Tu veux mon 06 ?
25 janvier 2010 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.L’article de Melle décryptant le langage a suscité chez Dieu et moi, une conversation, débouchant d’ailleurs comme souvent sur une engueulade à base de « tu raisonnes vraiment comme un tambour sexiste » (pratiquée des deux côtés, je vous rassure).
Revenons donc sur la phrase « Vous êtes seule mademoiselle ? » utilisée même si la jeune femme est avec des copines.
Pour Dieu, même si la phrase est maladroite, elle n’implique pas forcément qu’on considère qu’une femme non accompagnée d’un homme est forcément disponible. Elle implique qu’ellepeut l’être. Pour lui, elle est une manière de dire que l’homme est disponible (« seul ») et se demande donc si la femme l’est également.
Il indiquait au passage que ce genre de phrases – et d’autres beaucoup plus agressives – fonctionnent parfois. Il concluait donc qu’il est difficile de savoir comment agir, parce qu’à partir du moment où cela peut fonctionner, où pas mal de jeunes femmes (et de jeunes hommes) se mettent en groupe pour draguer, il est compliqué de deviner le moment où la femme est disponible ou pas. Or, il faut bien se rencontrer et aborder à un moment ou à un autre si on souhaite une relation.
On en a conclu qu’une autre approche, plus saine, plus directe serait mal prise. Un « vous me plaisez, auriez vous envie de discuter ou de boire un verre » peut être prise par les femmes comme l’indication qu’elles sont des salopes.
A cela, j’ai souligné que cela s’expliquait sans doute par l’expérience de vie des femmes. Toute femme au cours de sa vie, fera la merveilleuse expérience des sifflets, des déclarations intempestives, des « bonjour mademoiselle, le soleil est descendu dans tes yeux » suivi d’un « eh salope tu pourrais me répondre ». Ce genre de réactions entraine forcément chez beaucoup de femmes une méfiance vis à vis des hommes qui abordent. Se rajoute aussi la crainte d’être mal considérée ; « pourquoi m’aborde t il ? pourquoi me drague t il ? pour qui me prend t il ? »
En situation de drague, la femme agit dans la passivité. Elle envoie des signaux que l’homme doit être capable d’interpréter et auxquels il doit répondre. En caricaturant, c’est le fait de faire tomber son mouchoir par terre.
C’est d’ailleurs exactement ainsi que je me suis comportée avec Dieu lors de notre rencontre. Il soulignait qu’il a vécu cela à de nombreuses reprises et trouve cela tout ausi agressif que certaines réactions masculines. Pour lui cest assujettir l’homme ; on le met en situation où il DOIT agir (et positivement sinon la femme se fâche, se culpabilise et se demande ce qui cloche chez elle pour qu’il ne réponde pas). Encore une fois, tout en déplorant les comportements féminins (et donc le mien), je soulignais qu’il y a toujours la crainte chez une femme qui ferait le premier pas d’être prises pour une salope.
Les codes sociaux de séduction sont profondément ancrés chez les hommes et les femmes. Une femme qui agirait de manière directe « comme un homme » serait vue comme une salope. Un homme qui minauderait, utiliserait des codes féminins, serait vu comme un homme peu viril, « une gonzesse ».
La question est donc posée. Comment changer les choses afin que l’homme ne soit plus en situation de devoir absolument faire le premier pas ? Comment faire pour que les femmes agissent en tant que sujets et plus comme des objets ?
Au passage. Une petite précision qui suit les commentaires lus chez Melle.
Dénoncer une situation ne veut pas dire qu’on oublie les autres. Si je dénonce un comportement inscrit dans les codes sociaux masculins cela n’implique pas que les codes sociaux féminins sont eux, exempts de tout reproche.
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Oh qu’il est bien ce sujet !!! peut etre nous autres pauvres diables auront nous enfin une réponse à une question millénaire
J’ai rarement pour habitude d’aborder la gent féminine aussi directement, pour les motifs évoqué par Dieu au plus au haut des cieux (euh nan pardon je voulais dire « évoqué par Dieu plus haut »). Car l’homme moderne est un être sensible et doux qui ne souhaite pas passer pour un malotrus, mais qui a malgré tout bien envie de faire la connaissance de la jolie demoiselle assise sur le banc.
Il est avéré que l’homme est rarement dans la posture du « sollicité » sans que la femme ne soit jugé négativement, ce qui incite forcement ces dernières à la retenue.
