Lettre à une féministe musulmane
18 mars 2012 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.A l’occasion de la journée internationale du droit des femmes, Zahra Ali a interpellé les féministes françaises au sujet de l’exclusion des féministes musulmanes.
Depuis un peu plus de dix ans, le féminisme français est très divisé sur deux sujets ; le voile et ses corollaires, et la prostitution. Au risque de vexer à peu près tout le monde, je dirais que les deux sujets se rejoignent dans le sens où ils questionnent la liberté de choix des femmes, et l’impact de celle-ci sur l’ensemble des femmes.
La position de certaines féministes les a en effet poussé-e-s à rejeter les musulmanes voilées, féministes ou non, ainsi que leurs supposées défenderesses. On a ainsi vu il y a quelques années des femmes voilées expulsées de réunions féministes.
Par ailleurs – ce point n’étant pas lié avec le précédent – le féminisme français s’est droitisé suivant ainsi à mon sens la société française et a entraîné l’exclusion d’un bon nombre de femmes considérées comme par essence non féministes.
C’est dans ce sens que je publiais il y a dix ans ce dessin qui illustrait déjà certains problèmes du féminisme qui n’ont fait que se renforcer.
Maintenant j’avoue être en total désaccord avec la fin du texte lorsqu’il prétend « Tout comme le Black feminism (féminisme noir africain-américain) et la critique féministe postcoloniale, le féminisme islamique » et « Elles revendiquent une militance prenant sa source dans la spiritualité musulmane et faisant de l’islam une grille de lecture pour promouvoir l’égalité« .
Les féministes américaines ont réfléchi depuis déjà quelques années sur l’intersectionnalité qui qualifie le fait de subir plusieurs discriminations au sein d’une société. Ainsi c’est en effet développé un féminisme afro-américain, chicano ou lesbien.
Il est également vrai que le féminisme français reste une affaire de femme cisgenre hétérosexuelle et blanche.
Néanmoins je me garderais bien de comparer le black féminism et un féminisme islamique.
La laïcité est la seule manière, que ce soit dans une société ou dans une reflexion féministe, de se comprendre. C’est pourquoi l’UMP n’avait pas et n’aurait jamais du se prononcer sur des préceptes religieux.
Il ne me serait pas possible de discuter avec qui que ce soit sur des bases religieuses, voilà pourquoi nous choisissons la rationalité contre la croyance quand il s’agit de discuter d’un sujet précis.
Le black feminism s’appuie sur des critères rationnels, qu’on peut partager. Un féminisme fondé sur des croyances religieuses, ne peut se partager sinon entre membres de la même religion. Et on sait que même là c’est difficile tant les interprétations divergent.
Il émerge en France un féminisme que je ne saurais nommer ; l’appeler « d’immigration » résonne clair mais me gêne un peu car il semble contraindre les féministes issues de l’immigration à rester dans une position de migrante. Pour autant, il pose la bonne question ; une femme issu de l’immigration vit-elles les mêmes discriminations qu’une femme qui ne l’est pas ?
Ce féminisme a toute sa place et doit, nécessairement, se développer. Pour autant, je crains qu’il soit très difficile de discuter avec un féminisme, qui islamique, qui catholique, qui juif.
Vous dites « En Egypte, par exemple le mouvement féministe égyptien n’a pas suivi » comme s’il était clair, évident, obligatoire que le féminisme égyptien soit islamique. Pourquoi le serait-il ?
Comprenez qu’en tant que croyants, vous acceptez un certain nombre de préceptes, de dogmes qui seront rejetés et par les athées et par les autres religions. Les catholiques croient par exemple en l’eucharistie et je ne vois pas bien sur quelle base rationnelle l’on pourrait en discuter. Nous faisons donc le choix de ne pas le faire, seule méthode pour pouvoir discuter des sujets les plus divers avec des références communes.
