La connerie féminine, un problème récurrent
17 février 2010 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Une bonne partie des femmes sont des connes c’est un fait ; ou soyons corrects, elles ont parfaitement intégré les processus de domination. Jugez plutôt avec cette étude anglaise, (twittée par Le monolecte et article de Maïa).
J’imagine un noir venant m’expliquer que le lynchage qu’il a subi – enfin s’il y avait survécu – était en partie de sa faute ; il n’avait pas su cacher sa couleur de peau.
J’imagine un juif venant me dire qu’au fond, il aurait du cacher son étoile de David, ca lui aurait évité le tabassage.
Et en fait non je n’imagine pas; car pas une seule minorité n’a si bien intériorisé les processus de dominations que l’ont fait les femmes.
C’est même mieux ; aucun autre groupe ne prendra autant de plaisir à dénigrer une partie du groupe. Qui n’a jamais entendu une femme dire d’une autre « qu’elle se comporte comme une pute » ?
Qui n’a jamais parcouru – on en avait déjà parlé – un article écrit par une femme dénigrant le groupe social auquel elle appartient ?
« Twenty-four per cent of this age group said wearing a short skirt, accepting a drink or having a conversation with the rapist made victims partly responsible. »
24% des femmes du groupe interrogé entre 18 et 24 ans pensent que porter une jupe courte, boire un verre ou discuter avec votre futur violeur vous rend partiellement responsable.
Cela me rappelle un bouquin que je viens de finir dont je comptais vous parler. La féminisme Camille Paglia dans Vamps & Tramps, entre autres perles, pense sincèrement qu’accepter d’aller chez un homme qu’on vient de rencontrer est une façon tacite de lui dire qu’on est ok pour du sexe et que donc il ne peut y avoir viol. Cette charmante femme pense aussi que le désir masculin peut se satisfaire d’un corps de femme inerte ou inconsciente. Un chef d’œuvre ce bouquin ; c’est bien la première fois que je manque déchirer un livre à chaque page.
Je n’arrive même pas à imaginer qu’on en soit encore là. Pensez; le simple fait de boire un verre avec un homme peut, dans l’esprit de certaines connasses, vous rendre responsable de votre viol ?
Il me vient tout de même comme des moments de désespoir à la lecture de ce genre d’articles.
(au passage chez Maïa vous avez de grands moments dans les coms sur le viol en tant que désir animal ; mais achevez les sociobiologistes une bonne fois pour toutes bon dieu).
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Même si l’analogie (entre le cas des femmes, et celui des noirs ou des juifs) me parait pertinente pour montrer l’absurdité de la position de certaines femmes, comme tu l’as dit dans un cas il y a mort systématique et pas dans l’autre.
Je pense que ça joue beaucoup. (même si évidemment j’ai bien conscience que beaucoup de femmes meurent sous les coups de leurs maris ou suite à des traumatismes qu’elles ont subits).
Attention, ma réflexion n’a aucunement pour objectif de minorer l’importance ou les conséquences du problème du sexisme, juste peut être éclairer pourquoi il ne sucite pas de lutte systématique, de résistance et de réactions aussi vives et unanimes que les cas que tu prends en exemple.
Le sexisme ne porte pas atteinte à la vie (dans la majorité des cas), et ce n’est pas une attaque de masse visible et surtout aussi violente que tes exemples, donc il n’en découle pas de solidarité de groupe de la part de celles qui le subissent ou très peu.
La majorité des femmes vivent bien (en tout cas dans notre pays et dans les pays développés) et leur condition leur apparait satisfaisante.
Du coup les inégalités leur paraissent être un épiphénomène et/ou une exagération.
Et puis y a aussi je crois une grosse part d’individualisme.
Le « chacun pour soi » qui fait que la solidarité ne naît que des situations extrêmes.
Comme tu l’as déjà fait remarquer la burka émeut bien d’avantage que le quotidien des femmes des cités ou les ingélités en matière de salaires des femmes. Cela paraît moins « urgent ».
Ceci étant je pense que dans la communauté noire il y avait aussi des « pro-blancs » des gens attachés à la colonisation, ou à leurs employeurs ou à la famille qu’ils servaient depuis des générations et qui n’étaient pas apprécié du reste du groupe. (ou plus proche de nous encore il y a l’exemple des harkis).
Je pense qu’ils étaient autant dénigrés que ces femmes dont tu parles, juste que c’est moins d’actualité qu’aujourd’hui.
Je suis bien embêté a la lecture de ton article… d’un coté je suis totalement d’accord sur le fait que dire « ta agis ainsi, tu subis un viol, t’as pas a te plaindre » est une connerie sans nom, autant je trouve que comparer les femmes à une race… est une connerie sans nom ! (je blague :c’était juste pour faire un bon mot). Les noirs africains ne sont pas spécialement tendre avec ceux des îles, les kabyles ne veulent pas être confondu avec des algériens, rien insupporte plus un chinois qu’un japonais… bref tout ça pour dire que dans les « races » il y a des sous découpages, des nuances, pleins de choses liée a la société, à l’histoire.
Nous parlons peut etre trop a tord et à travers « DES femmes » comme nous parlons « DES hommes » et donc a faire des généralité culturel de ce qui est spécifique a notre société.
Et en même temps que les socio-biologistes, achevons le Syndrome de Stockholm.
Je dois mal me faire comprendre.
Déjà je peux prendre l’exemple d’un noir tabassé à cause de sa couleur de peau, à qui d’autres noirs répliqueraient « tu n’avais qu’à porter une cagoule aussi ».
Je ne parle pas non plus de racisme inter ethnies ; je parle ici de discriminations subies par le groupe tout entier et où, une partie du groupe, considère que ceux qui les subissent les ont bien méritées.
En clair comment se fait il que des femmes puissent, trente secondes, penser qu’on puisse être responsable de son viol ?
GM ; ca n’est pas pour demain non plus.
La question qui fâche ce serait plutôt « Est-ce qu’une femme est responsable de son viol si elle n’a pas osé s’y opposer fermement physiquement et verbalement »
reportons ta magnifique phrase resh dans d’autres contextes (je te rassure encore plein de pays demandent qu’une femme soit couverte de coups avant de reconnaitre qu’il y a eu viol)
- vous venez vous plaindre de coups et blessures cher Monsieur ; pour autant la personne que vous accusez ne porte aucune marque. au fond vous étiez un peu consentant non ?
- cher Monsieur, vous vous plaignez avoir été torturé par trois gamines qui vous ont volé votre CB. ces gamines ne portent aucune trace de coups, pourquoi ne vous êtes vous pas défendu ?
etc etc etc.
On n’est pas responsable – bis, ter – d’une crime qu’on subit. je sais c’est dur à comprendre.
au passage je vous recopie un résumé fait d’un bouquin de Iacub.
1830 – il n’y a viol que si la femme avait résisté à la pénétration jusqu’à son dernier souffle : résistance constante et toujours égale de la part de la personne prétendue violée + cris + traces de violences sur son corps. Il était bien établi que « la femme doit préférer la mort à l’outrage » et doit se battre jusqu’aux limites de ses forces pour protéger son honneur.
moi jle dis. si t’as pas le nez cassé, c’est que tu l’as un peu cherché.
Si je me rend seul le soir a Gare du nord (ou autre coin un peu chaud a votre convenance) que je suis sapé comme un pape et que je téléphone avec mon super portable dernier cri, que je porte au poignet une montre clinquante, et qu’au final je me fais agresser, je pourrais dire deux choses :
1) je suis une victime, je n’avais pas a subir de violence, il n’est pas normal qu’on se comporte ainsi envers moi : je peux porter ce que je veux et afficher mes biens aux yeux de tous.
2) j’ai été imprudent, je me suis mis (inconsciement ou non) dans un situation à risque qui n’aurait pas eut lieu si j’avais été moins « ostentatoire ».
Bilan : Sur le plan de la théorie, ma liberté en tant qu’individu fait que je n’ai pas mal agit, cependant, dans la réalité c’est la connerie d’autrui qui nous oblige a nous dissimuler et a réfléchir a ce qu’on fait là ou on ne devrait pas.
On me dira « c’est moche : mais quel con aussi de trainer la bas dans cette tenue ». Cependant on me dira pas que j’aurai dut défendre ma PSP au péril de ma vie, et je rejoint ton point de vue sur le fait que ne pas lutter (mais encore faut il pouvoir) n’est pas un signe de d’acceptation, or faire ce reproche au victime de viol est un outrage presque aussi violent que l’acte en lui même.
J’invite les personnes qui voudront déposer une plainte après s’être fait braquer de se présenter au commissariat avec un justificatif d’inaptitude aux sports de combat expliquant pourquoi ils n’ont pas lutter…
Ta saine et juste colère tend à cautériser quelque peu mon horrible et abyssale déprime.