Déjà qu’est ce que les femmes préferent ? être abordé directement (le genre « toi, moi, ma banquette arrière ? ») ou plus hypocritement ?
Héhé, je me sens bien concerné aussi, je déteste draguer, je déteste ce petit jeu ultra codifié du chat et de la souris ou la franchise est interdite.
Pourquoi ce serais toujours à nous de mener la conversation ? Pourquoi c’est toujours à nous d’être drôle ? Pourquoi c’est toujours à nous de « prouver nos sentiments » ? On demande aux filles de nous faire rire ou de nous prouver quoi que ce soit nous ? Et puis d’ailleurs c’est quoi ces histoires de sentiments quand on en est même pas à la 3e bière ? J’espère qu’un jour les filles arrêteront de penser que parce qu’on essaie d’établir un contact ca veux dire que c’est gagné d’avance pour elle. NON tout les mecs ne s’arrêtent pas au physique…
PS : Je suis jeune, j’espère que passé un certain âge ce genre d’âneries s’arrête…
Les gens on se sent tous concernés
Resh , parce que c’est le rôle imposé à l’homme dans une société patriarcale (je ne justifie pas, j’explique). S’il ne le fait pas, est il bien viril ?
« PS : Je suis jeune, j’espère que passé un certain âge ce genre d’âneries s’arrête… »
) (connard). ben je te réponds que non. les réflexes sont ancrés.
tu demandes à la vieille que je suis, c’est ca ?
« On demande aux filles de nous faire rire ou de nous prouver quoi que ce soit nous ? »
bien sûr. s’il y a un rôle imposé aux hommes, il y a un rôle imposé aux femmes. minauder, dire oui, dire non. Aucun des deux rôles n’est plus confortable (rentrons pas dans un truc « c’est moi pour qui c’est le pire »).
flashou « Déjà qu’est ce que les femmes préfèrent ? être abordé directement (le genre “toi, moi, ma banquette arrière ?”) ou plus hypocritement ? »
tention. là je parle de codes sociaux donc je ne peux dire si les femmes préfèrent ci ou ca.
On peut simplement penser que la plupart des femmes sont élevées dans la terreur d’être prises pour des salopes (et que donc une approche directe symboliserait cela). Et d’un autre coté, si l’approche est plus indirecte alors que tu ne souhaites qu’une nuit.. ben elle aura effectivement été prise pour un trou.
« Il est avéré que l’homme est rarement dans la posture du “sollicité” sans que la femme ne soit jugé négativement, ce qui incite forcement ces dernières à la retenue. »
en fait oui et non.
Dieu me racontait une anecdote. Un pote travaillant dans un magasin. tous les jours une fille passait avec un grand sourire. il était donc sollicité – vous êtes souvent sollicités – c’est pour cela que je disais que les femmes sont conditionnées à agir dans la passivité. elles vont envoyer un signe (ici le sourire) mais ne vont pas aller voir l’homme (toujours cette peur de la salope). »c’est à l’homme de faire le premier pas ». (et au passage le pote s’est pris la tête des mois pour savoir comment aborder la jeune fille).
« Une femme qui agirait de manière directe “comme un homme” serait vue comme une salope. »
Effectivement, une fille qui aborde un mec pour lui proposer un verre peut être vue comme une salope, tout comme l’inverse fait passer le mec pour un queutard.
Pour parler seulement de mon expérience, j’ai pas de théorie à ce sujet… Il m’est arrivé pas mal de fois d’aborder des mecs en soirée, tout simplement en les tchatchant (tout en usant d’un langage corporel ne laissant pas de doute quant à mes intentions). Soit c’était pour de la drague pure et ça se finit en plan cul, soit c’était pour le fun et ça devenait juste cool… Même pour les plus purs plans culs, je crois pas avoir trop été considérée comme une salope. Comme une fille libre oui…
« Comment changer les choses afin que l’homme ne soit plus en situation de devoir absolument faire le premier pas ? »
Je ne prétends pas connaître la réponse à cette question, mais il me semble qu’elle est fortement liée à prise de conscience du fait que les rapports de séduction sont avant tout de l’ordre de la performance théâtrale.
Si les femmes et les hommes se rendaient réellement compte à quel point toutes leurs attitudes sont écrites à l’avance, ils pourraient s’amuser à inverser les rôles ou à les subvertir selon l’impulsion du moment.
