Fête nationale le 5 août
12 septembre 2010 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.….
Donc si on reprend :
- on se fait sermonner par les USA
- l’ONU s’en mêle.
- l’Europe nous demande de cesser les expulsions ; on peut dire qu’on l’a envoyée se faire foutre.
Bon, on a quand même eu les félicitations de Berlusconi.
Et là une circulaire qui est illégale.
Prenons un autre exemple. Imaginons une circulaire disant « le ministère de l’intérieur a fixé des objectifs précis dans l’arrestation des violeurs, 300 devront être arrêtés, en particulier juifs et arabes. »
C’est plus clair ?
Et donc ici le mot « rom » figure a de nombreuses reprises.
Pourquoi est ce que cette politique continue à être supportable par certains ?
Par un raisonnement simple ; comme, selon eux, la plupart des campements illégaux sont roms, alors autant appeler un chat, un chat et les désigner.
Même si c’est illégal.
Rappelons quand même que ce qui est illégal, c’est le dit campement, pas qu’il soit occupé par des roms, des chinois ou des français.
On peut donc juger utile et nécessaire de démanteler un campement sans pour autant désigner, explicitement une catégorie de population.
Où je m’étonne un peu, c’est que cette circulaire date du 5 août. Je sais que la poste est composée de feignants qui mettent un temps fou à distribuer le courrier mais quand même. Comment se fait-il que pas un préfet, quitte à enfreindre son devoir de réserve, n’ait porté cette circulaire devant les autorités aptes à juger de sa légalité ?
Reprenons
« Par ailleurs, il convient évidemment d’empêcher l’installation de nouveaux camps illicites de Roms ».
Qu’est ce qui gêne au final ? Un campement illicite ou un campement illicite de roms ?
On nous a beaucoup parlé des droits et des devoirs des immigrés et de l’identité nationale. J’avais un jour dit qu’être français c’était tout au plus connaître et respecter la Constitution. Cette circulaire enfreint l’article 1 de la Constitution « Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. » puisqu’elle concentre l’action de justice davantage vers les roms délinquants que vers d’autres catégories de population, et ce pour le même délit.
Pour l’instant, le gouvernement se la joue viril ; « c’est pas l’Europe qui va nous donner des leçons, on fait ce qu’on veut, t’as vu la mienne c’est la plus grosse ». Apparemment, cela continue à séduire de nombreux français ; la cote de popularité de Sarkozy est d’ailleurs un peu remontée.
Mais pour combien de temps ?
La Commission Européenne est en train d’examiner ce dossier ; le Conseil d’état va sans doute être saisi par différentes associations.
Qui peut encore accorder un quelconque crédit à ce gouvernement ?
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qui peut accorder…
ben, j’ai passé pas mal de temps sur des forums de discussion grand publique, j’veux dire par là, rassemblant des gens typiquement culturés uniquement par la télévision, les trucs vidéos etc…
ben quand on lit leurs interventions à propos de ce genre de sujet, les romanichels, les maghrébins, les juifs, les syndicalistes, les militants de partis plus ou moins socialistes ou pire marxistes…
on voit tout de suite sur quoi ce gouvernement fonde la confiance qu’il a dans SON peuple…
et moi je comprends très bien à partir des opinions des gens en question pourquoi je ne suis jamais embauché nulle part…
j’ai encore la chance de ne pas être juif, romanichel, noir, arabe etc…
Les pays de cons ont les lois qu’ils méritent. C’est tout.
« Rappelons quand même que ce qui est illégal, c’est le dit campement, pas qu’il soit occupé par des roms, des chinois ou des français. »
Exact, et le gouvernement a fait une erreur en distinguant les campements roms des campements chinois. Il aurait fallu spécifier des campements de sans papiers. Car rappelons que ce qui est aussi illégal, c’est d’être en France sans papiers. Il ne faut pas jouer au jeu du « c’est légal/pas légal », la loi française permet d’expulser tous ses sans-papiers mais aussi de punir tous ceux qui les hébergent. Ce que je ne défends pas.
« Les pays de cons ont les lois qu’ils méritent. C’est tout. »
Ça me rassure de savoir qu’il y a beaucoup plus con que les français alors. Exemple: Castro qui parle d’une « espèce d’holocauste racial » à propos du renvoi des Roms. Il aurait fait un fin historien.
Hoppipolla ; ici ce n’est pas un problème de papiers. Apparemment ils les ont d’ailleurs. Le France utilise une directive européenne permettant de renvoyer chez eux des ressortissants européens ne travaillant pas. l’Europe conteste en soulignant, je crois, le caractère collectif de cette mesure.
« Exact, et le gouvernement a fait une erreur en distinguant les campements roms des campements chinois »
mais si le gvt veut démanteler des camps illégaux, les sdf français en construisent également. donc
1. soit c’est le campement illégal qui gêne
2. soit ce sont les sans papier (qui ne sont pas forcément dans des campements)
3. soit c’est la présence rom. et je penche pour cette hypothèse.
Là ou la situation me semble très grave, c’est que cette circulaire est inconstitutionnelle en visant une population ethnique. On est plus dans le « dérapage verbal » on est sur une circulaire raciste.
Oui, cette circulaire est une grossière erreur. Je réunis les trois hypothèses, la présence rom gêne, à cause de leur campement illégal, de leur absence de papiers, mais surtout des troubles causés au voisinage. C’est le dilemme permanent du gouvernement: soit faire fi de la réalité pour conserver un politiquement correct, soit bousculer le politiquement correct. Le mieux c’est de trouver des formules dérivées. Ici, ils n’ont pas été subtils, et c’est bien dommage.
Le problème reste: on fait quoi de nos roms? Je répète qu’ils n’ont pas de papiers, le gouvernement ne peut évidemment pas expulser des résidents français. Ils ont la loi française avec eux pour expulser les sans-papiers. Ils ne font que l’appliquer. Avec maladresse. C’est tout le problème de la question du légal, qu’on devrait, je pense, occulter pour le moral.
Je ne comprends pas ton histoire de « papier ».
Un « sans papier » est quelqu’un qui n’a pas de titre de séjour en règle. Un rom est un européen ; il n’a donc pas besoin de titre de séjour, il ne peut donc être « clandestin » ou « sans papier ».
sauf que – et c’est peut être cela que tu évoquais – des devoirs supplémentaires ont été imposés à la charge des migrants de certains nouveaux pays européens : http://lmsi.net/L-Europe-au-miroir-des-Roms,1099
et
http://www.euractiv.com/fr/elargissement/libre-circulation-travailleurs-ue-27/article-129653
Je suis perplexe!La circulaire en l’espèce n’a pas un caractère normatif, elle ne créee pas de droits et d’obligations opposables aux tiers. Au mieux, elle est interprétative et en l’espèce il s’agit plus d’une note de service. Donc je m’interroge sur la notion de légalité rapportée à un tel texte et la possibilité du Conseil d’Etat d’en examiner la conformité à je ne sais quelle norme supérieure. seules éventuellement les actions qui découlent de cette circulaire peuvent être jugées illégales. Or le démantellement de camps installés irrégulièrement sur des terrains privés n’est pas illégal.
« Comment se fait-il que pas un préfet, quitte à enfreindre son devoir de réserve, n’ait porté cette circulaire devant les autorités aptes à juger de sa légalité ? »Le préfet n’est pas habilité en droit à saisir le conseil d’Etat d’un texte émanant de sa hierarchie(pas d’intérêt à agir). Car je rappelle que le ministre de l’intérieur est le supérieur hiérarchique des préfets.
Enfin, beaucoup de commentateurs, très peu au fait du droit, manient actuellement à tour de bras la constitutionnalité, l’état de droit, la légalité avec beaucoup de légèreté(c’est très en vogue). A ce sujet, lire l’excellent papier:
http://www.marianne2.fr/L-Etat-de-droit-suffit-il-a-condamner-la-politique-de-Sarkozy-1-2_a197182.html
http://www.marianne2.fr/L-Etat-de-droit-suffit-il-a-condamner-la-politique-de-Sarkozy-2-2_a197184.html
Bonjour Valérie,
c’est simple, nos braves révolutionnaires ont parlé des citoyens « français » dans lesquels on ne pouvait faire de distinction en raison de leurs religion ethnie….
Après je te rejoins sut on analyse des citoyens européens. J’écoutais hier monsieur BESANCENOT et je ne savais pas que ces pays avaient reçu de l’argent pour s’occuper de leurs populations « roms ».
Qu’en ont ils fait?
max « elle ne crée pas de droits et d’obligations opposables aux tiers. » ==> je ne comprends pas « opposable aux tiers ».
« Au mieux, elle est interprétative » euh… quand tu dis « il faut démanteler 300 camps dont surtout des roms » dis moi ou est l’interprétation ?
« il s’agit plus d’une note de service. Donc je m’interroge sur la notion de légalité rapportée à un tel texte et la possibilité du Conseil d’Etat d’en examiner la conformité à je ne sais quelle norme supérieure. »
et ? Imaginons que dans une note de service il y ait marqué « M. le ministre machin est un con » ou « les juifs sont radins ». on serait dans l’injure ou dans l’antisémitisme. On est quand même bien d’accord, que application ou pas application de ces propos, ils sont illégaux ? donc pourquoi dans le cas qui nous occupe aujourd’hui, cela serait différent ?
« or le démantellement de camps installés irrégulièrement sur des terrains privés n’est pas illégal. »
non mais reprenons mon propos plus haut. Imaginons une note disant « concentrons nous sur l’arrestation des violeurs, surtout noirs ». il n’est pas illégal d’arrêter un violeur, evidemment. là ou ca pose pb c’est que
1. justice pas égale pour tous ; noirs/blancs
2; stigmatisation d’une « ethnie »
« e préfet n’est pas habilité en droit à saisir le conseil d’Etat d’un texte émanant de sa hierarchie(pas d’intérêt à agir). »
ah je n’ai pas parlé de conseil d’état ne sachant pas à qui il devait se référer pour ce genre de cas.
« Enfin, beaucoup de commentateurs, très peu au fait du droit, manient actuellement à tour de bras la constitutionnalité, l’état de droit, la légalité avec beaucoup de légèreté(c’est très en vogue) »
très vrai et c’est sans doute mon cas ; pour autant je ne suis pas convaincue par ton explication !
pascal ; ok pour le « francais ». sauf que rom n’est pas une nationalité…. on peut être rom et français.
« très vrai et c’est sans doute mon cas ; pour autant je ne suis pas convaincue par ton explication ! « Tout d’abord tu n’étais pas visée, je parle plus d’une tendance actuelle des « institutionnels » à savoir les journalistes, le milieu associatif..Par ailleurs, je ne suis pas moi même le plus avisé et expert mais je sais que les choses ne sont pas aussi simples qu’elles peuvent parfois le laisser penser(avec par exple le fameux article 1ER de la constitution).C’est dans ce sens là qu’il faut comprendre mon intervention sur la circulaire, je suis plus dans le domaine de l’interrogation que des certitudes.De toute façon comme le dit l’article cité en lien, bien malin celui qui saura prédire ce que diront les juges de la constitutionnalité.
« max “elle ne crée pas de droits et d’obligations opposables aux tiers.” ==> je ne comprends pas “opposable aux tiers”.opposable aux personnes identifiées par le texte.Le droit permettait déjà leur expulsion donc rien de nouveau, si ce n’est le zèle à appliquer la loi.
“Au mieux, elle est interprétative” euh… quand tu dis “il faut démanteler 300 camps dont surtout des roms” dis moi ou est l’interprétation ? »Il y a deux type de circulaires: interprétatives ou réglementaires.Les premières, à usage interne, viennent dire à l’administration comment interpreter et appliquer la réglementation ou le plus souvent c’est une manière de donner des consignes ou objectifs à l’administration. Elles ne sont pas créatrice de réglementation, ne créees pas des obligation nouvelles par rapport aux destinataires(exp ici les roms). La réglementation qui autorise les démantèlements de camps illégaux est préexistante donc la circulaire ne vise qu’à donner une instruction quant aux priorités et objectifs pour l’action des services de l’Etat. En revanche, certaines circulaires ont un caractère réglementaire cad qu’elles créees de nouveaux droits et obligations. Dans ce cas, le conseil d’Etat saisi peut examiner leur compatibilité avec les normes supérieures et donc leur légalité.
Après, est-ce que le fait d’associer des pratiques d’installations illégales avec une ethnie dans un acte administratif et d’axer la prorité sur leur démantèlement constituent une rupture de l’égalité devant la loi?? je m’interroge.
Valérie, quand je parle de sans-papier, je veux dire sans titre de séjour valable vis-à-vis de la loi. Tous les pays européens se sont munis de lois pour empêcher une trop forte immigration des pays de l’ex-bloc soviétique dès leur entrée dans l’UE. Il leur est donc légitime d’expulser tous les Roms n’étant pas étudiant ou ne travaillant pas au bout de trois mois (merci pour les précisions de ton lien, je croyais la loi plus clémente…) Les lois ne sont pas les mêmes pour tous. Elles ne sont pas les mêmes pour un Français que pour un étranger. Elle ne sont pas les mêmes pour un Rom et pour un Anglais sur le sol français.
Oui cette circulaire est maladroite. Mais:
1. Elle est confidentielle et non publique
2. Tous criminologues se basent sur des statistiques ethniques pour faire son job (cf. Xavier Raufer)
3. Les désigner comme « Rom », c’est quand même plus pratique pour les prendre en charge au cas échéant (langue, communication, etc.)
4. Soyons sérieux: pour l’instant il n’y a eu que des billets d’avions offerts avec une prime de 300 euros pour départs volontaires…
Certes, je maintiens que cette circulaire est maladroite. Il aurait fallu dire « roumains », ne désignant pas une ethnie, et tout aussi pratique pour préparer les charters à bonne destination. (Oui tous les roms ne sont pas roumains. Mais c’est très amusant de voir les chefs des gouvernements bulgare et roumain se plaindre de la xénophobie française en râlant qu’on leur refile la patate chaude… Il y a beaucoup à apprendre sur le traitement des Roms dans ces pays-là…)
Désolé pour l’orthographe… et intéressante intervention de max. N’étant pas un expert en droit, je m’interroge aussi… Mais je reste persuadé qu’il ne faut pas argumenter uniquement dans ce domaine-là, toujours mouvant, et facilement manipulable.
@ Hoppipolla:
Elle est pas « maladroite », la circulaire, elle est ILLÉGALE.
Elle aurait dû rester confidentielle? Je rêve: les zozos qui nous gouvernent auraient le droit de pondre des consignes illégales pourvu que le peuple l’ignore?
Démocratie, ça veut dire quoi, déjà?