Merci
Agnès ; oui j’ai lu tes twit
; ca devient ma méthode ; après une journée pourrie, j’hurle ici et ca soulage un peu.
Flashou ; le sondage parle de jupes courtes, de boire un verre et de discuter et de rien de plus.
On est loin de l’ostentation.
Des rapports sexuels consentants ca existe, mais du racket et des coups et blessures consentants ? Donc pour moi tes comparaisons sont à côté du sujet.
Parce que comme je suis odieux, je me suis juste permis de me placer du point de vue du violeur, pour oser rappeler que, étant un mâle, il est fonciérement tellement stupide qu’il est même pas foutu de lire dans les pensées.
En d’autre termes, je parlais juste de cette ambiguïté autour du consentement tellement courante en cas de viol, mais tellement ignoré dans la mythologie urbaine sur le sujet. Et tu me réponds sur un autre terrain.
Reformulation de la question qui fâche : « Une femme qui boit quelques verres avec un mec, puis qui l’invite chez elle, alors qu’elle en a pourtant encore trop peur pour être seulement capable de lui dire clairement NON… Est elle responsable si il prends son absence d’opposition pour un consentement ? Ou est elle juste complétement conne ? »
En fait, il y’a comme un souci de définition, parce que pour certaines femmes, coucher avec un mec alors qu’elle n’en avait pas vraiment envie, ca s’appelle une connerie, pour d’autres, ca s’appelle un viol.
Et pour moi, si il n’y a eu ni violence ni menace, ca s’apelle de la victimisation et du déni de responsabilité.
tous les viols ne se produisent pas forcément dans la violence… et une victime qui dit non n’est pas tjs entendue/écoutée..
resh ; déjà il me plairait assez que tu cesses tes éternels discours du pauvre mâle opprimé par les féministes. Tu ne cesses de projeter tes fantasmes et cela devient gonflant. C’est toi et nul autre que toi qui t’autoinsulte à longueur de post en présupposant que c’est ce que l’on pense .
Sur les coups et blessures consentants. si tu vas demain à un cours de krav maga tu te prendras les mêmes coups que si tu étais agressé, mais tu seras consentant.
Sur « parce que pour certaines femmes, coucher avec un mec alors qu’elle n’en avait pas vraiment envie, ca s’appelle une connerie, pour d’autres, ca s’appelle un viol. »
Présente moi ces femmes.
Tu confonds donc absence de désir et absence de consentement.
maintenant il faudrait m’expliquer une chose. Même si elle ne crie pas, ne se débat pas, une victime de viol est passablement inerte, blême, tétanisée. je vois donc très mal comment un violeur peut 5 minutes tenter de faire croire qu’il a cru à son consentement.
« Et pour moi, si il n’y a eu ni violence ni menace, ca s’apelle de la victimisation et du déni de responsabilité. »
parce que, pour toi, un viol ca n’est déjà pas violent en soi ? Quand un type s’affale sur une personne et la pénètre sans qu’elle soit consentante, tu crois que c’est quoi ? Tu crois que c’est agréable ?
romane : « tous les viols ne se produisent pas forcément dans la violence… »
tout en comprenant ton propos, un viol est violent par définition.
Je n’ai jamais dis que je me sentais opprimé, je relativise c’est tout, je planque souvent de l’autodérision derrière mon ironie.
Oui à l’entrainement tu peux te prendre une beigne, mais tu es clairement consentant pour prendre ce risque, alors que quand tu te prends une beigne dans la rue, tu es clairement pas consentant, mais dans un cas comme dans l’autre, c’est hors sujet puisque justement je parle de l’ambiguïté du consentement.
Certaines filles n’ont pas besoin de se faire violer pour être inertes, certaines filles se font violer sans l’être. Le viol comprends bien d’autres cas de figure qu’un mec affalé sur une fille tétanisée… On dirais plutôt que c’est toi qui amalgame désir et consentement, et si tu comprends les propos de Romane sur la violence, alors tu devrais comprendre les miens.
Et non, comprendre ce que les filles désirent et consentent, c’est parfois tous sauf évident, a fortiori quand elles mêmes ne le savent pas.
« Présente moi ces femmes. »
Lesquelles ? Faudrait que je loue un bus pour te présenter les filles que je connais qui sont déjà aller beaucoup plus loin que prévu avec des mecs qui ne les intéressaient pourtant pas du tout. Elles considèrent la plupart du temps la responsabilité partagée, entre elles, eux, l’alcool, et le concours de circonstance, et passent sans trop de difficulté à autre chose. C’est juste plus difficile à digéré quand elles pensent avoir étées manipulées.
Au passage, moi par exemple j’ai perdu mon pucelage avec une amie, hideuse, qui ne m’attirait pas du tout, mais qui s’était invité chez moi et qui a lourdement insisté sans que je ne sache comment lui dire non. C’était très désagréable psychologiquement, et j’en garde un très mauvais souvenir, donc en fait je me suis fait violer ?
Salut les gens,
Flashou: si je pousse le raisonnement qui découle de ta comparaison et que je l’applique au sujet, le léger souci c’est que ce qui fait la « valeur » potentielle à ne pas exhiber, à « dissimuler » même, dis-tu, dans le cadre présent, c’est la féminité même. Une virginité, un con, un cul ont dans le cas du viol, ont la valeur de ta psp, ta montre ou je ne sais quoi dans ton exemple à gare du nord. C’est un peu dans cet esprit de dissimulation de la femme « pour son bien », qu’on justifiait, et justifie encore, « l’enfermement » des femmes hors de l’espace public, la burqua, les ceintures de chastetés ou autres joyeusetés.
La majeure partie des viols ayant, en prime, lieu en privé, voire en famille…..en poussant encore un peu, le raisonnement, il ne va plus rester tellement de lieux ou des femmes puissent se présenter sans barbe et moustache, si elles ne veulent pas être « imprudentes ».
Resh: Je suis, a priori, un mâle (biologiquement, et culturellement clairement aussi construit sur le modèle de base, hétéro, tout ça, tout ça) et en te lisant, je tente de me projeter dans cette situation: « En d’autre termes, je parlais juste de cette ambiguïté autour du consentement tellement courante en cas de viol ». Et franchement, je ne comprends pas, je n’ai pas le souvenir d’avoir jamais pu vivre de près ou de loin cette « ambiguïté » et je n’arrive pas du tout à la concevoir comme ne serait-ce que potentielle. Je ne capte pas comment un acte sexuel qui ne se pratique pas comme un simple claquement de doigt puisse être compris comme une sorte de simple malentendu du a une « ambiguïté ». Pour le dire d’une façon plus imagée et qui te parlera peut-être mieux, je m’imagine mal, par exemple, aller boire avec un pote, ou d’une copine armée d’un ustensile quelconque à cet effet, et me faire enculer sans mon consentement autour d’un dernier verre suite à ce même genre d’ambiguïté, ce qui semblerait possible selon ton raisonnement. C’est bien, ce qui se passe dans le rapport homme/femme que tu décris.
Ou alors je comprends mal ce que tu écris, et tu évoques de fausses accusations de viols suite à un rapport consenti? En ce cas, ça me semblerait déplacé d’évoquer ce genre de cas restant quantité négligeable en rapport aux nombres viols et vu le sujet ici. Cela consisterait en une forme de victimisation, sur-victimisation, tendant à dénigrer les violences dont il est ici question, pour y substituer d’autres faits condamnables aussi, mais le billet traite du viol, pas de la diffamation.
« C’est juste plus difficile à digéré quand elles pensent avoir étées manipulées. »
« j’ai perdu mon pucelage avec une amie, hideuse, qui ne m’attirait pas du tout, mais qui s’était invité chez moi et qui a lourdement insisté sans que je ne sache comment lui dire non. C’était très désagréable psychologiquement, et j’en garde un très mauvais souvenir »
Quel rapport avec un viol? Consentir ne veux pas dire désirer, mais accepter, avec ou sans désir, plaisir, sentiments, émotions, contre séduction ou promesses mensongères ou non, par intérêt, par « gentillesse », faiblesse ou autre, tout le monde se fout de la motivation, ce n’est pas le problème. L’unique problème est le consentement.
je ne vois absolument pas le rapport entre le viol et ton post.
« Il existe mille et trois méthodes d’aborder une belle inconnue dans la rue sans l’effaroucher, une vraie traque d’animal à laquelle on peut se “former” afin de ne pas faire s’enfuir la proie “femellisée” à outrance. »
oui enfin on va peut être aussi respirer.
Si l’on veut rencontrer quelqu’un il faut bien l’aborder, dans la rue ou autre.
« A contrario, il n’y a rien de pire qu’une femme colérique en situation de pouvoir, elle est sur-réactive en regard seulement des peurs qu’elle a subi et de l’effroi qu’elle anticipe des dangers à venir. »
ah. On ne va pas justifier les abus de pouvoir au regard du passé hein.
