Tu seras libre ma fille

28 juin 2011 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.

Hier, sur twitter, nous avons eu une micro conversation sur une phrase d’isabelle Alonso qui disait qu »‘une jeune femme qui s’habille sexy pour aller au boulot est aliénée« . (précision elle a dit qu’elle même l’était).

Fouyouyou que n’avait-elle pas dit là.  (entre la défense de Osez le féminisme et d’isabelle Alonso, la chaleur doit m’atteindre).

Il faut préciser qu’avec la femme occidentale, il faut prendre des précautions.

Tu peux parfaitement dire que la femme africaine est soumise, que la femme musulmane l’est aussi et obéit à des conditionnements mais il ne faut pas trop toucher à la femme occidentale. En gros quand Rachida met son voile c’est sous pression patriarcale, masculine mais quand Régine colle ses talons hauts c’est par libre choix indépendant de femme libérée qui s’assume.

Régine qui pense sincèrement que quand elle s’épile les grandes lèvres à la cire chaude le fait par goût personnel. Sisi.

Qui pense qu’elle s’applique une couleur bleue sur les paupières par goût personnel. Sisi.

Qui pense que se promener sur 12 cm de talons est pour se plaire à elle même.

Comment dire.

Je vais d’abord faire un petit apparté, toujours nécessaire. Aucune  féministe n’a jamais interdit à qui que ce soit de se maquiller, de s’épiler ou de mettre des talons hauts. (scoop plein de féministes le font d’ailleurs).

Nous questionnons ici l’idée du libre choix ; auquel je ne crois pas, pour aucun domaine de la vie. Etre libre signifierait qu’on est affranchi de toute influence extérieure et qu’on agit indépendamment d’elles. Comme je vous l’avais déjà dit une fois ; si nous tentions l’expérience – certes peu éthique – d’enfermer un enfant fille dés sa naissance dans un labo loin de toute influence extérieure, je doute qu’elle nous demande un jour de la cire Veet.

Si nous sommes nombreuses à considérer, par exemple, que les jambes féminines sont plus jolies sans poil, cela n’est pas parce que d’un coup, par une sorte de miracle collectif, nous avons toute eu cette idée ultra personnelle de nous les épiler. Il y a derrière quelques 30 ans de conditionnement social.
L’épilation qui est hautement codifiée sert de manière implicite à dissocier les hommes des femmes, et à se poser comme sujet sexuel bien défini.
« je suis femme parce que j’ai des poils à tel endroit mais surtout pas à tel autre« .

Comme on avait « je suis de telle ethnie et belle car j’ai des poils à tel endroit » (voir Frida Kahlo).

Si je me trouve jolie avec tel type de vêtements cela n’est pas par goût personnel. Mon esthétique  est façonnée depuis ma naissance. Je serai née au 18eme siècle que je trouverai les vêtements actuels ignobles. Je vivrai chez les Hulis en Papouasie Nouvelle Guinée que je ne me maquillerai pas alors que mon mari le serait.
Et si je me sens mieux, plus jolie, avec du fond de teint, et une jupe comme ci ou cela, c’est parce que l’esthétique, qui se construit sur des goûts collectifs et une culture commune m’y a poussée.

Pensez-vous vraiment que vous avez eu seule l’idée hautement saugrenue de vous coller du gras de couleur sur les lèvres en trouvant cela joli ?

Et donc que voulait dire Alonso au final ?
Qu’une femme qui s’habille sexy (et le fait peut-être car elle se sent mieux ainsi) a intégré des codes sociaux qui font qu’elle associe le « sexy » à « être bien ». Un homme sera par exemple rarement sexy dans un contexte de travail ; il a intégré d’autres codes ; professionnels, impression d’autorité etc.
Elle est donc aliénée (au sens marxiste ou hegelien). On l’est tous et toutes et cela ne veut pas dire qu’Alonso porte un jugement sur cette femme.

EDIT : quand on lit un texte il est bon de le lire jusqu’au bout et sans préjuger de ce qu’on lit. Personne n’a jamais dit – ni Alonso ni moi – que les hommes sont moins ou plus aliénés que les femmes. Ils le sont tout autant mais de manière différente ce que veut dire mon « on l’est tous et toutes ». Encore une fois, les luttes féministes se concentrent contre un système patriarcal qui conditionne autant les femmes que les hommes.

