Consentir à Iacub
3 décembre 2011 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.(remontage d’article car EDIT).
Il y a quelques sujets qu’il ne faut JAMAIS aborder entre féministes : la prostitution, le voile, Andrea Dworkin et Marcela Iacub.
On va donc parler de cette dernière qui se fend d’un texte dans Libé, comme au bon vieux temps.
Pour celles et ceux qui sont en train de me faire un 20 de tension, rien qu’à la lecture de son nom, on se calme, on respire.
Passons déjà sur l’attaque sur Autain ; j’ai eu confirmation de plusieurs personnes qui ont lu le bouquin que Autain parle juste d’une personne violée – un cas individuel donc – qui développa un cancer après son viol. Autain évoque une possible somatisation. elle n’en conclut rien de plus. Si quelqu’un a le bouquin et peut nous donner le passage…
Mais évoquons la suite.
Et parlons surtout du consentement qui n’apparait pas dans la loi sur le viol (Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol). Vous avez ici par exemple la définition légale du viol en Angleterre qui parle du consentement et le définit.
Le consentement est la seule chose qu’il importe de déterminer dans un viol ; personne ne dit que c’est simple de le faire ; pourtant il importerait selon moi de le faire figurer dans la loi.
On sait par exemple qu’un mineur – ou une personne handicapée mentale – ne peuvent donner un consentement valable. Une femme est reconnue comme apte à le faire – je le formule ainsi car c’est relativement nouveau.
Les féministes ont beaucoup interrogé la notion de consentement. Pour certaines radicales comme Dworkin justement, le consentement des femmes est toujours biaisé ; quand on est en situation d’infériorité, on n’est pas en position de donner un consentement réel. C’est une position qui n’est pas fausse ; on apprend peu aux femmes à exprimer leur consentement ou leur absence de consentement. Un non va pouvoir être un oui car on leur apprend qu’exprimer son désir c’est être une salope. Un oui va pouvoir être un non car les femmes ont souvent peur de déplaire.
« »Selon Andrea Dworkin ou Catharine MacKinnon (…) parce que l’inégalité des sexes l’empêche de rester maitresse de son désir, la femme n’est véritablement libre ni de se donner, ni de se refuser. » Eric Fassin , le sexe politique (au passage « se donner » est malheureux comme choix de verbe).
Notons que les hommes n’ont souvent d’autres choix que dire « oui » sinon leur virilité serait remise en cause.
« Chez l’homme, le « oui » ne serait donc jamais problématique, ni ambigu, ni incertain – soit par un effet de sa nature, soit en raison de sa culture » (id)
Mais la position de Dworkin me semble dangereuse car elle semble exprimer qu’une personne en situation de domination n’est pas apte à fournir un jugement éclairé puisqu’on ne lui fournirait pas les outils pour le faire. On s’enfermerait donc dans une position où rien ne peut changer puisque tout dépendrait du bon vouloir du dominant.
C’est ce que Iacub exprime ici « Mais si tout consentement donné par une femme dans une société sexiste peut être dominé, il est normal que la notion de viol s’élargisse et que, petit à petit, elle ne signifie plus rien. »
Soyons plus claire. Si mon consentement est toujours vicié car je suis en position de dominée permanente, alors je ne suis jamais apte à formuler un consentement valable. Alors que vaut, par exemple, mon droit de vote ? Mon indépendance financière ? Si je suis dominée au point qu’on ne puisse savoir quand je dis oui ou non, qu’en est il du reste ?
Iacub questionne donc le consentement. Questions avec lesquelles je ne suis pas toujours d’accord mais qu’elle a le mérite de poser.
Est-on consentante quand on se prostitue ? Quand on tourne du porn ? Pour certaines féministes, non d’évidence, cela n’est jamais un consentement.
C’est un peu tout le questionnement posé par Piroska Nagy face à DSK. Elle ne savait pas si elle était en mesure de dire non. Elle ne savait pas si ca pouvait jouer contre elle ou pas. On parlerait ici bien sûr de harcèlement et non pas de viol, mais la question du consentement reste la même.
Sur « ressemble davantage au chantage affectif qu’à un Laguiole » si vraiment cette phrase a été écrite par Autain. Elle me semble en effet très problématique. Qu’est ce qu’un chantage affectif ? C’est très vague. cela peut être un ado de 17 ans – truc connu – qui menace de quitter sa copine si elle ne couche pas avec lui. La sécurité de la jeune femme n’est pas remise en cause. Elle perdra un sombre connard si elle refuse mais rien de plus.
Dans le cas d’une femme que son mari menace de quitter alors qu’elle est femme au foyer, sans revenus, en lui laissant les enfants à charge, le cas est déjà plus complexe. On est peu ou prou dans l’ordre de la menace.
Pour compléter les explications sur ce texte de Iacub.
Iacub ne dit pas que tout va bien dans le meilleur des mondes. Elle dit qu’on a un arsenal de peine sévère pour le viol (oui 15 ans de prison inscrit dans la loi c’est beaucoup). Je rappelle qu’elle est foucaldienne et à mon avis, plutôt très sceptique sur les prisons. Elle avait d’ailleurs écrit en 2004 « Sous le gouvernement de M. Jospin, la part de la population carcérale constituée par ce type d’infracteurs est passée de 12 à 24 %, chiffre impressionnant quand on le compare à ceux des autres pays européens : 4 % aux Pays-Bas, 5 % au Royaume-Uni, 8 % en Espagne, 9 % en Belgique. »
Donc
- soit les victimes portent encore moins plainte dans c es pays là (je doute)
- soit on a plus de criminels sexuels (je doute)
- soit on choisit la prison à tout autre mode (et je pense que c’est plutôt cela).
Cela ne signifie donc pas que Iacub – ou moi même d’ailleurs – souhaitons voir les violeurs gambader joyeusement. Juste ces chiffres issus de La Criminalité sexuelle, Xavier Lameyre, questionnent.
Elle dit simplement qu’au niveau juridique (son domaine) on a de quoi condamner. Cela ne veut pas dire qu’on a les moyens de le faire.
Je la cite, toujours en 2004 « Mais on ne doit pas oublier que ce qui, en droit, commence comme une exception pour une certaine catégorie d’infracteurs finit par devenir la norme pour tous. On ne renonce guère facilement à cette fête qu’est, comme disait Nietzsche, le châtiment. »
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MAJ du 03 décembre. Antisexisme me demandait ce que je pensais de cet article. Iacub procède ici d’une vieille méthode politicarde précédemment employée dans Badinter dans Fausse route.
Faire dire a des gens – sans jamais les citer – des choses fausses pour mieux les détromper et asseoir ces propres thèses.
« Le parti socialiste a déclaré qu’il fallait mettre tous les violeurs en liberté la semaine de travail à 5 h et le smic à 25 000 euros par mois, je vais donc vous expliquer mon programme.. »
Iacub même combat – et ca fait deux fois donc ca devient pesant car ses thèses n’ont pas besoin de ce genre de conneries pour être défendues.
Donc non aucune féministe ne parle de « haine des hommes ». Les hommes ne haïssaient pas plus les femmes lorsqu’elles n’avaient pas le droit de vote, l’interdiction de travailler ou de voyager sans permission.
L’idée principale de Iacub est que les femmes doivent délaisser l’élevage (l’éducation et soins aux enfants ; le mot n’est pas terrible mais il dit ce qu’il veut dire), seule chose leur permettant d’avoir l’égalité.
Sauf que non. Parce qu’avec ou sans enfant, un femme subira des préjugés liés à son genre. Il est faux de dire « les hommes et les femmes qui naissent dans une société démocratique ont potentiellement le même destin« . (comme il serait faux de dire qu’un fils d’immigré et un fils de non immigré ont le même destin).
En revanche, 100% ok avec cela.
« La fonction des mouvements féministes devrait être de promouvoir l’autonomie des femmes à travers des politiques culturelles et éducatives, plus que par le biais de sanctions pénales. »
Beaucoup de féministes – comme beaucoup de français – tendent à adopter un tout sécuritaire qui me déplait profondément.
Voilà pourquoi je n’ai pas signé la pétition contre le viol.
1. je ne sais ce qui est entendu par « crime sexuel ».
2. je ne souhaite pas voir tout crime sexuel aux Assises. Je suis de toute façon contre les jurés populaires. (il me semble au passage, que les peines prononcées sont de toutes façons moins sévères aux Assises qu’elle ne le seraient en Correctionnelle ==> à vérifier).
3. tout crime sexuel aux Assises ca veut dire tout mineur de n’importe quel âge aux Assises ? Y compris ce gamin de 11 ans de la semaine dernière ?
4. « Une enquête systématique à la suite des plaintes pour crimes ou délits contre la personne. » euh … pourquoi la justice fait mal son travail ?
Pas un mot n’est dit sur la prise en charge des violeurs. C’est très bien de vouloir prendre en charge les victimes, sauf que, jusqu’à preuve du contraire, celui qui représente un danger est le violeur. la pétition devrait insister sur la nécessité de psy, de suivi, d’éducateurs de la PJJ.
Il y a peu un avocat de la défense, certes satisfait du verdict face à un viol collectif déclarait son inquiétude ; les jeunes violeurs ne comprenaient absolument pas le verdict. Qui va leur expliquer ? Qui va leur faire faire le chemin vers la reconnaissance de leur crime et donc la non réitération ?
