JE pose la question, TU y réponds
2 août 2011 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Mon article sera aussi court que simple.
c’est quoi, à part une histoire d’organes génitaux différents, les fameuses différences qui feraient que hommes et femmes « sont certes égaux mais différents ».
Je sens qu’on va rire. (ou pas).
question subsidiaire ; c’est quoi un homme ? c’est quoi une femme ?
A la demande – débile – d’un trolleur phallocrate, j’illustre donc ce billet avec cette image débile. Si vous avez le courage de lire les 20 premiers coms vous comprendrez très vaguement pourquoi.
Ou pas.
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Les femmes sont plus sensibles, plus douées pour le baby-sitting, les hommes sont physiquement plus forts, plus doués de leurs mains, font pipi debout.
J’ai bon ?
Bonne chance.
D.
J’aurais bien aimé répondre, mais si tu remplaces « femme » par « juif » ta question devient subitement très moche, et je refuse de cautionner ça.
non je pense plutôt qu’on va voir un truc du genre « mais enfin c’est évident. et c’est tellement évident que je vais pas énumérer ces différences. m’enfin y’a qu’une féministe pour nier l’EVIDENCE et pas voir la REALITE ».
(j’avais dit que je répondais pas à la question).
« plus doués de leurs mains » ==> ca dépend qui et si ca implique un clitoris.
Ben les hommes ils ont une bite, les femmes elles…elles ont rien !
(non ?)
bah les juifs sont égaux mais en plus riches et plus élus.
(j’eusse aimé que ca tourne pas au trollage intempestif
)
Bon je vais tenter un début de réponse sérieuse.
On peut pas comparer le truc à une table et une chaise ?
A priori une table et une chaise c’est la même chose, même matériaux, même catégorie de « trucs en bois pour supporter des choses », mais c’est modelé avec quelques légères différences (taille, forme), pour qu’au final ça serve pas tout à fait à la même chose, et que tout le monde soit foutu de faire la différence entre une chaise et une table.
Ce qui n’empêche pas qu’on puisse s’assoir sur une table ou poser une lampe sur une chaise, mais ça se fait pas trop parce que le monde de la menuiserie n’est pas encore prêt pour ça. Mais ça évolue doucement.
Voilà.
(précisons que je n’essaye pas de comparer les juifs à des chaises)
euh… les femmes sont des salopes et les hommes des Don Juan ? (quoi trop facile comme réponse ?)
sinon plus sérieusement je dirais bien qu’ils sont conditionnés différemment dès leur plus jeune âge.
ok.
mais alors donc.
poursuivons sur ta brillante métaphore.
si on prend une chaise fabriquée en 2011 par Habitat. et une table fabriquée par le même gars de chez Ikea. même matériaux et tout. un beau machin en acier brossé et bois de macassar.
tu penses pas que ces deux trucs là ont plus à voir ensemble que la chaise habitat avec la chaise tout en bois fabriquée au fin fond de l’Amazonie ?
(avec un abat-jour c’est mieux).
c. : ok pour le conditionnement.
mais est ce que je suis conditionnée comme une femme au fin fond de l’Amazonie ? est ce que ma proximité culturelle, sociale avec un mec français ne font pas,; qu’au final je suis beaucoup plus proche de lui que de cette femme ?
Il y a le même nombre de lettres, les 4 dernières lettres sont idendiques, mais ça ne se prononce pas de la même façon.
La question que vous posez madame nait du constat que les différences entre les hommes et les femmes génèrent des inégalités.
Mais MOI je vais vous dire une chose madame.
Plutôt que de militer pour gommer les différences, pourquoi chère Valérie ne militez-vous pas pour que les différences soient respectées et ne génèrent pas des injustices ?
Pourquoi vouloir nier le problème au lieu de soigner ? Je vous pose la question madame !
Ils ont de différent la probabilité de se trouver à tel ou tel endroit d’un nuage de points statistique se rapportant à des paramètres physiques (taille, poids, force…) et peut-être cognitifs (orientation, calcul, expression…) bien que pour ces derniers il soit difficile de déterminer ce qui est acquis par rapport à ce qui serait éventuellement inné.
De sorte qu’on peut trouver une femme plus rapide à la course que certains hommes, mais que les hommes les plus rapides sont plus rapides que les femmes les plus rapides (d’où la discrimination sexuelle en athlétisme).
Ben oui ta chaise et table en allu à 6000 balles se ressemblent plus entre eux que la table à 6000 balles et la table à 2 têtes de singe. Mais c’est pas parce qu’une table ressemble à une chaise ou que deux tables sont différentes, qu’une table ne peut pas être globalement plus différente qu’une chaise, au moins dans une approche utilitaire. L’approche cosmétique étant plutôt une approche de notre siècle, pas franchement notable aux yeux de l’humanité (de l’homme, pas du journal).
La remarque de « Fille aux craies » marche aussi pour les poils. (même si je connais peu de filles plus poilues que moi) (mais je suis plutôt en haut du nuage « poils »)
@Valérie : si ! entièrement d’accord sur la proximité… tu es / je suis bien plus proche d’un homme « occidental » ou du moins éduqué comme tel que d’une femme d’Amazonie.
Mais si on reste sur un terrain que je connais mieux (on va dire la France pour faire simple, même s’il existe des différences même au sein d’un pays) je pense que ce qui différencie un homme d’une femme, hormis les organes et génitaux et l’accouchement quand même… affaire à creuser, c’est une histoire d’éducation. On fait croire aux garçons qu’ils doivent jouer avec des voitures et les filles avec des poupées !
@Fille Aux Craies : implacable !
pingoo : » les différences entre les hommes et les femmes génèrent des inégalités. »
non.
Je prétends qu’on a artificiellement construit des différences autour des hommes et des femmes.
ex. tu as un vagin DONC tu es sensible.
tu as un pénis donc tu sais t’orienter.
ca n’est pas la différence réelle qui pose problème (ex les organes génitaux, la différence de muscles évoquée par la fille aux craies) mais ce qu’on construit artificiellement autour.
pour en revenir à ta métaphore.
j’estime être plus proche de toi (à peu près même âge même si je suis vachement plus jeune, même milieu, même pays, loisirs pas trop différents) qu’avec une nana issue d’une ethnie de chasseurs cueilleurs. (et toi idem avec le mec de la même ethnie).
marquise olympia ; ben un vagin + un utérus + un clitoris + des ovaires + une vulve. sinon rien en effet
.
(bon j’ai envie de dire qu’il y a des femmes avec des bites mais on va peut -être limiter la casse).
c. : « affaire à creuser, c’est une histoire d’éducation. On fait croire aux garçons qu’ils doivent jouer avec des voitures et les filles avec des poupées ! »
ok mais alors on serait limite dans un truc totalement prédestiné qu’on ne peut changer. du genre « les filles vont être comme ca parce qu’on les a fait jouer avec ca ». en ce cas, on peut presque légitimer ce que dit Zemmour : il dit en clair que puisque les femmes n’ont jamais eu le pouvoir et n’ont jamais été éduquées pour, elles n’y connaissent rien donc autant continuer comme ca.
Alors les hommes ont une bite et ils bandent. Les femmes, elles, ont une… Ah, merde, elles ont une bite aussi (le clitoris, tout ça tout ça), et elles bandent aussi. De vraies érections de leur clitobite.
Me voilà bien embêtée, parce que c’était la seule différence que je voyais. Le reste, c’est tout pareil que les hommes : on n’aime pas spécialement récurer les chiottes, on s’ennuie en passant l’aspirateur, et on adore l’idée d’avoir un boulot bien payé, de s’épanouir à titre personnel et de manger des trucs qu’on n’a pas cuisinés. Comme les hommes, donc.
Sinon, et pour conclure sur une note très sérieuse, je crois sincèrement que toutes les différences de comportement et de « sensibilité » prétendument « naturelles » sont le résultat de conditionnements. A la con, les conditionnements.
Il n’y a donc aucune différence innée. Tout est construit. Et me parlez pas d’instinct maternel… L’instinct maternel, c’est une fable qui fait culpabiliser toutes les jeunes mères qui ont un peu de mal à se mettre dans le bain.
Hum, à part les différences physiques évidentes, je ne vois pas en quoi on peut classifier les différences entre hommes et femmes.