Tags : , ,

44 commentaire to “Tu seras libre ma fille”

  1. Makenco | 28/06/11 | 8 h 27 min

    Bonjour,

    Si je suis d’accord sur le fond, nos choix sont en effets codé par la société et ne sont donc pas totalement libre (mais peuvent-ils l’être ?), je ne suis pas d’accord sur la forme qui est de présenter les femmes comme des victimes (plus que les hommes). Certes à la fin, vous parlez un peu des hommes mais pour dire :
    « Un homme sera par exemple rarement sexy dans un contexte de travail ; il a intégré d’autres codes ; professionnels, impression d’autorité etc. »

    Je suis peut être idiot/aliéné, mais les homme s’habille aussi « sexy » au travail alors certes je travaille dans l’informatique ça me donne pas une vision globale. Aussi, il faut définir ce qui est « sexy ». En effet les hommes ne mettent pas de talon haut, et s’épilent rarement les jambes et se maquillent peu/pas. Mais cela change petit à petit. Des hommes se maquillent et font attention à leur peau, s’intéressent à la mode et s’épilent.

    Pour ce dernier point je ne suis pas sûr que cela devienne un jour la norme du fait que l’épilation masculine est plus contraignante (zone plus importante et repousse plus rapide que chez les femmes).

    Bref, personnellement je vois une « féminisation » des homes et une « masculinisation » des femmes.

    Mais j’ai malheureusement que même si la mode me semble de plus en plus unisexe, cela ne change pas les mentalité à la maison et au travail.

  2. Le Monolecte | 28/06/11 | 8 h 32 min

    Très pertinent. D’autant plus que le conditionnement marche dans les deux sens : si je décide de ne pas m’habiller selon les codes en vigueur, je le fais tout de même en fonction de ces même codes et même mon refus est conditionné.
    En plus, au bout d’un moment, tu te rends compte tout de même que ta manière de t’habiller, de te coiffer, de marcher, de parler, de manger même, influence plus sur ta trajectoire professionnelle que tes compétences… y compris si tu es un homme (même si c’est en moindre proportion).
    Société, du paraître où on joue à faire la plus jolie ombre sur la paroi de la caverne!

  3. raph | 28/06/11 | 8 h 35 min

    Un homme ne sera pas sexy au travail. Mais il mettra un costard et une cravate par 37 degrés parce que « c’est comme ça et » qu’on « peut pas changer le regard des gens ». Il est tout aussi aliéné.

  4. valerie | 28/06/11 | 8 h 37 min

    1. je n’ai jamais parlé de victimes mais d’aliénation.
    2. quand je parle de carottes, ca ne veut pas dire que je n’aime pas les choux-fleurs. donc si alonso parle de l’aliénation des femmes, ca ne veut pas dire qu’elle considère que les hommes ne sont pas aliénés. Juste cela n’est pas son sujet à ce moment précis. les hommes sont évidemment aliénés et doivent obéir a des conditionnements mais qui sont différents de ceux des femmes.

    un homme n’a pas à obéir a des injonctions pour être sexy il doit obéir à d’autres injinctions. par exemple nous en avons eu un bon exemple hier en pleine canicule ou si les femmes avaient possibilité de s’habiller léger c’était très compliqué pour un homme (du moins dans certains corps de métier qui aurait été vu comme non professionnel).

    « la norme du fait que l’épilation masculine est plus contraignante (zone plus importante et repousse plus rapide que chez les femmes). »
    oui parce que le modèle masculin évolue (comme toujours depuis tout temps en fait). Les hommes s’epilaient à d’autres périodes de l’histoire.
    il est donc tout à fait faux historiquement et ethnologiquement parlant de supposer que l’epilation est féminine.
    je vous rappelle au passage qu’il y a 300 ans les hommes se maquillaient et se perruquaient et c’était le modèle masculin dominant dans les classes aristocratiques ; pensez vous qu’ils étaient féminins ? parce que vous vous fiiez à une période ultra courte de notre historie actuelle ?

  5. valerie | 28/06/11 | 8 h 37 min

    raph ; mais PERSONNE n’a dit le contraire.

  6. Naginie | 28/06/11 | 8 h 41 min

    Le problème avec Isabelle Alonso n’est pas forcément son propos mais ça manière maladroite de les exprimer.

    Je suis donc en total accord avec ce que tu dis, et dans le fond certainement avec ce point précis de « l’argumentaire » d’Isabelle Alonso.