@ cultive ton jardin
Illégale, ça reste à statuer. Maladroite, mal écrite ou non rigoureuse, tout ce que vous voulez. Ça reste qu’une consigne. Pas un règlement. Mais je me fais l’avocat du diable: heureusement qu’il n’y a pas de politiquement correct dans les consignes, l’efficacité serait moindre.
Exemple: s’il s’avère qu’un Chinois a fait une vilaine chose dans un certain périmètre, la consigne sera de contrôler les Chinois alentours. Et tant pis si des esprits chagrins ayant intercepté la circulaire crie à la stigmatisation. S’il s’avère que les Roms ont commis plus d’acte de délinquance que les autres campements illégaux, alors ils seront délogés les premiers.
C’est ça la démocratie: la dictature de la majorité sur les minorités. J’ai bon?
H, tu mélanges des situations.
prenons X, chinois, qui a commis un délit et se planque. La police cherche donc un chinois et va donc contrôler des asiatiques. Elle ne va pas arrêter tous les asiatiques. Elle ne va pas expulser tous les asiatiques. les asiatiques contrôlés ne seront pas arrêtés puisqu’ils sont innocents.
Ici la situation est différente; Tu dis « S’il s’avère que les Roms ont commis plus d’acte de délinquance que les autres campements illégaux, alors ils seront délogés les premiers. »
plusieurs GROS problèmes dans ta phrase.
1. on n’a pas le droit de faire des stats ethniques au niveau de l’état (c’est différent dans le cadre universitaire, et encore).
2. on ne peut pas faire porter des fautes individuelles à une collectivité, une ethnie , c’est là que commence le racisme.
3. « s’il s’avère », vu qu’on ne fait pas de stats ethniques, il ne s’avère de rien. En plus si vraiment on enquêtait à la priorité, au nombre de délits ou à la gravité des délits, je doute que ca soit les campements illégaux dont il faille s’occuper en premier.
4. et vraiment cette phrase m’inquiète… donc je vais me répéter. On ne peut pas faire porter des fautes individuelles à une collectivité, que ce soit un camp, un immeuble, une ethnie ou je ne sais quoi.
Je vais prendre un autre exemple.
Je brule un feu rouge et tu en brules un aussi. mais il se trouve que tu es un homme et que tu appartiens à un groupe qui commet plus de crimes et délits divers et variés (qui n’ont rien à voir avec ce qui nous occupe, à savoir le feu rouge mais pas grave). On va donc t’arrêter en priorité, te juger en priorité, voire t’infliger une peine plus forte qu’à moi.
Et bien c’est exactement ce que tu justifies dans le cas des roms !
Ce ne sont pas LES roms qui commettent des délits, mais DES roms qui en commettent.
Et on ne peut pas expulser LES roms car DES roms ont commis des délits.
En plus. On expulse parce qu’il y a défaut de papiers, par exemple, on n’expulse pas pour un simple critère ethnique, ca, encore une fois c’est illégal.
« C’est ça la démocratie: la dictature de la majorité sur les minorités. J’ai bon? »
non. Enfin ca dépend ce que tu appelles « minorité » ; ca n’est pas forcément une question de chiffres. Il y a plus de femmes que d’hommes en France et ce ne sont pas elles qui tiennent le pouvoir.
Dictature non plus. Il y a consensus pour que la majorité décide, ce qu’il n’y a pas en dictature.
nan mais c’est dingue ça hein…
y’a des gens qui sont encore capables de suffisamment de mauvaise foi pour pinailler sur le caractère illégal ou inconstitutionnel de tout ce que pondent les gouvernements de ces … dernières années sur le sujet des populations culturellement non conformes à celles qui les détestent par pure atavisme populaire ethnocentriste et raciste et font peur électoralement aux gouvernements en question !
Le but de ce gouvernement, dernier, est clair depuis le début : ils ont parfaitement analysé comment faire passer leur idéologie après les échecs historiques du nazisme et des divers populismes des années 30. Ils ont clairement identifié leur ennemi, centré ou réuni par le conseil national de la résistance, ont clairement compris que les méthodes « fortes » ne fonctionnaient pas, ont parfaitement organisé leur reprise du pouvoir total sur les peuples depuis 1945.
Ils sont simplement en train de prendre la VENGEANCE qu’ils attendent depuis… 1936 et le front populaire.
et ils la mangent froide.
et oui, ils organisent de façon très douce un holocauste.
ah wouai tiens pendant que j’y suis : Fidel Castro est pour moi qui le lit régulièrement un homme foncièrement inspiré par la bienveillance et la vigilance à l’égard de « mal ». et souvent, je trouve qu’il est trop bon.
Pour info (désolé pour le copier/coller, c’est quand même pratique) :
le tribunal administratif de Lille vient d’annuler onze arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière (APRF) ordonnant l’expulsion de onze ressortissants roumains résidant en France depuis moins de trois mois.
Ces APRF ont été pris à la suite de leur expulsion pour occupation illégale d’un terrain situé dans la commune de Villeneuve d’Ascq, appartenant à la communauté urbaine de Lille (Hello Martine).
Motivation (ca parait imparable) :
Une occupation illégale d’un terrain ne constitue pas en elle-même, en l’absence de circonstances particulières, une menace suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société et ne peut dès lors être considérée comme une menace pour l’ordre public au sens des dispositions de l’article L. 511-1, II, 8° du CESEDA
J’oublais (via DALLOZ)
« y’a des gens qui sont encore capables de suffisamment de mauvaise foi pour pinailler sur le caractère illégal ou inconstitutionnel de tout ce que pondent les gouvernements de ces … »
et bien il se trouve que le droit est une matière rigoureuse et pas un sentiment ou une impression. On ne pinaille donc pas, on tente de réfléchir.
Juger telle loi immorale ne la rend pas illégale.
c’est vraiment binaire ce genre de reflexions. personne ici n’a donné son avis sur les expulsions ou les démantelements, on a tenté de voir si oui ou non c’est illégal. est ce que ca veut dire qu’on approuve ? non.
« ils organisent de façon très douce un holocauste. »
seigneur. et de qui ? et comment ? non parce qu’organiser un holocauste en 5 ans, faut quand même être doué hein. celui des juifs a pris 80 ans (en réduisant au max) et celui des tutsis, une centaine d’années.
« Fidel Castro est pour moi qui le lit régulièrement un homme foncièrement inspiré par la bienveillance et la vigilance à l’égard de “mal”. et souvent, je trouve qu’il est trop bon. »
….
et donc, après nous avoir accusé de pinailler sur le droit, tu viens prendre la défense de Castro. mais tu penses vraiment qu’au regard du droit international, Castro respecte la liberté de la presse ?
Sérieusement mais même si on ne peut refaire l’histoire, même si peut être Castro n’aurait pas été ce qu’il est sans l’embargo, Castro est un dictateur. Et la dictature pour le bien des gens, ca ne FONCTIONNE PAS. condamner les USA pour leur politique face à Cuba, n’oblige pas, que je sache, à poser castro en innocente victime.
merci cmz. mais alors ce que je ne comprends pas.
Lorsque l’europe a reproché les expulsions, la France lui a répondu qu’on utilisait une loi disant que « on peut expulser un roumain s’il ne travaille pas » (je fais au plus simple et au caricatural ; voir les liens que j’ai mis au dessus).
Or dans ce que tu cites, il apparait que si on a expulsé c’est au motif de l’occupation illégale d’un terrain ?
en clair l’ARPF est lié au fait qu’ils occupaient un terrain ?
Paul, merveilleux discours, qui mériterait quelques éclaircissements pour figurer dans une anthologie de délires paranoïaques: dans votre diatribe je n’ai pas saisi qui que c’est les méchants et qui que c’est les gentils.
Valérie, tu as parfaitement raison quand tu dis que je mélange les situations. C’était juste un exemple pour illustrer que dans les consignes officieuses, nombreuses allusions sont faites sur les ethnies. Mon exemple du chinois était intentionnellement fort de café, mais ça me permet de répondre aux quatre points que tu soulèves.
1. Oui, mais c’est sans compter sur l’expérience des forces de l’ordre. Ce n’est pas l’état qui fait les stats ethniques, mais eux-mêmes, qui savent pertinemment où trouver les foyers de délinquance.
2. Bien entendu. Mais pour le cas des Roms, tout le campement est dans l’illégalité, pour occupation illégale de terrain (parfois, je te l’accorde)
3. Je te donne raison. Sans parler de droit, il ne me semble pas que l’expulsion des Roms soit une priorité.
4. Oui. Mais je te rappelle ce que j’ai dit: le forces de l’ordre s’occuperont évidemment plus rapidement des zones à problèmes. En les nommant « Roms », ils admettent implicitement que selon eux, les Roms sont plus enclin à la délinquance que les autres gens du voyage. Il n’y a pas de statistiques ethniques donc on ne peut le prouver. Cependant, ils sont bien placés pour en parler.
Mais je te rappelle aussi le point pratique: parler de « Rom », c’est aussi pouvoir amener un médiateur avec cette population, traducteur, voire une asso habituée à les prendre en charge. Mais là, j’ignore si ces dernières mesures sont pensées par les forces de l’ordre…
Valérie: en fait la necessité de travailler ne vaut que pour les roms qui sont sur le territoire français depuis plus de 3 mois.Or dans le cas des arretés annulés, toutes les personnes étaient en France depuis moins de 3 mois.Donc le motif de la reconduite à la frontière invoqué par les pouvoirs publics a été le trouble à l’ordre public qui est une autre cause d’expulsion des ressortissants étrangers.Sauf que dans le cas d’espèce, le tribunal a dit que l’occupation illégale de terrain n’était pas un trouble à l’ordre public et qu’aucun autre élément (violence, insalubrité…) ne peut leur être reproché.On apprend ainsi que l’atteinte au droit de propriété(consacré par la constitution) ne constitue pas un trouble à l’ordre public.Attendons la confirmation par les juridictions d’appel et de « cassation ».
» En les nommant “Roms”, ils admettent implicitement que selon eux, les Roms sont plus enclin à la délinquance que les autres gens du voyage. »
Je te rappelle que la circulaire émane du ministère, qui a du mettre une fois les pieds sur le terrain.
Deuxièmement, on est donc face à des gens qui occupent illégalement un terrain. ok.
Même si les flics jugent que ces gens là commettent en plus plein d’autres délits, on n’emmerde pas les gens au prétexte que éventuellement, peut être ils vont commettre ou ont commis des délits.
(ps et non l’argument « le flic voit ce qui’il voit donc il sait, juste non ; il n’est pas sociologue le flic).
enfin je te rappelle que non on ne peut accoler une ethnie à des caractéristiques particulières. ca ne tient pas debout !
j’avoue que je ne sais même pas comment expliquer que ta phrase me fait tourner de l’oeil tant je la lis 500 fois par jour et tant elle semble ancrée dans les esprits.
vous vous êtes convaincu, je ne sais comment, que les roms sont des délinquants.
Pire tu me dis « enclins à ». mais tu imagines ce que ca véhicule comme idée ?
il y aurait une ethnie encline à la délinquance ? mais, d’ou, comment ?
« Mais je te rappelle aussi le point pratique: parler de “Rom”, c’est aussi pouvoir amener un médiateur avec cette population, traducteur, voire une asso habituée à les prendre en charge. Mais là, j’ignore si ces dernières mesures sont pensées par les forces de l’ordre… »
nan. plein d’arrêtés d’expulsion ont été cassés par les tribunaux car on ne fournit pas l’aide nécessaire aux expulsables pour faire valoir leurs droits.
(merci max)
http://www.lejdd.fr//International/UE/Actualite/Roms-L-UE-pourrait-poursuivre-Paris-220262/index.html
« ps et non l’argument “le flic voit ce qui’il voit donc il sait, juste non ; il n’est pas sociologue le flic »
Le flic voit les faits. Le sociologue, lui, les explique.
« enfin je te rappelle que non on ne peut accoler une ethnie à des caractéristiques particulières. ca ne tient pas debout ! »
Une ethnie, non. Une culture, oui. Les Roms ont leur propre culture, qui a des caractéristiques particulières. Ici, le nomadisme, qui ne les fait pas s’intégrer au pays où ils s’installent. Cause possible de délinquance, mais je ne suis pas sociologue.
Qu’on le veuille ou non, des statistiques sont faites et prouvent une sur représentation de certaines nationalités dans le crime. Ça me pique aussi les yeux. Ce qui n’implique pas des causes génétiques, mais culturelles et sociologiques (plus de pauvreté,etc.)
« Le flic voit les faits. Le sociologue, lui, les explique. » ==> un flic voit des faits, commis dans un quartier précis, par la population le composant. Par exemple en 2008, il y a eu zero cas de meurtre par conjoint dans la Creuse et 8 en Gironde (je dis cela de mémoire). Le flic creusois ne peut conclure quoi que ce soit de cela, ni que la violence conjugale n’est pas un problème en France, ni n’en sera un dans son département.
« Une ethnie, non. Une culture, oui. Les Roms ont leur propre culture, qui a des caractéristiques particulières »
Un rom bulgare, un rom roumain n’ont pas la même culture. Un rom vivant en France depuis 50 ans n’a pas la culture d’un rom roumain. etc etc etc. Et aucune culture ne pousse à la délinquance.
Moi je veux bien qu’on reparte sur ces histoires de cultures auxquelles tu tiens tant mais on risque d’y passer des heures.
« Qu’on le veuille ou non, des statistiques sont faites et prouvent une sur représentation de certaines nationalités dans le crime. »
prenons les statistiques de janvier 2009 sur la criminalité. 930 000 français mis en cause dans des crimes et délits. 238 000 étrangers.
j’en conclus que la culture française pousse décidément au crime bien plus que d’autres cultures. Je sais cela fait bizarre quand c’est pris dans ce sens là.
Au passage tu me parles de « nationalité ». On parlait de « roms » qui n’est pas une nationalité.
Enfin je te rappelle qu’à chaque vague migratoire, on nous a sorti les fameuses statistiques, « qu’on ne peut montrer à cause du politiquement correct mais ON SAIT BIEN ce qu’elles contiennent » avec lesquelles toutes les vagues d’immigration étaient très criminogènes.
Et si justement on évite le critère ethnique, ce n’est pas par politiquement correct ou je ne sais quelle connerie, c’est parce que justement cela n’a aucune pertinence scientifique.