Encore une fois il convient d’étudier ce qu’est être une femme immigrée en France. L’affaire a été étudiée en Italie mais on pourrait le voir en France au travers de l’immigration africaine. Beaucoup d’italiennes « de souche » ont pu acquérir une indépendance financière en se mettant à travailler et en confiant à des femmes immigrées leurs enfants, les parents âgés. On constate en Ile de France, une très importante présence de femmes issues de l’immigration africaine, dans les travaux liés aux enfants. Cette situation a entraîné en Italie, selon Rosi Braidotti, l’exploitation des femmes par les femmes avec des migrantes souvent non déclarées et sous-payées.
Cet exemple, qui n’est rien d’autre qu’une point parmi tant d’autres, peut être étudié mais, je ne vois guère ce que la religion a à faire là dedans.
Je reprends histoire d’éclaircir un peu.
Elle dit »faisant de l’islam une grille de lecture pour promouvoir l’égalité ». Les croyances ne sont pas universellement partageables ce qu’ont ambition à être la science ou la philosophie qui n’ont aucun présupposé, aucun dogme préétabli.
Une féministe croyante qui tend à réfléchir son féminisme dans son propre religion devra tenir compte d’un certain nombre de présupposés. Il sera difficile par exemple pour une catholique de faire sans la trinité. Lorsqu’elle sortira de son cadre personnel, pour discuter avec d’autres féministes, avec ou sans confession, elle devra abandonner son cadre pour un qui soit partageable et universel.
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Dans le fond du fond tu n’as pas tort, mais l’action politique n’est pas faite que de dogmatisme. Il y a un moment où le dogmatisme doit s’effacer devant le pragmatisme…
Dans certains pays musulmans, il n’y a AUCUN espace politique ou militant en dehors de l’Islam, sauf à risque sa vie au quotidien. Alors si on veut faire avancer les droits des femmes, on se place dans ce cadre là. Il n’y a pas d’alternatives. Je veux bien croire que le combat des saoudiennes pour conduire ca fait doucement rigoler la petite blanche française comme tu dis mais dans le cadre dans lequel elles/ils vivent, c’est du militantisme et ca fait avancer les choses pour elles.
Attention aussi à l’européanocentrisme… Notre trajectoire et pensée militante ne doit pas nous conduite à être condescendant envers des cultures qui se définissent quasi exclusivement par rapport à une religion.
Enfin pour finir, sur les catholiques, puisque je les cotoie dans mon travail… L’Eglise est AUSSI un espace de lutte politique entre différentes tendances, et je te garantis qu’il y a des groupes de femmes qui se battent pour la place des femmes, des théologiennes qui argumentent sur des interprétations du dogme, ET des féministes chrétiennes.
Je pense que tu devrais me relire.
Je parle du féminisme occidental (et sur un point du féminisme égyptien mais cela n’est pas l’essentiel de mon argumentaire). Il est donc parfaitement possible de discuter ici en France hors de la sphère religieuse.
Je te rappelle tout de même que l’Europe a quelques 1000 ans de culture exclusivement judéo chretienne et a eu longtemps une culture exclusivement fondée sur la religion. En l’occurrence donc c’est toi qui prétend que les autres cultures seraient fondées sur les religions et pas la nôtre ; merci donc de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. merci également de bien vouloir me dire où j’ai dit qu’il y avait une supériorité d’une culture sur une autre ; c’est une accusation de racisme donc merci de bien vouloir l’étayer.
Qui exactement se moque des combats des saoudiennes ?
Lors des « débats » sur la burqa ou le halal, l’UMP a commis deux erreurs graves. Elle s’est permise de donner son avis sur un dogme. Par définition, on ne peut juger d’un dogme. Comment voulez vous discuter par ex de l’eucharistie ? « oui alors la médecine nous dit qu’après trois jours où le cerveau est mort, on est bien mort et des matières organiques ne se substituent pas l’une à l’autre ? » c’est un acte de foi ; tu veux discuter d’un acte de foi ?
tu veux qu’on se lance dans une explication rationnelle sur la possibilité de manger du porc ?