    Il faudrait seulement qu’elle arrête de se jeter à corps perdu face à des gens qui écrasent son argumentaire sous l’enclume d’une pensée sexiste ou simplement moins extrême que le discours féministe engagé, elle finit toujours par se retrouver hagarde, affligée et complètement inapte à répondre.

  7. valerie | 28/06/11 | 8 h 46 min

    sérieusement Alonso n’est pas une radicale.
    Je veux bien qu’on bloque à la lecture de féministes comme Dworkin par exemple mais Alonso a un féminisme plutôt mainstream. Qui ne me convient pas du tout certes mais qui est loin d’être radical.

    Et je trouve pour ma part qu’elle a assez bien réagi face à Zemmour ; en étant dédaigneuse certes mais que voulais tu qu’elle dise d’autre ?

  8. Nils | 28/06/11 | 8 h 49 min

    Les premières années de ma vie ont eu lieu dans une sorte de « labo loin de toute influence extérieure » (petite île tropicale, pas d’autres enfants de mon âge, pas de télé, etc.) et aujourd’hui, à presque 30 ans, j’arrive toujours pas à comprendre l’intérêt du maquillage, comment on peut vouloir se coller des godasses qui niquent les pieds, des fringues qui t’empêchent de bouger ou s’arracher la peau à la cire chaude quand un rasoir est tellement plus pratique…

    Et en plus on me dit que c’est moi qui suis bizarre.

  9. valerie | 28/06/11 | 8 h 52 min

    « quand un rasoir est tellement plus pratique » excuse mais mais hum. lol ?
    tu ne devais quand même pas vivre seul en enfant sauvage pour avoir appris que, quand même il faut se raser/s’épiler.
    le rasoir n’est pas moins un conditionnement que la cire.

  10. Naginie | 28/06/11 | 8 h 52 min

    Elle paraît radicale pour un téléspectateur lambda, quelqu’un qui n’a aucune notion concernant le féminisme.

    C’est personnel mais elle m’agace, vraiment. J’ai lu quelques bouquins de féministes vraiment engagées et bien que je ne sois pas le point levé dans la rue à scander des slogans pour mes droits de femme je me suis toujours retrouvée dans ces lignes-là.

    Isabelle Alonso nous rejoue à chaque fois la même comédie usée face à Zemmour. Je me disais qu’à la longue elle aurait pu arriver avec un argumentaire construit au lieu de s’asseoir dessus avec son dédain. Les regards d’afflictions n’ont jamais fait un bon argumentaire de défense.

    Pour des gens qui méprisent le féminisme elle deviendrait presque un argument.

  11. valerie | 28/06/11 | 9 h 00 min

    Naginie ; parce qu’ils jouent un show tous les deux. c’est orchestré entre eux, c’est de la télé.
    Zemmour prend des postures et elle aussi. et la télé ne peut être un lieu ou l’on aborde de sujets sérieux ; on n’en a pas le temps et pas la place.
    l’émission est juste là pour que ca se dézingue pas pour nous apprendre quoi que ce soit.

    elle m’agace aussi car son féminisme n’est pas du tout le mien ; mais, pour le coup j’ai trouvé que la volée de bois vert qu’elle s’est prise sur twitter (et par là même la défense de Zemmour (!!!!) ) était injustifiée.

  12. Naginie | 28/06/11 | 9 h 05 min

    Il y a des gens qui s’en sortent très bien face aux deux Eric. Pour moi elle ne fait simplement pas le poids. Que l’on soit d’accord ou pas avec leur propos, ils ont ce que peu d’invités on dans leur valise: des arguments. Bons ou mauvais, vaseux ou rabâchés, mais ils en ont. Toute la différence est là.

    Ce n’est pas prendre le parti de quelqu’un (sous-entendu ici de Zemmour) que de la trouver mauvaise oratrice et piètre féministe (pour l’idée que je m’en fais).

    Je n’ai pas suivi le débat « Twitter », mais j’imagine bien.

  13. Naginie | 28/06/11 | 9 h 07 min

    ont dans leur valise*

  14. Makenco | 28/06/11 | 9 h 33 min

    @Valerie

    1. Je ne comprend pas la différence, l’aliénation ce n’est pas être « victime » de contraintes extérieurs ?

    2. Je n’ai pas compris que vous réagissez uniquement suite au parole de cette « Alonso ». Que je ne connais pas et dont les propos on été relayé par la TV que je ne possède pas.