La prédestination n’a pas vraiment son rôle, sinon le conditionnement dès le plus jeune âge comme il a été dit. Cela n’empêche pas des hommes de faire ‘des métiers de femmes’ et l’inverse, si tant est que les métiers aient un sexe.
Après certains parleront de sensibilité, mais là encore ce n’est souvent qu’une question d’éducation et bien des hommes cachent leur sensibilité, ce côté ‘femme’ qu’il serait honteux d’avouer. On peut être homme et femme côte à côte et vibrer pour les mêmes émotions, aspirer aux mêmes valeurs.
J’oserai un soupçon de phallocratie machiste en mentionnant notre propension à nous les hommes d’être assez prompts à vouloir se montrer avantageux auprès de ces belles… mais elles ne sont pas si insensibles à cela si c’est amené avec tact…
valerie : D’où tu me dis « non », tu me dis pas « non » à moi ok ? Sinon je te pète la prostate.
C’est pas parce que les différences ont été artificiellement construites qu’elles n’existent pas. On est tous d’accord pour dire que c’est du conditionnement, de l’éducation, et du flamby. M’enfin en attendant c’est EXACTEMENT comme ma table et ma chaise. A la base c’est du bois, le même bois. Et on a « artificiellement » modelé le bout de bois pour qu’il devienne chaise ou table.
Ce qui d’ailleurs fais particulièrement chier les chaises qui ont tendance à se faire très largement avoir.
ALORS TU RANGES TON « NON » LÀ OK ?!
Quoi ?! L’accouchement (qui prouve quand même qu’on est capable de faire sortir de notre corps un truc de la taille d’un raton laveur) ne déclenche pas subitement une métamorphose qui fait des femmes des bonnes mères ???!!!
arf…
Accessoirement c’est quoi ce blog de merde qui propose uniquement d’être brillant et pertinent ? Parce qu’on ne peut pas être « brillantE » et « pertinentE » je suppose ?
Ah ben il est beau le féminisme tiens. BRAVO.
C. : Tu sous-entends clairement qu’un bébé humain et un raton laveur c’est la même chose ?
Tu vas avoir le CRIF au cul toi.
au fond du vagin de toute femme se cache : http://faune37.f.a.pic.centerblog.net/sip9rcxv.jpg
Et après c’est moi qui trolle. Ben putain.
on ne peut pas dire que les femmes n’ont jamais connu le pouvoir. Certes pas (encore) de femmes présidente de la république française, mais des femmes qui ont le pouvoir dans une famille, sur un clan… ou plus simplement je suis l’aînée et j’ai 2 petits frères, à l’époque des jeux de pouvoir entre petits et grands c’est bien moi qui l’avait, le pouvoir.
Ce que je veux dire c’est que les différences sont effectivement bien limités quand on se pose vraiment la question.
Alors, d’après un docu de Arte sur la sexualité, dans le cerveau féminin, la zone correspondant au plaisir sexuel est très proche de celle régulant l’attachement, et l’activation de l’une entraine des répercussions dans l’autre. Chez les hommes, les deux zones seraient plus cloisonnés. Ce qui abouti à ce chouinage féminin après le coït basé sur des « tu m’aime diiiis » alors que monsieur, il veut juste fumer sa clope / dormir.
Autre différence : les femmes ont des cycles hormonaux qui les font passer par des pics de ceci et des pics de cela, quand les hommes sont d’avantage stables niveau hormonaux. Il y a un bon nombre de femmes qui vont vivre ces pics hormonaux comme un épisode de montagne russe émotionnelle (genre moi : capable de déterminer la nécessité de prévoir des tampons pour les jours suivants au simple fait de me mettre à chouiner devant des pubs wiskas pourvu qu’il y ait des petits chatons dedans) et donc l’humeur des femmes est plus susceptible de varier au fil du mois.
Objectivement, ce sont les seules deux véritables différences que je vois. L’une mériterais d’être interrogée, parce que personnellement je n’ai aucune compétence en neurologie et que j’ignore si mon premier argument n’est pas une vaste couille, comme l’histoire des hémisphères gauche et droite, l’autre est influencé par mon expérience personnelle et celle de mes amies, mais j’ignore si l’on a jamais fait d’étude à grande ampleur sur ce sujet.
Peut-on, s’il vous plait, illustrer ce billet avec cette image ?
http://3.bp.blogspot.com/_uoNDRtC8tRs/SiwnQZijGSI/AAAAAAAABIU/i2RIVN2seTI/s320/_DSC3051.jpg
Merci.
Dans le cadre de mon boulot, j’ai eut droit un jour à une conversation que je classe dans la catégorie « peintre surréaliste ». Je parlais à une collegue qui dans le feu de la conversation disais qu’elle aurait bien aimer travailler avec nos équipes sur le terrain (pour du support réseau « lourd ») mais qu’elle ne pouvait pas parce que c’était un job de mec. Surpris j’ai demandé « mais pourquoi ça ? » « bah parce qu’il faut porter des trucs lourds et une femme à pas la force pour ».
C’est alors que le conditionnement Pavlovien que je subis depuis des années en lisant ce blog a repris le dessus « naan cruche : T’AS pas la force pour, mais y’a plein d’autres de nana qui pourraient le faire sans problème ».
Je ne vous fait pas la suite en détails mais je me suis retrouvé pendant 15min à essayer de contrer l’argument machiste… d’une nana.
Tout ça pour dire que oui les différences existent, mais avant tout parce qu’on les a foutu dans la tête des principaux concerné
Le fait que nous prenons la peine de passer des heures à réfléchir à cette question (= prise de tête), alors que pour eux la question à laquelle ils réfléchiraient plutôt c’est au choix « quand est ce qu’on mange? » (= instinct de survie)ou « quand est-ce qu’on baise? » (= instinct de reproduction.
Après, tu as toujours des cas particuliers – exceptions qui infirment la règle, donc effectivement comparer deux tables de factures complètement différentes provoque des conclusions totalement différentes.
Sinon, je suis ravie de me sentir équivalente et non égale à mon mec, ça m’évite de sortir les poubelles et d’ouvrir le bocal à cornichons. Non, sérieux, on a des centres d’intérêt complètement différents, ce qui premièrement est extrêmement enrichissant, mais surtout fait que nous ne nous marchons pas sur les platebandes. Ce qui aurait pu être le cas s’il avait été une femme, certes, mais c’est à dire que je préfère les garçons dans mon lit.
@Lledelwin : après le sexe, et même si la séance a été d’une fougue et d’une efficacité inégalée, moi j’ai juste envie de pioncer et j’ai horreur qu’on m’emmerde à venir me parler, me coller ou mendier des « tu m’aiiiiimes ? A quoi tu peeeeeenses ? ».
Après avoir joui, j’ai sommeil. Et OUAIS je suis une vraie fille quand même. Même que je suis gentille parfois.
Dans le meilleur des cas, si je n’ai pas trop sommeil, je peux éventuellement avoir faim. Je pense donc que ma zone cérébrale correspondant au plaisir sexuel est parfois reliée à mon estomac et mes papilles gustatives. Le reste du temps, elle est reliée à mon oreiller.
après le sexe j’aime bien fumer une clope… je suis quoi ? (à part toxico hein !)
c. : déjà qu’il te sort des ratons laveurs du vagin, si en plus tu fumes…
flashou : bah d’autant que plein de mecs n’auraient pas la force pour non plus. en fait.
Lledelwin ; j’avoue que je me méfie de ce genre de reportages. dans 99% les « scientifiques » partent d’une hypothèse « bon alors les femmes chouinent après l’amour c’est du à quoi ? » ==> « hop trouvé ! ». (sociobiologie mon amour).
sur les hormones. FOC disait au dessus qu’on a bien du mal à faire la part d’inné et d’acquis. c’est un peu semblable ici.
est ce que je suis émotive DONC mon taux hormonal se modifie ou est ce que mon taux hormonal se modifie DONC je suis émotive ?
mentalo ; tu peux m’expliquer ce que tu entends par « instinct de reproduction » et « instinct de survie » ?
tu sembles sous entendre que les hommes auraient ces instincts et pas les femmes ?
ou serait situés ces instincts ? génétique ?
tu sembles dire que les seuls intérêts masculins sont de baiser et de manger. pourquoi pas.
mais en ce cas ca les ramène un peu au rang d’animaux très inférieurs, non ?