Mais ça, dépenser de l’argent pour des criminels, personne ne veut le faire.
Enfin sur Iacub « Si, car ce courant féministe a pris le pouvoir, à gauche comme à droite, dans les cercles qui réfléchissent à ces questions« , on va peut-être arrêter la branlette deux secondes. Aucun courant féministe n’a pris le pouvoir ou que ce soit.
Tags : andrea dworkin, Catharine MacKinnon, eric fassin, marcela iacub
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Si quelqu’un a le bouquin et peut nous donner le passage…
«Les somatisations les plus incroyables sont plus fréquentes qu’on ne l’imagine: les faits s’impriment dans la chair. Une femme violée avec strangulation se retrouve pendant des années à porter une minerve. Une femme forcée à une fellation développe un cancer de la bouche. Une femme menottée pendant le viol contracte de graves allergies aux mains. Une femme sodomisée par son père reste bloquée du dos. Les messages sont parfois aussi limpides, aussi explicites que cela.»
C’est sur Bibliobs,
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20111017.OBS2625/le-viol-explique-aux-hommes.html
merci.
)
Oui donc Iacub exagère pour asseoir son propos. Autain ne fait pas du tout une généralisation d’un cas particulier.
et là je vais tenter de ne pas m’étouffer en lisant « Elle sait parler aux hommes malgré ce que l’un d’eux lui a fait. On devine même qu’elle doit les mener par le bout du nez. Pour leur bien. Clémentine Autain est une féministe éclairée comme il y a eu des despotes éclairés. »
Un beau jour…combattre le viol de Autain Extrait 2 !:
« Dans l’imaginaire collectif, le viol se déroule dans une ruelle sombre, il est perpétré par un inconnu armé ou physiquement menaçant. Dans la vraie vie, les violeurs sont le plus souvent connus de la victime et leur arme ressemble davantage au chantage affectif qu’à un Laguiole, à une menace professionnelle ou financière qu’à un fusil à pompe. Le viol est favorisé par une situation de domination, de hiérarchie préexistante…. ».
Le terme de chantage affectif est vague et recouvre des réalités différentes comme le montre les exemples que tu as donné.
Mais on peut se demander ce que vaut un consentement obtenu sous la menace ou même sous la pression ?
Ce qui est difficile aussi c’est que bien évidemment chaque personne aura ça propre perception de la force du chantage. Même dans le premier exemple que tu donnes, je pense que certaines personnes se sentiront prises au piège.
On voit aussi l’importance d’apprendre à dire non, même quand même à quelqu’un que l’on aime.
(en tout cas merci pour cet article, toutes ces questions sont intéressantes et il est important je pense de les avoir en tête à défaut de pouvoir trancher !)
« consentir » à un chantage affectif signifie céder, non?
céder n’est pas consentir
Et non encore une fois tout dépend du chantage.
Nombre de jeunes filles, de femmes, se sont retrouvées au lit avec de parfaits abrutis juste parce qu’elles ne savaient pas dire non.
ils ont insisté, elles se sont laissés faire (et le verbe que l’emploie est à dessein).
ca c’est un type de chantage affectif ; cela n’implique pas qu’il y a viol.
cela implique juste que les femmes doivent apprendre -merci l’éducation sexiste – à tenir compte de leur désir.
Je me souviens d’une femme de 50 ans « bah j’ai été avec lui mais bon.. il avait payé le restau, il a insisté alors voilà je voulais pas le vexer… ».
ca c’est typique.
« céder n’est pas consentir » c’est bien ce que je voulais dire.
Au sujet du dernier exemple donné par Valérie:
Je suis d’accord il n’y a pas viol. D’ailleurs, je ne parlerai même pas de chantage: on peut insister sans faire de chantage.
Euh bah elle a raison Autain, maintenant on fait le lien entre des virus sexuels et les relations sexuelles orales. Cela développe effectivement des cancers de la gorge. Le milieu médical commence à tirer la sonnette d’alarme.
http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2000/mag1/sa_1682_mst_gorge.htm
Donc effectivement une fellation forcée sans protection peut transmettre le virus et donc le cancer. Et les femmes violées avec une fellation peuvent effectivement avoir peur toute leur vie, quand un test du Sida 3 mois après un viol pénétration « suffit » pour au moins être fixé sur ce sujet.
lyly : « pourrait ». On n’en est pas encore là du tout.
» Et les femmes violées avec une fellation peuvent effectivement avoir peur toute leur vie »
Et on va peut-être respirer et éviter de traumatiser davantage les femmes violées avec des suppositions que les chercheurs n’ont pas encore fini d’étudier.
quand on parle de somatisations corporelles on n’exagère pas le propos pour caricaturer. il y a des choses que le conscient et la raison arrivent à dépasser pour continuer de fonctionner, que l’inconscient lui-même refoule pour juste ne pas mourir…le corps, lui, ne ment jamais. J’ai connu par exemple nombre de femmes maltraitées par leur conjoint qui développaient à moyen terme des tas de syndromes assez parlants, allant de la cancérisation à la maladie auto-immune…les victimes de violences psychologiques sont riches d’enseignements sur le sujet, à la dixième atteinte de fibromyalgie après avoir été harcelée moralement par un conjoint pervers il serait bon de se poser des questions je pense.
les recherches d’Alice Miller sur le sujet de la somatisation corporelle sont édifiantes, on trouve une vulgarisation acceptable sur ce site également http://a.pdc.free.fr/.
il y a deux choses à prendre en compte: les violences infligées aux femmes d’un côté, le poids du silence de l’autre. souvent ce n’est pas la violence subie qui laisse le plus de séquelles, c’est le silence imposé par la société, le déni obligatoire, le « bah j’ai cédé mais bon c’est pas si grave » qui ronge à l’intérieur parce que si, en fait, c’est grave.
la question du consentement est intéressante à travailler parce que dans la société telle qu’elle est construite on peut la poser sur beaucoup de points…personnellement elle me crée beaucoup de soucis.
le consentement de l’enfant à participer à une activité, vu son statut social et sa dépendance imposée, est-il toujours sain?
le consentement de l’employé à l’heure supplémentaire, même dûment rémunérée?
le consentement du jeune homme face à la femme qui a quinze ans de plus que lui et qui lui rappelle tout de même quelque part sa position d’enfant dépendant et dominé, donc obéissant?
au bout de ma réflexion il m’a semblé que le revenu garanti était la seule base saine possible pour permettre l’indépendance de chacun et garantir à la fois sa liberté propre et son consentement éclairé sur beaucoup de sujets parce que la majorité des dominations ont un fondement économique. employeur, conjoint, parent, toutes ces dominations se rejoignent en une crainte pour le dominé de se retrouver sans le sou, rien d’autre. M’est avis que si on déclenchait le revenu garanti demain matin, tablons sur une base de survie de mille euros par adulte et la moitié par enfant par exemple, on verrait augmenter succinctement le nombre de divorces. Il y a d’ailleurs eu un précédent de test du revenu garanti qui a validé mon intuition (faudrait que je retrouve le lien).
Bref, pas d’égalité sans assurer à chacun les moyens de sa subsistance sans aucune condition d’obéissance préalable.
Resterait ensuite la domination intellectuelle, à laquelle on ne pourrait pallier que par l’abrogation pure et simple des corporatismes et obscurantismes variés que sont la médecine la politique l’économie la science…il faudrait repenser l’éducation obligatoire pour rendre possible l’étude de tout sujet nécessitant le consentement d’une personne…permettre à chacun indépendamment de son âge ou de sa position sociale de se sentir libre de se renseigner et de se forger sa propre opinion lorsque la médecine lui recommande un traitement plutôt qu’un autre…
mais bon je digresse, hein.
(demandez moi de refaire le monde je crois que je peux le refaire en vachement mieux. lol)
Personne ne ni la somatisation ; on nie sa systématisation. De plus on connait – par exe – encore trop peu le cancer pour comprendre quand et comment il apparait.
Tu confonds plusieurs choses sur le consentement.
l’enfant ne consent pas ; il n’est pas considéré comme apte juridiquement à consentir.
Pour l’employé. On parle en ce cas d’agentivité (mais on n’est plus dans un registre juridique, je r’appelle que je ne me situais que sur un niveau juridique). L’employé a besoin de l’argent mais n’a pas envie du travail ; pour autant il fait un choix clair, il n’est pas menacé par son employeur. La contrainte qu’il subit est extérieure et économique ; pour autant on ne peut nier qu’il a fait un choix (sinon on en conclurait qu’aucun précaire ne fait aucun choix ce qui poserait le pb déjà évoqué)
3eme cas le jeune homme. On est tous mu par notre expérience personnelle, nos traumas, notre passé. C’est en effet pour cela qu’on peut douter de l’existence d’un libre-arbitre détaché de toute contingence. mais, là encore, ce jeune homme n’est pas menacé, forcé à avoir cette relation. Il y consent donc.