Aucune culture, aucune nationalité n’est plus dangereuse qu’une autre ou alors il faudrait admettre qu’en migrant, ils deviennent dangereux. Voilà pourquoi on ne parle pas de la nationalité ou de l’ethnie.. simplement parce que ca n’est pas lié au délit.
j’m'y attendais…
les gens visés ne se sentent pas visés et ceux que je ne vise pas se sente visés…
et tous ont en commun de réciter les arrières fonds de la propagande dominante…
ben on n’est pas sortie de l’auberge hein…
et les immoraux au pouvoir doivent se tordrent de rire…
Paul, je vais être plus claire. les phrase de type « tous ont en commun de réciter les arrières fonds de la propagande dominante… » veulent tout et rien dire.
Dire que non Sarkozy n’est pas un futur génocidaire et Castro le nouveau JC n’est pas spécialement caractéristique des « arrières fonds de la propagande dominante ».
On peut haïr Sarkozy et ne pas le considérer comme un nazi (tain’ la propagande sarkozyste m’a eue).
On peut être d’extrême gauche et ne pas céder aux sirènes de la dictature castriste. (tain’ la propagande americano-sioniste m’a eue).
@valérie : les APRF attaqués étaient effectivement fondés sur l’occupation illégale d’un terrain. Je pense que d’autres vont suivre. Parce que sur le fond on leur repproche quoi ? De ne pas travailler ? Il faudrait vérifier si c’est un motif légal (si c’est le cas, il va y avoir du vide à faire).
Après on entend, pour la défense des ROMS, que ce n’est pas de leur faute s’ils occupent des terrains illégalement, ce serait parce que les communes ne respectent pas la loi qui leur impose de créer des zones pour les gens du voyage.
Je ne pense pas qu’on puisse considérer qu’il s’agit de gens du voyage.
Pour les gens du voyage, c’est un mode de vie : il reste quelque part quelques jours et changent d’endroits.
Les ROMS sont des migrants qui cherchent un endroit où s’installer et qui faute de mieux « squattent » des terrains, parfois plusieurs années.
C’est quand même différent.
Après, d’un point de vue juridique, il faudrait creuser le motif que pourrait constituer le fait de ne pas travailler (ca me parait léger comme motif).
Mais en tout cas, pour le TA, le seul fait d’occuper illégalement un terrain, qui est un délit passible d’une amende de cinquième classe (art. R. 116-2 c. voirie routière) ne peut avoir pour conséquence de fonder une reconduite à la frontière, en l’absence de circonstances particulières (manque de motif donc).
Pour reprendre les propos de MAX « On apprend ainsi que l’atteinte au droit de propriété(consacré par la constitution) ne constitue pas un trouble à l’ordre public.Attendons la confirmation par les juridictions d’appel et de “cassation”.
On peut rapprocher ca de la résistance opérée à AIX EN PROVENCE quand le TGI avait refusé de prononcer l’expulsion des sans abris (tentes) qui occupaient un parc ou des trottoirs je ne sais plus.
Par ailleurs, le vol de voiture, par exemple,est aussi une atteinte au droit de propriété, est-ce que ca mérite une reconduite à la frontière ? Et en cas de récidive ?
Nouveau débat en prespective sur Crepegeorgette !!
ben c’est simple hein… avec l’âge je suis fatigué d’expliquer patiemment les choses hein.
donc j’y vais à la louche.
non fidel castro n’est pas un dictateur : il a toujours gouverné collégialement.
ensuite vous me faites sourire de lassitude avec votre référence à la liberté de la presse dont le débat est totalement faux dès le départ : dans un régime démocratique, tout projet de publication, individuel ou collectif doit être organisé par la responsabilité collective.
de façon à permettre la vigilence collective à l’égard des malfaisants antagonistes de l’intérêt collectif.
ça c’est la démocratie telle qu’inventée par les grecques, certains romains, les premiers chrétiens, et le communisme qui n’est que le continuateur de cette civilisation à laquelle les marchands libertaires et individualistes, artisans petits bourgeois et bourgeois du capitalisme ont toujours été radicalement opposés.
la mort de Socrate est lumineuse.
donc évidemment, ça n’a rien à voir avec la démocratie telle que conçue, ou plutôt récupérée en tant que terme, par et pour la petite bourgeoisie et la bourgeoisie européenne.
et la propagande dominante est sur certains éléments, notamment de conception de la gouvernance et de la démomagogie tout à fait partagée par l’extrème gauche traditionnelle en france.
et voir simplement le président actuel comme un élément spécial… est faux : il est la marionnette fabriquée par un mouvement de fond présent en france depuis très longtemps, d’origine à la fois aristocratique et populiste se retrouvant à la fois contre toutes les formes d’état, contre donc la royauté en d’autres temps, puis depuis la république bannanière bourgeoise contre la république… bref contre tout ce qui n’est pas individualiste hyérarchisé, égoïsto-centré, ethnocentré, racio-centré etc… on oublie très souvent en france que les gens comme Proudhon étaient nationaliste et antisémite tout en étant leader de l’anarchisme…
ensuite dire que ces lois sont immorales est faux : elles représentent une morale. et c’est ça qu’il faut d’abord reconnaître avant de dire autre chose.
ça induit qu’en plus elles sont effectivement illégale ou anti-constitutionnelles dans le cadre des lois et constitutions fondées sur d’autres principes moraux que les leurs.
le président actuel, est une incarnation d’un modèle culturel et d’une morale. certes abjecte. mais morale tout de même en ce sens que conception du bien et du mal.
et je vous fais grâce de vous expliquer en quoi le débat sur la liberté est aussi faux du fait que la liberté ça n’existe pas et que c’est une salopérie inventée par la vanité et l’orgueil individualiste afin de légitimer la loi du plus salaud.
On peut ne pas souscrire aux idées de Besancenot et ne pas le considérer comme un stalinien fou dangereux et égorgeur de bourgeois(merde la propagande valérico-georgettiste m’a eu).:)
« Parce que sur le fond on leur repproche quoi ? De ne pas travailler ? Il faudrait vérifier si c’est un motif légal « ben, c’est la réglementation européenne donc oui c’est légal.
« Par ailleurs, le vol de voiture, par exemple,est aussi une atteinte au droit de propriété, est-ce que ca mérite une reconduite à la frontière ? »ben, c’est un délit et une atteinte à l’ordre public donc oui.
@PAUL « un mouvement de fond présent en france depuis très longtemps…se retrouvant…contre tout ce qui n’est pas individualiste hyérarchisé, égoïsto-centré, ethnocentré, racio-centré. »
J’adhère totalement.
Et j’ajoute que je n’aime pas le tuning.
J’ajoute encore que malheureusement, c’est pas qu’en france.
Et si j’étais la tenancière, je dirais que tout ca, c’est à cause des mecs.
parenthèse : depuis un certain temps déjà, j’observe que la rubrique « crépage de chignons » est bien plus alimentée que les autres.
« Un rom bulgare, un rom roumain n’ont pas la même culture. Un rom vivant en France depuis 50 ans n’a pas la culture d’un rom roumain. etc etc etc. »
Les Roms sont un peuple. Ils ont une culture qui leur est propre. Certes, le Français ch’ti et le Français angevin n’ont pas la même culture… Mais un bon socle commun non?
« prenons les statistiques de janvier 2009 sur la criminalité. 930 000 français mis en cause dans des crimes et délits. 238 000 étrangers.
j’en conclus que la culture française pousse décidément au crime bien plus que d’autres cultures. Je sais cela fait bizarre quand c’est pris dans ce sens là. »
Chiffres intéressants oui. Plus de 25% d’étrangers mis en cause pour des crimes et délits, alors qu’ils représentent moins de 8% de la population française.
« Au passage tu me parles de “nationalité”. On parlait de “roms” qui n’est pas une nationalité. »
Oui, car la plupart des statistiques ne sont pas ethniques, mais basées logiquement sur la nationalité.
« Chiffres intéressants oui. Plus de 25% d’étrangers mis en cause pour des crimes et délits, alors qu’ils représentent moins de 8% de la population française. »hahaha, valérie, tu l’as bien cherché
)
il n’y a donc pas de Vérité
Paul, j’ai déjà constaté, et je suis désolée si tu le prends mal, que tu fais dire aux gens des choses qu’ils n’ont jamais dites.
Je n’ai pas dit que NS est un electron libre, qui ne serait pas le produit d’un système donné. Je t’ai simplement souligné que la France n’est pas en situation de pré-génocide. Pour qu’il y ait génocide, comme je le disais au dessus, il faut des dizaines et des dizaines d’années de « préparation à » afin que la population accepte de façon massive de laisser faire un génocide ou d’y participer. A l’heure actuelle NS est anti immigrés car en pleine situation de crise, il n’y a pas besoin de main d’œuvre immigrée et qu’en plus la vieille technique du bouc émissaire fonctionne bien. En partant du principe que dans deux ans la crise sera finie, qu’il sera réélu (mon optimisme me perdra), il mènera une politique pro-immigration à fond les ballons (et là une partie de son electorat multipliera les crises de nerf ca sera assez drôle). C’est cynique, pragmatique, tout ce que tu veux, mais c’est ainsi. NS n’est pas un idéologue, mais un opportuniste qui va là ou le vent le pousse.
Sur Castro. Très franchement je trouverai moins intolérable, paradoxalement, quelqu’un qui justifie le moindre acte de Castro au nom de l’intérêt supérieur du collectif. Oui tu peux me renvoyer au fait que la liberté de la presse n’est pas totale en France, que si Castro enferme et assassine des opposants, on s’y prend différemment mais pas mieux du tout dans le système capitaliste. Oui. Et ? désolée mais je justifierai pas le castrisme au prétexte que le capitalisme est pire.
« ça induit qu’en plus elles sont effectivement illégale ou anti-constitutionnelles dans le cadre des lois et constitutions fondées sur d’autres principes moraux que les leurs. »
Oui enfin… alors déjà dire que les lois sont fondées sur la (une) morale, c’est un pas que je ne franchirais pas si rapidement. Ensuite oui si les lois étaient autres parce que la morale serait autre, alors les lois sarkozystes seraient illégales. Tu es à deux doigts de me dire que la pluie mouille hein.
Cmz ; oui faut que je refasse mes rubriques
Hoppipolla : et bien définissons ce qu’est un peuple (500 coms donc).
« Chiffres intéressants oui. Plus de 25% d’étrangers mis en cause pour des crimes et délits, alors qu’ils représentent moins de 8% de la population française. » ==> OH MON DIEU. La culture étrangère est criminogène. (et si ca se trouve c’est que de roms).
Max ; tg
« ==> OH MON DIEU. La culture étrangère est criminogène. (et si ca se trouve c’est que de roms). »
Chacun conclut comme il veut. Mais c’est justement pour pas avoir ce genre de conclusion facile qu’il faut accepter les faits, et laisser les gens intelligents en déduire des choses intelligentes.
Mais tout à fait d’accord avec ta réponse à Paul Valérie (désolé ça me démangeait), bien que j’aurais été moins complaisant.
aaaaahhhhh mais non pas du tout hein… je suis pas du tout d’accord avec tout ça hein….
ça fait bien des dizaines d’années que ça se prépare et on peut raisonnablement faire remonter ça au début du vingtième siècle idéologiquement, d’abord par la préparation de la propagande antisémite en france bien avant le nazisme, ensuite par celle d’avant le front populaire, puis après le conseil national de la résistance…
vous ne dites effectivement pas que le président innommable actuel est un électron libre, mais vous dites implicitement qu’il est opportuniste. et c’est ce que je vise.
ensuite le débat n’est pas sur le camarade Fidel certes, mais la comparaison ne tient tout simplement pas du fait des fondements de réflexions sur la gouvernance d’une part, sur la conception de la démocratie d’autre part que j’indique précisément. ensuite, il est faux de dire que le castrisme (rien que de dire déjà castrisme…) a assassiné des opposants quand on enquête sur qui exactement a été exécuté ! et que les pays extérieurs ont défini comme opposants politiques, alors qu’il se révèle qu’il s’agit tout simplement de criminels mafieux utilisant l’opposition politique et les opérations d’espionnage américain afin d’entretenir leur activité criminelle (trafics de prostitution, d’esclave, de drogue, d’armes etc… endémiques dans toutes les caraïbes depuis l’époque peu glorieuse de la piraterie ! et que par ailleurs les enquêtes révèlent une tolérance plus importante qu’ailleurs à la délinquance du fait que l’esprit communiste cherche d’abord à remédier avant de pénaliser !
Moi ce qui m’a longtemps rendu critique à l’égard non pas des leader du communisme cubain, ce n’est pas leur gouvernance, c’est la culture machiste et sexiste endémique aux peuples latino-américains en général, pour lesquels par ailleurs et paradoxalement j’ai une attirance humaine depuis mon enfance : attraits pour leur couleur artistiques, musicales, façon de vivre etc… et c’est en poursuivant ces questions anthropologiques ET féministes que je me suis aperçu des mensonges monumentaux qui étaient véhiculés sur eux, et en particulier leurs leaders historiques, dont Fidel. et repris par la gauche
merde, faute de manip de clavier
j’alais écrire, par la gauche, en particulier le parti communiste que j’ai quitté pour, entre autre, cette raison !
« ça fait bien des dizaines d’années que ça se prépare et on peut raisonnablement faire remonter ça au début du vingtième siècle idéologiquement, d’abord par la préparation de la propagande antisémite en france bien avant le nazisme, ensuite par celle d’avant le front populaire, puis après le conseil national de la résistance… »
Qui, comment, pourquoi? Soyez clair.
paul :
ah j’attendais le « mais tous les gens tués étaient très méchants ».
Alors déjà comme je suis contre la peine de mort, ca ne va pas être à géométrie variable quand c’est Castro qui l’administre.
donc je suppose que le bateau 13 de Marzo coulé par castro et ou il y avait des mineurs était un dangereux repère de mafieux ? On suppose aussi que toutes les ONG dénoncant les crimes sont à la solde des USA, ou des orgas mafieuses ?
Quand amnesty dénonce l’embargo mais dénonce aussi les crimes commis par Castro quel est son intérêt exact ?
« t c’est en poursuivant ces questions anthropologiques ET féministes que je me suis aperçu des mensonges monumentaux qui étaient véhiculés sur eux, et en particulier leurs leaders historiques, dont Fidel. et repris par la gauche »
d’accord. On invente les deux gynécides au Guatemala et au Mexique. On invente le poids de l’eglise catholique en Am du sud, qui bousille les droits des femmes. c’est vrai que tant qu’on peut bouffer une enchilada en regardant deux mariachis, on ne va pas se préoccuper de ce genre de petits détails.
Quant à « leurs leaders historiques » il est passablement drôle de mettre toute l’amerique du sud dans le meme sac. c’est sûr que Banzer et Morales c’est tellement similaire.