Mais ça nous amène à une autre question, à laquelle je ne pense pas que la réponse soit plus aisée à trouver : « comment faire en sorte que les femmes et les hommes prennent conscience de l’aspect artificiel et impersonnel de leurs interactions ? »
L’histoire de la grosse dragueuse/baiseuse super dénigrée face au gros dragueur/baiseur super respecté c’est un type de misogynie passé de mode depuis longtemps…
Quand problème il y a, c’est pour les mêmes raisons des 2 côté de la barrière, c’est quand il y’a tromperie sur la marchandise. La grosse salope est jamais que le pendent féminin du gros salop qui promet monts et merveilles pour claquer la porte le lendemain matin.
« bien sûr. s’il y a un rôle imposé aux hommes, il y a un rôle imposé aux femmes. minauder, dire oui, dire non. Aucun des deux rôles n’est plus confortable (rentrons pas dans un truc “c’est moi pour qui c’est le pire”). »
Je sais pas… perso j’ai du louper des chapitres dans mon éducation parce que j’ai jamais saisi clairement les signaux que je suis censé attendre d’une fille. Du coup je fais simple, face à quelqu’un qui sacrifie son naturel pour un protocole totalement (abs)con pour moi; je fuis ! (Et je suis fatigué de courir ces temps ci)
Quelques observations
1 – je suis un mec et j’aime minauder
2 – ça ne marche pas des masses
3 – les mots c’est comme des aiguilles à tricoter, ça permet de faire la plus jolie des dentelles comme ça peut blesser au plus profond de sa chair. Quand je discute avec une fille pour la première fois, c’est vraiment la sensation que j’ai. Et là je regrette d’être un mec, car effectivement on se sent souvent en position d’agresseur avec nos aiguilles à tricoter….
4 – je découvre avec intérêt le courant du « lutinage » ce mode de vie décrit par françoise Simpère http://fsimpere.over-blog.com/, qui dépasse l’enfermement de la monogamie non pas par la polygamie, l’adultère ou le libertinage, mais par une liberté basée sur la confiance mutuelle, l’acceptation de l’autre et une fidélité sentimentale non exclusive, mais une vraie fidèlité.
Je n’ai jamais expérimenté, mais ça m’attire au sens où ça ressemble à une utopie des relations amoureuses.
Le résultat tel qu’il est décrit : exit la notion de propriété qui est le bourreau des relations monogames, exit la suspicion, le mensonge, la trahison, principales sources des violences amoureuses. Et ce qui ressort des témoignages de ce courant, c’est l’égalité homme-femme qui en ressort, ainsi que l’aspect décontracté et sain de la drague…
Pour répondre à sarah et resh. Regardez un peu le langage des sites de cul.
« C’est l’histoire de deux copines aussi brunes que salopes. »
le film de cul (enfin 90% de la prod) n’invente rien ; il se sert des codes sociaux de nos sociétés et présente donc tjs l’actrice comme une salope. l’acteur est un queutard certes mais ca n’est pas négatif.
le pendant de salope, salop, représente plus le gars qui n’a pas les mêmes rêves de princesse charmante qu’une femme serait censé avoir.
je vous propose un exercice d’ ailleurs. tapez salaud et salope dans google, regardez les différences. tape pute aussi. instructif.
souvenons nous aussi – et la gauche compris s’y est mise – des propos sur Carla Bruni. Son mari n’est pas le puceau de la semaine ; mais qui a été et est encore traitée de pute ?
candy ; je ne serais pas pour renoncer à la perf theatrale ; c’est aussi ca le jeu de la séduction ;s’amuser, se chercher. mais comme tu le signales, il faut invertir les rôles.
usclade ; pkoi pas. mais cela ne change pas le fait que même dans le libertinage il y a des codes sociaux sexistes.
Dans les films pornos, c’est toujours les filles qui sont « mises en avant », les mecs on les voit à peine, juste leur bite… « Salope » dans ce contexte, ça me paraît plus vouloir dire cochonne, gourmande… Enfin en tout cas rien de forcément méprisant. Salope = qui aime le cul.
Bon là, je me surprends quand même à écrire ça parce que par moment ce discours sur « la salope qui s’en prend trois d’un coup et elle aime ça ! » me sort carrément par les yeux. Mais bon…
A force d’en regarder (ça fait un peu partie de mes divers boulots, si on veut : le militant, l’artistique et le sexuel) je trouve que dans les films porno hétéro faits pour exciter les mâles hétéro (c’est la majorité de ces films), on voit énormément mis en valeur les corps et sexes mâles, beaucoup plus en fait que les corps et sexes femelles. J’en suis dernièrement arrivée à l’hypothèse que ce style de porno est profondément narcissique, qu’il s’agit de créer une image idéale à laquel le spectateur mec pourra s’identifier, en lui montrant des mecs qui baisent comme lui se rêverait baiser. C’est très auto-homosexuel, en fin de compte.