Je ne dirais jamais non à Marcela Iacub…
ah je ne sais pas si il suffit de ne pas être forcé dans le sens mis en péril, et uniquement un péril identifiable pour autrui, pour être consentant à quoi que ce soit…
le choix libre comme le consentement éclairé sont réservés à une élite.
l’enfant n’est pas apte à consentir à un acte sexuel mais il y a une foule de choses pour lesquelles on le juge apte à consentir et choisir bien avant l’âge de la majorité sexuelle, choses dont par ailleurs on n’hésite pas à le juger responsable si d’aventure les choses ne tournent pas en sa faveur, ne serait-ce que par exemple son orientation scolaire. pour moi il est difficile d’imaginer qu’un enfant choisisse quoi que ce soit librement et en toute connaissance de cause à partir du moment où sa simple survie dépend de l’adulte qui en a la charge. hypocrisie parentale commune qui mène à dire ensuite « ah mais c’est lui qui a voulu », bof…
l’employé est menacé par son employeur. la menace est implicite mais nous la connaissons tous, l’employeur disposant d’une foultitude de moyens de punir l’employé de son insubordination même lorsque celle-ci est permise par la loi. cette menace est la même que dans l’enfance d’ailleurs. obéis ou ta survie sera compromise.
c’est encore cette même menace qui mène l’épouse dépendante financièrement ou chargée d’enfants qu’elle n’aurait aucunement la possibilité d’élever sans le salaire de son conjoint si celui-ci venait à s’en aller à céder à diverses choses (et qu’on ne m’oppose pas les pensions alimentaires des divorces elles sont si dérisoires la plupart du temps que c’est risible, la caf par ailleurs en a bien conscience puisqu’elle pallie éventuellement à leur absence par la somme de 80 euros par enfant non soutenu par l’autre parent, je mets quiconque au défi de seulement nourrir un enfant pour 80 euros par mois, halte au mensonge social hypocrite)
Quant au consentement d’une personne en situation d’infériorité par l’âge, là encore étant donné que la société toute entière cautionne la domination par l’âge, et tout un chacun a déjà eu l’expérience d’amis ou de lui-même aux prises avec le « respect du aux anciens »…il me paraît très difficile d’imaginer là aussi une quelconque liberté ou un consentement éclairé. les traumas personnels nous en avons tous, mais si on les ignore on en revient à constater que tous au delà de notre passé nous avons les mêmes codes sociaux…
et pour ce qui est de dire que les précaires ne font jamais aucun choix c’est tout à fait vrai. ce n’est pas parce que certains diront qu’un non choix (du type survivre du rsa ou accepter un emploi esclavagiste qui rapportera vingt euros de mieux en en coûtant le triple en frais de transport ) est proposé que je me rangerait du côté de cette hypocrisie. De peste ou choléra, on non-choisit le moindre mal, selon ses aptitudes personnelles à survivre de très peu, gérer la culpabilité de la désobéissance, mentir, tricher, se compromettre…mais il n’est aucunement question de choix et tant que la survie minimale de chacun ne sera pas assurée dès sa naissance (comme le demandaient les droits de l’homme d’ailleurs) on ne pourra éliminer aucun système de domination, ni celui des hommes ni celui des patrons ni celui des parents ni…la preuve, il y en a qui persistent à croire qu’on a éliminé l’esclavage, alors que des ateliers de confection chinois aux belles demeures parisiennes avec leurs employés de maison cachés dans la cave en passant par les mariages arrangés de réfugiées de l’ancien bloc communiste (quand ce n’est pas directement la prostitution forcée) tout démontre le contraire. il n’y a plus les mêmes esclaves, plus les mêmes maîtres non plus, est ce que pour autant quelque chose a fondamentalement changé? non.
en matière de domination masculine c’est exactement la même chose, ce n’est pas parce qu’on voit aujourd’hui des femmes hors de leur cuisine acheter des porte jarretelles que le fond est différent, et ce n’est pas parce qu’une toute petite élite de femmes a le droit au véritable consentement et au véritable choix que c’est une avancée pour toutes les autres, par ailleurs à toutes les époques il y a toujours eu des femmes bien nées pour qui la domination masculine n’était pas si contraignante.
je ne vois aucune féministe s’intéresser au revenu garanti. j’en ai même entendu une me répondre un jour que ce serait ramener les femmes à la maison que de mettre ça en place. pardon mais libre à celles qui le souhaitent de rester à la maison, à partir du moment où un véritable choix leur sera offert et pas une contrainte d’aller trimer déguisée en liberté comme c’est le cas actuellement.
je crois que donner à chacun(e) les moyens de son existence est la seule véritable évolution possible, et je crois que si on refuse tant de la prendre en considération c’est parce que beaucoup de ceux et celles qui bénéficient déjà de la véritable liberté et des véritables possibilités de choix n’ont aucunement envie de partager le gâteau, et je crois que ça n’est lié qu’à une chose au fond c’est leur peur de se retrouver concurrencés et de devoir admettre qu’ils n’avaient strictement aucun mérite de plus que les autres parce que c’est quand même sur ce mensonge éhonté qu’ils se sont tous construits. C’est pas le tout de défendre l’égalité, il faut l’admettre pour soi-même aussi, admettre qu’on ne vaut rien de plus, strictement rien, ni de moins, que l’autre qui n’a pas le même rang social ou économique que ce soit en raison de son sexe, de son âge, de son emploi ou de quoi que ce soit d’autre, et c’est là que ça blesse.
« Pour l’employé. On parle en ce cas d’agentivité (mais on n’est plus dans un registre juridique, je r’appelle que je ne me situais que sur un niveau juridique). L’employé a besoin de l’argent mais n’a pas envie du travail ; pour autant il fait un choix clair, il n’est pas menacé par son employeur. La contrainte qu’il subit est extérieure et économique ; pour autant on ne peut nier qu’il a fait un choix (sinon on en conclurait qu’aucun précaire ne fait aucun choix ce qui poserait le pb déjà évoqué) »
D’ailleurs pas la peine d’être employéE pour ça, ça s’applique à tout travail, salarié ou independant, aussi longtemps qu’on le fait pour (sur)vivre. C’est d’ailleurs pourquoi je préfère parler de « décision » plutôt que de « choix ».
@pupuce.
« pardon mais libre à celles qui le souhaitent de rester à la maison, à partir du moment où un véritable choix leur sera offert et pas une contrainte d’aller trimer déguisée en liberté comme c’est le cas actuellement. »
Je crois que là on sort du débat féministe, car cette question d’obligation de travailler concerne hommes et femmes dans notre société, ou l’émancipation par ex de ses parents, bref l’autonomie adulte passe par la case gagner sa croûte. Ce n’est pas parce que pendant un moment historique, une certaine et minime catégorie de femmes ont eu la possibilité de ne pas travailler et donc de dépendre des revenus de leur mari, que le travail obligé pour être économiquement autonome un enjeu féministe. C’est un enjeu féministe dans la mesure où les modalités d’accès, le partage des tâches, la rémunération, l’évolution, la charge de la famille… sont inégaux entre hommes et femmes.
exactement. ou a toute situation d’ailleurs.
le mot décision est pas mal tu as raison ; agentivité est trop tiré de l’anglais.
Intéressante discussion… Parfois c’est difficile de dépasser la « conceptualisation » et l’abstrait pour imaginer concrètement ce que ca pourrait donner en terme de « société ». C’est comme avec Peggy Sastre quand elle dit que la femme sera libérée quand elle sera libérée des contraintes « naturelles » de la reproduction… Sur le papier c’est inattaquable, mais une société type Matrix ou tout le monde nait et grandit dans un bocal… j’ai un peu de mal (mais avec quelques efforts je devrais y arriver).
Sur le post de Pupuce, je continue à gamberger mais là j’avoue que j’ai un peu tiqué à lire qu’il faut supprimer « médecine la politique l’économie la science », il faut supprimer la connaissance quoi, comme source de domination.
Je ne suis pas sûr que la connaissance soit résolument discriminatoire… elle peut être libératrice, et je pense qu’aucune féministe le niera. Encore une fois c’est ce qu’on en fait qui est discriminatoire.
je ne dis pas de supprimer la connaissance je dis de supprimer un certain élitisme qui veut faire croire (et y parvient) que lui seul est apte à comprendre certains domaines.
c’est totalement faux.
la politique en est d’ailleurs un exemple édifiant. on voudrait nous faire croire qu’il faut à tout prix en être passé par l’ENA pour piger quelque chose et que tout ce la nous dépasse, contenez vous donc, plèbe, de voter selon des petites phrases écrites sur des tracts à la portée de votre si petit intellect…je ne suis pas d’accord avec ça. nous pouvons tous comprendre. nous comprenons d’ailleurs parfaitement bien les ressorts de corruption qui font l’obscurantisme des politiques de ce pays.
la connaissance libère quand elle est partagée, pas quand on l’utilise pour asseoir un petit pouvoir ridicule sur autrui comme c’est le cas de beaucoup de gens à leur échelle (à commence, souvent , pas le médecin de famille, pour ne citer que ce notable mais notre vie entière est pleine d’obscurantistes qui essaient de tirer la couverture à eux en faisant du gras sur nos ignorances….le garagiste lui-même ne se gêne que rarement pour profiter de l’ignorance de son prochain pour changer 4 pneus au lieu de deux)
tant qu’on n’aura pas établi une stricte égalité, on entretiendra le tous pourris chacun pour sa gueule. faut pas se plaindre après de la disparition des valeurs morales et même de l’amour.
quant à la nécessité de travailler je rappelle que déguisée en nouveau droit pour les femmes elle n’est intervenue dans les vies de celles ci qu’il y a peu de temps, au moment de la guerre.