« Mais tout à fait d’accord avec ta réponse à Paul Valérie (désolé ça me démangeait), bien que j’aurais été moins complaisant. » ==> je suis marxiste, je te le rappelle/apprends. je partage donc sans doute avec Paul nombre de convictions. le modèle social et économique que je défends a échoué partout, il est donc tentant de croire que c’est l’embargo et lui seul qui a rendu Castro tel qu’il est. Il est tentant de se dire que les prisonniers ne sont que des mafieux voulant affaiblir le régime. Ca n’est pas que faux ; Cuba est une manne économique, touristique ; une partie des anticastristes est uniquement motivée par l’appât du gain.
sur la complaisance.. nombre de gens très à gauche me diraient que je suis beaucoup trop complaisante avec toi ou d’autres classés trop à droite.
décidément, je ne ferai jamais les choses correctement
Je ne suis pas assez calée en droit pour débattre du caractère légal ou non de cette circulaire.
En revanche, je la trouve immonde et très inquiétante.
Et quand j’entends un ministre, Besson, pourtant pas dégouté facilement, expliquer que non, non, il n’a pas trempé dedans, je soupçonne le gouvernement de très bien savoir qu’ils ont plus que largement dépassé la ligne du digne et même simplement de l’acceptable.
Quand je vois des destructions de camps, c’est à dire quand je vois des flics français détruire méthodiquement les trois pauvres possessions pathétiques de personnes dans le dénuement le plus total, je me demande vraiment si le mot dignité humaine a encore une signification. Je me demande aussi comment font les flics en question pour dormir le soir, pour coucher leurs enfants dans un lit chaud sans se vomir dessus. Enfin si, je sais, bien sûr, j’ai lu Hannah Arendt. Mais quand même…
En revanche « Et aucune culture ne pousse à la délinquance. » Je viens de lire un article du Monde sur une étude assez poussée démontrant justement le contraire : il y aurait bien une sur-représentation des jeunes hommes noirs originaires d’Afrique sub-saharienne dans les comportements de délinquance (toutes choses égales par ailleurs, c’est à dire à situation sociale comparable avec des jeunes d’origine maghrebine et de jeunes d’origine européenne). Le chercheur l’explique par la structure familiale et, en particulier, par la disqualification des mères. Un point est particulièrement intéressant : d’après le chercheur et il n’est pas le seul à mentionner ce point, le caractère le plus prédictif d’un comportement délinquant potentiel est l’absence d’intégration sociale et professionnelle de la mère…
L’autre point très intéressant est qu’il n’y a pas de fatalité : l’école, si elle s’en donne les moyens, est tout à fait capable de renverser cette situation. Le problème étant que l’école ne fait plus son boulot là dessus depuis longtemps…
et allez c’est reparti. Et puis alors là on a le combo.
1. la FAMEUSE responsabilité des mères.
Il est bien connu qu’une femme c’est doux (j’en suis un bon exemple) et ne peut gérer Acnéthon, ado insupportable de 17 ans. C’est d’ailleurs un fait connu, avant que les femmes prennent le pouvoir, les hommes s’occupaient des enfants et il n’y avait pas de délinquance des mineurs.
Là vous pouvez à loisir partir sur le travail des femmes, la déliquescence de la société qui a perturbé nos ados etc.
Ou alors vous variez et faites un peu original ; si la femme ne travaille pas, son fils sera délinquant.
Donc résumons ; si le fils est délinquant c’est la faute de la mère qui travaille, qui ne travaille pas, qui travaille trop.
2. la FAMEUSE culture du crime.
Alors si vous notez
cette personne qui commet plein de crimes est
-jeune
- française
- homme
- noir
- originaire d’afrique sub saharienne
Et que me dit Thaliane ? que j’ai tort de dire qu’aucune culture ne pousse à la délinquance puisque ces jeunes hommes là ont une culture propre et qui, justement les rend plus délinquant.
donc questions :
- c’est quoi une culture ?
- c’est quoi la culture du jeune homme noir originaire d’afrique subsaharienne ? A part commettre des délits, il fait quoi d’autre ?
A part quatre tondus, plus personne n’associe des comportements à une couleur de peau. On a désormais trouvé l’argument ultime « la culture ».
« vous savez si les juifs aiment autant l’argent c’est parce qu’ils ont exercé des métiers liés à l’argent, c’est leur culture ».
« vous savez si les noirs sont paresseux, c’est pas un gène c’est la culture ».
« vous savez si les noirs et les roms sont délinquants, c’est leur culture ».
Parfois c’est un peu trop visible alors on remplace.
« la culture du sioniste »
« la culture des gens originaires d’afrique subsaharienne ».
C’est ca qui est formidable en plus.
l’afrique subsaharienne nous dit wikipedia, c’est 48 pays, plus de 800 millions d’habitants, je ne sais combien d’ethnies.
et bien c’est très pratique. les jeunes hommes noirs qui viennent de la bas ont la même culture. hop réglé.
et donc « En revanche “Et aucune culture ne pousse à la délinquance.” Je viens de lire un article du Monde sur une étude assez poussée démontrant justement le contraire » je voudrais bien voir cette étude histoire de voir quel chercheur a pu dire que les délits commis par un jeune délinquant noir bla bla bla étaient dus à sa culture.
Ecoute Valérie, moi je ne dis rien à titre personnel, je ne suis pas sociologue, juste quelqu’un qui aime bien s’informer et aime bien réfléchir. Je ne pensais pas non plus qu’il puisse être établi un quelconque lien entre culture et délinquance, l’idée, a priori, me paraissait choquante. Maintenant, je lis le compte-rendu d’une étude menée par un type qui a l’air a. sérieux, b. de bonne foi, c. carrément de gauche et contre la politique du gouvernement actuel, étude où il n’est pas parti des délinquants pour déterminer qui ils étaient mais au contraire, il est parti de jeunes dont il a suivi la scolarité, puis, des années plus tard, il a consulté leur casier. Et oui, il établit des distingos entre originaires d’Afrique de l’ouest et Afrique de l’est (dingue, il connait même un peu de géographie).
Après, tu peux dire que c’est le type le plus con de la terre, que son étude est nulle et faite avec les pieds, c’est possible, je ne me suis pas penchée assez en profondeur à la fois sur sa bio et sur les conditions exactes de l’étude pour m’avancer personnellement.
Mais il me semble qu’au moins le respect du travail mené mérite que tu te renseignes sur le truc avant d’en conclure quoique ce soit. Source : le Monde d’hier. Pas non plus un canard scientifique ultra-confidentiel particulièrement difficile à aller retrouver a priori.
Et non, il dit justement pas que c’est de la faute des mères. Il dit que, oui, un môme dont la mère n’est pas intégrée socialement et dont l’autorité n’est reconnue dans la structure familiale, il part moins favorisé que celui qui a une famille structurée et à la culture large. Wouah, big scoop, ça c’est de l’affirmation révolutionnaire, personne n’aurait pensé ça dis donc. Mais tu vois, il dit AUSSI que si l’école fait bien son boulot, eh ben, cette inégalité de départ, elle peut tout à fait disparaître à l’arrivée.
Mais bon, ta réaction me semble être l’exemple typique de « j’ai catalogué l’auteur crétin fini / sale con / réac affreux (au choix ou les 3 à la fois, à toi de me dire) et donc je sais avant même de lire que ce que je vais lire est crétin / con / affreux ». Personnellement, je ne sais pas bien comment discuter dans ces conditions.
Donc, pour éviter d’être en plus cataloguée troll, je vais abandonner, à regret, la lecture de ce blog.
Et quand je dis que je trouve intéressant que l’élément prédictif soit l’intégration sociale et professionnelle des mères, c’est en tant que féministe totalement convaincue que l’émancipation des femmes ne passe QUE par leur intégration professionnelle. Que le blabla du bonheur au foyer et que c’est mieux pour les enfants si elles sont là tout le temps, c’est de la foutaise absolue. Qu’une femme qui va bien (et c’est difficile d’être une mère bien quand on n’est pas une femme qui va bien), c’est une femme libre et autonome. Et que la condition nécessaire (mais pas suffisante) de cette liberté et autonomie, c’est l’indépendance financière.
Non, juste des fois que tu penses qu’en plus, je prône le retour des mères dans leurs pénates pour remettre tous ces affreux pré-délinquants dans le droit chemin.
Et tant qu’à troller hein : un délinquant, selon moi, qu’il soit « petit » ou « grand », c’est quelqu’un à qui on n’a appris les limites dans l’enfance. Or, il y a deux institutions chargées d’apprendre ces limites : la famille. Et l’école. Les familles sont des individus, eux-mêmes avec des bagages plus ou moins faciles, plus ou moins bien structurés. Donc non, toutes les familles ne sont pas capables de faire correctement cette transmission. Ce n’est pas une faute, ils n’ont pas expié, ils n’ont même pas à s’en excuser : difficile de transmettre que soi-même on maîtrise mal. Jamais je ne stigmatiserai ces familles.
En revanche, l’école, c’est une institution. Qui doit être structurée. Qui doit impérativement réussir cette transmission. Parce que c’est son boulot à l’école de former des citoyens. Pas seulement à partir d’enfants issues de familles qui ont le bagage pour faire le boulot toute seule. Mais justement pour les enfants à qui il manque ce bagage que personne d’autre ne peut leur apporter.
Donc la faillite, c’est JAMAIS celle de la mère, qui fait toujours ce qu’elle peut. C’est celle d’un système éducatif qui a renoncé et démissionné de sa mission première : former des citoyens égaux et libres et fraternels. Cette fameuse devise au fronton de toutes les écoles et que toute l’institution a complètement oublié.
ah mais je ne conclus rien de l’étude.
Je me demande simplement où et comment le mot « culture » qui désigne donc qq chose de collectif, a pu être amené ici.
Il n’est pas possible qu’un sociologue ait dit qu’une culture mène à la délinquance. déjà on voit mal comment il hasarderait à définir la culture d’une population, encore plus comment il lui imputerait des éléments criminogènes.
Et clairement oui je pense que c’est toi qui introduit le mot « culture » dans cette étude.
mais on n’en saura pas plus vu que tu n’as aucune référence sur l’étude.
donc clairement ca n’est pas contre lui que je m’énerve mais contre toi.
« Donc la faillite, c’est JAMAIS celle de la mère, qui fait toujours ce qu’elle peut. »
c’est beau. faux mais bon hein.
« C’est celle d’un système éducatif qui a renoncé et démissionné de sa mission première : former des citoyens égaux et libres et fraternels. »
Tu as oublié de dire qu’elle s’islamise. Si tu oublies de mettre le mot « islam » au moins une fois dans chaque post, on ne va pas s’en sortir.
ah bon ! vous êtes marxiste…
euh… quelle version ?
bon, trève de plaisanterie… d’une part je n’ai pas fait allusion à l’embargo comme cause du reste.
ensuite oui je n’ai absolument aucune confiance, et ça, bien avant d’avoir été marxiste qui est assez récent chez moi, dans les ONG partout dans le monde qui sont depuis longtemps à mes yeux des organisation typiquement petites bourgeoises de gens « bien élevés » se donnant bonne conscience en appliquant les leçons de leur morale sociale imbibée de propagande démagogique…
ensuite, on va pas refaire le débat sur la peine de mort, parce que ça aussi j’ai jamais adhéré à ce qui l’a fondé en france notamment.
ensuite pour les histoires de présence de mineur… le truc classique de ce genre d’opération consistant à se couvrir avec « des femmes et des enfants d’abord »… c’est vieux comme le monde…
Moi aussi j’ai pensé pendant longtemps que Guevara était sanguinaire : et puis un jour j’ai lu ce qu’il écrivait… et là j’ai découvert autre chose…
J’ai grandi parmi ses gens qui préparent leur vengeance idéologique avec d’autres depuis, pour ceux de ma famille immonde, 1905 : eux ce qu’ils n’ont pas digérer c’est la séparation de l’église et de l’état. Ils se sont raliés ensuite aux croix de feu par exemple, etc… et accueilli très discrètement les nazis comme réalisateurs de leur projet… qui s’est effondré avec le conseil national de la résistance etc…
ça c’est pour les éléments populaires.
et y’a ceux qui sont parmis les puissants : les financiers et les propriétaires des ressources et moyens de production.
ceux-l- ont d’abord progressivement acheté et maîtrisé les moyens de publication dès les premières années après la guerre… et ont patiemment travailler à l’endoctrinement de tout le monde…
et ça marche très bien…
alors maintenant, que leurs sbires fassent des lois anti-roms et des circulaires sans aucune précaution, ça ne m’étonne pas du tout. Ils se sentent vainqueurs tout simplement et très à l’aise.
dernièrement, sur le site Voltaire, un article relatait les avertissement de l’ONU sur le sujet à l’égard de la france.
si même une organisation aussi complaisante que ça publie un texte « inquiet »… c’est qu’ils ont sacrément peur de l’un de leur membre…
La source : http://www2.cnrs.fr/journal/3646.htm
Où tu pourras donc voir que c’est moi qui introduit le mot culture puisque le titre de l’étude, c’est « délinquance : le choc des cultures ».
Quant à ta dernière phrase, je trouve assez rigolo de troller son propre blog ma foi.
« ah bon ! vous êtes marxiste… euh… quelle version ? »
celle excluant de légitimer les assassinats et les emprisonnements des opposants peut être ?
« bien avant d’avoir été marxiste qui est assez récent chez moi »
On avait bien compris. rassure toi on finit par jeter son tee shirt du Che.
« le truc classique de ce genre d’opération consistant à se couvrir avec “des femmes et des enfants d’abord”… »
tiens. le même argument qu’utilisent ceux contre les droits des Palestiniens. Et donc ca légitime qu’on coule le dit bateau ? parce que c’était ca ma question.
Tu as ensuite accusé les féministes de mentir sur la situation des femmes en am du sud. Et ca je ne vais pas le laisser passer. est ce que oui ou non tu admets les deux gynecides ? est ce que oui ou non tu admets que la violence à l’égard des femmes est epouvantable ? est ce que oui ou non tu accuses à demi mot les associations sur place d’être à la solde de je ne sais qui (les impérialistes on présume).
« ensuite, on va pas refaire le débat sur la peine de mort, parce que ça aussi j’ai jamais adhéré à ce qui l’a fondé en france notamment. »
nous y voilà. La peine de mort non SAUF quand c’est castro. magnifique.
« ceux-l- ont d’abord progressivement acheté et maîtrisé les moyens de publication dès les premières années après la guerre… et ont patiemment travailler à l’endoctrinement de tout le monde… »
ah oui.
et c’est qui ces gens. des noms précis.
sauf de toi on notera.
Tu me fais clairement penser à une frange des antisionistes.