Bien sur, c’est du narcissisme par identification, ca explique aussi les chibres de 25 cm, les visages des acteurs souvent hors cadre, et les prises de vue à la première personne. En même temps, pas besoin d’une caméra pour ca, sexe, fantasme et jeu de rôle ca a toujours été lié.
Sinon je ne pense pas non plus que le terme « salope » soit péjoratif, chez la plupart des gens il n y a pas de haine ou de mépris pour les actrices porno.
drague transatlantique.
Je donne juste deux petits élèments sur la drague telle que vue au Québec, surement une des régions les plus féministes de la planète :
- les hommes ne draguent pas, ou peu. En fait, si discrètement qu’au yeux d,une française, habituée au approches lourdes évoquées plus haut, ça passe quasiment inaperçue, et on s retrouve à discuter avec quelqu’un qu’ont trouve sympa sans avoir l’impression d’être le moins du monde agressée. Et évidement, du coup les filles draguent elles aussi, de manière un peu plus visible que les hommes.
- Il peut arriver qu’on se fasse aborder dans la rue (genre de retour de soirée à 2h du mat, quand on rentre à pied parce qu’il n’y a plus de métro et comme la neige à enfin fondue, autant profiter de l’extérieur). Et bien à un « vous êtes charmante mademoiselle », on peut répondre en souriant (!!) « merci » (!) et continuer son chemin. L’interlocuteur comprend qu’en continuant votre chemin vous lui signifiez que vous souhaitez en rester là, et, chose folle, on en reste effectivement là!
Tout ça pour dire que [malgré mes quelques copines françaises qui ont du mal à se sortir du rôle de plante verte passive dans les rapports de séduction] la meilleure manière de permettre aux hommes et aux femmes de ne plus se retrouver coincés dans des rôles aussi contraignants que homme/actif – femme/plante verte, c’est le féminisme diffusé et intégré dans la société..
(comment ça je prêche des converti-e-s ?)
resh ; ben écoute va traiter la première fille que tu croises de salope et tu reviens nous dire si elle a trouvé ca péjoratif.
GM ; Pour ma part, je n’ai pas ton impression.
Le corps des hommes me semble moins mis en avant que celui des femmes. un acteur X même connu peut ne pas être un apollon (au contraire d’une actrice) ; en revanche il faut qu’il ait un démonte pneu en guise de sexe. C’est d’ailleurs assez violent ce genre d’imagerie ; on a vraiment l’impression que si la taille ne suffit pas à repousser l’uterus jusque dans la glotte (oui je suis douée en anatomie), on n’est pas face à un vrai homme.
Il est vrai en revanche que ces films sont davantage axés mâles hétéros que femmes hétéros ou couples. Ils répondent à des fantasmes davantage masculins que féminins et si une pipe peut bien durer 10 mn, un cunnilingus ne durera jamais plus de 5 mn.
le porno entretient évidemment l’idée également qu’une femme doit jouir avec un truc planté dans le vagin (ou tout autre orifice)dans les 30 secondes.
enfin et je l’ai déjà souvent dit, le porno est globalement très réactionnaire ; où du tout moins le porno mainstream.
« ben écoute va traiter la première fille que tu croises de salope et tu reviens nous dire si elle a trouvé ca péjoratif. »
Je restais dans le contexte des sites pornos…
Sinon l’heure de gloire de Ron Jeremy et autre Roberto Malone est finie depuis longtemps, le gras et les poils ont disparus des 2 côtés, maintenant il faut surtout de l’hypertrophie des muscles et des corps caverneux.
Avant peut être qu’on pensais qu’avoir des acteurs moches facilitait l’identification d’un public de moches, mais ca a vite changé. A moins que ce soit la représentation de la virilité qui ai tant changé en 30 ans.
Après est-ce réactionnaire je ne sais pas, y’a plus que clairement un rapport de domination de l’homme sur la femme, mais c’est jamais que du cul, du jeu de rôle, est-ce que ca a un impact sociétal au delà de ca…
Sinon c’est décidé je vais m’expatrier au Québec moi.
http://aepf.editionsleduc.com/
Je viens justement de tomber là dessus via le flux RSS d’un certain quotidien national…
C’est normal si je n’y vois qu’un humour pseudo-subversif de bas étages au final bien archaïque qui ne fait que nier la véritable libido des femmes ?
