Anastasie.
1 février 2010 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Olympe m’avait demandé sur Twitter comment se passait mon boulot et surtout comment on choisissait d’écarter tel ou tel post. J’y réponds maintenant suite à cette interview de Frédéric Mitterand.
(donc pour celles et ceux qui débarqueraient ici, je gère des communautés internet et donc entre autres, de la modération).
Commentons déjà le billet en question.
« Rappelons également que la notion d’anonymat n’existe pas vraiment sur Internet. Toute personne écrivant dans un blog, ou ailleurs d’ailleurs, peut être facilement identifiée après une demande à un juge qui forcera l’hébergeur à lui fournir la véritable identité de l’individu. »
Mise en situation. Suite à une affaire quelconque, vous avez environ 10 000 personnes (chiffre bas) qui ont une subite gastro dans les différents médias. Pensez-vous vraiment que la personne mise en accusation puisse sérier toutes les insultes, demander à tous les medias l’ip des posteurs et ensuite aller porter plainte avec son bottin d’ip ? (en partant du principe, évidemment, qu’on n’est pas face à une ip flottante).
On va prendre un cas simple ; Outreau. Les accusés d’Outreau ont été traînés dans la boue de toutes les manières. J’ai toujours 500 Zorro du net qui, à chaque affaire du genre, débarquent pour rouvrir Dachau (et cela n’est pas une image et je fais TRES SOFT). Pensez-vous vraiment que ces gens, déjà quelque peu éprouvés, vont aller lire la boue qui les concerne pour ensuite demander des comptes à la justice ?
« Dernier point, les bloggeurs ne sont pas des journalistes, mais de simples citoyens qui expriment un avis. S’il fallait les museler pour les empêcher de parler, nous basculerions alors d’une démocratie à un régime totalitaire. »
Il serait bon, parfois, avant de parler de démocratie ou de régime totalitaire, de comprendre de quoi l’on parle.
Non on ne peut exprimer son avis s’il est diffamatoire, porte atteinte à la personne ou incite à la haine. Et dire, sans la moindre preuve, sans un jugement qui le confirme qu’untel est pédophile est condamnable. Cela n’est pas nouveau et n’a pas commencé avec Internet. J’ai souvenir d’une discussion sur twitter où certains accusaient un candidat de télé réalité, parce qu’il avait un physique particulier, d’être sans doute un futur ou actuel violeur d’enfants. Liberté d’expression ?
Personne donc ne veut museler les blogueurs (on respire deux secondes). Mais dire « c’est un escroc » « c’est un nazi » « c’est un pédophile » est illégal, sauf décision de justice allant en ce sens. Il faut vous y faire.
Il y a même mieux – et si un juriste traine dans le coin, il me trouvera le terme juridique adéquat – imaginons quelqu’un, condamné par exemple pour escroquerie. Il intervient dans un journal sur le port du pull rouge en zone urbaine. Certains posteurs rappellent sa condamnation antérieure pour souligner que son avis n’a donc aucun intérêt. Il PEUT y avoir condamnation au motif qu’on nuit à son image.
La loi s’applique qu’on soit sur Internet ou pas. En vrac (et j’en oublie sûrement) : racisme, antisémitisme, négationnisme, diffamation, incitation à la prise de stupéfiants, incitation à des actions illégales.
Comment juge-t-on qu’un post répond à ces critères ? Croyez moi l’internaute est assez peu surprenant. En matière de racisme et d’antisémitisme, par exemple, on les voit facilement sans rien avoir à interpréter.
Je suis toujours passablement surprise de ces braillements de vierge effarouchée face à la liberté d’expression.
Je n’ai entendu personne défendre le droit à la liberté d’expression des gens braillant « les pd au bûcher » il y a quelques années. j’en ai vu peu évoquer le droit à la liberté d’expression de Le Pen et Frèche. Non, parce qu’il était bien clair pour tout le monde – ou presque – qu’il y avait eu propos dépassant le cadre de la liberté d’expression.
Et donc, parce que vous seriez M. et Mme Michu, vous auriez droit, vous à de tels débordements ? Parce que vous êtes des citoyens lambda, de droite ou de gauche, cela vous autoriserait, au principe de la liberté d’expression, de diffamer, insulter ?
Mitterand – que je ne défends pas au passage, je le trouve hystérique et très peu informé sur la question – ne parle pas de loi. Il demande à ce qu’on éduque. Lorsqu’on lit ceci, pensez vous vraiment qu’on a juste affaire à l’avis de braves citoyens qui font juste qu’à donner leur avis qu’on est pas en Russie, ma bonne dame ?
Sur l’anonymat. L’immense majorité des internautes se croient réellement anonymes. Pour eux, il n’y a rien de commun à éructer en plein milieu des Champs-Elysées et sur le net, même si c’est strictement comparable. Leur sensation d’être anonymes les pousse donc à dire tout et n’importe quoi, en permanence.
Donc, rassurez-vous, personne ne demande aux blogueurs de réfréner leurs immenses élans créatifs et leur quête éperdue de recherche de la vérité. Mitterand souhaiterait juste, maladroitement certes, que la loi en vigueur en France s’applique aussi sur le net. Ca n’a rien d’une demande fascisante.
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Soit dit en passant qu’il est difficile, et pas du tout à la portée technique de M et Mme Toutlemonde, d’être et rester réellement anonyme sur Internet (dont le Web n’est qu’une petite partie). (Je sais de quoi je parle, ça fait partie d’un de mes métiers.) Ce qui est très regrettable pour les libertés fondamentales de la personne, chaque jour plus réduites sous prétexte de lutte contre diverses activités considérées comme criminelles par l’État. Mais ne rend pas la répression d’activités intentionnellement illégales d’autant plus facile, puisque qui veut peut arriver à un anonymat suffisant dans ce cas, c’est juste un question de moyens. Raison pour laquelle LOPPSI & Co sont des lois de pure censure contraires aux Droits Humains, et les États le savent très bien. Thought control et pensée unique sont en marche.