« je te dis qu’ils gouvernent le monde »
« ah ? tu as des sources ? »
« non parce qu’ils contrôlent les medias. mais CROIS moi ».
et je dois avouer qu’en conclusion, la citation du réseau Voltaire….
donc comme déjà demandé, on voudrait bien savoir qui sont ces gens qui controlent le monde et qui veulent ils génocider ?
Bildelberg ? Illuminati ? les petits gris ? les francmac ? les sionistes ?
thaliane ; c’est le titre du résumé de Stéphanie Arc ; le jour ou une étude s’appelera « le choc des cultures », on pourra s’inquiéter du niveau des chercheurs français.
mais j’ai mailé le dit chercheur qui me dira si oui ou non il pense qu’une culture pousse à la délinquance.
Au passage, au cas ou ca ne serait pas clair. Je ne remets pas l’étude en question (sans l’avoir lue ca serait difficile en plus). je dis et répète que je ne vois pas comment un sociologue aurait pu définir la culture d’un groupe de population et comment il aurait pu conclure de cette structure qu’il y a délinquance.
enfin je tique quand même sur cette phrase sortie de l’étude
« Dans les familles patrilinéaires d’Afrique noire, par exemple, l’inégalité entre hommes et femmes est très forte, ce qui contraste avec la structure familiale européenne bilinéaire plus égalitaire »
on n’est pas dans un système bilinéaire en Europe ; on est bien sur un système patrilinéaire.
Sur les structures familiales, lire ou relire E. Todd. De son point de vue que j’ai trouvé argumenté et convaincant, c’est le fondement de la culture et des structures politiques.
A priori, Lagrange devrait te répondre que non, il n’y a pas de culture criminogene mais que la confrontation d’une culture importée avec la culture autochtone l’est. Dont on ne doit pas pour autant conclure qu’il faut empêcher l’immigration.
Sur le debat patri ou bileneaire en France aujourd’hui, j’ai carrément pas le temps.
« que la confrontation d’une culture importée avec la culture autochtone l’est. »
Il serait surprenant qu’il me réponde cela dans la mesure ou, selon son études ce ne sont pas les primo immigrants qui sont criminels mais les fils ainés et qui n’ont donc plus logiquement la même culture que leurs parents.
et il serait plus que curieux que lagrange parte sur l’idée de culture à moins qu’il arrive à démontrer que tous les gens venant d’afrique subsaharienne ont la même.
« que la confrontation d’une culture importée avec la culture autochtone l’est. »
ah oui. deux cultures qui se rencontres (un phénomène courant, habituel, répété) crée de la criminalité.
et ben.
« Tu as oublié de dire qu’elle s’islamise. Si tu oublies de mettre le mot “islam” au moins une fois dans chaque post, on ne va pas s’en sortir. »
Tu t’étonnes encore que Thaliane parlait d’islam dans les commentaires d’un article intitulé « islamisation de la France »?
« on n’est pas dans un système bilinéaire en Europe ; on est bien sur un système patrilinéaire. »
Comparé à l’Afrique noire, c’est indécent comme remarque.
Bon. Le sociologue ne dit pas qu’une culture est plus criminogène qu’une autre. On parle bien du choc des cultures. Les différences créent la violence. C’est pas si novateur comme idée.
Cependant: toi qui me donnes des chiffres prouvant le plus grand nombre de crimes et délits chez les étrangers, comment l’expliques-tu?
Sur la complaisance, je serais beaucoup plus complaisant avec Thaliane qui est très modérée et cordiale, et qui écrit de façon intelligible plutôt qu’avec la bouillie culturelle de l’illuminé qui croit à un complot capitalo-judéo-nazi. Mais bon, s’il faut se serrer les coudes entre marxistes… (sur ce: très bon auteur que ce Marx, dommage qu’il ait été récupéré par des étudiants tout frais qui en font leur seule grille de lecture… en mélangeant tout, ça va de soi.)
« Comparé à l’Afrique noire, c’est indécent comme remarque. »
Ta phrase est idiote.
patrilinéaire veut dire « lignée par le père ». (ca n’est pas patriarcal). Il y a en Afrique noire des lignées matrilinéaires par exemple. et donc en France on est sur un système également patrilinéaire. La patrilinéarité ou la matrilinéarité n’implique pas un pouvoir fort du père ou de l’homme. C’est juste un système de filiation. c’est bien pour cela que je m’interroge sur l’emploie du mot « patrilinéarité »; sans faire un procès du chercheur, beaucoup répugnent à employer le mot « patriarcal », qui semble trop connoté féministe alors qu’en l’ocurence c’est ce qu’il voulait dire.
« Mais bon, s’il faut se serrer les coudes entre marxistes »
c’est ce que j’ai dit ? Tu seras au passage bien aimable de ne pas me dire comment me comporter avec tel et telle.
« toi qui me donnes des chiffres prouvant le plus grand nombre de crimes et délits chez les étrangers, comment l’expliques-tu? »
je ne l’explique pas. il faudrait voir qui sont ces étrangers, leur age, leur csp, le type de délits etc etc etc. est ce qu’on inclue la dedans le fait d’être clandestin par exemple ?
“toi qui me donnes des chiffres prouvant le plus grand nombre de crimes et délits chez les étrangers, comment l’expliques-tu?” ce qui est évident, c’est que ça n’est en aucun cas la « culture » ou la couleur de peau qui l’explique.
« je suis marxiste, je te le rappelle/apprends. je partage donc sans doute avec Paul nombre de convictions. »
J’espère vraiment très peu alors. Par rapport à ce qui transpire des commentaires.
Pour le patrilinéaire, ce mot est souvent employé par les anthropologues de nos jours. Pour ne pas utiliser le connoté patriarcal, peut-être. En Afrique Noire, l’enfant se construira en continuation de la lignée du père, de la tribu d’où ce dernier vient en cas d’exogamie. Je n’ai pas d’exemple de société matrilinéaire en Afrique Noire.
En France, au niveau culturel, l’enfant hérite de ses deux parents.
« est ce qu’on inclue la dedans le fait d’être clandestin par exemple ? » Je ne sais pas. Les clandestins sont difficiles à recenser. Je ne sais pas s’ils sont comptés comme étranger dans la statistique que tu m’as donnée.
@ max: La différence de culture peut-être? Il y a là une certaine nuance.
Je vais contredire Hopippola dans son post d’hier, 19h 04: (je n’ai pas lu les commentaires suivants, pardon)
« Les Roms sont un peuple. Ils ont une culture qui leur est propre. Certes, le Français ch’ti et le Français angevin n’ont pas la même culture… Mais un bon socle commun non? »
Non. Des origines lointaines, une histoire commune, oui, mais plus la même culture, ou du moins pas entièrement. Il y a des Roms français qui sont en France et français depuis je ne sais combien de générations. Certains parlent encore romani, d’autres pas du tout. Certains sont encore nomades, ou un peu nomades, d’autres (la majorité) plus du tout. C’est une branche de nos Gens du Voyage, comme les Manouches, les Gitans, les Sinti.Les roms français, français depuis disons, allez, trois générations ne sont pas plus nomades, violonistes et mangeurs de hérissons que les bretons ne mettent le cochon au saloir, jouent de la bombarde et dansent autour des menhirs. On joue sur les images de fils du vent libre, voyageant où ça lui plait, poème d’Apollinaire et d’Aragon, l’homme sauvage aux yeux de braise et à l’insolence insupportable aux bourgeois, mais ce n’est plus ça du tout, si tant est que ça l’aie jamais été. Pour un Bouglione qui entretient le mythe dans son cirque familial, un groupe musical ou un cinéaste, il y a beaucoup de pauvres gens qui vivent d’allocations, de fraudes, de vols de chantiers, et d’autres dans la légalité la plus normale, avec des boulots comme tout le monde. Les Roms français depuis longtemps ne sont pas comme les Roms roumains ou bulgares qui débarquent en nombre depuis quelques années. Et ces derniers ont rarement des caravanes, ils n’ont pas vécu en nomades, les pays de l’Est sédentarisaient de force. Si on accepte l’idée qu’on puisse renvoyer des citoyens étrangers dans leur pays d’origine s’ils ont commis un délit (occupation illégale de terrains d’autrui), il faut aussi accepter que nos roms français sont inexpulsables et que, chez nous, le droit au nomadisme existe. Le devoir de ne pas occuper des terrains illégalement aussi, ainsi que le devoir pour les communes de fournir une aire de stationnement, puisqu’ils n’ont pas le droit d’aller dans les terrains de camping.
Et, pour tous, scolarisation et non-mendicité des enfants, mais c’est un autre sujet.
« Pour le patrilinéaire, ce mot est souvent employé par les anthropologues de nos jours. Pour ne pas utiliser le connoté patriarcal, peut-être. »
et bien c’est ce que j’ai dit ; Donc ton « indécent » était mal placé.
enfin on parle de système de filiation donc il n’y a aucun rapport avec la construction culturelle de l’enfant.
Si X et y se marient dans un village ; l’enfant des deux se construira bien en fonction de la culture du père et de la mère.
Il faudrait qu’il y ait un système patrilocal ou l’enfant n’ait plus en contact avec la culture de la mère (mais celle ci la lui transmet quand même et il y a sans doute des points communs entre la culture du père et de la mère).
Et donc on n’est pas sur un système bilinéaire en France. Voir d’ailleurs le simple fait que le nom de la mère n’est que récemment transmis aux gamins en France.
En clair la patrilinéarité n’implique pas un fort pouvoir du père avec une société très machiste. Ca peut, mais pas forcément.
« ce qui est évident, c’est que ça n’est en aucun cas la “culture” ou la couleur de peau qui l’explique. »
merci max.
@ Suzanne
Oui. « Les Roms » désigne un peuple. Certains sont devenus français et sont donc des Français d’origine rom. Inexpulsables donc. Sur quoi porte la contradiction?
« Les Roms français depuis longtemps ne sont pas comme les Roms roumains ou bulgares qui débarquent en nombre depuis quelques années. »
Exact. Je disais que les Roms de Bulgarie et de Roumanie partageaient une culture commune, au même titre qu’Angevins et Ch’tis (exemple peut-être grossier, je l’accorde volontiers). Cependant, on est bien d’accord pour dire qu’un Ch’ti de troisième génération vivant en Suède sera Suédois. Mon exemple portait sur un cadre spatial, pas temporel.
« Et, pour tous, scolarisation et non-mendicité des enfants, mais c’est un autre sujet. »
Je souscris.
« Il faudrait qu’il y ait un système patrilocal ou l’enfant n’ait plus en contact avec la culture de la mère »
C’est vrai, on n’est jamais dans des systèmes purement patrilinéaires. Cependant, en ce qui concerne les traditions ou autres religions, l’enfant devra adopter celles du père dans les systèmes patrilinéaires. En France, l’enfant pourra très bien prendre la religion du père ou de la mère. Chez les juifs, c’est un système matrilinéaire qui assurera à l’enfant son appartenance au peuple juif.
« en ce qui concerne les traditions ou autres religions, l’enfant devra adopter celles du père dans les systèmes patrilinéaires. »
ben non pas forcément. je ne vois pas pkoi tu lies coutumes et patrilinéarité.
je reprends mon exemple.
XX et XY vivent dans le meme village et se marient. Ils ont donc bien les mêmes coutumes, les memes traditions. Ils ont un fils Ego avec une filiation patrilinéaire. Ego a bien la culture des deux (vu que c’est la même).
nb pour qui ca intéresse, j’ai fait une super rapide recherche. (donc sans garantie)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11824806
http://www.awid.org/fre/Enjeux-et-Analyses/Library/Genre-et-changement-social-au-Maghreb-en-Afrique-subsaharienne-et-dans-l-immigration : ici les dagara
C’est plus en terme de clan qu’il faut appréhender le terme « patrilinéaire ». Oui, l’enfant a la même culture que sa mère et son père, mais sa lignée est celle de son père. L’histoire individuelle de la mère est occultée. L’enfant fera parti du clan du père, pas du clan de la mère. Chez les iroquois, l’homme emménage chez la femme après le mariage, et leurs enfants feront parti du clan de la femme: c’est donc une société matrilinéaire.
C’est en ce sens là qu’il est infondé de parler de société patrilinéaire pour la France, à moins de ne parler que de la transmission du nom du père, mais là encore: ça a changé.
Moi je persiste à penser que ce que tu dis s’entend comme « patriarcal » et pas comme « patrilinéaire ».
Il est ensuite possible que la vision du mot patrilinéaire ait évolué dans la mesure ou le chercheur et toi même avez apparemment la même def.
« C’est en ce sens là qu’il est infondé de parler de société patrilinéaire pour la France, à moins de ne parler que de la transmission du nom du père »
Même en suivant ta définition, on a quand même longtemps été dans le cas que tu citais pour l’afrique : « sa lignée est celle de son père. L’histoire individuelle de la mère est occultée. L’enfant fera parti du clan du père, pas du clan de la mère. »
Si le système patriliénaire a évolué sur 50 ans, 60 ans en France, on a quand même été sur ce système avant 1940.
« @ max: La différence de culture peut-être? Il y a là une certaine nuance. » je ne vois pas au nom de quoi la difference de culture pourrait engendrer de la délinquance?Les causes de la délinquance sont bien connues:pauvreté, déscolarisation, désocialisation….et ça s’applique pour les personnes de toutes origines
« je ne vois pas au nom de quoi la difference de culture pourrait engendrer de la délinquance?Les causes de la délinquance sont bien connues:pauvreté, déscolarisation, désocialisation….et ça s’applique pour les personnes de toutes origines »
Non. Le département le plus pauvre de France c’est la Creuse, avec l’un des plus bas taux de crimes et délits. La pauvreté est un facteur qui n’est pas primordial, et qui n’explique toujours pas pourquoi il y a deux fois plus de crimes et délits commis par des étrangers que par des Français, en France.
Près de 70% de musulmans dans les prisons françaises. Doit-on en conclure que les musulmans sont plus pauvres et déscolarisés?
« Non. Le département le plus pauvre de France c’est la Creuse, avec l’un des plus bas taux de crimes et délits »ben je ne connais pas la nature de tes chiffres en matière de crimes et délits(ratio, valeur absolue..), mais on peut légitimement penser que le fait que la creuse soit le département le moins peuplé de France y soit pour quelque chose, de la même manière que je pense que la population y est « légèrement »plus âgée qu’en Seine saint-denis. Enfin voilà, il y a tout un tas de paramètres qui entrent en considération. Après, j’ai bien compris que tu voyais un rapport de cause à effet entre une origine ethnique et la criminalité mais tu t’abstiens de dire lequel, donc peux tu être plus explicite. De la même manière peux tu me dire en quoi la confrontation des cultures est criminogène?
