Le cul entre deux chaises ou sur la commode.
4 février 2010 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Je sens que ce billet va a la fois susciter des réactions de crevards de droite qui penseront que je laisse enfin tomber mon – supposé – islamogauchisme et de crétins de gauche qui verront qu’enfin mon islamophobie tout autant supposée avance à visage découvert.
« La détresse religieuse est, pour une part, l’expression de la détresse réelle et, pour une autre, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit de conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple.
L’abolition de la religion en tant que bonheur illusoire du peuple est l’exigence que formule son bonheur réel. Exiger qu’il renonce aux illusions sur sa situation c’est exiger qu’il renonce à une situation qui a besoin d’illusions.(…) La critique de la religion détruit les illusions de l’homme pour qu’il pense, agisse, façonne sa réalité comme un homme sans illusions parvenu à l’âge de la raison, pour qu’il gravite autour de lui-même, c’est-à-dire de son soleil réel. »»
Marx, Critique de la philosophie du droit de Hegel
L’adhésion ou la sympathie pour la LCR ou le NPA a toujours signifié pour moi la nécessité de faire son aggiornamento.
L’on ne peut décemment être sympathisant si l’on considère que le capitalisme peut être adapté, que le féminisme est une valeur dépassée ou si l’on pense que la religion est juste une histoire de foi personnelle.
Précision, lorsque je parlerai de croyant, il sera toujours question des personnes adhérant à une des religions monothéistes, pas des agnostiques.
Les religions font leur lit sur la souffrance des peuples les plus pauvres, les plus défavorisés, c’est un fait. Leurs dogmes, qui ne tolèrent aucune modification, aucune évolution, impliquent tous l’infériorité des femmes (pardon « ils sont juste différents ») et la haine des homosexuels (pardon de l’homosexualité ; « haïssez le péché pas le pécheur » nous disent ils).
Toutes disent qu’il faut croire et non pas comprendre, analyser, réfléchir. Et toutes, du scandale des indulgences aux richissimes émirs, ont battu des fortunes sur la souffrance des pauvres.
La religion EST une oppression tout comme le sont le capitalisme et le patriarcat.
Tout ceci a été parfaitement déconstruit par la pensée d’extrême gauche.
Et l’on me dit maintenant que les partis d’extrême gauche ont toute latitude à accueillir des croyants en leur sein ? Mieux, des croyants, qui exhibent leur foi en toute quiétude ?
Je serai toujours contre la loi empêchant des jeunes filles d’aller à l’école voilées, comme je serai toujours opposée à toute loi limitant l’habillement des femmes (burqa comprise). Pour autant, je ne vais pas m’enthousiasmer devant une femme qui porte, quelles qu’en soient ses raisons personnelles, un symbole sexiste. Elle le fait si elle veut, tout comme un ouvrier a le droit de voter Sarkozy ; ca ne m’empêchera pas de penser que tous les deux sont de parfaits imbéciles.
Il faut parfois, un minimum de concordance dans ses convictions. On ne peut pas être croyant (ie appartenir à une religion monothéiste) et être féministe. Les dogmes de ces religions ne souffrent d’aucune interprétation ; la femme y est inférieure. Point barre.
- et que j’accouche dans la douleur parce qu’Eve a fauté
- et que je ne lise pas un bouquin sacré quand j’ai mes règles
- et que je ne sois pas curé, imam, enfant de chœur
- et que je ne me fasse pas avorter
- etc etc etc.
Que vous croyez en dieu, soit. C’est votre problème et il ne m’intéresse clairement pas.
Que vous arrangiez les religions à votre sauce, en prenant ce qui vous intéresse et en oubliant ce qui vous déplait, c’est encore une fois votre problème même si c’est parfaitement ridicule. On se souvient encore des tortillements du cul de certains catholiques devant une excommunication en Amérique du sud ; vous vous attendiez à autre chose ?
Que vous ayez si peu de conscience de classe, pour entrer au NPA en tant que croyante en vous prétendant en plus féministe, faut peut être pas déconner.
Le NPA a une histoire ; ce n’est pas seulement l’histoire de tous les peuples du monde qui se tiennent la main en se souhaitant joie et bonheur. Et cela implique entre autres, d’acquérir une conscience de classe envers sa condition.
Oui j’aurais écrit la même chose face à une personne arborant au sein du NPA une croix ou une kippa. Des fois que certains doutent.
Je vus rajoute en lien le dernier post de CSP sur le sujet ; fou rire garanti.
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Les gens de droite peuvent être crevards ? (pom pom… je suis déjà partie…
))
bah j’ai aussi parlé de crétins de gauche, j’équilibre
)
Sur le fait qui suscite la controverse d’abord.
J’ai l’impression que sur ce coup le NPA tente avant tout un coup médiatique maladroit qui lui permet de rappeler l’engagement antiraciste qui est le sien et ne pas se cristalliser dans l’image nécessairement réductrice du parti marxiste.
La démarche est d’autant plus maladroite qu’elle divise ce parti (qui n’a pourtant pas besoin de cela) à raison du mélange suscité par la connotation nécessairement religieuse du voile musulman.
Sur ton article ensuite.
Je te sais attachée à la rigueur historique, de sorte que je n’ose pas supposer que tu puisse confondre religion et théocratie.
Les deux notions sont loin de se recouper parfaitement. Partout où la religion a été employée comme mode de gouvernement des peuples elle tend à correspondre à la dérive que tu décris plus haut.
Mais dans les faits, les exemples d’une vision tolérante et humaniste de la religion sont légions. (ces gens là par exemple http://www.masdecarles.org/ )
Pour parler de ce que je connais (je crois assez bien) la religion catholique a souvent ouvert la discussion, et même si cela parait compliqué dans un futur proche je crois fermement que c’est loin d’être fini.
« Partout où la religion a été employée comme mode de gouvernement des peuples elle tend à correspondre à la dérive que tu décris plus haut. »
Pas que. Regarde à Haïti, regarde tous les pays africains ou ca déboule à la vitesse de la lumière.
Quand je parle du scandale des indulgences, c’est entre autres en France qui n’a jamais été une théocratie. (enfin on peut parler du Tibet, histoire d’emmerder les bouddhistes c’est tjs marrant).
« les exemples d’une vision tolérante et humaniste de la religion sont légions. »
Ceci désolée cela ne passe pas. je pense toujours à ces homosexuels catholiques qui pleurnichent devant l’homophobie de l’Eglise. m’enfin ils ont LU les textes ? on ne parle pas de trois curés qui auraient voué les homosexuels à l’enfer, on parle d’une religion qui dans sa totalité, condamne les homosexuels. c’est à prendre ou à laisser.
Je ne suis pas en train de prétendre qu’un croyant (tel que ceux que tu présentes en lien) sont tous des monstres d’homophobie et de sexisme. je dis que le dogme auquel ils croient contient ces principes là.
C’est pour moi aussi cohérent que de dire « je suis catholique mais je ne crois pas que Jésus ait ressuscité ».
cette jeune femme est sans aucun doute pleine de bonnes intentions et sincère militante. Mais on ne peut – et je le crois absolument – revendiquer sa religion et être au NPA. encore moins se dire féministe et croyante (on pourra avoir des actes féministes certes mais la religion implique, tout de même, une inégalité de la femme).