Non qu’on pouvait penser avant que les femmes étaient oisives, on avait au contraire suffisamment de considération pour le travail domestique qu’elles accomplissaient même si il n’était pas davantage rémunéré que l’esclavage (je fais le parallèle, vi, on n’a jamais aboli l’esclavage, jamais, pas encore, il serait temps bordel).
aujourd’hui pour la majorité des femmes le super droit de bosser n’est devenu qu’une obligation par le truchement de la baisse relative des salaires (vous n’avez peut-être pas encore remarqué mais quand en 40 fallait un salaire pour une famille aujourd’hui il en faut nécessairement deux, ça s’appelle baisser les salaires, ça, rien d’autres. que ça soit déguisé en hausse de l’immobilier ou en inflation n’y change rien), et le travail domestique qui n’en a pas profité pour disparaître (le traître) ni se faire tout seul (n’en déplaise à quelques couillons férus de domotique aux dernières nouvelles il faut encore un humain pour remplir le lave linge dis voir) n’en a été que davantage dévalorisé.
les conséquences sociales de cette dévalorisation sont énormes et se mesureront de plus en plus en terme de liens familiaux et de valeurs morales, vu que l’on ne donne de valeur aux travaux domestiques et à l’éducation que lorsqu’ils sont effectués par une personne extérieure à la famille et recevant salaire. c’est pratique pour diviser, donc pour régner, notez.
Ce système est stupide. aujourd’hui, privée d’emploi, je ne « vaux « rien. je ne « mérite » rien non plus, pas la peine de me la jouer gentil on m’en met assez plein la tronche de toute part (administrations de contrôle, opinions, déclarations ministérielles) tous les jours pour que je le sache bien.
si moi et une voisine dans le même cas nous mettions d’accord nous pourrions cependant toutes deux retrouver une « valeur » aux yeux de la plèbe stupide et crédule et de la société si bonne et si assistante à notre égard, en signant chacune un contrat à l’autre de sorte que je ferais le taf chez elle, elle ferait le taf chez moi, et voilà on aurait un job, des droits la la sécu, des impôts à payer, des déductions à faire l’une l’autre…
si quelqu’un peut me dire en quoi un système qui s’acharne à éloigner ainsi tout adulte de son domicile et des travaux domestiques (requalifiés « services à la personne », faites moi rire j’aime ça c’est tout ce qui me reste) juste pour générer des organismes de contrôle et de tutelle desdits travaux (parce qu’économiquement je file mille euros à ma voisine elle me les refile c’est opération blanche on n’en a rien à foutre c’est bien pour ça qu’on ne le fait pas) est intelligent, merci d’avance. on crée de l’emploi à gérer les problèmes qu’il génère, n’est ce pas magique? autant me payer à creuser et mon voisin à reboucher, va, ça serait pas plus con et au mons on serait considérés tous les deux.
ce système ne vise qu’à une privation de liberté supplémentaire.
du point de vue des femmes ça s’appelle le backlash, coup de bâton dans la face pour leur faire payer d’avoir osé demander un droit, on leur impose ledit droit en leur retirant la liberté du contraire.
on le constate dans beaucoup de domaines.
vous avez voulu pouvoir travailler? vous y serez dorénavant contraintes, on fera en sorte que vous soyez plus que dévalorisées si vous ne le faites pas.
vous avez voulu porter des pantalons? bien les filles, droit accordé, maintenant si vous vous mettez en jupe vous serez des putes aguicheuses faudra pas vous plaindre.
vous avez voulu le droit d’avorter? on va vous priver du droit d’accoucher où bon vous semble et on va vous surveiller le corps de manière invasive pendant toute votre période fertile. c’est rien c’est pour vous aider.
vous avez voulu un enfant quand vous vouliez? on va se démerder pour que vous soyez obligées de prendre la pilule, on en profite pour oublier la part de responsabilité masculine et la contraception qui va avec.
vous vouliez le droit de divorcer? on va vous le faire payer en vous contraignant économiquement à la vie de couple (vis tout seul sur un smic, pour voir? voilà, t’as vu). Vous avez le droit de foutre le camp, mais vous crèverez de faim.
franchement une vie de femme de nos jours si t’es pas bien née c’est un enfer et rien d’autre. de domination en domination, de contrainte en obligation, la voilà ta vie. et tu feras plaisir de la fermer cocotte parce que la révolution féministe a eu lieu et tu as des droits, hein.
je remercie le ciel de ne pas avoir enfanté une petite fille. je ne l’aurais pas supporté. transmettre un tel fardeau aurait été psychologiquement très compliqué à gérer. je peux regarder de la gentille fillette riche dans les yeux et lui promettre le bonheur au pays des poneys. mais de la fillette pauvre, non. elle, je sais où elle va, j’en viens, j’y suis encore, sa vie ce sera de la pure merde.
on trouvera même moyen de lui faire croire que si un salopard un jour vient la tirer du caniveau en l’insultant et en se foutant de sa tronche si elle ne sait pas manier les couverts des riches ce sera une bonne nouvelle (mythe pretty woman, mais regardez, bordel cette femme est en permanence agressée, insultée, niée, humiliée et on nous vend ça pour du bonheur et de l’amour!) ou qu’un mec qui lui colle une beigne mais c’est pas ce que ça a l’air c’est pour la préserver d’un danger pire est un sauveur (mythe twilight, regardez bien, ouvrez un peu les yeux, c’est pas rose).
le backlash, c’est ça.
aveuglement total. principe de la BA. on a filé 20 cents au clodo donc tout va bien aller pour lui et il a plus rien à demander jamais.
et bien les filles, on en est là et pas ailleurs.
ce qu’il faudrait que pige le monde, c’est que ça s’étend aussi à d’autres. ce ne sont plus seulement les femmes ou les immigrés, là, ce sont les pauvres dans leur globalité, ce seront bientôt ces fameuses classes moyennes dont la moyenne ne tient qu’à un crédit cofinoga, et la merde monte… et on sert toujours le même discours pour la légitimer, la foutue sacro sainte « liberté », celle là même qui nous est refusée, en fait.
on trouve même le moyen de nous dire que pouvoir se prostituer, vendre son cul comme déversoir au tout venant, est une liberté.
(combien de femmes saisiraient cette « liberté » si on leur donnait mille euros mensuels de revenu garanti? combien de femmes saisiraient cette « liberté » si on leur permettait également de louer leur utérus à des fins de procréation? c’est que ça vaut plus cher un bébé qu’une pipe, je n’en démords pas. combien de femmes se prostitueraient librement si on leur accordait le droit de vendre un ovule ou même un rein, si on veut parler de liberté? tu la vois bien la malhonnêteté intellectuelle là? )
c’est totalement faisable économiquement, le revenu garanti, en l’état actuel des finances, renseignez vous, c’est comme quand on a créé la sécu y’en a avait pour dire qu’on n’avait pas les moyens le pays était ruiné, et bin mes petits c’est justement sur les ruines qu’on construit le mieux.
il est primordial, tant pour la cause féministe que pour toutes les autres oppressions, de bifurquer tout de suite de la sacro sainte liberté et su sacro saint mérite au soi disant travail (qui n’a de sens que celui qu’on lui donne, je creuse tu bouches on travaille mais en réalité on ne branle strictement rien, alors?).
faute de voir des gens comprendre l’étendue de l’enculage des masses laborieuses et plus encore des femmes, dans les grandes largeurs et de plus en plus au gravier en prime, je m’incline devant la victoire de la connerie et je propose qu’on édifie comme les américains dont on suit le si bel exemple une statue gigantesque en l’honneur de la suprême liberté qu’on nous vend si bien (ou en totem au libertariens, m’enfin il paraît qu’il ne faut pas le dire, surtout quand on est une conne de même pas rsa-iste, faudrait pas croire qu’on a le droit de penser, non plus. laule jaune fluo.).
bref, hein. continuons bien les petites querelles de clochers, c’est exactement ce qu’on nous demande, ça satisfait du beau monde…
je ne dis pas de supprimer la connaissance je dis de supprimer un certain élitisme qui veut faire croire (et y parvient) que lui seul est apte à comprendre certains domaines.
c’est totalement faux.
la politique en est d’ailleurs un exemple édifiant. on voudrait nous faire croire qu’il faut à tout prix en être passé par l’ENA pour piger quelque chose et que tout ce la nous dépasse, contenez vous donc, plèbe, de voter selon des petites phrases écrites sur des tracts à la portée de votre si petit intellect…je ne suis pas d’accord avec ça. nous pouvons tous comprendre. nous comprenons d’ailleurs parfaitement bien les ressorts de corruption qui font l’obscurantisme des politiques de ce pays.
la connaissance libère quand elle est partagée, pas quand on l’utilise pour asseoir un petit pouvoir ridicule sur autrui comme c’est le cas de beaucoup de gens à leur échelle (à commence, souvent , pas le médecin de famille, pour ne citer que ce notable mais notre vie entière est pleine d’obscurantistes qui essaient de tirer la couverture à eux en faisant du gras sur nos ignorances….le garagiste lui-même ne se gêne que rarement pour profiter de l’ignorance de son prochain pour changer 4 pneus au lieu de deux)
tant qu’on n’aura pas établi une stricte égalité, on entretiendra le tous pourris chacun pour sa gueule. faut pas se plaindre après de la disparition des valeurs morales et même de l’amour.
quant à la nécessité de travailler je rappelle que déguisée en nouveau droit pour les femmes elle n’est intervenue dans les vies de celles ci qu’il y a peu de temps, au moment de la guerre.
