Civilisation V
8 février 2012 par valerie | Classé dans Crêpée mais pas déCrépie.Qu’est ce qu’une civilisation ? L’entend-on dans le sens de ce qui se différencie de la barbarie ou l’entend-on comme un substitut au mot culture ?
J’ai déjà fait observer que le mot « culture » me semblait singulièrement vide de sens. Qu’est ce que la culture française ? Comment la définir ? Est-ce que le football, qui n’apparaît pourtant qu’au début du siècle dernier en France est un élément constitutif de notre culture ? Existe-t-il une culture catholique, qui se substituerait, par exemple, aux cultures locales ?
Qu’est ce qui fait unité et qui différencie ? Doit-on définir une culture au niveau géographique, ethnique, religieux ?
Alors qu’est ce qu’une civilisation ? Une culture, un pays, un ensemble de gens mus par des règles communes ou en apparence communes ?
Comment les comparer ?
Signalons déjà qu’il n’y a pas de sens à l’histoire, comme le pensait par exemple Engels en bon évolutionniste.
Nous ne sommes pas tous mus par un mouvement qui nous entraînerait de la barbarie vers la civilisation par la technologie. Il n’y a pas à considérer qu’il y aurait des passages obligés afin de devenir civilisés.
Doit-on penser comme Elias qu’il y aurait un processus de civilisation ?
Considérons que l’aspect tehnologique choisi par Engels est un choix arbitraire – certes expliqué par l’époque dans laquelle il vit – pour définir qui est civilisé et qui ne l’est pas.
Rappelons que l’incessant reproche fait, au 19eme aux barbares non encore civilisés, pas encore entrés dans l’histoire, est leur violence alors même que le progrès, l’industrialisation en fait des millions au même moment.
Il ne s’agit pas pour autant de considérer que tout se vaut et que rien n’est condamnable.
Je peux condamner une coutume, une habitude d’un pays donné, d’une ethnie donnée, d’une religion donnée, d’un lieu donné. Je ne jugerais pas pour autant que cet élément là caractérise l’objet d’étude dans son ensemble. Je ne jugerais pas non plus que cela le rend inférieur ou supérieur à qui que ce soit.
Est-ce que la laïcité est par exemple dans « le sens de l’histoire », que j’ai déjà défini comme aberration scientifique ? La France serait donc l’une des seules, si ce n’est la seule à être dans un état quasi complet de civilisation.
Je peux par exemple considérer que la laïcité reste la façon la plus pacifique de vivre ensemble, je peux même le prouver de différences manières ; pour autant arriver à prétendant que celles et ceux qui ne vivent pas dans ce système là font partie d’une civilisation inférieure ne semble pas la manière la plus rationnelle de la présenter, ni même de les convaincre.
Tags : civilisation, engels
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« Doit-on penser comme Elias qu’il y aurait un processus de civilisation ? »
Bah oui : tu développes ton arbre de technologie et tu conquière du territoire en augmentant tes points de culture ! (ton titre c’est un vrai appel aux remarques geek !)
Plus sérieusement, la notion de civilisation pour moi est plus rétroactive que progressive. C’est lorsque l’on regarde une somme d’accomplissement ou d’élements historiques que l’on est en mesure de « baliser » une civilisation (c’est un peu réducteur mais a mes yeux c’est le principe). Ca s’applique donc difficilement à des cultures « en activité » puisque sujette a des mutations / fluctuations qui risquent de les redéfinirs (on ne juge pas un match avant la fin)
D’autre part, une civilisation n’est pas une ligne droite, et quant bien même certaines grandes constantes se retrouvent dans l’Histoire de l’humanité, les différentes civilisation ont suivies chacune des chemins distinct proposant des variantes parfois subtiles.