Je ne vais pas monopoliser le débat (même si j’aime ca tu le sais
mais :
- La France a été une monarchie de droit divin, c’est à dire un pays où pouvoir et religion étaient intrinsèquement liés (ce qui correspond à une définition large de la théocratie)
- Quant au dogme, ca va te paraitre un contresens, mais ca se discute, mieux ca évolue. On peut difficilement parler d’une religion « dans sa totalité » tant les points de vue divergent.
Le dogme n’est malheureusement que le reflet d’un pouvoir politique à un moment donné. Mais le fond du message religieux n’a pas vocation à évoluer.
Pour « parler Chrétien », l’évangile c’est avant tout « aimez vous les uns les autres ».
De l’homophobie, au racisme, tout ce qui dépasse de cela n’est (de mon humble point de vue) que dérive et ratiocinage.
« Pour autant, je ne vais pas m’enthousiasmer devant une femme qui porte, quelles qu’en soient ses raisons personnelles, un symbole sexiste. Elle le fait si elle veut, tout comme un ouvrier a le droit de voter Sarkozy ; ca ne m’empêchera pas de penser que tous les deux sont de parfaits imbéciles. »
Une question à se poser est : pour qui alors un ouvrier peut-il voter dorénavant (le dorénavant est sans doute de trop du reste…)
Par ailleurs, comme dit mon ami Nicolas, Ouvrier et Imbécile ? c’est pas un pléonasme ?
Sinon, ce qui est assez significatif c’est justement la réaction des « médias » (je ne crois pas que ce soit un coup médiatique, simplement c’est une personne parmi d’autre, il se trouve qu’elle affiche le fait d’être de confession musulmane) : ca n’existe pas les Etudiants Juifs de France ? Ou le Secours Catholique ?(pour ne citer qu’eux).Est-ce qu’on en fait tout un fromage ?
Sinon, 100% d’accord avec Valérie.
(a voté !)
J’ajouterai que la religion ou les religions ne sont plus ce qu’elles étaient et qu’il vaut mieux investir à la Française des Jeux !
C’est un peu pareil, mais il y a un peu de cash de temps en temps il parait donc tant qu’à faire
Je suis partagé par la pertinence de ce coup d’éclat du NPA (et du coup mon ambition non dissimulée est de vous embrouiller pour ne pas être le seul à ne pas me noyer dans le doute
).
1 – je n’aime pas la provoc. Enfin j’aimais ça avant quand j’étais jeune, mais maintenant que j’ai l’impression d’avoir achevé la première mi-temps, je me dis que la seconde mi-temps va être un peu courte, et qu’au coup de sifflet final, à part ce genre de chamailleries médiatiques, je n’aurais pas beaucoup vu avancer le schmielblick dans l’aventure sociale…
Et moi ce que je reproche à la provoc, c’est qu’elle donne l’impression à son auteur d’être le plus fort, alors que dans le même temps elle ne fait que renforcer le camp d’en face dans son enfermement.
2 – en même temps c’est les autres qu’ont commencé d’abord, avec leur allergie théatrale au tchador, aux jeunes, aux mosquées, aux youyous, aux « quand y a qu’un ça va.. », aux minarets puis aux burkas. Du coup après avoir subi ce poil à gratter depuis des années je ne peux blamer le NPA de se laisser aller à répondre à ces provocs par la provoc.
3 – il y a peut être de l’humanité sincère dans la démarche du NPA, qui ignorerait peut être la provoc et qui dirait ok, vous êtes religieuse et l’arborez, mais vous êtes une française comme nous et si votre démarche est laïque, on va montrer à tous ces couillons que vous êtes une citoyenne comme eux et plus apte aux responsabilités que ceux qui crient à l’invasion. C’est peut être naïf, mais c’est cette approche qui à ma préférence de coeur.
Alors ok, le symbole religieux nous heurte avec tout ce que la religion colporte en elle, comme l’a enuméré Valérie, mais en ce qui me concerne et en l’état actuel des choses, le symbole d’un mouvement internationaliste laïque et émancipateur infiltré par le dogmatisme religieux et communautariste passe après le symbole de l’acceptation de tous les citoyens de la Terre au sein de la citoyenneté française.
Il y a une expression (espagnole) qui dit « con comme un ouvrier de droite ». « Con comme une féministe voilée » ne sonne pas trop mal.
Je trouve paradoxal que tu sois pour la liberté de porter le voile à l’école, vu le symbolisme que tu lui attribues. (symbole sexiste, dis-tu.)
Fondamentalement, nos trois religions monothéistes condamnent avec la même vigueur l’homosexualité. Mais actuellement, là, en ce moment, c’est principalement dans les pays d’Islam que l’homosexualité est illégale et peut conduire à la peine de mort.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_dans_l%27islam
Parce que l’éducation publique et laïque est source de tout.
Ces jeunes filles doivent être en école laïque pour justement avoir le choix. (je ne dis pas que dans mon monde idéal il ne devrait pas avoir d’écoles religieuses mais je n’en suis pas loin ; j’ai fait un an en prépa en école privée, c’est juste… épouvantable). Apprendre, être avec d’autres différents de soi, c’est de créer des choix multiples et choisir ensuite en connaissance de cause.
« “Con comme une féministe voilée” ne sonne pas trop mal. »
Je minorerai cela. Plus ou moins disons. (grâce à quelqu’une qui m’a écrit un mail et qui se reconnaitra ;o).
Le voile est le voile ; ou qu’il soit il est un symbole sexiste. Mais si tu grandis dans un pays à tradition musulmane – ou à tradition où l’on met le voile, tu peux le mettre « parce que c’est comme ca » et être féministe.
On ne nait pas féministe ; c’est un boulot de tous les jours. Beaucoup de femmes acceptent certains acquis du féminisme – voire tous – mais refusent leur propre remise en question, leur propre conscience de classe. Quand je me vois – c’est une anecdote – avoir tendance à pleurnicher et demander de l’aide à un homme pour déboucher un lavabo – alors que je sais le faire – je vois mes conditionnements que je combats pied à pied.
On fait aussi avec ce que l’on a et comme l’on peut.
Hier une intervenante sur un autre blog me signalait que sa mère musulmane était féministe dans un pays musulman, qu’elle s’était battue pour avoir le droit de mettre du rouge (c’est encore une anecdote). Ici le rouge à lèvres n’est pas un combat féministe , chez elle ca en était un puisqu’il était interdit (et que sans doute les femmes avec rouge étaient mal vues).
Je peux comprendre le paradoxe vécu par certaines femmes. On demande à ne plus être vues comme de simples corps et elles croisent chaque jour des femmes qui usent et abusent de leurs attributs physiques pour obtenir dieu sait quoi. Certaines musulmanes voilées m’ont dit en avoir marre de cette réification du corps féminin. Avec le voile ou autres, elles se sentaient juste des cerveaux.
Je comprends cela. Juste, c’est une abdication (ici en France). Et le féminisme est justement là pour dire qu’on abdique devant rien.
« Mais si tu grandis dans un pays à tradition musulmane – ou à tradition où l’on met le voile, tu peux le mettre “parce que c’est comme ca” et être féministe. »
Oui. D’autant que tu risques parfois beaucoup d’ennuis si tu ne le mets pas. Mais chez nous?
pff, je ne sais pas.