« Et souvent, la mère, si elle est critique de l’Autre femme, c’est afin de couvrir les soi-disant erreurs de jeunesse de sa progéniture masculine. »
mais oui bien sûr.
Nos donzelles de 18 ans qui accablent les victimes de viol sont en fait des visionnaires qui anticipent les futurs erreurs de leurs fils.
« Non pas celui qui les fréquentent vraiment, c’est à dire qui n’entretient pas de relation avec toute femme pour en sous-tirer des faveurs sexuelles, »
« faveurs sexuelles ». mon dieu. Tu sais une femme est quand même apte à dire non si un homme ne lui plait pas. Tu nous présentes comme des bambi effrarouchés, incapables de dire si oui ou non, on veut coucher ou pas.
personne ne sous-tire des faveurs sexuelles ; soit on y consent (qu’on en ait envie ou pas) et c’est une relation sexuelle, soit on n’y consent pas (et c’est un viol).
Donc en fait à ma question qui fâche qui était : “Est-ce qu’une femme est responsable de son viol si elle n’a pas osé s’y opposer fermement physiquement et verbalement”
Tu me réponds finalement que si il n y a pas opposition, il y a consentement, donc il n y a pas viol.
non.
parce que l’absence de consentement, ne suppose pas le consentement.
petit exemple.
je crois un gars dans la rue. il ne me dit pas « attention je refuse que tu me mettes un coup de poing ». je ne vais donc pas en conclure qu’il est d’accord pour que je le frappe.
donc si une femme n’a rien dit, ca ne veut pas dire qu’elle est consentante.
« Pourtant tu sais une femme est quand même apte à dire non si un homme ne lui plait pas. »
Donc en fait faut pas toucher tant qu’on a pas entendu un « Oh oui youpi allons y ! »
C’est ce que je fais, mais malheureusement ca arrive rarement quand même hein… Par contre ce qui est bien plus courant, c’est qu’on me dise a posteriori que j’aurais du « insister » ou « être plus entreprenant », voire que c’était vexant que je ne l’ai pas fait.
Un petit fait divers extrême pour la route :
http://www.rue89.com/derriere-le-barreau/accuse-de-viol-il-faisait-tres-bien-lamour-et-risque-sept-ans-de-prison?page=0#commentaires
Cas particulier ? Peut-être, mais des femmes qui disent à qui veux l’entendre qu’elles se sont faites violer parce qu’un beau matin de leur jeunesse elles se sont réveillées avec une grosse gueule de bois à côté d’un mec super moche, j’en connais aussi.
Et vu l’absence de statistiques fiables sur le sujet, je pense que visiblement il n y a pas que pour moi que la définition du viol est floue.
Dieu > En me relisant ce midi, j’ai bien vu que ce que j’ai écrit est très mal tourné et que du coup j’avais presque l’air de dire le contraire de ce que je voulais.
Mon exemple d’une agression servait surtout a démontrer le comportement des gens a postériori et la différence sournoise entre une agression matériel et une agression « physique » (et effectivement, ma chère PSP a bien peu de valeur en comparaison de la vertue d’une demoiselle).
Valérie > promis je lis les articles la prochaine fois que j’embraye une réponse (nan parce que forcément du coup je me rend compte que j’étais or sujet)
« Donc en fait faut pas toucher tant qu’on a pas entendu un “Oh oui youpi allons y !” »
mise en situation.
pour violer une femme, il faut au minimum lui enlever qq vetements, lui écarter les jambes, bander et la pénétrer. (désolée d’être aussi explicite mais bon).
est ce qu’il t’arrive SOUVENT au moment ou tu es sur le point de baiser, de te dire « tiens je sais pas si elle veut ».
si oui révise ta sexualité hein.
c’est ce que te disait Dieu au dessus ; il ne comprend simplement pas comment une situation peut être ambigue.
« Par contre ce qui est bien plus courant, c’est qu’on me dise a posteriori que j’aurais du “insister” ou “être plus entreprenant”, voire que c’était vexant que je ne l’ai pas fait. »
quel rapport avec le viol.
« Peut-être, mais des femmes qui disent à qui veux l’entendre qu’elles se sont faites violer parce qu’un beau matin de leur jeunesse elles se sont réveillées avec une grosse gueule de bois à côté d’un mec super moche, j’en connais aussi. »
déjà il y a peu des femmes qui lancent de fausses accusations.
deuxièmement point je trouve fatiguant, sur un sujet sur le viol, de relancer sans cesse ce sujet là.
c’est à peu près comme si je parlais de noirs qui ont été tabassés et qu’on me sortait le gars qui a menti. Pourquoi faut il tjs que ca ressorte sur le viol ?
Je reviens quand même sur ton post resh parce que ca me perturbe (et que je tente de comprendre).
sur « tu aurais du être plus entreprenant ».
quitte à te la foutre à dos, explique lui qu’elle n’est pas un objet et peut aussi agir.
On a tous et toutes couché sans en avoir réellement envie, parce que bon voilà.. on n’a jamais porté plainte pour cela. et moi ce qui me frappe dans tes posts, c’est que tu sembles avoir une peur panique d’être accusé de viol. est ce qu’un autre homme partage le même sentiment que resh ?
c’est vraiment pas ambigu un viol ; y’a pas à chercher dix ans pour savoir que ca en est un. (et dans le cas de rue89, il n’y a juste PAS viol).
mais ce n’est pas parce que cette fille est une conne, que tu dois en conclure que cela arrive tous les 4 matins (et encore moins qu’un juge accorde crédit à ses dires).
Je n’ai aucune peur d’être accusé de viol, si j’y vais très, même trop doucement avec la plupart des filles, c’est juste parce que par respect pour elles je préfère ca que risquer l’inverse.
« pour violer une femme, il faut au minimum lui enlever qq vetements, lui écarter les jambes, bander et la pénétrer. (désolée d’être aussi explicite mais bon). »
Autre mise en situation explicite ; un gars, une fille, fricotage, pelotage, touche-pipi, un doigt qui se glisse.
Ca légalement c’est déjà potentiellement un viol.
Alors en dehors du cadre légal, on peux considérer que si elle ne s’y oppose pas physiquement, ce n’est pas du viol.
Ou alors on peux considérer qu’elle peux être trop apeurée pour ca, donc qu’il y a viol tant qu’il n y a pas un consentement explicite.
Donc en fait, le mec devrait demander des « je peux te mettre un doigt s’il te plait ? » à chaque fois pour être sur de ne pas être un vilain violeur.
A mon avis, la plupart des gens même quand ils sortent du cliché du viol par avec cagoule et couteau dans un parking sombre, conservent beaucoup de préjugés sur les gens accusés de viols. Ces histoires mettent en scène des mécanismes psychologiques qui sont souvent bien plus complexes que du simple abus de pouvoir. La frontière entre séduction et manipulation est très fine, celle entre indécision passive et consentement aussi.
C’est vrai que l’ambiguïté peut survenir Valérie…
Les exemples cités sont toujours sur un consentement « vicié » avant le rapport
Mais qu’en est il de celle ou celui qui accepte un commencement de rapport et qui retire ce consentement? Viol ou pas viol…C’est là je pense que c’est ce peut heurter les consciences…
« Autre mise en situation explicite ; un gars, une fille, fricotage, pelotage, touche-pipi, un doigt qui se glisse. »
Ca vous arrive souvent de mettre des doigts aux gens en vous demandant s’ils sont consentants ? vous arrivez comment à cette situation ?
« oups j’ai glissé ».
avant d’arriver à cette situation passablement intime, je crois que la situation est suffisamment claire pour que vous sachiez si oui ou non elle est ok.
« Mais qu’en est il de celle ou celui qui accepte un commencement de rapport et qui retire ce consentement? »
ben s’il n’y a plus consentement, on arrête.
« A mon avis, la plupart des gens même quand ils sortent du cliché du viol par avec cagoule et couteau dans un parking sombre, conservent beaucoup de préjugés sur les gens accusés de viols. »
est ce que tu peux comprendre combien cette phrase m’énerve ? on parle ici des clichés sur les femmes victimes de viol et non il faut revenir sur les violeurs. Crime passible des assises, rappelons le. Pourquoi, même sur ce sujet là, faut il dévier, zapper les victimes, pour bavasser sur X posts sur le pauvre mec pris dans les filets d’une idiote hésitante ? tu crois vraiment que c’est le sujet ? tu crois que les viols se passent ainsi ? que ce sont juste des mecs un peu trop insistants face à des nanas passives ?
il faut peut être un peu sortir, aller à des réunions de victimes hein.
« à chaque fois pour être sur de ne pas être un vilain violeur. »
ta façon de caricaturer le viol, d’en faire une histoire de pauvre conne incapable de se décider tend à devenir répugnante.
“Autre mise en situation explicite ; un gars, une fille, fricotage, pelotage, touche-pipi, un doigt qui se glisse.”