(Concernant Mitterrand, j’étais enchantée par la réaction thaïlandaise : http://site.strass-syndicat.org/2009/10/affaire-mitterrand-ce-quen-pensent-les-travailleurs-du-sexe-thailandais/
)
J’aime bien la proposition de Mitterand concernant « l’éducation sur internet » car elle reflète bien toute une dimension du problème : la majorité des internautes n’ont pas du tout conscience de là ou ils se trouvent ni qui ils ont en face d’eux.
Dans le cadre de formation professionnel pour adulte, je me retrouve justement en face de gens a qui il manque cette brique fondamentale, mais que le milieu informatique se garde bien de rendre compréhensible. Faut dire que le geek aime a garder ce pouvoir qu’il à sur le commun des mortels, retrancher derrière son langage hermétique.
Mais je digresse…
La présence de tout et de n’importe quoi sur le réseau désacralise l’information, et dans un sens je ne trouve pas sa si mal. Parce que si le doute devient notre seconde nature face a n’improte quelle information, qu’elle soit estampillé CNN ou bien www-ouaichcousin.com alors nous retrouverons peut etre la modération et la réflexion qui nous font tant défaut.
Quant à la question des posts, j’y vois un autre débat. Par exemple ici, il est tout à fait légitime que Valérie autorise ou pas un message, et ce sur les critères de son choix : c’est son espace d’expression, et c’est elle qui doit assumer ce qui s’y passe, a la fois juridiquement mais aussi idéologiquement.
Si elle écrit un billet vantant les mérites du communisme en milieu urbain (brrrr… ça me fait froid dans le dos rien que d’y penser) elle devra répondre de ses actes devant l’implacable bras de la justice pour ses horribles propos, alors que si moi je dis « Communistes : tous des grosses tantouze sudistes ! » en commentaire, et bien dans ce cas ça sera elle aussi la responsable. C’est donc normale qu’elle se couvre (en plus en ce moment ça caille).
GouineMum > j’ai beaucoup aimé la réponse des Thailandais (notamment la conclusion)
« Et donc, parce que vous seriez M. et Mme Michu, vous auriez droit, vous à de tels débordements ? Parce que vous êtes des citoyens lambda, de droite ou de gauche, cela vous autoriserait, au principe de la liberté d’expression, de diffamer, insulter ? »
Dans un sens j’ai envie de répondre oui.
Il me semble normal qu’on exige une certaine mesure dans les propos des politiques qu’on exige pas pour les journaux satyriques par exemple.
C’est un peu la même chose sur le net, la plupart des gens sont dans le troll et l’hyperbole, ils forcent énormément le trait de leurs opinions pour tenter de leur donner plus d’impact. Mais ils finiront surement par comprendre que ca ne marche pas si simplement…
Sur Facebook on est à pas loin de 1 million de gens inscrits sur la page « Pour pendre les pédophiles par les couilles » !
Ca ferait 1 millions de votes pour le rétablissement de la torture et de la peine de mort ?
J’ai beau penser que la seule chose pire qu’un vote à l’assemblée, c’est un vote par référendum, j’ose espérer que les gens ne sont pas si cons.
En vrac quelques suggestions et voeux pieux.
- Le piéton sera toujours plus civilisé que l’automobiliste, car plus humble, plus vulnérable. L’automobiliste rendu arrogant par son gros moteur qui le ballade où il veut et son habitacle qui le protège, peut se laisser aller à ses plus bas instinct, ça défoule, et rien ne le punit pour ça.
C’est pareil pour la puissance et la sécurité que ressent l’internaute planqué devant son écran dont les propos peuvent potentiellement être diffusés dans le monde entier de manière immédiate.
- Nous avons passé des décennies à bouffer la soupe indigeste de la télévision qui nous parle, avec son lot quotidien de révolte prête à consommer sur place, sans jamais pouvoir lui parler en retour. Avec Internet, on a la possibilité de renvoyer l’ascenseur. Le défouloir est ouvert !
- Il y a quand même un problème avec l’anonymat perçu sur Internet, c’est vrai que c’est pratique que pour nos lâches oeuvres, mais y a un moment où on a envie d’en sortir, pour se sentir exister. Internet fait prendre conscience de l’immensité du monde et de notre propre insignifiance. Il faut donc se « démarquer » pour se faire « remarquer » et avoir le sentiment d’exister socialement. Le problème, c’est que pour se démarquer dans la culture actuelle, il est de bon ton d’user du radicalisme, de la brutalité, de l’outrance…
On aura beau sortir batons et matraques, cela ne suffira pas à élever tout ça. La mutation doit être généralisée, et c’est doute devra-t-elle être systémique, donc longue…
Le jour où les pratiques dominantes valoriseront plus la nuance, la subtilité, le respect et l’intelligence, les communications internautiques devraient être un peu plus civilisées.
- Enfin pour rassurer Valérie qui grâce et à cause du point de vue insolite qu’elle a depuis son boulot, voit sans doute les gens majoritairement lorsqu’ils sont installés dans leur « bagnole » webienne, il faut se rappeler qu’une fois qu’ils en sortent et reviennent dans la vraie vie, ils remettent en route leur esprit humain et ce n’est pas rare de les voir se saluer et se sourire lorsqu’ils se retrouvent à l’intérieur de la boulangerie…
Je vois des confusions.