).
je suis franche hein
Pour moi une catho ne PEUT être féministe, une juive ne PEUT être féministe. donc c’est idem pour l’islam. sauf que le voile peut être porté pour des trucs qui n’ont rien à voir avec l’islam… (tradition, recherche de communauté etc).
bon qui a une idée sur le sujet ?
Pour moi l’habit ne fait pas le moine, et de toutes façons, notre rapport à l’habillement traduit toute la soumission (ou l’insoumission) dont on fait preuve avec l’environnement extérieur, et qui construit notre identité (j’appartiens à tel groupe, donc je ressemble à ça !). C’est aussi ce qu’on appelle « la mode », ce phénomène collectif consumériste qui se substitue à la religion dans notre époque moderne où qu’on est depuis 50 ans, pour communier autour d’apparences et comportements codifiés.
La question de la religion en est presque secondaire. En gros je vais chercher à juger la dame voilée en question sur ses actes et son discours, et non sur ses apparences symboliques.
Pour ce qui est de la compatibilité féminisme-religion, là je sèche (peut être parce que je suis un mec.?
)
Plus j’y pense, plus je me dis que c’est tout de même assez dingue que la candidature d’Ilham Moussaïd (elle un nom en plus d’un voile, ne l’oublions pas) sur une liste ou elle ne figure pas en position éligible suscite tant de débat.
Est ce qu’on aurait fait le même bat-age si c’était Bruce Wayne qui s’était mis sur la liste ??
(légerté quand tu nous tiens…)
Flashou, je crois crois que dans ta légèreté tu touches le fond du problème, ce n’est précisément pas le voile en tant qu’objet qui pose question ici mais le sens de celui-ci.
Tant de chichis pour un bout de tissu, l’humain est une drôle de bestiole.
Perso, j’aurais vu un catho débouler avec sa croix, j’aurais écrit la meme chose.
ce qui me gêne est l’introduction de la religion dans un parti d’extreme gauche. ce qui me smeble incompatible.
sur le coup je mets le féminisme en second plan.
@Valérie : tu as bien exprimé ta pensée… tu sais, j’ai été élevé par des cathos d’extrême gauche ! Ils existent je suis prêt à en témoigner
J’aime bien ce billet, parce qu’il pose plein de questions super importantes: Que ce soit pour un parti, une religion, ou un « isme » quelconque (comme le féminisme par exemple, ou le communisme), est-ce qu’on est obligé de tout prendre? s’agit-il d’un bloc à accepter dans sa totalité ou à laisser? est-ce qu’on peut faire des arrangements? peut-on y introduire son jugement? sa personnalité, son expérience et son avis propre? Peut-on ne pas être d’accord avec tout, et se rallier à une cause à laquelle on n’adhère pas à 100%, dans l’espoir de modifier ce qui ne nous plait pas? ce qui ne nous semble pas juste? d’y apporter éventuellement des modifications, des ajouts? ou au contraire tenter d’enlever ce qui ne nous convient pas?
N’est-il pas important de garder cet esprit critique en toute chose, que ce soit par rapport à une religion, un parti, ou par rapport au féminisme? Garder à l’esprit que rien n’est parfait? que dès qu’il s’agit de mettre des gens ensemble, il y a forcément des gens qui sont différents. Que personne ne pense exactement la même chose sur tout.
Faut-il pour adhérer à un parti ou à une religion ou à une philosophie de vie, abandonner les parties de ce qu’on est qui ne cadrent pas avec les « dogmes » en vigueur? Est-ce qu’avoir une foi particulière implique d’adhérer et de cautionner tout ce qui se fait au nom de cette foi?
En fait, adhérer à un parti n’est-il pas dans beaucoup d’aspects similaire à adhérer à une religion?
Dans le cas dont tu parles, est-ce que le fait d’accepter quelqu’un qui a une religion, est-ce que ça revient à introduire la religion dans le parti, ou bien est-ce que c’est simplement introduire quelqu’un qui pense et a une autre culture? Est-ce que ce ne serait pas plutôt montrer qu’il est possible de travailler ensemble à un objectif commun à partir de multiples situations?
Dans ce cas-ci, c’est « visible », elle porte un foulard. Mais est-ce pour autant qu’elle essayera plus qu’une autre, qui ne porte pas de foulard mais qui est croyante, d’introduire la religion dans le parti? Demande-t-on à tous les adhérents de la NPA s’ils ont une croyance particulière? Et surtout, est-ce qu’on se pose la même question lorsqu’un mec arabe (je prends arabe pour faire le parallèle avec l’exemple) entre à la NPA? Est-ce qu’on se dit aussi qu’il est susceptible d’apporter la religion dans le parti? Est-ce qu’il n’est d’ailleurs pas mieux de montrer clairement qui on est (avec un foulard), plutôt que de faire passer les choses insidieusement?
Récemment, le co-président du parti Ecolo en Belgique, a fait son « coming-out catholique ». Est-ce que ça remet en question tout ce qu’il a fait jusqu’à présent? Ou bien a-t-il montré, par toutes les prises de positions qu’il a pu avoir (notamment pour l’avortement, pour l’euthanasie, pour le mariage homo, etc.), qu’il pouvait faire la différence entre sa foi individuelle, et ce que préconisait la religion catholique (et surtout l’église catholique)?
C’est vraiment un vaste débat, et j’y ai été souvent confrontée, notamment en Amérique latine, quand je bossais avec des féministes hyper-croyantes, mais qui luttaient de façon acharnée pour les femmes. Ou avec les zapatistes, qui ont également une foi très importante, mais qui les aide à lutter davantage. Ou encore, tout le mouvement de la théologie de la libération, qui a vraiment contribuer à l’émancipation des peuples. Pas de façon parfaite bien sur, mais d’une manière respectueuse de l’autre et de l’humain. Pas à s’enfermer dans un dogme. Par contre, c’est lorsque ces religions enferment qu’il faut lutter (et c’est clairement le cas avec les « fondamentalistes », mais aussi avec les églises évangélistes notamment, qui pullulent un peu partout mais qui ne sont qu’un avatar du capitalisme individualiste et inégalitaire).
Voila, c’est long et ça apporte plus de questions encore… désolée.
@Zoe : merci pour cette réflexion extremement intéressante, du coup j’abandonne ma rédaction en cours car tu as résumé ici ce qui me semble le point clé de ce débat, vu que ça isole l’écart de perception irréductible entre Valérie et moi. A savoir, la question que tu formules ici:
« Dans le cas dont tu parles, est-ce que le fait d’accepter quelqu’un qui a une religion, est-ce que ça revient à introduire la religion dans le parti, ou bien est-ce que c’est simplement introduire quelqu’un qui pense et a une autre culture? »
Comme le dit feufol avec ses « gauchistes cathos », et toi dans tes exemples, on peut avoir un représentation religieuse du monde (peu importe qui nous l’a transmise et comment, c’est un autre débat) et se consacrer pleinement à des causes émancipatrices, frontalement opposées aux discours asservissant des églises qui se présentent comme les dépositaires exclusifs de cette représentation du monde.
