La blanche hermine

10 décembre 2011 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.

On m’a raconté il y a peu une histoire assez marquante. Une jeune femme est violée et battue de manière extrêmement violente par son agresseur. Elle passera 8 mois dans un corset en plâtre, couchée. Au procès, le criminel a lourdement été condamné pour le viol, les coups et blessures ont simplement été considérés des circonstances aggravantes.

C’est un jugement qu’elle a mal vécu. Le viol était difficile pour elle mais son véritable drame était de perdre 8 mois de sa vie à attendre que ses os se ressoudent.
J’entends souvent dire « plutôt mourir qu’être violée« . dans une série, il y a peu, un enfant venait d’être assassinée et sa mère de dire « dites moi qu’il n’a pas été violé ! « . C’est une phrase qu’on entend souvent, comme si, au fond il valait mieux « la mort que la souillure ».
Beaucoup de personnes violées témoignent d’un sentiment de salissure, de dégradation, de souillure.

Pourquoi ? Pourquoi, clairement, le viol est-il si particulier ? Et devrait-il l’être ?

Il ne s’agit évidemment pas de faire une justice selon la souffrance endurée par les victimes mais de comprendre pourquoi par exemple, il serait plus grave de violer quelqu’un que de lui casser les deux bras.

On est face à deux faits compliqués et qui me paraissent peut-être contradictoires.
1. faire reconnaître à la société ce qu’est un viol, que cela n’est pas une fille qui regrette un rapport sexuel, que non c’est non, qu’aucune raison ne justifie un viol. Insister sur le fait que c’est un acte grave.
2. que la victime se répare. Le peut-elle si on lui dit que c’est un acte grave ? Et le peut-elle si on lui dit si on ne lui dit pas ?

Le sexe des femmes – dans une moindre mesure celui des hommes – a toujours été une propriété collective. On nous a expliqué quand avoir des rapports sexuels, quand enfanter et comment, ce qu’on devait ressentir pendant l’acte sexuel ou ne pas ressentir. Auparavant en cas de viol, c’est notre père ou notre mari qu’on dédommageait.

On élève les femmes dans la peur du viol. Les hommes sont pourtant plus victimes d’homicides que les femmes mais c’est aux petites filles qu’on apprend que quelque chose d’horrible les attend dehors. Cette peur du viol est omniprésente.
Une femme qui a peur de rentrer seule chez elle ? le viol.
Une femme qui ne fait pas d’autostop ? le viol.
Une femme qui ne boit pas à une soirée ? le viol.

Est-ce que le viol est le crime des crimes ?

Au 19eme et 20eme siècle, il n’y a viol qu’entre personnes non mariées mais l’on punit également l’adultère (faute pénale jusqu’en 75), le concubinage est condamné et les enfant nés hors mariage mal vus. Pour Iacub on punit davantage, via le viol, la sexualité hors mariage que le viol en lui même. Avant 1990, une femme mariée peut en effet être violée chaque jour par son mari ; celui ci ne risque rien.

Si je lis ceci par exemple, qui est vrai et maintes fois observable ; ces traumas là sont-ils évitables ?
Est-ce qu’en disant aux victimes qu’elles ont vécu le pire, quelque chose de si dommageable qu’elles peuvent faire des tentatives de suicide, on n’oeuvre pas contre elles ?

101 commentaire to “La blanche hermine”

ElDesdichado | 10/12/11 | 8 h 43 min
Intéressant, comme souvant, mais je note quand même une imprécision : « Une femme mariée peut en effet être violée chaque jour par son mari ; celui ci ne risque rien. »
Le viol entre époux est puni par la loi, en tout cas selon les textes de loi. Il est vrai que les plaintes semblent rares, mais la phrase me semble quand même imparfaite.
Genre! | 10/12/11 | 9 h 50 min
Ce que vous dites est très juste, et m’aurait encore plus frappée il y a quelques semaines, avant que je ne lise King Kong Theorie. J’ai pris les pages sur le viol comme un coup de poing dans le ventre et je n’arrête pas de me poser la question depuis: pourquoi ce genre de discours est-il tabou? Pourquoi nous apprend-on qu’on ne peut pas, voire qu’on ne doit pas se remettre d’un viol? C’est d’autant plus intéressant chez Despentes que cette réflexion naît de son expérience personnelle et du récit de son viol, qui ne minimise en rien ce crime ni le traumatisme subi
Flashou | 10/12/11 | 10 h 46 min
Ce que tu écris me rappel en mémoire un tragique fait divers. Une jeune fille agressé dans un RER s’était défendu bec et ongle contre son agresseur qui à fini par la tuer.

Lors d’un témoignage à la radio, le père de la victime, militaire de carrière, racontait qu’il avait apprit a sa fille à ne pas se laisser faire et qu’il était « fier » d’elle. J’avais trouvé cet homme bouleversant de droiture et de dignité. Il ne réclamait pas que l’agresseur soit jeter aux fourmis rouges couvert de confiture, non il voulait simplement un procès qui rende justice à sa fille.

Pourtant je ne pouvais m’empêcher de penser aux sourds regrets qui devaient hanter cet homme nuit après nuit. Si elle avait subit l’agression sans répondre, aurait elle eut la vie sauve ?

Nombreuses sont les victimes de viol qui n’ont pas réagit et qui se sentent coupable d’avoir survécu de la sorte, se disent que peut etre aurait elle put repousser l’agresseur etc…

Cette mise en balance entre la survie et l’outrage m’est proprement insupportable. Car il est peut être là le point le plus cruel et violent de ce genre d’agression, c’est que la victime peut avoir le sentiment d’avoir à choisir ce qu’on va lui fait subir.

L’équilibre avec lequel traiter le sujet me semble délicat : il ne faut surtout pas minimiser la violence et le choc que cela représente, mais comme tu le dis, n’avons nous pas aussi tendance a appuyer sur la plaie sans nous en rendre compte ? C’est aussi ce qui fait que beaucoup de victime se taisent, parce qu’elle ne veulent pas changer aux yeux des autres, n’être plus QUE la victime.

Parler soulage, mais parler stigmatise. là encore les victimes sont face à deux choix tout aussi révoltant l’un que l’autre.
xenomorf | 10/12/11 | 11 h 02 min
Comme je l’ai dit sur un autre post, dans le discours public il faut insister sur la gravité, pour que les tabous sautent. Le reste est une parole psychologique, de soutien aux victimes, et n’a pas à entrer dans le débat public au même titre et au même moment où on parle de la gravité de l’acte.
cultive ton jardin | 10/12/11 | 14 h 20 min
Je crois avoir dit ailleurs que ceux qui veulent à tout prix que le viol soit un drame « dont on ne se remet pas » rejoignent, ne leur en déplaise, ceux qui, autrefois, considéraient une femme violée comme une femme perdue, tout juste bonne à donner aux chiens. C’est étrange, n’est-ce pas, cette convergence.

Je conçois parfaitement que ce soit parfois le cas, et loin de moi l’idée de le reprocher à une femme qui aurait été victime d’un viol: elle seule sait ce qu’il en est. Mais en faire un absolu revient paradoxalement à en faire une obligation morale.

Au point qu’on peut entendre des femmes violées se sentir vaguement coupables de ne pas être aussi détruites qu’elles le « devraient ».
valerie | 10/12/11 | 14 h 47 min

ElDesdichado ; j’ai corrigé ma phrase car je soulignais que le viol conjugal n’était pas puni avant 90.

CTJ ; absolument d’accord avec toi.

xenomorf : absolument et je ne me situais pas au niveau légal d’ailleurs.

genre ! : oui tout à fait.
ElDesdichado | 10/12/11 | 15 h 49 min
Une remarque en plus que m’inspire cet article : la loi ne peut pas faire grand chose de plus que de donner des droits aux individus (et d’assurer que ceux-ci soient respectés quand ils le demandent).
Pour le reste, et notamment éviter la soumission plus ou moins volontaire qui peut exister (e.g. dans un couple pour reprendre ton exemple), il n’y a je pense que l’éducation (et celle-ci ne s’arrête pas à l’enfance).
camille | 10/12/11 | 16 h 39 min
et si toutes les femmes (ou les hommes) ne réagissaient pas pareil? si chacun(e) avait le droit même d’évoluer dans le temps, si une personne peut préférer la mort au viol pendant un temps et l’inverse plus tard?

J’en avais parlé à mon père « si on te met un couteau sous la gorge et que tu dois sucer un mec, tu fais quoi? »… « je préfère me faire égorger » m’a-t-il répondu, « je ne pourrai pas vivre avec l’idée d’avoir accepté ».

Peut-être aurait-il une autre idée si ça lui arrivait vraiment; mais je ne me permettrais pas de juger ni dans un sens ni dans l’autre et si des femmes ou des hommes préfèrent mourir que d’être violés, je ne les condamnerai pas. Inversement si un homme ou une femme violé(e) est plein(e) de joie de vivre avec une sexualité épanouie (et j’en connais) et ben tant mieux!
valerie | 10/12/11 | 19 h 32 min

camille ; je ne juge personne. Je me demande simplement si certains discours ne sont simplement pas contre-productifs pour les victimes.
Dire qu’un viol est le crime des crimes, est pire que la mort, je me demande si on ne contribue pas à fracasser davantage les gens.
On disait d’une femme qui couchait hors mariage il y a quelques dizaines d’années, qu’elle ne se respectait pas, qu’elle était salie.
Dans certains pays, une non vierge est impure.
c’est le même discours que celui qui entoure le viol. alors au fond que juge t on ?
Le viol ? j’en doute. je me demande si inconsciemment on ne juge pas que cette femme là a eu un rapport sexuel qu’elle n’aurait pas du avoir.
Kyp | 10/12/11 | 20 h 10 min
Violer est un acte grave. Et je pense qu’il doit être reconnu en temps que tel.

Se faire violer, à l’inverse, ne devrait pas être plus grave que n’importe quelle autre agression. Mais ça reste une agression, pas question de se voiler la face.

Concernant la question de la défense, comme pour toute autre agression, je trouve normal qu’on regrette de s’être laissé faire, même quand il n’y avait vraiment aucune possibilité de se défendre. C’est humain.
Luzia | 11/12/11 | 3 h 17 min
En soit, le viol n’est finalement rien d’autre qu’une agression physique, la différence étant que cette agression est dirigée sur les parties du corps que notre société et notre législation placent sur un plan particulier, celui de la sexualité.

Le concept de sexualité étant extrêmement flou et variable (qu’est-ce qui est sexuel, qu’est-ce qui ne l’est pas? – certaines personnes considèrent leur sexe comme « sacré » et toute atteinte sera vécue comme dramatique et irréparable, d’autres en seront assez détachées etc.), il est évident qu’afin de différencier le viol de l’agression (non sexuelle) il a fallu établir une « norme » légale définissant l’atteinte au « sacré ».

On aurait effectivement pu, pour moi, s’en tenir à l’agression physique, qu’elle porte sur un bras, ou un sexe. Rien n’empêcheraît alors un juge ou un juré de considérer que l’atteinte au sexe est généralement plus susceptible de générer des conséquences psychologiques lourdes qu’une atteinte au bras (encore que, encore une fois, ça dépend de la victime). Mais dans notre société, le crime sexuel s’est vu attribuer un statut particulier, un nom particulier, des sanctions particulières, et également, en effet, une perception sociale très particulière: celle du crime le plus grave.