Peut on faire des hiérarchies ? pragmatiquement je dirais oui, mais seulement sur quelques critères tangible et mesurables (et encore), mais du coup on ne hiérarchise pas les civilisations dans leurs ensemble. C’est d’autant plus crétin que les références de mesures font partie de ce qui constitue une civilisation : peut on être juge et parti ? certainement pas.
civilisation : ensemble des opinions et des moeurs qui résulte de l’action réciproque des arts industriels, de la religion, des beaux-arts et des sciences.
Voilà.. maintenant, tu te débrouilles avec ça.
)
et après, pour la hiérarchie, classement.. on tombe en fait dans un rapport avec sa « morale », ses préjugés, son éducation, sa culture perso..
Et dire que tout ne se vaut pas, si c’est effectivement réactionnaire comme pensée, ce n’est pas pour autant raciste.(pour moi).
Faut également rappeler, comme je me suis permis de le faire sur twitter, que la France (et particulièrement la Gôche) a une ambition universaliste (les Droits de l’Homme) et que ceci jure un peu avec une théorie relativiste.
Bref, on pourrait philosopher sur le sujet de façon infinie et je ne pense pas que Claude G. soit le meilleur pour ça. ^^
C’est un sujet éminemment casse-gl, et une discussion réservée aux gens « honnêtes » (au sens de Montaigne), c’est à dire avec un tant soit peu de connaissances, historiques notamment. Je ne sais pas si c’est ce que Flashou veut dire, mais j’ai tendance à penser qu’effectivement la notion de « civilisation » se prend de façon globale, sur des pas de temps assez grands. A ce compte, on peut signaler que la prétendue « civilisation européenne » ne serait pas ce qu’elle est sans les apports en technique agricole, astronomie, mathématiques, etc. des civilisations musulmanes. Quid de la « civilisation chinoise » qui existe depuis des millénaires, a apporté énormément à l’humanité, mais reste pourtant au XXme siècle ancrée dans des traditions et pratiques qui nous semblent archaïques…
Je me rappelle une discussion avec un philosophe spécialiste de la Chine qui disait justement que le concept des droits humains ne peut pas être « promu » positivemement, car il ne « parle » pas à tout le monde, à tous les peuples. Beaucoup de peuples fonctionnent plus sur la base d’une sorte « d’harmonie » sociale (basée selon notre point de vue sur des inégalités voire de l’exploitation). il disait que ce concept est juste utile pour dénoncer des situations inacceptables. Ou alors dit autrement, on ne peut pas dire « oui aux droits humains », on peut juste dire par exemple « non à la violence ». Je ne sais qu’en penser.
Je voyage beaucoup, et je suis frappé du degré de violence dans les relations sociales dans énormément de sociétés. Une violence qui est naturalisée… J’évite l’ethnocentrisme, mais j’essaie aussi d’éviter l’angélisme sur les autres cultures.
xenomorf > c’est exactement ça : tu as parfaitement reformulé ce que j’avais du mal à dire ^^
Au rayon des définition, il y’a au moins un truc de sur, c’est qu’il ne faut pas mélanger LA civilisation comme processus, avec LES civilisations, comme entités. On peut parler d’une civilisation barbare, ce n’est pas un oxymore.
Dans ton billet précédent je disais que la morale ou la dignité sont des concepts à définition variable, c’est la masse qui détermine ce qui est moral ou pas à un instant t.
Les civilisations, pour qu’elles existent c’est pareil, il faut qu’il y’ai un quasi-consensus de plusieurs peuples pour accepter de se ranger dans une case situés hiérarchiquement au delà de la nation mais en dessous du monde.
Mais en France aujourd’hui, pays extrêmement athée, où l’impérialisme et l’identité nationale sont des gros mot, c’est devenu particulièrement désuet comme concept.
Et le souci c’est cet instant t, est-ce que par exemple si on parle de civilisation européenne, on ne parle que de Merkozy, ou alors on inclus Hitler, Napoléon, Charlemagne et César ? Jusqu’où on remonte ?