Et qu’est-ce que ça aurait changé, si au lieu de cette jeune femme voilée c’était son frère ou son mari qui s’étaient présentés, le même keffieh autour du cou, le même discours ? La LCR en aurait-elle été moins islamogauchiste ? (une critique du programme de Besancenot ici: http://nouvelhermes.blogspot.com/2010/02/besancenot-le-pire-de-la-politique.html)
ahhhhhh. je savais que le mot islamogauchisme finirait par surgir.
c’est dommage ; j’étais restée à « stalinien » « liberticide » « chars russes sur les champs ».
(notons donc qu’avec le lien que tu proposes, le Pen est aussi un islamogauchiste).
Valérie : je ne crois pas, non. boutin, par contre, trouve ça bien qu’on soit candidat aux régionales voilée. Les religions s’entendent très bien quand il s’agit de maîtriser les bonnes femmes et les pauvres gens. C’est l’alliance sacrée du voile et du goupillon !
(B majuscule à Boutin. Si, si. Christine Boutin, même)
Valérie > peut on considérer de la même manière un signe religieux qui veut dire « je suis… » (la croix par ex) et un autre qui veut dire « je ne suis pas… » ??
comme le voile? qui veut dire » je ne suis pas » …visible?
Romu > c’est un peu ça. Je considère que se voilé c’est s’effacer volontairement jusqu’à l’extreme (le visage). Or c’est un peu paradoxale avec l’image qu’on peut se faire d’un représentant politique (qui doit avoir une certaine « visibilité »)
oui, je vois ton point de vue.
Mais c’est être visible beaucoup plus singulièrement aussi. Pas de visage, c’est un visage pas comme les autres.
Qu’on admette des croyants dans un parti qui lutte contre l’aliénation sous toutes ses formes est tout à fait paradoxal. Trop à mon goût, mais je serais bien incapable de me prononcer clairement sur le sujet.
Tant qu’on peut continuer à lire les mots de Marx cités dans ton article pendant les réunions du NPA, on reste à mon humble avis dans une démarche naïve et contre-productive mais plutôt généreuse sur le fond. Je pense que c’est une erreur, mais je n’ai aucun avis tranché sur la question.
Bref, je fais avancer le débat à pas de géants.
Au passage, Valérie, j’espère que tu sais à quel point tu as de la chance d’avoir des lecteurs tellement civilisés (je ne dis pas ça pour moi et mes gros sabots), qui prennent la peine de lire tes textes avant de les commenter. C’est de plus en plus rare. Je sors d’un dialogue de sourds sur le Monolecte. La pauvre Agnès est en train de subir un déluge de beauferie militante. C’est affligeant.
L’islamisme radical est la triste conséquence de l’acharnement des puissances coloniales contre tous les mouvements de libération laïques en Afrique du Nord et au Moyan Orient. On ne leur a guère laissé le choix de la forme de leur résistance. Certains musulmans ne sont pas dupes. Dans cette optique, le fait qu’un parti politique non-religieux leur tende la main est plutôt positif, à condition de ne pas transiger sur certains principes. Le fait que des musulmans acceptent d’entrer dans un parti dont ils n’ignorent pas l’hostilité envers la religion est assez encourageant. Je ne pense pas être exagérément naïf en disant ça, mais je peux me tromper.
Le commentaire de Zoé concernant les théologiens de la libération sud-américains, qu’Hugo Chávez cite régulièrement dans ses discours, me paraît très sensé. Je connais personnellement des catholiques très ouverts sur beaucoup de sujets, malgré leurs contradictions.
Ce débat est en tout cas nettement plus pertinent que l’hystérie médiatique sur la burqa.
@ Candy, la question est effectivement truffée de paradoxes, mais, simple question, n’est-il pas un peu paradoxal de reprocher à certains de brandir leur « petit livre » alors qu’on brandit aussi le nôtre?
Pour ma part, j’ai toujours trouvé que prendre religion ou s’engager dans un parti, fût-il le NPA (qui soit dit en passant, recueille ma sympathie belge amusée mais mal informée), c’est un peu kif kif bourricot: c’est pareillement une soumission à un dogme (in fine, le message religieux n’est pas beaucoup plus aliénant qu’un slogan du PTB – je ne parle même pas des autres grosses machineries particrates).
Un meeting de parti, c’est quand même pas très différent d’une messe (j’ai eu l’occasion de fréquenter les uns et les autres): quelques gugus sur une estrade, qui parlent en pensant détenir une vérité absolue.
Par ailleurs, je ne suis vraiment pas convaincue qu’un parti (et la forme institutionnelle partisane en particulier) puisse réellement lutter contre « toutes les aliénations » et ce n’est pas selon moi la meilleure façon selon moi, de s’occuper de la chose publique.
Mais bon, je disgresse, je disgresse… tout en regardant ce cher Hugo C. dire à Evo M.: « que dieu te garde… »
Je précise que je parlais dans mon commentaire précédent des « formes institutionnelles ». et pas des « idées » ou des « pratiques ». C’est l’institutionnalisation qui amène les idées à se figer, et donc à aliéner ceux qui les partagent…
Enfin, ce questionnement est en cours…
c’est chouette d’avoir lancé la réflexion Valérie… même si on on a peut-être dévier complètement de ton questionnement/réflexion de base
Bonjour
Je cite Suzanne :
« Oui. D’autant que tu risques parfois beaucoup d’ennuis si tu ne le mets pas. Mais chez nous? »
Elle ne risque pas parce qu’elle est « chez nous » mais parce que son mari, son frère, son cousin sont aussi chez nous.
@whig: tu dis « elle est “pas parce qu’elle chez nous” mais parce que son mari, son frère, son cousin sont aussi chez nous »
. Ce territoire t’appartient-il, plus qu’à eux?
Tu voulais dire chez eux, je pense
Il y a bien un moment où faudra bien qu’on arrête de dire « chacun chez soi », et chercher à résoudre plus intelligemment les problèmes de société… Ok ça a fait ses preuves, ça correspond à la vision « nationaliste » des deux siècles derniers et son lot de guerres et horreurs en tous genres… On peut pas passer à autre chose?
« crevards de droite »:tu m’a appelé???:)
je réponds enfin à tout le monde :
feufol ; il me semble que la théocratie inclue que le pouvoir soit détenu par le clergé. s’il est détenu par un roi, même représentant de dieu sur terre cela n’est qu’une monarchie.
CMZ « ca n’existe pas les Etudiants Juifs de France ? Ou le Secours Catholique ?(pour ne citer qu’eux).Est-ce qu’on en fait tout un fromage ? »
Personne ne demande ici à interdire les associations religieuses. Je me demande juste si un parti d’extrême gauche peut avoir des membres ouvertement croyants (et si ceux ci ont bien compris ce qu’est l’extrême gauche).
usclade ; si tu te mets à réagir en réaction à ce que fait la droite, tu t’appelles le PS.
Et quand je constate que le NPA a toujours refusé de s’allier au PS au prétexte que cela serait un renoncement trop grand aux fondamentaux, je leur demande sérieusement si là, le renoncement n’est pas plus grand.
Zoé ; « Dans le cas dont tu parles, est-ce que le fait d’accepter quelqu’un qui a une religion, est-ce que ça revient à introduire la religion dans le parti, ou bien est-ce que c’est simplement introduire quelqu’un qui pense et a une autre culture? »
En fait je ne vois clairement pas de différence entre le fait d’accepter cette croyante et d’accepter quelqu’un qui croit au capitalisme. Peut être y a t il des capitalistes au NPA ; je me permettrai de leur demander ce qu’ils y foutent. Je pose donc la même question à cette jeune femme.