    Enfin, je suis bien d’accord qu’en rien ce que j’ai défini comme féminisation/masculinisation n’existe au sens strict. Ce que je voulais dire c’est que les femmes du 21ième prennent les habitudes des hommes et inversement. Je défini donc comme féminin et comme masculin ce que la société du 20ième (celle où nos grand parents/parents et nous même avons vécu et grandi) a défini comme tel. Donc la féminisation et la masculinisation sont des mots à prendre avec des pincettes et qui ne sont en rien négatif ou positif et en rien invariable dans le temps. Le maquillage, l’épilation, … sont bien des modes féminin dans notre société. Il y a 300ans, c’est une autre histoire. Dans le futur cela changera.

    La différence est que, je le crois tout du moins, nous allons vers une société plus ouverte où les codes (vestimentaires notamment) entre les sexes disparaissent.

  15. valerie | 28/06/11 | 9 h 42 min

    makenco ; je me méfie du mot « victime » parce que ca peut véhiculer qq chose de négatif ce qui n’est pas notre propos ici mais à la lecture de ton com, je pense que tu l’entendais de façon neutre.
    pour le reste, parfaitement d’accord avec toi.
    (je te tutoie sur Internet tjs plus simple :) ).

  16. Makenco | 28/06/11 | 9 h 54 min

    Oui je ne l’emploie pas de façon négative mais de façon neutre :)

  17. Maman Sioux | 28/06/11 | 10 h 21 min

    Je n’ai pas le temps de développer mais je trouve cet article très bien écrit, bien exemplifié et réaliste !

  18. bottines | 28/06/11 | 10 h 52 min

    Je suis entièrement d’accord avec ce que tu dis.
    Etre totalement libre est illusoire, et je crois que même le/la plus rebelle et anticonformiste ne l’est pas, puisqu’il se définit quoiqu’il arrive en accord ou en opposition à un « modèle ».

  19. Maxine | 28/06/11 | 11 h 18 min

    Je ne suis pas ‘accord avec l’id »e de se méfie du mot victime, ce sont les dominants qui tentent de stigmatiser le mot victime, de lui donner une signification de personne faible et auto-complaisante, tout ça pour faire fermer leur gueule à celles/ceux qui ne voudraient plus se laisser maltraiter. C’est bien commode s’il n’y a plus de victime, il n’y a plus de coupables,e t hop, on pousse tout sous le tapis. Alors qu’être victime n’est pas lié à ce que l’on est à notre caractère mais est cicrconstanciel, et lié à un staut de discriminé. Vraiment l’idée que seuls les faibles sont victimes, que se dire victime est un avaeu de faiblesse est très toxique. On peut être la femme/gay/lesbienne/arabe la + forte on pourra toujours être victime de violence/harcèlement/discrimination…

  20. valerie | 28/06/11 | 11 h 27 min

    ah non ce n’est pas dans ce sens là que je le disais. (parce que je suis évidemment d’accord avec toi).
    Je m’explique.
    Nous parlions de l’alinéation http://fr.wikipedia.org/wiki/Ali%C3%A9nation qui est polysémique.

    on peut considérer par exemple qu’un interdit alimentaire religieux est une aliénation. Pour autant est ce qu’il y a « victime » ? (on peut considérer qu’une aliénation à une religion rend victime oui) mais ca serait, à mon sens, poser un jugement sur un fait sociologique.
    pourquoi pas, mais on sort d’un contexte analytique.

    donc je ne posais pas la « victime » comme une personne faible ou que sais je. je disais simplement que l’aliénation ne conduit pas, forcément à être victime.

    j’espère être plus claire car je partage par ailleurs tout à fait ton point de vue !

  21. Mentalo | 28/06/11 | 11 h 36 min

    Je trouve ton billet très juste.
    J’en retiens, par intérêt personnel, surtout le passage où tu opposes Rachida et Régine. Les bases de notre réflexion elle-même sont tronquées, car nous sommes comme tu le dis conditionnées, sans vouloir l’accepter.

    Dans le même ordre d’idée, j’écrivais pas plus tard qu’hier qu’il est tout de même étrange que nous clamions au scandale sur certains points, mais qu’il nous paraît toujours normal (dans le sens aigu de conforme à la norme) que l’homme demande en mariage, que l’homme paie l’addition au restaurant, que l’homme ouvre la porte. Ca, nous l’appelons galanterie. Conditionnement, quand tu nous tiens.