On a peut-être un héritage culturel et historique commun, mais contrairement à ce que voudraient certains, ce n’a jamais été suffisant pour définir une identité et une idéologie.
Bref, polémique stérile de toute façon, tout le monde joue sur les mots pour faire scandale, mais personne ne s’explique clairement.
Pendant ce temps là, depuis 10 ans j’entends parler du choc des civilisations partout dans la presse, sans que personne ne s’indigne outre mesure.
flashou ; oui on tend à juger des sociétés passées par exemple ; mais on les juge toujours selon des critères arbitraires.
cricrib ; d’ou vient ta définition ? Certaines sociétés vivent sans industrie ; ce ne seraient donc pas des civilisations ?
Même si la France a une volonté philosophique d’universalisme, elle a tout de même inscrit le relativisme au sein même des DH (ex liberté des peuples à disposer d’eux mêmes).
xenomorf :
« Je voyage beaucoup, et je suis frappé du degré de violence dans les relations sociales dans énormément de sociétés. »
quelle violence ? sous quelle forme s’exprime-t-lle ? On n’a cessé de ressasser l’infinie violence des « sauvages » qu’il fallait coloniser sinon ils tuaient bien une centaine de personnes à chaque guerre ; pendant ce temps l’industrialisation du 19eme en tuait plusieurs centaines de milliers.
Enfin Elias te dirait qu’en Occident la violence individuelle a diminué… au profit du monopole de celle de l’état.
« Une violence qui est naturalisée… »
Je ne comprends ici pas le mot « naturalisée ».
Pour ton propos sur les DH. Les DH peuvent être parfaitement incompatibles avec le bien commun par exemple.
Je vais prendre un exemple assez difficile mais parlant.
Les occidentaux se sont pointés avec leurs gros sabots en Afrique, en expliquant à ces sauvages que l’excision était une barbarie. Les dits sauvages ont beaucoup apprécié (et surtout pas compris). Comme ont été conditionnées quelques aides à la disparition de l’excision, des gouvernements africains ont voté des lois à la va vite. Certains ont donc arrété d’exciser par peur du gendarme ; on a ainsi vu des sociétés se déliter, des filles non excisées être rejetés du village, les mariages ne plus se faire etc.
Il ne s’agit pas BIEN EVIDEMMENT de laisser faire ou de considérer qu’il n’y a rien à en dire. Il s’agissait de comprendre que notre façon de parler des DH ne fonctionnerait pas. Des assocs de terrain africaines en ont parlé à leur manière et l’excision a parfois été abandonnée dans certains villages.
« Beaucoup de peuples fonctionnent plus sur la base d’une sorte « d’harmonie » sociale »
parce que les DH tiennent compte de l’individu ce que ne font pas une majorité du peuples qui ne s’occupent que du collectif.
resh ; nous sommes tout à fait d’accord et l’emploi de ce genre de mots fourre-tout tels que « civilisation » n’est pas très heureux.
L’article est intéressant, mais je remarque une habitude rhétorique qui devient habituelle sur ce site: la définition. Dès qu’un propos pose problème, on demande une définition, sur des mots aussi riches sémantiquement que « culture » ou « civilisation ». C’est bien sûr légitime, mais on tombe facilement dans une paresse intellectuelle, puisque ces mots mériteraient plusieurs tomes pour être définis correctement…
Je prends la définition du Littré: « ensemble des opinions et des moeurs qui résulte de l’action réciproque des arts industriels, de la religion, des beaux-arts et des sciences ». Maintenant, il me faudra définir à la fois les arts, la religion, les sciences, etc.