« Ca vous arrive souvent de mettre des doigts aux gens en vous demandant s’ils sont consentants ? »Valérie, tu m’as fait beaucoup rire sur ce coup là, comment fait tu pour garder ton sérieux?Resh, sans déconner, t’as quel âge?:))
Valérie > « est ce qu’un autre homme partage le même sentiment que resh ? »
En ce qui me concerne, ce n’est pas une crainte d’une plainte légale, mais morale, pour la simple et bonne raison que ça m’est arrivé.
Un matin, je flemmardais au lit avec ma petite amie de l’époque, et j’ai commencer a l’enlacer de façon très explicite. Nous sommes aller au bout de l’acte sans plus d’histoire que ça, sauf que quelques mois plus tard, j’ai eut droit a un retour de bâton totalement inattendu, puisqu’elle m’a dit s’être sentie agresser « limite violée » (je reprends ces mots) et qu’elle n’avait pas osé me dire non.
Me prétendant un minimum sensible et gentil, j’ai essayer de comprendre en quoi j’avais déconné au lieu de lui rejeter automatiquement la faute dessus en lui disant « bah… pourquoi t’as pas dit non ? ».
J’ai donc cogité et… bah je ne sais toujours pas quoi pensé. Depuis cet épisode là, je suis presque paranoïaque a l’idée de me dire que peut être, d’une certaine façon, la personne est sous influence et n’ose pas ou n’arrive pas a me résister. Et je sais que ce n’est pas de la vantardise car c’est une chose que je vie en de nombreuses circonstance vu que c’est un peu mon métier d’être persuasif.
Sans ironie, je me dis que si cette attitude (la mienne hein) est susceptible de crée ce genre de situation, je comprend mieux qu’il soit facile de franchir la ligne, alors qu’en toute bonne foi on se dit qu’on ne fait rien de mal.
Et ça fou un peu la trouille.
Flashou: un refus de consentement, ça s’exprime ou ça se manifeste, hormis les cas où la personne a sa lucidité altérée pour une raison ou une autre. Pour finir(mais c’est personnel)je pense qu’il y a peu de place pour l’ambiguité sachant que c’est un acte qui se fait à deux(ou plus pour certains!!)et que pour moi, quant c’est pas le cas;qu’il n’y a pas d’implication, ça stop net, consentement ou pas.
Erk, franchement je me demande comment on peut faire intérioriser autant de conneries aux femmes…
C’est histoire de consentement HYPER compliqué à déterminer ça me perturbe …
C’est dingue une foi de plus on se retrouve à tergiverser pendant des heures sur des questions de moindre pertinences tout ça parceque Monsieur à décider que la question qui fâche c’est celle qui l’intéresse !!
Faudra aussi m’expliquer où sont les femmes qui clament qu’elles ont était violées sur tout les toits.
Bref la question qui me fâche moi c’est comment on fait on pour nous bourrer le mou à tel point qu’on juge que nos consoeur méritent leur viol…
Il y a des progrès évident à faire en matière de traduction. Quand, même, passer de 24 à 34%… Et le « potentiellement »…
C’est effrayant, ce sondage…
Il y a une autre comparaison à faire : demandons à ces femmes si elles pensent qu’un enfant qui s’est fait violer est coupable lui aussi. Après tout, il n’avait qu’à pas se balader en short et parler à son agresseur. C’est la même chose. Il n’y a que l’objet du désir du violeur qui change.
Je connais d’avance la réponse : les femmes qui pensent qu’une femme qui aime se mettre en valeur est responsable de son viol sont les mêmes qui pensent qu’un enfant est forcément pur et innocent. Elles ne comprennent rien aux mécanismes du désir et de la séduction, ni au fait qu’un violeur utilise des tactiques d’approche parfois assez subtiles.
Les violeurs sont des prédateurs, leur but est de capturer leur proie. Si un fauve se mettait à rugir dès qu’il a faim, les gazelles auraient le temps de s’enfuir. Il suffit de regarder un documentaire animalier : les prédateurs ne sont pas seulement les plus forts, ils utilisent la ruse.
En plus d’être connes (je n’ai pas envie d’être correct), ces gourdes contribuent à empêcher les victimes d’un viol de se reconstruire. Elles culpabilisent les victimes, et par là même déculpabilisent les coupables. C’est le sentiment de culpabilité qui fait qu’une victime de viol a plus de difficulté à remonter la pente qu’une victime d’agression non sexuelle.
Un amie m’a raconté qu’elle a mis des années à pouvoir raconter son viol, même à son psy. Non pas parce qu’elle était en jupe, mais… parce qu’elle a eu un orgasme. C’est un argument qui revient souvent dans les élucubrations des masculinistes qui défendent les violeurs : la victime était excitée, donc elle aimait ça, donc ce n’était pas un viol. Comme si le désir était rationnel, comme si l’excitation sexuelle ne répondait pas aussi à des paramètres inconscients, comme si la socialisation patriarcale et le statut d’objet du désir masculin qui est dévolu aux femmes n’avait aucune influence là dedans. Et aussi, plus prosaïquement, comme si un frottement sur les zones érogènes ne provoquait aucune excitation lorsque ce contact n’est pas voulu.
C’est consternant. J’ai beau savoir que la connerie humaine est très répandue, je ne peux pas m’empêcher d’être surpris et peiné chaque fois que je la rencontre.
« Est ce qu’un autre homme partage le même sentiment que Resh ? »
Personnellement, je n’ai jamais éprouvé de tels doutes. Les femmes que j’ai rencontrées exprimaient très bien leur désir, parfois de façon détournée, parfois très franchement.
C’est peut-être parce que je ne suis pas très entreprenant et que je ne m’identifie pas du tout au rôle de mâle dominant, mais pas seulement.
C’est une question de respect et de réciprocité du désir. Je crois que même si j’essayais de violer une femme, je n’y arriverais pas. La domination ne m’excite pas. Lorsque j’ai l’impression que le désir n’est pas partagé, ça « me la coupe ».
Dans le cadre d’une relation complice, je suis capable de jouer occasionnellement à être le dominant que je ne suis pas, mais uniquement si on en a parlé avant et si ma partenaire a des fantasmes de ce type. Le dialogue, c’est essentiel dans un couple.
Un viol « domestique » (quelle horrible expression) ne peut pas se produire au sein d’un couple qui communique bien. C’est l’expression d’une frustration, d’une accumulation de non-dits et de rancœurs. Contrairement à l’expression « faites l’amour, pas la guerre », un viol dans le cadre d’un couple établi est une manière de se faire la guerre en faisant l’amour. C’est très moche.
Resh, ta perception du consentement me paraît assez torturée, à vrai dire. Si tu as affaire à une femme qui n’exprime pas son désir d’une manière suffisamment lisible pour toi, il n’est pas interdit d’en parler, de lui demander simplement si tu ne vas pas un peu trop vite à son goût.
Il y a moyen d’être un mec et d’exprimer clairement qu’on a très envie de faire des galipettes sans pour autant se comporter comme un mâle dominant. Des regards, des tentatives d’approche non menaçantes, des mots. De la séduction, en somme.
Au lieu de mettre directement la main aux fesses, il vaut mieux caresser doucement un genou ou la nuque et observer la réaction. Regarde-la dans les yeux, c’est fou tout ce qu’on peut communiquer par le regard.
Si ta partenaire ronronne et que les vêtements s’envolent mais que tu as encore des doutes sur son consentement, la meilleure manière de t’assurer que tu n’abuses pas d’elle est de t’attarder longuement sur les préliminaires, de lui montrer que son plaisir t’importe au moins autant que le tien.
Même si c’est un positionnement purement théorique, qui vaut ce qu’il vaut,étant loin de pouvoir imaginer le traumatisme que représente un viol et les mécanismes mentaux que ça enjendre, il me semble que la question de la responsabilité des victimes(ressentie par certaines et même beaucoup) est ambivalente. D’une part, c’est un processus destructeur qui entraîne une culpabilisation des victimes et qui accroît leur souffrance mais d’autre part ça leur permets de se réapproprier un évenement par lequel elles se sont senties dépossédées d’elles mêmes, de leurs corps.Ce sentiment d’être chosifiée doit être mentalement terrible et ainsi postuler une responsabilité peut s’avérer être un processus psychologique salvateur même s’il est erronné.Mais peut-être que je fais fausse route.Quant au fait que de nombreuses femmes imputent une responsabilité aux victimes de viols, c’est, avant d’être un jugement moral, une façon de se rassurer elles mêmes et ainsi de se persuader de façon illusoire qu’elles peuvent maîtriser l’aléa, dans ses conséquences les plus dramatiques, et se prémunir du pire.Elles se parlent à elles mêmes avant de parler aux autres.
Max, c’est une réflexion intéressante, mais elle ne me convainc pas. Ou plutôt, elle ne me convainc qu’à moitié.
