de « normale », qui adoptent un enfant, et qui tombent soudain enceintes. C’est un élément en faveur du fait que nos pensées et notre personnalité (donc parfois nos blocages) ont une relation étroite avec les possibilités des hormones.
xenomorph : et donc ?
Attention avec le lien de xenomorph, mon navigateur me signale que le site est suspecté d’être infecté par du malware. Ce n’est pas un problème si vous utilisez un navigateur qui vous permet d’autoriser sélectivement le JavaScript, et que vous n’autorisez rien de ce site.
Mais en fait, je ne vois pas le rapport entre l’hypothalamus et cette discussion. Parler du système nerveux autonome serait plus pertinent.
Et donc tout ne semble pas « acquis »
et donc les hormones semblent avoir une « influence »
et donc une partie des stimulii ne passent pas par le cerveau mais sont directement traité par l’hypothalamus, entraînant des « réponses » automatiques non raisonnées.
Autant je trouve que tu as raison de t’insurger contre notre pseudo animalité, autant il me semble dommageable de nier qu’on a une part de bête « mécanique ».
Comme je l’ai dit à peu près 550 fois sur ce blog, j’ai expliqué simplement qu’on ne sait plus faire la part nature/cultures car on sait par exemple que l’expression d’un gène (nature) est modulée par l’environnement (culture).
Je te cite : « L’inégalité des femmes a été pensée de manière à ce qu’elle semble naturelle ; les femmes sont moins fortes physiquement DONC il est normal qu’elles soient infériorisés. »
Sans être un spécialiste du féminisme, il me semble que c’est un fameux raccourci que tu empruntes là !
Tu crois vraiment que des hommes se sont assis par terre, à l’époque de la préhistoire, pour se pencher sur le problème que représentaient les femmes ? Et qu’ils ont mis au point une stratégie afin de la soumettre ?
Et c’est À CAUSE DE LA FORCE que les hommes auraient soumis les femmes ? Ne s’agit-il pas, plutôt, de l’une des causes citées après coup, bien longtemps après que la domination s’est installée ? D’ailleurs, si ça se trouve, cette domination a toujours existé. Elle serait donc NATURELLE !
Et puis, s’il-te-plaît, arrête de comparer le racisme au machisme. Les deux sont condamnables, mais ce n’est pas la même chose. J’ai l’impression qu’en prenant le racisme en otage pour défendre la cause féministe, tu minimises son scandale (celui du racisme). Comme si pour justifier un comportement scandaleux de l’homme, tu en prenais un plus grand encore (inconsciemment).
Le féminisme a-t-il besoin de prendre d’autres personnes ayant souffert de ségrégation à témoin pour justifier son existence ?
OK, je veux bien revenir sur mon idée d’humanisme. Mais alors, il faut bien admettre que le féminisme a produit des dérives, qu’elle est trop dans l’air du temps pour être crédible et qu’elle doit nuancer son propos.
Tu l’auras compris : je ne suis pas féministe. Mais tu iras peut-être plus loin encore en me prétendant anti-féministe, voire masculiniste. Je te fais confiance…
Tu vois, le féminisme commence à faire son effet sur moi : il faut corriger des pronoms dans mon avant-dernier paragraphe : j’ai féminisé le mot « féminisme ». Il faut remplacer les deux « elle » par « il »…
Allez, un dernier pour la route : vous pourrez prendre le pouvoir quand vous saurez le prendre en affrontant vos adversaires de face…
« Les deux sont condamnables, mais ce n’est pas la même chose. » mais en quoi donc, on est tous impatients de l’apprendre.
le racisme considère que des gens du fait de leur culture, leur ethnie, leur couleur de peau sont inférieurs.
le sexisme considère que des gens du fait de leur genre, leur sexe sont inférieurs.
Enfin tu seras très aimable de ne pas m’adjoindre quoi que ce soit.
» vous pourrez prendre le pouvoir quand vous saurez le prendre en affrontant vos adversaires de face… »
prendre le pouvoir ? sur qui ?
» Ne s’agit-il pas, plutôt, de l’une des causes citées après coup, bien longtemps après que la domination s’est installée ?
On peut supposer – car figure toi que nous ne connaissons pas les rapports de sexe à la préhistoire, que la force physique représentait un avantage. Argument qui a servi a posteriori à justifier l’infériorité féminine mais qui, comme je l’expliquais, a servi à justifier l’infériorité des esclaves (par exemple).