Pourquoi faut-il en 2010 prendre autant de précautions, en France, face à la religion ?
Je pense que le cas est différent en Amérique du sud – ou dans tout pays à tradition très croyante – il me semble difficile de s’affranchir aussi vite qu’ici de la religion ; on grandit abreuvé à la mamelle du catholicisme.
« Pour ma part, j’ai toujours trouvé que prendre religion ou s’engager dans un parti, fût-il le NPA (qui soit dit en passant, recueille ma sympathie belge amusée mais mal informée), c’est un peu kif kif bourricot: c’est pareillement une soumission à un dogme »
* argh *. Dans une religion, on te demande de croire à des choses irrationnelles. On est même tellement coincé qu’on te demande de ne pas poser de questions et on en fait une condition de ta foi. Dans un parti, on pose des situations et on y apporte sa solution perso. L’adhérent ou le sympathisant y arrive après un questionnement personnel ; est ce que le capitalisme est une solution ? Est-ce plutôt l’anticapitalisme ?
Candy : « Le fait que des musulmans acceptent d’entrer dans un parti dont ils n’ignorent pas l’hostilité envers la religion est assez encourageant. »
Comprendrais tu l’arrivée de Proglio au NPA ? Ne te dirais tu pas qu’il est un peu idiot sur le coup ? Pourquoi est ce différent ici ? c’est à peu près pour moi comme si Zemmour, avec les idées qu’il a à l’heure actuelle, venait adhérer dans une association féministe. Je e demanderai s’il n’a pas perdu la tête.
whig ; « Elle ne risque pas parce qu’elle est “chez nous” mais parce que son mari, son frère, son cousin sont aussi chez nous. »
)
il srait peut être bon d’admettre que la majeure partie des femmes voilées font ce choix en conscience et pas parce que le méchant cousin va les lapider.
usclade : + 1
max ; non mais je suis contente de te relire, même pour dire une connerie
Pour conclure. Je disais dans mon texte « ce n’est pas seulement l’histoire de tous les peuples du monde qui se tiennent la main en se souhaitant joie et bonheur »
Le NPA ca n’est pas seulement des idées éparses, c’est aussi une ligne de parti qui est communiste révolutionnaire. Si le nom a été abandonné, je sais que cela n’est pas par hasard ; le mot communisme fait encore trop peur à l’heure actuelle. Donc soit faisons un peu de com’. Si c’est pour aussi abandonner les fondamentaux qui allaient avec, que cela soit précisé de suite.
Pour revenir au début de l’article, je ne crois pas que l’islamophobie soit de droite ou de gauche.
Sans parler d’islamophobie, mais simplement de racisme, pour avoir habité longtemps dans le sud-est où le racisme anti-maghrebins était (du moins à cette époque, j’espère que ça a changé) culturel, je peux dire que c’était bien partagé par tout le monde.
Et puis, si on trouve des tendances islamophobes chez les conservateurs de droite, je ne crois pas que les libéraux le soient.
Et puis j’ai cru parfois comprendre, que pour un chrétien conservateur, un musulman pratiquant, et une femme voilée, c’est quand même beaucoup mieux que les communistes athé-e-s… les trois religion monothéistes sont la même famille.
Je trouve qu’il y a une forme de racisme dans le relativisme culturel de certains gens de gauche.
Et puis mon avis, encore de bistrot, sur cette histoire d’islamophobie à travers le rejet du voile… tant que j’aurai des amis maghrebins qui souffriront de la montée du radicalisme, les intégristes seront mes ennemis. Et si on peut humainement comprendre les gens embarqués malgré eux dans la vague, tolérer qu’un-e représentante politique affiche son appartenance à cette vague fasciste, ce n’est pas possible.
Parmi les gens sympathisants de la LCR, je sais qu’il y a des gens qui ont une certaine sympathie pour les barbus, j’en connais… au nom d’un certain anti-américanisme commun (et même moi j’avoue honteusement que j’ai eu une sorte de sentiment de joie en voyant les tours s’effondrer). Quand on a conscience de ce qu’est le retour en arrière, pour les femmes, dans les pays arabes, je ne vois pas comment on peut avoir cette forme de sympathie pour l’oeuvre des barbus…
(excusez moi si ce commentaire est hors-sujet et un un peu con, je n’ai pas pris le temps de tout lire)
Ce que je voulais dire, Valérie, c’est qu’en acceptant des musulmans dans un parti de lutte sociale, on leur permet peut-être aussi de reprendre pied dans une autre forme de lutte que le cul de sac doctrinaire dans lequel ils sont enfermés.
Je comprends ton point de vue puisque je le partage. Esprit de Lapalisse, es-tu là ? Je me méfie des religions comme de la peste. Plus que de la peste, en fait, parce que ce fléau-là a été contenu dans nos pays.
Disons que je (me) pose la question de savoir si rejeter à priori les musulmans de toute forme de contestation non-religieuse à cause de leur religion ne revient pas au final à les enfermer encore plus dans l’impression qu’ont certains d’entre eux que c’est la seule forme de lutte à laquelle ils ont le droit d’adhérer.
Encore une fois, je n’ai aucune opinion arrêtée sur ce sujet. Je m’interroge. L’objectif à atteindre, selon moi, et tu seras certainement d’accord là-dessus, c’est de faire reculer la religion. Empêcher les musulmans d’essayer d’autres voies ne mènera-t-il pas au bout du compte à la renforcer ? Je ne connais pas la réponse à cette question et je ne pense pas que quiconque la connaisse.
Ok Candy, effectivement personne ne connait la réponse…
Ali, j’ai posté mon commentaire précédent avant d’avoir lu le tien.
Ce relativisme culturel que tu dénonces me révulse moi aussi. Je connais des gens de gauche (certains, pas tous, j’insiste lourdement parce que je ne voudrais pas être mal compris sur ce point et parce que je ne range pas Valérie dans ce tiroir poreux de la commode bordélique de ma vision non moins bordélique des rapports humains) qui adoptent ce point de vue que je perçois comme une forme de racisme inavoué, inavouable et absolument non-questionné.
Au risque de me répéter, je me répète, puisque l’esprit de Lapalisse est en train de faire tourner la table d’où j’écris depuis mon commentaire précédent : d’après moi, que le NPA tende une main hésitante aux musulmans n’est pas nécessairement à ranger dans cette catégorie du relativisme culturel, à condition qu’ils expliquent très clairement qu’ils refusent de mettre certains principes entre parenthèses, qu’ils expriment franchement que l’Islam est l’antithèse de leur engagement politique mais que les personnes de religion musulmane sont les bienvenues si elles acceptent tout aussi clairement que leur engagement dans le NPA entre en conflit avec leur propre croyance. C’est certainement très difficile à accepter, et il faut être très intelligent et très ouvert humainement et intellectuellement pour parvenir à accomplir un grand écart comme celui-là. Mais je ne vois pas pourquoi une musulmane serait incapable d’avoir cette intelligence et ce courage. C’est donc, à mon sens, tout le contraire du relativisme culturel qui n’est rien d’autre qu’une forme de mépris particulièrement hypocrite.