Et puis ce quizz pitié… Si être l’homme idéal c’est encore offrir des fleurs et féliciter sa dulcinée à chaque fois qu’elle claque 80€ en coiffeur, je reste bien heureux d’être un gros connard.
Ca doit être sponsorisé par Elle cette connerie encore.
Le plus puant auquel j’ai eu à faire face: ayant pris un auto stoppeur, j’ai eu à faire face très vite à des allusions salaces comme quoi une femme qui fait ça c’est une femme qui « en veut », et qu’il faut pas qu’elle se plaigne s’il lui arrive des bricoles.
J’avais répondu froidement que les femmes violées qui se taisent sont bien connes, et que quant à moi, direct le commissariat. Mon interlocuteur est devenu brutalement très moraliste: zavez bien raison m’dame michu!
valerie : On ne regarde peut-être pas les mêmes pornos
Sérieusement, je pense que nos impressions divergentes sont aussi le fruit de nos éducations genrées différentes, notamment en ce qui concerne l’image sexuée que nous pouvons avoir de nous-mêmes, faisant qu’on ne voit pas les mêmes choses de la même façon. Ou : j’ai probablement une certaine facilité à voir ces films comme les voient ceux à qui ils sont destinés, puisque j’étais pendant pas mal d’années censée faire partie de ce public. Ce que je décrivais ne m’a d’ailleurs frappée qu’assez récemment.
« Après est-ce réactionnaire je ne sais pas »
non quand je parle de réactionnaire c’est que le cul y est présenté comme qq chose de sale.
On va t’expliquer par exemple que la fellation est un truc de salopes et de cochons. (voir résumé de films de cul « ces petites salopes adorent sucer les bites de gros pervers ».
On explique donc aux gens que le sexe est un truc sale et que c’est cette saleté qui doit t’exciter. pourquoi pas hein. sauf que je considère qu’on a suffisamment de tabous face au sexe pour ne pas en rajouter.
je ne dis pas qu’il faut faire du sexe un truc youpi, fleurs dans les cheveux mais si le porno pouvait oublier un peu ces histoires de « pervers » « cochon » « salopes » et tutti quanti, je pense que ca décomplexerait un peu les gens sur la sexualité.
OMG pour le site que tu donnes en lien. dieu que c’est con. oui c’est très axé vocabulaire et « humour » de mag féminin.
CTJ ; tu as du flipper mine de rien. bravo pour ta repartie !
GM ; sans aucun doute pour nos regards différents !
L’exagération du porno n’est que le sommet d’une exagération plus générale des médias : prenez les films d’action style arme fatale, le niveau de la violence entre les années 80 et maintenant est énorme. Sa donne pareil pour le sexe : on trouve dans les films « conventionnel » des scène bien plus hot que dans certains film érotique d’il y’a quelques années.
On banalise, donc on ne choque plus, or le porno se veut quand même avant tout la recherche d’un certain frisson d’interdit, et donc mécaniquement on tire de plus en plus sur les extrêmes.
@ clairedesbois
Les hommes québécois ont-ils aussi le droit de ne pas être des mâles dominants qui prennent des initiatives, gagnent bien leur vie et tout et tout ?
Si c’est le cas, je migrerais bien volontiers vers le couchant, moi. Ça m’éviterait de devoir trouver un mec qui ne me dégoute pas, puisque ni les femmes, ni la solitude ne me conviennent…
@candy : c’est le côté dominant des mâles qui te dégoûte ? Ils ne sont pas tous comme ça
Mais c’est vraie que c’est l’image dominante qui veut ça. Et c’est vrai que je rejoins GM sur la perception du porno : il semble souvent destiné à faire en sorte que le spectateur masculin s’identifie à l’acteur, et mate les effets spectaculaire de sa puissance sur et dans le corps de la femmme. C’est aussi pour ça que l’homosexualité masculine y est proscrite. Trop dérangeante pour le mec reac.
Moi qui mate avant tout des pornos pour admirer la nudité des femmes en espérant me faire séduire, je suis la plupart du temps frustré.
La femme y est rarement mise en valeur. On y voit son excitation, sa gourmandise et ses organes, mais rarement l’esthétique de son corps et de son potentiel de séduction physique et mental.