« Mais alors, il faut bien admettre que le féminisme a produit des dérives, qu’elle est trop dans l’air du temps pour être crédible et qu’elle doit nuancer son propos. »
j’attends avec la plus grande impatience des exemples de dérives (allez la féminisation des noms de métier et mademoiselle ? on ferait mieux de lutter contre le viol ?)
« Mais tu iras peut-être plus loin encore en me prétendant anti-féministe, voire masculiniste. Je te fais confiance… »
un propos d’intention.
pourquoi ai je le sentiment que cette situation s’est déjà produite des milliers de fois.
N’empêche Schmorgluck a raison, le mot bandaison au lieu d’érection c’est moche …
Ça fait penser à pendaison !
Ce n’est pas la même chose parce que les Noirs ont été systématiquement méprisés, avilis, rendus esclaves. Cela n’a JAMAIS été le cas pour la femme, du moins en Occident. La femme a été dominée par l’homme, c’est vrai. Mais ce n’était pas pour l’humilier ou l’abaisser. Cette domination s’est faite parce que c’est dans la nature des choses que le plus fort s’impose. En tout cas, c’est comme cela que la domination s’est faite au début de l’humanité. Peut-être qu’il faut revoir ce schéma aujourd’hui, puisque la raison a triomphé.
Mais le racisme et ses corollaires sont profondément abjects, tandis que le sexisme, quand il n’opprime pas, est naturel.
Vous voulez prendre le pouvoir, sur l’homme. C’est évident. Et la manière la plus pernicieuse, c’est en faisant de l’homme une femme, un être féminisé. En faisant croire qu’en chaque homme existe une « part de féminité »… Rien que cette idée me fait vomir. Le mélange des genres est une forme de sexisme. Moi, je suis un homme total. Toi, tu es une femme totale. Reste femme, moi je reste homme. Toi, tu rêves d’un sous-homme, une espèce de mutant culturel.
Vous avez rêvé d’une Société meilleure, et tout part en couille à cause de l’idéologie féministe. Car elle a déjà triomphé, même si ce n’est pas encore assez à votre goût.
Au fait, la force physique n’a pas du tout servi à justifier la domination des esclaves. Les esclavagistes étaient des vieux gros porcs qui se seraient pris une branlée contre des gosses noirs de 14 ans. C’est notre soi-disant supériorité culturelle et intellectuelle qui a justifié l’esclavage et la colonisation de l’Afrique.
Les dérives du féminisme sont plus sournois que ce que tu me cites. Les problèmes d’apprentissage des élèves, ça c’est criant et bien plus dérangeant que la féminisation de certains noms !
Tu me trouves parano, hein ? C’est parce que je sais depuis hier comment finit une discussion avec les féministes : on coupe court à la discussion dès que ça dérange. Bon, OK, t’es plus endurante que sur le forum dont j’ai été exclu hier en moins d’une heure. Mais tu verras : toi aussi tu effaceras mes messages et/ou tu banniras mon adresse IP. Je le sais, je le sens ! Un contradicteur est forcément un nazi, un esclavagiste, un raciste, un violeur, un fumier, un tueur de femmes.
Le soldat inconnu: ça ne te fait pas tiquer de savoir que les esclavagistes disaient à propos des Noirs exactement la même chose que ce que tu dis sur les femmes? (que c’était naturel, dans l’ordre des choses, que les blancs étaient naturellement plus intelligents et plus aptes à la domination, que de toutes façons c’était bon pour les Noirs d’être dominés car ça les faisait travailler et que sinon ils se faisaient la guerre…)
Après que tu sois un fumier ou pas, je n’en ai pour ma part rien à foutre ^^
Je ne discute pas des motifs, je discute de la manière de faire. Les femmes n’ont jamais été traitées comme les Noirs, du moins en Occident.
Par ailleurs, que l’homme soit plus fort que la femme n’a jamais été démenti par la science. Je t’invite, toi et toutes tes copines féministes, à faire un bras de fer avec moi.
Je suis sidérée par ce que je lis plus haut. Surtout que ces propos témoignent d’une réelle ignorance du sujet. Lire, se renseigner? Pourquoi faire?