« mais on peut légitimement penser que le fait que la creuse soit le département le moins peuplé de France y soit pour quelque chose, de la même manière que je pense que la population y est “légèrement”plus âgée qu’en Seine saint-denis. »
Oui, donc l’urbanisation et l’âge sont plus déterminants que la pauvreté.
« Après, j’ai bien compris que tu voyais un rapport de cause à effet entre une origine ethnique et la criminalité mais tu t’abstiens de dire lequel, donc peux tu être plus explicite »
Non. Ce n’est pas une culture qui est criminogène, mais sa confrontation avec une autre culture. La communautarisation amène certains immigrés à respecter les règles de la communauté au détriment des règles de la société. C’est le problème d’une immigration de peuple et non d’individu.
max, plutôt que de parler de culture (puisque je suis d’accord avec Valérie pour dire que ce terme est trop flou), parlons de structures familiales.
Là où je te rejoins, c’est que je ne pense pas qu’un type de structure familiale soit plus criminogène qu’un autre.
En revanche, il peut y avoir incompatibilité entre la structure familiale héritée et importée et la structure de la société d’émigration (elle-même très fortement influencée par la structure familiale dominante dans le pays).
Pour parler concrètement, la structure familiale française largement dominante est nucléaire égalitaire (E. Todd « la diversité du monde »), c’est à dire centrée sur la famille « courte » parents – enfants non mariés et où il y a égalité successorale entre les enfants. Il y a aussi une notion (très imparfaite malheureusement) entre le mari et la femme, dans la mesure où chacun choisit librement son conjoint (le mari n’est pas imposé / fortement suggéré à la femme par sa famille). Et, en plus, c’est une structure exogame, c’est à dire où il est interdit de se marier entre cousins.
En Afrique non musulmane (il y a une structure familiale propre aux zones où l’islam s’est le plus répandu, d’ailleurs pré-existante à l’arrivée de l’islam) et, notamment en Afrique de l’Ouest, la famille est beaucoup plus complexe : les traits dominants sont la polygamie, l’inégalité entre homme et femme (la femme ne choisit pas son mari, il est souvent plus âgé qu’elle), les remariages (avec transmission de l’épouse au frère, voire au fils issu d’une autre union), le lien dominant n’est pas le lien père-fils mais le lien frère-frère (l’héritage se faisant en priorité vers le frère cadet). Et les unions sont endogamiques : au sein du village, voire souvent au sein de la famille. En conséquence, les pères sont à la fois partout et nulle part. Et, en conséquence, même si l’autorité de la mère ‘biologique’ est faible, les enfants sont élevés par le groupe familial au sens large : les parents, les oncles et tantes, les grands frères et grandes soeurs. Dans l’idée qu’il faut tout un village pour élever un enfant (idée que j’aime beaucoup d’ailleurs, même si elle n’est pas très compatible avec nos modes de vie malheureusement).
Ca
Maintenant, si tu transplantes une famille d’Afrique de l’Ouest, structurée de cette façon en France, qu’est-ce qui passe ? Eh ben, il n’y a pas cette famille élargie pour s’occuper des enfants. Il ne reste que la mère, isolée alors qu’elle-même n’a pas du tout été élevée comme ça. En France, elle est censée transmettre le tabou de l’inceste, alors qu’il n’existe pas dans sa représentation de structure familiale.
« En France, elle est censée transmettre le tabou de l’inceste, alors qu’il n’existe pas dans sa représentation de structure familiale. »
non mais tu es une grande malade en fait.
peux tu me citer une ethnie, clairement identifiée, ou il n’y a pas de tabou de l’inceste ?
Tu penses que les gens qui lisent cette phrase en concluent quoi ? Que les noirs baisent entre frères et sœurs.
Le tabou de l’inceste, quel que soit la façon dont il s’exprime, est un invariant culturel.
et on se demande bien, au passage, ce que vient foutre le tabou de l’inceste dans vos histoires de criminalité. tu veux dire quoi par là ? que les incestes sont en majorité commis par des africains ?
quant à réduire toute l’afrique non musulmane à UNE structure familiale.
sinon « max, plutôt que de parler de culture (puisque je suis d’accord avec Valérie pour dire que ce terme est trop flou), parlons de structures familiales. »
alors il ne fallait pas dire plus haut que certaines cultures sont criminogènes. Tu viens de t’apercevoir que tu as balancé une énorme connerie, tu ne sais comment t’en sortir, tu ne sais surtout pas comment définir « la culture du jene noir bla bla » donc tu sautes sur les structures familiales.
« Et les unions sont endogamiques : au sein du village, voire souvent au sein de la famille. »
c’est juste une plaisanterie j’espère.
tu vas t’empresser et plus que rapidement, avant de balancer que toute l’afrique non musulmane se marient entre membres de la même famille, de nous balancer une source.
et comme je n’ai pas l’intention de laisser passer cette stupidité raciste monstrueuse, tu sera inspirée de nous détailler les structures familiales de chaque ethnie africaine non musulmane.
parce que déjà voir l’endogamie comme un invariant culturel en afrique non musulmane. mais sérieusement… ou sont tes sources ?
m’est avis qu’on va rire.
H. « . Ce n’est pas une culture qui est criminogène, mais sa confrontation avec une autre culture. »
ah ? donc tu voudrais par exemple dire que quand les francais sont allés dans les colonies, ca a suscité plein de crimes de la part des français ? (et paf).
(pardon, clic involontaire, je continue)
Donc tu as un déracinement d’une structure qui fonctionnait dans un contexte où tout va avec et transplantation dans une société qui s’organise pour une structure familiale radicalement différente.
D’où des pertes de repères, disparition d’autorité, perte de transmission de valeurs, toutes choses qui favorisent un comportement délinquant.
Pourquoi plus particulièrement chez les fils aînés ? Eh bien, parce qu’en l’absence d’un père « fort » (symboliquement s’entend, en l’occurrence, d’une cellule familiale élargie jouant le rôle du père), c’est lui qui, dans la structure familiale héritée, est censé devenir le chef de famille (puisque transmission de frère à frère et puisque position perçue comme secondaire de la mère en tant que femme).
Je précise que j’expose ceci sans jugement de valeur : je ne pense qu’une structure familiale soit meilleure qu’une autre. On est juste habitué à la notre qu’on considère comme « normal » et les autres comme surprenantes (par exemple, en France, c’est « normal » que les frères soient égaux en droit. Ben pas au UK où seul l’aîné héritait. D’où le fait que les anglais soient beaucoup moins à cheval sur le principe d’égalité que nous. En France, c’est « normal » de ne pas se marier entre cousins. Pas dans le monde arabe où le mariage entre enfants de deux frères est possible, voire préféré).
L’avantage de la France comme « terre d’intégration » vs les échecs d’intégration aux US par exemple, c’est que le taux de mariage mixte (entre migrants et autochtones) était très élevé en lien avec la structure familiale exogame, individualiste et égalitaire (hommes et femmes se marient avec qui ils veulent, tant que c’est à l’extérieur de leur famille), ce qui permettait qu’en 2 générations, il y avait fusion dans la structure familiale « à la française ».
Ce taux de mariage tend à baisser. Je tends à l’attribuer au fait que les dernières populations immigrées, en particulier musulmanes (et là Valérie est contente parce que je parle d’Islam !), ont des structures familiales endogames et autoritaires : je me marie avec qui on me dit de me marier, préférentiellement à l’intérieur de ma famille.
D’où ma conclusion : l’école doit impérativement émanciper les filles, leur apprendre que, si, elles sont égales aux hommes et libres. Elles peuvent se marier avec qui elles veulent, et même pas se marier du tout si ça leur chante. Et leur donner les moyens de cette liberté, c’est à dire l’accès ensuite à un boulot correctement payé.
Sinon, on va rester dans la co-existence néfaste de structures familiales divergentes. Exemple aux US (taux de mariage mixte ultra-faible puisque pas de notion d’égalité) : la famille noire typique, c’est une mère seule avec ses enfants. Et, dans tous les pays occidentaux y compris en France, les familles mono-parentales maternelles sont toujours les plus exposées à la misère.
Au passage, en France, il n’y a serait ce que 40 ans on se mariait entre « pays » quitte à épouser le cousin histoire d’avoir de joindre des lopins par exemple.
et ca ne signifiait pas qu’il n’y avait plus de tabou de l’inceste.
que de confusions, seigneur.
tien au passage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Goupi_Mains_Rouges_%28film,_1943%29
devaient encore être des africains endogames, ceux là.
ah en fait pour thaliane l’endogamie signifie qu’il n’y a plus de tabou de l’inceste.
je suis partagée entre l’accablement et le fou rire.
« ah ? donc tu voudrais par exemple dire que quand les francais sont allés dans les colonies, ca a suscité plein de crimes de la part des français ? (et paf). »
Tu as l’art d’utiliser des exemples qui illustrent très bien mes propos. Effectivement, les colonies françaises sont un très bon exemple du choc des cultures. Je ne t’apprends rien en te disant que les autochtones et les colonisateurs ne se sont pas fait que des bisous, et ça n’a pas abouti sur une société métissée arc-en-ciel etc. Étonnant non? (et paf, bisque bisque rage.)
Source : ‘La diversité du Monde’ Emmanuel Todd aux Editions du Seuil, réédition de 1999. Chapitre 8 : les systèmes africains. p201 à 204.
« Le continent noir, terrain d’expérimentation fondamental pour la recherche anthropologique, reste très incomplètement inventorié du point de vue de ses systèmes familiaux [...] Mais il existe des traits communs aux divers systèmes anthropologiques africains. »
En têtes de paragraphes : Polygynie, Un monde sans père ? Difficultés de l’alphabétisation. Régimes militaires.
Extraits du paragraphe Polygynie : « la réalisation d’un pourcentage d’unions polygames égal ou supérieur à 30% des mariages suppose des mécanismes démographiques spécifiques. L’un d’eux est l’exisstence d’écarts d’age au mariage très forts entre conjoints. Mariées beaucoup beaucoup plus jeunes, les femmes vivent en moyenne plus d’années de mariage que les hommes. [...] Pour que l’équilibre démographique s’établisse, il faut que les remariages soient nombreux. Souvent, il ne s’agit pas de remariage à proprement parler mais d’héritage [...] Cette procédure suppose une certaine faiblesse ou même une existence des interdits de mariage pour raison d’affinité : un homme peut hériter des femmes de son frère, un fils de celles de son père, sa propre mère étant bien entendu éliminée de la succession. Cette pratique, assez fréquente en Afrique, est en contradiction flagrante, non seulement avec la notion chrétienne de l’inceste, mais aussi avec la conception musulmane. L’islam, laxiste par rapport au christianisme pour ce qui concerne les interdits de consanguinité, est cependant assez ferme dans son expression de tabous d’affinité : il interdit la polygynie sororale et le mariage d’un homme et de sa belle-mère. »
Quand je dis « inceste », je parle au sens large et pas seulement de l’inceste parent-enfant ou de fratrie.
Définition Wikipedia : « L’inceste (du latin incestus : « impur ») désigne une relation sexuelle entre membres de la même famille et soumise à un interdit. Ce tabou, considéré par l’ethnologue Claude Lévi-Strauss comme un universel présent dans toute société, prend cependant différentes formes selon les formations sociales. Il réglemente non seulement la sexualité mais également les mécanismes de filiation et de mariage.
Toute la difficulté réside dans la définition de ce que sont des parents trop proches, c’est-à-dire de la parenté, et il y a de grandes variations selon les sociétés et les époques, et selon les circonstance »
Et oui, effectivement, les colonisateurs (français en Afrique, anglais en Amérique, espagnols et portugais en Amérique du Sud) ont toujours commis de nombreux crimes dans les colonies (vols et spoliations, viols, voire génocides). Tu l’ignorais ?…
Pour le terme culture, non je n’ai pas dit une connerie : je ne mets pas la même chose que toi derrière ce mot.
Et, juste pour savoir, tu fais toujours ça, des agressions personnelles (« tu es une grande malade ») quand tu n’es pas d’accord avec l’opinion de quelqu’un ? Et tu arrives à convaincre beaucoup de gens de cette manière ? Simple curiosité parce que, personnellement, j’ai jamais réussi qui que ce soit après l’avoir traité de con mais peut-être que tu as une technique particulière plus efficace que la mienne (de mon côté, j’ai très bêtement renoncé à insulter les gens avec qui je ne suis pas d’accord partant du principe que chacun est parfaitement libre de son opinion).
Le film que tu cites se passe en Charente au début du 20ème siècle. Si la structure ‘nucléaire égalitaire’ est issue de la France du Nord et du Centre (au sens large) et aujourd’hui dominante sur l’ensemble du territoire (vue la manie centralisatrice française), dans le Sud-Ouest (comme en Bretagne et tout au Nord), la structure familiale était ‘autoritaire’. Avec mariage possible entre enfants de frères (malgré l’interdit légal du mariage entre cousins germains qui d’ailleurs a été levé depuis, sans pour autant se répandre).
Bon, le bouquin fait 440 pages alors si tu veux les détails, tu le lis, c’est plus simple, non ?
« ah en fait pour thaliane l’endogamie signifie qu’il n’y a plus de tabou de l’inceste.
je suis partagée entre l’accablement et le fou rire. »
Non. L’endogamie peut préserver les interdits, comme ceux de l’inceste. L’endogamie c’est choisir des membres de son clan. Clan au sens large.
Hoppipolla : merci. Je suis rassurée quand tu soulignes que je reste modérée et cordiale, parce que, même lorsque ce que je lis m’énerve voire me blesse, j’essaye effectivement de garder cette attitude importante à mes yeux pour poursuivre une discussion.
Valérie, vraiment, même si je reviens répondre, mon objectif n’est pas de générer une polémique stérile et violente, j’ai souhaité préciser mon opinion parce que j’ai cru que je l’avais mal exprimé et que tu ne l’avais donc pas comprise. Mais j’ai l’impression que mes opinions, ou la manière dont je les exprime, heurtent violemment tes valeurs. Ceci est ton blog et donc si tu préfères que je ne m’y exprime pas parce que tu te sens agressée ou violée dans tes valeurs par mes commentaires, n’hésite pas à me le demander ici ou par mail.
« Non. L’endogamie peut préserver les interdits, comme ceux de l’inceste. L’endogamie c’est choisir des membres de son clan. Clan au sens large. »
oui evidemment !
thaliane. Tu dis que l’interdit de l’inceste n’existe pas en Afrique. Ensuite tu nous cites wiki, qui dit que ce tabou prend différentes formes mais que c’est un invariant culturel.
donc
1. tu t’es apercue que tu avais dit une connerie et tu tentes de te rattraper (après avoir prétendu que les africains sont incestueux, crois moi que ca va être dur)
2. tu te contredis sans t’en rendre compte.