Non qu’on pouvait penser avant que les femmes étaient oisives, on avait au contraire suffisamment de considération pour le travail domestique qu’elles accomplissaient même si il n’était pas davantage rémunéré que l’esclavage (je fais le parallèle, vi, on n’a jamais aboli l’esclavage, jamais, pas encore, il serait temps bordel).
aujourd’hui pour la majorité des femmes le super droit de bosser n’est devenu qu’une obligation par le truchement de la baisse relative des salaires (vous n’avez peut-être pas encore remarqué mais quand en 40 fallait un salaire pour une famille aujourd’hui il en faut nécessairement deux, ça s’appelle baisser les salaires, ça, rien d’autres. que ça soit déguisé en hausse de l’immobilier ou en inflation n’y change rien), et le travail domestique qui n’en a pas profité pour disparaître (le traître) ni se faire tout seul (n’en déplaise à quelques couillons férus de domotique aux dernières nouvelles il faut encore un humain pour remplir le lave linge dis voir) n’en a été que davantage dévalorisé.
les conséquences sociales de cette dévalorisation sont énormes et se mesureront de plus en plus en terme de liens familiaux et de valeurs morales, vu que l’on ne donne de valeur aux travaux domestiques et à l’éducation que lorsqu’ils sont effectués par une personne extérieure à la famille et recevant salaire. c’est pratique pour diviser, donc pour régner, notez.
Ce système est stupide. aujourd’hui, privée d’emploi, je ne « vaux « rien. je ne « mérite » rien non plus, pas la peine de me la jouer gentil on m’en met assez plein la tronche de toute part (administrations de contrôle, opinions, déclarations ministérielles) tous les jours pour que je le sache bien.
si moi et une voisine dans le même cas nous mettions d’accord nous pourrions cependant toutes deux retrouver une « valeur » aux yeux de la plèbe stupide et crédule et de la société si bonne et si assistante à notre égard, en signant chacune un contrat à l’autre de sorte que je ferais le taf chez elle, elle ferait le taf chez moi, et voilà on aurait un job, des droits la la sécu, des impôts à payer, des déductions à faire l’une l’autre…
si quelqu’un peut me dire en quoi un système qui s’acharne à éloigner ainsi tout adulte de son domicile et des travaux domestiques (requalifiés « services à la personne », faites moi rire j’aime ça c’est tout ce qui me reste) juste pour générer des organismes de contrôle et de tutelle desdits travaux (parce qu’économiquement je file mille euros à ma voisine elle me les refile c’est opération blanche on n’en a rien à foutre c’est bien pour ça qu’on ne le fait pas) est intelligent, merci d’avance. on crée de l’emploi à gérer les problèmes qu’il génère, n’est ce pas magique? autant me payer à creuser et mon voisin à reboucher, va, ça serait pas plus con et au mons on serait considérés tous les deux.
ce système ne vise qu’à une privation de liberté supplémentaire.
du point de vue des femmes ça s’appelle le backlash, coup de bâton dans la face pour leur faire payer d’avoir osé demander un droit, on leur impose ledit droit en leur retirant la liberté du contraire.
on le constate dans beaucoup de domaines.
vous avez voulu pouvoir travailler? vous y serez dorénavant contraintes, on fera en sorte que vous soyez plus que dévalorisées si vous ne le faites pas.
vous avez voulu porter des pantalons? bien les filles, droit accordé, maintenant si vous vous mettez en jupe vous serez des putes aguicheuses faudra pas vous plaindre.
vous avez voulu le droit d’avorter? on va vous priver du droit d’accoucher où bon vous semble et on va vous surveiller le corps de manière invasive pendant toute votre période fertile. c’est rien c’est pour vous aider.
vous avez voulu un enfant quand vous vouliez? on va se démerder pour que vous soyez obligées de prendre la pilule, on en profite pour oublier la part de responsabilité masculine et la contraception qui va avec.
vous vouliez le droit de divorcer? on va vous le faire payer en vous contraignant économiquement à la vie de couple (vis tout seul sur un smic, pour voir? voilà, t’as vu). Vous avez le droit de foutre le camp, mais vous crèverez de faim.
franchement une vie de femme de nos jours si t’es pas bien née c’est un enfer et rien d’autre. de domination en domination, de contrainte en obligation, la voilà ta vie. et tu feras plaisir de la fermer cocotte parce que la révolution féministe a eu lieu et tu as des droits, hein.
je remercie le ciel de ne pas avoir enfanté une petite fille. je ne l’aurais pas supporté. transmettre un tel fardeau aurait été psychologiquement très compliqué à gérer. je peux regarder de la gentille fillette riche dans les yeux et lui promettre le bonheur au pays des poneys. mais de la fillette pauvre, non. elle, je sais où elle va, j’en viens, j’y suis encore, sa vie ce sera de la pure merde.
on trouvera même moyen de lui faire croire que si un salopard un jour vient la tirer du caniveau en l’insultant et en se foutant de sa tronche si elle ne sait pas manier les couverts des riches ce sera une bonne nouvelle (mythe pretty woman, mais regardez, bordel cette femme est en permanence agressée, insultée, niée, humiliée et on nous vend ça pour du bonheur et de l’amour!) ou qu’un mec qui lui colle une beigne mais c’est pas ce que ça a l’air c’est pour la préserver d’un danger pire est un sauveur (mythe twilight, regardez bien, ouvrez un peu les yeux, c’est pas rose).
le backlash, c’est ça.
aveuglement total. principe de la BA. on a filé 20 cents au clodo donc tout va bien aller pour lui et il a plus rien à demander jamais.
et bien les filles, on en est là et pas ailleurs.
ce qu’il faudrait que pige le monde, c’est que ça s’étend aussi à d’autres. ce ne sont plus seulement les femmes ou les immigrés, là, ce sont les pauvres dans leur globalité, ce seront bientôt ces fameuses classes moyennes dont la moyenne ne tient qu’à un crédit cofinoga, et la merde monte… et on sert toujours le même discours pour la légitimer, la foutue sacro sainte « liberté », celle là même qui nous est refusée, en fait.
on trouve même le moyen de nous dire que pouvoir se prostituer, vendre son cul comme déversoir au tout venant, est une liberté.
(combien de femmes saisiraient cette « liberté » si on leur donnait mille euros mensuels de revenu garanti? combien de femmes saisiraient cette « liberté » si on leur permettait également de louer leur utérus à des fins de procréation? c’est que ça vaut plus cher un bébé qu’une pipe, je n’en démords pas. combien de femmes se prostitueraient librement si on leur accordait le droit de vendre un ovule ou même un rein, si on veut parler de liberté? tu la vois bien la malhonnêteté intellectuelle là? )
c’est totalement faisable économiquement, le revenu garanti, en l’état actuel des finances, renseignez vous, c’est comme quand on a créé la sécu y’en a avait pour dire qu’on n’avait pas les moyens le pays était ruiné, et bin mes petits c’est justement sur les ruines qu’on construit le mieux.
il est primordial, tant pour la cause féministe que pour toutes les autres oppressions, de bifurquer tout de suite de la sacro sainte liberté et su sacro saint mérite au soi disant travail (qui n’a de sens que celui qu’on lui donne, je creuse tu bouches on travaille mais en réalité on ne branle strictement rien, alors?).
faute de voir des gens comprendre l’étendue de l’enculage des masses laborieuses et plus encore des femmes, dans les grandes largeurs et de plus en plus au gravier en prime, je m’incline devant la victoire de la connerie et je propose qu’on édifie comme les américains dont on suit le si bel exemple une statue gigantesque en l’honneur de la suprême liberté qu’on nous vend si bien (ou en totem au libertariens, m’enfin il paraît qu’il ne faut pas le dire, surtout quand on est une conne de même pas rsa-iste, faudrait pas croire qu’on a le droit de penser, non plus. laule jaune fluo.).
bref, hein. continuons bien les petites querelles de clochers, c’est exactement ce qu’on nous demande, ça satisfait du beau monde…
@pupuce : ça sent la colère ce texte et c’est une colère que je partage aussi. Notamment sur « le choix ». Longtemps j’ai pensé que tout n’était que question de choix. Certains peuvent, ont la possibilité d’en faire. D’autres non.
Suzanne
C’est qui la meilleure? ben c’est pupuce. Soyez nice de piger le coup de revenu garanti, sérieux ca aiderait.
Suzanne, encore heureux qu’il y a la colère sinon il ne resterait plus grand chose à ressentir dans ce monde, non? (minute philo, on a tué le désir, on a tué l’amour, tout ça)
laule toto.
soyons francs dans un pays où tout le monde se plaint de morfler à son échelle (même les imposables à l’isf couinent, ça peut certes donner envie de les finir à coups de pelle mais on a tous nos petits soucis, hein, hem, ayons pitié de ces assistés qui ont tant besoin d’aide pour juste manipuler une éponge, c’est quand même pas simple d’être dépendant à ce point voyez-vous), quand on propose un revenu garanti universel, même pour les très blindés d’oseille donc, ça aiderait tout le monde.