Trop marrant… bite clito.. c’est la même chose non?? enfin pour chaque sexe…
Je caricature évidemment. Loin de moi l’idée de les réduire à cela uniquement (c’était un peu pour rire aussi).
Cependant, préhistoriquement, l’homme avait deux préoccupations qui dominaient les autres: survivre et se reproduire. Je pense que l’héritage génétique reste là, sous-jacent, inconscient, et fait la base de notre différence.
mais les femmes n’avaient pas ces buts là aussi ?
en quoi survivre et se reproduire serait il génétique ?
A la base, moins prononcés, et du moins de manière plus passive. L’homme préhistorique était préposé à la chasse, et pouvait techniquement (et peut toujours) concevoir des centaines de descendants par an, alors que la femme, non.
(faut que je retrouve où j’ai lu une excellente analyse là dessus)
ah oui en effet j’aimerais bien voir cette analyse parce qu’en fait on suppose de plus en plus que
1. l’humain préhistorique était au départ charognard (donc pas besoin de chasser)
2. on n’a aucune trace de qui ensuite a chassé ? On a juste des comparaisons avec des populations actuelles de chasseurs-cueilleurs qui valent ce qu’elle valent (soit à mon sens pas grande chose).
on n’est même pas sûr pour certains humains préhistoriques de savoir s’ils étaient très dysmorphiques entr h et f tant on manque de squelettes complets pour comparer (Cohen a même dit en plaisantant que Lucie pourrait être un Lucien).
3. on suppose, toujours sur l’exemple des chasseurs cueilleurs que les femmes seraient à l’origine de l’agriculture. auraient elles d’un coup eu cet instinct ?
Je ne vois ce que cela a à faire avec la génétique que d’être préposé à chasser…
ensuite cela n’est pas parce que l’homme peut féconder beaucoup de femmes et pas l’inverse que cela répond à la question « pourquoi aurait il l’instinct de procréation et pas la femme ».
de plus on le sait maintenant au 21eme siècle qu’il faut un certain nombre d’éléments pour obtenir un foetus.
le rôle de l’homme et de la femme n’a pas toujours été attesté. On n’a donc aucun moyen de savoir si les humains préhistoriques avaient une quelconque conscience de cela.
au passage si ca intéressant quelqu’un. Alain Testart a pas mal bossé sur les pratiques de chasse et la symbolique qui y est attachée. il a constaté par exemple que les femmes ont le droit de chasser mais n’utilisent souvent pas les mêmes outils que les hommes. (ex chez certains inuits elles ont une masse alors que l’homme a un outil qui perce).
Il montre donc que cela évacue toute idée de naturalité de l’interdiction de la chasse (tu chasses pas car tu portes un enfant) puisqu’elles chassent bien mais avec des outils différents.
Comme souvent la question de la « naturalité » s’évacue bien vite au profit de la symbolique.
Une conscience certainement pas.
(Parce que les femmes sont plus fut fut, voilà pourquoi elles ont inventé l’agriculture
)
Après, tout n’est que supposition, qui valent ce qu’elles valent, comme tu le soulignes (et j’étais sûre que tes contrarguments seraient largement aussi valables que mes arguments
), et il faut bien avouer qu’à ce niveau, nous n’en sommes guère plus loin aujourd’hui.
C’est pour ça que j’aime bien dire que je suis complémentaire, dans le sens où, stricto senso et en excluant les diverses méthodes de substitution, j’ai toujours besoin de mon mec pour faire des gosses. Complémentaires au lit, complémentaires dans la vie.
Ce qui serait intéressant à mon sens, c’est de savoir pourquoi les femmes utilisaient un outil différent pour la même activité. Mà est peut-être la clé?
@lapeste faut bien admettre que c’est plus compliqué de jouir de la prostate quand t’es une nana et d’avoir tes règles ou de tomber enceinte quand t’es un mec.
De mon point de vue, il y a un continuum ou une constellation entre
- le stéréotype femme complet (fertile, qui a des comportements sociaux rattachés à la femme, etc…)
- le stéréotype homme complet (idem)
Avec, dans pas mal de sociétés des positionnements intermédiaire de type, une femme stérile est considérée comme un homme ou des choses horribles comme j’en lis en ce moment du genre un homme violé est une femme.
Dans les positionnements intermédiaires, on trouve également les intersexes et les hermaphrodites, les personnes qui trans (quoique ces dernières se sentent souvent très genrés) et les gens comme moi qui se sentent surtout mauvais genre
@ La Peste, Valérie, C : je suis parfaitement consciente que pas mal des reportages tachant d’expliquer des différences hommes femme par la bio ou la socio font le chemin à l’envers : partant du résultat que l’on veut obtenir, voyons comment on peut tordre les faits pour y parvenir… Celui-là (dont j’ai pas les références, ce serait trop drôle) m’avais semblé moins clichés con-con que pas mal de trucs lus et entendus, c’est pour cela que je l’ai cité. Preuve en est : il passait à une heure indécente du matin et du coup je n’ai pas tous retenu, hélas.
Pour ce qui est des hommes préhistoriques… Aaah, les hommes préhistoriques, cet arguments fantastiques pour biologiser tout problème social ! Sauf qu’on a très peu d’indice concernant la vie sociale des hommes préhistoriques. Ah si, ils vivent en groupes, et pour les homo sapiens, en groupes formant un réseau d’échange, avec des régions spécialisées dans certains type de produit et échangeant avec d’autres groupes.
1. Pour l’homme préhistorique, il est tout de même devenu rapidement chasseur : Neandertal, c’est pas avec des carcasses abandonnées qu’il serait devenu aussi balèze.
2. Il existe un dimorphisme sexuel chez les hominidés : une dizaine de centimètre pour ce qu’on sait des hommes modernes et des Sapiens. Quand aux australopithèques, on s’est même carrément demandé si l’on avait pas classé en deux espèces différentes les femelles et les mâles. Après tout, chez nos cousins velu les plus proches aussi, il y a un solide dimorphisme sexuel, mais celui-ci n’empèche pas les femelles de chercher de la bouffe comme les mâles, elles sont même beaucoup plus mobiles que ceux-ci ; du moins dans une population d’australopithèque et de paranthrope, les dents des petits graciles indiquaient des isotopes étrangers à la région quand les gros balèzes semblaient ne jamais avoir dépassé le ruisseau du coin.
Qu’est-ce qu’on pourrait trouver comme évidence d’une différenciation des tâches ? Des blessures différentes entre hommes et femmes préhistoriques : chez les Neandertal, les blessures que l’on a observé sur les squelettes indiquent que ceux-ci chassaient le gros gibier et se faisaient parfois méchamment bousculer, et on n’a pas constaté celle-ci chez les hommes uniquement. Une étude similaire sur des premiers agriculteurs au Moyen Orient a au contraire mis en évidence des arthroses dues aux efforts répétitifs différentes chez les hommes et les femmes, indiquant une spécialisation du travail. Chez les Sapiens, à ma connaissance pas de telle étude. Si l’on considère que l’art préhistorique est lié à des rites religieux en rapport avec la chasse – et cette théorie ancienne est plus que remise en question – identifier le sexe des artistes permettrait d’établir qu’il y a une différence entre sexe… Sauf qu’on n’a aucun élément permettant d’établir que les artistes étaient des hommes ou des femmes : dans quelques grottes où l’on a conservé le sol préhistorique, on peut observer des traces de pieds dans la glaise. Des pieds nus d’adultes, large, des pieds plus petits, d’enfants. Mais les traces sont souvent brouillées et mélangées. Les mains négatives en revanche… Et dans les mains négatives, on retrouve de grandes paluches, des mains plus graciles, et même des mains d’enfant. Et le plus kawai : à Gargas, il y a l’emprunte du bras d’un bébé, qui a été appliqué sur la paroi puis le colorant a été soufflé autour. Exemple merveilleux de cette façon d’expliquer la préhistoire en calquant nos préjugés et nos attendus, on a tenté d’expliquer les mains négatives comme une magie lié à l’enfantement, à la génération, le colorant rouge étant symboliquement le sang… Sauf que rouge et noir sont employés – le rouge d’avantage, mais les Sapiens adorent le rouge, qu’ils pulvérisaient sur leurs morts – et il n’y a pas de corrélation « femme = rouge ».