En ce qui concerne les victimes, je suis plutôt dubitatif. D’après moi, la culpabilité est infiniment plus destructrice pour les victimes de viol que ce sentiment de dépossession. Surtout dans une société aussi hypocrite et moralisatrice que la nôtre. Il n’est pas impossible que ce mécanisme que tu décris puisse aider momentanément certaines victimes à se réapproprier ce qu’elles ont vécu, mais je serais étonné qu’il puisse avoir un effet positif à long terme.
Dans cette société judéo-chrétienne, dans notre inconscient collectif manichéen, il vaut mieux être du côté de l’innocence bafouée que de celui de l’ambiguïté. Dans le premier cas, on reste malgré tout conforme aux attentes de notre entourage et à tout ce qu’on nous a inculqué, dans le second on est puni parce qu’on a pêché. C’est ce qu’expriment les idiotes dont il est question dans ce billet.
Par contre, je n’exclus pas que ton explication de la réponse de ces femmes à cette enquête soit fondée. Ce jugement moral est certainement une manière pour elles de se rassurer, fût-ce en piétinant allègrement des femmes qui ont déjà subi des violence parfois insoutenables et qui n’ont pas nécessairement besoin qu’on leur lance des bassines d’huile bouillante à la figure quand elles essaient péniblement de se hisser hors du gouffre dans lequel elles sont tombées.
Je réfléchis en pianotant sur mon clavier, en fait. Je n’ai pas nécessairement raison. En particulier, je ne voudrais pas généraliser à partir de mon propre vécu, ne m’en veuillez pas si c’est le cas.
Candy says: oui, c’est de l’ordre du questionnement, de l’intuition; ça ne repose sur aucune confrontation empirique, donc c’est potentionnellement de la psychologie de comptoire.je ne sais pas. En tout cas au regard de ton vécu, ton témoignage est plus fondé que le mien, même si je crois en revanche que les expériences peuvent differer.
Max, je ne voulais pas du tout dire que tu faisais de la psychologie de comptoir. J’espère que ce n’est pas ce que tu avais compris. Au contraire, tu me permets de réfléchir à la question sous un angle nouveau.
Le fait que je ne sois pas convaincu n’invalide pas ton hypothèse. Je ne pense d’ailleurs pas que l’expérience personnelle d’une situation soit indispensable pour pouvoir y réfléchir. Cette expérience peut même parfois être un frein à la réflexion, lorsqu’elle fait intervenir une trop forte charge émotionnelle laissant peu de place à l’objectivité.
Pour quelqu’un qui réfléchit à cette question de manière purement intuitive, je trouve que tu fais preuve de beaucoup de finesse et d’empathie, qualités qui étaient déjà apparentes dans tes commentaires précédents.
Bien sûr, je suis d’accord pour dire que les expériences peuvent différer. Une personne n’est pas l’autre, et il y a différents types de viols, de la « simple » expérience traumatisante au meurtre, en passant par la torture ricanante.
Dans tous les cas, c’est violent et c’est une négation de l’humanité de la victime.
candy says: non ne t’inquiète pas, c’est moi qui parle de psychologie de comptoir:)parce que en tant que profane,je n’ai pas de certitude, seulement une intuition.
juste pour savoir, est-ce que les commentateurs de ce blog ont déjà consulté et lu des sites d’informations d’associations d’aide aux victimes de viol?
Joelle : Je ne voudrais pas passer pour lacanienne
, mais je pense que quelque chose, d’important, meurt à chaque viol.
Je ne me mêlerai pas plus de ce débat (que je connais par coeur et qui me saoule), mais je ne peux que conseiller ce que suggère la question de Romane : j’ai l’impression que beaucoup de personnes qui postent ici n’ont pas la moindre ideé de ce qu’est un viol. Pour la victime, j’entends.
Oui, bon, ok, alors en fait, tous les violeurs sont des dangereux prédateurs sexuels, et toutes les femmes violées ressentent la même indicible souffrance.
Quand je disais que sur cette thématique on fustige certains clichés pour mieux se raccrocher à d’autres…
blueberry ; au lieu d’être con, contente toi de me dire que je me suis trompée dans la trad. et évite de poster ici aussi.
max « Quant au fait que de nombreuses femmes imputent une responsabilité aux victimes de viols, c’est, avant d’être un jugement moral, une façon de se rassurer elles mêmes et ainsi de se persuader de façon illusoire qu’elles peuvent maîtriser l’aléa ». d’accord sur cela. (moins sur le reste mais à voir).
resh ; mais que veux tu qu’on dise sur les violeurs mon dieu ?
et non je ne pense pas que toutes les victimes réagissent de la même façon. mais cela n’est pas le sujet.
flashou ; au vu de la situation que tu décris, je crois en effet que c’était à ta petite amie de dire non. Je crois d’ailleurs qu’elle a du comprendre que ce sentiment lui appartenait. autant sur un coup d’un soir, on doit discuter (ou faire tout ce que candy évoque), autant sur une relation plus longue, cela semble plus évident.
et merci à candy pour tous tes coms très clairs
).
nananimp ; je pense que le com de max éclaire bien la position des connes du sondage. En se disant que les femmes violées ont eu une mauvaise attitude, les femmes du sondage se posent comme forcément loin de tout risque de viol. On peut penser – si on a envie d’être gentil – qu’elles se rassurent avant tout plutôt elles mêmes.
ah tu compares le rapport prostitutionnel à un viol.
soit.
« Finalement, quand il s’agit de sexe, beaucoup de femmes, pas toutes, mais la plupart, n’ont guère le droit à l’erreur ni même à la moindre faiblesse. »
on parle de viol, tu parles de sexe. cherchez l’erreur.
au passage :
http://www.20minutes.fr/article/385926/France-Fumer-tue-Et-maintenant-fumer-c-est-se-faire-violer.php
no comment vraiment.
Pour moi c’est le mariage qui est un viol.
Je crois que dans les groupes de dominé-e-s il y a toujours des « jaunes », par exemple des ouvriers qui sont du côté du patron.
Ca me semble assez compréhensible, chez les personnes justement les plus faibles, car leur condition leur serait trop insupportable si elles l’analysaient avec objectivité. D’une certaine manière, c’est du fayottage avec le dominé. Mais en même temps, c’est plus supportable aussi de s’inventer un monde libéral où tout le monde à le choix de son sort etc… etc…, ça me semble être assez salutaire (façon de parler), quand on est incapable de le vivre réellement, car trop conditionné-e à être écrasé-e, de réinventer ce monde où il n’y a pas de dominant et dominé. On l’invente avec ce qu’on peut, et je crois qu’il ne faut pas trop en vouloir aux gens qui n’ont pas la force de la révolte. D’ailleurs, j’ai souvent remarqué, chez les féministes, ou les ouvriers, où ailleurs, que les gens qui se révoltaient le plus violemment, à un moment de leur vie, étaient aussi ceux qui avaient a d’autres moments le plus collaboré avec l’ennemi… peut être comme si c’était ce sentiment d’injustice qui les avait poussé à plus collaborer.
Resh, ton dernier commentaire (5 h 05) est à côté de la plaque. J’ai l’impression que tu as mal compris les réponses qui t’ont été faites. Tu devrais peut-être essayer de les relire sans te sentir attaqué personnellement, ce qui n’était pas le cas.
Ta réaction pourrait presque faire penser que tu t’identifies aux violeurs, alors que tes commentaires précédents étaient plutôt, d’après moi, des interrogations sur la limite assez floue entre un viol et un rapport sexuel un peu tendu (sans jeu de mot vaseux).
C’est une question intéressante et je trouve que tu as raison d’exprimer tes questionnements, que d’autres hommes semblent d’ailleurs partager (cf. Flashou).
Personne ici n’a dit que toutes les victimes de viol réagissaient de la même manière. Par contre, le fait que les violeurs soient des prédateurs me semble incontestable. Si tu penses que c’est un cliché, essaie de l’expliquer plus clairement parce que je n’ai pas compris.
Valérie, c’est bizarre mais je n’ai pas compris la même chose que toi en lisant les commentaires d’Égide.
C’est vrai qu’il fait peut être quelques amalgames un peu déplacés (viol et prostitution), mais je trouve son discours plutôt féministe dans l’ensemble. Son premier commentaire (hier à 10 h 36) était plutôt, à ce que j’en ai compris, une critique de la domination masculine qui rejoignait ce que j’ai exprimé sur le comportement prédateur du violeur, mais en l’élargissant à la « virilité » en général.
C’est peut-être moi qui ai mal compris, ceci dit.
Égide, tu pourrais préciser laquelle de nos deux interprétations se rapproche le plus de ce que tu as voulu exprimer ?
Pour en revenir à cette posture de « jaunes » qu’on ces femmes, il peut-être vrai qu’on les jugent trop violemment à la première lecture de ces résultats.