On peut donc se demander légitimement pourquoi c’est pas encore fait.
(même topo que la sécu en 45, je vous dis, l’Histoire n’est jamais qu’un long enchaînement de boucles, chaque fois ça recule avant de recroiser le fil et se repartir vers l’évolution, là on est dans la partie arrière de la boucle, on va bientôt croiser, faudrait pas se rater)
(on manque juste cruellement de résistants, ce coup là. mais bon, un général, un petit appel radio, hein…laule)
pupuce. « on trouve même le moyen de nous dire que pouvoir se prostituer, vendre son cul comme déversoir au tout venant, est une liberté. »
toi qui prônes le respect tu serais bien aimable de ne pas supposer que les putes servent de déversoir au tout venant.
ca serait « nice ».
ca serait également « nice » de comprendre que personne ici ne s’est prononcé contre le revenu garanti car en fait on ne parlait juste pas de cela.
(ce qui fait de nous des bobos capitalistes evidemment).
Hors-sujet complet, mais j’avais envie de me lâcher quelque part.
Vous avez vu ? On conseille aux femmes journalistes de ne plus aller en Egypte. Soit disant que ce serait plus dangereux pour elles que pour les hommes.
D’accord, c’est la troisième qui s’y fait violer en l’espace de dix mois. Mais le nombre de femmes qui se sont fait violer en France pendant ce temps me semble légèrement supérieur (pas de chiffres précis, désolé). Je conseille donc fortement à toutes les femmes de fuir la France le plus vite possible.
Aussi, cette recommandation fait suite à l’agression hier ou avant-hier d’une journaliste de France 3 (et de son cameraman, mais lui, c’est un homme alors on s’en fout).
Donc j’ajouterai aux conseils moisis que l’Egypte est aussi très dangereuse pour les hommes cameraman. Si vous êtes un cameraman de sexe masculin, évitez l’Egypte à tout prix.
Si vous avez des doutes sur le bien-fondé de ce dernier conseil, je veux bien attendre dix mois pour voir si deux autres cameramen se font aggresser d’ici-là.
Et pour rester dans le ton des commentaires internetiens, je dirais que si vous vous faites tabasser, c’est bien fait pour vous, c’était dans votre contrat.
(Ce commentaire contenait une certaine dose d’ironie provoquée par un léger agacement.)
j’ai pensé faire un article Kyp (j’en avais fait un pour la journaliste de CBS violée il y a qq mois) mais j’en suis fatiguée d’avance.
as tu lu
http://presidentielle2012.elle.fr/blog/femmes-a-battre/
pupuce :
A sujet du travail sexuel (duquel je suis légitime à parler, étant pute moi-même), je conseille de lire p.ex. Le Monde d’aujourd’hui :
http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/11/25/la-prostitution-hors-la-loi_1609025_3246.html
et
http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/11/25/morgane-merteuil-je-prefere-etre-escort-plutot-que-travailler-en-usine_1609029_3246.html
J’ai aussi envoyé ce jour le mail suivant :
« Bonjour Mme G,
Je me permets de vous contacter en votre qualité de conseillère municipale de la Ville de Strasbourg déléguée aux droits des femmes et à l’égalité des genres.
Je suis la référente locale et régionale du STRASS (Syndicat du TRAvail Sexuel, http://www.strass-syndicat.org ) pour Strasbourg et l’Alsace.
J’ai été étonnée de constater que la Ville de Strasbourg cautionne et soutient par sa campagne « Une femme n’est pas un objet – La prostitution est rarement un choix, toujours une violence » [il s'agit de ceci : http://www.strasbourg.eu/accueil?ItemID=2377906054 ] un discours politique prétendument abolitionniste (terme mal utilisé en l’occurrence) qui prône en réalité l’interdiction tout court de toute activité sexuelle rémunérée, notamment par la pénalisation des clients des prostituées, qui seraient, eux, des « prostitueurs », comme si toute
prostituée n’était qu’une victime dépendante, exploitée et sans volonté propre. Discours promu par divers acteurs politiques comme notamment le Mouvement du Nid, qui semble orchestrer cette campagne municipale. Discours qui nie des décennies de luttes des prostituées pour leurs droits égaux dans cette société.
Mon étonnement provient du fait que cette initiative de la Ville semble ignorer que la pénalisation des clients des prostituées est une voie qui s’est avérée très contre-productive en ce qui concerne la lutte pour les droits des prostituées, qu’il s’agisse de leurs droits communs ou de leurs droits spécifiquement de femmes. Je vous invite à
consulter le dossier de presse que notre syndicat et de nombreux autres acteurs sur le terrain de la prostitution ont rédigé et co-signé à ce sujet : http://site.strass-syndicat.org/wp-content/uploads/2011/06/dossier_de_presse_penalisation_clients.pdf
Par ailleurs, s’agissant de la Journée de lutte contre les violences faites aux femmes, qui est célébrée aujourd’hui et à l’occasion de laquelle cette campagne de la Ville de Strasbourg à visiblement été lancée, il me semble important de souligner qu’actuellement nous assistons à un rejet croissant des prostituées et de leurs luttes par une grande partie de la militance engagée pour les droits des femmes. A preuve p.ex. ce qui s’est passé à la manifestation de ce 5 novembre à Paris :
http://site.strass-syndicat.org/2011/11/putes-violentees-pendant-la-manifestation-contre-violences-faites-aux-femmes/ . Rejeter avec violence la lutte des prostituées pour leurs droits semble devenir une pratique courante chez de nombreuses féministes françaises. Il semble être aujourd’hui de bon ton pour une féministe française de nier aux prostituées tout droit au travail, tout droit
social, tout droit à la libre disposition de son corps, tout droit à être visible, voire tout droit d’exister tout court, droits qui sont pourtant des revendications éminemment féministes. En somme, toutes les femmes auraient des droits sauf les prostituées, et il serait même légitime d’imposer autoritairement, voire violemment, à celles-ci
cette prise de position. C’est ce genre de pensée et d’attitude qui font violence aux prostituées, pas leurs clients.
Nous sommes, au STRASS comme chez de nombreux autres acteurs du terrain, perplexes et inquiètes que de telles pensées puissent influencer jusqu’à une politique officielle. A plus forte raison à l’occasion d’une journée censée lutter contre toutes les violences faites à toutes les femmes.
J’aimerais solliciter une prise de position de votre part à ce sujet. Et je suis bien entendu prête à vous rencontrer en personne pour en parler de façon plus approfondie, si vous le souhaitez.
Avec mes plus cordiales salutations,
C S, Syndicat du TRAvail Sexuel »
Concernant le revenu minimum inconditionnel pour tout le monde, je trouve que c’est une fausse bonne idée et je suis contre, pour une raison politique simple : ce serait la fin des luttes de travailleurs/-ses contre le Capital. La consécration de la religion du fric et la victoire finale du Capitalisme.
GouineMum, je ne crois pas que « la lutte des prostituées pour leurs droits » soit féministe, je la trouve plutôt égoïste, en aucun cas c’est un combat pour LES femmes, mais pour la protection de celle qui exerce la prostitution. En gros, par cette lutte les prostituées cherchent seulement à protéger « leurs culs » (excusez moi de l’expression…) plus que « le cul » de toutes les femmes. C’est juste égoïste, alors assimiler ça au combat de toutes les femmes, personnellement j’approuve pas, et je soutiens pas.
Emily il me semble que les prostituées n’ont justement aucun droit, et qu’elles ne font que revendiquer les droits de tout être humain. Les femmes sont discriminées, et les prostituées plus encore… pour des raisons d’ordre moral qui n’ont rien à voir avec l’égalité.
Quand bien même les prostituées chercheraient à défendre leur cul, je ne peux que leur donner raison.
Après, assimiler ça au combat de toutes les femmes, oui, c’est exagéré, mais il en va de même de toute action féministe : il y aura toujours des personnes (femmes ou hommes) à qui la situation actuelle profite plus que l’égalité des sexes.
Emily: Toute lutte pour des droits est foncièrement égoïste. Il est naïf de croire qu’on milite pour les autres ou pour une classe (sociale, de genre…) : on le fait pour soi-même, pour tenter d’imposer un système dans lequel on s’imagine vivre plus heureux, et on incorpore parfois dans ses luttes des droits qui ne nous concernent pas pour se donner bonne conscience, pour pouvoir se dire qu’on est quelqu’un de bien.
Cette critique que vous faites au mouvement des prostitué(e)s, on peut la faire au féminisme; la majorité des femmes se complaît dans un système sexiste, et ne voudraient pour rien au monde que l’on touche à leur sacro-sainte « différence des sexes ».
Emily : Les droits que les prostituées réclament sont ceux que les non-prostituées ont déjà (et qui sont censés être garantis à toute personne et toute femme). Il ne s’agit donc pas de droits particuliers, mais d’un accès aux droits communs déjà existants, tout simplement. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi accorder ces droits également aux prostituées lèserait les non-prostitutées.