Bref, si je vous comprends bien, on ne peut pas juger une civilisation par les éléments la constituant. Une civilisation qui excise, où la liberté de la femme est absente, où la justice est absente, etc vaut toujours une autre civilisation où les Droits de l’Homme sont respectés. Soit. Guéant a décidé du contraire. Et en bonne relativiste (si vous l’êtes, ce dont je doute), vous devrez accepter que son avis vaut bien le vôtre. Dans le contexte, Guéant parlait d’un point de vue moral, et de ce point de vue, sa hiérarchie est juste. Ces éléments comme la justice et la liberté constituent une civilisation, et on peut la juger par ce biais. La civilisation nazi (un historien parlait de civilisation pour l’URSS, les nazis ont alors bien droit à ce glorieux titre de civilisation) doit-elle être considérée comme valant bien une autre civilisation? Le député martiniquais insultant Guéant de nazi, ne démontre-t-il pas lui aussi qu’il méprise une civilisation et que celles-ci ne sa valent finalement pas?
Je comprends par ailleurs votre point de vue. Il est stupide de dire à un individu venant d’une autre civilisation que celle-ci est inférieure. Mais dans le cadre de certaines discussions sérieuse, la réalité ne doit pas être cachée. La civilisation celte ne valait pas la civilisation romaine. Et pourtant cette culture celte est bien riche, mais d’un point de vue technique, rayonnement culturel et héritage, les Romains étaient supérieurs. Prétendre encore que la civilisation chinoise vaut bien la civilisation Nok est stupide, car c’est faux.
Tout le monde s’est excité sur une tautologie: toutes les civilisations ne se valent pas, c’est un fait. (V’là que je parle comme Zemmour maintenant). Toute la question est, d’un point de vue de la pragmatique du langage, l’intérêt d’affirmer que telle ou telle civilisation est supérieure à une autre. Je rejoins ainsi votre dernier paragraphe, qui met le doigt sur la véritable problématique que soulève cette non-polémique.
Sur les DH, j’ai bien dit que je ne savais qu’en penser. Sur la « violence » sociale naturalisée… tu m’as pas bien compris, je ne parlais pas des sociétés dites traditionnelles.
Naturalisée parce qu’elle parait normale à tout le monde, ou tout au moins à une majorité. Je le disais dans un ancien post, au Paraguay, le pékin moyen est capable de te dire qu’une femme « c’est fait pour être baisée », qu’elle soit d’accord ou pas évidemment.
Des inégalités énormes, acceptées et entretenues par la société, l’ultralibéralisme, des mentalités « far west » ou de simples querelles se règlent à la machette. Racisme et discriminations : le créole méprise tout le monde, le métis méprise l’indigène, l’indigène méprise l’afroaméricain… Des sociétés où les « classes » et différenciations sociales sont très marquées, où on considère la pauvreté comme atavique, comme les anglais du XiXème siècle… J’ai assisté en Argentine au quasi lynchage par une trentaine de bons bourgeois (éduqués, urbains, occidentalisés) d’un gosse de 8 ans qui avait volé dans un magasin… Mentalité de « conquête » (tout autre est potentiellement un ennemi), inégalités acceptées socialement, ultralibéralisme, société de marché et par dessus le marché politiques sécuritaires et conceptions juridiques des DH post 2001… Et après on vient nous dire que le monde est en progrès.
H ; il est amusant que tu dises que c’est intellectuellement paresseux que de définir des termes avant d’en parler.
Je remarque en fait qu’on a tendance à parler de choses sans les définir ; oui bien sûr que c’est difficile à faire mais comment en parler sinon ?
« Bref, si je vous comprends bien, on ne peut pas juger une civilisation par les éléments la constituant. »
Le problème est que tu vas décider de certains critères pour juger une civilisation. Prenons en effet la société allemande dans les années 30-40. Je pourrais juger, en prenant comme uniques critères l’économie, qu’il y a eu redressement, progrès (temporaires). Je pourrais juger que Hitler a su exalter un sentiment national bien absent depuis 1918.
Je pourrais juger que les USA à la fin du 19eme siècle et début 20eme ont industrialisé et fait prospérer un pays.
bref je pourrais prendre un autre critère que les DH.