Il est donc complètement impossible de trouver des points d’accord sur le dogme et peu souhaitables.
justement je suis pragmatique. il ne me sera pas possible de discuter d’un point précis du coran, du talmud, ou de la bible.
si je colle un musulman, un catho, un juif, un bouddhiste et moi même athée autour d’une table, nos seuls points d’accord seront de coller de côté les religions sinon on ne va pas s’en sortir.
enfin je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de féministes chrétiennes ou musulmanes ou juives (sinon je n’aurais pas appelé mon texte ainsi), je dis que les points de discussion ne peuvent se trouver en prenant comme prisme la religion pour la bonne et simple raison que nous avons besoin d’un prisme commun.
ex « des théologiennes qui argumentent sur des interprétations du dogme »
mais est ce que tu peux comprendre qu’elles ne pourront pas discuter de cela avec des juives, des musulmanes ou des athées ?
tu nous vois discuter de l’égalité homme/femme au regard de la bible ? qu’elles le fassent entre elles, très bien mais en se mettant ensemble cela n’est pas possible.
On doit trouver un lieu neutre de discussion.
Ouh la la, toi aussi tu me fais dire des choses que je n’ai pas dites… envie de ferrailler ce dimanche ? je n’ai jamais dit que tu avais dit que… j’ai juste dit « attention à ». J’aimerai bien te voir autour d’une table, justement, avec une musulmane qui défend les droits des femmes et « en mettant de côté la religion », je me demande sur quelle stratégie vous tomberiez d’accord.
Enfin, je ne défends pas la bible, ni les cathos, j’apporte un peu de nuance. Je trouve juste dommage qu’une féministe athée refuse de discuter, ou en tout cas impose le cadre, avec une cathos ou une musulmane, qui a un autre cadre. On a le droit de pas être d’accord, mais de là à ne rien faire ensemble. Bref.
« J’aimerai bien te voir autour d’une table, justement, avec une musulmane qui défend les droits des femmes et « en mettant de côté la religion », je me demande sur quelle stratégie vous tomberiez d’accord. »
mais tu sais que la musulmane est capable de réfléchir hors du cadre de la religion ? Tu sais qu’elle ne brandit pas ses sourates à tout bout de champ et qu’elle se définit par autre chose que la religion comme je me définis par autre chose que mon athéisme ? et que lorsque je parle avec des féministes, j’ignore en général totalement leur religion parce que cela n’est juste pas le sujet. Tu sais qu’il y a des milliers de féministes musulmanes, comme des athées, des juives ou des catholiques mais le prisme choisi n’est certainement pas la religion car il serait impossible de discuter ensemble.
« une féministe athée refuse de discuter, ou en tout cas impose le cadre, avec une cathos ou une musulmane, qui a un autre cadre. »
si c’est ta définition de la laïcité c’est problématique. En gros tu confonds, clairement athéisme et laïcité. Donc tu voudrais que je discute du féminisme en parlant hadiths ou Jésus ? Et si une féministe catho et une musulmane discutent ensemble quel cadre on choisit ? le musulman ou le catho ? tour à tour ? voilà pourquoi on choisit un cadre neutre, éloigné des croyances.
Je tourne et je re-tourne ta lettre dans ma tête, et j’essaie de comprendre ce « cadre neutre, éloigné des croyances. » J’ai vraiment l’impression, et peut être ai-je tort sur ce coup que c’est un idéal vers lequel on doit tendre, mais pas un cadre qui existe.
Si on prend la grande ligne de fracture du féminisme français qu’est le voile, j’ai du mal à comprendre comment cette discussion peut avoir lieu dans ce cadre ?
Alors là, vraiment faible ce texte. (Vous faites souvent beaucoup mieux).
On voit une ignorance de ce qu’est le féminisme islamique. Votre croyance que la laïcité est la seule manière de se comprendre : j’ai envie de dire LOL, parce que ça tient soit de la naïveté, soit de la pure ignorance.