En gros pendant les pornos, comme aurait dit Brassens, quatre vingt quinze fois sur cent, usclade s’emmerde en matant…
42 de célibat. Et après avoir lu tout ça j’me dis que je vais signer pour 40 ans de plus. Finalement je suis satisfait de ma condition. Fatigué de tout ce cirque. Et puis j’ai toujours pensé qu’un homme n’est pas fait pour vivre avec une femme, un peu à l’image de ces félins, qui ne se rejoignent furtivement qu’à l’occasion de la saison des amours. D’ailleurs je baise même pas et finalement c’est pas si inconfortable.
Une chose est sure, on a tout foiré.
Moi aussi je me verrais bien changer d’horizon (je suis brun de peau alors ça sent un peu la raclette pour moi en France) et je pensais au Québec. Et pour l’anecdote je crois savoir que les filles là-bas sont un peu perchées du genre : « vas-y plus fort pis chuis pas ta mère » (authentique). Les pauvres, il ne leur reste plus que le Hockey, la bière (l’herbe pour les plus jeunes) et les cachetons. Alors si je part ça sera pas pour changer les choses de ce côté là.
Quelle merde…
usclade :
Dans ces pornos-là on ne voit pas de pratiques homosexuelles entre mâles parce que le spectateur mâle ne saurait alors plus à qui s’identifier. Il serait tiraillé et broyé entre son homosexualité refoulée (qui réside en quasi tous les mâles, je parle d’expérience…) et l’homophobie qui est exigée pour passer pour un « vrai » homme dans cette société de haine.
Si tu recherches des porno où l’esthétique et le plaisir des femmes sont mis en avant, jette un oeil sur les films lesbiens, que ce soit du genre « First Time Video » (très conventionnel mais charmant) ou plus underground/queeroïde.
- homosexualité refoulée (qui réside en quasi tous les mâles, je parle d’expérience…)
1) tu es un homme
2) tu es un transsexuel
3) tu es une femme, et tu ne peux vraiment te prévaloir d’une telle affirmation
En passant, ça marcherait pas dans les deux sens par hasard ?
Y a pas de raison, après tout.
Pour le porno et l’esthétique je te recommande Andrew Blake
tout simplement. Parceque tu es un mec et pas une lesbienne. A moins que tu bandes plus.
milo, je peux savoir ce qu’est ce genre d’interrogatoire ? tu te crois aux RG ?
tu es prié de faire preuve d’un minimum de politesse à l’égard des autres posteurs et de ne pas préjuger leur vie, leur genre etc.
@ GM: merci pour le tuyau !
@ Milo : c’est du second degré, non? En tous cas tes propos illustrent parfaitement le malaise de nombreux mecs vis à vis de leur virilité, qu’ils associent à leur identité (puisque d’après ce que tu dis les impuissants ne peuvent pas prétendre au statut de « mec »). Tes propos semblent aussi exprimer la phobie de tout ce qui sort du schéma hétéro masculin ou féminin… Désolé que nos discussions te dérangent.
Pour le reste je ne sais pas si c’est bien de moi que tu te préoccupais, mais si tel est le cas je te rassure, je n’ai pas de soucis de santé ou de désir, je suis hétéro dans la vraie vie mais voir deux femmes ou deux mecs s’aimer ne m’effraie pas et je suis libre, j’irai donc voir ce que je veux…
Effectivement, Milo, ce que tu dis à GouineMum est assez lourd, pour rester poli. Elle est assez grande pour se défendre et je présume que de telles remarques ne la blessent plus depuis longtemps, mais ce n’est pas une raison.
Je ne voudrais pas donner l’impression de parler à la place de GouineMum, d’ailleurs. C’est mon propre ressenti que j’exprime. Tes propos me blessent, en tant que mec qui ne se sent pas à l’aise dans son genre, qui a envisagé très sérieusement un changement de sexe il y a quelques années. Pourquoi devrait-on à tout prix se définir en fonction des catégories que tu cites ? L’âme humaine est beaucoup plus complexe qu’un questionnaire à choix multiples, crois-moi.
@ Gouine Mum
Au sujet des films porno et de l’homosexualité refoulée, j’ai souvent constaté que, lors des scènes de double pénétration, un des deux males s’immobilise lorsqu’il sent le contact de l’autre. Une excitation soudainement trop forte pour être contenue, sans doute… Les scènes de double fellation sont d’ailleurs à mon sens des escapades entre machos hors du cadre de l’hétérosexualité. Même s’il y a une femme entre eux, ils se touchent et ça ne semble pas les déranger outre mesure. Amusant.