(au passage il ne me semble pas aberrant de considérer les nazis comme une société sinon une civilisation ; si on prend la définition du Littré que tu cites cela me semble correspondre… evidemment on est un peu emmerdé dans la mesure où l’on tendait à voir la civilisation comme un état d’achèvement d’une société).
Je pourrais aussi juger en prenant comme critère le fait d’être ou non une démocratie ; l’état final, absolu, de béatitude historique serait donc la démocratie. Les anglais seraient ils donc moins civilisés ?
« Une civilisation qui excise, où la liberté de la femme est absente, où la justice est absente, etc vaut toujours une autre civilisation où les Droits de l’Homme sont respectés. »
déjà « valoir » comment ? Que veut il dire par là ? comment définit on les droits de l’homme ? est ce que les USA les respectent entre Guantanamo, la peine de mort etc ?
est ce qu’on fixe la valeur d’une civilisation aux DH ?
ou à l’industrialisation ? Je peux juger que vu le taux de croissance chinois, en prenant ce critère là (pourquoi pas au fond), ils sont TRES civilisés.
la liberté de la presse – on peut prendre ce critère là aussi – est jugée par RSF comme inférieure à celle en Jamaïque. En revanche dans ce pays là on appelle – et on passe à l’acte – au meurtre des homosexuel-les.
Rappelons une chose.
Guéant voulait nous expliquer qu’il était contre les prières de rue. peut on me dire à quelle civilisation appartient les prières de rue ?
la civilisation islamique ?
allez parler de civilisation commune entre un chiite et un sunnite, vous risquez un fou rire général. allez parler de civilisation commune entre un indonésien musulman et un français musulman, ils seront un peu surpris.
Que Guéant nous dise qu’il est contre les prières de rue.
Ca tombe bien ; personne n’est pour. C’est sur les solutions à trouver qu’on diverge.
est ce que la prière de rue est gênante dans un état non laïc où tout est organisé pour ? non.
et il me semble compliqué de parler de prière de rue pour définir une civilisation….
xenomorf ; merci de tes précisions
L’état d’ultra violence des sociétés d’amerique latine est en effet plus que préoccupant.
La violence d’état d’ailleurs l’est tout autant.
A ce sujet, un torchon puant écrit par Anne Zelinski dans le Monde
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/10/le-concept-d-equivalence-des-cultures-serait-il-un-avatar-de-la-pensee-colonialiste_1641094_3232.html
Ca fait 10 mn et j’ai encore du mal à me calmer.
On est plus ou moins d’accord Valérie, sur la difficulté que pose la notion de « civilisation ». Seulement j’en conclus, pour ma part, que cette difficulté n’invalide en rien l’affirmation que « toutes les civilisations ne se valent pas ». Il me paraitrait miraculeux qu’en mettant dans une balance les différents paramètres constitutifs d’une civilisation (rayonnement culturel, libertés individuelles, poids économique, innovations scientifiques, etc.) on se retrouve avec un équilibre absolu entre toutes ces civilisations différentes. Le monde n’est pas un jeu vidéo (comme Civilisation V, bon jeu par ailleurs) où les développeurs prennent bien soin que les différentes civilisations soient équilibrées.
Ce qui est amusant, c’est que personne n’oserait soutenir le contraire, c’est-à-dire que toutes les civilisations se valent, tant ce serait absurde. La civilisation nazi vaudrait ainsi la civilisation du Monomotapa? Le député socialiste indigné de Martinique lui-même n’oserait pas aller jusque-là.
La polémique a été créée par le PS, qui se plaît à fustiger Guéant pour une phrase d’une évidence déconcertante. Bientôt on lui tombera dessus parce qu’il aura dit que Johnny Hallyday ne vaut pas Beethoven.
@ xenomorf. J’ai bien lu cet article, et je dois vous avouer qu’il m’a plu. Je ne vois pas en quoi c’est un « torchon ».
« La France serait donc l’une des seules, si ce n’est la seule à être dans un état quasi complet de civilisation. »
Non.