Finalement, le mieux est encore d’interroger les représentations que les hommes préhistoriques faisaient d’eux-même. Pas le matériel retrouvé dans les tombes, où l’on trouve des restes de gibier, de l’ocre, des restes de parure, parfois des outils mais qui ne permettent pas de généraliser « homme = ceci, femme cela ». Reste les images. Car oui, il y en a. Moins que d’animaux, mais il y en a. Beaucoup de représentations de femmes : des femmes grosses, aux seins lourds, aux hanches larges, au ventre distendu de femme ayant beaucoup accouché, mais aussi des femmes en train d’accoucher, des femmes élancées, adolescentes, et des sexes de femmes (durant la préhistoire, on ne peint pas des bites dans les wc, on représente des vulves, ces gens sont vraiment des primitifs). Certaines statuettes de « vénus » ont été découvertes enterrées dans l’habitat, avec du rouge et un os de gigots : petite idole nourrie et vénérée, déesse du foyer abandonnée et enterrée, grigri de fondation – Les représentations d’hommes sont rarement aussi détaillées anatomiquement que celles des femmes, mais ils sont plus souvent montrés en action que les femmes, et plus souvent aussi composent des monstres hybrides, comme le sorcier des Trois Frères, l’homme bison d’El Castillo, l’homme oiseau de Lascaux. Et là, on constate qu’au moins symboliquement, il y a une différence entre les hommes et les femmes de la préhistoire. En revanche, si les représentations de femmes insistent souvent lourdement sur leur rôle de mères des générations futures, il n’y a pas de représentation mère-enfant ni de scène d’accouchement ultra-explicite. (En revanche on a des couples qui niquent, un peu schématiques mais avec la profusions de lignes différentes suggérant le mouvement frénétique que l’homme tenant la jambe de sa partenaire autour de sa taille. )
mentalo ; Testart suppose qu’il y a quelque chose de symbolique dans le fait de percer un animal. Encore une fois, les explications à ce genre de choses sont rarement rationnelles.
bon on retrouve des choses dans les mythes autour de la femme qui a ses règles ; qui ne peut toucher la viande par exemple. dans certaines familles encore maintenant c’est l’homme qui coupe la viande.
Lledelwin ; on peut être chasseur et charognard de toutes façons (ce que font encore les carnivores de ce jour).
pour le reste je mets un bémol sur les « vénus ». (enfin c’est Claudine Cohen qui le mets). On n’a aucune idée de ce que sont ces personnages aux seins énormes et ventres distendues. avec nos propres symboliques on y a associé, LAFAME, la mère nourricière etc. cela peut être tout autre chose.
« Mais nul n’avait vraiment songé à penser la place de la femme préhistorique autrement que dans sa fonction de maternité, comme symbole de fécondité, ou comme objet érotique » dit elle.
« Mais, objecte Claudine Cohen, comment soutenir la continuité de cette tradition, dès lors que les statuettes aux formes opulentes cessent d’exister assez tôt au paléolithique supérieur, remplacées par des gravures ou des sculptures […] représentant des silhouettes de femmes plus sveltes ? »
pour elle, il est vital que les nomades aient controlé leurs naissances donc on les voit mal pratiquer un culte de la mère nourricière. (je dis ca pour celles et ceux qui persistent avec le matriarcat originel, la grande déesse et autres anneries).
Peu d’intérêt de répondre, d’autres personnes ont déjà dit ce que je pensais.
Mais je dirai quand même : l’éducation et la place imposée dans la société.
« Nan mais c’est pas du sexisme, c’est de la neurologie/l’évolution. » Je m’en lasse pas. Ça me rappelle toujours un peu la phrénologie et ses « nan mais c’est pas du racisme, on voit bien que les nègres ont la bosse du crime, c’est de la SCIENCE. »
Anybref, même la différence entre les organes génitaux et le sexe biologique, c’est pas aussi clair que ça. Y’a pas longtemps j’ai vu un reportage où des médecins décrivaient la multitude de critères pour déterminer le sexe d’une personne et comment la séparation binaire entre homme & femme ne fait même pas forcément sens biologiquement. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A9
Donc si on résume, il n’existe AUCUN critère absolu qui permet de faire systématiquement-dans-100%-des-cas la différence entre ce qu’on appelle un homme ou une femme. Ni psychologique, ni physiologique, RIEN.
Perso je trouve ça assez cool.
Je re-poste derechef pour citer un bout de Wikipédia parce que je viens de voir un commentaire qui commence par « à part les différences physiques évidentes » et ça m’a fait loler :
« Cependant, les dernières avancées de la biologie montrent qu’il est beaucoup plus difficile de définir scientifiquement ce qu’est le sexe. Il n’y a, en fait, pas de critère unique et « naturel » qui permettrait de définir clairement le sexe d’un individu, mais plusieurs caractéristiques de différents types relevant de plusieurs approches »
Donc bon « différences physiques évidentes », faut l’dire vite.
(nils tu vas faire peur aux gens si tu dis que les sexes n’existent pas).
@ Valerie : totalement d’accord sur les précautions d’usage. Cependant il semble bel et bien ne pas faire de doute que des venus ont été utilisées dans un cadre cultuel : à Kostiensky, en fouillant à plat un habitat, on a retrouvé une venus dans une cavité tapissée d’ocre sous celui-ci. Malheureusement les fouilles à plat développée dans le monde communiste ont mis du temps à être importée de l’autre coté du rideau de fer où l’on fouillait par coupe stratigraphie, les structures construites par les hommes préhistoriques ont donc longtemps été ignorées. Cependant il me semble que c’est la Venus de Sireuil qui a été découverte à coté d’un os de gigot (c’est celle-ci qui est « en train d’accoucher » : accroupie, le ventre tendu mais pointant vers le bas. Une autre du même genre et de la même région a carrément un truc de forme oblongue lui sortant des fesses). On ne mentionne pas d’ocre pour celle-ci, mais on a de l’ocre sur celles de Willendorf et celle de Laussel. Dans ces statuettes, il est évident que l’artiste se focalise sur les caractères sexuels : seins, hanches, cuisses, vulve, mais les visages et même les têtes sont en revanche à peine détaillés. Il semble également évident que lorsqu’on a des statues d’époque et de lieu différent mais avec des similitudes fortes (mais posées au-dessus de la poitrine pour une demi-douzaine d’exemple par ex.), ce n’est pas un portrait de la femme du chasseur, celle qui a le cul rebondi et le nichon frétillant et qui rend fou les jeunes boutonneux de la grotte de prépa khogne mais probablement une figure cultuelle. L’ocre rouge, épandue dans les tombes, les statuettes qui semblent parfois brisées comme le sont également des représentations d’animaux, comme pour neutraliser celle-ci après un long usage, viennent appuyer ce sentiment que c’est quelque chose de cultuel.
Maintenant, quel est ce culte, ces croyances qui y sont associé ? Ben on sait pas. Il y a probablement un rapport avec le fait d’avoir des enfants ou d’en avoir eut, vu le soin apporté à la représentation des hanches, fesses, cuisses, ventre au détriment des jambes, bras, visages… et ces ventres, jambes, etc sont souvent distendus comme ceux de femmes mures ayant négligé les abdo et la rééducation pelvienne, allaité leurs 12 mouflets jusqu’à leurs 10 ans chacun et ne pas connaitre le soutif, ou alors « juste » hyper mis en valeur, avec des silhouettes de profil sans tête, avec des seins arrivant à la taille et un fessier sur lequel on pourrait déposer un verre sans qu’il se casse la gueule. Plus graciles, certes, mais toujours pas trop androgynes, les demoiselles. Mais ensuite, s’agit-il d’un totem de fertilité pour avoir de nombreux mouflet, la Grande Mère des Animaux qui dispense le gibier ou de la terrifiante mère des monstres nocturne qui vole les bébés humains pour les manger, l’ancêtre mythique du clan, ça… on sort de l’examen et de la déduction scientifique pour rentrer dans l’interprétation, et là, la porte est ouverte à tous les délires. Et là, c’est surtout plus instructif sur les préconceptions des gens qui parlent que sur les préhistoriques eux-même :
- c’était important à l’époque d’avoir des enfants, il fallait assurer la survie de l’espèce ! » -> le préhistorique, cet être si fruste et si en avance en même temps, qui bien avant toute théorie évolutionniste se soucie de transmettre ses gènes et d’assurer la descendance « de l’espèce ». Et si lui il « survit » (30 000 ans dans un paysage à la météo variable, avec mer de glace en début de millénaire mais un passage tempéré vers la fin) qu’est-ce qu’on est, nous, avec notre civilisation de quoi… allez… la culture du plastique moulé, c’est 50 ans de l’histoire humaine ? 100 ans en étant large ? Bref.