Je ne compte pas le nombre de fois où j’ai entendu ça « mieux vaut mourir que d’être violé ». « Le viol, ça ça mérite la peine de mort ».
Personnellement, j’ai subi un viol sous la contrainte d’une arme. J’en retiens juste la peur, la peur de mourir, la peur de souffrir. Le viol en soit, sincèrement, ce n’était pas si grave. Mais ça je ne peux pas le dire, et si je le dit, on me répond que je dis ça pour me protéger. Mais moi je sais que c’est la vérité, et tant pis si ça défrise, non, ce n’était pas ça le pire. Je n’ai pas de séquelles du viol, je n’ai pas de traumatisme sexuel, en revanche, je n’oublierai jamais cette peur. Et 10 ans après je continue d’avoir peur quand je suis seule dans les rues semi désertes la nuit, ou quand des pas me suivent de trop près. Mais j’en suis certaine, ce serait pareil si cette nuit là je m’était fait braquer et piquer mon sac, ou tabasser par une bande d’abrutis.

Alors, je ne suis pas en train de dire que le viol n’est pas grave bien sûr, et je rejoins Valérie quand elle parle de cette contradiction: il faut continuer à faire comprendre que violer, c’est grave et que oui, ça peut détruire quelqu’un, mais il faut arrêter de prétendre que violer, c’est la pire chose qui puisse vous arriver et qu’on ne s’en remet pas.

Parce qu’aujourd’hui, mon exemple perso, c’est que je ne peux pas parler de cette expérience. Si je m’étais fait braquer, ou casser la gueule, je pourrais de temps en temps, quand le sujet s’y prête, dans les conversations, apporter mon témoignage, raconter mon histoire, en rire peut-être même. Mais je me suis fait violer, et ce simple mot créer un malaise, un blanc dans toutes les conversations, quel que soit mon interlocuteur. Les seules réactions que je peux espérer susciter sont des regards gênés, de la pitié, des grimaces de compassion et de douleur, comme si je disais que toute ma famille vient d’être décimée à la machette devant moi. Il faut arrêter un peu avec ce grandguignolesque, ok, ca reste subir une agression, c’est grave d’accord, mais ce n’est pas la fin du monde! Certes il ne faudrait pas non plus que ce soit banalisé, mais le sacraliser à ce point? Un de mes amis a subi une agression assez traumatisante il y a quelques années, il s’est fait tabasser par un groupe de personnes qui lui ont vraiment fait passer un sale quart d’heure pour lui piquer son téléphone. Il s’en est sorti avec pas mal de fractures et surtout une énorme peur. Aujourd’hui remis, il en parle assez librement quand la conversation s’y prête, et les réactions sont plutôt naturelles, ni catastrophistes ni blasées. Lorsque je l’entend je ne peux m’empêcher de remplacer mentalement ses mots par les miens et d’essayer d’imaginer la scène: les réactions seraient, je le sais, différentes.

Tout ça pour dire qu’en effet, je pense que ce discours actuel qui tend à nous faire croire qu’il s’agit du pire crime qui soit, pire que la mort est contre productif. Tout d’abord parce qu’il tend à enfermer les victimes dans une situation inextricable, en leur disant d’office que c’est horrible, elle ne s’en remettront jamais, qu’elles doivent se sentir souillées au plus profond d’elles-mêmes, et que si ce n’est pas le cas, ce ne peut etre que du refoulement pour se protéger (donc la victime est quand même victime du pire crime du monde, simplement elle ne le réalise pas – en plus de subir le viol puis ses conséquences, elle subit aussi l’infantilisation et la décrédibilisation). Si elles disent publiquement que non, en fait ça va aller, elles vont s’en remettre, les réactions seront soit « on vous l’avais bien dit, le viol finalement ce n’est pas grave, alors vous pouvez continuer » soit « la pauvre fille, elle ne doit vraiment pas avoir beaucoup d’estime pour elle-même, comment peux-t-on vivre normalement après avoir été déshonorée de la sorte ».
Dans tous les cas, une victime de viol qui s’en sort bien, c’est suspect. Ce n’est pas normal. Donc le message est moyennement encourageant.

L’autre aspect bien embêtant de ces condidérations sont qu’en outre, comme je l’ai évoqué plus haut, il n’est donc pas possible de parler « calmement » et objectivement du viol. Le viol est un sujet émotionnel, tout de suite, qui déclenche la gêne, la pitié, le malaise. Or, afin d’une part de guérir, mais aussi de faire partager son expérience, d’apporter son témoignage, la victime de viol a selon moi besoin d’en parler simplement, de pouvoir l’évoquer au même titre que n’importe quelle expérience marquante vécue. Et c’est impossible, au regard du statut particulier du viol et du regard que les gens posent dessus, conditionnés par un discours ambiant qui interdit une vision objective et détachée des violences sexuelles.

J’ai lu Iacub il y a longtemps mais il me semble qu’elle parlait justement de ça, de considérer le viol comme une violence physique, pas différente des autres attaques. Pour moi ce serait plus logique. La notion de violence sexuelle pourrait, pourquoi pas, être une circonstance aggravante, compte-tenu des répercussions particulères qu’elle peut avoir, pour certaines personnes. La loi ne peut évidemment pas faire du cas par cas en fonction de chaque victime et de son rapport à la sexualité, mais je serais curieuse de savoir statistiquement quelles sont les répercussions principales du viol (trauma sexuel, trauma psychique du à « la souillure », trauma psychique du à l’agression (stress port traumatique) etc.).

Désolée c’est long et décousu, mais j’espère un peu pertinent (il est 3h bon sang, ça devient dur de construire un argumentaire là!)
Kyp | 11/12/11 | 19 h 33 min
Luzia, merci pour ce commentaire.

C’est sain, c’est à la foi bon à entendre et ça énerve contre la bonne morale de l’époque.

Au fond, le violeur est coupable d’une agression physique (c’est très grave), la victime n’est coupable de rien du tout, et tous les connards qui sont allés mettre dans la tête de la victime que son sexe était son bien le plus précieux sont coupables d’une agression psychologique particulièrement violente (c’est au moins aussi grave que l’agression physique).

C’est ma conclusion.
Lily | 11/12/11 | 20 h 24 min
Luzia: J’apprécie vraiment ton post.
Une copine a moi s’est fait tabasser et taillader le visage au cutter, après avoir résisté à son violeur. Je ne sais pas ce que j’aurais fait à sa place, et ce n’est pas le débat, mais les gens la voient comme moins victime, alors même qu’elle a le visage couturé de partout…
Et si elle aborde le viol seul, les gens ont l’air gênés, comme si c’était un peu honteux, alors que si elle parle des coups et de sa résistance, elle change de statut. C’est abonder dans le sens du violeur, en fait, et de la dégradation de la victime.
Emily | 12/12/11 | 10 h 24 min
Luzia, merci pour ton témoignage. Je le trouve courageux, e audacieurx, pourtant au fond c’est juste normal de vouloir en parler.
Personnellement, ce témoignage, m’a fait pas mal réfléchir, et de fait évoluer mon point de vue. Non, le sexe n’a pas à être sacralisé. ça rejoint vraiment ce que dit Virginie Despentes, le viol est un risque à courir, comme l’on peut risquer d’avoir un accident en sortant de chez soi.
« La notion de violence sexuelle pourrait, pourquoi pas, être une circonstance aggravante, compte-tenu des répercussions particulères qu’elle peut avoir, pour certaines personnes. » Ce serait plus juste, effectivement.
Et changer la loi à ce niveau là, pourrai je pense, aider à faire évoluer les mentalités.
Malicia | 12/12/11 | 17 h 13 min
Merci pour ton témoignage, Luzia. Personnellement, j’avais pas mal aimé la position de Iacub sur la question mais je sentais un certain malaise autour de moi quand j’en parlais autour de moi (d’un point de vue purement théorique) à l’époque ou je lisais l’antimanuel d’éducation sexuelle. C’est une thése curieusement difficile à recevoir pour la majorité « bien-pensante », ou même plutôt la majorité conditionnée des femmes à qui on explique depuis toutes petites que leur honneur, celui de leur famille, voire même leur « âme » se trouve au fond de leur vagin.

@Lily: clairement si le monsieur sort un truc coupant ou contondant, c’est légitime de choisir d’ouvrir les cuisses plutôt que de se faire tuer ou défigurer ou tabasser.
Malheureusement le choix de la 1ere option n’exclut pas forcément la seconde :/
Et dans ce cas, cette violence « gratuite » doit sans doute être au moins aussi traumatisante que le viol en lui-même.
Par contre, je relis ton commentaire, et je n’ai pas très bien compris le sens du deuxième paragraphe…
valerie | 13/12/11 | 12 h 47 min

Essayons de comprendre quelles sont les réactions si l’on dit qu’on a été violé-e
Qu’est ce qui fait selon vous que les gens ont des réactions si génées face à un viol et pas face à une agression fusse-t-elle, ultra violente ?
Flashou | 13/12/11 | 16 h 57 min
Valérie > a mes yeux la gene vient du fait que cela t’oblige à imaginer la personne au niveau de son intimité, ce qui est d’autant plus dur si la personne est proche.

Ceci dit plus je creuse le sujet et moins j’arrive à vraiment être sur de mes idées. Je suis confronté a cette situation dans mon entourage, une personne qui ne veut pas tomber dans le cliché de victime, mais qui du coup fait un déni total et en est presque à dire « je l’ai bien cherché ». Dans un sens j’aimerai lui dire qu’il ne faut pas se voiler la face, mais de l’autre je ne sais pas si cela ne risquerait pas de la briser en morceau. Elle s’est bati une assurance pour enterrer tout ça, sauf qu’avec la temps l’edifice est fragile et risque a tout moment de chuter.

Ne pas faire l’impasse ou victimiser la personne, c’est un peu mon dilemme… ça vous inspire ??
Mara | 13/12/11 | 17 h 51 min
Je pense que le viol cristallise encore pas mal de fausses idées dans l’imaginaire collectif, notamment celles qui rendent les victimes « responsables » de ce qu’elles ont affronté. Si les victimes n’en parlent que difficilement, c’est peut-être par peur de subir des jugements à l’emporte pièce (« elle n’avait qu’à pas s’habiller ainsi », « se mettre dans telle situation », « boire avec des inconnus », « moi à sa place je n’aurais pas fait confiance au type », ce genre de chose).
Si certains se sentent gênés quand une personne leur confie avoir été violée, c’est peut-être parce que ça les renvoie à leurs propres zones d’ombre et à leurs contradictions. Ça doit être encore pire dans les cas d’inceste où le violeur comme le violé font partie de leurs proches.

Sinon je pense que la crainte du viol est quelque chose de très construit, effectivement petite fille on l’apprend très vite (et pourtant beaucoup de jeunes garçons en sont victimes aussi). Et au lieu d’apprendre aux filles des stratégies de défense ou de survie, on leur apprend des comportements d’évitement, ce qui alimente les remarques plus haut sur la soi-disant responsabilité des victimes.

Sur ces aspects j’étais tombée sur un lien intéressant au sujet des stratégies de défense pour les femmes, par une formatrice en auto-défense : http://www.editions-zones.fr/spip.php?page=lyberplayer&id_article=60
Mara | 13/12/11 | 18 h 05 min
juste un petit extrait du lien plus haut, qui me semble important.