Par aileurs je recommande de lire ceci : http://site.strass-syndicat.org/2010/03/nous-ne-sommes-pas-que-belles-ou-le-feminisme-pute-en-15-points/
En outre on pourra objecter aussi, avec ce genre d’argument, que les LGBT ne font que « défendre leur cul » aussi.
xenomorf : Tout à fait. C’est en fait l’archi-vieux reproche du « communautarisme » que les « majorités » auto-proclamées et dominantes font aux « minorités » désignées et dominées par elles. Il me semble qu’en tant que féministe on devrait savoir éviter de tomber dans ce panneau, ne serait-ce que par expérience vécue du côté des dominéEs.
Emily ; je dirais quant à moi que le travail mené par certains syndicats de travailleurs du sexe concernent tout le monde, et spécialement les femmes.
Pheterson montre clairement que toute femme sera un jour victime du stigmate de pute parce que tel ou tel-le considère qu’elle n’est pas à sa place ou que son attitude n’est pas conforme.
Il y a quelques jours, voulant me vexer sur twitter, une ado traitait mon avatar (Tura Satana) de pute. Une image donc « faisait pute ».
dans notre monde, être une pute réelle ou fantasmée, est une insulte. J’ai posément demandé quel était le souci à avoir l’air d’une pute ; mon propos n’a sans doute pas été compris mais le fait était là.
En défendant leurs droits individuels, les personnes prostituées défendent des droits collectifs. le fait qu’être une pute, réelle ou pas, n’est au fond pas un problème. Si je décide de coucher pour de l’argent, ou coucher avec plein d’hommes, ou sortir dans la rue à une heure où les gens qui l’occupent décident que ce n’est pas ma place, je serai « une pute ».
Je comprends que les prostituées se battent pour leurs droits, et effectivement il y a du chemin à faire sur ce point là, c’est clair. Au fond je comprends bien sur ce combat, mais pourquoi se servir d’une manif’ de lutte contre les violences faites aux femmes? Quand je lis sur le site du STRASS: « Parmi des revendications louables visant à dénoncer une société sexiste et patriarcale, se niche une revendication moraliste et paternaliste : la pénalisation des clients des travailleuRses du sexe. » et « Pénalisation des clients = violence faite aux femmes » (titre de l’article), je comprends pas bien, le STRASS est en fait un syndicat, un syndicat protégeant une profession (régie par l’argent…comme tout métier). Or cette manif’ vise à lutter contre un choc de genre, il n’y a pas d’argent dans tout ça, au fond j’assimile le but de cette manif’ à la protection d’un « statut » (mot mal choisi, mais je ne trouve pas mieux, là tout de suite), le « statut » que l’on colle sur le dos d’une petite fille destiné à être « femme », et que bien sur, elle n’a pas choisie.
Je crois simplement que les revendications professionnelles des prostituées devraient faire l’objet d’une manif’, différentes de celles de la lutte contre les violences faites aux femmes.
Emily : Ben non, la manif du 5 novembre a justement très bien montré par l’exemple où se situe la violence faite aux prostituées et pourquoi elle fait partie des violences faites aux femmes. (Et s’il te plaît arrête de dire qu’il n’y a pas d’argent dans les violences faites aux femmes ! Rien que l’inégalité des salaires due au genre prouve à elle seule déjà le contraire.)
Je viens d’ailleurs de découvrir un texte que je trouve extrêmement clair et précis : http://collectif-l.blogspot.com/2011/11/pour-alexia-et-mes-copines-prostituees.html
P.S. : Cela dit tu seras la bienvenue à cette manifestation-ci : http://site.strass-syndicat.org/2011/11/manifestation-17-decembre-14h-paris-place-pigalle/ (et ça vaut bien sûr pour vous touTEs)
GouineMum, je comprends ton point de vue. Le probleme c’est que lors de la manif’ les affiches traitant de la pénalisation des clients des prostituées sont apparues pour certaines comme intruses, et je les comprends, car je ne vois pas vraiment le rapport direct entre la pénalisation des clients des prostituées et la violence faites aux femmes.
Après (bon je déborde un peu du sujet, mais c’est pour expliquer mon malaise) je me trouve vraiment mal à l’aise avec la prostitution en général. C’est quand même une mise à disposition du corps de la femme (moyennant rémunération) pour « satisfaire les besoins sexuels impérieux des hommes », c’est le paroxysme de la misogynie, ça me rappelle ce que dit Valérie dans un de ses articles au sujet de l’épilation: « Ne vous apparaît il pas comme curieux que la quasi totalité des femmes occidentales partagent toute le même goût complètement personnel et individuel pour l’épilation ? Lorsqu’on va questionner cette habitude culturelle, on va remettre en cause pas mal de choses. On risque d’expliquer aux femmes – dont je fais partie, rappelons le – que leur libre-arbitre ne l’est pas tant que cela. » au fond accepter la prostitution, c’est accpeter des principes tels que « les hommes ont des pulsions sexuelles inmaitrisables » ou « ils ont bien sur plus de besoins que les femmes »… c’est reconduire ces préjugés qui sont faux.
Le probleme, c’est aussi qu’aujourd’hui (en 2011) lorsque par exemple, j’attends le bus sur le trottoir, et que (honte sur moi) j’ai mis une jupe, je me fait taxer de « pute » (non en fait, même en pantalon, je me fait aussi traiter de pute). Le probleme c’est que le choix ou non-choix de certaines femmes se prostituant influent sur MA vie au quotidien, c’est ça qui me gêne, et c’est pourquoi je suis tant rétissante quant au sujet de la prostitution. C’est un peu ce que dit (là encore désolé) Valérie au sujet de certaines femmes qui se disent non-féministes: « Il faut bien comprendre qu’on ne peut pas avoir et le beurre et l’argent du beurre. On ne peut pas vouloir le Melle parce qu’il nous fait nous sentir jeunes, et échapper ensuite à l’accusation de futilité. On ne peut pas vouloir certains trucs cool – se faire inviter au restau, se faire tenir la porte – et s’étonner ensuite que l’un réclame une pipe et l’autre vous voit comme une incapable même pas foutue d’ouvrir une porte seule. On ne peut pas lâcher, même sur les trucs les plus symboliques. La liberté individuelle a évidemment un prix mais pas s’il est exorbitant pour toutes les autres. Ne pas être féministe et se revendiquer comme tel, et jouer à lafâme a des conséquences claires pour toutes. parce que c’est bien de cela qu’il s’agit ici ». A partir du moment ou les actes de certaines ont des répercussions évidentes sur des milliers d’autres, comment accepter ses agissements? Après tout cela n’est peut être q’un probleme de mentalité, et d’éducation. Certes. Mais j’ai quand même du mal avec le fait de « mettre à disposition » MON corps, perso, ça affecte aussi mon mental, il y a un énorme aspect psychologique derrière tout ça.
Emily : quel que soit l’avis qu’on aie sur la prostitution, il me semble que les prostituées n’ont pas à être traités comme des sous-citoyens. Par ailleurs je t’invite vraiment à lire le texte en lien proposé par GouineMum…
C’est une énorme erreur humaine mais aussi stratégique de la part des LGBT de reproduire l’exclusion dont ils/elles ont ils/elles-mêmes ont souffert.
Emily :
- « c’est que le choix ou non-choix de certaines femmes se prostituant influent sur MA vie au quotidien »
du tout. Tu inverses le problème. Le stigmate de pute n’est pas lié à la prostitution. Il est lié à l’attitude que certaines adopteraient qui ne serait pas conforme à ce qu’on attend d’une femme.
être une pute c’est certes vendre du sexe contre de l’argent mais c’est aussi se balader à une heure indue ou attendre le bus en jupe. ou ne pas dire bonjour à un mec qui te fait l’insigne honneur de te dire que tu es bonnasse.
qu’il y ait ou non des prostituées, tu aurais droit à ce stigmate.
2eme point. « C’est quand même une mise à disposition du corps de la femme.. »
oui. comme la profession de femme de ménage (majorité de femmes) montre combien les femmes sont faites pour cette activité là. Doit on arrêter cette activité ?
doit on interdire aux femmes d’être nourrices ou de faire du baby sitting car ca entretient l’idée que les femmes sont faites pour élever des mômes ?
on est dans la même idée.
Sur la pénalisation des clients.
en rapide.
la personne prostituée a besoin d’argent (c’est son travail elle en vit), le client a besoin de sexe mais il peut s’en passer.
si on le pénalise c’est donc elle qui fera les efforts pour le rencontrer.
c’est elle qui ira dans les lieux reculés, c’est elle qui ira chez lui, c’est elle qui négociera vite vite le prix de la passe quitte à se faire avoir ou à ne pas avoir le temps de repérer si elle est face à un éventuel taré.
perso je n’ai aucune espece d’intérêt pour les clients, je me contrecarre totalement qu’ils paient des amendes.
ma position est peut-être moraliste mais je considère que dans un monde aussi sexiste payer pour du sexe cela n’est pas correct.
MAIS je veux la légalisation de la prostitution car c’est le seul moyen d’assurer la sécurité des personnes se prostituant en l’ayant décidé.
(ca n’aidera ni n’accentuera les extrêmes difficultés de celles en esclavage, la solution se jour pour moi ailleurs dans ce cas là que dans la pénalisation ou la légalisation).