@ usclade (12h43)
Exactement. Chaque fois qu’un homme m’aborde, c’est une petite agression. Pas parce que c’est un homme, j’ai l’esprit plutôt ouvert sur la question, mais parce qu’il se comporte comme s’il était dans un back room ou comme si je faisais le trottoir. Ces attitudes me répugnent.
Je pourrais sans doute me laisser séduire par un homme qui ferait preuve d’un minimum de délicatesse. C’est pour cette raison, entre autres, que je m’identifie tellement à ce qu’expriment les femmes au sujet de la brutalité masculine. Cette brutalité est d’ailleurs tout à fait contre-productive, puisqu’elle a immanquablement comme résultat de me faire fuir en réprimant une grimace de dégoût Si j’étais une femme, je serais de la « vieille école », de celles qui refusent de coucher le premier soir et pour qui accepter une invitation à dîner n’implique pas nécessairement que ça va se terminer au lit. Je ne suis pas une poupée gonflable.
Tiens, on retombe dans le sujet de l’article de Valérie, là. Même pas fait exprès.
« En gros pendant les pornos, comme aurait dit Brassens, quatre vingt quinze fois sur cent, usclade s’emmerde en matant… »
Alors pourquoi tu mates ? ;p
« Moi qui mate avant tout des pornos pour admirer la nudité des femmes en espérant me faire séduire, je suis la plupart du temps frustré. »
André Breton disais « La pornographie c’est l’érotisme des autres. »…
@Candy > Les femmes de la vieille école ne se sentais pas agressées pour peu qu’un homme vienne leur parler…
Je pense qu’on accoste bien moins dans la rue aujourd’hui qu’il y a 30 ans. Trop peur de se prendre un coup de lacrymo et de passer la nuit au poste…
C’est contradictoire aussi ce que tu dis.
Un mec qui se fige parce qu’un autre le touche en double pénétration => C’est parce que c’est un homo refoulé
Un mec qui ne se fige PAS parce qu’un autre le touche en double fellation => C’est parce que c’est un homo refoulé… Faudrait savoir…
Peut-être qu’au contraire ce sont des mecs totalement décomplexés avec une simple préférence hétérosexuelle. Il n’y a pas du machisme et de la frustration malsaine chez tout ce qui possède un chromosome Y…
« Trop peur de se prendre un coup de lacrymo et de passer la nuit au poste… »
je sais pas ou tu vis mais bon. (NB se trimballer avec une lacrymo est une connerie SAUF si on sait s’en servir et c’est pas évident).
« Il n’y a pas du machisme et de la frustration malsaine chez tout ce qui possède un chromosome Y… »
il y a du machisme en tout être hein.
et je ne vois pas ou candy a dit cela.
milo : Beaucoup d’hommes me paient (cher) pour obtenir (peut-être) des réponses aux questions que tu (te) poses. Mais je serai éternellement trop chère pour toi.
@ Resh
« Il n’y a pas du machisme et de la frustration malsaine chez tout ce qui possède un chromosome Y… »
Je sais, merci. Je suis un mec. Bien que je ne sache pas du tout si c’est moi qui ai vomi mon machisme ou si c’est le machisme qui m’a vomi, je suis une fois de plus entièrement d’accord avec Valérie : il y a du machisme en tout être.
Ce que je disais plus haut n’est pas nécessairement contradictoire. Il est plus difficile de se retenir lors d’une pénétration que lors d’une fellation. Dans ces scènes « deux mecs et une fille », la chute est d’ailleurs presque aussi prévisible que les propos d’Alain Finkielkraut : ça se termine obligatoirement par une double éjaculation faciale en gros plan (bâillement)…
Bon, pour ce que j’en dis. Je ne suis pas acteur porno, et l’état d’âme de ces messieurs me laisse passablement indifférent.
Je ne suis pas pour autant convaincu que les acteurs qui jouent dans ces films soient toujours « des mecs totalement décomplexés avec une simple préférence hétérosexuelle ». Comme Valérie l’exprime mieux que je ne pourrais le faire un peu plus haut (commentaire de 14h00), les films pornos sont la plupart du temps extrêmement puritains.
Dans ce type de scène, les acteurs s’efforcent en général de nier, de façon fort peu convaincante, tout ce qui pourrait faire croire que cette configuration triangulaire puisse avoir le moindre parfum bisexuel. Ils bougent comme des robots et font tout ce qu’ils peuvent pour limiter au maximum les effleurements entre leurs peaux viriles. Tous les contacts directs entre eux passent par la femme qui les unit et les sépare. Les contacts directs entre leurs membres virils ne sont jamais de leur propre fait, ils ne peuvent se produire qu’à l’initiative de leur collègue féminine. Bref, à mon humble avis, cette raideur (sans mauvais jeu de mots) ne ressemble en rien à ce que pourraient faire « des mecs totalement décomplexés avec une simple préférence hétérosexuelle » placés dans les mêmes conditions.