Dieu sait que je n’aime pas trop les religions, mais votre argumentation est vraiment faible, tant que j’en viendrais presque à les défendre.
Parce que j’ai pas fini :
quelques liens (des recensions d’ouvrages et de revues sur le féminisme islamique)
- Les féminismes islamiques (http://lectures.revues.org/6985). Le pluriel est évidemment un argument – solide – contre votre argumentation.
- Féminisme à l’épreuve du renouveau islamique (http://lectures.revues.org/893)
- Le féminisme islamique aujourd’hui (2010) (http://lectures.revues.org/1000)
Une épine dans le pied de l’universalisme typiquement français ?
Et évidemment il faut rappeler que la majorité des musulmans est en Asie (les deux tiers, Moyen-Orient exclu (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_avec_population_musulmane)
« Dieu sait que je n’aime pas trop les religions… »
Suis je le seul à trouver cette phrase totalement kikolool ?
Oui, c’était de l’humour.
Mais elle fait sens quand même.
Alors là, vraiment faible ce message.
On voit une ignorance de ce qu’est le féminisme islamique. Votre croyance que la laïcité n’est pas le meilleur moyen de se retrouver dans un cadre commun : j’ai envie de dire LOL, parce que ça tient soit de la naïveté, soit de l’ignorance.
Pas pu résister…
Sinon, vous pourriez développer des arguments plutôt que de vous contenter de considérations lapidaires sur la faiblesse, l’ignorance et la naïveté ?
Ca aiderait à comprendre votre propos, et accessoirement à l’analyser et juger de sa pertinence.
Merci d’avance.
Encore une fois tu te méprends sur ce que je te dis. Le cadre neutre n’existe pas… Toi même (et moi même) nous sommes des occidentaux dont la pensée est pétrie de la philosophie des Lumières, de pensées « moderne » et positiviste. Arriver à une pensée « laïque » est un chemin issu de plusieurs siècles, même d’autres « occidentaux » n’auraient pas le même cadre. Ton cadre de pensée qui se veut neutre aboutit à de l’exclusion d’autres « cadres » que tu n’es pas obligée de partager mais que tu ne peux pas rejeter a priori. Enfin si tu peux, bien sûr, mais comment dans ce cas arriver à construire des stratégies de lutte qui soient plus large (ou pas imposées par) que celles des « féministes blanches » ? Et si je te pose ces questions, c’est que je me les pose moi-même dans le cadre de mon travail…
Discuter avec une féministe musulmane avec la laïcité comme seul cadre pour se comprendre… je demande à voir la dynamique de discussion !
Travaillant en Amérique Latine, je t’assure que plein de féministes (et pas des molles) se définissent comme cathos… comme les femmes qui défendent une vision de la Bible qui ne soit pas patriarcale (en ce sens je parlais de démontage des dogmes établis par la hiérarchie masculine depuis des siècles). La réalité est complexe ! tu es la première à le dire… Encore une fois je ne défends pas la religion, je ne fais pas de philosophie moi, je m’intéresse à l’action et je me demande juste comment traduire tout ce que tu dis en stratégies de lutte qui ne soient pas excluantes. Je trouve juste dommage de se couper des x % de la population mondiale qui a un cadre de référence influencé par la religion.
« Toi même (et moi même) nous sommes des occidentaux dont la pensée est pétrie de la philosophie des Lumières, de pensées « moderne » et positiviste. »
mais tu comprends que les féministes françaises et musulmanes ou cathos ou juives ont la même philosophie ou pas du tout ? encore une fois je parle du féminisme FRANCAIS. l’auteure s’adresse aux autres féministes françaises et de leur exclusion des musulmans FRANCAISES.
scolastik ; sur le voile par exemple. je n’ai pas à me mêler d’une éventuelle obligation religieuse. Cela concerne les musulmans. si je veux discuter du voile je peux dire qu’il est sexiste (ou pas), que c’est la liberté de choix (ou pas) mais je ne vais pas discuter du mot « dis » en arabe à savoir si c’est une injonction ou une obligation et s’il n’y a pas un hadith prenant le pas sur un autre et qui dirait que.