- Vénération du principe masculin et du principe féminin universel » Bon, on retrouve là l’inquiétude primale « qui c’est qui va payer nos retraite si on fait pas de mouflet », classique… Sauf que ces théories, genre Leroy-Gourhan, outre qu’elles manipulent un peu les données pour les faire entrer dans le moule, accordent aux préhistoriques une compréhension des mécanismes de la génération qui sont un peu anachroniques : nous on est passé d’un tout masculin où la semence est male et la femme le terreau à un tout masculin ou féminin avec des homoncules dans les spermato ou dans l’uterus avant de pigé que c’était les deux, avec les chromosomes, mais pour l’homme préhistorique, les choses étaient déjà évidente, les deux étaient d’importance égale, mais de rôle différents ! (tient, c’était pas la question de départ justement ?)
Que les différences autres que physiques soient dues à l’éducation, la société, bref, le conditionnement, je n’en doute pas, on est d’accord. Mais elles sont là. Ca nous rend donc différentes de ces messieurs.
Et ça ne me dérange pas, ça ne rend en aucun cas inférieure.
ink. et quelles sont elles ces différences ?
(ca serait bien une fois de me les dire quand même).
Je ne sais pas ou se situe la différence, mais elle doit être de taille pour expliquer que tant de personnes refusent de me serrer la main.
Mes hypothèses actuelles: les femmes ont les mains différentes, probablement fragiles OU elles sentent vraiment très bon (mon odorat est naze) et c’est juste une excuse pour les renifler.
Sinon, je viens de lire un truc qui me parait intéressant dans les coms d’un blog anglophone sur la difficulté d’analyser les faits sans être aveuglé par ses préjugés.
« Prenons un groupe de lions – un lion mâle et plusieurs femelles lions. Ils trouvent un trou d’eau et le mâle boit en premier. Qu’est-ce qui se passe? Faites votre choix:
1) Le mâle dominant affirme son autorité viriles en passant le premier, bon sang!
2) Les femelles envoient le membre sacrifiable du groupe s’assurer que l’eau est potable
3) Le mâle protège les femelles sans défense, en vérifiant la sécurité de l’eau en premier
4) Les femelles protège de le mâle sans défense, puisqu’il est en train de boire et ne peut donc pas voir le danger venir.
Véritable réponse: qui sait! Nous choisissons des réponses basées sur nos propres préjugés sous-jacents, et à la fin, nous ne savons * toujours * pas quelles sont les réponses. »
Ben, je constate (ça n’engage que moi)que je suis plus sensible (ou que je le manifeste), que je pleure plus souvent, que je suis coquette et que je passe pas mal de temps à soigner mon image, que je suis attachée à ma déco, l’ordre dans ma maison (mais le ménage est partagé, hein), que j’aime les chaussures à talons et faire du shopping. Que je ne regarde pas le foot, ne boit pas de bière, ne rote pas, jure moins, ne vibre pas devant une belle bagnole. Je sais, ça fait cliché et je l’ai fait un peu exprès. Mais ça ne m’empêche pas d’occuper un poste à responsabilité et de manager une équipe avec une majorité d’hommes, de laisser monsieur faire les courses, de gagner plus que lui, de partager le ménage et les soins aux enfants, et de soutenir la Barbe.
J’aurais tendance à dire :
1° Sexe biologique: mâle/femelle/autre. C’est relativement facile à déterminer dans la plupart des cas sur base des organes reproducteurs, mais « mâle » et « femelle » ne recouvrent pas la totalité de la population. Les personnes intersexuées ou stériles de naissance seraient donc « autres ».
2° Genre social (ou sexe social): le fait d’être reconnu socialement « homme » ou « femme » (ou autres, dans d’autres sociétés). C’est déjà plus compliqué car cela ne recouvre pas exactement le sexe biologique (intersexués qui doivent vivre dans un genre, personnes qui changent de genre social, etc).
3° Genre psychologique: là, on est dans le flou, le subjectif. Ce serait le fait de s’identifier à l’une des catégories sociales, indépendamment du sexe biologique ou du « sexe/genre social » réel. Certains s’identifient aux deux, d’autres à aucun des deux. Je dirais même qu’il est rare de s’identifier à 100% à l’un ou à l’autre.
@ Ink : comme tu le remarque, ça n’engage que toi, ce n’est pas « une différence homme-femme » : je suis une femme, si si, ou alors j’ai deux mots à dire à cette pute de Dame Nature, parce que si je suis pas une femme, pourquoi ais-je des règles, mmm ?
Bref, je suis une femme.
- Suis-je plus sensible que mon conpagnon ? Il est vrai que j’ai la larme facile. Lui il s’auto-énerve et râle.
- Suis-je coquette ? Heu… C’est quoi, être coquette ? Aimer avoir jolie apparence ? Trouvez-moi quelqu’un qui déteste présenter bien, qui se contrefout totalement d’avoir un air avenant, et on en reparle…
- Soigner mon image… ben j’assure le minimum syndical, c’est à dire douche, déo, vetements propres, pas troués et un minimum coordonés. C’est pas vraiment le comble du « pimp my appearence ». Et je HAIS faire les magasins.
- la déco, l’ordre dans la maison… Non, c’est pas mon rayon. C’est celui du copain.
- Les chaussures à talons : ah ! Oui, j’aime les chaussures à talons, parce que comme le rouge à lèvre ferrari et le verni à ongle, c’est un signe extérieur de féminité et donc il m’arrive d’en acheter, surtout en période de « oh mon dieu, mais je suis une fâme, je suis adulte ! » Un peu un truc pavlovien finalement. Est-ce que je les mets ? Non, on a moins mal au pied avec des docs.
- Le foot ? Ben non, pas plus le foot que le patinage artistique ou le volley en salle. En revanche l’ex de mon copain, ultra pomponette, elle adorait le sport à la télé. Mon compain déteste le sport à la télé, je suis la femme de sa vie…
- Bière, rot, jurons… je fais !
- Bagnole… Ah ben c’est beau, les ancêtres. La DS, c’est la voiture la plus stylée du monde !
…
Donc au final, je suis une femme, personne ne m’appelle « mon garçon » ou « monsieur » en rue, mais à en croire la liste des différences que tu constate entre « les femmes » et « ces messieurs », ben je serais plus à ranger dans la catégorie « messieurs ».
Donc visiblement, le dénominateur commun aux femmes, on l’a pas encore trouvé.
@Ink: Dans mon couple, il y a une personne plutôt sensible, qui pleure facilement, qui s’habille très mal et qui à souvent les cheveux en bataille, dont l’appartement est quasi toujours en bordel, qui ne porte pratiquement jamais de chaussures à talons (4 fois en plus de 20 ans), qui hait profondément le shopping, déteste le foot, aime bien boire une bière, se contrefout des voitures et jure souvent.
La deuxième personne est plutôt sensible (mais guère en public), pleure parfois (mais rarement en public), s’habille presque toujours avec soin et élégance, a un appart toujours bien rangé (quoique la propreté…) , ne porte pas de chaussure à talon, fait de temps en temps du shopping (sans râler), n’aime pas le foot, ne boit jamais de bière et pratiquement jamais d’alcool (à un près), adore tout ce qui est sur roues et ne jure pratiquement jamais.
Que ce soit acquis ou inné, je ne vois pas la de comportement genré. Mais surtout, c’est une analyse très absurde: à la question, qu’est ce qui définit une femme, vous répondez en listant les traits de votre caractère qui correspondent au stéréotype féminin. Prenez n’importe qui, n’importe quel stéréotype de genre et vous trouverez des myriades de correspondance.