Résister n’est pas toujours la même chose que se défendre. Parfois, face à une agression que nous ne pouvons pas stopper – parce que l’agresseur est trop fort, parce qu’ils sont trop nombreux, parce que nous risquons de mourir –, résister se résume à survivre. [...] Et en ce cas, continuer à exister, à occuper une place dans ce monde, à vouloir vivre, c’est un acte de résistance très courageux. J’ai le droit de souffrir et de vivre quand même, de survivre à cela et même de vivre bien après. Je ne suis pas condamnée à être une victime pour l’éternité, il y a toujours de la joie à découvrir et à vivre.
Lily | 13/12/11 | 18 h 45 min
@Malicia: Je voulais dire que les gens sont plus gênés par le viol que par ses cicatrices visibles, et que le fait d’avoir résisté en faisait une victime moins honteuse. Je ne sais pas au juste ce que ça signifie pour les autres, mais j’ai la sensation que le viol est perçu comme le plus dégradant, et qu’elle se soit défendu la rendait moins souillée.
hum | 13/12/11 | 22 h 35 min
petit rappel :

le viol n’a rien avoir avec la sexualité, mais tout avoir avec la haine, l’humiliation, la torture, la tentative de déshumanisation de l’autre. Le viol peut très bien avoir lieu sans pénétration et avec une haine des plus violentes. Après ce genre de traitement on se pose des questions sur l’humanité. c’est tout. On peut en revenir, mais faut du temps.
hum | 13/12/11 | 23 h 09 min
Le viol ne peut pas être considéré comme une agression physique comme une autre, à moins de considérer le lynchage des noirs par des blancs comme étant une agression comme une autre. Ce qui motive le viol est une haine particulière et c’est de celle-ci que l’on a le plus de mal à se remettre. Ce que veut l’agresseur, ce n’est pas ton porte feuille, mais ton exécution.
margot | 13/12/11 | 23 h 33 min
aucun rapport, mais je viens de trouver ça:
http://www.lepoint.fr/societe/boris-cyrulnik-face-au-suicide-des-enfants-29-09-2011-1378795_23.php

extrait:
Pourquoi n’avoir rien dit dans cette querelle autour de la théorie du genre ?

Je pense que le « genre » est une idéologie. Cette haine de la différence est celle des pervers, qui ne la supportent pas. Freud disait que le pervers est celui qu’indisposait l’absence de pénis chez sa mère. On y est.

ouch.
hum | 14/12/11 | 4 h 43 min
@valérie

« Il ne s’agit évidemment pas de faire une justice selon la souffrance endurée par les victimes mais de comprendre pourquoi par exemple, il serait plus grave de violer quelqu’un que de lui casser les deux bras. »

…

bah juridiquement le viol est un crime.
valerie | 14/12/11 | 8 h 30 min

hum : oui et justement pourquoi le viol est un crime et pas le fait de casser deux bras. c’est un peu tout le propos de mon texte en fait.

flashou ; en fait victimiser est un terme un peu vague. parce que ton amie a été victime à un moment donné d’un viol. le dire, l’affirmer même est nécessaire je pense. Sauf qu’il me semble très difficile de forcer la conversation si elle ne souhaite pas le faire. peut-être faut il lui conseiller d’appeler des numéros anonymes où la prise de parole peut être facilitée.
evidemment si elle aborde d’elle même le sujet, il faut en ce cas contrer tout discours de type « c’est ma faute ».
FACETIEUX | 14/12/11 | 9 h 41 min
» pourquoi le viol est un crime et pas le fait de casser deux bras. ». Peut-être tout simplement parce que le sexe n’est pas un bras. Ni même deux. Peut-être parce que la sexualité est investie, qu’on le veuille ou non, de plus de choses et de choses plus particulières qu’un bras (qqn ici a parlé d’intimité…c’est déjà un début de piste…). Et c’est peut-être en cela qu’il est plus qu’une agression physique.
Maxine | 14/12/11 | 11 h 03 min
Valérie, je pense que Hum dans ce commentaire « Le viol ne peut pas être considéré comme une agression physique comme une autre, à moins de considérer le lynchage des noirs par des blancs comme étant une agression comme une autre. Ce qui motive le viol est une haine particulière et c’est de celle-ci que l’on a le plus de mal à se remettre. Ce que veut l’agresseur, ce n’est pas ton porte feuille, mais ton exécution »
donne, une piste intéressante et valide, à ajouter aussi à la rélfexion de facétieux. Même si on ne sacralise pas le sexe, si on a des relations sexuelles d’une fois, ca reste intime et spécifique, on aisse n’importe qui toucher notre bras, pas n’importe qui toucher norte sexe.
hum | 14/12/11 | 12 h 44 min
Le viol est un crime parce que c’est une arme de destruction.

Ca n’a strictement rien avoir avec la sexualité.

les viols en temps de guerre sont reconnus comme des crimes contre l’humanité.
Maxine | 14/12/11 | 12 h 58 min
Je crois qu’il faut bien distinguer 2 problématiques

la nature du viol qui n’est pas un acte sexuel mais un acte de violence qui prend le sexe comme moyen/lieu de la violence, et qui est directement liée aux violences sexistes, et donc au même titre que les violences racistes, cela ne peut pas être mis dans la même case que les violences crapuleuses, tout comme les violence conjugales. Après juridiquement soit-on faire une typologie à part ou faie du sexisme et du racisme de simples circonstances aggravantes, je ne sais pas. ne sont pas

et l’impact spécifique que cela peut avoir sur les victimes. Si certaines victimes ne sont pas spécifiquement affectées, il ne faudrait pas faire de déni de réalité et on constate que la plupart des victimes de viols sont tramatisées de façon spécifique. Alors OK on sacralise le sexe, mais on ne peut pas dénier au sexe une spécificité, on ne se sert pas son sexe comme de son bras, même si on a du sexe sans sentiment ni sans y accorder une valeur délirante (genre se donner et autres visions passéistes).

Il ne faudrait pas au prétexte de lutter contre sur cacralisation du sexe féminon banaliser le viol. Et si les féministes ont souvent mal réagi aux propos de Marcela Iacub, il ne faut pas oublier que ceux-ci s’inscrivent dans uen continuité de discours anti-féministe de sa part et dans sa dénonciation d’une pseudo surcondamanation des violences sexuelles alors que onus savons tous qu’elles sont sous déclérées et sous condamnées. Ajoutons à cela une hallucinante mauvaise foi de sa part sur ces sujets
Mwana Muke | 14/12/11 | 14 h 26 min
@ Maxine
« Et si les féministes ont souvent mal réagi aux propos de Marcela Iacub, il ne faut pas oublier que ceux-ci s’inscrivent dans uen continuité de discours anti-féministe de sa part et dans sa dénonciation d’une pseudo surcondamanation des violences sexuelles alors que onus savons tous qu’elles sont sous déclérées et sous condamnées. Ajoutons à cela une hallucinante mauvaise foi de sa part sur ces sujets »

Il faudra toujours qu’on me démontre tout ce que tu prétends. Moi je constate depuis près de 10 ans que je la suis, qu’elle a une pensée totalement féministe, et des analyses de la société et du droit très pertinentes, qui vont toujours dans le sens de l’égalité homme/femme la plus absolue.

Par contre, je suis chaque fois interpelée par certaines féministes qui critiquent Iacub en lui faisant dire ce qu’elle ne dit pas. J’ignore si c’est une incapacité totale à comprendre les raisonnements (certes plus complexes) de Iacub, ou de la mauvaise foi la plus crasse, ou les deux. Mais outre le fait que ça ne donne vraiment pas une bonne image des féministes, c’est parfois un tantinet fatiguant…
Mwana Muke | 14/12/11 | 14 h 39 min
Sinon, pour en revenir à la question de Valérie sur le pourquoi du malaise des gens à qui ont raconte qu’on a été violée, il me semble que c’est simplement parce qu’il s’agit d’un tabou. Un tabou qui touche (encore) une série de situation exclusivement féminine, et qui relève de l’intimité des femmes.

A un dîner entre amis, on peut raconter moult détails sur les situations suivantes :
- J’ai été victime d’une agression, d’un vol, d’un cambriolage
- J’ai été opérée de l’estomac, des yeux ou des orteils
- Je me suis fait soigner deux dents

Mais on ne raconte pas à un dîner entre amis les situations suivantes :
- J’ai été violée
- J’ai avorté
- J’ai fait une fausse-couche

Avant, il y avait en plus un tabou sur le plaisir sexuel féminin et sur les menstruations (ma mère a été traumatisée lorsqu’adolescente elle s’est réveillée la culotte pleine de sang, sans comprendre ce qui lui arrivait).

Etant donné que ce tabou sur ces « histoires de femmes », il n’y a pas non plus de transmission aux filles des façons adéquates de réagir. Despentes le dit dans King Kong théorie : « Les premières années, après le viol, surprise pénible : les livres ne pourront rien pour moi. Ca ne m’était jamais arrivé. Quand, par exemple, en 1984, je suis internée quelques mois, ma première réaction, en sortant, a été de lire. Le Pavillon des enfants fous, Vol au-dessus d’un nid de coucou, Quand j’avais cinq ans je m’ai tué, et les essais sur la psychiatrie, l’internement, la surveillance, l’adolescence. Les livres étaient là, tenaient compagnie, rendaient la chose possible, dicible, partageable. Prison, maladie, maltraitances, drogues, abandons, déportations, tous les traumas ont leur littérature. Mais ce trauma crucial, fondamental, définition première de la féminité, « celle qu’on peut prendre par effraction et qui doit rester sans défense », ce trauma-là n’entrait pas en littérature. Aucune femme après être passée par le viol n’avait eu recours aux mots pour en faire un roman. Rien, ni qui guide, ni qui accompagne. Ca ne passait pas par le symbolisme. C’est extraordinaire qu’entre femmes on ne dise rien aux jeunes filles, pas le moindre passage de savoir, de consignes de survie, de conseils pratiques simples. Rien. »

Alors je dirais que plutôt que chercher la réponse à « faut-il ou non insister sur la gravité du viol et les conséquences pour les victimes », il faut plutôt chercher à lever le tabou sur le viol et faire en sorte que les femmes violées aient toute la légitimité pour en parler.
hum | 14/12/11 | 15 h 00 min
je connais pas le discours de Marcela Iacub, en tout cas je sais une chose c’est que le crime de viol est très mal jugé par la justice. Et que les victimes ont d’abord besoin d’une reconnaissance de la société par la condamnation ferme des actes criminels de ce dont elles ont été victime. C’est leur première demande, leur premier réflexe, les premières questions des victimes, que la société qualifie les faits et les condamne. Ensuite les mots peuvent venir pour dire l’indicible.
valerie | 14/12/11 | 15 h 02 min

« je pense que Hum dans ce commentaire « Le viol ne peut pas être considéré comme une agression physique comme une autre, à moins de considérer le lynchage des noirs par des blancs comme étant une agression comme une autre. »
sauf qu’un lynchage non suivi de mort sera considéré comme moins grave qu’un viol. C’est là où je veux en venir.
Dans le cas que j’indique, la personne a eu les deux bras et les deux jambes cassées, des cotes brisées et la machoire cassée également. on n’est pas dans le petit coup de poing. Pourquoi cela serait moins grave qu’un viol ?
Dans un cas où on mari tabasse sa femme, il y a aussi une violence sexo spécifique, mais ca serait moins grave qu’un viol. Pourquoi ?

Sur Iacub.
que dit Iacub « on a un sacré arsenal en France contre les crimes sexuels » –> c’est vrai.
« on a bcq de gens en taule pour crimes et délits sexuels » –> c’est vrai aussi
« dans d’autres pays il y en a bcq moins et pourtant ils ne sont pas laxistes sur le sujet » –> vrai aussi.

Il faut comprendre que Iacub est fondamentalement contre la prison. iacub a par ex démontré qu’on condamne + à perpete depuis qu’on a abrogé la peine de mort. ca ne signifie pas qu’elle est pour, juste qu’elle montre qu’on a libéré un verrou.
a quoi ca sert exactement de mettre des gens en prison ?
Perso mon but est que la personne ne recommence pas. La prison a complètement échoué dans ce sens là.