Si on ne prenait pas ce cadre. un catho dirait que dans la bible il n’y a aucune obligation du genre, un juif dirait la même chose tout en disant qu’il faut dissimuler ses cheveux sous une perruque pour certains et on aurait des discussions ou chacun balancerait son propre argumentaire sans trouver un cadre commun.
Maurice Pancake ;
« On voit une ignorance de ce qu’est le féminisme islamique. » en fait si tu as lu le lien donné je pars de sa définition du féminisme islamique. « Elles revendiquent une militance prenant sa source dans la spiritualité musulmane et faisant de l’islam une grille de lecture pour promouvoir l’égalité »
tu peux aller lui expliquer qu’elle n’y connait rien.
» Votre croyance que la laïcité est la seule manière de se comprendre : j’ai envie de dire LOL, parce que ça tient soit de la naïveté, soit de la pure ignorance. »
mais tu vas m’expliquer cela evidemment non?
la laïcité n’est pas une croyance c’est un fait (qu’on peut juger comme fonctionnant ou pas). mais je serais curieuse de savoir quel cadre tu veux imposer si tu mets des gens de 4 ou 5 religions ensemble.
je redonne un exemple. admettons qu’il y ait à mener un débat sur le halal et le casher. je n’ai pas à juger si c’est licite de consommer du sang, ou un nerf sciatique ou un animal non étourdi. en revanche je peux estimer qu’au regard des lois françaises le halal est en contradiction (ou pas).
« Discuter avec une féministe musulmane avec la laïcité comme seul cadre pour se comprendre… je demande à voir la dynamique de discussion ! »
tout dépend où est ta féministe musulmane. en France c’est complètement possible. à moins que tu penses que els musulmanes n’ont aucun autre cadre que la religion.
je repose ma question. si on met une féministe cato et une féministe musulmane ensemble, tu veux choisir quel cadre de discussion ?
« Enfin si tu peux, bien sûr, mais comment dans ce cas arriver à construire des stratégies de lutte qui soient plus large (ou pas imposées par) que celles des « féministes blanches » ? »
le black feminism ou le feminisme chicano ne prennent pas et n’ont jamais pris en compte les religions.
« Travaillant en Amérique Latine, je t’assure que plein de féministes (et pas des molles) se définissent comme cathos… comme les femmes qui défendent une vision de la Bible qui ne soit pas patriarcale (en ce sens je parlais de démontage des dogmes établis par la hiérarchie masculine depuis des siècles). »
où ai je dit le contraire ? mais tu as bien conscience que je ne pourrais les aider, par exemple, à démonter des dogmes auxquels je ne crois pas ? que cette lutte là sera menée entre catholiques mais qu’il y aura d’autres luttes à mener ensemble ?
La Laïcité n’est pas un cadre, c’est une loi… Elle est écrite, elle est claire tout le monde doit la respecter, et elle n’est pas interprétable à volonté selon la croyance.
Enfin tout ça pour dire que:
- »faisant de l’islam une grille de lecture pour promouvoir l’égalité » malheureusement je ne connais pas assez l’islam pour en discuter. Sur le menu je veux bien le croire, mais le débat risque de tourner court très vite. Pareil avec le Talmud, la Bible et autres textes sacrés.
L’idée n’est pas forcément de se couper des autres parce que religions, dogmes et autres ne sont pas forcément compatibles avec notre idée du féminisme mais quand on ne connait pas les références de l’autre, on fait comment pour en discuter? Je suis la première à reconnaitre que c’est dommage (j’ai toujours cru que c’est en apprenant à connaitre ce qu’on ne connait pas qu’on lutte contre le racisme) mais c’est un fait.