Je reprends la discussion plus haut concernant le fait d’être « naturel » de bander devant une paire de seins.
Qu’en est-il des peintures représentant des saintes vierges au sein découvert? Tableaux qui étaient destinés aux Eglises je le rappelle. Il s’agissait d’un symbole de maternité et de vie, non d’une exhibition destinée à faire bander prêtres et fidèles.
Les seins, comme les hanches et les fesses, sont tout d’abord liés à la capacité d’enfanter. Les canons de beauté misaient (et misent toujours) sur des hanches pleines, des seins généreux. Bref un corps opulent (rapport à un certain niveau social également).
Et il m’arrive de penser que c’est bien la capacité des femmes à avoir des enfants qui pose problème:
_ Seule la femme peut porter des enfants.
_ La mère portant l’enfant, elle est forcément liée à lui. En revanche, comment le père peut-il être sûr de l’être?
_ L’avortement était déjà répandu dans l’Antiquité.
Trop de pouvoir donc pour une seule et même femme ! La réduire à son rôle de pondeuse et aux tâches domestiques (liées au foyer donc à l’enfant ou à l’enfant à naître) permettait d’avoir le contrôle sur sa sexualité (virginité avant le mariage, interdiction de prendre un amant). Après on pourrait débattre de la différence entre la femme aristocratique et la femme du peuple, entre l’objet décoratif et fragile et celle qui était aux travaux des champs même à 8 mois.
« Au fait, la force physique n’a pas du tout servi à justifier la domination des esclaves. »
je parlais de la Grèce antique tout d’abord où la force physique de l’esclave était vue comme une infériorité.
et si, pendant l’esclavagisme US puis la ségrégation, la force physique du noir corrélée à son infériorité intellectuelle fait mouche ; c’est une brave bonne bête de somme.
« La femme a été dominée par l’homme, c’est vrai. Mais ce n’était pas pour l’humilier ou l’abaisser. Cette domination s’est faite parce que c’est dans la nature des choses que le plus fort s’impose. »
ah ? et donc là où le pouvoir est détenu par des vieillards cacochymes ce n’est plus la nature des choses ?
sinon en quoi c’est « la nature des choses » que le plus fort s’impose ?
tu as un scoop spécial à nous faire partager sur une machine à remonter le temps qui t’a emmené étudier la préhistoire.
Encore une fois, je le répète la force physique est une justification a posteriori de la mise en domination des uns ou des autres.
soit la personne est forte physiquement et celui qui détient le pouvoir joue sur le fait qu’elle est forte comme seul un animal l’est (corrolaire elle est bête)
soit la personne l’est moins et celui qui détient le pouvoir joue là dessus.
au passage les femmes noires mises en esclavage et qui, étaient donc, moins fortes que les hommes (blancs et noirs) travaillaient autant que les hommes. bizarrement là d’un coup on se foutait un peu de leur « infériorité physique ».
sinon je t’invite à lire un peu le sort des femmes à travers l’histoire de France.
enfin. tu dis que les femmes sont inférieures aux hommes, tu dis qu’on veut prendre le pouvoir. tu parles de sous hommes et de surhommes (parfait langage de nazi en effet) en clair depuis ton arrivée ici tu nous insultes.
donc oui tu vas sans doute fini par être banni et tu en concluras que je suis une salope stalinienne.
AHA, HA, LOL !
Soldat inconnu, tu es un humoriste méconnu. Des problèmes d’éducation ? Devine quoi : l’éducation, je suis encore en plein dedans, puisqu’il y a six ans je sortais à peine du collège, et qu’aujourd’hui je suis à la fac. Selon toi, le problème viendrait d’une féminisation de l’enseignement, qui rendrait les petits mecs incapables d’apprendre.
1- Tu es en train de dire que les « vrais mecs » comme tu te plais à les appeler sont tellement cons et influencés par leurs petites hormones d’hommes virils qu’ils sont totalement incapables de se concentrer lorsqu’ils ont une paire de seins, même couverte, en face d’eux. Hommes, arrêtez de faire des efforts, selon la chère « nature » de soldat inconnu, vous êtes apparemment au niveau d’un animal domestique qui ne peut vaincre son excitation et va se jeter sur le premier objet qu’il croise pour se satisfaire. J’ADORE cet argument. C’est certainement un de mes préférés. Une vraie dévalorisation totale de l’ »homme », par l’homme. Autant dire « moi con lol ».