MM : « Alors je dirais que plutôt que chercher la réponse à « faut-il ou non insister sur la gravité du viol et les conséquences pour les victimes », il faut plutôt chercher à lever le tabou sur le viol et faire en sorte que les femmes violées aient toute la légitimité pour en parler. »
oui mais encore une fois on ne lève pas un tabou sans comprendre pourquoi il est là.
hum | 14/12/11 | 15 h 07 min
Quand à Virginie Despente dans une interview postérieur à son livre king-kong, elle dit tout de même avoir été défiguré à vie.

le viol n’est pas un bras cassé, le viol est tout simplement un acte de guerre. Si on ne part pas de se postulat, aucune conversation n’est possible, aucune parole ne pourra se délier.
hum | 14/12/11 | 15 h 12 min
@valerie

« Dans le cas que j’indique, la personne a eu les deux bras et les deux jambes cassées, des cotes brisées et la machoire cassée également. on n’est pas dans le petit coup de poing. Pourquoi cela serait moins grave qu’un viol ? »

ce n’est pas moins grave qu’un viol, c’est que ça fait parti du viol qu’elle à vécu. Et que le plus traumatisant c’est l’intention de destruction du criminel qui compte. Vous séparez les chose en hiérarchisant les données physique, sans doute en pensant à la pénétration peut-être moins douloureuse que le fait qu’elle été réduite en purée. La violence dont elle à été victime fait parti de la haine absolue quelle à du affronter. Et c’est surtout ça qui est très difficile d’appréhender. C’est tout simplement incompréhensible pour les victimes.
Mwana Muke | 14/12/11 | 15 h 15 min
@Valérie « oui mais encore une fois on ne lève pas un tabou sans comprendre pourquoi il est là »

Oui bien sûr. Il me semble que ce tabou est plus large et vise tout ce qui relève de « l’intimité féminine ». Non seulement le viol, mais aussi l’avortement et la fausse-couche.

Pourquoi une femme ne peut-elle pas raconter qu’elle vient d’avorter avec la même non-chalance que si elle venait de se faire enlever une dent ?
Pourquoi incite-t-on les femmes à taire leurs premiers mois de grossesse pour ne pas prendre le risque de devoir raconter qu’elles ont fait une fausse-couche ?

Les femmes ne se transmettent pas de « manuel de survie » par rapport à la meilleure façon de réaction au viol, mais non plus par rapport à la meilleure façon de réagir face à un avortement ou à une fausse-couche.

Comme s’il y avait une volonté délibérée d’isoler les femmes, et les rendre très vulnérables face à ce qui peut constituer les douleurs les plus grandes qu’elles seules peuvent vivre.
hum | 14/12/11 | 15 h 26 min
Quand à savoir s’il faut des peines de prison ou non, franchement là c’est un autre sujet.

La société doit répondre d’une façon ou d’une autre pour dire qu’elle ne tolère pas ces crimes. Comment les victimes peuvent-elles se reconstruire socialement après une telle destruction si la société ne les reconnais pas pleinement en tant que victime d’une part, et en leur donnant tous les soins nécessaire d’autre part.
hum | 14/12/11 | 15 h 31 min
le « tabou » pourra être levé, quand la société reconnaitra pleinement la gravité du crime de viol, sans le minimiser ou le banaliser comme c’est le cas d’aujourd’hui.

je ne vois pas comment les victimes peuvent avoir une liberté de parole sans ce préalable. Pour l’instant ça reste un tabou parce que tout le monde à peur de ce qui pourrait être dit. Ce sont des faits d’une telle violence, que les mots manques, et que tout le monde fait mine de regarder ailleurs la justice compris.
hum | 14/12/11 | 15 h 43 min
@valerie

« oui mais encore une fois on ne lève pas un tabou sans comprendre pourquoi il est là. »

de quel tabou parlez vous ? de la sexualité ? j’ai répondu. Le viol n’a rien avoir avec la sexualité. Rien du tout.

si tabou il y a c’est lié au déchainement de haine qui fait la particularité de ce crime : sexisme, haine envers les femmes. Il est là le tabou.
Mwana Muke | 14/12/11 | 15 h 47 min
@Hum

Je ne suis pas sûre qu’insister sur la gravité du viol permettra une liberté de parole. J’ai même l’impression que ce sera encore plus lourd à raconter.

Je pense qu’il faut plutôt briser le tabou, par exemple à l’image des 343 salopes qui ont déclaré ouvertement avoir avorté. On pourrait imaginer 343 salopes qui déclareraient ouvertement avoir été violées, avec comme message politique la volonté de briser le silence et la honte qui pèsent sur les femmes violées.

Un autre exemple qui a permis de lever un tabou sur le sexe féminin, c’est la pièce de théatre « les monologues du vagin ». Depuis lors, le mot « vagin » n’est plus tabou.

Je pense qu’il est possible d’avoir des actions purement politiques et médiatiques pour attirer l’attention sur un tabou et le lever, sans nécessairement dramatiser les choses.
Mwana Muke | 14/12/11 | 15 h 49 min
@Hum
« de quel tabou parlez vous ? de la sexualité ? »
Non, le tabou sur des situations douloureuses touchant exclusivement l’intimité des femmes (voir mes messages de 14h39 et 15h15): le viol, l’avortement, la fausse-couche (entre autres).
hum | 14/12/11 | 16 h 02 min
@Mwana Muke

oui très bien, ce sont des actions efficaces, et de très bonnes initiatives.

je ne dramatise rien, je définis c’est acte violent pour ce qu’il est :

1. rien avoir avec de la sexualité
2. un acte de guerre

Ce qui rend difficile les choses c’est que ça questionne les rapports entre les hommes et les femmes. Ce crime établit la confusion avec la sexualité. C’est ce qui est destructeur.
hum | 14/12/11 | 16 h 11 min
@Mwana Muke

« Non, le tabou sur des situations douloureuses touchant exclusivement l’intimité des femmes (voir mes messages de 14h39 et 15h15): le viol, l’avortement, la fausse-couche (entre autres). »

oui effectivement. L’avortement est entouré de tabou. Ce qui est le plus révoltant, ce n’est pas que les femmes soient sommées d’avoir mal, c’est que leur corps ne leur appartient toujours pas dans leur prise de décision. Elles doivent d’abord être validées par les « autorités » médicales, sermonnées sur la contraception. Les conditions de cette liberté des femmes sont trop contraignantes.

Mais l’avortement n’est pas une déclaration de guerre, au contraire du viol qui est la dépossession la plus ultime du corps des femmes.

Notre corps ne nous appartient toujours pas.
hum | 14/12/11 | 16 h 28 min
il ne faut pas tout mélanger.

l’avortement n’est pas un crime.

la fausse couche n’est pas un crime.

le viol est un crime.
hum | 14/12/11 | 16 h 58 min
Notre corps est publique. Notre corps est un enjeu politique. On s’arrache notre corps.

Nous n’avons pas vraiment d’espace intime finalement.
hum | 14/12/11 | 17 h 33 min
il faudrait plutôt réfléchir depuis cet espace publique où nous sommes, que de tenter de trouver une intimité qui ne nous a jamais été accordée et qui nous est toujours dérobée.
Luzia | 14/12/11 | 17 h 46 min
@Mwana Muke: Le viol ne concerne pas que les femmes.

Quand au terme de viol, il qualifie tout acte sexuel non consenti inpliquant une pénétration, et pas uniquement au niveau vaginal.

A partir de là, y’a-t-il une hiérarchie dans le viol?
En fonction de l’organe visé, et de la symbolique sociale de ce dernier, doit-on considérer qu’une pénétration orale est moins grave qu’une pénétration vaginale, une pénétration anale est moins grave perpétrée sur un homme homosexuel ou une femme que sur un homme hétérosexuel?

Vous allez me répondre que non, pourtant n’est-ce pas déja le cas?
Par exemple, le viol masculin qui peine à être reconnu, et qui est encore plus difficile à évoquer en raison des stéréotypes liés au genre.

En gros:
femme violée (pénétration vaginale) –> le discours ambiant sera de considérer que la victime est atteinte dans ce qu’elle a de plus précieux, son sexe (donc mise sur un piedestal du sexe féminin, sacré, la femme EST son sexe, la dissociation est impossible ou suspecte)

homme violé (rapport sexuel forcé, infligé par une femme) –> bien que la loi et certains mouvements associatifs tentent de faire changer le regard, la plupart du temps les réactions vont de l’incrédulité (comment est-ce possible, physiquement, s’il a bandé c’est qu’il n’était pas contraint) à la reconnaissance minimisée des faits (on va raconter plus facilement dans les fameux diner « ah oui c’était arrivé à Jean-Bernard, il racontait qu’un soir après une virée en boîte une nana l’avait carrément forcé à la sauter, haha tu te rends compte sacré Jean-bernard » que « ma belle soeur a été violée par un type dans sa voiture après une soirée en boîte »). Dans ce cas, on n’entend rarement « le pauvre, ça l’a détruit » ou « c’est un crime de haine, de destruction pure ». Au pire, c’est un truc desagreable qui est arrivé un jour de pas de chance, mais on y associe rarement des repercussions gravissimes psychiques, une destruction complète de l’intégrité de la personne etc.

homme homosexuel violé (rapport anal) –> oui bon il l’avait un peu cherché, il était quand même homo hein, et en plus ça n’a pas du faire si mal il était habitué hihi.

homme hétérosexuel violé (rapport anal) –> alors là ok il y a crime, ça c’est contre-nature, là ça devient difficile à évoquer dans les dîners, là ça fait grincer des dents et comme pour le viol féminin, envisager que la personne est atteinte dans ce qu’elle a de plus intime. Le traumatisme devient légitime, voire obligatoire (comme pour le viol féminin).

Tous ses exemples sont bien sûr tirés par les cheveux et caricaturaux, mais ne devrait-on pas s’interroger sur tout ça? N’y a t-il pas déja du « cas par cas » de la part de tout le monde, dans le jugement que l’on porte sur le viol?

Pourquoi différencier une violence sexuelle d’une violence autre, fut-elle 100 fois pire? les réponses que je lis ici sont:
- parce que le sexe à une spécificité, quoi qu’on en dise, et que ce n’est pas une partie du corps comme une autre
- parce que le viol est un acte de haine et de destruction

Ca veut dire que casser la gueule à quelqu’un, le défigurer, lui briser les membres, ce n’est pas un acte de haine et de destruction? Ca revient donc a dire que l’essence même de la personne se trouve dans son sexe donc, et que même en étant torturé et brisé de partout, tant qu’on ne touche pas au sexe on ne touche pas à l’intégrité fondamentale de la personne… alors que la moindre atteinte sexuelle, même minime, représente finalement la haine et la destruction absolue. C’est curieux je trouve. Dans ce cas, que dire donc du viol oral, que dire du viol masculin, peut-on également considérer que le pénis est équivalent au vagin et représente l’essence même de l’individu, son bien le plus précieux, son intimité la plus sacrée?

Cette spécificité sexuelle, le fait que l’on considère le vagin (ou le sexe en général) comme une partie du corps « sacrée » (dans le sens investie de beaucoup plus de choses qu’un bras), veut-elle dire qu’un viol oral est moins grave et moins traumatisant?
Et surtout, cette spécificité est-elle réelle ou fabriquée? Naît-on programmés pour considérer notre vagin différemment des autres parties de notre corps, ou la société dans laquelle nous vivons construit et conditionne cette représentation, au travers justement de discours érigeant le sexe féminin comme un temple sacré, et dans ces cas là il me semble intéressant de comprendre le but d’une telle manoeuvre
hum | 14/12/11 | 17 h 55 min
@Luzia

hé bhé !

oui faudrait revenir sur les termes de la loi établissant cet acte comme un crime. Une pure imposture sommes toutes. Le viol n’est pas plus grave que ça.
hum | 14/12/11 | 18 h 05 min
ps Luzia

Même si tous tes exemples sont justifiés il n’en reste pas moins que dans le monde entier les premières victimes de ce crime de genre sont les femmes et les filles. En masse hein.