  22. Hecatessence | 28/06/11 | 11 h 46 min

    Enfin un article de qualité sur le conditionnement des pratiques esthétiques H/F sur un blog!

    Tu serais pas sociologue dis? ;)

    Juste merci.

    ps : connais-tu le premier reportage de  »L’empire des sciences » de France 5? Intitulé  »Mon cerveau a-t-il un sexe? » et reconnu d’utilité publique par Télérama recommandant de le passer sur toutes les chaînes à 20h30 ^^

  23. valerie | 28/06/11 | 11 h 50 min

    ah je ne l’ai pas vu ! as tu un lien ? sinon je vais fouiller !

  24. raja | 28/06/11 | 12 h 02 min

    merci pour ce billet, merci surtout pour ceci : « Tu peux parfaitement dire que la femme africaine est soumise, que la femme musulmane l’est aussi et obéit à des conditionnements mais il ne faut pas trop toucher à la femme occidentale. En gros quand Rachida met son voile c’est sous pression patriarcale, masculine mais quand Régine colle ses talons hauts c’est par libre choix indépendant de femme libérée qui s’assume. »

    peu de féministes osent le dire…merci… pour le reste je ne suis pas une adepte de la pensée alonzoienne mais c’est une tempête dans un verre d’eau surtout que sur ce coup elle a raison :-D

  25. Nils | 28/06/11 | 12 h 51 min

    @valerie

    En même temps j’ai jamais dit « enfant sauvage » (vous savez que la Guadeloupe c’est un département français hein ? c’est pas la jungle-yabon-banania, paraît même qu’ya l’électricité), et je sais, c’est incroyable qu’en 25 ans j’ai réussi à glâner qu’on devait s’épiler les gibolles.
    On aurait pu aussi dire « humlol tu mets des vêtements au lieu de te faire un pagne avec des feuilles de platane ? »

    Bref, tout ça pour dire qu’il y a plusieurs niveaux d’aliénation : y’a les trucs qui font pas trop chier et/ou qui sont la base de la vie en société (après ouais, tu peux aller vivre à poil dans une cabane en bambous, mais c’est pas la question), et y’a le niveau au-dessus, qui est d’aller se faire extra-chier alors que c’est pas nécessaire (en général des trucs douloureux et/ou très chers).

    Y’a juste un moment où l’équilibre du deal « tu t’aliènes…mais tu gagnes un truc en retour » (acceptation sociale) se casse un peu la gueule.
    Perso je suis plus pour le « service minimum ».

  26. valerie | 28/06/11 | 13 h 01 min

    Nils ; je te propose de relire ton premier commentaire à base d’ »île tropicale sans télé ». Tu pourras ensuite m’accuser de ne pas être omnisciente, de ne pas avoir deviner que tu parlais de la Guadeloupe et terminer par une bonne vieille accusation de racisme à peine voilé.

    quand je te parlais donc du rasoir, c’était simplement car c’est l’épilation qui est une aliénation, pas l’outil utilisé pour.
    mais tu peux y voir une accusation neo colonialiste si tu y tiens hein.

  27. Flashou | 28/06/11 | 13 h 44 min

    Elle s’est une vraie alliénée

    http://www.youtube.com/watch?v=h4XoeMqhELw

    (fallait que je la sorte maintenant sinon elle n’allait pas se garder plus longtemps !)

  28. Brainiac 5 | 28/06/11 | 13 h 49 min

    Est-ce que je rêve ? Nils prétend quen Guadeloupe (ou je suis né, je le précise ) il n’y a pas de télé (affirmation déja burlesque en soi) mais surtout qu’on y est à l’abri de « toute influence extérieure » et que le machisme et le conditionnement des femmes n’y existe pas.

    Il doit s’agir d’une Guadeloupe d’un univers parallèle, car celle qu’elle nous décrit ne ressemble en rien -mais alors en rien- à celle que je connais…

  29. Le vide à travers les planches « | 28/06/11 | 13 h 59 min

    [...] Sauf que, bien évidemment, faire toujours le contraire de tout le monde, c’est autant un conditionnement, même inverse, que bêler avec le troupeau. Donc, en fait, je suis un pauvre mouton comme les [...]