2- Discrimination à l’emploi. C’est un fait. Encore maintenant, les filles sont susceptibles d’être moins embauchées dans certains domaines, même à diplôme équivalent. Donc, pour contrer ça, et TOUTE femme née depuis les années 7o-8o pourra, je pense, confirmer, on nous rappelle depuis toute petite que « il faut faire des efforts pour avoir des super bonnes notes à l’école, parce que les mecs ont un avantage à l’embauche ». Que ce soit fondé ou non, on est poussées à travailler plus dur lors de nos études. Pendant que je révisais mes cours au collège, pendant les récrés, je voyais mes petits camarades garçons jouer au foot, et ensuite, ne rien foutre pendant les cours. Que ce soit pendant des cours dictés par des femmes, ou par des hommes. En fait, ça se passait encore moins bien avec les hommes, étant donné qu’ils avaient tendance à établir un rapport de force avec les élèves garçons. Donc « lol » la féminisation. Ca n’a strictement aucune influence sur l’enseignement.
3- Ah, ces petites hormones, que tu aimes tellement…tu es tout de même au courant du fait que tu as aussi des oestrogènes, et que j’ai de la testostérone ? C’est bien chou de tout leur mettre sur le dos. Je doute que ta connerie soit liée à une hormone. C’est une question d’éducation. Tu as sciemment ou non choisi de tomber dans l’ignorance, en négligeant totalement l’aspect social de l’humain : les belles idées que tu as sur le féminisme ne sont que des constructions sociales élaborées dans le but de garder, pour encore quelques temps, les femmes « sous contrôle ». Il n’y a plus de « loi du plus fort ». Nous n’avons aucun moyen de savoir si, à la préhistoire, la force physique était effectivement significative dans les rapports de dominance. Cela dit, une chose est sûre : accoucher n’a jamais été une chose facile. D’où un rapport de protection, tourné en domination. Aujourd’hui, devine quoi ! Il n’y a plus de tigres à dents de sabre pour venir nous buter dans les bois. Il y a également ce qu’on appelle des « médecins » (le terme doit te paraître étrange, pour toi qui vis dans une grotte). On ne meurt plus en couches, on a de quoi se soigner, les femmes ne sont plus des victimes en sursis tout juste bonnes à faire un lardon puis crever d’une hémorragie. Tu es un homme, je suis une femme ? Eh bah devine quoi : nous sommes tous les deux des êtres humains. Tout comme les africains, les asiatiques, les indiens, les métisses. Il y a quelques différences physiologiques et physiques : tu npeux pas porter de gosses, les asiatiques ont tendance à être moins grands que les européens, etc. Ce n’est pas une foutue raison pour établir des rapports de dominance. Pas une foutue raison du tout. Alors sois gentil, avec tes idées dignes du temps des cavernes, et va te faire foutre : tu ne respectes pas les autres sous prétexte de différence, tu ne mérites donc aucun respect de la part des autres. J’espère sincèrement qu’un jour, tu te feras lyncher dans un coin par toutes ces « tapettes pas viriles ».
(Oh, et oui : je HAIS les masculinistes. Je déteste qu’on n’accorde pas de légitimité à mon libre arbitre juste parce que j’ai des ovaires. C’est totalement dégueulasse. Exactement la même chose que du racisme, soit dit en passant : arrêtez de faire la différence.)
anon ; il est banni.
Rah. De toutes façons, argumenter avec un masculiniste, c’est se retrouver dans la peau de Mélanchon face à Marine le Pen. <_<
Euh… banditude ?
« La femme, en Occident, n’a JAMAIS été systématiquement méprisés, avilis, rendus esclaves » ? Vraiment ? Et les Juifs jamais victimes de pogrom, les Cathares jamais brûlés vifs, les lépreux jamais bannis des villes sans doute ?
Notre pauvre Soldat Inconnu ne fait pas qu’ignorer l’histoire du mouvement féministe, manifestement il ignore également bien des pans de l’histoire de la pensée, de Platon à Thomas d’Aquin.