Et ça, ça pose question. Parce qu’en temps de guerre c’est ce qui est spécifiquement réservé aux femmes. Et pourquoi donc ? On se le demande. Skronch skronch….
Tiresias | 14/12/11 | 18 h 06 min
@Mwana Muke
« Comme s’il y avait une volonté délibérée d’isoler les femmes, et les rendre très vulnérables face à ce qui peut constituer les douleurs les plus grandes qu’elles seules peuvent vivre. »

Un homme peut aussi subir un viol. Or les hommes violés sont encore moins visibles que les femmes violées, donc tout aussi vulnérables.

Pour la fausse couche, s’il a un très fort désir de paternité, il peut très mal le vivre lui aussi.

Il y a en effet un tabou par rapport à tout ce qui tourne autour de la sexualité (je sais que le viol n’est pas du sexe mais il y est assimilé), mais dans tes interventions, tu sembles en faire un problème « féminin », alors que cela concerne tout le monde : dans un dîner entre amis un homme parlera rarement de ses problèmes d’érection, par exemple.
hum | 14/12/11 | 18 h 13 min
@Tiresias

« (je sais que le viol n’est pas du sexe mais il y est assimilé) ».

à tord ! et c’est là que l’on ne peut pas parler de viol sans prendre en considération cette donnée essentielle.

Et c’est à cause de ça qu’ici on en arrive à parler de bras cassés.
FACETIEUX | 14/12/11 | 18 h 17 min
@Luzia : à la spécificité du sexe, certains ajoutent la sexualité. L’argument du sexe oral perd alors un peu, beaucoup, de sa pertinence, il me semble.
Quant à savoir si la spécificité du sexe (et de la sexualité) est innée ou fabriquée ne change absolument rien. Y a une tendance à dire : »Bah ! La spécificité du sexe(ou de la sexualité) c’est la société qui la construite, alors que, pris objectivement, à froid, cela a la même valeur qu’un bras. » Je trouve l’argument fallacieux : c’est bien la société qui construit la valeur des choses ou des actes. En quoi cela permet-il de tout relativiser et à tout niveler par « déconstruction » ? Que cela soit la société qui m’ait mis dans la tête qu’il est préférable de discuter avec une personne qui me bouscule plutôt que de lui éclater la tronche, je trouve ça plutôt pas mal. Comme je trouve plutôt pas mal qu’elle ait fait en sorte de développer notre éducation, intelligence, etc. Que la société soit de telle sorte que le sexe et la sexualité ne soient pas anodins, je ne vois pas en quoi cela ait gênant. (En d’autres termes, est-ce que cela élève ou rabaisse l’homme ?) Après, qu’à certaines périodes ou dans certains lieux on considère le sexe de la femme comme sacré, qu’on assimile la femme a son sexe, c’est certain que c’est une exagération navrante. Mais j’ai pas l’impression que ce soit majoritairement le cas en France, ni même dans le traitement du viol.
valerie | 14/12/11 | 19 h 16 min

« Et c’est à cause de ça qu’ici on en arrive à parler de bras cassés. »
j’ai été gentille mais là je crois que je vais un peu fatiguer.
de un, ton petit manuel féministe, on le connait donc inutile de le répéter ad nauseam.
deuxième point on n’en vient pas à parler de bras cassés, on en vient à parler d’une personne qui a eu les 4 membres cassés, la mâchoire, des côtes et a passé 8 mois allongée.
donc tu serais bien gentille de ne pas résumer cela à une affaire de bras cassés et de ne pas mépriser la souffrance que cette personne a enduré. Il est quand même assez hallucinant qu’une personne ne puisse dire que ce sont les coups et blessures qui l’ont plus blessée que le viol sans voir sa parole remise en doute.
a croire que pour certaines seule un bon suicide après un viol les satisferait.

enfin merci de ne pas te poser en grande garante du féminisme et d’insulter les autres commentatrices en comprenant, de travers, leurs propos.

==========
luzia.
Déjà est ce que le sexe est particulier.
d’évidence oui et pour deux raisons.
- s’il ne sert pas qu’à faire des enfants, c’est la seule manière d’en faire.
- les religions + la psychanalyse l’ont posé comme objet à part.

Le viol était auparavant la pénétration vaginale d’une femme qu’on sait ne pas consentir. Par un étranger evidemment. Comme le montre Iacub ce qui posait pb était le sexe hors mariage (et donc la possibilité d’une filiation patrilinéaire inconnue) et pas le viol. Tout autre forme de viol n’existait donc pas.
D’évidence, cette notion est restée. on sépare d’ailleurs toujours le viol de l’agression sexuelle et on en arrive dans des procès à des questions atroces et ridicules de type « mais alors il vous a pénétrée ? de combien ? » Comme si une pénétration changeait tout. donc oui je pense que dans l’inconscient collectif le pire reste la pénétration vaginale. pire que l’orale. Je pense que de toutes façons le viol dans la definition populaire du terme reste une pénétration vaginale ; le reste n’est pas compris comme tel.

Tout en approuvant vos objections au propos de mwana, je dirais tout de même qu’elle n’a pas tort.
Qu’est ce qu’un homme violé sinon un homme qui a été pris « comme une femme » ? (comme on peut d’ailleurs entendre la féminisation des pronoms pour parler des homosexuels »). (j’entends bien sûr dans l’opinion populaire).

» Dans ce cas, que dire donc du viol oral, que dire du viol masculin, peut-on également considérer que le pénis est équivalent au vagin et représente l’essence même de l’individu, son bien le plus précieux, son intimité la plus sacrée? »
certains te diront que le sexe fonde le genre… si on touche à ton sexe on touche à ton genre donc à ce qui te fonde. je ne dis pas que c’est ce que je pense mais c’est à constater.

Pour te répondre tiresias, je dirais que tout ce qui est susceptible de mettre à mal l’identité de genre est tabou :
- le viol de femme (féminité abimée)
- le viol d’homme (« il devient une femme »)
- encore l’homosexualité (« genre brouillé »)
- la fausse couche (« meme pas foutue de faire son devoir »)
- la panne (« meme pas foutu de faire son devoir »).

Je me demande au fond – sans certitude – si on n’a pas un vieux reliquat patriarcal face au viol.
auparavant ce qui posait pb dans le viol n’était pas qu’il y ait viol mais possibilité d’une grossesse à la lignée non garantie. Une femme violée perdrait au fond – de manière collective inconsciente – son appartenance au collectif, ca serait… une femme publique ?
hum | 14/12/11 | 19 h 28 min
@valerie

il serait intéressant de citer les propos insultants que j’aurais écris. Il n’y en a pas.

Quand au bras cassé dont tu pense que j’insulte la victime voici ce que j’ai écris à son propos.

« ce n’est pas moins grave qu’un viol, c’est que ça fait parti du viol qu’elle à vécu. Et que le plus traumatisant c’est l’intention de destruction du criminel qui compte. Vous séparez les chose en hiérarchisant les données physique, sans doute en pensant à la pénétration peut-être moins douloureuse que le fait qu’elle été réduite en purée. La violence dont elle à été victime fait parti de la haine absolue quelle à du affronter. Et c’est surtout ça qui est très difficile d’appréhender. C’est tout simplement incompréhensible pour les victimes. »

Donc je persiste à dire que l’on préfère regarder le plâtre et les hématomes, parce que c’est intolérable d’être face à la réalité cru de ce qu’est le viol : Une destruction de la personne.

Et excuse moi, mais je pense que tu as très très mal posé le problème. Pardon de cette critique, j’espère que c’est supportable.
valerie | 14/12/11 | 19 h 37 min

« Donc je persiste à dire que l’on préfère regarder le plâtre et les hématomes, parce que c’est intolérable d’être face à la réalité cru de ce qu’est le viol : Une destruction de la personne. »
et bien ca c’est une insulte de la parole de la victime qui elle se serait bien passée des 8 mois de platre et de l’année de rééducation. et qui aurait bien aimé qu’on tienne compte dans la sentence de ca aussi.
mais bon tu dois mieux savoir qu’elle ce qu’elle a ressenti. Parce qu’en l’occurrence ca n’est pas moi qui juge de ce qui lui est arrivé. je ne fais que rapporter ses propos. mais tu vas m’expliquer qu’elle fait un déni. evidemment.

bien ou mal poser le problème, je m’en contrefous. en revanche les charognard-e-s du viol j’en ai rencontrées un paquet, qui tentent à tout prix de t’expliquer que tu n’y survivras pas, que tu es détruite, que c’est limite anormal si tu ne te suicides pas.

comme tu dois mieux savoir que luzia ce qu’elle dit lorsque tu oses lui faire dire « oui faudrait revenir sur les termes de la loi établissant cet acte comme un crime. Une pure imposture sommes toutes. Le viol n’est pas plus grave que ça ».
non ca n’était pas du tout insultant que de lui prêter ce genre de propos.
hum | 14/12/11 | 20 h 14 min
@valerie

pour Luzia : ce n’est pas de l’insulte c’est de la controverse dans un débat.

et je ne pige toujours pas pourquoi c’est une insulte que de dire que c’est l’intention de destructrice de l’auteur du crime qui destructrice.

Ce que je n’aurais jamais fait par contre c’est de citer son calvaire en exemple. Et ce serait bien que l’on en dise pas plus à son sujet.

Quand à mon féminisme, je comprends qu’il est donc pas le bien venu sur ce forum. J’en prend acte. et ne dérangerais pas d’avantage. Y il y a des mépris que je supporte plus.
FACETIEUX | 14/12/11 | 22 h 59 min
« Comme le montre Iacub ce qui posait pb était le sexe hors mariage (et donc la possibilité d’une filiation patrilinéaire inconnue) et pas le viol.(…)auparavant ce qui posait pb dans le viol n’était pas qu’il y ait viol mais possibilité d’une grossesse à la lignée non garantie. »
On doit supposer qu’il est question ici des « observateurs » (mari, famille, justice, société,etc…,bref, tout le monde exceptée la victime) ?? Sinon c’est vraiment de la merde de tels propos….
Luzia | 14/12/11 | 23 h 41 min
@Facetieux: parce que justement il me semblait que c’était bien ça la question qu’on posait là, savoir si la réaction de « la société », c’est à dire communiquer aux victimes de viol le message suivant « c’est horrible vous avez été atteinte et souillée dans ce que vous avez de plus cher, vous êtes détruite et vous ne vous en remettrez jamais totalement » était vraiment appropriée et permettait aux victimes justement de guérir et de tourner la page plus facilement.

Je ne suis pas sûre qu’il soit nécessaire de tomber dans un extrême ou l’autre, de prétendre que ce n’est rien ou à l’inverse d’ériger le viol en crime suprême, mais c’est justement l’intérêt de ce débat non? Réfléchir à ce que la société nous propose actuellement comme réponse, à la pertinence de cette réponse, et aux raisons qui font que l’ont en est arrivés à cette réponse.