Et donc, épouser son cousin, ou la femme se son frère ne veut pas dire qu’il n’y a pas de tabou de l’inceste.
et donc la littérature, le cinéma et l’histoire elle même fourmille d’unions du genre tant que cela a un intérêt pour le clan.
« Cette pratique, assez fréquente en Afrique, est en contradiction flagrante, non seulement avec la notion chrétienne de l’inceste, mais aussi avec la conception musulmane »
ce genre de phrases est une absurdité.
- « en afrique » c’est quoi « en afrique » ? Il nous fait un continuum culturel sur tout le continent africain ?
- la notion « chrétienne », c’est quoi ? les rois qui ont épousé leur cousine, proche ou éloignée n’étaient pas empreints de notions chrétiennes ? la notion chrétienne de l’inceste est elle la même en l’an zéro et en 2010 ?
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sur
« Tu as l’art d’utiliser des exemples qui illustrent très bien mes propos. Effectivement, les colonies françaises sont un très bon exemple du choc des cultures. »
« Et oui, effectivement, les colonisateurs (français en Afrique, anglais en Amérique, espagnols et portugais en Amérique du Sud) ont toujours commis de nombreux crimes dans les colonies (vols et spoliations, viols, voire génocides). Tu l’ignorais ?… »
AH BON ?
Avant de vous jeter sur cet os, il faut au préalable voir s’il n’est pas empoisonné.
Il se trouve, que justement, on a tenté dans nos colonies d’imposer un modèle culturel. les textes visant à éduquer les colonisés fourmillent d’injonctions à les faire se comporter comme des européens. On loue le processus d’imitation. Or, étrangement donc, cela n’a pas empêché la criminalité même quand le colonisé tentait d’adopter au maximum la culture du colon.. est ce à dire que la criminalité n’a rien à voir avec une différence entre deux cultures ?
« Le film que tu cites se passe en Charente au début du 20ème siècle. Si la structure ‘nucléaire égalitaire’ est issue de la France du Nord et du Centre (au sens large) et aujourd’hui dominante sur l’ensemble du territoire (vue la manie centralisatrice française), dans le Sud-Ouest (comme en Bretagne et tout au Nord), la structure familiale était ‘autoritaire’. Avec mariage possible entre enfants de frères (malgré l’interdit légal du mariage entre cousins germains qui d’ailleurs a été levé depuis, sans pour autant se répandre). »
ah ? tu veux dire que l’idée recue que les chtis sont consanguins est fausse ?
sinon je te re-incite, donc, à chercher les multiples exemples, par exemple dans la littérature, de familles paysannes ou cohabitent 3 générations sous le même toit et ou on pratique l’endogamie. c’est un schema qui a duré quelques centaines d’années, je crois que tu devrais avoir quelques sources.
au passage thaliane, j’attends toujours que tu me définisses la culture du jeune noir issu d’afrique subsaharienne qui serait criminogène.
a moins que là aussi tu n’aies pas vraiment voulu dire cela ?
« Mais j’ai l’impression que mes opinions, ou la manière dont je les exprime, heurtent violemment tes valeurs. »
==>
« En France, elle est censée transmettre le tabou de l’inceste, alors qu’il n’existe pas dans sa représentation de structure familiale. »
comment dire.
tu as juste dit que plusieurs millions de personnes ne connaissaient pas le tabou de l’inceste. est ce que ca heurte « mes valeurs » ?
en fait oui un peu.
mais je suis une chochotte.
(toujours du fond de ma cuisine bien entendu)
je ne voudrais pas avoir l’air de causer quand je n’ai pas fait de fac de socio mais tout de même à la longue ça m’énerve : à quel moment, au lieu de parler de culture, de pays, de couleur, de religion, va-t-on se décider à parler de la seule réelle inégalité qui crée tant de discordances dans les valeurs et comportements humains, à savoir le fric, bordel?
voyons un peu ces populations qu’on étudie au microscope depuis quelques temps et qu’on accuse de troubler l’ordre public (là encore c’est sujet à caution, il s’agit plus de trouble des finances publiques mais qui se décidera à le dire?)…on a du jeune de banlieue, on a du musulman, on a du rom, on a du « français jeune et noir et venant d’afrique sub-saharienne »…ils est mignon monsieur pignon mais il ferait bien d’enlever un peu son microscope de pacotille et de regarder d’un peu plus haut. Là monsieur pignon il verrait que tous ces braves gens qu’on accuse de tous les maux sans vouloir dire que la seule chose qu’on leur reproche c’est de nous coûter des ronds qu’on aimerait mieux se garder pour notre pomme histoire d’enfin passer à la télé en 3D parce que c’est important, ces braves gens donc, ont un énorme point commun, aussi visible que le nez au milieu de la figure, curieusement toujours ignoré de l’examen microscopique: ils sont PAUVRES.
C’est chiant un pauvre. encore plus si ça vient d’un pays pauvre, parce que si c’est le cas c’est un pauvre qui est habitué à l’être depuis x générations.
un pauvre ça vient souvent d’un pays de pauvres, d’une famille de pauvres, et ça n’imagine pas être autre chose que pauvre. Alors ma fois ça reste sur ses habitudes de pauvre, comme les riches restent sur leurs habitudes de riches. Un pauvre ça vit dans un logement de pauvre, ça mange des saloperies qu’on vend aux pauvres, ça se crée des espoirs de pauvre (crois en dieu t’auras un paradis après quand t’en auras bien chié ici, fume une clope ça soulage, j’en passe et des meilleures, en plus souvent le pauvre il y est pour rien, c’est juste qu’on lui montre plus facilement comment cloper, entrer en religion, picoler, faire la guerre ou autre que comment devenir riche. forcément, hein, si on devenait tous riches peut être qu’on serait tous pauvres, c’est une grande inquiétude), ça a une culture, des lectures, des sorties de pauvre, ça a les sciences de l’éducation de pauvre qu’on lui a transmises, un pauvre ça fait la même chose qu’un riche avec moins de fric, point barre.
Et dans notre super pays super ouvert qui aide tellement les pauvres, les siens et ceux d’ailleurs, être pauvre c’est galérer dans un logement de merde insalubre (ou même un campement de fortune sur un site cevezo), n’avoir accès à rien d’autre qu’aux affiches de pub pour apprendre à lire (ou à la rigueur à télé z), avoir pour seuls lieux de loisirs un terrain de foot et un centre commercial, se faire soigner à la pmi de secteur quand on a 3 ans puis se faire vacciner à la chaîne à l’école comme du bétail, pour enfin finir par hanter les urgences quand on veut un doliprane pour cette rage de dents qu’aucun dentiste ne prendra en charge parce que les lettres cmu sur le dossier l’ont prévenu qu’il n’y avait rien à gratter, aller dans des écoles sympas où les profs sont en dépression la moitié de l’année, décrocher péniblement un boulot de merde au smic, estimer qu’on s’en est mieux sorti que tata qui picole à mort et vit de l’aide sociale, attendre un bus matin et soir sous la pluie pour découvrir trop tard qu’il est passé en avance, arriver en retard au boulot, se faire engueuler, virer, aller pointer au chômage où « y’en a des millions des comme toi et ils seront à l’heure, eux », supporter…et faire des petits pauvres du mieux qu’on peut en n’ayant aucun moyen de savoir ce qu’est le mieux de toute manière.
Etre pauvre c’est vivre comme ça tout en regardant ces salauds de riches qui ont tout:
des parents sobres, du chauffage l’hiver, de la viande à chaque repas, un médecin de famille, un permis de conduire payé par maman, des études payées par papa, un bon job, de beau enfants suivis par un bon pédiatre, des fringues neuves, deux bagnoles par pavillon avec jardin et labrador, des cinés, des mp3, des imac des ipod des iphone et des icafetières va savoir.
Ecouter un discours perpétuel de « toi aussi tu peux, t’as qu’à vouloir, travailler et mériter » qui est encore plus faux cul que le discours religieux qu’au moins personne n’est jamais revenu nous dire que le paradis c’est pas vrai y’en a pas tu te fais enculer là, le pauvre.
Et monsieur pignon avec son microscope d’étude des us coutumes habitudes origines et cultures et je ne sais quoi il se pointe la gueule enfarinée…et il étudie ça comme un môme de 8 ans étudierait une colonie de fourmis sauf que le môme lui il aurait la décence de les nourrir.
excusez moi mais ça m’énerve.
les roms, les musulmans, les jeunes de banlieue, les femmes seules, les malades, les vieux, les handicapés, on peut accuser ce qu’on veut. la réalité c’est que 20% de la planète se gave et se plaint de trop grossir quand les 80% restants crèvent la dalle, que ces 80% commencent à se voir et à se déplacer parce que même les pauvres évoluent et finissent par demander leur part de gâteau, merde alors on n’avait pas prévu ça, et que les 20% de richous commencent à trouver ces pauvres très envahissants, et fort coûteux de surcroît.
La solution réside dans le partage global, mais alors parler de ça c’est impossible. On vous répond utopie, impossibilités techniques, tout ça. Une piste de ski pour un émir oui, de la flotte pour le désert, non. des croquettes à cent balles le kilo pour mon clebard oui, deux euros pour les restos du coeur, non. je suis riche, et c’est pas ma faute si y’a des pauvres. ou pire, je ne suis pas riche, merde, moi aussi j’en chie. sauf que y’a en chier et en chier, c’est tout.
continuez bien à vous masturber les méninges pour savoir si le pauvre il est méchant ou gentil. ça ne coûte rien à personne, et tant qu’on fait ça on est tranquille, le pauvre reste pauvre, c’est quand même ça l’important.
moi je trouve que ce qui dérange c’est pas le campement de roms ou le jeune de banlieue ou moi au fond de ma cuisine (encore que je suis très riche maintenant, z’imaginez pas, 2000 euros par mois pour 4 personnes, mais comme je reviens de très loin je me permets de remettre mes habits de pauvre pour savonner du richou, un peu, hein, ho, après ce que j’ai morflé j’ai le droit). Nan ce qui est fort dérangeant c’est les autres, les riches, qui nous accusent de les déranger (alors que c’est bien la preuve qu’ils n’ont jamais été réellement « dérangés » de leur vie, hein).
le concept de « vis ma vie » serait très intéressant à appliquer sur ce coup là, je trouve. vis ma vie de rom, vis ma vie d’africain pas d’un émirat blindé d’oseille, vis ma vie de pauvre, et reviens après me causer de ma « culture délictueuse »…tss
Je dis « Il ne reste que la mère, isolée alors qu’elle-même n’a pas du tout été élevée comme ça. En France, elle est censée transmettre le tabou de l’inceste, alors qu’il n’existe pas dans sa représentation de structure familiale. »
Je voulais dire « tabou de l’inceste selon la définition française » (donc interdiction du mariage avec sa tante, sa belle-mère, sa belle-fille notamment qui ne constituent pour elle, dans sa représentation de structure familiale – qu’on peut aussi appeler plus simplement culture même si la culture englobe d’autres éléments – des tabous).
Les colonies : tu le dis, on a tenté d’imposer un modèle culturel. Mais pas du tout dans un but d’intégration et de mixité : les colons n’avaient aucune intention de se marier avec des autochtones notamment (coucher avec, ça oui, leur faire des « bâtards », pourquoi pas. Mais surtout pas les épouser). Il n’y a donc pas eu d’évolution des structures familiales des autochtones dans les pays colonisés. Ce qui, de toutes façons, aurait été impossible puisqu’ils étaient majoritaires : même si les colons français avaient épousé des algériennes par exemple, vu leur petit nombre, il aurait fallu de nombreuses générations pour modifier en profondeur le système familial local. Faudrait que je relise tout Todd mais, de mémoire, ce n’est jamais arrivé dans l’histoire qu’une structure minoritaire importée prenne le pas sur une structure majoritaire locale (à vérifier cependant, je peux me tromper).
« j’attends toujours que tu me définisses la culture du jeune noir issu d’afrique subsaharienne qui serait criminogène »
Manque un élément : « la culture le jeune noir issu d’afrique subsaharienne – en fait sahélienne my mistake – au sein de la culture française ».
Et, par culture ici, j’entends « représentation de la structure familiale et donc des hiérarchies de valeur d’égalité, de liberté et d’autorité » (les deux étant liés à mon avis, lequel est fortement influencé par Todd – fasciste / raciste / xénophobe notoire ? ah non, zut pas vraiment).
Et l’explication : « Donc tu as un déracinement d’une structure qui fonctionnait dans un contexte où tout va avec et transplantation dans une société qui s’organise pour une structure familiale radicalement différente.
D’où des pertes de repères, disparition d’autorité, perte de transmission de valeurs, toutes choses qui favorisent un comportement délinquant.
Pourquoi plus particulièrement chez les fils aînés ? Eh bien, parce qu’en l’absence d’un père “fort” (symboliquement s’entend, en l’occurrence, d’une cellule familiale élargie jouant le rôle du père), c’est lui qui, dans la structure familiale héritée, est censé devenir le chef de famille (puisque transmission de frère à frère et puisque position perçue comme secondaire de la mère en tant que femme). »
Après, on peut aussi discuter de la nécessité ou non d’avoir un ou plusieurs adultes figures d’autorité ou « porteurs de la loi » dans l’éducation d’un enfant pour lui permettre de se structurer, d’intégrer les interdits, les frustrations. On peut également discuter de la nécessité ou non d’intégrer des interdits et les frustrations pour devenir un adulte libre.
Mais ce sont des autres débats.
« donc interdiction du mariage avec sa tante, sa belle-mère, sa belle-fille » ==> à part la tante, tout le reste est complètement légal en France.
Et donc au final tu es en train de nous expliquer qu’il y a un tabou de l’inceste en Afrique ? Et qu’il y a tabou de l’inceste dans une société endogame ?
sur la suite.
j’apprécie le saut de carpe mais il est un peu trop visible.
Tu avais tenté de m’expliquer que certaines cultures étaient criminogènes. Tu as quand même vu la connerie du propos donc tu pars sur les structures de parenté.
et voilà que tu me parles des structures de parentés des colonisés. Mais moi j’en reste, toujours, têtue, que je suis, à vos histoires de cultures.
« Et, par culture ici, j’entends “représentation de la structure familiale et donc des hiérarchies de valeur d’égalité, de liberté et d’autorité” »
haha.
et moi quand je dis poireau, j’entends carotte.
mais j’avoue c’est bien joué. pas fin, fin, mais tu as au moins tenté de retomber sur tes pattes.