)
flashou ; je ne parle pas d’ici mais de gros media.
resh ; demander le rétablissement de la peine de mort n’est pas illégal. inciter à la haine et à la torture si. Irais tu ouvrir un groupe (juste pour troller) « pour le passage au napalm de certaines populations colorées ? ». C’est la MEME chose. cela n’est pas parce qu’il s’agit de pédophiles qu’on peut dire tout et n’importe quoi.
je me fous complètement que ca soit pour troller, pour « rigoler » ou parce qu’ils le pensent, il y a des lois. Personne n’irait brailler en pleine rue « je veux pendre les pédophiles » ; le net c’est la même chose. On pense ce que l’on veut on ne l’écrit pas.
Alors parce que ce sont des pédophiles qui sont en ligne de mire, ca passe. On trouve un moyen de soulager sa frustration sur cette cible si commode.
cela n’en demeure pas moins illégal ; référez vous aux lois.
GM : nous sommes d’accord. mais je parlais plus du sentiment d’anonymat.
flashou : « Parce que si le doute devient notre seconde nature face a n’improte quelle information, qu’elle soit estampillé CNN ou bien www-ouaichcousin.com alors nous retrouverons peut etre la modération et la réflexion qui nous font tant défaut. »
)
je doute
le problème principal, me semble t il, est le problème de la présomption d’innocence d’une part (les foules aiment à se trouver un bouc émissaire), l’effet de meute (« ah si lui pense comme ca, je peux le dire aussi voire pire »).
Nous ne sommes plus en mesure à l’heure actuelle de faire preuve de modération ; l’information va tellement vite, il y en a tellement, qu’il devient difficile de tout vérifier, croiser les informations etc. Je le constate d’ailleurs, la majorité de mes internautes ne lisent que les titres.
usclade ; pour répondre à ton dernier paragraphe, je suis heureusement d’accord. si la société reflétait ce que je lis, nous en serions aux ratonnades et aux pogroms. Mais Internet n’étant pas – et n’a jamais été – une zone de non droit, il convient de ne pas dire n’importe quoi dessus.
Valérie > je ne parlais pas spécialement de CG, mais bien des blogs qui fleurissent de ci de là et qui répendent propos calomnieux et fausses informations. Si j’ai pris CG dans mon exemple c’était juste pour illustré avec une réference pas méchante.
De toute façon les gens qui ont des préjugés c’est rien que des *$#!! de hippies !
valerie : C’est lié : les gens se _croient_ anonymes sur Internet, mais ne le sont de fait quasi jamais. Concernant les effets que produit cette illusion d’anonymat, tu les as bien formulés.
valerie : « Personne n’irait brailler en pleine rue “je veux pendre les pédophiles” » : « Les pédés au bûcher » c’était mieux ? (et il s’agissait entre autres d’éluEs, à visage découvert) Et je t’épargne les délires eugénistes que les transpédégouines entendent à la pelle chaque jour de tous les côtés, aussi en public et en collectif. Le fait est que la Loi (quand elle existe : les trans’ p.ex. sont totalement ignoréEs) est très peu, et très mal, appliquée. Sur Internet comme dans la vie réelle. Justice de classe, et aussi justice de race… Internet n’est qu’une image de la vie réelle.
Vaste problème.
Je suis globalement d’accord avec toi, Valérie.
Le problème, c’est que les grands humanistes au pouvoir cherchent à utiliser des arguments comme celui-là pour museler la liberté d’expression sur le web, tout comme ils instrumentalisent la prétendue défense du droit d’auteur.
Si leur intention était réellement d’éduquer les gens à prendre leurs responsabilités quand ils s’expriment sur le net, j’applaudirais de toutes mes mains. Par contre, s’il s’agit simplement de les faire taire de façon autoritaire, je ne suis plus du tout d’accord.
C’est un peu comme toutes les rumeurs, théories du complot et autres qui pullulent sur internet. L’expression « théorie du complot » est d’ailleurs à manier avec prudence, puisque la version officielle est parfois bien plus boiteuse que certaines hypothèses alternatives. Si les médias officiels étaient des sources d’information fiables et ressenties comme telles par la population, l’impact des affabulateurs du net ne serait pas aussi important.
Encore une fois, c’est une question d’éducation. D’un côté on se plaint que les gens soient de plus en plus ignorants, de l’autre on supprime les cours d’Histoire et on distille une « information » officielle de plus en plus indigente, quand ce n’est pas de la désinformation pure et simple.
Le net, c’est aussi l’endroit où l’on peut, en cherchant un peu, trouver des informations bien plus complètes que la bouillie en novlangue que la propagandastaffel bave à longueur de temps.
C’est ça qui dérange les politiques. C’est ça qu’ils essaient de museler. Le reste, ce ne sont que des techniques de communication plus ou moins habiles sur de grands principes, de la manipulation dans le registre émotionnel. Je trouve ça très dangereux. Bien plus dangereux que les débordements de certains internautes, en fait.
Pour illustrer le dernier paragraphe de mon intervention précédente : puisqu’on aborde le sujet, je pousse ma petite colère au risque de passer pour un mono-maniaque.
Il y a quelques allusions à la pédophilie plus haut dans les commentaires. Des allusions tout à fait justifiées dans le cadre de ce billet, puisqu’il s’agit du cheval de bataille préféré de tous ceux qui veulent museler le net, et plus généralement de tous ceux qui veulent nous ramener à l’ordre moral d’avant-guerre.
Voici mon modeste avis sur la question. Il choquera peut-être certaines personnes, mais tant pis.