Ou bien alors considère-t-il que de dire d’un groupe d’individu qu’ils sont par nature inférieurs car défaillant, monstrueux, défectueux, tout entier dominer par leur biologie, résumés dans leurs organes génitaux, incapable de Raison, nécéssairement soumis à la volonté d’autrui comme le boeuf l’est à l’Homme, ce n’est pas méprisant. Au passage, ce que Platon et Aristote disent des femmes, ils le disent aussi des esclaves.
Enfin, argumenter avec quelqu’un qui pense que dominer un groupe de personne n’est pas la preuve d’un asservissement de ces personnes par un groupe et qu’on peut théoriser sur l’infériorité d’une catégorie d’être humain sans que ce soit là une preuve de mépris me parait bien vain.
@J
Je ne sais pas où tu as vu dans la discussion quelqu’un dire que c’est naturel de bander devant une paire de seins. Je cherche, mais je ne trouve pas.
Schmorgluck: Autant pour moi c’est dans « Psst » que j’ai lu ça et j’ai fait l’amalgame avec « Si je bande devant un porno, c’est instinctif » de l’article.
Nature ou culture, au fond on s’en fout, le fait est que toutes les sociétés sont sexistes probablement depuis toujours.
Çe n’est pas le même sexisme partout, mais si il existe une seule culture sur terre qui ne connait pas de stéréotypes sur les hommes et les femmes et ne tends pas à une certaine répartition des rôles, alors tenez moi au courant…
Le véritable obstacle dans les mentalités ce n’est pas le « c’est naturel donc on ne peux pas aller contre ca », mais c’est le non moins classique « c’est la norme donc il ne faut pas que ca change ».
En somme la prémisse habituelle de la pensée de droite…
C’est normal que la bandaison soit automatique chez le vrai mâle: c’est les hormones.
http://lesquestionscomposent.fr/le-manuel-du-vrai-mec/#comment-1889
Maah, l’Elfe, j’essayais de trouver quelque chose à dire d’amusant sur ton post. Du coup si mon intervention n’est qu’à moitié drôle, tu ne peux t’en prendre qu’à toi-même.
« donc si je mets deux personnes de 200 kilos faisant l’amour dont l’un est amputé, vous allez bander ? ou alors c’est pas pareil car, bizarrement, vos codes culturels font qu’on n’est pas excité par tous les physiques ? et que donc, au fond, ca n’est QUE culturel. »
Il m’a fallu quelques jours de réflexion et d’introspection avant de pouvoir répondre à ça. La question est de savoir si je serais capable de regarder ça. Ton exemple est trop extrême pour être vraiment pertinent : 200 kilos, c’est indéniablement de l’obésité pathologique aigüe, sans qu’il y ait besoin de faire appel à une référence culturelle. Du coup, ç’aurait tendance à bloquer mes réactions. Il en serait de même avec un couple pathologiquement maigre, genre rescapés de camps de la mort. La morbidité se met en travers de l’émotion érotique.
Si on ne me passe que la bande son, en revanche…
Valérie, ton texte me rappelle un échange que j’ai eu avec mon ancien copain indonésien. Il y avait dès le départ de notre relation un accord tacite entre nous qui était une grande tolérance dans l’acceptation des propos de l’autre, vu notre grande différence culturelle. Toute mécompréhension était d’abord mise sur le compte d’une différente culturelle à expliciter (ce qu’on faisait avec beaucoup de plaisir d’ailleurs) plutôt qu’un préjugé d’agression ou de dénigrement de l’autre.
C’est comme ça qu’on a pu aborder tous les sujets, du plus banal au plus intime, malgré que nous provenions de cultures radicalement différentes.
Un jour, alors que nous dissertions sur notre libido particulièrement exacerbée, je lui ai dit avec désinvolture « bah, c’est la nature, nous sommes avant tout des animaux ».
Et là, pour la première fois, j’ai vu mon copain trembler, tenter de garder son calme malgré mes propos, puis il m’a dit « mais non, nous ne sommes pas des animaux ». Là, je me suis rendue compte que je touchais une corde sensible et que nous étions en plein clash culturel. Nous avons poursuivi la discussion de façon très tendue, lui m’expliquant tout ce qui nous différenciait des animaux, et moi tout ce qui nous en rapprochait.