Maintenant, la question est de savoir si le NPA tient le même raisonnement. Et aussi de savoir si Ilham Moussaïd, la candidate voilée dont tous les médias parlent sans même prendre la peine de citer son nom (je trouve que ça en dit long, d’ailleurs) accepte d’assumer clairement cette contradiction. Je n’en sais rien, mais je pense que préjuger du contraire serait, non pas du relativisme culturel, mais plutôt du déterminisme culturel, ce qui n’est pas mieux. J’attends de voir, en essayant de concilier bienveillance et méfiance. Un autre grand écart, en somme, mais beaucoup plus confortable que le sien.
Si on voulait bien s’en tenir aux principes du NPA, et non pas à ceux de feue la LCR, que le NPA n’est pas et ne sera plus jamais…
Quand on qualifie de raciste la loi du 15 mars 2004 contre les signes religieux à l’école, comme le fait régulièrement Olivier Besancenot, qu’y a-t-il d’étonnant à avoir une voilée sur sa liste, n’est-ce pas cela, l’antiracisme ?
Quand on considère que les militants du Hezbollah et du Hamas ne sont pas des fascistes antisémites, mais des Résistants, qu’y a-t-il d’étonnant à prendre une résistante voilée sur sa liste ? N’est-ce pas cela, l’antisionisme ? C’est le moment de rendre hommage, une fois de plus, à ce texte inoubliable du romancier Thierry Jonquet, récemment disparu, intitulé : « Réveille-toi, Trotski, ils sont devenus fous ».
Si la LCR s’est dissoute au profit du NPA, n’est-ce pas afin de recruter plus largement, d’ouvrir ses portes à des militants qui ne seraient PAS marxistes? Dans cette hypothèse, la présence d’une croyante avec son foulard soigneusement ajusté sur une liste NPA ne serait pas scandaleuse. Le fait que certains militants de la NPA protestent violemment contre pourrait être alors considéré comme une survivance de la LCR.
Personnellement, je m’en fous un peu: tant mieux si le NPA est moins sectaire que la LCR. Et sinon, comme j’y croyais pas trop, j’aurai au moins la satisfaction d’avoir eu raison.
Je précise que je suis athée, résolue, convaincue, mais pas prosélyte pour deux sous. Je n’ai pas besoin des béquilles de la religion, mais ma « foi en l’être humain » peut, hélas, être considérée comme une croyance tout à fait irrationnelle et (qui sait?) nuisible. Du coup, les croyants… restent mes frères.
« Si on voulait bien s’en tenir aux principes du NPA, et non pas à ceux de feue la LCR, que le NPA n’est pas et ne sera plus jamais… »
ben ca j’attends une confirmation claire. Parce que si c’est effectivement le cas, ma voix n’ira plus jamais au NPA. (quant à savoir ou elle ira.. et ben je n’en sais rien donc).
« Si la LCR s’est dissoute au profit du NPA, n’est-ce pas afin de recruter plus largement, d’ouvrir ses portes à des militants qui ne seraient PAS marxistes? »
Soit mais ils seraient quoi alors ? ca repose la question que j’ai posée plus haut ; y a t il une ligne de parti claire ? Déjà le nom « anticapitaliste » est une erreur de com’ dramatique. En politique, on propose, on ne s’oppose pas à. C’est tout à fait insuffisant.
Si le NPA propose trois, quatre vagues trucs, il restera ce qu’il est, un gros syndicat.
Je rappelle au passage, que le PS, pour ne citer que lui, n’a aucune ligne de parti claire, on voit ce que cela donne pour eux.
« Parmi les gens sympathisants de la LCR, je sais qu’il y a des gens qui ont une certaine sympathie pour les barbus, j’en connais… au nom d’un certain anti-américanisme commun »
Bah l’extrême gauche anglaise s’est commise avec les islamistes fut un temps. Alliance de circonstance, gna gna.
« (et même moi j’avoue honteusement que j’ai eu une sorte de sentiment de joie en voyant les tours s’effondrer). »
mais ARGH. Ali cela n’est pas un vague symbole qui s’est écroulé, mais des tours remplis de gens. Et au passage le 11 septembre a valu la guerre en Irak, entre autres. Si tu tolères le terrorisme dans un sens, tolère le dans l’autre. Et ca en général, de suite, personne ne veut plus.
Le Prétorien : Toi tu me plais déjà.
Quel rapport exact fais tu entre une française voilée et la Palestine ?
Pourquoi faut il que tout musulman soit d’emblée associé au hamas, au terrorisme, à ben Laden et je ne sais quoi.
Qui au NPA a soutenu le hamas ? il y a soutien au peuple palestinien.
Qu’appelles tu le « fascisme » ? je sais que le mot est passe partout, autant que nazi, pour qualifier tout ce qui ne nous plait pas, mais un peu de rigueur historique serait la bienvenue.
Tu dis « résistante voilée ». Donc juste parce qu’elle est voilée, juste parce qu’elle soutient le peuple palestinien, tu en fais une supportrice du Hamas. Classe.
Je ne suis pas voilée mais je soutiens le peuple palestinien ; tu me définis comme telle aussi ? Que je sois au courant quand même.
candy ; rien à rajouter à tes deux posts
)
« Je n’en sais rien, mais je pense que préjuger du contraire serait, non pas du relativisme culturel, mais plutôt du déterminisme culturel, ce qui n’est pas mieux. »
très bonne reflexion, merci (ceci dit sans ironie, elle me permets de réfléchir plus avant).
“Réveille-toi, Trotski, ils sont devenus fous”
C’est marrant on dirait les paroles d’une vieille chanson de Michel Sardou (sauf que je crois qu’il parlait de Lénine mais bon…)
Blagues et bons mots mis à part, ce que je reprocherai toujours au NPA et aux courants idéologique du même tonneaux, c’est de se définir par la négation. Je me sens tout autant éloigné des anticapitalistes que des antirascistes ou bien des antisionnistes. On peut ne pas être d’accord avec des idées, mais se définir uniquement par notre rapport d’opposant, ça me donne l’impression que le boulot n’est fait qu’a moitié : moitié vide évidement.
flashou ; dans les idées et les propositions cela n’est pas cela ; mais je comprends que le termes apparaissent négatifs.
mais c’est aussi compliqué ; que veux tu dire à part « antiracisme » ?
C’est (pas) drôle, mais pour ma part, quand je ne veux pas m’engager, je mets les voiles.
« y a t il une ligne de parti claire ? »: perso je pense que non, ils sont pris entre le désir de rester entre soi sur des bases très rigoureuses et celui d’élargir leur audience.
Ce n’est pas un reproche (les deux positions se défendent) mais effectivement il faut choisir, le cul entre deux chaises on a toutes les chances de se faire mal au coccyx.
Le plus clair serait sans doute de rester sur des bases rigoureuses et restrictives, tout en participant sans sectarisme aux (nombreux) mouvements de révolte qui se dispersent ça et là, et sans tenter de les noyauter sournoisement.
Mais bah, je rêve!