Premièrement, même remarque que plus haut, le débat avec Guéant a à voir avec les civilisations, pas avec le processus de civilisation qui était un des idéaux des colonisateurs.
Deuxièmement, la laïcité s’est exportée dans plusieurs pays. Pas mal d’autres pays sont séculiers, ça s’en rapproche un peu même si ce n’est pas la même chose.
Troisièmement, la laïcité n’est peut-être qu’un moyen parmi d’autres pour mieux vivre ensemble. On peut très bien imaginer que deux civilisations aient la même valeur, mais ne soient pas identiques. Il se pourrait que dans certaines sociétés à certains moments la croyance en Dieu puisse être bénéfique et donc il ne serait pas stupide de ne pas être laïc. Même si personnellement j’aurais tendance à penser que la laïcité en soi est une bonne chose.
C’est un torchon car il méconnait l’apport des sciences sociales depuis les années 40/50 (Levi strauss, Mauss, Godelier et compagnie, tous d’affreux gocho/bobo/droits de l’hommistes), qui ont commencé à expliciter que ca n’avait aucun sens de « juger » d’autres cultures depuis un point de vue d’une autre culture. Chaque trait culturel, qu’on le comprenne ou non, a une « logique », qu’on n’est pas à même de comprendre quand on en fait pas partie, quand on ne s’y intéresse pas, et encore moins quand on se place quand on se croit supérieur. Ca s’appelle de « l’ethnocentrisme » et ce n’est pas un compliment, car c’est un avatar des idéologies colonialistes et de la prétendue « supériorité » de l’homme blanc.
Elle ferait mieux de l’assumer, au lieu de mettre ca sur le dos de Mai 68. C’est puant oui.
@xenomorf
Parler de Lévi-Strauss comme d’un « gocho/bobo/droits de l’hommiste » prouve une certaine méconnaissance de ce brillant intellectuel. L’hôtesse de ces lieux connait d’ailleurs bien mon intérêt pour cet anthropologue. Lévi-Strauss est très méconnu. De son rejet de l’islam, son souci d’ »imperméabilité » des cultures contre le melting pot global, jusqu’à cette citation exhumée par un blog récemment:
« Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au-dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. »
Claude Lévi-Strauss (Le Regard éloigné, Paris, Plon, 1983)
Voilà ni plus ni moins une justification de l’ethnocentrisme.
ronx ; je n’ai pas dit le contraire.
xemorof ; quand tu penses que Zelensky est une féministe historique… le rigolo de l’histoire est qu’on pourrait (et c’est souvent fait) appliquer son raisonnement aux féministes dont les « associations ne cessent de pomper le fric de l’état et qui tombe sur le dos du pauvre homme blanc gna gna gni ». Pauvre hère à ne pas même s’en rendre compte.
H : On part du principe, en tout premier lieu, que le premier critère d’une civilisation est la croissance. Parce que c’est ce que nous avons fait.
; mais sans Chirac les arts africains en seraient encore à l’état de curiosité dans un vague musée poussiéreux.
les civilisation indiennes d’amerique du sud (tupis par exemple) qui sont semi nomades, se font la guerre de manière permanente (ce qui évite donc un grand développement) vivaient dans l’idée que le developpement n’était pas une bonne chose.
Parlons arts. On va dire du bien d’un mec de droite
je ne dis pas que tout se vaut ; sinon je ne serais déjà pas féministe. Je dis simplement que je doute de l’utilité des comparaisons.
comparer sur quoi ?
Au passage tiens, CLS qui a en effet été un des premiers à définir l’ethnocentrisme, soulignait que si les critères pour définir le degré de progrès, étaient, par exemple, la réussite à triompher d’un environnement hostile, les populations esquimaux ou vivant dans des déserts seraient en tête de liste. et nous qui vivons dans des régions faciles d’accès.. sans doute en queue de peloton.