Il est vrai que le stigmate de pute, ne veut aujourd’hui plus rien dire, car il est ressorti à toutes les sauces. Une fille qui attend le bus en jupe, sera plus facilement taxée de « pute » car son attitude (le fait qu’elle soit debout, sur le trottoir à attendre, rappelle l’attitude d’une prostituée), alors qu’une fille qui ne répondra pas à un « bonjour, mademoiselle t’es bonne » sera elle, plus souvent taxée de « salope ». Au fond ça fait pas tellement de différence, ça reste dégradant, humiliant, et profondément injuste.
Quand je parle de la « mise à disposition du corps », j’entends que l’on considère le corps de la femme comme un objet, ce qui n’est pas le cas dans la profession de femme de ménage, ou nourrice.
Par contre quand tu dis: »ma position est peut-être moraliste mais je considère que dans un monde aussi sexiste payer pour du sexe cela n’est pas correct.
MAIS je veux la légalisation de la prostitution car c’est le seul moyen d’assurer la sécurité des personnes se prostituant en l’ayant décidé. »
je comprends pas, du coup, tu es pour ou contre la prostitution?
On dirait que tu es contre la prostitution, mais pour les prostituées, mais ce n’est pas possible, les deux sont interdépendant.
« Au fond ça fait pas tellement de différence, ça reste dégradant, humiliant, et profondément injuste. »
bien sûr et je n’ai pas dit le contraire.
Mais – et je l’exprime mal je ne trouve pas mon idée – pour moi exercer l’activité de prostituée n’est pas associé à « être une pute ». c’est comme si je disais que noir et nègre c’est pareil.
c’est pour cela au passage que certaines prostituées se sont reappropriés le mot pour casser l’insulte.
je suis contre le fait d’acheter du sexe dans un monde sexiste, raciste et homophobe.
Je ne serais pas contre le fait d’en acheter dans une monde différent.
Pour le fait d’en vendre, aucun problème pour moi.
(c’est peut être paradoxal je ne sais pas).
« j’entends que l’on considère le corps de la femme comme un objet, ce qui n’est pas le cas dans la profession de femme de ménage, ou nourrice. »
déjà je n’en suis pas sûre. je pense que comme dans toute activité, on peut te considérer convenablement ou non.
un mec qui va chercher devant un magasin de bricolage des roms à 6 h du mat’ pour leur faire faire des travaux dangereux, les prend pour des objets. celui qui paie convenablement des gens avec papiers non.
un client peut être une ordure finie ou un honnête homme. on peut acheter une prestation sexuelle et rien que celle là.
toute profession est susceptible d’entrainer des objetisations ; le textile, la restauration, le batiment sont des lieux où l’on tend a considérer la main d’oeuvre comme corvéable à merci.
pour autant on n’interdit pas ces professions là ; pourquoi interdire la prostitution.
Ah la la, ces longues prises de bec sur Iacub entre féministes, que de souvenir
Pour en revenir à la question du consentement et du viol, j’ai lu un article très intéressant dont le résumé se trouve ici: http://www.revuenouvelle.be/rvn_abstract.php3?id_article=2287
L’auteur démontre qu’il y a un continuüm entre les sociétés qui poussaient les femmes violées au suicide, et la tendance actuelle chez certaines féministes qui veut que les femmes violées ne s’en remettent pas. Il donne l’exemple de Lucrèce qui se suicide, et dans d’autres société où les femmes violées sont plus ou moins priées de se suicider pour sauver leur honneur (ou celui de leur mari, ou autre). Puis il fait un parallèle avec le discours actuel qui, pour illustrer l’horreur du viol, insiste sur le fait que les femmes violées seraient marquées psychiquement à vie. En lisant les propos d’Autain sur le cancer de la bouche, j’y ai vu une illustration supplémentaire du « les femmes violées sont condamnées à mort ».
Comme réponse à cette situation pour le moins macabre, l’auteur invite à s’inspirer des réflexions de Despentes qui considère le viol comme un simple risque inhérent à la condition des femmes, et qui doit avant tout être considéré comme un accident de parcours dont on se relève (tout ça indépendamment de la question de la condamnation du violeur).
Il me semble que selon l’idée qui a longtemps prévalu (moins maintenant, depuis le féminisme, encore que…), le viol est plutôt perçu comme une petite humiliation que les femmes se doivent d’accepter en vertu de l’autorité naturelle des hommes. Le viol est même souvent vu comme correctif : la femme est remise à sa place, et on rit de sa « mésaventure ».
Par ailleurs, venant de personnes réellement misogynes, j’ai toujours entendu à propos du viol « il n’y a pas mort d’homme », et jamais « c’est terrible, elle devrait se suicider ».
Je ne sais pas si ce lien a déjà été posté:
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoire-de-la-virilite-14-2011-10-31
Certaines féministes ont parfois dramatisé la situation, mais à l’époque c’était nécessaire (cfr le journaliste qui leur dit +/- « mais vous aimez vous faire agresser »).
Il est difficile dans l’espace public de se mouvoir entre la nécessaire reconnaissance des victimes et du crime, et le besoin pour elles qu’on appuie pas trop dessus quand même.
J’ai tendance à penser que le discours sur la résilience face au viol, puisqu’il dépend de chaque individu, devrait se cantonner au soutien psychologique de chacune/e, car ca va brouiller le message « public ».
Je ne crois pas qu’on puisse dire d’un côté que le viol est grave, et que de l’autre peut être qu’il est pas si grave…! C’est à chacun/e de voir selon son parcours de vie comment l’affronter.
Cette « banalisation » du viol est absolument caricaturale et barbare dans certains pays. On pense à l’Afrique du Sud et les viols de lesbiennes « pour les guérir ». Ou encore le Paraguay que je pratique, « la femme c’est fait pour être baisée »… c’est parfois difficile à vivre le relativisme culturel et « l’ouverture à l’autre »…
Je crois en fait, tiresias et MM, qu’il y avait en fait les deux discours. D’un côté, on relativise le viol (et par ex, on dédommage le mari dont la propriété a été abimée) et de l’autre on considère qu’une femme violée n’est plus fréquentable. pas parce qu’elle a été violée mais parce qu’elle a eu des rapports sexuels avec un homme dont on ne sait rien. (ce qui foutait en l’air une digne filiation patriarcale :p ) .
je rejoins tiresias lorsque tu dis « Certaines féministes ont parfois dramatisé la situation ». Il le fallait absolument.
simplement comment d’un côté dire que c’est un crime grave et de l’autre dire qu’on peut s’en remettre (et pas qu’on doit bien evidemment).
Le problème, je pense, c’est que, d’un côté, il faut bien faire comprendre que le viol est grave. Car, pour beaucoup de gens, c’est une broutille(« un troussage de domestique », « pas mort d’homme »). Mais il ne faut pas non plus faire des victimes de viol, des victimes forcément incapables de se relever, des victimes à vie et les enfermer dans cela.
C’est un juste milieu un peu difficile à trouver, je pense… Pas évident.
Sinon, merci beaucoup Valérie pour cet éclaircissement ! Cet article me perturbait
C’est sûr que Iacub n’est pas toujours nuancée lorsqu’elle parle d’autres féministes et c’est regretable. Par contre, moi, ce qui m’interpelle, c’est l’incapacité totale d’une partie de féministes de comprendre ce que dit Iacub. Ces féministes en arrive à pervertir à ce point ses propos qu’elles lui font dire le contraire de ses pensées.
Encore un exemple, je suis tombée sur cet article:
http://www.regards.fr/societe/marcela-iacub-l-avocate-de-dsk
dont voici un extrait: « À peine cinq jours après l’arrestation de Dominique Strauss-Kahn, cette chercheuse au CNRS a volé à son secours, en attaquant le système médiatique et la moralisation de la société : « Il est triste et regrettable qu’un individu devienne victime et symbole des transformations historiques qui le dépassent. » Dans cette tribune intitulée « DSK, le signe d’un changement » – on dirait presque un slogan de campagne présidentielle – l’intellectuelle prend donc la défense du leader socialiste, et le transforme en quelques phrases en « victime », le mot est lâché, d’une époque. »
Notez bien les mots utilisés par l’auteur: « Iacub a volé au secour de DSK », « elle prend sa défense ».
Du coup, je suis allée lire l’article de Iacub dans Libé, et (comme d’habitude…) rien de tout ça: http://www.liberation.fr/politiques/01012338207-dsk-le-signe-d-un-changement
Que fait Iacub ? Elle analyse les propos qui ont été tenus par les partisans des deux thèses (DSK = victime d’un complot, Diallo = victime d’un viol) en mettant en évidence le fait qu’on ne s’attachait pas à l’acte (pour déterminer s’il y a eu viol ou pas), mais à la nature de DSK (pervers, libido débauchée, etc). Il s’agit d’une analyse sociologique de la façon dont les gens parlent de cette affaire, pour mettre en évidence les valeurs véhiculées dans notre société. Je n’arrive donc pas à comprendre comment on peut déduire de l’article de Iacub qu’elle « volerait au secours de DSK ».
Deuxième texte clair et précis sur le même blog : http://collectif-l.blogspot.com/2011/12/soutien-aux-travailleurs-et.html