Analyser un comportement en fonction du genre est tout aussi absurde, jusqu’à preuve du contraire, qu’en fonction de la couleurs des yeux, de la peau, de l’orientation sexuelle ou de la longueur des cheveux. Mais certaines sont considérées logiques et acceptables, d’autres non.
A la lueur de ces réflexions, je dirais que le genre n’est pas tant quelque chose qui influence nos comportement, je pense, qu’un filtre qui modèle nos perceptions.
ink. oui cela n’engage que toi. et je trouve sans aucun doute autant d’hommes collant à ce que tu as décrit que de femmes.
tiresias. je dirais que même le sexe social, le genre est subjectif.
c’est quoi être une femme aujourd’hui ? pour certai-e-s c’est encore rester au foyer. pour d’autres faire carrière. pour d’autres les deux. on n’a pas de définition claire. (et sous l’AR ou les différences sociales étaient encore + marquées, être femme du tiers état n’était pas être femme de l’aristocratie).
pour les hormones un complément : http://feministes.net/testosterone.htm
valérie: lorsque je parle de genre social, je ne parle pas du tout des comportements, ni des rôles attribués à l’un ou l’autre, mais du simple fait d’être étiqueté « homme » ou « femme ». C’est ce qui fait que tu peux correspondre aux clichés masculins mais être appelée « madame », et malgré tout subir des préjugés et risquer au moindre écart de te prendre un « t’es bien une femme, toi ».
La manière dont on gère son « genre social » (ou « classe de sexe » si tu préfères) est différente de la classe en elle-même qui t’es imposée en fonction de ton phénotype, quoi que tu fasses.
Des remarques contradictoires: Yelle dit que j’ai listé des traits qui correspondent au stéréotype féminin; Valérie dit qu’ils collent autant aux hommes qu’aux femmes.
Je sais bien que ce que j’ai écrit est caricatural, mais force est de constater qu’on associe plus souvent la coquetterie, le shopping, et la sensibilité aux femmes, et la bagnole et la bière aux hommes, non?
Et bien sûr, on peut tous lister des exemples et contre-exemples qui n’auront pas valeur de règle. Interrogeons-nous sur le sens du mot « féminin ». « Qui se rapporte à la femme ». Que signifie alors une femme que l’on qualifierait de « féminine »? Ou un homme?
@ Valérie : intéressant, ton lien. les variations d’hormones ont un effet mais celui-ci dépend aussi de la sensibilité des récepteurs aux hormones.
@ Ink : c’est un débat intéressant, les stéréotypes féminins et masculins, mais ceux-ci sont assez facilement définis, or le sujet de la question, à la base, était d’avantage la réalité bio-physico-psychicologique des différences entre hommes et femmes : c’est quoi, ces trucs qui font que les hommes et les femmes sont différents par essence les uns des autres ?
@Ink Je ne vois pas de contradiction. Boire une bière est effectivement associé au hommes. Cela signifie que les stéréotypes disent: « les hommes boivent de la bière, les femmes non ». Valérie dit (si j’ai bien compris) que mis à l’épreuve de la réalité, il n’y a pas de différence significative, que la personne soit une femme ou un homme n’influe pas sur la probabilité que cette personne aime la bière.
Une femme « féminine », c’est une femme qui se plie, par goût/nature/envie ou non à ce que Lledelwin nommait à l’instant les signes extérieurs de féminité et plus généralement c’est une femme qui correspond à l’image que l’on se fait de la femme.
Cette expression est intéressante, ceci dit, en ce qu’elle montre bien une certaine absurdité: être féminin/masculin n’est pas juste un état inné et binaire (ternaire, voire plus, si on veut prendre en compte eux qui biologiquement ne sont pas si facilement déterminés) mais un degré sur une échelle très vague. La féminité n’est donc pas un attribut d’une personne, mais une caractéristique qu’on lui attribue plus on moins fortement en fonction de son comportement et de son apparence. Par conséquent, n’importe, homme femme ou autre peut avoir un certain degré de féminité ET de masculinité, bien qu’on négligera généralement de caractériser une personne d’adjectifs d’un genre opposé au sien (ie un homme féminin, une femme masculine), la chose étant généralement considérée insultante.
Je ne suis pas très claire ni très concise, mais en gros, l’existence même de l’expression « une femme très féminine », ça indique bien que tout ça c’est des conneries.
@Lledelwin Je fais partie qui des chanceux/ses (ou pas, du coup c’est vrai que je suis presque toujours prise de court) qui n’ont pas de modification particulières des émotions lié aux règles. A une époque, je commençait même à croire que ça n’existait pas du tout et qu’il s’agissait d’une affabulation sexiste pour entériner le vieux mythe « les femmes sont hystériques ».
lledelwin ; je n’éprouve pas ca. j’ai une douleur physique mais c’est tout.
tiresias. ok. mais pas tout à fait d’accord.
prenons un bébé fille. on va l’appeler « fille » (c’est son genre et on la colle dedans de force). mais on lui assigne aussi une série de comportements qu’elle ne peut choisir puisqu’elle est bébé. e ; la chambre rose, le body rose, la barbie etc.
et c’est ca moi que j’appelais le genre. a savoir
1. l’étiquetage
2, les comportements associés à l’étiquetage.
« de la classe en elle-même qui t’es imposée en fonction de ton phénotype, quoi que tu fasses. »
donc là tu irais à l’encontre de l’idée qui dit que le genre crée le sexe ?
tu penses que le sexe crée le genre ?
pour continuer.
tu dis « lorsque je parle de genre social, je ne parle pas du tout des comportements, ni des rôles attribués à l’un ou l’autre, mais du simple fait d’être étiqueté « homme » ou « femme ». »
est ce que tu entends que cet étiquetage est tjs extérieur à toi ? que tu ne peux agir dessus ? que tu n’agis que sur le genre psycho ?
ink : « qu’on associe plus souvent la coquetterie, le shopping, et la sensibilité aux femmes, et la bagnole et la bière aux hommes, non? » oui là de suite en 2011 en France. (encore qu’on n’associera pas la bière dans certains milieux sociaux).
chez certaines ethnies la coquetterie est masculine.
au 18eme et avant, la coquetterie est réservée aux aristocrates des deux sexes.
dans beaucoup de pays on n’associera pas du tout la bière aux hommes (ex tous les pays musulmans).
je ne sais pas définir une femme, je saurais encore moins définir ce qu’est féminin « qui colle aux stereotypes associés à une catégorie de genre en france en 2011″ ?
« c’est ca moi que j’appelais le genre. a savoir
1. l’étiquetage
2, les comportements associés à l’étiquetage. »
Ok, mais je pense qu’il faudrait dissocier les deux. L’étiquetage entraîne l’apprentissage de comportements, ainsi que l’attribution de stéréotypes. Mais les comportements, eux, n’entraînent pas l’étiquetage, sauf dans deux cas particuliers :
- transformation par des moyens médicaux du phénotype (hormones, chirurgie faciale, etc)
- une minorité de personnes dotées d’un phénotype androgyne
Mais dans les deux cas, il s’agit de prétendre qu’on est de l’autre sexe biologique pour être étiqueté comme tel, autrement dit « mentir » sur son sexe pour accéder à l’autre genre social.
Ceci dit, je conçois que cette dissimulation est plus ou moins facile selon les cultures, et des rôles sexués moins différenciés amèneront paradoxalement plus de difficultés à être étiqueté dans le genre choisi.
J’ai, par exemple, vu de nombreuses personnes « travesties » ou « transgenres » réassignées à leur sexe de naissance malgré tous leurs efforts, parce que la voix, leur pomme d’adam, leur visage ou la taille de leurs mains les avaient « trahies ».
C’est peut-être un exemple extrême, mais c’est aussi le cas de personnes de sexe féminin très masculines, sans pour autant procéder à des modifications corporelles; on ne les appellera pas « monsieur » sous prétexte qu’elles ont les cheveux courts ou une chemise à carreaux, ou si cela arrive, c’est qu’il y aura eu erreur sur le phénotype supposé et ce sera presque toujours suivi d’une tonne d’excuses.
« donc là tu irais à l’encontre de l’idée qui dit que le genre crée le sexe ? »
J’aimerais croire que le genre crée le sexe (=que le comportement crée l’étiquetage?), mais je n’y arrive pas.