Tu ne retiens de CLS qu’une phrase issue d’une préface… bien sûr qu’il y a des limites à conserver afin qu’une culture ne se meure pas (et rappelons tout de même qu’on a davantage détruit de cultures qu’on a été détruit…). il n’en demure pas moins qu’il s’est ardemment battu contre l’ethnocentrisme et cette tendance à voir uniquement dans la technologie un seul élément de progrès.
Hoppippola : hé bien si tu ne n’arrives pas à détecter l’ironie… pour le reste je ne réponds pas, Valérie l’a très bien fait.
Il ne préconise pas que « L’attirance pour un mode de vie » suppose de dénigrer toute les autres.
Ah hé bien je comprends mieux… Anne Zelinsky semble s’être rapprochée de Riposte Laïque et des Identitaires. J’aurai du m’informer avant de m’indigner. Encore un avatar des collusions rouge/brun, heureusement qu’elles sont marginales…
D’une autre qualité…
http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/02/11/francoise-heritier-m-gueant-est-relativiste_1642156_823448.html
« Le terme » civilisation » est un fourre-tout très vaste. »
« Le terme » culture « , qui est aussi un terme-valise difficilement définissable »
comme quoi il n’y a pas que moi d’intellectuellement paresseuse :p
Lisez Masculin-Féminin d’elle.
« Je dis simplement que je doute de l’utilité des comparaisons. »
Ah mais je ne dis pas le contraire. Je soutiens que cette phrase de Guéant pose uniquement un problème de pragmatique du langage. C’est comme dire que Justin Bieber ne vaut pas Jacques Brel. C’est une évidence, mais quel intérêt de le dire, dans quel contexte, etc.?
@ xenomorf: « Il ne préconise pas que « L’attirance pour un mode de vie » suppose de dénigrer toutes les autres. »
Ce qui ne l’empêche pas de dénigrer l’islam:
« Il m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane. »
C’est dans « Tristes Tropiques », le livre le plus connu de Claude Lévi-Strauss. Et ce n’est pas une phrase sortie du contexte ou d’une préface. La pensée de Lévi-Strauss a toujours été cohérente.
Quant au Lévi-Strauss se battant contre l’ethnocentrisme, c’est bien sûr exact. Mais il faut comprendre aussi qu’il explique l’ethnocentrisme comme un sentiment naturel voire sain, car poussant les différentes cultures à se conserver. Lévi-Strauss était très attaché à la diversité, et renâclait à l’occidentalisation du monde.
Maintenant, je pense que personne ici ne peut soutenir une thèse comme « toutes les civilisations se valent ». Claude Lévi-Strauss non plus. Dans « Race et histoire »:
« Loin de rester enfermées en elles-même, toutes les civilisations reconnaissent, l’une après l’autre, la supériorité de l’une d’entre elles, qui est la civilisation occidentale. Ne voyons-nous pas le monde entier lui emprunter progressivement ses techniques, son genre de vie, ses distractions et jusqu’à ses vêtements? »
Il ne s’agit pas de se satisfaire de cet état de fait. Mais d’en prendre conscience, pour préserver la diversité des cultures. Et surtout, il est stupide de prétendre que la phrase de Guéant est fausse.
Je passe sur tes insultes, qui montrent une vision du « dialogue » (à coup de marteau ?) que je ne partage pas, mais que tu partages certainement avec Guéant. Levi-Strauss est une étape importante dans la pensée anthropologique, mais ce n’est pas l’alpha et l’oméga… surtout qu’il se situe dans la pensée des années 50. Tu n’as qu’à lire l’article de F. Héritier, qui est sensée être une de ses disciples. Le paragraphe sur l’occident mériterait d’être revu 50 ans après… avec la société de « marché » et la création planétaire de « consommateurs », et le fait qu’en Occident on commence à se poser des questions sur notre modèle et mode de vie. Personnellement je préfère éviter l’angélisme, y compris sur notre « culture » et « civilisation ».