Je n’ai jamais tenté d’expliquer que certaines cultures étaient criminogènes : mon premier commentaire disait « Je viens de lire un article du Monde sur une étude assez poussée démontrant justement le contraire : il y aurait bien une sur-représentation des jeunes hommes noirs originaires d’Afrique sub-saharienne dans les comportements de délinquance (toutes choses égales par ailleurs, c’est à dire à situation sociale comparable avec des jeunes d’origine maghrebine et de jeunes d’origine européenne). Le chercheur l’explique par la structure familiale et, en particulier, par la disqualification des mères. »
Donc la structure familiale, j’en ai parlé d’emblée. Et je n’ai JAMAIS parlé d’autre chose. J’ai l’impression que l’entêtement à parler de culture n’est pas nécessairement de mon côté.
Sur l’interdiction du mariage, que ce soit pour se marier avec sa tante, la veuve de son père ou la veuve de son fils, en France, il faut une dispense présidentielle, c’est dire comme c’est courant et bien acceptée par la société…
Et donc la seule chose que je change par rapport à mon premier commentaire, c’est « sub-saharienne » par « sahélienne ».
Ca c’est de la sacrée pirouette intellectuelle ou je ne m’y connais pas.
J’avais oublié : oui, bien sûr, il y a un tabou de l’inceste en Afrique. Si j’ai suggéré le contraire, je m’en excuse. En revanche, la définition de l’inceste n’est pas la même en Afrique qu’en France : si mon frère me dit qu’il veut épouser ma fille, je lui colle une grande baffe et ne le revois plus jamais en considérant que mon frère est un grand pervers. En Afrique (enfin, plus précisément, dans certaines populations africaines dont je ne connais pas le détail exact – pfiou, c’est compliqué d’écrire ici pour être sûre de ne pas être lue comme un monstre), ça ne choque pas.
ah j’ai compris tu souffres d’alzheimer.
- thaliane 16/09/10 | 14 h 26 min
« Je n’ai jamais tenté d’expliquer que certaines cultures étaient criminogènes »
- 20 posts plus haut, thaliane toujours.
« En revanche “Et aucune culture ne pousse à la délinquance.” Je viens de lire un article du Monde sur une étude assez poussée démontrant justement le contraire »
suivons ton évolution de pensée
1. il y a des cultures criminogènes
2. c’est la différence entre deux culture qui fait qu’il y a criminaité
3. je n’ai jamais parlé de culture, je voulais parler de structures de parenté
4. il n’y a pas d’interdit de l’inceste en afrique
5. je voulais dire qu’il est pas comme chez nous.
« c’est dire comme c’est courant et bien acceptée par la société… »
ah tu mélanges les moeurs et la loi ? d’accord.
tu sais, il y a quelque chose d’assez simple à faire dans une discussion
- ne pas se contredire sauf en le faisant bien
- ne pas dire qu’on n’a jamais dit ca quand les posts sont trouvables en 5 secondes
- ne pas s’enfoncer en tentant de sauter du coq à l’âne.
Note que :
“donc interdiction du mariage avec sa tante, sa belle-mère, sa belle-fille” ==> à part la tante, tout le reste est complètement légal en France.
Je n’ai pas fait « mouarf mouarf, ce que tu écris est une grosse connerie, c’est pas du tout complètement légal, c’est pareil pour les 3, il faut une dispense présidentielle. A croire que tu inventes des trucs juste pour le plaisir de disqualifier mes propos »
J’aurais pu. Il doit y avoir un côté très amusant à chercher la petite bête pour casser l’autre. Mais ça doit être que j’ai pas d’humour (en plus de tout le reste bien sûr. Donc je résume : conne, têtue voire bornée allez, soyons pas modeste; malade, islamophobe, pas fine – redondant avec conne mais ajoute une nuance -, et je rajoute donc sans humour. Ca me fait un grand chapeau, ça tombe bien: j’ai une grosse tête !)
Valérie, tant qu’à relire, tu relis en entier : ce que j’ai mis derrière le mot culture (qui est le tien à la base, je te CITAIS !), ce sont les structures familiales. D’emblée. Premier commentaire. Ou alors c’est que je ne sais pas lire (allez, on se met une couche d’analphabète pour faire bon poids avec l’Alzeihmer).
« il n’y a pas d’interdit de l’inceste en Afrique ». Oui, j’ai dit ça. Mot pour mot. Bien sûr. Ce n’est absolument pas une reformulation déformée de mes propos (eux-mêmes tronqués en milieu d’écriture par une fausse manip comme précisée plus bas). Et je n’ai pas du tout ensuite précisé ma pensée.
Et, tant qu’on est dans l’expression de la plus absolue bonne foi, c’est vrai aussi que le mariage n’est absolument qu’une affaire de lois et jamais au grand jamais de moeurs. Le concubinage aussi d’ailleurs. Et même le sexe hein, complètement régi par la loi, jamais par les moeurs.
(me voilà obligée que les 2 paragraphes précédents sont du second degré hein. Des fois que…).
Ah, restons dans le second degré : je suis vraiment sensible à tes remerciements quant aux sources que j’ai données.
« Mais ça doit être que j’ai pas d’humour (en plus de tout le reste bien sûr. Donc je résume : conne, têtue voire bornée allez, soyons pas modeste; malade, islamophobe, pas fine – redondant avec conne mais ajoute une nuance -, et je rajoute donc sans humour. Ca me fait un grand chapeau, ça tombe bien: j’ai une grosse tête !) »
==> ah c’est la phase ou tu passes en mode victime ?
Non, non, simplement un petit recap pour si des copains viennent lire, ça devrait les faire beaucoup rire (ils commenteront pas t’inquiète).
Je suis une grande fille, ça fait longtemps que je ne pleure plus dans les discussions même houleuses. Fut un temps où je me retrouvais insultée et lynchée de la pire des façons parce que défendant le droit à l’avortement, ça va, ça blinde.
Et puis, pas victime puisque je ne subis rien : je choisis d’être là.
Est-ce qu’il y a des villages ou des tribus, bref des groupes de personnes où tout le monde se connait, où il y a plus de meurtres que chez d’autres, en fonction de l’ethnie, de la culture ?
Dans tel village d’Asie, d’Afrique, est-ce qu’on sera plus porté au meurtre, au vol avec violence, à la maltraitance infantile, aux abus sur les faibles que dans tel village creusois (la Creuse, toujours la Creuse, mais qu’est-ce qu’elle a de plus que les autres, la Creuse, hmmm ?)
L’intérêt, pour moi, dans cette phrase, c’était de souligner que oui, j’ai entendu aussi ces arguments-là, sur ce que je suis à tes yeux.
Si je n’y réponds pas, ce n’est pas que je ne sache pas lire, c’est qu’il n’y a aucune réponse à apporter : je peux argumenter sur des faits, sur des idées, sur des opinions. Je ne peux pas, ne veux pas argumenter sur qui je suis et encore moins sur qui tu es (là, je te trouve de mauvaise foi avec moi, je n’en conclus pas que tu es quelqu’un de mauvaise foi en général. Plutôt que tu es agacée ou énervée ou en colère dans cette discussion.
Je sais qui je suis. Tu sais qui tu es. En revanche, nous ne nous connaissons pas mutuellement : c’est déjà pas facile de juger les gens qu’on connait bien alors ceux qu’on connait pas, personnellement, j’ai carrément renoncé.
Aucune idée Suzanne. Je sais, pour avoir vécu tout près, qu’il y a des villages colombiens gangrenés par les cartels de la drogue où le nombre de meurtres est très élevé. Mais je n’en tirerais aucune conclusion « culturelle » puisque, justement, il y a la problématique du trafic de drogue qui entre très largement en compte.
Et, pour la Creuse, il y a ma belle-mère mais ça doit pas être le facteur explicatif : elle serait plutôt un facteur aggravant pour la criminalité, elle donne facilement des envies de meurtre.
Thaliane: pfff. Je posais une question sérieuse.
Quand Dieu a créé le monde, il y avait Adam et Eve, et tout de suite après, Caïn et Abel. On peut dire qu’à l’époque, 25% de la population était meurtrière, un quart, ça fait beaucoup. On s’est améliorés depuis.
suzanne ; Il y a des ethnies ou l’on tue le premier né (en gros si je me souviens une femme peut avoir des relations avant le mariage mais si elle tombe enceinte elle doit avorter:le tuer à la naissance), d’autres ou l’on excise, d’autres ou l’on viole. Certains rituels de socialisation des jeunes garçons sont extrêmement violents.
Mais tous ces actes sont considérés comme légaux dans les communautés ou ils se passent.
Nb ; cela ne veut pas dire que je les légitime ou considère qu’il faut laisser faire, mais avant de comparer des actes délictueux dans deux sociétés différentes, il faut pouvoir comparer ce qui est comparable.
Et donc. Toutes les sociétés ont un but simple ; survivre. Pour cela elles sont organisées, structurées en ce sens. Il n’y a donc aucun intérêt à ce que soient davantage transgressées ces règles puisque cela aboutirai à l’extinction de la dite société. donc il n’est à mon sens pas posible qu’une société soit davantage criminogène au regard de ce qui est, chez elle, considéré comme tel.
Maintenant il y a évidemment des endroits où la criminalité est forte. j’ai parlé 500 fois de Juarez donc c’est un bon exemple. la culture du coin est tout à fait insuffisante pour expliquer ce qui s’y passe. (je peux détailler si besoin).
Pas lu tous les commentaires, quelqu’un a peut-être déjà fait remarquer due, ôtée la référence aux Roms, la circulaire reste une énorme saloperie.
Des milliers, des dizaines de milliers de gens n’ont pour se loger que des cahutes infâmes, des tôles rouillées, des bâches plastiques mis bout à bout avec ingéniosité et patience et savoir faire mais bon… ça fuit quand même, tout ça au pays prétendument des droits de l’homme, mais c’est EUX les malfaisants dont on a le droit d’écrabouiller les dérisoires possessions, eux qu’on a le droit (le devoir?) de pourchasser de place en place comme des nuisibles.
Pourvu qu’on dise pas que c’est des Roms, des juifs, des arabes, etc…
Pourvu que ce soient seulement des êtres humains qu’on écrase.
En même temps, un autre zozo, avocat d’affaires paraît-il, essaie de nous faire trembler avec l’hypothèse que, mon dieu!!! imaginez que Liliane en ait marre et qu’elle file en Suisse!
erreur: pas ‘due’ mais « que »
« Il se trouve, que justement, on a tenté dans nos colonies d’imposer un modèle culturel. les textes visant à éduquer les colonisés fourmillent d’injonctions à les faire se comporter comme des européens. On loue le processus d’imitation. Or, étrangement donc, cela n’a pas empêché la criminalité même quand le colonisé tentait d’adopter au maximum la culture du colon.. est ce à dire que la criminalité n’a rien à voir avec une différence entre deux cultures ? »
Non. Dans ton parallèle nauséabond de l’immigration et de la colonisation (wink wink), je précise que si les colons voulaient cultiver le colonisé, ce n’est pas pour en faire l’un des leurs mais bien pour le maîtriser. Pour l’immigration, le but est bien d’intégrer (voir assimiler) l’immigré aux autochtones. Forcément, pour le cas des colonies, choc des cultures, et on connaît la suite.
Donc merci pour cet excellent exemple qui illustre bien, par l’extrême, mon propos.
@pupuce
Malgré tout le mépris que je perçois pour les gens qui se « masturbent les méninges » (houlala, za fait mal à la tête de réfléchir), il me semble qu’un minimum de réflexion aiderait bien mieux à aider ces pays pauvres que de vains mouvements de bras désespérés. ‘Suffit pas de leur filer du riz ou de l’oseille à ces pays, faut qu’ils puissent s’autogérer, on est bien d’accord? On peut leur creuser des puits, leur faire des routes, construire des écoles, assurer l’enseignement, etc. Mais ça s’appelle la colonisation. On peut rêver d’une colonisation « sympa », « cool » ou « tendance », mais ça reste un rapport de domination. Avec toutes les conséquences qui s’en suivent. Ça mérite réflexion isn’t it?
@Hoppipolla:
1.Où ai-je dis que la pauvreté était la seule cause de la déliquance? Si tu me relis, tu te rendra compte que je n’ai pas prétendu à l’exhaustivité en mentionnant la pauvreté.
2. Tu dis avec raison que la Creuse est un des départements les plus pauvres de France avec le plus faible taux de criminalité.Certes mais celà ne suffit pas. Il apparaît ainsi que,par exemple, l’Ile de France est un des endroits où les disparités de revenus sont les plus importantes entre les plus riches et les plus pauvres.On peut donc imaginer que les pauvres d’Ile de France soient plus pauvres que les pauvres de la Creuse(je ne sais pas si c’est le cas) alors même qu’ en terme de richesse moyenne par habitant la Creuse est la plus pauvre. On voit donc là la limite d’une lecture trop simpliste des statistiques.
@max:
oui, cette statistique sur la richesse et l’insécurité par département ne peut être donnée qu’à titre indicatif, pour nuancer le facteur pauvreté. Mais elle recoupe d’autres stats. J’ai regardé les infos sur la deux hier, où l’on parlait du nouveau livre qui fait un buzz, « le déni des cultures ». Dans ce reportage, ce sociologue (de gauche) expliquait que sur les 4000 (si ma mémoire est bonne) élèves étudiés, les jeunes d’origine maghrébine, turque, et africaine étaient majoritairement impliqués dans les actes de vandalisme, alors que les autres élèves de type européen ou français vivent dans les mêmes conditions de pauvreté.
D’autres statistiques, notamment anglo-saxonne ou suisse, corroborent ces résultats. Je m’aperçois que même un sociologue de gauche ose parler de différences culturelles. Ce n’est pas une ineptie. C’est réellement une piste à creuser. Tout comme les structures familiales mentionnées par Thaliane.
Hoppipolla, c’est la même étude que celle que j’ai mentionnée plus haut en fait http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=559
http://delire-des-livres.over-blog.fr/article-le-deni-des-cultures-57058138.html
Après, il faudra être très attentif à la façon dont sont repris voire manipulés les résultats de cette étude. Parce que là où Valérie a raison, c’est qu’il ne dit pas que c’est la « culture du jeune originaire d’Afrique sahélienne » qui en fait un délinquant. C’est la façon dont il (n’) a (pas) été intégré (correctement) en France, parce que la crise et le chômage de masse, parce que les discriminations et la ghettoïsation, parce que le recul de l’éducation nationale notamment. Donc c’est « cette culture dans cette société qui intègre si mal ses immigrés ».
Je note au passage, qu’à vue de nez (pas encore lu le livre, on me le rapporte ce soir), l’auteur semble, dans cet ouvrage, nommer « culture » les structures et traditions familiales… JDCJDR…