Quand j’entends une crevure de droite (je sais, c’est un pléonasme mais ça défoule) parler sur un ton larmoyant des victimes de la pédophilie, avec un cynisme à déchausser les dents, dans le but tout à fait conscient de manipuler l’indignation (très sélective) des gens pour leur faire accepter, voire souhaiter, la restriction de leur liberté d’expression, je vois rouge. Rouge sang. Grrrr.
La pédophilie est un problème bien plus complexe que la présentation manichéenne et puritaine qu’en font les médias. C’est un sujet très sensible pour moi comme pour toute personne qui en subit quotidiennement les conséquences, et je ne peux absolument pas accepter qu’on puisse s’en servir de façon aussi cynique. C’est répugnant…
#####Marine Le Pen ou Frédéric Lefebvre se moquent complètement des victimes de pédophilie. Ils n’hésitent d’ailleurs pas à les violer une nouvelle fois, symboliquement mais ça fait mal quand même, pour promouvoir leur anti-société sécuritaire et normative. C’est immonde. Ils n’ont aucune décence, aucune compassion, aucune humanité.
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Pour cette droite décomplexée, la pédophilie, tout comme la violence urbaine pour prendre un autre exemple, n’est rien de plus qu’un épouvantail, un argument électoral très efficace. Elle est leur alliée, leur amie. Ils n’ont aucun intérêt à prendre des mesures pour tenter de la résorber, que du contraire.
Si vous pensez que je débloque, ou en tout cas que j’exagère, je ne peux que vous conseiller de (re)voir M le Maudit de Fritz Lang, avec ce monologue désespéré de Peter Lorre renvoyant à ses juges improvisés leur propre monstruosité, dont ils prétendaient se décharger sur lui en toute bonne conscience. On en reparle après.
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Avant d’arriver au bac, un S aura suivi 1100h d’histoire.
Après cette réforme si contestée, il en sera à 1064, ou à 1112 si il le désir.
Et ca c’est la goutte qui fait déborder la tempête dans un verre d’eau, et on viens nous parler de « suppression des cours d’histoire »…
Pour moi tout ces petits concours de bien-pensants qui s’offusquent à qui mieux mieux c’est justement une bonne illustration des exagérations incroyable que peut relayer le net. Comme quoi elles n’existent pas que chez les réacs bas du front.
@Resh : je suis d’accord sur un point, les réacs bas du front n’ont pas le monopole des indignations collectives provoquées par l’atteinte à des symboles.
On peut s’indigner des sifflets sur la Marseillaise, comme sur la question de la place réservée à l’enseignement de l’Histoire dans certaines fillières. Là je dirais que cette indignation et l’exagération qui va avec n’est pas liée à Internet, même si Internet en favorise la propagation. Et si on en reste au niveau des exagérations incroyables, tant mieux… Parce que le sujets concernait plutôt ici les exagérations inadmissibles…
(ce qui ne m’empechera pas de penser, en tant que bien pensant qui m’ignore, que la radinerie idéologique ayant conduit à diminuer les heures d’histoire est bien plus révoltante que les sifflets de crétins puérils dans un stade
Pourtant justement la marseillaise symbolise l’histoire de France
Pour moi c’est simple et peut être extrême, mais rien n’est inadmissible en matière de liberté d’expression. Le problème ce n’est pas tant qu’il y’ai des propos antisémites, racistes ou autre, le problème c’est qu’il n y a jamais personne en face pour leur démontrer qu’ils ont tort
@Resh : ok pour dire qu’interdire l’expression, c’est à dire empêcher les symptomes, ça ne combat pas la maladie. Et qu’on a peut être tendance à se laisser aller en effaçant autoritairement ces symptômes au lieu de chercher à traiter le problème.
Mais faut bien voir que les mots blessent, les mots peuvent déclencher tout et n’importe quoi, et dans ces cas là, chercher à les empêcher avant qu’ils ne causent des dégats irréversibles, c’est non seulement légitime, mais c’est nécessaire.
La civilisation humaine s’est construite par le langage, progressivement, et sans les règles de respect d’autrui, sans les conventions basiques de respect dans le langage, la politesse par exemple, cette construction n’aurait pas été possible. C’est selon moi une utopie que de penser qu’on peut s’affranchir des règles au motif qu’elle ne sont pas suffisantes. Comme on dit en math, ce sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes, ce qui n’est pas synonyme de facultatif…
« le problème c’est qu’il n y a jamais personne en face pour leur démontrer qu’ils ont tort »
Entièrement d’accord. C’est justement à ça que servent les cours d’Histoire.
Parce que tu crois que tu peux raisonner un antisémite en lui disant « Oui mais y’a eu 6 millions de juifs qui sont morts dans les camps ! » ?
Tout les antisémites du monde savent ca aussi bien que toi tu sais, mais n’est pas ca qui les empêchent d’avoir leurs opinions.
La conscience politique se forge peut-être en partie sur la base des cours d’éducation civique ou de socio, mais l’histoire dans l’enseignement secondaire est de toute façon épurée au maximum de toute politique ou idéologie, on nous demande pas de réfléchir sur les cours mais de les apprendre par coeur.
Oups j’viens de me rendre compte que j’ai gagné un point Godwin
« Mais faut bien voir que les mots blessent, les mots peuvent déclencher tout et n’importe quoi, et dans ces cas là, chercher à les empêcher avant qu’ils ne causent des dégâts irréversibles, c’est non seulement légitime, mais c’est nécessaire. »
On peux interdire les mots (et puis les caricatures pendant qu’on y est), ou on peux n’interdire que les actes qu’on redoute.
C’est un choix à faire, parce que oui les mots blessent aussi.
Sauf qu’il n’y a pas que la religion la couleur de peau ou la sexualité. Alors si on commence comme ca, pourquoi ne pas faire aussi des lois pour condamner les saloperies blessantes qu’ont pu me sortir mon père mon ex ou mon voisin d’en face par exemple ?