Insultes? Où ça?
Pour le reste, je ne fais que préciser la réelle pensée de Lévi-Strauss. Et j’attends, sur le fond, qu’on m’explique en quoi l’énoncé « les civilisations ne se valent pas » est faux.
Strictement aucun angélisme de ma part. Un constat froid et dépassionné. Par ailleurs, je ne défends pas la société de consommation et rejoins l’excellent livre de Baudrillard sur le sujet. Et je regrette aussi l’occidentalisation du monde, étant très attaché à la diversité des cultures.
« Et surtout, il est stupide de prétendre que la phrase de Guéant est fausse. »
Je comprends mieux. A la fois pourquoi vous vous êtes senti insulté, et à la fois pourquoi vous ne supportez pas la phrase de Guéant. Je ne dis pas que vous êtes stupide, mais que cette façon de penser est stupide. De même, Guéant ne dit pas que les membres d’une civilisation données soient inférieures, mais que le système qu’ils ont construit (la civilisation) puisse ne pas valoir une autre civilisation d’un autre groupe social.
Je m’explique: je vaux autant, en tant qu’individu, qu’Einstein. Une vie humaine en vaut une autre, c’est un postulat qu’on ne peut changer. Par contre, en tant que physicien, je vaux bien moins que ce dernier. J’apporte beaucoup moins au système qu’Einstein. Ainsi, il vaut bien plus que moi dans le système. Idem pour les civilisations. Ce sont les réalisations de ces civilisations qui permettent de dire qu’elles ne se valent pas. La civilisation chinoise a plus apporté au monde que les Yanomami. Cela ne signifie pas que les Yanomami soient inférieurs, en tant qu’être. Je ne vaux pas Einstein, ni Baudelaire, lorsque je me définis par rapport au monde. Il en est de même pour les civilisations. Et ce n’est pas une injure que de constater cela.
http://www.rue89.com/2012/02/12/pas-de-sanction-contre-serge-letchimy-qui-sauve-lhonneur-de-lassemblee-229307
Voilà pour moi les articles qui me débectent. De la niaiserie à l’état brut. L’auteur se sent pousser des ailes et soutenu par ces auteurs du camp du bien: il cite, entre autres, Voltaire, Hugo, Jaurès et, évidemment, Lévi-Strauss.
Je ne répéterais pas que si l’auteur avait réellement lu Lévi-Strauss, il se rendrait compte que Guéant à côté c’est du pipi de chat. De même, parlons de Hugo:
« Au dix-neuvième siècle, le blanc a fait du noir un homme ; au vingtième siècle, l’Europe fera de l’Afrique un monde. »
C’est de Hugo. Voltaire tiens:
« Il n’est permis qu’à un aveugle de douter que les blancs, les nègres, les Albinos, les Hottentots, les Lappons, les Chinois, les Américains soient des races entièrement différentes. »
Y en a encore beaucoup d’autres de Voltaire, et bien plus gratinées, sur les Juifs notamment. Jaurès aussi a ses casseroles, et un Guéant ferait pâle figure à côté. Je peux vous donner les sources si le cœur vous en dit.
Mais avouons que pour un esprit un minimum cultivé, cet article fait rire. En tout cas, Letchimy prouve que tous les députés ne se valent pas…
Mais ca fait justement partie des trucs absurdes ! (moi je ne dis pas stupide…). On n’analyse pas les auteurs du 18ème avec la pensée du XXème… Il faut recontextualiser. C’est bien pour ca que la phrase de Guéant c’est n’importe quoi… Plus personne dans le monde académique ne ferait ce genre de « comparaisons ». On peut parler des « apports » des uns et des autres à l’humanité, mais de « valeur »… Pfff. A ce compte là, quelle est la valeur de la civilisation occidentale, entre les progrès médicaux certes mais la destruction de la planète, l’ultralibéralisme, la crise financière qui appauvrit le monde entier, etc.