Parce que perso, il me semble que « la société » comme tu dis, n’a pas systématiquement à coeur l’interêt de ses membres, victimes ou non, et qu’on peut légitimement questionner la validité et les motifs qui la conduise à nous imposer certaines « façons de penser », ni plus ni moins.
hum | 14/12/11 | 23 h 53 min
@lizia

« c’est à dire communiquer aux victimes de viol le message suivant « c’est horrible vous avez été atteinte et souillée dans ce que vous avez de plus cher, vous êtes détruite et vous ne vous en remettrez jamais totalement ».

c’est pas sûr non plus qu’en émettant le message inverse : c’est pas grave, marche ça va passer, que ça aille mieux ensuite. Et même au contraire.

on peut en revenir tout à fait. je l’ai déjà dit. Mais la confusion ici est permanente avec le sexe. j’essaie de le redire autrement : l’intention n’est pas sexuelle, l’intention est l’annulation de l’humanité de l’autre. Alors suivant les cas et la vie de la personne qui subi une violence dont le message est clairement son illégitimité humaine, elle pourra s’en remettre plus ou moins vite. Moins vite si la société ne donne pas de message extrêmement clair en qualifiant les faits et en les condamnant sans détours. Car ce n’est pas de l’intime dont il est question, mais de sa propre place dans la société.
hum | 15/12/11 | 0 h 29 min
bon aller hop.
kourou | 15/12/11 | 1 h 00 min
@ hum: je vous trouve bien optimiste… quelle societe pourrait « envoyer un message » sans equivoques? Une condamnation du violeur devant un tribunal? Une prise en charge de la victime? Et apres? De quel poids pesent des tribunaux qui prononcent quotidiennement des avis d’expulsions au mepris des droits humains elementaires et meme des textes de moindre importance en vigueur? Les tribunaux qui ne jugent pas les maffias affairistes et les exactions francaises en Lybie? Dans une dictature il n’y a aucune consolation psychologique qui vienne des voies de l’Etat. On gagne eventuellement un proces mais ce qui est perdu chaque fois passe sous les cieux entenebres de la tyrannie finit par peser d’un poids si considerable qu’il efface la victoire relative d’un jour et qu’il accroit la douleur des tragedies dans des proportions jamais atteintes…. jusqu’a l’obstruation des sentiments….
hum | 15/12/11 | 1 h 41 min
@kourou

« je vous trouve bien optimiste… quelle societe pourrait « envoyer un message » sans equivoques? Une condamnation du violeur devant un tribunal? Une prise en charge de la victime? »

une prise charge des victimes est déjà un excellent début. Car même en cas de prescription du crime par la justice, la victime peut commencer à se reconstruire grâce à une écoute spécialisée, qui en reconnaissant le statu de la victime, énonce clairement que le coupable est bien le criminel et que sa stratégie employée est bien celle d’un crime. Cette écoute spécialisée est essentielle et évite tous les pièges langagiers que chacun et chacune fait et qui aggravent considérablement les traumatismes.
hum | 15/12/11 | 2 h 10 min
C’est l’étape indispensable à la reconstruction : qualifier les faits : agressions, tentative de viol, viol, et les condamner : « tu n’y est pour rien, seul l’auteur est responsable de ses actes ».

Décrypter les stratégies mise en place par l’agresseur, rétablir la culpabilité la où est elle : chez le violeur et pas ailleurs.
hum | 15/12/11 | 3 h 16 min
@valérie

désolée si je me suis emportée. Il y a eut une phrase dans ton énoncé que je n’ai pas pu supporter.

en tout cas concernant la question que tu poses à la fin de ton article, dans mon cas ce fut nécessaire d’avoir la description des symptômes lorsque j’ai cherché des infos sur le viol. cette lecture à été une première reconnaissance de mon statue de victime et une sortie de mon isolement, ce qui m’a donné le courage d’appeler sos femmes violées, dont la parole fut salvatrice. Elles ont tout de suite qualifiés les faits, établis la culpabilité des agresseurs, m’ont dit que l’on pouvait en revenir, et m’ont orientées vers des soins. Depuis je vais beaucoup mieux, et je progresse.

voilà.
valerie | 15/12/11 | 8 h 02 min

facetieux. à ton avis ?
et quand je dis « - la fausse couche (« meme pas foutue de faire son devoir ») » tu penses que je le pense ou que j’évoque une idée courante ?

je ne parle pas – il me semblait que c’était clair – de la perception que chaque victime a de son viol qui lui est propre, qui lui appartient et qu’on ne doit à aucun prix juger. Je parle de la perception que la société renvoie.
et c’est un peu affolant de devoir repréciser cela après 100 commentaires.
Pourquoi est ce qu’on peu évoquer à peu près n’importe quelle agression et pas le viol ?
est ce que cela renvoie aux peurs intimes de chacun ou, comme je le crois, les questions liées au sexe questionnent l’identité de genre donc effraient de façon profonde ?

Pourquoi par ex questionnerait on en justice la femme violée sur son passé si l’on ne pensait pas, au fond, sans vouloir se l’avouer (note à facetieux ca n’est pas ce que je pense) que toutes ces histoires de coucheries c’est blanc bonnet et bonnet blanc et que si elle couche avec plein d’inconnus, un de plus ne change pas grand chose. Elle a déjà enfreint une règle implicite (coucher avec des hommes inconnus en nombre).
Pourquoi dans certains pays punit on avantage le violeur d’une vierge ?
parce qu’elle avait une plus grande valeur (note facetieux ca n’est pas ce que je pense) qu’une non vierge ?
pourquoi en Italie rend on des jugements ou une femme en pantalon ne peut avoir été violée ?
kourou | 15/12/11 | 8 h 21 min
@ hum: je suis desole hum, je ne savais pas. Je vous crois sur parole et c’est d’ailleurs sous le sceau du bon sens, qu’une prise en charge psychologique (et materielle) est preferable au silence, silence lourd de sens… Mais je persiste a dire que lorsqu’on est victime d’une tragedie dans nos societes la tragedie ne cesse plus de nous « poursuivre » parce qu’on se heurte quotidiennement a quantite de faits, des plus anodins au plus significatifs, qui entaillent la blessure. Une tragedie deporte une existence irremediablement plus qu’on ne le suppose generalement. Evidemment ce n’est pas a vous que je l’apprends mais mon propos est de dire plutot qu’alors on est fonde a vouloir et a agir pour le renversement du vieux monde. Je veux dire que le travail de deculpabilisation pourrait aller jusque la…
Emily | 15/12/11 | 10 h 13 min
« je ne parle pas – il me semblait que c’était clair – de la perception que chaque victime a de son viol qui lui est propre, qui lui appartient et qu’on ne doit à aucun prix juger. Je parle de la perception que la société renvoie.
et c’est un peu affolant de devoir repréciser cela après 100 commentaires.
Pourquoi est ce qu’on peu évoquer à peu près n’importe quelle agression et pas le viol ?
est ce que cela renvoie aux peurs intimes de chacun ou, comme je le crois, les questions liées au sexe questionnent l’identité de genre donc effraient de façon profonde ? »

Je crois que ce qui rend si particulier le viol, (trop souvent assimilé à la seule pénétration vaginale), et à la sexualité des femmes en général; est le fait que seule la femme peut finalement donner la vie (expression mal choisie…). En gros, la société essaie de controler la « descendance » de la population (la encore expression mal choisie). C’est une expece de prise d’otage du sexe de la femme (en l’affublant, de tabou, de peur) pour mieux maitriser sa fonction de reproductrice…d’ou le fait que cela devienne une arme de guerre.
(je sais pas si j’ai été très clair, j’ai eu un peu de mal à m’exprimer)(j’ai mis de coté, l’aspect: identité).
Kyp | 15/12/11 | 10 h 56 min
@Hum : « j’essaie de le redire autrement : l’intention n’est pas sexuelle, l’intention est l’annulation de l’humanité de l’autre. »

J’aimerai bien savoir comment tu sais ça. Tu as été violeur(se) dans une vie antérieure ?
Je veux bien croire que sur la masse de violeur(se)s, il doit y avoir des cas encore plus tarés que les autres qui cherchent véritablement à détruire l’autre.
Mais quand on regarde l’exemple des animaux, principalement des reptiles (pour lesquels les rapports sociaux n’existent pas), les mâles n’attendent jamais l’accord de la femelle pour leur sauter dessus. Penses-tu véritablement qu’il y a volonté de nuire ? Ou juste volonté de se faire plaisir sans trop penser à l’opinion de l’autre ?

Penser que les violeurs haïssent les femmes et cherchent par le viol à les détruire, c’est prêter à un troupeau de connard une intelligence qu’ils n’ont pas.

Je pense qu’on a surtout à faire à des gens qui n’ont tout simplement pas consience du mal qu’ils infligent (ou qui n’en ont rien à faire).
Fiston | 15/12/11 | 11 h 18 min
@Kyp: Seulement il y a une différence entre les animaux et l’homme: l’éducation, la culture, les interdits… Ce que veut probablement dire Hum, c’est que le passage à l’acte se comprend comme un acte de haine. Qu’il y a une volonté sexuelle n’est pas incompatible avec un sentiment de haine, de négation de l’autre et de volonté de détruire. Je ne crois pas que le désir sexuel peut à lui seul expliquer briser des chaînes culturelles et des interdits. Sauf à admettre qu’il pèse dans l’air du temps un sentiment fort qu’on peut en effet attenter aux jours de l’autres et ce sentiment doit à une sous-culture plus forte que les interdits et que les cultures de respect humain. Cette sous culture surpuissante est issue du capitalisme lui-même. C’est une sous-culture de la haine, du déni, de la haine par le déni et la négation de l’autre. Aussi, personnellement, je suis tout disposé à accréditer l’opinion d’hum du point de vue que je viens d’exposer. Un cambrioleur, par exemple, (et l’Etat n’est pas innocent dans ces forfaits), viole l’intimité des gens. Il le sait. Il le sait parce que son intimité a déjà été violée dans sa vie. Il en connaît la douleur. Ce qui l’autorise à passer à l’acte ce n’est pas seulement l’appat du gain ou les ordres (s’agissant des cambriolages ordonnés par l’Etat et les maffias affairistes). Il faut pour cela un sentiment bien ancré de haine. Reportez-vous au brillant exposé de Wilhelm Reich sur la carapace caractérielle. En période de fascisme ces carapaces sont plus affirmées et plus courantes. Or nous sommes dans une telle période.
hum | 15/12/11 | 13 h 12 min
@Kyp

« j’aimerai bien savoir comment tu sais ça ».

au fond, tout au fond, le viol est un acte de guerre, car ça peut aller de la simple négation du désir de l’autre en passant par les coups et blessures pour finir en meurtre. 9a n’a pas grand chose avoir avec une pulsion sexuelle, la pulsion que l’on voit à l’œuvre est celle de la haine, et du mépris. Le sexe sert d’arme. ça peut être fait sans douleur, mais il n’en reste pas moins que c’est sans ce soucier de la victime et de ce qu’elle pense ou désir.

@kourou

Oui c’est exactement ça qui se produit ensuite, on revis tout le temps par de multiple détail l’agression que l’on a subi, beaucoup de choses peuvent déclencher cette mémoire. Mais on peut reprendre le contre de ceci en ayant des soins le plus vite possible. Et bien sur que l’on veut changer le monde lorsque l’on voit de près ce genre de haine, on se dit que ce n’est pas possible de ne pas envisager de changer les choses.
Kyp | 15/12/11 | 13 h 20 min
Si j’ai bien compris, le viol, le vol, le meurtre sont tous autant des manifestations de haine.
Et je veux bien croire qu’il y a une haine de la société qui pousse au délit, c’est en effet fort probable.

Mais alors j’en reviens à la question de base : qu’est-ce qui fait donc que le viol est considéré comme pire que les autres délits ?
hum | 15/12/11 | 13 h 26 min
et les victimes n’y absolument pour rien dans ces stratégies d’agressions. Ceci est extrêmement important.

quelque soient leur cultures, d’où qu’elles viennent, quelque soient leur croyances ou non, les victimes sont les simples objets d’un défouloir de mépris et de haine, stratégies violentes dans lesquels les victimes n’ont strictement rien avoir.
hum | 15/12/11 | 13 h 30 min
@kyp

« Mais alors j’en reviens à la question de base : qu’est-ce qui fait donc que le viol est considéré comme pire que les autres délits ? »

bah je ne sais pas si c’est « pire » qu’autre chose, en tout cas c’est spécifiquement tourné contre les femmes. Elle sont l’écrasante majorité de ce type de violence, et les auteurs de ces violences sont dans l’écrasante majorité des hommes. C’est là que ce pose la question.
Luzia | 15/12/11 | 13 h 31 min
De la même manière que chaque victime vit la chose différement, on peut peut-être supposer que les motivations des violeurs sont variables?