« »mais ARGH. Ali cela n’est pas un vague symbole qui s’est écroulé, mais des tours remplis de gens. »"
Oui je sais, je tiens quand même à préciser que l’horreur et la colère ont vite pris le dessus sur mes sentiments. Et je n’ai pas besoin de raisonner pour trouver que le principe du terrorisme n’est pas acceptable. Mais la cible était surement habilement trouvée, car je l’ai vue comme un symbole, et leur destruction à résonné avec mon anti-américanisme primaire. Je connais des gens (très jeunes) qui ont fêté ça, moi non, je n’aurai pas pu, car j’ai été choqué c’est plutôt la nausée qui a pris le dessus (enfin, je ne sais pas si tu comprend que des sentiments contradictoires peuvent être mélés).
V: je partage ton avis sur la necessité d’un minimum de cohérence,et je considère que tout n’est pas soluble dans n’importe quoi.Sinon le message devient inaudible.Au passage, il me semble que ta prise de position accrédite une dimension « politique » que tu octroi à l’appartenance religieuse, ce qui pourtant nous a valu de récents désaccords.Pour ma part, je considère que les religions sont des organisations politiques(au sens de sociales et qui ont préexistées aux partis politiques) en ce qu’elles cherchent à fédérer des communautés humaines en leurs inculquant une vision du monde, une manière d’appréhender les relations sociales, des préceptes et surtout en leurs proposant un au delà à atteindre.Raymond Aron qualifiait d’ailleurs les idéologies modernes(communisme, capitalisme..) de religions séculières.Le tort de la modernité est de considérer que les religions sont un self service(je prend ça, je laisse ça), sans cohérence d’ensemble intrinséque,et que les pratiques religieuses sont uniquement de l’ordre de l’intime(du pour soi) et n’impactent pas la sphère sociale.C’est pour ça que tout signifiant(donc qui s’adresse aux autres) religieux(burqa, voile, habit traditionnaliste catho…)n’est pas pour moi neutre et qu’il revêt une dimension politique.
Après, s’agissant du NPA, je me demande s’il n’est pas en train de faire sa mue.Dans la société française, la part des ouvriers est de plus en plus faible/aux salariés et classes moyennes.Il y a en revanche un « marché politique » qui représente un poids significatif, peu politisé et qui vote peu, ce sont les populations issues de l’immigration qui se trouvent dans les quartiers et en situation défavorisée.Aucune chance de les mobiliser en leur parlant de marx, de la necessité d’une conscience de classe ou de l’anticapitalisme.En revanche, l’intégration de l’islam et de l’appartenance religieuse dans la république, ça peut leur parler.De l’aveu même d’un responsable du npa, cette candidature symbolise « l’intégration du npa dans les quartiers »!Même, s’il n’y a pas de cynisme dans cette candidature, il y a de toute façon un effet d’aubaine.Il semblerait donc qu’on soit en train de liquider la doctrine marxiste chez le npa(plus assez moderne!)
max ; je comprends mieux le sens que tu accordes au mot « politique » (et donc nos discussions antérieures) avec ton paragraphe n°1 (et je suis donc d’accord avec toi).
Voilà « Le tort de la modernité est de considérer que les religions sont un self service(je prend ça, je laisse ça), sans cohérence d’ensemble intrinséque,et que les pratiques religieuses sont uniquement de l’ordre de l’intime(du pour soi) et n’impactent pas la sphère sociale. »
c’est tout à fait ce que je pense.
sur le 2.
Il me semble quand même – oui je veux y croire – que le NPA n’abandonne pas ses fondamentaux (enfin merde il n’y a qu’à voir son nom !). La population qui vote le moins est à mon sens les gamins en banlieue (quelqu’un a des chiffres là dessus ?). Or une bonne partie de ces gamins – comme d’ailleurs à mon sens une bonne partie des 18-20 ans français – ne rêve que d’ultra capitalisme et de finir dans le 16eme à ne pas payer l’ISF.
Donc, si dans un premier temps cette candidature peut les intéresser, dans un second, à moins d’avoir des œillères, je doute qu’ils adhèrent aux autres idées du NPA.
« De l’aveu même d’un responsable du npa, cette candidature symbolise “l’intégration du npa dans les quartiers”! »
oui phrase o combien niaise. c’est sous entendre qu’une jeune fille issue de l’immigration et en voile est forcément issue d’un quartier.
Deuxièmement, l’intégration politique des quartiers avait eu lieu ; dans les années 80.
La dépolitisation globale, l’abandon des quartiers par la droite et la gauche ont entrainé ce qu’on constate aujourd’hui. si le NPA pense sérieusement qu’avec une candidate unique, non éligible, ils ont réussi quoi que ce soit.. c’est à pleurer.
« Il semblerait donc qu’on soit en train de liquider la doctrine marxiste chez le npa(plus assez moderne!) »
c’est ce que je pense aussi. mais c’est peut être nécessaire, je ne sais pas.
j’ai lu ceci en diagonale : http://www.cairn.info/revue-nouvelles-fondations-2007-1-page-15.htm
(mais je ne sais si au cours de son étude, il a remplacé ouvrier par classe populaire, précaire ou pauvre. « le monde ouvrier » aujourd’hui ne veut plus dire grand chose).
CTJ ; le NPA est aussi dans une position difficile. ils ont perdu masse d’adhérents. Mélenchon ratisse large et va leur faire mal.
Je ne sais d’ailleurs si d’autre sympathisants sont dans mon incertitude, mais je n’ai toujours pas compris le refus d’alliance avec Mélenchon. C’est maladroit.
Je rajoute quand même une chose. beaucoup de gens ne votent pas pour tel ou tel parce qu’ils ont lu son programme . Deux très proches ont voté Sarkozy car elles n’aimaient pas Royal (…). D’autre voteront NS ou JMLP pour un point du programme qui leur a plu ; l’insécurité par exemple.
) ).
En clair, on vote pour une idée ou un symbole ; donc au final ce coup médiatique peut peut être réussir. (oui je contredis ce que j’ai dit au dessus mais je réfléchis au fur et à mesure
Il serait peut-être aussi bon de lire ce que le NPA dit lui-même (sur cette affaire et sur bien d’autres choses). Afin de ne pas spéculer en l’air sur sa supposée ligne p.ex. Voir http://www.npa2009.org/
(Non, je ne suis pas membre du NPA, ni d’aucun autre parti politique. J’aime juste un peu de référence factuelle dans les débats, surtout quand ils sont politiques.)
http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article465
qu’on compare à ca :
http://www.npa2009.org/content/statuts-provisoires-du-nouveau-parti-anticapitaliste-adopt%C3%A9s-par-le-congr%C3%A8s-du-npa
vous constatez que la ligne est beaucoup moins radicale.
« La Ligue communiste révolutionnaire lutte pour la révolution socialiste et le pouvoir des travailleurs. »
Dire cela n’est pas anodin ; et ne plus le dire, l’est tout autant. je peux comprendre qu’on police un discours, qu’on supprime le mot communisme qui est chargé d’histoire. Qu’on s’assoit sur le reste, moins.
Je balance aussi ceci : http://revolution.celeonet.fr/index.php?showforum=46 (ce ne sont pas des positions officielles du NPA, mais des discussions entre, notamment, ses militantEs et/ou sympathisantEs ; non, je n’y poste pas…)
Valérie > très sincèrement je ne suis même pas sur de comprendre la question que tu m’as posé… soit y’a des mots en trop, soit je pige pas
haha je me suis relue, j’ai mis dix minutes à me comprendre.