Candy says : Ton analyse politique ne me choque pas du tout, je la partage.
Resh : Les points Godwin ne s’appliquent qu’aux trolls, pas aux arguments. Par ailleurs il y a tout à fait des gens « en face » des propos racistes etc., tu ne lis peut-être juste pas les sites (et autres media) adéquats.
@resh : je ne cherche pas à polémiquer et je ne cherche pas la surenchère… Désolé si tu as vu dans mes propos une formulation excessive, moi je n’y voyais que l’expression d’une banalité. Je ne suis pas spécialiste du droit, mais je ne pense pas l’usage des insultes soit dépénalisé au nom de la liberté d’expression. Il y a la distinction du caractère privé ou public des injures.
, les lois sont là pour protéger les plus faibles. Je précise que je ne suis pas du tout fan du legislatisme très sarkozyen qui consiste à répondre à chaque nouveau problème par une nouvelle interdiction. Mais le respect est pour moi la couche fondamentale qui conditionne la liberté.
Peut-être estimes-tu que face à l’aggression injurieuse tu peux te défendre tout seul sans l’aide d’une loi pour te protéger. Mais tout le monde n’est pas aussi fort que toi et en général (en théorie
Parce que sinon, si tu as été agressé verbalement par ton entourage, faut-il que tu tolères cela au nom de la liberté d’expression?
malheureusement candy, je suis obligée de censurer de parties de ton post. Il y a plusieurs propos illégaux. Si tu as besoin d’explications, maile moi
(et ne le prends pas mal 
).
« pourquoi ne pas faire aussi des lois pour condamner les saloperies blessantes qu’ont pu me sortir mon père mon ex ou mon voisin d’en face par exemple ? »
selon ce que ton voisin t’a dit c’est condamnable.
Je vous conseille collectivement pour celles et ceux qui ne l’ont pas lu ; Judith Butler Pouvoir des mots politique du performatif : http://mots.revues.org/index736.html
Resh, si nous autorisions les propos qui sont aujourd’hui illégal, les discours de chaque coté ne seraient pas équivalents. Je ne lis JAMAIS des propos ainsi à tuer des hétérosexuels. Jamais. je ne lis jamais que les hétérosexuels méritent les tourments de l’enfer, qu’ils sont anormaux. Je ne lis jamais de juifs disant que les goys sont une sous race, méritant ce qui leur est arrivé. Jamais. Je passe sur le reste. Non que je souhaite un nivellement de la parole par l’immonde ; mais c’est pour montrer que celles et ceux qui ont déjà le pouvoir de la parole, des droits variés, auraient en plus l’infini pouvoir d’être violents verbalement avec ceux déjà discriminés.
J’ai un temps, beaucoup fréquenté des forums à l’extrême de l’extrême droite dans le but totalement vain de les convaincre (appelez moi Miss débile). Comment veux tu convaincre, quels arguments veux tu employer face à une personne (tu peux aller lire certains types de fdesouche) qui pensent sincèrement que les noirs, les arabes sont une race inférieure.
Nous sommes dans des croyances racistes ; il n’y a rien à argumenter. On n’argumente pas face à un discours irrationnel ; cela n’est pas possible.
Alors oui cela n’est pas spécialement le raciste qu’il faut convaincre mais offrir un discours contraire à celui qu’il offre. mais comme précédemment dit, le discours ne va toujours que dans un sens.
Un autre exemple. Imaginons une news sur un enfant violé et tué par un pédocriminel. Tu as 500 appels à la peine de mort au lynchage, à la torture. Il n’est pas possible d’arriver – dans le net ou dans la vie – face à cette foule lyncheuse et de tenir un discours rationnel. Tu seras juste conspué accusé de soutenir les criminels et j’en passe.
mais ce qui est très bon dans la théorie de Butler c’est ceci
« Pire encore, si les mots ne peuvent échapper à leurs connotations ni faire l’objet d’une réappropriation, le témoignage de la victime perpètre à nouveau l’injure ou le harcèlement subis, le discours agressif du rappeur est incompris ou poursuivi. En somme, tandis que les victimes cherchent à dépasser l’injure en la répétant (sur des modes qui visent à réduire ou dépasser l’humiliation), la violence institutionnelle semble répéter la domination visée par l’injure. »
C’est pour cela que je me refuse le plus souvent à vous donner des exemples de ce que je peux lire.
répéter un propos raciste pour l’exemple ou non, est toujours en tenir un, que j’y crois ou non. Je le fige.
ps ; en fait les propos que vous tenez ici m’engagent moi au premier chef. Si quelqu’un venait à se plaindre de ce genre de propos. Il y aurait deux plaintes. une envers moi (je suis éditeur et non pas hébergeur – si vous avez besoin d’explication, je peux les donner).
Je serai ensuite sommée de donner l’ip de celle ou celui qui a tenu les dits propos.
Donc candy, je le répète ne le prends pas mal
Valérie toi qui est un peu plus au fait de ces choses, qu’est il prévu en cas de mauvaise interprétation des propos lorsque ceux ci sont liée a des liens qui absorbent une partie du message ou bien le détachent de son contexte originale, limitant la compréhension ?