  30. K. | 28/06/11 | 15 h 24 min

    Vous connaissez les travaux de Roswitha Scholz ?

  31. petite parisienne | 28/06/11 | 19 h 24 min

    Oh ! J’aime bien ce genre de texte! On est forcément conditionnée par notre environnement proche et lointain, et cela de plus en plus que l’on atteint le statut d’adulte.
    On est libre dans une certaine mesure, mais on vit dans les codes d’une société actuelle, on ne peut pas le dire le contraire ;-) Codes qui sont devenus les nôtres…. #CQFD …

  32. louvero | 28/06/11 | 21 h 42 min

    chouette article pour un chouette échange… Valérie a raison la télé laisse rarement la place à ce dialogue là. Quand j’ai quitté ma télé la mode des pitreries verbales avait déjà bien sa place, je vois que ça continue ;-) . Alonzo m’a laissé le souvenir d’une chic fille intelligente mais elle devrait abandonner ce genre de « pestacle »… la vie prof. cathodique = addiction à la gloire/pouvoir ou aliénation ? une question comme çà en passant… :-)

  33. Suzanne | 28/06/11 | 23 h 38 min

    Bien sûr on est tous conditionné et je suis complétement d’accord avec ce que tu avances. Mais qui a conscience de son conditionnement ou aliénation, quiconque peut l’objectiver, trouve les moyens de prendre du recul sur sa condition, de s’émanciper. Que ce soit par des échanges, des rencontres, des lectures, etc.

    Suzanne

  34. Covima | 29/06/11 | 20 h 29 min

    Ton point de vue est bien argumenté, c’est vrai que notre « liberté » occidentale en matière de mode (entre autres) est très relative. J’aime ton billet !

  35. Elisa | 1/07/11 | 15 h 56 min

    Haa! c’est vraiment rare de rencontrer un article pareil! J’adore! ce que tu raconte est tout a fait vrai. c’est surement de la que vient l’anorexie, la bêtise et la superficialité. enfin ce que je dit n’est que l’infime couche qui recouvre le gros tas de névrose créé par tout ce que tu nous montre justement!
    Mais justement je pense que c’est « dans nos gènes » de fonctionner comme ca. puisque si tu reste enfermer sans voir personne forcément tu n’enviera personne, mais si tu croise la route d’une jeune femme belle et lisse, tu te demandera pourquoi tu n’a pas les mêmes atouts qu’elle, et ceci créera la première névrose. et PAF la technologie créera par dessus tout ca ce que tu cherche pour te sentir mieux face à cette concurence: l’anti ride.

    Bref, le cercle vicieux qui selon moi ne sera jamais rendu plus vivable par les féministes…

    En tout cas j’adore ton blog!

  36. Resh | 1/07/11 | 20 h 46 min

    Dans le cadre du travail, la pression sociale nous pousse, de manière plus ou moins consciente, à essayer d’être séduisants. Mais c’est pour les hommes comme les femmes ca, pour une fois je ne vois pas de différence de traitement entre nous. Donc en fait je ne comprends pas le propos, je ne vois pas le scoop, et je ne vois même pas le rapport avec le féminisme.
    C’est plutôt en couple que la question se pose, c’est plus toléré pour les hommes que pour les femmes de se laisser aller le week-end.

  37. valerie | 1/07/11 | 20 h 49 min

    pas du tout. tu constateras d’ailleurs que le costume est la règle pour les hommes dans un certain milieu alors que les femmes ont plus de liberté d’habillement.
    je ne suis pas du tout d’accord avec toi sur le fait qu’un homme a à être séduisant ; les règles sexistes lui demandent plutôt de donner une impression de professionnalisme ou d’efficacité.

  38. Resh | 1/07/11 | 21 h 42 min

    Et comment on fait pour paraitre pro et efficace ?
    Aucun laisser-aller, donc bien propre, tiré à 4 épingles, et bien dans les normes (modes) vestimentaires, et on étale son fric sans en avoir l’air.
    En général on commence par là aussi quand on cherche à être séduisant.
    Et c’est exactement le même principe pour les femmes.

  39. valerie | 1/07/11 | 22 h 23 min

    Prenons un exemple simple : la jupe. La jupe de tailleur met en valeur les jambes des femmes, les talons également. On est au delà du propre et du tiré à 4 épingles.
    De plus nous avons bien parlé de SEXY et pas de séduisant ce qui est totalement différent.