Par lui suite, j’ai pris conscience d’une série d’éléments de sa culture qui avait pour but de différencier les humains des animaux. Par exemple la cérémonie de limage de dents à l’adolescence, durant laquelle les jeunes ne voient limer leurs canines pour enlever ce qui leur reste de leur part animal. A contrario, j’ai pris conscience du fait que dans notre culture, il était de bon ton d’expliquer nos comportements par notre « part animale » et de les présenter positivement (comme un contre-coup des siècles de christianisme qui nous bridaient le corps ?).
Bref, invoquer la nature pour expliquer un comportement, c’est éminemment culturel.
tiens je ne savais pas du tout qu’ils se limaient les dents et encore moins que cela correspondait à une part animale.
(j’ai vu ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limage_des_dents_%C3%A0_Bali si tu peux en dire +, MM).
Je réagis tout de même à ceci
« Un jour, alors que nous dissertions sur notre libido particulièrement exacerbée, je lui ai dit avec désinvolture « bah, c’est la nature, nous sommes avant tout des animaux ». »
c’est amusant que tu voies les animaux dans leur ensemble comme ayant une libido exacerbée. Beaucoup n’ont de rapports qu’au moment des chaleurs, c’est peu fréquent tout de même et une fois que la femelle est pleine, terminé.
« Bref, invoquer la nature pour expliquer un comportement, c’est éminemment culturel. »
))
mais excellente conclusion
Hier soir, dans le tramway, j’ai observé une jeune femme du coin de l’œil. Pourquoi ? Parce que j’adore voir les gens sourire, et qu’elle était en train de lire un livre de Terry Pratchett, donc je savais qu’à un moment où à un autre elle sourirait. De fait, elle s’est retrouvée parfaitement hilare, d’une joie que j’ai trouvée communicative.
Je lui aurait bien fait un compliment sur ses lectures en passant, en descendant du tram, mais elle descendait au même arrêt alors j’ai pas osé, de peur d’être flippant.
Schmorgluck | 11/04/12 | 13 h 55 min
Mais être excité sans érection ? Ça ne m’est jamais arrivé, perso.
Et pourtant, ça existe.
valerie| 12/04/12 | 13 h 45 min
Comme je l’ai dit à peu près 550 fois sur ce blog, j’ai expliqué simplement qu’on ne sait plus faire la part nature/cultures
En admettant qu’on ait su un jour. D’où l’importance de ne pas être trop catégorique (et cela ne vise personne en particulier) sur ce qui relève du culturel et ce qui relève de « l’inconscient », du « naturel », du « génétique ». Parce qu’après tout, si il devait y avoir quelque chose de naturel dans le fait de draguer, il ne s’agirait ni de mater, ni de sortir « t’as de beaux yeux, tu sais », mais plutôt de renifler le cul de la personne qu’on croire (humour/déconnade).
Le soldat inconnu | 12/04/12 | 19 h 38 min
Mais alors, il faut bien admettre que le féminisme a produit des dérives, qu’elle est trop dans l’air du temps pour être crédible
Le féminisme a produit des dérives, ben oui, comme tous les mouvements de revendications quels qu’ils soient. Dans la population humaine, il y a 5 % de cons, chez les féministes aussi. C’est pas pour ça que l’ensemble du mouvement n’a plus d’intérêt.
Quant à être dans l’air du temps, si tu parles du féminisme, je te propose d’aller en parler aux américain(e)s qui voient disparaitre en ce moment un certain droit à l’avortement que tout le monde pensait acquis.
Le soldat inconnu | 12/04/12 | 19 h 41 min
vous pourrez prendre le pouvoir quand vous saurez le prendre en affrontant vos adversaires de face…
Mais qui te parle de prendre le pouvoir ? aucun(e) des féministes que je cotoie régulièrement ne m’a jamais parlé de prendre le pouvoir. Il s’agit de la partager, pas de le prendre.
Le soldat inconnu | 13/04/12 | 7 h 42 min
« Mais ce n’était pas pour l’humilier ou l’abaisser. »
Euhhh, tu plaisantes, là, rassures-moi.
« Vous voulez prendre le pouvoir, sur l’homme. C’est évident. Et la manière la plus pernicieuse, c’est en faisant de l’homme une femme, un être féminisé. En faisant croire qu’en chaque homme existe une « part de féminité »… Rien que cette idée me fait vomir. Le mélange des genres est une forme de sexisme. Moi, je suis un homme total. Toi, tu es une femme totale. Reste femme, moi je reste homme. Toi, tu rêves d’un sous-homme, une espèce de mutant culturel. »
Merde, mais c’est qu’il plaisante pas, ce con !!!