Ex : tu fais un texte ironique sur un thème dans lequel tu utilise les propos de tes opposants pour mieux les tourner en ridicule. Si une part de ton texte est repris a mauvais escient sans l’éclairage ironique du titre par exemple, ça tombe sous le coup de la loi ? (in extenso : as tu déjà eut a titre perso ce genre de souci ?)
sur mon texte ironique sur les juifs, j’avais un imbécile qui avait dit qu’il avait manqué prêter plainte en première lecture. je crois que j’ai malheureusement effacé son com tant j’étais en colère (il finissait par un « fais gaffe quand même » ou autre propos que je ne supporte pas).
j’avais eu des coms de ce genre sur pingoo aussi. Ou j’ai été traitée de raciste pour des textes du même genre.
je n’ai jamais eu de plainte directe bien sur.
apres non je ne pense pas que si c’est bien clair que c’est de l’ironie, il y ait un problème. mais sait on jamais.
en revanche si je vous relayais des coms racistes je serais obligée de préciser qu’ils le sont. une sorte de warning. Comme pour les mangas dont tu nous avais parlé sur pingoo (c’est bien toi qui en avait parlé ou romu ? je ne me souviens plus).
Non non, Valérie. Je ne le prends pas mal. En fait, je me doutais bien que j’avais un peu exagéré. C’était une petite expérience en rapport avec le sujet de ton article. Ce qui ne veut pas dire que je ne pensais pas ce que j’ai écrit, mais je l’ai volontairement publié brut de décoffrage pour voir ce qui se passerait.
Tu connais mieux que moi ce qui est légal ou non, puisque c’est ton métier. Je ne vois d’ailleurs pas du tout au nom de quoi je devrais me vexer parce que tu refuses d’avoir des ennuis à ma place.
Sans remettre en cause tes coupures dans mon billet, je trouve ces lois un peu limite.
Bon, évidemment, le mot que j’avais employé pour décrire certaines personnes, je comprends tout à fait. C’est une insulte, même s’il y en a des plus gratinées.
C’est l’autre paragraphe qui me pose question, dans la mesure où ce n’était pas du tout un appel au meurtre. J’avais entamé le paragraphe par « imaginons un instant », et j’avais précisé que je préfèrerais tirer en l’air parce que je n’aime pas la violence.
Je trouve que ces lois laissent une place un peu trop grande à l’interprétation. Imaginons par exemple que je raconte un rêve que j’aurais fait la nuit dernière, dans lequel j’assassinais une personne connue. C’est interdit ? Si c’est le cas, c’est franchement limite, non ?
Je précise aussi que, contrairement aux internautes dont il est question ici, qui se défoulent en masse sur des individus isolés et plus faibles qu’eux, je m’en étais pris à nettement plus puissant que moi
candy says : je m’en étais pris à nettement plus puissant que moi
)
Attends celui dont tu parles il est tout petit et à mon avis je ne sais pas combien tu mesures, mais il y a de fortes chances que tu le dépasses d’une tête
(je précise : ceci n’est pas un message se voulant blessant pour les gens de taille modeste
valerie : « en fait les propos que vous tenez ici m’engagent moi au premier chef » Et c’est entre autres pour ça que les blogs, et tout le « Web 2.0″, sont une grave régression anti-démocratique, déguisée en progrès. On en a déjà parlé ici il y a quelques mois. (et oui, l’envie de totalement arrêter de poster sur de blogs, forums etc ne me manque pas ; pour ce que ça sert de toutes façons…)
Ah oui, au fait : http://juriscom.net/ et (plus vulgarisant) http://www.foruminternet.org/
Valérie > c’est pas impossible, vu que je suis un mangaphile averti, mais dans le détail je serai bien incapable de m’en rappeler (tiens : a l’occasion je te proposerai un truc sur la fabuleuse images des femmes dans les mangas si ça t’intéresse)
Non, j’ai pas dû parler de mangas.
Fais-gaffe quand-même…
Effectivement, usclade, je le dépasse d’une tête. Mais je suis mieux proportionné que lui : il est tout petit mais il a les bras très, très longs.
« Et c’est entre autres pour ça que les blogs, et tout le “Web 2.0″, sont une grave régression anti-démocratique, déguisée en progrès »
cela a toujours été le cas y compris sur les forums. l’owner du forum est aussi responsable des propos tenus. Au passage cela ne me gêne pas franchement. Si tu ouvres un espace, il est normal que tu vérifies ce qui se dit.
« Si c’est le cas, c’est franchement limite, non ? »
oui il y a là interprétation (pour le cas du rêve). même dans le cas de ta deuxième phrase, je me suis posée la question.
Je ne saurais te dire si un fantasme, un rêve raconté contenant des propos illégaux est condamnable.
romu
).
flashu ; tu m’as deja envoyé. je crois que tu parlais d’un manga sur la seconde guerre mondiale ou il y avait un disclaimer « attention les nazis sont super méchants ».
valerie :
(en passant : il y a toujours un commentaire de moi, pourtant tout sauf illégal, « en attente de modération »…)
« cela a toujours été le cas y compris sur les forums. l’owner du forum est aussi responsable des propos tenus. Au passage cela ne me gêne pas franchement. Si tu ouvres un espace, il est normal que tu vérifies ce qui se dit. »
Ben non, ça n’a pas toujours été le cas, p.ex. pas sur Usenet, qui existe depuis une trentaine d’années et fonctionne toujours, de façon autogérée et autorégulée, non-censuré, en n’appartenant à personne (ya pas d’ »owner »), et sans que le monde ne s’écroule pour autant (sauf peut-être celui des censeurs : bon débarras).
Le phénomène/problème de la responsabilité par rapport aux contenus, et donc de la censure etc, est bien spécifique au Web (qu’il soit 1.x ou plus) , qui ne représente qu’une petite partie d’Internet. C’est le Web qui a introduit la notion de propriété d’un espace d’expression dans Internet, et une des erreurs (et intox) les plus répandues consiste à croire que le Web c’est tout l’Internet.