  40. Flashou | 1/07/11 | 22 h 53 min

    Dans les deux cas c’est de la pression sociale, la différence étant qu’elle ne se situe pas dans le même registre pour l’homme et la femme.

  41. valerie | 1/07/11 | 23 h 07 min

    absolument.

  42. Resh | 2/07/11 | 4 h 33 min

    Oui, un tailleur met en valeur les jambes, mais un costume met en valeur la carrure.
    On peux trouver sexy les hommes en costard comme les femmes en tailleur…
    Sauf qu’une femme ne peux pas le dire, vu qu’utiliser un mot comme « sexy », implique qu’on ai du premier regard des sensations érotiques, et qu’en plus on l’assume pleinement.

    Et ca c’est très toléré chez les vrais hommes (qui pensent avec leur bite) mais pas chez les vraies femmes (qui sont très cérébrales et n’ont aucuuun désir sexuel avant le mariage).
    Du coup avec cette vision des choses qu’on nous a inculqué, dans la séduction, ce petit je-ne-sais-quoi qui fonctionne, un homme va le caser dans la case « érotisme », et une femme dans la case « charisme » « aura », « classe » ou je ne sais quoi.
    Mais en réalité à mon humble avis l’homme qui pense « c’est parce qu’elle est sexy dans son tailleur » et la femme qui pense « c’est parce qu’il est séduisant dans son costard » niveau excitation sexuelle ils en sont simplement au même point.

    Donc non pour moi ce n’est absolument pas « totalement différent », et je ne pense définitivement pas qu’en entreprise on pousse davantage les femmes à exciter le mâle que les hommes à exciter la femelle.
    En fait on se fout de voir des gens capables de séduire, on veux juste des gens qui se sentent, capables de séduire.
    Parce que simplement ceux qui ont des complexes physiques, ou l’ego au ras des pâquerettes, c’est toujours eux les indésirables un peu louches à qui on ne fait pas confiance et qu’on préfère enfoncer encore plus.

  43. Flashou | 2/07/11 | 7 h 32 min

    (on notera au passage qu’un vrai homme est particulièrement bourrin et qu’une vraie femme est particulièrement cruche).

    Un homme en costume voit sa carrure redessinée : n’est ce pas la même chose avec un tailleur qui, bien coupé, enlace les courbes féminine et les mets en avant ?

    Un homme n’expose jamais son physique directement : on a jamais vu de costume sans manche pour ceux qui ont de gros biceps ni de chemise échancré pour montrer les pectoraux d’enfer qu’on s’est taillé en salle de muscu.

    La tenue féminine « fait voir la marchandise » tandis que la masculine montre ce qu’on peut se payer. Deux rapports a la séduction différents issus de notre histoire pas si lointaine.

  44. Joyeuseluronne | 3/07/11 | 13 h 38 min

    Intéressant ce débat…

    En mettant une mini je suis aliénée. Et en n’en mettant pas par peur d’avoir l’air aliénée, est-ce que je ne serais pas aliénée aussi ? Le serais-moins si je m’habillais en Rambo ? Ou en unisexe ? Et mon pote Tonio (alias Toinette après 20h), qui mélange sublimement les stéréotypes de genre, est-il moins aliéné que moi lorsqu’il se met du bleu sur les paupières ?

    Mon crédo serait : laissons les gens choisir leurs stéréotypes, ou ne pas en choisir, ou inventer les leurs, ou que sais-je ! Et laissons-les notamment libres d’adopter – ou pas – des stéréotypes de genre. Que ceux-ci soient des produits sociaux n’empêche pas le choix conscient.

    Est-ce que la liberté n’est pas dans cette conscience là justement ? Parce qu’elle permet de se ré-approprier ou de laisser tomber les codes pour se construire, en sachant d’où ça vient, mais sans se sentir forcément obligé d’adopter le kit sociétal qui va avec : on peut s’habiller en mini et refuser de faire la boniche. On peut être ultra sexué parfois, et « oublier » toute notion de genre à d’autres moments – par exemple dans le cadre professionnel. L’indicateur de réussite de tout ça étant : 1) se sentir bien 2) foutre la paix à son prochain.

    Après hein je sais bien que tout cela est vite dit, construire des « choix conscients » dans une société saturée d’injonctions explicites et implicites est un défi quotidien !