Il y a une grande nuance entre « en partie responsable » et « elle l’a bien méritée « . Du coup on peut penser que ces résultats traduisent une peur du viol et une exagération du risque de viol plus qu’une connivence perverse avec le violeur. ça serait bien de savoir si ces 24 % compatissent ou pas avec la victime.
valérie : »En se disant que les femmes violées ont eu une mauvaise attitude, les femmes du sondage se posent comme forcément loin de tout risque de viol. »
Après je suis pas tellement convaincue que ce soit une manière de se sentir plus « fortes » que de se dire qu’il y a des moyens d’éviter le viol… Ces femmes ont intériorisées au plus haut point que la rue leur est interdite et elles agissent donc comme des dominées.
Par ailleurs, pour le consentement « floue » il me semble que c’est vraiment un problème de « couple ».
Dans une relation normale on doit pas avoir de doute quand au fait que l’autre à envie et prend son pied pendant… Si ce n’est pas clairement exprimé il faut prendre plus de temps pour dépasser la pruderie de chacun.
Je me rappelle que lors de mes premiers rapports, j’étais avec un type plus agé (donc j’imaginais qu’il savait faire), j’étais super prude ,le type était pas des masses attentionné et du coup ça se passait mal. Mais bon c’etait du à notre gaucherie partagé et j’ai pas du tout vécu ça comme un drame.
Bref parlez bordel! C’est pas si compliqué non?
Je vais préciser clairement ce qui me gêne dans les posts d’Egide.
Tout est mis sur le même niveau ; qu’on aborde dans la rue ou qu’on viole. Le type qui aborde est forcement dans une démarche de prédation ; la femme une espèce de lapin pris dans les phares d’une voiture, aboulique, incapable d’agir. D’ailleurs Egide nous explique que toutes les femmes détestent être abordées. Toutes les femmes sont semblables .
« Il n’y a rien de hasardeux dans les rencontres même brèves que pour du sexe un soir seulement. » Oui l’homme prédateur et la femme victime on a bien compris. Machin qui croise Machine et qui la trouve jolie, est forcément dans une démarche de prédation.
Avec les féministes comme Egide, la femme a toutes les excuses ; quand elle est PDG et abuse de son pouvoir, c’est parce qu’elle a souffert (mais quelles souffrances a connu Parisot !). Quand elle culpabilise les victimes de viol, c’est qu’elle excuse ses futurs fils. Jamais coupables, jamais responsables.
En tenant ce discours, en apparence féministe (et fort courant) à quoi arrive t on ? Si une femme n’est pas responsable quand elle abuse de son pouvoir, quand elle culpabilise les victimes violées, pourquoi le serait elle quand elle est défend les victimes de viol ou combat pour un monde plus égalitaire ? Si une femme est guidée par son passé, sa vie dans ce qu’elle peut faire de mauvais, alors elle l’est aussi dans ce qu’elle peut faire de bon ; le libre arbitre de la femme est réduit à zéro.
La femme n’agit plus ; elle est agie. C’est la base d’un certain discours féministe, totalement incapable de comprendre qu’il conduit les femmes à leur perte en les voyant toujours comme des êtres sans volonté, toujours agis, toujours victimes.
Passons à la prostitution. Avec cette phrase « Il n’en attendait rien d’autre que le droit de glisser son pénis turgescent dans la fente bien réelle d’une femme, non pas offerte mais soumise contre rétribution à son envie de copulation. »
Quelle soumission ? En quoi une prostituée est elle soumise au désir de son client ? Il y a un deal, un contrat entre la prostituée et son client. Oui le client n’attend rien d’autre qu’une relation sexuelle s’il a payé pour ca.
Ceci « Mais le plus important de mon précédent commentaire n’est pas cette illustration par la littérature d’un trait commun de la mentalité masculine. »
Donc tous les hommes (« la mentalité masculine ») jouissent d’un corps inerte. J’appelle cela du sexisme. (et si on n’en est pas convaincu on remplace « masculine » par « noire » et on se demande si cela ne sent pas un peu mauvais).
Avec les féministes comme égide, le déterminisme – social pas naturel on échappe déjà à cela – a raison de cité. Notez que c’est le féminisme radical à la MacKinnon et à la Dworkin, rien donc de très nouveau.
Je ne vois au passage pas le rapport entre l‘homogamie qui concerne le niveau social et le fait d’être abordée dans la rue. La prédétermination est * un peu * dangereuse. Enfin tu sembles ne pas le voir.
Nananimp : « ces femmes ont intériorisées au plus haut point que la rue leur est interdite et elles agissent donc comme des dominées. » Oui tout à fait d’accord (mais je me plaçais plutôt de leur point de vue).
nanaimp : Tu connais ? : http://combiendefois4ans.blogspot.com/2008/06/combien-de-fois-4-ans.html
Et en passant je confirme que se faire rémunérer une prestation de service sexuelle est par définition (par le « je demande tel prix parce tu veux ça » au lieu du « je te dois ça parce que tu m’entretiens ») tout le contraire d’une soumission : ça permet de contrôler l’événement de A à Z au lieu de le subir.
(et à part ça, Egide semble prendre sa misandrie pour du féminisme…)
Le troll se révèle en deux posts. tu auras tenu + longtemps. bravo.
« nanaimp : Tu connais ? » Euh ouais j’ai lu ce texte il ya quelque temps… mais je suis pas sure de voir où tu veux en venir.
En tout cas ça illustre bien comment on peut se cacher derriére la difficulté d’établir le consentement…
Je sais pas si tu mets cette histoire en relation avec mon dernier com (qui peut effectivement laisser penser qu’il m’est arrivé un truc du genre). Mais non et je voulais juste dire que si on est pas paralysé par la pruderie ou le manque d’expériences les situations où on ne peut pas déterminer le consentement d’autrui me semble improbables. Ou plutôt si on y arrive pas c’est qu’il y a un truc qui cloche (et pas qu’un peu) dans la sexualité du « couple » (ça fait culcul mais je trouve pas mieux j’y vois une acception la plus générale possible) et qu’il faut agir.
nananimp : Oui, je voyais une analogie avec ton post. Mais ok sur ce que tu en dis.
« Par contre, le fait que les violeurs soient des prédateurs me semble incontestable. Si tu penses que c’est un cliché, essaie de l’expliquer plus clairement parce que je n’ai pas compris. »
Moi à la différence de Valérie, je pense plutôt qu’on est fondamentalement tous, et toutes, des prédateurs sexuels.
Donc déjà ce terme n’a pas de sens, il ne sert qu’à assimiler d’office les violeurs à des bêtes sauvages sanguinaires.
Mais juste un chiffre; le pourcentage des violeurs récidiviste est selon la justice de l’ordre de 1%.
Alors le violeur psychopathe, pour moi le voilà cliché, parce que la réalité est tout autre.
Dans l’immense majorité des cas, on a plutôt affaire à des hommes lambda pris au piège de leurs pulsions dans une situation bien particulière, mettant par exemple en cause l’alcool et la drogue, la désinhibition, la surexcitation, le manque de lucidité, face à un refus qui leur semble tout sauf logique ou ferme et définitif. Et une grande gifle dans la gueule suffirait à éviter la plupart de ces viols, mais si elle n’a pas lieu, c’est que pour la victime non plus, la situation est loin d’être simple et claire.
« Et une grande gifle dans la gueule suffirait à éviter la plupart de ces viols, mais si elle n’a pas lieu, c’est que pour la victime non plus, la situation est loin d’être simple et claire. »
mais QUI ES TU pour te permettre de dire que si une femme sur le point d’être violée n’a pas mis une claque, c’est que la situation n’était pas claire ? Tu as entendu parler de la peur ? de la terreur ? Tu crois vraiment que le viol est une histoire de fille qui hésite en tortillant des cheveux en se demandant si oui ou non elle veut baiser ?
J’ai été plus que patiente mais là il y a des limites. tu vas aller grandir un peu et surtout nous foutre la paix. l’insulte et la culpabilisation des femmes violées, ca ne sera pas sur ce blog.
Inutile de me répondre ; tu seras désormais censuré.
Y’a une chanson de Sardou que j’adore qui s’appel « Les villes de grandes solitudes » et qui décrit un peu ce que tu dis Resh. Cette chanson a fait pas mal couler d’encre, parce qu’on l’accuse de prôner (notamment) le viol.
C’est avant tout le récit d’un Tantale moderne qui rêve de tout ce que la société lui met sous le nez sans qu’il puisse jamais y toucher, et forcement ses désirs refouler jaillissent de la pire des façons.
En tant qu’homme moi aussi un peu paumé dans cette société qui nous tente de partout avec des illusions, je me suis aussi laisser aller a rever a envoyer balader toute les régles morale et a juste me passer mes caprices, a aller exploser la tronche des gens qui m’ont fait du mal, a péter le comptoir d’un grand magasin et repartir les poches pleines de toutes ces choses qui me narguent aux coins de toute les vitrines, d’embrasser la première jolie fille qui passe sans retenue.