Je souhaitais juste ajouter que le viol en temps de guerre est régulièrement utilisé à l’encontre des hommes également, vu la récurrence de l’argument. Mais je ne sais pas si le viol en tant qu’outil de guerre et le viol « occasionnel » survenant dans nos pays sont vraiment à mettre sur le même plan…

Pour finir, il me semble qu’il y a trop de viols commis pour que ce soit uniquement le fruit d’une poignée de fous furieux dont le but est de détruire et annihiler la personne. Mais ceci est autre question qui me paraît fort intéressante, car de mon côté je n’ai jamais réussi à savoir « qui » sont les violeurs. C’est vrai, le nombre de femmes agressées sexuellement est énorme, statistiquement (dans les faits, pas dans les plaintes) mais je n’ai encore jamais entendu un homme dire « oui bon c’est vrai je lui ai un peu forcé la main », or il faut bien qu’il y ait un bon nombre de violeurs(violeuses), pour qu’il y ait tant de violé(e)s. J’avais fait des recherches à ce sujet, car je trouve qu’il serait intéressant de cerner un peu mieux la population, et d’interroger les violeurs pour mieux comprendre ce qui leur est passé par la tête, mais peu d’études ont porté sur ce sujet qui me semble pourtant essentiel. Je me permets de poster ça ici car vous aurez peut-être des liens ou des études à proposer
hum | 15/12/11 | 13 h 40 min
@Lizia

« Je souhaitais juste ajouter que le viol en temps de guerre est régulièrement utilisé à l’encontre des hommes également, vu la récurrence de l’argument. Mais je ne sais pas si le viol en tant qu’outil de guerre et le viol « occasionnel » survenant dans nos pays sont vraiment à mettre sur le même plan… »

pour moi il n’y a pas de différence fondamentale. Le mépris, la haine, reste le même. Que ce soit un crime de masse fait sur un temps très court (pays en guerre) ou que ce soit au compte goute mais tout le long de l’année mais se chiffrant par des dizaines de milliers (pays en paix sur son territoire, tout du moins.)
hum | 15/12/11 | 13 h 51 min
@Lizia

il y a des hommes victimes oui mais par d’autres hommes pour l’écrasante majorité des auteurs de ces violences. on trouvera bien aussi quelques cas de femmes agresseuses, mais pour l’instant ce sont des exceptions qui confirme la règle.
hum | 15/12/11 | 13 h 54 min
en France en tout cas : 85% des victimes de viols sont des femmes, 99% des auteurs sont des hommes. Mais vous connaissez les chiffres.
hum | 15/12/11 | 14 h 03 min
@valérie

« Pourquoi par ex questionnerait on en justice la femme violée sur son passé »

parce que l’on pense que la victime doit bien y être pour quelque chose.
hum | 15/12/11 | 14 h 36 min
@valérie

« Pourquoi par ex questionnerait on en justice la femme violée sur son passé si l’on ne pensait pas, au fond, sans vouloir se l’avouer (note à facetieux ca n’est pas ce que je pense) que toutes ces histoires de coucheries c’est blanc bonnet et bonnet blanc et que si elle couche avec plein d’inconnus, un de plus ne change pas grand chose. Elle a déjà enfreint une règle implicite (coucher avec des hommes inconnus en nombre). »

Dans le cas de Nafissatou Dialo, n’a pas été évoqué seulement la prostituée, mais également, la menteuse, la Mata Hari.

Pour la société la parole des victimes de viols est de toute façon sans portée. Quoi qu’elles disent, elles doivent bien y être pour quelque chose.

Il semble qu’il soit difficile de concevoir que les victimes n’y sont absolument pour rien. Et quelque soit leur passé, leur vie, rien ne justifie ces crimes.
Fiston | 15/12/11 | 14 h 41 min
@ Hum: Je vous suis très reconnaissant de votre réponse. Vous me confirmez et c’est pour moi un grand soulagement. Je crois que les gens qui ont fait, victimes, l’expérience de ce genre d’agressions, ont souvent été pétrifié(e)s par l’extrême froideur de leurs agresseurs. Une froideur qui vient des puits nauséeux de la haine et du déni de l’autre. Sans doute, comme le suggère Luiza, certains viols, notamment les viols conjuguaux, sont-ils légérement dissembables; je veux dire que la victime connait si bien son agresseur qu’elle est certainement pétrifiée par un autre type de regard. Comme pour le viol il y a d’autres types de violences qui laissent les victimes dans un état de stupéfaction et de pétrification. Je pense que c’est cette folie haineuse que les victimes saisissent mal. Il m’est arrivé plusieurs fois d’être agressé par un proche en proie à des crises de folies haineuses et en effet, les premières fois, on ne s’explique pas ce déchaînement. Mais avec la répétition on « appréhende » mieux, je veux dire que l’on est plus pétrifié par la stupéfaction mais par la peur. Il y a deux ans j’ai hébergé une femme qui m’a confié qu’elle avait été violée récemment et n’avait pas porté plainte. Au quatrième jour, inexplicablement, elle se déchaînait contre moi et sa crise incensée a duré toute la nuit. Je n’ai pas voulu la mettre dehors dans cet état,elle était à cinq heures de route de chez elle. Je n’ai usé d’aucune violence, je l’ai seulement repoussé lorsqu’elle me criait dans les oreilles, fermement mais calmement. Elle a téléphoné aux flics et m’accusait de sévices parce qu’elle a une maladie orpheline qui occasionne des marques sur sa peau. Heureusement les flics ne sont pas venus… J’ai appris par la suite que sa maladie occasionnait souvent de graves troubles psychiques et c’est cela et le viol qu’elle a subi qui l’ont mené à se défouler sur moi. J’étais pétrifié. C’est la première fois de ma vie qu’une femme se défoulait sur moi avec acharnement et folie.
@ Luiza: Pour ma part à l’âge de seize ans alors que je dormais à côté de ma cousine, 13 ans, je ne sais ce qui m’a pris, un désir irrépressible, je lui ai posé la main sur le ventre, j’ai caressé son ventre et je n’ai pas laissé ma main plus de cinq secondes sur sa culotte. Le tout a dû durer une minute ou deux. Cet épisode est entré dans mon inconscient. Je l’ai complètement effacé. Jusqu’au jour de mes 24 ans. J’essuyais un gros revers sentimental, me trouvais dans ma voiture et tout à coup, crise d’angoisse et de panique, cet épisode me revient. Alors je me suis fait l’effet d’un violeur pendant de longues années. Je l’ai confié à des copines, plus tard, car j’avais de la peine à en parler, elles m’ont toutes rassurés. Ce n’était presque rien mais encore à ce jour je suis convaincu que je n’avais pas à faire ce geste et jamais de ma vie je n’ai porté la main sur une femme sans y être explicitement autorisé auparavant. Or je sais que quantité d’hommes et de femmes considérent qu’il entre dans les jeux de séductions de toucher l’autre, sans y être explicitement invité, parce que l’implicite conserve la magie. Je peux dire que ce n’est pas la haine de ma cousine qui a motivé mon geste, mais une sorte de demi sommeil baigné du profond désir des jours précédents. Seulement je pense que ce geste la niait. Il la niait parce qu’elle ne m’avait pas donné de signes probants de désirs réciproques. Même si c’est un fait sans gravité, je le porte plutôt plus comme un avertissement que comme une croix. De ce jour j’ai su ce qu’il pourrait y avoir éventuellement en moi d’inacceptable: donner prééminence à mon désir sur le désir de l’autre.
Luiza lorsque vous dites » Pour finir, il me semble qu’il y a trop de viols commis pour que ce soit uniquement le fruit d’une poignée de fous furieux dont le but est de détruire et annihiler la personne », mon intime conviction c’est que le viol est encouragé. Il l’est par les vieux démons masculins mais il s’appuie essentiellement sur un système économique, politique et social qui le condamne d’une main et l’encourage de l’autre. Il participe d’un mode de gouvernance par le chaos, d’une guerre que se font entre eux les pauvres, qui favorise le maintien du système oppressif et justifie du pouvoir policier, le seul alibi dont dispose encore l’Etat pour assoir son autorité. Je pense que l’accroissement des violences sur les femmes condamne les révolutions et c’est une trop grande coïncidence pour en être une….
hum | 15/12/11 | 14 h 51 min
@Fiston

« Je crois que les gens qui ont fait, victimes, l’expérience de ce genre d’agressions, ont souvent été pétrifié(e)s par l’extrême froideur de leurs agresseurs. Une froideur qui vient des puits nauséeux de la haine et du déni de l’autre. »

et puis :

« Je pense que c’est cette folie haineuse que les victimes saisissent mal. »

c’est exactement ça. C’est exactement ceci qui est absolument incompréhensible pour les victimes. Et cette décharge de violence froide qui les pétrifient. C’est incompréhensible et ça reste incompréhensible longtemps.

ensuite cette violence peut se retourner contre soi ou on la tourne vers les autres. On ne sait pas quoi faire de cette haine injectée en soi.
hum | 15/12/11 | 14 h 59 min
d’où les soins immédiats pour rétablir la culpabilité la où elle est : chez les agresseurs et nul part ailleurs.
Et que rien chez la victime ne justifie cette violence.
Et c’est ce qu’il y a de plus dur à comprendre puisque la stratégie de cette violence, inclut le retournement de la responsabilité sur la victime.
Fiston | 15/12/11 | 15 h 01 min
@ Hum: Oui je suis convaincu, comme vous le dites, que cette haine est « injectée » en nous. En vérité elle nous habite. Mais la confrontation à haine a fait céder les barrières qui retenaient la notre. Lorsque j’étais agressé par ce proche, je me trouvais les jours suivants, dans un état d’agitation qui ne me ressemblait pas; et comme je l’intériorais, ne le défoulait pas, des pensées saugrenues et cruelles que je n’avais eu auparavant emmergeaient…
hum | 15/12/11 | 15 h 07 min
@fiston

oui c’est ça aussi. La violence engendre la violence. Et je vie aussi avec des scénarios violents tous les jours. Je sais maintenant pourquoi.
Fiston | 15/12/11 | 15 h 08 min
Le retournement de la responsabilité sur la victime est une stratégie qui s’opère par toutes sortes d’artifices: la femme allumeuse dans le cas du viol, l’homme mauviette qui n’a pas su se défendre dans le cas de coups portés par un autre homme, le devoir conjugal et la propriété dans le cas du viol conjugal et dans le cas de l’agression d’un proche la difficulté vient du fait que subsistent, malgré tout, de la victime vers l’agresseur une affection ou un lien construit dans le temps, qui peuvent s’avérer de véritables chantages. Les agresseurs tout « fous » qu’ils sont savent pertinement ce qu’ils font, c’est d’instinct, pratiquement animal. Si toutes sensibilités et intelligences leur sont ôté au moment du déchaînement de folie haineuse, la perversion qui prend le dessus est une forme d’intelligence extrêmement efficace.
Fiston | 15/12/11 | 15 h 10 min
Je vous souhaite, vivement, qu’avec le temps, vos méchantes pensées s’effacent hum. Elles s’estomperont très probablement à la faveur de rencontres réconfortantes.
hum | 15/12/11 | 15 h 19 min
@fiston

« Les agresseurs tout « fous » qu’ils sont savent pertinement ce qu’ils font, c’est d’instinct, pratiquement animal. Si toutes sensibilités et intelligences leur sont ôté au moment du déchaînement de folie haineuse, la perversion qui prend le dessus est une forme d’intelligence extrêmement efficace. »

oui ! ils savent tout à fait ce qu’ils font. Et ça c’est le choc.

merci beaucoup pour vos encouragements. Je vais bien, je continu à désamorcer cette violence, je dois faire très attention à l’agressivité qui me consume, à la colère immense, pour ne pas la retourner contre les autres. C’est mon projet actuel, je progresse lentement mais je suis déterminée.
valerie | 15/12/11 | 16 h 24 min

« Mais ceci est autre question qui me paraît fort intéressante, car de mon côté je n’ai jamais réussi à savoir « qui » sont les violeurs. »
c’est vraiment M. tout le monde. C’est vraiment le type que tu invitez chez toi à boire un verre et qui pense que ca y est c’est bon et te saute dessus.
quand on interroge les mineurs accusés de viols en réunion, deux elements interviennent :
- la poussée du groupe
- l’ignorance de la victime : « elle pleurait pas, elle disait rien alors ca devait aller non ? »
ca c’est plus dans les cas de très jeunes violeurs.