« Un contradicteur est forcément un nazi, un esclavagiste, un raciste, un violeur, un fumier, un tueur de femmes. »
Un contradicteur, c’est juste quelqu’un qui n’est pas d’accord avec toi. Mais entre ne pas être d’accord et tomber dans la caricature grossière, il y a un gouffre, que tu franchis visiblement très allègrement. Il m’est arrivé de reprocher à Valérie de réagir un peu comme ça de temps en temps, mais là, à côté de toi, elle fait figure de nouveau-né (et je ne vais pas lui reprocher, bien au contraire).
J | 13/04/12 | 10 h 37 min
Il s’agissait d’un symbole de maternité et de vie, non d’une exhibition destinée à faire bander prêtres et fidèles
T’es sur de ça ? (désolé, mais après le post précédent, faut décompresser)
valerie| 13/04/12 | 10 h 54 min
sinon en quoi c’est « la nature des choses » que le plus fort s’impose ?
Bienvenue dans la lecture ultralibérale (et ultra déformée) de l’origine des espèce de Darwin, dans lequel a été remplacé de façon moins innocente qu’on pourrait le croire le terme « le plus adapté à son environnement voit ses chances de survie augmenter » par « le plus fort survit ». Je sais c’est énervant, ça me stresse à chaque fois.
valerie| 14/04/12 | 18 h 00 min
c’est amusant que tu voies les animaux dans leur ensemble comme ayant une libido exacerbée. Beaucoup n’ont de rapports qu’au moment des chaleurs, c’est peu fréquent tout de même et une fois que la femelle est pleine, terminé.
Assez d’accord avec ça. Et pourtant, c’est une idée extrêmement répandue.
Schmorgluck | 15/04/12 | 7 h 17 min
Je lui aurait bien fait un compliment sur ses lectures en passant, en descendant du tram, mais elle descendait au même arrêt alors j’ai pas osé, de peur d’être flippant.
Ca, ça m’arrive régulièrement, et c’est super frustrant. Ca doit être culturel aussi, de ne plus oser dire ce que l’on pense, comme ça, gratuitement, de peur que ça apparaisse comme une agression.
@Valérie : « j’ai vu ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Limage_des_dents_%C3%A0_Bali si tu peux en dire +, MM »
Wikipedia en fait un bon résumé. Mon copain à l’époque avait effectivement des dents limées. Il était aussi un peu tracassé du fait qu’il n’avait pas encore pu organiser la cérémonie de limage de dents pour son petit frère de 22 ans (coût, pas le temps, bref, le truc classique des adultes pris dans la vie active).
Je ne peux pas t’en dire tellement plus, parce que généralement, j’étais souvent confrontée à des trucs tellement énormes et bizarre, et ce n’était pas simple d’avoir des réponses précises de quelqu’un pour qui c’est juste banal et normal (et inversement). C’est comme un enfant qui fait sa communion solennelle chez nous. Généralement l’entourage peut expliquer qu’il y a une cérémonie, un repas, plein de cadeaux. Mais c’est pas certain qu’on tombe sur un catholique capable de fournir une analyse circonstanciée sur le rituel et le rôle socio-anthropologique de cette pratique dans une perspective historique. Donc oui, le limage de dent chez les hindous de Bali, c’est un peu l’équivalent de la communion solennelle chez les catholiques européens. Ca a un but de marquer le passage de l’enfance à l’age adulte. Mais en l’occurence, à Bali, ça s’inscrit dans une culture qui vise à placer l’humain au-dessus du règne animal.
« c’est amusant que tu voies les animaux dans leur ensemble comme ayant une libido exacerbée. »
Sur le moment même, j’ai dit ça à mon copain sans trop y réfléchir. Après coup, et devant sa réaction, je me suis rendue compte que, dans notre culture actuelle, on avait tendance à se référer à la nature ou au comportement animal pour expliquer le comportement humain.
Si seulement je pouvais échanger ma condition humaine contre une condition animale…
@ GouineMum | 2/05/12 | 9 h 19 min
Ces derniers temps, je ne suis pas sur que la condition animale, en général, soit très enviable, malheureusement