Sauf que plein de gens vivent ce mal etre et malgré tout n’en deviennent pas des violeurs. Ils sont peu a sombrer a cause de ça.
dire qu’il n’y à que 1% de récidiviste est un peu léger : peut tu mettre a coté le nombre de viol ou le coupable n’a pas été trouvé ? ou le nombre de viol non déclaré ? ta statistique risque d’en prendre un coup…
inutile de t’adresser à lui flashou
, je refuse qu’il reposte ici.
Oups…
Un point pour toi, Valérie. « C’est la première fois qu’on me traite de féministe »… Sans commentaire. C’est donc moi qui avais tout compris de travers. Mille excuses pour avoir nourri le troll, je m’auto-administre une fessée pour la peine.
Non, nous ne sommes pas tous des prédateurs sexuels ! C’est débile de penser ça.
Faire l’amour, c’est un partage, un échange. Faire l’amour c’est, comme je le disais plus haut, accorder au moins autant d’importance, sinon plus, à la satisfaction de l’autre qu’à sa propre satisfaction.
Si on ne comprend pas cette dimension-là, je ne suis pas étonné qu’on puisse avoir du mal à percevoir la limite à partir de laquelle on utilise l’autre comme un simple réceptacle à nos pulsions.
Valérie, ce débat m’apprend pas mal de choses sur moi-même et confirme ce que je disais plus haut à Max : « [l’expérience personnelle d’un viol] peut même parfois être un frein à la réflexion, lorsqu’elle fait intervenir une trop forte charge émotionnelle laissant peu de place à l’objectivité ».
Tu as un regard beaucoup plus clair que le mien sur le sujet.
Le fait que cette question soit tellement douloureuse pour moi m’amène, en quelque sorte, à « sous-réagir » à certains propos.
Lorsque je lis une réflexion qui me blesse, j’ai tendance à me dire que j’ai mal compris, que c’est moi qui interprète de travers, que mon interlocuteur ne peut pas réellement penser ce que j’ai compris ou ce que je n’ai pas osé comprendre.
Je demande confirmation de ce que j’ai lu parce que je n’arrive pas, à un niveau très profond de mon inconscient, enfoui sous des couches très épaisses de boue pseudo-rationnelle, à admettre qu’on puisse excuser ou relativiser le comportement d’un violeur.
En fait, ma première impression est généralement la bonne, je devrais m’y fier au lieu de la rejeter systématiquement. Je me demande bien quel mécanisme tordu me pousse à en redemander comme je le fais.
En tout cas, je suis désolé si mon comportement puéril nuit à la qualité du débat.
Je ne voudrais surtout pas que tu pense, ou que les autres commentatrices/teurs pensent, que je tente de ramener toute discussion sur le viol à ma propre expérience. Ce n’est pas le cas, pas du tout. Au contraire : je suis solidaire à 1.000.000 %, et plus encore, avec les femmes qui ont subi un viol.
C’est précisément ce que je voulais exprimer dans mon premier commentaire : « c’est la même chose. Il n’y a que l’objet du désir du violeur qui change ». À mes yeux, le viol d’un enfant n’est pas pire que le viol d’une femme. C’est ignoble dans un cas comme dans l’autre.
Quand l’amie dont je parlais plus haut m’a raconté son viol, j’avais les larmes aux yeux, je ne comprenais pas qu’elle puisse me le raconter si calmement, au point que c’est elle qui a dû me demander si ça allait… Empathie exposant mille. Ce n’est pas parce que je ramène la situation à ma petite personne, mais parce que je comprends intimement toutes les souffrances qui y sont liées.
Je dois être un commentateur encombrant, mais je suis sincère. Sincèrement solidaire et sincèrement impliqué. Et bavard…
Égide, l’expression « se faire traiter de… » sous-entend généralement, à mes yeux en tout cas, qu’on considère ce qui figure dans les points de suspension comme une insulte.
J’ai utilisé cette expression de manière bienveillante puisque je suis moi-même féministe et fier de l’être, mais sans aucune provocation, pour la même raison.
Comme je le dis un peu plus haut, ce débat me place dans une position de faiblesse parce qu’il fait intervenir trop d’éléments qui échappent à ma raison défaillante.
Je m’en remets à l’avis de Valérie, d’une part parce que je ne sais plus quoi penser, d’autre part parce que je partage généralement son point de vue. Ce débat m’a échappé. Ne sachant plus que penser, je préfère me taire avant de verser dans l’écriture automatique en direct.
Déjà ne répondez pas à resh ; comme j’efface ses posts il serait injuste de lui parler sans qu’il puisse répondre.
Deuxième point ; candy l’email que tu indiques est valide ? je voudrais te mailer.
)
et dans tous les cas tu écris ce que tu veux ici, écriture automatique ou pas
Egide ; oui tu t’es trompé au revoir.
Oui oui, Valérie. C’est mon adresse email.
URL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
Je me permets de mettre un lien vers une émission de radio qui me semble tout à fait éclairant sur le problème de la connerie féminine… http://radio.indymedia.org/uploads/DegenreE_Quand_ceder_nest_pas_consentir_19_11_2007.mp3
merci pour le lien nananimp. j’ai écouté l’émission. Très intéressante et instructive.
Juste parce-qu’il faut rire des sujets grave : http://www.labandepasdessinee.com/bpd/316-defense
C’est ce que je fais, mais malheureusement ca arrive rarement quand même hein… Par contre ce qui est bien plus courant, c’est qu’on me dise a posteriori que j’aurais du “insister” ou “être plus entreprenant”, voire que c’était vexant que je ne l’ai pas fait.
Je ne suis pas forcément d’accord avec tout ce que tu écris, mais là, je compatis à 1000%. J’ai la même réaction envers les femmes, à savoir que je n’entreprends absolument rien avant d’avoir entendu « je veux que tu les fasses ». En clair, je n’entreprends quasiment jamais rien (mais d’un autre côté, je suis ainsi assuré de ne jamais être accusé de viol). Quant à l’insistance… Rahhhhh ! que ça m’énerve. !! Ma copine est (était, plutôt) coutumière du fait (le soir, c’était « non, j’ai pas envie », et le lendemain matin « mais pourquoi t’as pas insisté ! »), et je confirme, c’est un enfer. C’est déjà pas toujours évident de savoir comment se comporter pour n’être ni « violeur », ni mauviette, mais dans ces cas là, c’est à en devenir dingue.
pour violer une femme, il faut au minimum lui enlever qq vetements, lui écarter les jambes, bander et la pénétrer. (désolée d’être aussi explicite mais bon).
Donc, pour toi, le viol commence à la pénétration ? Surprenant. J’aurais personnellement plutôt tendance à penser qu’il commence au premier geste déplacé, y compris lorsque la femme porte encore ses vêtements. Cela dit, je ne suis pas un spécialiste.
« est ce qu’un autre homme partage le même sentiment que resh ? »
OUI, OUI, OUI, OUI, et définitivement oui. A moins de rencontrer une femme qui sait parfaitement ce qu’elle veut, et qui est capable de l’exprimer clairement, il est parfaitement impossible à un mec de savoir à l’avance ce que désire réellement une femme. Je suis certain que l’immense majorité des femmes est capable d’exprimer au premier abord précisément ce que son partena ire potentiel a le droit de faire ou pas. Juste, j’ai pas du les rencontrer.
Ca vous arrive souvent de mettre des doigts aux gens en vous demandant s’ils sont consentants ? vous arrivez comment à cette situation ?
Ca, c’est une manière extrêmement pratique et facile de caricaturer un discours, d’en extraire ce qui peut paraitre ridicule, histoire de ne pas avoir à réfléchir sur le fond.
Et j’arrête là de lire les commentaires, parce que ce sujet, finit toujours par les mecs sont des salauds et des prédateurs, qui se foutent de leur partenaires, ou qui sont trop cons pour les comprendre. Vous pouvez donc éviter de perdre votre énergie à me le répéter, je le sais déjà.
Juste pour rire :
Sexe attitudes
Date de sortie cinéma : 21 juin 2000
Film déjà disponible en DVD depuis le : 18 avril 2001
Réalisé par Michael Cristofer
Avec Jerry O’Connell, Sean Patrick Flanery, Ron Livingston
Titre original : Body Shots
Mais pourquoi donc on se fait touTEs chier à baiser ?
Euhhhh !!! Parce que vous trouvez que c’est pas si désagréable que ça, finalement ?
Ou alors, c’est juste pour faire plaisir aux mecs que nous sommes (auquel cas, merci beaucoup).
(ca, c’était juste de l’humour, pas la peine de s’offusquer)
C’est une bonne question, GouineMum. Je peux en tout cas te dire, d’après ma trop longue expérience, que l’abstinence est encore plus chiante.