Il faudrait étudier les cas de viols sous alcool également.
dans certains mags féminins (pas féministes) anglo saxons on adjoint fortement les jeunes femmes de ne pas boire en soirée tant le risque de viol est grand.
aux us, le nb de femmes étudiantes qui se réveillent violées est très important.

mais non il n’y a aucun profil type tant des victimes que des violeurs, je pense. Parce que le viol avec arme comme celui que tu as subis est moins « la norme » (pardonne moi le terme) que le viol par un proche, invité chez soi à boire un verre et qui vous saute dessus car il a pris ca pour une invitation.

fiston : tes récits d’agression sexuelle sur une mineure de moins de 15 ans qualifiés de « faits sans gravité » on va s’en passer. merci de cesser de squatter ce blog.

hum : merci, également, de laisser un peu de place aux autres intervenant-es.
Fiston | 15/12/11 | 16 h 47 min
Tu sais lire Valérie?!!! J’avais quinze ans et elle en avait 13. Ce qui s’est passé n’a pas duré plus d’une minute. Une main posée sur son ventre. Un état de semi conscience. Heureusement que j’ai trouvé dans mon existence, par rapport, à ce fait des femmes plus rassurantes que tu l’es; Il se confirme par ton attitude que des féministes sont d’authentiques connes. Que je ne vienne plus sur son ton blog ne me coûtera pas. Je me souviens d’y avoir lu des propos, de ta propre voix, des propos débiles qui fleuraient bon la servitude volontaire à propos de gentils policiers, comme si la gentillesse supposée des policiers était le fond du débat. J’ai perdu malheureusement de nombreuses années de ma vie sur les forums de féministes et j’y suis venu chaque fois avec les meilleurs sentiments. Le féminisme tel que vous le pratiquez est souvent un fanatisme et je reste persuadé que vos attitudes contribuent à renforcer le mal que vous êtes censées combattre. J’étais à deux doigts, avant le témoignage de hum, et tant je suis écoeuré par l’attitude de quantité de féministes, de sombrer dans la plus grande indifférence à l’égard des violences qui frappent les femmes. Il y a du fanatisme et de l’aveuglement, de la bêtise et de la haine, dans l’attitude d’un nombre assez suffisant de féministes pour que je les considère désormais, comme on m’en avait averti, pour des ennemies. Je garde en mémoire cependant la sincérité et l’honnêteté de hum, la pertinence de Luiza.
Fiston | 15/12/11 | 16 h 54 min
« Le film montre bien sans nul doute l’infinie humanité de certains flics, mais pas la face sombre, noire, comme peut le montrer par exemple Olivier Marchal. » (Valérie)

L’infinie humanité…. Il fallait oser… ça sent bon la servitude volontaire par ici…
hum | 15/12/11 | 16 h 59 min
@valérie

« hum : merci, également, de laisser un peu de place aux autres intervenant-es. »

C’est tout ?????????????

ok je dégage. il fait un froid de canard par ici. ça m’apprendra à témoigner sur ce blog.
Fiston | 15/12/11 | 17 h 03 min
Vous voyez hum, ce n’est pas le bureau de l’assistance sociale ici… On s’occupe intellectuellement, même si on le fait mal. C’est typique du militantisme: l’obstruation du coeur. La haine prend le dessus sur le coeur chez les militants…. Bon courage à vous hum et mes remerciements les plus sincères pour le courage, l’honnêteté et la sincérité que vous avez témoigné
hum | 15/12/11 | 17 h 53 min
@valérie

tout me porte à croire que dans vos argumentaires, fondamentalement, vous finissez par faire l’erreur de renvoyer victimes et bourreaux dos à dos. Par soucis de justesse sans doute, sauf que c’est impossible de trouver quelque justesse que ce soit de cette façon. Les victimes sont des victimes et en aucune façon ne peuvent être renvoyées à leur agresseurs.
hum | 15/12/11 | 17 h 54 min
bref je m’en vais.
Lily | 15/12/11 | 18 h 29 min
@Fiston: les féministes sont des méchantes sans humour (voire mal baisées et castratrices), c’est bien connu. Et merci pour la distribution de bons points.

Plus généralement, j’ai l’impression que ce discours sur la « haine profonde » est la façon la plus simple de comprendre le viol: si tous les violeurs étaient de tels monstres (des psychopathes), ca serait plus évident.
Le problème, c’est plutôt un certain machisme insidieux, qui fait plus de dégâts (en terme de nombre de victimes, pas qualitativement) qu’une atroce tentative annihilation. Le bon pote qui veut tirer un coup à une soirée bien arrosée et force un peu, le cousin qui met la main dans la culotte de sa cousine,…

De toutes façons,le débat était ici sur l’injonction à la honte et à la souffrance des victimes. Que la volonté de détruire soit là ou pas, ca ne change rien au fait qu’on ait des difficultés à en parler.
Je ne suis pas certain que ça ne soit pas sexuel, je crois que ça a une composante sexuelle dans la plupart des cas, même si ça n’a rien à voir avec ce que la sexualité devrait être, c’est quand même de l’ordre de la pulsion sexuelle.
Fiston | 15/12/11 | 19 h 05 min
@Lily: bien entendu et moi je suis un violeur parce qu’il y a 30 ans, à l’âge de 15 ans, j’ai posé la main sur le ventre de ma cousine qui en avait 13. Je suis un violeur étonnant parce que les feministes sont étonnantes. En 45 ans d’existence, à cause de ma laideur, je n’ai pas touché plus de deux filles, je suis donc récidiviste! Le fait que je n’ai pas eu de rapports sexuels depuis onze ans ne veut pas dire que dans ce laps de temps je n’ai pas commis de viols. Je suis violeur par nature et peu importe par conséquent que j’ai des rapports sexuels.
Je maintiens: le féminisme comme tous les militantismes comprend ses connasses, ses staliniens comme on le dit des militants.
Quand à votre intervention sur la haine elle manifeste UNE FOIS DE PLUS que vous ne savez pas lire. Votre regard est sempiternellement obstrué par votre fanatisme. Il vous faut contredire l’homme, le violeur que je suis. VOUS NE SAVEZ PAS LIRE parce que vous avez une idée préconcue et je sais par avance que vous ne reviendrez pas lire, plus calmement, ce que j’ai dit de la « haine », en quoi je la trouve viscéralement attachée au système politique, social et économique et en quoi DONC je ne réserve pas cette haine à des « psychopathes violeurs »…. Hum a parfaitement compris où je voulais en venir. Il ne lui a pas été nécessaire de me jauger avec une arrogance surfaite et des préjugés. Cinq ans que je parcours les forums féministes, cinq ans que les préjugés dont certaines font preuves reviennent inlassablement, cinq qu’une tripotée ne sait toujours pas lire.
Pour la seconde partie de votre intervention, je veux bien en revanche l’accréditer. Mais je n’ai pas le courage de la commenter après la première. Du reste on ne tardera plus à me tomber dessus, avec les mêmes arguments toujours….
FACETIEUX | 15/12/11 | 19 h 21 min
Je reste assez peu d’accord sur la démonstration du reliquat partiarcal, mais ça c’est drôle : « (note à facetieux ca n’est pas ce que je pense) » !!! (sans ironie)
valerie | 16/12/11 | 9 h 21 min

(nota ; pour celles et ceux qui ne l’auraient pas reconnu, nous avons evidemment isa en la personne de Fiston).
(je ne dis rien sur les ip semblables ca serait si peu charitable :p )

==
reprenons donc.
en en discutant avec un copain celui ci me faisait remarquer une chose :
- viol de femme : on questionne son consentement. son passé. ses ex amants. on ne pense pas agression, on pense sexe.
- viol d’homme : on questionne sa virilité. « pourquoi n’a t il pas résisté » ?
dans un cas on interroge la sexualité directe de la personne, dans l’autre cas son genre.
traitement différent (ce qui ne veut pas dire que l’un est meilleur que l’autre).

facetieux ; si j’arrivais à exprimer convenablement mon idée tu serais d’accord :p
babson | 17/12/11 | 0 h 31 min
« - viol de femme : on questionne son consentement. son passé. ses ex amants. on ne pense pas agression, on pense sexe.
- viol d’homme : on questionne sa virilité. « pourquoi n’a t il pas résisté » ?
dans un cas on interroge la sexualité directe de la personne, dans l’autre cas son genre. »

Parce que le viol est un acte de domination, contrairement aux autres violences physiques qui sont des actes de haine et de destruction (même si le viol est aussi haineux et destructeur). C’est à mon avis une nuance subtile mais importante.
Le viol est une violence non pas contre une personne, mais contre son sexe, contre le genre qu’elle représente.
C’est ce qui en fait une violence physique à part, particulièrement difficile à vivre, raconter, et affronter, puisque la femme (ou l’homme) violée a été niée en tant que personne et réduite à son sexe.

Et c’est aussi pour cela qu’effectivement, on s’interrogera sur la sexualité d’une femme violée, ou sur ce qu’elle aura pu laisser percevoir de sa sexualité, puisque son genre l’identifie dans notre société à un objet sexuel, alors qu’on reprochera à l’homme violé de ne pas avoir résisté, puisque que son genre le prédispose à un comportement viril, donc une réponse agressive.

Pour revenir à l’interrogation de l’article, je ne crois pas que le viol soit le pire des crimes, mais ce n’est pas comparable à se faire casser les deux bras..
et dans la mesure où il représente, dans une très grande majorité une violence exercée contre les femmes, il ne doit pas être traité comme les autres violences.
Et bien sur, il n’est pas question d’enfermer les femmes victimes de viol dans une douleur dont elles ne pourraient plus jamais sortir, bien des femmes nous ont montré qu’on peut se sortir d’un tel traumatisme.
Arrakis | 18/12/11 | 3 h 59 min
Les violences physiques « non sexuelles » me semblent aussi un moyen de marquer sa domination, et le rapport à la violence très sexué (pour caricaturer, mec sommé de se battre pour être un vrai mec, violence « de compétition » à son égard ; violence physique ou menace de violence physique utilisée envers une nana pour contrôler, mater la rébellion, la nana étant considérée comme ne répliquant pas – cf le classique « je ne frappe pas les filles »).
Mon but n’est absolument pas de faire un concours, ou de nier que les violences « non sexuelles » et « sexuelles » répondent à des mécanismes différents dans une certaine mesure, mais je la distinction ne m’apparait pas aussi clairement qu’à toi, d’autant que j’ai eu, après certains épisodes de violence le fort sentiment d’être niée en tant que personne et réduite, littéralement, à l’état d’objet, de punching-ball/défouloir. Et il est difficile de savoir à quel point la situation aurait été différente si j’étais née mâle.
Emily | 15/08/12 | 3 h 10 min
Je pense également qu’il vaut mieux la mort que le viol ( alors que j’ai été victime et moralité, je suis toujours là à commenter ). Parce que quand on est violé-e, c’est dur. Très dur. Trop dur.
Quand on est mort-e on a peu de chances de le réaliser et d’en souffrir.

La blanche hermine

101 commentaire to “La blanche hermine”

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