Je disais qu’il est compliqué de trouver un autre mot qu’ »antiracisme » par exemple.
valerie: je suis pas sûre que les statuts soient le meilleur document pour comparer LCR et NPA. Perso j’ai un peu l’impression que les critiques sur le NPA comme «reniement» de la LCR ont un peu tendance à idéaliser la LCR d’«avant». En l’occurrence sur le sujet de la religion, quand j’étais à la LCR je militais avec une nana catho, je sais que la question de l’intégration de nanas portant un foulard s’était aussi posée ailleurs, avec une réponse négative de leur section, qui aurait pu être différente dans une autre, tout comme une autre section du NPA aurait pu décider de ne pas «intégrer» cette camarade. C’est un débat qui n’était vraiment pas tranché à l’époque et qui ne l’est toujours pas actuellement, du coup je suis pas persuadée qu’il y ait une grande évolution sur ce sujet…
Sinon, rien à voir, mais question idiote :
«Précision, lorsque je parlerai de croyant, il sera toujours question des personnes adhérant à une des religions monothéistes,»
Pourquoi on précise toujours «religion *monothéiste*» ? J’ai jamais compris pourquoi ce serait moins pire dans une religion à plusieurs dieux ?
Ah bah oui ! avec la VF c’est mieux ^^
Les antiracistes luttent pour l’égalité de tous, donc pourquoi pas employé le terme « Égalitariste » qui désignerai non pas contre qui ils se battent mais plutôt ce à quoi ils aspirent ? Un peu trop générique comme terme peut etre ?
Tiens, il y a aussi des voisins qui possèdent l’art de sauter à pieds joints dans la m*rde (au sujet du foulard/voile) : http://www.pinknews.co.uk/2010/02/09/david-cameron-makes-hijab-jibe-to-gay-magazine
ellie ; en fait mon propos portait en effet sur toutes les religions. J’ai précisé « monothéistes » car ce sont ces dernières qui ont le plus de poids en France.
En fait j’avais surtout fait cette précision pour différencier les tenants d’une religion, des déistes, agnostiques etc.
Je ne nie pas que j’idéalise un peu la LCR ; ca serait même mon grand défaut de manière générale
).
flashou ; parce que tu noies le poisson avec « égalitariste ». ca peut tout désigner. Or, on sait que lorsqu’on mélange de trop les luttes, certaines finissent par être complètement oubliées.
« Je ne nie pas que j’idéalise un peu la LCR ; ca serait même mon grand défaut de manière générale
). »
Vertu majeure de cet article : on a enfin trouvé un défaut à Valérie ! :p
Alors, cette petite joie que j’ai éprouvé (mélée à d’autres sentiments tout à fait contraires) après que les deux tours se soient effondrées, fait-elle de moi un monstre, ou d’autres l’ont-ils-elles ressenties (si vous me répondez après je vous fout la paix définitivement).
Ali, en ce qui me concerne, j’ai passé la journée du 11 septembre 2001 devant la télévision. Je n’ai ressenti aucune joie, mais une fascination morbide qui avait effectivement un petit quelque chose d’exaltant, même si ça me fait mal de l’écrire.
Pour être plus précis, j’étais fasciné par les vues de Manhattan transformée en nuage de poussière, filmées de puis un hélicoptère, mais absolument horrifié par les images des gens qui se jetaient dans le vide.
Je ne pense pas que ça fasse de nous des monstres. D’ailleurs, je n’ai rien pu avaler de toute la journée. Je connais des gens qui sont capables de regarder le journal télévisé en mangeant. C’est nettement plus monstrueux.
ali : Nous sommes au moins deux monstres alors. Et, en passant, je ne crois à ce jour pas une seconde que l’État états-unien était victime dans cet évément, car à qui tout cela profite-t-il à ce jour? (mais c’est tout à fait hors-sujet ici)
Je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus choqué a la vue de cet « attentat spectacle » devenu la catharsis de tout un pays que face a ce qu’on voit quotidiennement de la bande de Gaza ou bien de centre-afrique. sans doute a force de regarder des blockbuster depuis tant années, la destruction de masse sans effets spéciaux me laisse de glace…
Mais quelle est donc cette odeur mal odorante qui se répand d’un coup? Ah mais oui, c’est bien une odeur de chiotte!
désolé valérie, mais trop c’est trop!
Il est bon de rappeler quelques vérités sur Besancenot
Où Besancenot travaille-t-il réellement ?
A cette question, le candidat Besancenot parle de salaire de moins de 1200 euros à La Poste… Bienheureux les croyants… La réalité est un peu différente.
Besancenot n’étant à La Poste de Neuilly-sur-Seine que pour les photographes, c’est à dire, quasiment jamais, il est surtout rémunéré par le parti. A titre d’exemple, il a touché très régulièrement une indemnité d’assistant parlementaire européen lorsque Alain Krivine était Député européen, dont le montant était très largement supérieur aux 5000 � mensuels.
- Quel est son patrimoine ?
A cette question, O. Besancenot parle avec modestie d’un petit studio dans le 18ème, arrondissement populaire. Le journaliste avisé ira voir sur place… un appartement en réalité de bonne taille et dans le quartier du Sacré Coeur, en plein Montmartre, le quartier le plus cher du 18ème, un des quartiers les plus recherchés des Bobos (Bourgeois bohèmes) parisiens. Bien évidemment, il en est propriétaire. Un salaire à vie de postier n’y suffirait pas…
- Comment expliquer ce black-out sur Besancenot ?
O. Besancenot a épousé Stéphanie Chevrier, une des principales éditrices de Paris, appartenant à la direction de Flammarion. Pour Besancenot, elle a plusieurs avantages : c’est l’un des plus hauts salaires de l’édition (10 000 euros mensuels) mais c’est surtout une habituée des médias. Ancienne compagne du chanteur Yves Simon, elle a construit sa carrière sur les relations presse… Dirigeant une armée d’attachées de presse, elle a certains moyens de pression et de rétribution, ce qui incite sans doute les journalistes à plus de modération dans les attaques.
http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phanie_Chevrier
Ajoutons que Besancenot est un Trotskyste, bourgeois, Islamophile, il trahit à la fois le communisme ET le peuple français.
Enfin, de toute façon, Besancenot n’a jamais pu, ne peux pas et ne pourra jamais faire quoi que ce soit. Sa révolution, elle est dans ses rêves.
Ce n’est pas avec des bandes abruties d’étudiants crasseux,sans discipline,décérébrés par la drogue et la propagande marxiste égalitaire qu’on fait la révolution.
C’est même presque un formitable outil de propagande contre-révolutionnaire, les p’tits jeunes de la LCR/NPA.
Honnètement, combien de VRAIS prolétaires suivent Besancenot? Ca doit se compter sur les doigts d’une main, et encore…
Le Prétorien, vous avez oublié de prendre vos cachets.
le prétorien : File te chercher un centurion et abandonne les blogs d’étudiante crasseuse et droguée, ca ne te vaut rien.
Pour les autres.
Je ne comprends même pas comment vous arrivez à parler du 11/09 (et de quelle manière) à partir d’une militante française voilée.
Je ferme l’article aux commentaires ne voyant même pas ce qu’il y a à rajouter sinon à tirer la chasse.