Les seules fois où j’ai « baisé », j’ai détesté ça. Par contre, j’adore faire l’amour.
RiGeL, je ne pense pas qu’il y ait ici beaucoup de monde qui couche avec les mecs pour leur faire plaisir. Quelle horreur… Je préfère encore l’abstinence.
C’est super l’abstinence, ça gratte un peu au début mais après c’est que du bonheur
Au bout de quelques années, ça commence quand même à gratter un peu trop.
Ah si si, je couche avec des mecs pour leur faire plaisir. C’est même un de mes métiers.
(à part ça, ne pas baiser, idem ne pas faire l’amour, ne signifie pas être abstinentE)
Mais je ne comptais pas lancer une discussion hors-sujet.
Eh bé voilà ! c’est pas si dramatique que ça, je savais que tu étais là quelque part dans les parages GM…
- à part ça, ne pas baiser, idem ne pas faire l’amour, ne signifie pas être abstinentE
Alors là, je donne ma langue au chat.
Tu penses à l’onanisme?
Ah d’accord, un peu fatigué ce soir.
Deux femmes ensembles sont sensées faire l’amour ou « baiser ». Ca revient au même, c’est un rapport sexuel.
Bon, je m’emmêle les pinceaux, éclairage bien venu…
@Candy says…
« RiGeL, je ne pense pas qu’il y ait ici beaucoup de monde qui couche avec les mecs pour leur faire plaisir. Quelle horreur… Je préfère encore l’abstinence. »
Alors là, je suis tout dépité. C’est vraiment pas sympa pour les mecs. Vous pourriez faire un effort, que diable !
(N.B. : c’est toujours de l’humour, Merci de ne pas le prendre au sérieux)
RiGeL, rassure-toi : j’avais bien compris que c’était de l’humour.
Je précise un peu mon commentaire : je ne voudrais pour rien au monde que quelqu’un couche avec moi pour me faire plaisir. Non seulement je n’y prendrais aucun plaisir, mais j’en sortirais encore plus frustré et plus seul et qu’avant.
C’est dans ce sens-là qu’il fallait comprendre mon « Quelle horreur… Je préfère encore l’abstinence. »
Milo, tu penses réellement que baiser et faire l’amour sont synonymes ? Ce n’est pas mon cas. Comme tu le dis, il y a un point commun : ce sont des rapports sexuels. La différence se situe, d’après moi, au niveau de l’intensité émotionnelle, du respect mutuel, du partage.
À titre de comparaison, il y a une différence entre manger au McDo et manger dans un grand restaurant. On ingurgite des aliments dans les deux cas, mais la comparaison s’arrête là.
Milo, tu penses réellement que baiser et faire l’amour sont synonymes ? Ce n’est pas mon cas. Comme tu le dis, il y a un point commun : ce sont des rapports sexuels. La différence se situe, d’après moi, au niveau de l’intensité émotionnelle, du respect mutuel, du partage.
À titre de comparaison, il y a une différence entre manger au McDo et manger dans un grand restaurant. On ingurgite des aliments dans les deux cas, mais la comparaison s’arrête là.
+1, définitivement. L’un a de l’intérêt, l’autre pas.
Quand on baise aussi il peux y avoir du respect mutuel, du partage, et de l’intensité émotionnelle. Seulement les émotions ne sont pas les mêmes.
Et au final, la plupart des gens préfèrent se faire un McDo qu’un un grand restaurant.
Je suis tombée sur ça à ce propos…
http://dariamarx.tumblr.com/post/400585667
« Donc, pour toi, le viol commence à la pénétration ? Surprenant. »
avant c’est une agression sexuelle. c’est la loi qui le dit pas moi.
« Et j’arrête là de lire les commentaires, parce que ce sujet, finit toujours par les mecs sont des salauds et des prédateurs, qui se foutent de leur partenaires, ou qui sont trop cons pour les comprendre. »
c’est tout de même formidable. mais vraiment.
j’ouvre un sujet dans lequel je dis que certaines femmes sont explicitement de belles connasses. et pan il y en a un qui vient chialer. votre nombril n’est PAS le centre du monde.
donc si je suis bien. si on considère les violeurs comme des salopards, cela signifie qu’en fait, aux tréfonds de nous on pense que les hommes sont tous des salopards. vous avez pensé à une bonne psychanalyse ?
GM ; pkoi on baise ? Bah pourquoi on bouffe du chocolat, on a une bonne discussion, un match de foot, un bon bouquin (liste non exhaustive) ? parce que c’est bon tiens. Ou il y a une compensation intéressante (haha).
noum ; ah dariamarx ..
). un des plus chouette blogs qui existent.
avant c’est une agression sexuelle. c’est la loi qui le dit pas moi.
Oui, c’est vrai. J’ai quand même tendance à penser que ça relève du même processus, et que les traumatismes ne sont pas forcément très différents. Au yeux de la loi, c’est peut être moins grave, aux miens, c’est exactement la même chose (mais ça n’engage que moi).
En ce qui concerne le « j’arrête là….. », cette réflexion s’appliquait à la phrase
« Ca vous arrive souvent de mettre des doigts aux gens en vous demandant s’ils sont consentants ? vous arrivez comment à cette situation ? »
et uniquement à celle-ci, non à l’ensemble du billet et des posts. Désolé si ça n’était pas clair (et non, je ne crois pas que vous pensiez que tous les hommes sont des salopards. J’ai le droit d’éviter une psychanalyse ? parce que franchement, j’ai autre chose de plus intéressant à faire, du genre aller voir ma copine… )
(N.B. : la dernière phrase, entre parenthèses, c’est juste de l’humour)
Bon, je n’interviens pas de manière très constructive (comme toujours), mais ceci m’a fait penser à toi et à cet article :
http://www.labandepasdessinee.com/bpd/316-defense
(et paf)
Je crois que je me suis mal exprimé. Vous n’avez pas pensé que je défendais une conception moisie du couple, au moins ?
Je vais essayer d’expliquer un peu mieux ce que je pense, même si les mots sont aux émotions ce que les partitions sont à la musique : une traduction approximative et figée qui passe à côté de l’essentiel.
Baiser et faire l’amour, je pense que c’est une question de vocabulaire. Chacun met dans ces expressions ce qu’il veut y mettre ou ce que la vie y a mis pour lui sans lui demander son avis.
En schématisant à la truelle, on a d’un côté des relations d’un soir où on se réveille le lendemain en ayant un mal fou à se souvenir du prénom de la personne qui est allongée dans son lit, et de l’autre côté la conception hollywoodienne de l’Amour avec un grand A, qui fonctionne très bien au cinéma grâce à la bande son sirupeuse et au fait qu’un film ne dure qu’une heure et demi, mais que la banalité du quotidien rend souvent bien plus sordide qu’une relation sans conséquence. (Beurk, qu’est-ce que je deviens cynique, moi…)
Entre les deux, il y a tout un monde. Dans ce monde-là, on peut sans doute passer un moment très intense avec une personne qu’on ne connaissait pas deux heures auparavant, en éprouvant des sentiments très profonds malgré leur côté éphémère, ou peut-être justement grâce à leur côté éphémère.
Pour le dire autrement, je pense qu’on peut faire l’amour avec une personne qu’on ne connaît pas du tout, en sachant que ce moment est unique et qu’il ne se reproduira pas. Faire l’amour n’est pas nécessairement lié à une conception conservatrice du couple et de tout ce que ça implique. Et inversement, on peut baiser mécaniquement dans un couple établi.
Mais, parce qu’il y a un mais et que cette question est très complexe, il se trouve que certaines personnes, dont je fais partie, ont besoin de temps pour établir ce lien, cette complicité indispensable pour qu’une relation sexuelle devienne plus qu’une suite sordide et pathétique de mouvements plus ou moins maladroits et puisse éventuellement être profonde, émouvante et inoubliable.
Que la relation s’effiloche par la suite ou qu’elle se consolide, c’est un tout autre sujet.
Ce respect mutuel dont je parlais plus haut doit (en ce qui me concerne, ce n’est pas une règle générale), être présent avant de faire l’amour, même si je sais qu’il est éphémère.
Me retrouver dans le lit de quelqu’un avec qui je ne partage rien d’autre qu’une attirance physique, c’est pour moi une véritable torture.
Pour moi, le terme « baiser » et ce qu’il m’évoque est une réduction du sexe à sa dimension purement physique, mécanique. Une injonction sociale qui m’est tout à fait étrangère.
C’est une des nombreuses conséquences de la pensée platonicienne et judéo-chrétienne instaurant une séparation arbitraire du corps et de l’esprit. Je hais cette façon de découper l’être humain en petits morceaux. Elle m’a fait trop de mal et je la rejette, mais je ne jugerai jamais quelqu’un qui ne verrait pas ces choses de cette manière.