Ce n’est peut-être pas aussi systématique qu’on pourrait le croire (cfr les deux cas exposés ci-dessus), mais il y a toujours des aspects phénotypiques à la base de ces exceptions (un physique ambigu de naissance ou modifié grâce à la médecine moderne).
« est ce que tu entends que cet étiquetage est tjs extérieur à toi ? »
Malheureusement, c’est presque toujours le cas. Le seul choix qu’on a (et c’est très récent) est de changer médicalement, avec tous les risques pour la santé que cela comporte…
(Loin de moi cette idée, mais parler de menstruation au masculin m’a paru vraiment bizarre. On aurait parlé d’autre chose que de syndrome prémenstruel, j’aurais pas accordé au féminin, et j’espère que je l’ai pas fait ailleurs par coquille. Ce n’était absolument pas une volonté d’être grossière en réassignant un genre à une personne qui se définit d’un autre. )
tiresias. Voici ce que je crois moi.
« le genre précède le sexe ; dans cette hypothèse le sexe est simplement un marqueur de la division sociale » Delphy.
c’est à dire que ce n’est pas le sexe qui fonde les différences hommes/femme et la domination masculine.
on aurait pu choisir un autre marqueur pour séparer les gens.
donc. on divise socialement l’humanité (en deux donc femme/homme). et de là on raccroche le wagon « sexe » à cela.
si on se fie a ce que montre Laqueur dans la fabrique du sexe ou l’on pensait au 18eme qu’il y avait bien deux catégories de genre mais un seul sexe (uterus = penis, ovaires = testicules etc). ca se tient.
on le voit d’ailleurs pas mal à mon avis avec le transsexualisme. le sexe bio a pas suffi à façonner le genre. y’a eu un genre (enfin ce que jappelle moi un genre) et les personnes vont ensuite (ou pas d’ailleurs) « faire coller » sexe et genre.
en fait ce n’est pas le fait d’avoir un pénis qui conditionne la domination masculine. mais ce qu’on associe au pénis (le genre donc). en ca donc le genre précéde le sexe.
(je suis brouillon, brouillon).
au passage : http://www.dailymotion.com/video/xbkfk8_alain-testart-la-femme-et-la-chasse_school
http://www.dailymotion.com/video/xbkroa_alain-testart-la-femme-et-la-chasse_school
T’as une bite, tu t’occuperas de ramener du fric, de bricoler, et de conduire, tu te montreras entreprenant, fort et insensible.
T’as un vagin, tu t’occuperas des mômes, du ménage, et de la cuisine, tu te montreras soumise, douce et sensible.
Au moins la vie c’était pas compliqué pour nos grands-parents, pas besoin de chercher chaussure à son pied pendant 20 ans quand « pour le bien commun » chacun se force à être un cliché ambulant.
Il n’y en a pas. Je n’ai pas lu les commentaires mais je suis parfois un homme, parfois une femme (selon les pseudos caractéristiques données aux femmes et aux hommes), je ne sais pas à part les organes génitaux ce qui nous différencient vraiment. En fait.
Et du coup règles, perte de l’hymen ont ponctué une vie de femme (mais là c’est très organique comme différence).
Pour moi, homme, femme, c’est pareil. Nous sommes des êtres humains. Point.
Suzanne
@ Valérie : tu es brouillon-brouillon mais très existentialiste en fait.
valérie:
ça dépend ce que tu appelles « genre ». Oui, l’idée d’un étiquetage selon le sexe précède l’étiquetage en lui même. Il existe d’autres types d’étiquetage comme la couleur de peau qui relèvent du même principe.
Mais au niveau individuel, lorsqu’on t’attribue une étiquette (femme, noir…), il n’y a pas grand chose à faire. C’est bien joli de ne pas correspondre aux stéréotypes qui vont avec l’étiquette, mais en soi, cela n’y changera rien.
Donc si au niveau des structures sociales le « genre » (dans le sens de l’idée d’une division et de fonctions différenciées) précède la classification selon le sexe, au niveau individuel, c’est bien le sexe phénotypique qui va déterminer l’étiquette à coller.
« on le voit d’ailleurs pas mal à mon avis avec le transsexualisme. le sexe bio a pas suffi à façonner le genre. »
De quel genre parles tu? Le changement médical de phénotype a généralement pour but un changement d’étiquette ; donc il y a bien changement de ce que j’appelle « genre social ».
J’ai l’impression que tu mets dans le mot « genre » à la fois la structure sociale (que j’appellerais hétérosexisme), l’étiquette (ce que moi j’appelle « genre »), le ressenti personnel et la conformité aux stéréotypes. Pour moi ce sont quatre choses différentes. Dans le fond, le mot « genre » n’est pas tellement plus précis que le mot « sexe ».
« je pense que les hormones – ou plutôt la variabilité de leur dosage dans le corps – peut impacter le caractère. »
Sur ce point en particulier : d’une part, l’impact n’est pas généralisé (mes 9 ans de cycles menstruels pré-pilule n’ont jamais provoqué de changements d’humeur ni de tempérament, ou je ne m’en suis pas aperçue).
D’autre part, s’il existe pas mal d’études, foireuses ou valables, sur les variations hormonales féminines et leur impact, des études équivalentes sur les hommes sont difficiles à trouver. J’en ai cherché à une époque, sans grand résultat.
Et comme l’éducation masculine encourage généralement à ne pas exprimer ses émotions, il est malaisé de savoir dans quelle mesure l’humeur du mâââle est boulversée par ses hormones.
Evidemment, ça doit être extrêmement variable de toute façon, et le découpage homme/femme en lui même n’est pas nécessairement pertinent.
Concernant les interdits liés à la chasse et aux outils : d’après Paola Tabet, les outils dont l’usage est interdit aux femmes dans les sociétés (principalement chasseurs cueilleurs) étudiés par elles sont généralement :
- ceux qui peuvent faire couler le sang, donc non contondants en gros.
- les outils les plus évolués, au sens technique du terme.
Ce qui peut par ailleurs rendre lent et pénibles des travaux « féminins » qui pourraient être beaucoup plus aisément réalisés.
Voir : Paola Tabet, La Construction sociale de l’inégalité des sexes. Des outils et des corps. Paris-Montréal, L’Harmattan, 1998
Un étiquetage genré est forcément fabriqué par la société et il détermine le résultat, ce que nous sommes donc. Mais c’est le principe même de la société, de la civilisation, de créer des étiquetages, et il est impossible d’y échapper. Je ne dis pas que c’est bien, je dis juste que c’est inévitable. Les hommes aussi sont conditionnés.
Bien entendu, d’une époque à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une communauté à l’autre, les étiquetages diffèrent. Et c’est là que réside l’espoir de voir disparaître les stéréotypes qui nient l’égalité: ils ne sont pas pérennes.
arrakis ; nuance à apporter au travail de Tabet. tstart montre bien que les femmes peuvent utiliser par exemple la massue qui fait couler le sang mais ne perce pas.
===
tiresias
pour ma def du genre
http://www.genreenaction.net/spip.php?article3705 (celle ci me va pas mal)
aussi : http://multitudes.samizdat.net/La-fin-de-la-domination-masculine (en mettant de côté la critique sur Bourdieu)
Je crois que je m’exprime mal.
Quand je dis que le genre précède le sexe, c’est que ce qu’on accole à telle caractéristique physique (pénis ou vagin) fonde la différentiation sexuée et la domination masculine.
ca n’est pas parce qu’elle a un clitoris qu’elles est dominée (on aurait pu dire que c’est la caractéristique « yeux bleus » qui produit cela ou la caractéristique « peau blanche ») mais parce qu’elle est « sensible, « fragile, faible ».
c’est le genre, le sexe social qui cause la domination, pas le clitoris ou le pénis qui ne sont que des avatars de cette domination. (encore une fois ils ont été choisis arbitrairement).
dire que le sexe précéde le genre donc que, quelque part, la domination est fondée sur le sexe (bio pénis ou vagin) c’est naturaliser la domination et donc lui donner un existence.. ausi logique.
Nota je ferai la meme remarque pour les races.
les races n’existent pas. on a créé le concept de race et on a fourré dedans comme cela nous convenait.
« oh tiens une nouvelle population ou vais je la mettre ? bon je commerce avec eux, hop chez les blancs ».
race = genre
couleur de peau = sexe.
c’est bien la race qui fonde la domination et pas la couleur de peau.