Personnellement j’ai une conception de la liberté d’expression proche de celle en vigueur dans la Loi états-unienne : je trouve important que des opinions comme celle que tu as censurée plus haut puissent s’exprimer librement elles aussi (d’ailleurs on en entend au moins autant mille fois par jour dans tous les cafés et bars de France, sans que pour autant ceux-ci ne se fassent fermer le lendemain par la police, et c’est très bien ainsi). La censure est un moyen de lutte anti-politique (et c’est clairement voulu ainsi) : d’éventuelLEs ennemiEs politiques doivent se combattre par des moyens politiques, pas par de la censure.
Et c’est pour toutes ces raisons que je n’ouvrirai jamais aucun espace d’expression dont je suis considérée être « propriétaire » : je ne me mettrai jamais au service d’un État policier. Je trouve extrêmement pervers se répercuter vers le bas la peur absurde du gendarme qu’on nous inculque depuis le haut, de se laisser instrumentaliser, souvent en plus sur un mode « Syndrome de Stockholm », par un système délibérément liberticide : c’est justement ça qui maintient les totalitarismes au pouvoir. Je refuse de jouer à ce « jeu » anti-démocratique.
Merci de me l’avoir signalé je ne l’avais pas vu ; c’est à cause des liens.
je ne vois franchement pas en quoi c’est anti démocratique, que du contraire. la démocratie se garantit par la limitation des libertés individuelles même si cela peut paraitre paradoxal.
la démocratie ne s’est jamais définie par le tout dire, tout faire.
Et ton discours me parait justement paradoxal face à la discussion sur les anti IVG chez Entrailles. Tu veux faire taire les anti IVG car ils s’opposent à des DH.
En quoi leur parole ne serait pas licite selon ce que tu viens de poster ?
« d’éventuelLEs ennemiEs politiques doivent se combattre par des moyens politiques, pas par de la censure. »
je te signale que c’est exactement ce que j’ai dit pour les anti IVG ; vérifier si leur contenu est légal ou non (aka moyens politiques) et que vous m’avez répondu que les forces n’étaient pas égales, qu’ils étaient contre des DH donc illégaux etc.
Donc je ne suis pas sûre de bien comprendre le propos là.
« je ne me mettrai jamais au service d’un État policier. »
fais attention, en postant chez moi, abominable owner, tu deviens ma complice (réponse de la bergère hein).
valerie :
J’ai une impression que j’ai très souvent en France (et aussi fréquemment ailleurs) : qu’on ne parle pas de la même chose quand on parle de « démocratie ». Pour moi, la démocratie est une participation égalitaire au Pouvoir de touTEs les citoyenNEs (on peut imaginer diverses formes concrètes pour ça), mais en aucun cas elle ne doit être une « démocrature », une dictature périodiquement reconfirmée dans des rituels de pseudo-consensuels, comme le sont nos élections. (et beaucoup de citoyenNEs n’ont d’ailleurs même pas le droit de participer à ces mascarades-là, comme p.ex. moi, bien que je vive en France depuis preque trente ans…)
La démocratie comprend entre autres le droit de dire ce qu’on pense sans qu’une « autorité » ne l’interdise. Un système démocratique doit pouvoir supporter ça sans pour autant s’en trouver déstabilisé, et ne doit pas avoir besoin de « policer » la pensée ni la parole. Au titre notamment des droits égaux de touTEs. Et ça vaut tout particulièrement pour les « minorités » ou avis « minoritaires », car la démocratie n’est pas la dictature du plus grand nombre (et encore moins celle d’un État autoritaire qui prétend représenter le plus grand nombre). Les États-Unis ne sont très certainement pas un modèle parfait de démocratie, mais leur Second Amendement, et la possibilité de s’y référer validement en justice, serait très bienvenu dans les constitutions de tous les États qui se veulent démocratiques.
A noter que tout cela ne signifie pas que n’importe qui peut usurper le droit à la parole à la place d’autres : les tours de parole égalitaires sont à respecter, qu’on soit en réunion à dix ou dans une société de centaines de millions.
Ça c’est pour le chapitre « droit à la parole ». Le chapitre « droit aux actes » est un peu différent :
Concernant le débat sur l’IVG chez Mlle : I. l’y a beaucoup mieux formulé que moi, ce sont les actes (anti-démocratiques, car cherchant à imposer par la tromperie un « choix » précis, et donc à priver la personne de son droit au choix) de ces groupes qui ne sont pas acceptables dans une démocratie, pas leurs opinions. C’est ces actes qu’il faut combattre si on veut rester (ou retourner) en démocratie, et j’ai dit en quoi c’est encore et toujours une question de rapports de forces (et de Droits Humains supra-étatiques, à appliquer de force si nécessaire). Rapports de forces qu’une démocratie se devrait de chercher à équilibrer, afin que justement les faibles/dominéEs (ou « minoritaires ») ne subissent pas systématiquement la « loi » des forts/dominantEs (ou « majoritaires »).
Par ailleurs, la démocratie se doit de s’auto-défendre. Et s’il y a démontage des valeurs démocratiques sous prétexte de leur défense (voir p.ex. le débat « anti-terroriste » savamment orchestré depuis 2001), les citoyenNEs ont un droit et même un devoir (c’est p.ex. défini expressément dans la constitution de la RFA) de défendre les valeurs démocratiques, en paroles et en actes.
En clair : la lutte contre des actes anti-démocratiques est un devoir démocratique, pas une option. Ceci à la différence des paroles, car les actes mettent la démocratie en danger concret et immédiat. On peut évidemment discuter en quoi et quand une parole peut produire ou devenir un acte, mais le principe ne doit pas être mis en question si on veut rester en démocratie.