Le cadre neutre proposé, ne veut pas forcément dire cadre de Voltaire et Diderot (surtout qu’en termes de féminisme on a vu mieux) mais un cadre commun à l’intérieur duquel on ait toutes des références communes. Qu’au moins on puisse s’entendre, se comprendre…
Comme je l’ai dis je connais peu les textes sacrés mais à priori je ne pense pas qu’il y soit marqué grand chose concernant la disparité salariale, la parité en politique, et je rêve de trouver un verset sur l’instrumentalisation du corps de la femme dans les pubs de parfum! Alors oui, un cadre neutre existe, qui est encré dans la société. Où nous vivons toutes d’ailleurs, facile non?
Alors oui ça couperait les femmes du Yémen et de Somalie, mais leurs combats sont-ils vraiment les mêmes que les nôtres? Je ne pense pas.Déjà parce que les lois ne sont pas les mêmes, leurs droits non plus.
merci ultimehallu tu as bien compris mon propos
il faut un cadre universellement partageable.
Valérie effectivement on ne parlais pas trop de la même chose… Si tu parles avec des féministes musulmanes en France, la laïcité est un cadre qui convient (mais il n’est pas neutre, attention). De mon côté, comme je travaille à l’international, il me faut un autre cadre, ou pas de cadre préétabli d’ailleurs – sinon pas de discussions. Je t’assure que c’est difficile. Des amies ayant participé à des forums AWID m’ont effectivement dit que ces discussions sont très très difficiles, aboutissant à des tensions voire de l’exclusion (qui par compensation symbolique accentuent la différenciation…). Mais ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas le faire…
Je voulais te dire aussi que les exemples que tu donnes (« black feminism ou le feminisme chicano « ) sont justement pour moi des exemples, de par leur nom même d’ailleurs, de démarches excluantes. Je veux bien qu’on « problématise » les situations de façon différente, mais au moment de passer à l’action politique, vu le rapport de force (en France et dans le monde) pas favorable aux « progressistes », il faut trouver des cadres « incluants » et pas excluant. « Imposer » la laïcité comme cadre c’est déjà excluant car un gros paquet de monde ne voit même pas ce que ca veut dire. Tu dois savoir que pour un musulman être athée (ne pas croire) est encore pire que d’être chrétien ou juif… La laïcité ca parle même pas à un américain alors une yéménite… !
« Je voulais te dire aussi que les exemples que tu donnes (« black feminism ou le feminisme chicano « ) sont justement pour moi des exemples, de par leur nom même d’ailleurs, de démarches excluantes. »
En fait c’est comme si tu me disais le féminisme est excluant par rapport au féminisme. or on constate que si on ne série pas les luttes, elles sont oubliées.
Le féminisme (traditionnellement blanc) s’est peu intéressé aux problématiques que ne vivent que des migrantes ou des noires. par exemple au moment des slut walk les féministes noires ont expliqué que les noires sont traditionnellement rattachées dans l’imaginaire collectif à l’image de la pute donc le terme leur posait un pb.
Sapphire ou Angela Davis montrent également que les luttes noires pour les droits ont considérablement mis les femmes de côté ou les ont enfoncés.
le féminisme noir n’est donc pas excluant ; il prend en compte des spécificités particulières. par exemple une femme venue du maghreb en France est forcément vue différemment d’une « de souche » ; on la verra comme avant tout victime de sa famille par exemple.
» la laïcité est un cadre qui convient (mais il n’est pas neutre, attention). »
alors ce n’est pas le mot laïc que j’aurais du employer. je veux dire « sans préjugé religieux, sans dogme préétabli ».
il faut un cadre universellement partageable.
voilà pourquoi par ex dans la lutte contre l’excision, toutes les assocs se situent sur un cadre scientifique (la science est partageable) et pas sur un plan religieux, qui lui ne le seraient pas. si une assoc catho ou athée se pointent chez des gens qui sont musulmans par ex pour leur expliquer que l’islam ne dit pas que l’excision est licite ca ne fonctionnera pas. le cadre neutre de la science (enfin qui se devrait d’être neutre) permet de partager des réalités communes.