« au niveau individuel, c’est bien le sexe phénotypique qui va déterminer l’étiquette à coller. »
oui. mais ca n’est pas le sexe bio qui détermine le processus de domination, mais le genre.
(bon je ne crois pas qu’on soit fondamentalement en désaccord de toutes façons !
)
Les femmes ouvrent le frigo et prennent direct le yaourt à la vanille.
Les hommes ouvrent le frigo, regardent les yaourts, la bouche ouverte, les regardent encore, toujours la bouche ouverte, prennent une mousse au chocolat, la repose, prennent un liégois, le repose, regardent les yaourts et finissent par prendre une banane.
Non on prends une côte de bœuf et une patate
Bon, après remémoration, c’est moi qui dit de la m… et non Tabet : elle soulignait justement que le travail d’un chercheur qui affirmait que les femmes ne pouvait manier d’outil faisant couler le sang ne correspondait pas aux observations effectuées par les ethnologues, et que c’était le degré de sophistication de l’outil qui était apparemment déterminant.
Excuses et flagellation.
Mais on peux vraiment penser que les chasseurs/cueilleurs d’aujourd’hui sont proches de ceux de la préhistoire ?
Je veux dire, je ne pense pas qu’ils soient restés dans une bulle stérile culturelle pendant 500 000 ans, ils peuvent provenir de civilisations disparues ou ont au moins eu des échanges avec elles.
Enfin c’est qu’une question de noob je ne suis pas anthropologue.
Lucy Vincent a suggere que les « différences » ont été forgées par la nécessite de protéger ses gènes
L’homme dissémine mais garde un œil sur la femme (=la tient en laisse, en esclavage, c’est plus sur) pour qu’elle aille pas fricoter ailleurs et qu’il ne se retrouve pas au final a nourrir le gosse d’un autre
Et la femme accepte ça parce qu’elle a besoin de « protection », « support » pendant les périodes de fragilité que sont la grossesse et les relevailles
C’est ce que j’ai retenu, et ensuite ue me suis mise en colère qu’au nom de ça des types aient invente les religions monothéistes et le joug des femmes associées histoire de consolider tout ça
Bon sinon: j’ai 2 filles et j’essaie de pas les élever « trop mal », mais peut-on m’expliquer pourquoi quand on leur donne les Captain America de leur père, la première des choses c’est de lui bricoler une robe avec un kleenex ? Pourquoi quand on leur file un dinosaure elles le font chevaucher par cendrillon en talons hauts pour aller dégommer la bande a Barbapapa ? Je suis dépassée
J’ai bien lolé devant les comms que j’ai lu!
D’autant que moi, la seule réponse dont je suis capable c’est qu’on est identiques, mais pas pareils… En revanche je suis incapable d’approfondir.
Resh > Si tu réponds à mes posts sur Tabet, elle ne prétend en aucun cas connaitre le fonctionnement des sociétés préhistoriques (sinon, je la lirais sans doute avec moins d’enthousiasme :p).
N… > Outre le fait qu’elles ont beaucoup moins de chances que des garçons de se faire huer si elles fabriquent des robes à leurs jouets, et qu’elles n’ont donc pas de raison de se priver… Ma foi, si tu as des chats un tantinet joueurs, il est possible qu’elles rediffusent les jeux du cirque ; on agite un peu la robe en kleenex devant eux, et pouf ! M. America devient gladiateur ou martyr.
(bref, tout ça pour dire que entre ce qu’on voit et comprend des jeux enfantins et leur teneur réelle, il y a parfois une différence. J’ai joué aux « gladiateurs kleenex » pendant longtemps, et je ne crois pas que mes parents l’aient jamais remarqué)
Concernant Lucy Vincent, c’est bien beau, mais :
I. On ignore complétement si le mâle préhistorique était monogame-possessif. Quant à « nourrir le gosse d’un autre », on ne sait pas non plus comment était organisée la répartition du travail et de la nourriture. Ni si le concept de famille existait.
II. Toutes les femmes n’étaient pas enceintes en même temps, et elles auraient donc très bien pu se protéger mutuellement. Avec ou sans protection masculine selon leur société.
D’autant que pour le peu qu’on en sait, plus on remonte dans le temps, plus la physiologie des femmes est adaptée à une grossesse « facile ».
Bref, tout ça pour dire que l’homme préhistorique de Mme Vincent ressemble un chouïa trop à l’homme fossile ( http://www.youtube.com/watch?v=sw7OGTcmeRI pour qui veut découvrir).
« Lucy Vincent, née en 1958, est une spécialiste de la neurobiologie de l’amour, écrivain et consultante pour l’industrie pharmaceutique. »
ah oui.
n… ; très mignonne thèse mais dans la mesure où on n’a aucune idée de l’importance de la paternité à la préhistoire sa thèse ne vaut rien.
pour tes enfants. ils ne sont pas élevés dans une environnement neutre ; il y a l’environnement extérieur.
bref.
res h ; non justement. car il n’y a pas eu un humain préhistorique et comme, tu les dis, les chasseurs cueilleurs actuels ont évolué. différemment certes mais évolué.
Resh : tout à fait. Considérer que les chasseurs-cueilleurs actuels sont l’équivalent des hommes préhistoriques, c’est très réducteur. Bien sûr, sans la comparaison avec des hommes modernes vivant comme chasseurs cueilleurs, on aurait sans doute jamais compris l’utilité de certaines pièces d’équipement préhistorique (les propulseurs à sagaie, par exemple, jadis appelés « bâton de commandement ») mais pour eux comme pour nous, 10 000 ans et quelques petits changements climatiques de tailles nous séparent de la fin de la préhistoire. Si ma mémoire est bonne, c’est Pierre Clastre qui mentionnait à propos d’une société paraissant ultra primitive de l’amazone qu’il était évident qu’il s’agissait d’une régression culturelle : il ne vivaient que de chasse, de cueillettes, étaient toujours en déplacement… mais avaient désespérément besoin d’une farine obtenue normalement au terme d’un long processus de transformation de la pulpe d’un arbre, sauf qu’ils ne cultivent pas de jardin, ne récoltent plus la pulpe, ne la transforment plus en farine… ils la piquent aux autres mais en ont besoin pour leurs plat de base. Régression culturelle due à la colonisation de leurs habitats traditionnel qui les a repoussé loin dans les forêts et les a forcé d’abandonner leurs village pour une vie d’errance. Au premier contact, cependant, impossible de penser qu’ils aient pu être jadis des petits agriculteurs. C’est un exemple extrême, mais ce n’est pas le seul où l’on constate que des populations de chasseurs ont évolués et modifier leurs comportements au fil des siècles et suivant les contacts avec d’autres populations, parfois même ces populations si avancées qui les considèrent avec dédain du haut de leur technologie.
J’crois qu’on n’est pas trop exposé à ce qui va suivre à moins d’être non-hétéro et donc de côtoyer des LGBT (ce qui est mon cas), mais cette phrase:
‘c’est quoi, à part une histoire d’organes génitaux différents, les fameuses différences qui feraient que hommes et femmes « sont certes égaux mais différents ».’
renforce plusieurs stéréotypes quelque peu dérangeants.
D’une part, tous les hommes n’ont pas les mêmes organes génitaux. De même pour les femmes. Il y a des humains intersexués, et il y a des humains transgenres, qui décident de ne pas se faire opérer (ou n’ont pas encore pu le faire). Ces derniers ont donc des organes génitaux qui ‘ne correspondent pas’ à leur genre perçu.
Enfin, il n’y a pas ‘des hommes’, ‘des femmes’, et puis c’est tout. Cette conception binaire des genres est dépassée… http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_Queer
what ; parfois c’est bien de lire les commentaires et de voir qu’on ne fait que redire ce que d’autres ont déjà dit. C’est bien aussi de comprendre que parfois, avant d’affirmer qu’il n’y a pas deux sexes, on procède par étapes et on commence par la question que j’ai posée.
Enfin. il est amusant de penser que seuls les « non hétéros cotoyant des LGBT » connaissent des intersexués ou des transgenres. trop trop cool. (…).
pour celles et ceux intéressés, sources ici : http://www.crepegeorgette.com/2009/10/16/montre-ta-chatte/
http://www.crepegeorgette.com/2008/03/07/post-feminisme/