Pour ce qui est de « légal » : l’ennui dans le système politique dans lequel nous vivons actuellement est qu’il n’est justement pas démocratique, que sa Loi est systématiquement faite par les dominantEs (dont l’existence même est d’ailleurs déjà anti-démocratique), et faite pour que les dominantEs restent dominantEs et les dominéEs dominéEs. Il suffit pour s’en rendre compte d’examiner quelles « lois » contraires aux Droits Humains on nous impose à travers la planète depuis 2001. Je suis d’avis que chacunE a aussi le droit et le devoir de lutter contre ces dérives anti-démocratiques, par tous les moyens nécessaires.
Et non, les moyens politiques ne se limitent pas à p.ex. vérifier si le contenu de tel site Web est légal ou non (par rapport à quelle loi, d’ailleurs : locale, europénne, Droits Humains ?… elles se contredisent trrès souvent). La Loi étant comme dit actuellement systématiquement biaisée dans le sens du Pouvoir, elle ne peut pas être une référence unique de Justice valide. Et d’ailleurs, la politique est beaucoup plus que l’examen d’aspects légaux. (J’ai aussi très souvent l’impression qu’on ne parle pas de la même chose quand on parle de « politique » : pour moi, la politique est de penser, et surtout agir, en termes de projets de sociétés futures, notamment dans le sens d’une amélioration égalitaire de la vie de touTEs les citoyenNEs, pas en termes de conservation d’un statu quo, et surtout pas en termes de conservation d’une hiérarchie de domination sociale.)
Pour ce qui est de bergères : est-ce que tu luttes pour la censure de sites négationnistes (pour prendre un exemple d’ »illégalité ») comme tu as censuré ce qu’a posté Candy ? Ou « c’est pas pareil » parce que tu n’es pas concernée en tant qu’ »owner » ?
« fais attention, en postant chez moi, abominable owner, tu deviens ma complice » : Oui, et ça va d’ailleurs s’arrêter là et tout de suite, pour exactement cette raison. La « blogosphère » est décidément un bac à sable beaucoup trop oppressif pour moi.
« est-ce que tu luttes pour la censure de sites négationnistes (pour prendre un exemple d’”illégalité”) comme tu as censuré ce qu’a posté Candy ? Ou “c’est pas pareil” parce que tu n’es pas concernée en tant qu’”owner” ?
Tu sais suffisamment sur ma vie pour ne pas avoir pris l’exemple des sites négationnistes au hasard ; je n’apprécie donc pas spécialement cette mise en accusation qui joue sur la corde – très – sensible.
La censure sur les propos de Candy ne concerne que lui et moi et personne d’autre. De quoi veux tu que je me justifie ? tu es simplement en train de me dire que je me suis lâchement protégée mais que je me fous du reste du monde ? Qu’en sais tu très exactement ?
sur la fin de ton post. Quand tu traites les blogueurs de complices de l’état policier, c’est ta vérité et je l’admets. mais n’attends pas non plus à ce que j’applaudisse.
Je me corrige, je parlais du Premier Amendement, pas du Second : http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution
A part ça, valerie :
Une censure _a_posteriori_ d’un post public ne concerne justement pas que toi et le posteur. D’une part parce que d’autres ont lu le texte avant sa censure (ce n’est pas la même chose qu’une modèration/censure en amont de la publication), et d’autre part parce que du coup toute personne qui poste ici prend conscience qu’il ou elle peut également être censuréE a posteriori (peu importe que ce soit justifiable/justifié ou non) et risque donc de s’auto-censurer. On peut trouver ça problématique ou non, moi ça me pose un problème plutôt grave. Je trouverais encore plus correct de modérer/censurer en amont, avant publication. Je ne te demande aucune justification, je précise juste mon ressenti et les conséquences que j’en tire.
Concernant ta corde sensible : elle est aussi une des miennes, rassure-toi (je voulais en fait d’abord écrire « raciste », mais le racisme n’est pas explcitement interdit en France, j’ai donc choisi un exemple très explicite). Mais ça ne change rien à la question, qui est de savoir si on demande aux autres les mêmes impératifs qu’à soi-même.
Et pour finir, je n’attends aucun applaudissement, je ne suis pas en train de faire une performance artistique là. Je vais juste faire ce que je dis, à savoir arrêter de discuter sur des blogs, pas seulement celui-ci, et j’explique pourquoi : je suis adulte et vaccinée, je sais et assume à cent pour cent ce que je dis et fais, je ne m’auto-censurerai donc jamais (bien que nos éluEs essaient de nous dresser justement à ça), et je n’accepterai jamais que quelqu’unE d’autre le fasse à ma place, je me passe de toute tutelle. En particulier dans un débat public (= où personne ne peut prédire qui écrira et qui lira, contrairement à un moyen de communication privé ; sur les mailing lists que je gère p.ex., donc un moyen de communication privé et censé le rester, il existe une charte qu’on connaît d’avance, et c’est rarissime que je sois obligée de l’imposer).
Désolé si j’ai semé la zizanie, ce n’était pas intentionnel. Ceci dit, je ne crois pas qu’il y ait ici matière à se brouiller. Il y a tant de sujets sur lesquels vous (nous) partagez (partageons)le même avis ou presque qu’un désaccord sur un point précis ne devrait pas être impossible à surmonter. Non ?
GouineMum, les commentaires de certains blogs (dont les tiens) m’ont souvent permis d’avancer, m’ont souvent forcé à réfléchir, à mettre mes petites certitudes inconscientes sur la table de dissection. Je ne suis certainement pas seul dans ce cas. C’est cruellement insuffisant pour changer le monde, on est bien d’accord, mais ce n’est pas inutile. Question d’échelle.