Encore une femmme cisgender, hétérosexuelle et blanche qui donne des leçons. Avec des positions qui excluent les musulmanes. Avec le prétexte d’un universalisme (français) condescendant.
Pourquoi vouloir réunir dans votre cadre, soi disant neutre, tant de problématiques différentes défendues par tant de féminismes différents ?
Ai-je été plus clair ?
s’il est français, alors ce n’est pas un universalisme. il faut choisir.
« Pourquoi vouloir réunir dans votre cadre, soi disant neutre, tant de problématiques différentes défendues par tant de féminismes différents ? »
parce que sinon on ne pourra pas discuter ? parce que je me vois mal parler du tawhid, que je ne connais pas, prisme qu’elle veut adopter. Une juive ou une catho ne pourront adopter ce cadre non plus et, elle ne pourra adopter un prisme catho ou juif.
« Encore une femmme cisgender, hétérosexuelle et blanche qui donne des leçons. »
ce que tu n’as pas fait du tout ici au travers de tes trois coms.
Je ne souhaite pas donner de leçon en ce qui me concerne… j’ai tendance à partager « conceptuellement » la vision de Valérie, sauf que mon travail m’a « obligé » à trouver autre chose pour discuter. Si il faut creuser le Coran, le Talmud ou la Bible pour trouver des points d’achoppement et démonter le patriarcat greffé sur des credos, hé bien je le fais. Ca me gavait au début, maintenant je trouve assez satisfaisant de voir que même dans ces contextes a priori fermés et bouchés, on arrive à faire avancer les choses…
« (…)la science ou la philosophie qui n’ont aucun présupposé, aucun dogme préétabli… »
euh… tu penses vraiment ça Valérie? aucun présupposé, aucun dogme préétabli dans LES sciences et LES philosophies? hum hum hum…
S’il y en a ils sont communs et partageables. Et surtout ce ne sont pas des dogmes; ils sont prouvables, explicables. Ce que ne sont pas les religieux puisque ce sont des croyances. On croit que Mahomet est un prophète, Jésus le fils de dieu, on ne le prouve pas.
LA science et LA pohilosophie. Je crois que le singulier n’était pas innocent, dans la phrase.
Pour la philosophie, il peut en exister des différentes, en fonction des époques (oui on évolue) et des culture.Mais il n’y a pas de dogmes. Nulle part est écrit « Tu croiras en ce que dit Nietzche sans te poser de questions parce que ce qu’il dit est vérité ». Donc aucun présupposé, aucune obligation d’y croire, à nous de réfléchir et de nous poser les bonnes questions. Et donc oui c’est partageable et plus ou moins neutre… (je ne parle pas de la récupération de tel ou tel philosophe par tel ou tel parti politique hein, je parle de la base).
La science il y en a une. Quelque soit le pays ou l’époque 2+2=4. quelque soit le pays ou l’époque, tu chauffes de la glace, ça fait de l’eau puis de la vapeur. Il n’y a bien que dans Orwell qu’on peut nous pousser à croire l’inverse…
Ultimehallu : tu peux toujours aller expliquer ça à un pygmée.
Que 2+2=4? A mon avis, elle le sait…
A propos de « On constate en Ile de France, une très importante présence de femmes issues de l’immigration africaine, dans les travaux liés aux enfants. Cette situation a entraîné en Italie, selon Rosi Braidotti, l’exploitation des femmes par les femmes avec des migrantes souvent non déclarées et sous-payées. », un livre de Caroline Ibos a eu une certaine audience en France:
http://www.lepoint.fr/societe/nounous-noires-et-employeurs-blancs-une-relation-complexe-decryptee-par-une-sociologue-03-02-2012-1427006_23.php
que n’a absolument pas Rosi Braidotti dont personne n’a jamais entendu parler en Italie.
Il me semble opportun de spécifier que, en Italie, le phénomène des « bandanti » (nurses pour vieux) est bcp plus étendu que celui des nounous pour enfants. Dans un pays où le taux de chômage féminin est le plus élevé d’Europe et où la natalité est basse, la question des nounous est vraiment marginale et ne concerne que peu de jeunes femmes tandis que celui des « badanti » en concerne bien davantage en ce que ce sont des femmes elles-mêmes d’un certain âge qui se retrouvent à devoir s’occuper de personnes dépendantes très âgées par manque d’établissements.
Parler « d’exploitation des femmes par les femmes » me parait tomber dans un travers misogyne. Il s’agit bien davantage d’un phénomène très ancien: les femmes de la bourgeoisie ont toujours eu bonniches et domestiques.
D’ailleurs, en général, s’il y avait plus de crèches et de place en maternelles, il n’y aurait pas besoin de nounous.
C’est un peu dommage de considérer que la religion est un cadre excluant pour une discussion féministe.
Je suis croyante et d’une part, ainsi que le signale Valérie, je suis tout de même capable de discuter hors de mon cadre religieux (mais je dois avouer que tous mes correligionnaires ne le sont pas). Mais il est vrai aussi que ce cadre religieux influence ma pensée. Sauf que cette influence n’est pas homogène, il y a des croyants de gauche, de droite, féministes et conservateurs.
Mais même en restant dans le cadre religieux, on peut causer féminisme. Parce que c’est le genre de sujet qui en fait, contrairement à ce que vous pensez, ne touche pas au dogme. Les droits des femmes, promouvoir l’égalité homme-femme ne change rien à ce qu’on pense de la trinité, la nature prophétique de Mahomet ou l’attente du messie par les Juifs. Sinon, il n’y aurait pas des feministes ET des anti-féministes dans les communautés religieuses. Le port du voile musulman n’est pas un dogme. L’obéissance du mari à la femme à la mode chrétienne non plus.
Et accessoirement, il faut être clair aussi qu’au sein même des croyants-pratiquants-engagés, tous n’adhèrent pas à tous les dogmes de leur religion.
Donc je suis plus optimiste que vous. une catho et une musulmane auront sans doute une discussion passionnante sur le féminisme. Si une athée se joint à elle (car croire en Dieu, même dans des religions différente, est source de lien), et bien ce sera encore plus riche.
« Donc je suis plus optimiste que vous. une catho et une musulmane auront sans doute une discussion passionnante sur le féminisme »
personne n’a dit le contraire.
« Parce que c’est le genre de sujet qui en fait, contrairement à ce que vous pensez, ne touche pas au dogme. »
sauf que l’auteure du texte dit « elles revendiquent une militance prenant sa source dans la spiritualité musulmane et faisant de l’islam une grille de lecture pour promouvoir l’égalité. En s’appuyant notamment sur la notion fondamentale de Tawhid (unicité Divine) en islam, elles affirment l’égalité de toutes et tous face au Créateur, et insistent sur la gravité de la domination en tant qu’appropriation d’une autorité et d’un pouvoir qui n’appartient qu’à Dieu. »
donc elle se fie à son dogme et c’est sa grille de lecture.
et c’est donc ca qui fait qu’on ne pourra discuter dans ce cadre, car ni une juive, ni une catho, ni une bouddhiste ni une athée ne peuvent discuter selon la grille de lecture de l’islam.
le tawhid se discute dans le cadre islamique, pas en dehors car il est, je le répète, pas universellement partageable.
D’accord avec l’article, les religions sont souvent un cadre excluant, pas seulement pour le féminisme, mais pour tout dialogue et restreignent le dialogue par les éléments qu’on doit accepter sans discuter, au risque de ne pas avoir de dialogue, précisément. Bien sûr il reste la tentation molle du compromis oecuménique, de la mise en commun des religions, « au fond tout le monde croit en Dieu, c’est le plus important lolilol » qui ne fait rien d’autre qu’exclure tous les autres.
(Mais c’est le cadre de tout système de pensée qui pose des axiomes non-discutables, pas seulement les religions. Parlez avec un Stoïcien, un Darwiniste ou un Kantien intransigeant, vous aurez les mêmes limites)