« je sais pas ou tu vis mais bon. »
Dans une certaine ville communiste de proche banlieue parisienne
« et je ne vois pas ou Candy a dit cela. »
C’est juste que voir même dans les acteurs pornos des gays refoulés, avec le machisme de façade et la frustration malsaine qui vont avec, je trouve ca un brin fantaisiste.
Soulever son triple décimètre de bidoche pendant des heures de tournage, ca se fait pas par l’opération du saint esprit non plus. Faudrait qu’ils se soient sacrément plantés de vocation les mecs quand même.
Juste parce que ça vient de me revenir d’un coup. Une fois, en faisant mes courses, à la caisse, j’ai remarqué un mec qui me faisait de l’oeil. Comme je suis souriante, je fais souvent un léger sourire pour dire « oui je t’ai vu, tu existes en tant qu’être humain ». Ensuite, je ne l’ai plus regardé, parce que d’expérience, j’ai remarqué qu’entre la reconnaissance d’un statut d’être humain et l’envie d’écarter les papattes, certains avaient du mal à gérer les nuances. Bref, je ne le regarde plus, et quand j’ai terminé de payer, le mec, qui était avant moi était parti. Et là, que vois je ? Sous le paquet de litière que j’avais acheté (pour mes chats, pas pour moi, je suis féministe, mais quand même), un numéro de téléphone. Je crois qu’on ne m’a jamais proposé un numéro de cette façon. Le must aurait été que ça soit sous un paquet de PQ, mais on ne va pas réécrire l’histoire.
J’ai un doute: qu’est ce qui définit l’homosexualité ou l’hétérosexualité: est-ce que ce sont les pratiques sexuelles? les pratiques sentimentales/amoureuses?
est-ce qu’un mec qui aime qu’on lui mette un doigt (ou plus) dans l’anus est forcément un homo refoulé (alors même que ses pratiques principales sont hétéros)? est-ce qu’une femme qui aime embrasser des filles, voir même lécher des chattes et caresser des seins est une lesbienne refoulée (alors même que… voir plus haut)?
Et puis que voudrait dire « refoulé »? Peut-on aimer les pratiques sexuelles homosexuelles en ne se revendiquant pas comme tel?
J’ai l’impression que dans ce genre de discussions, il serait plus judicieux d’utiliser le terme de bisexualité relative plutôt que de parler de « refoulement »… J’aime bien aussi le terme « omnisexuel »…
Oui les acteurs, par définition, jouent un rôle. En l’occurrence, une forme de caricature de la virilité face à une caricature de la féminité. Mais l’homme derrière le personnage, pour être capable de niquer tout collé contre un autre mec à poil et son zob turgescent, à mon avis faut déjà qu’il soit débarrassé depuis longtemps de tout doutes ou complexes vis à vis de son orientation sexuelle.
« Ensuite, je ne l’ai plus regardé, parce que d’expérience, j’ai remarqué qu’entre la reconnaissance d’un statut d’être humain et l’envie d’écarter les papattes, certains avaient du mal à gérer les nuances. »
Savoureux.
Mademoiselle, tu devrais écrire des recueils de nouvelles. Ton humour à froid mais chaleureux, caustique sans être cynique, à la fois spontané et stylisé, pourrait contribuer grandement au bonheur de toute personne dont les muscles zygomatiques sont encore connectés au cerveau. Ton écriture est digne des comédies italiennes des années 1960-70, mais adaptée à une autre époque et à un autre contexte.
Venant de moi, ce n’est pas un mince compliment. Je considère le cinéma italien de ces années-là comme le couronnement de l’art cinématographique, à égalité avec l’expressionnisme allemand des années 20.
« C’est juste que voir même dans les acteurs pornos des gays refoulés, avec le machisme de façade et la frustration malsaine qui vont avec, je trouve ca un brin fantaisiste. »
rha. mais lis mieux. candy souligne que, même si l’homosexualité masculine est taboue dans le film X, cela s’estompe quand il y a deux mecs et une fille. (exact candy d’ailleurs je ne ‘lavais pas noté).
« Soulever son triple décimètre de bidoche pendant des heures de tournage, ca se fait pas par l’opération du saint esprit non plus. »
non avec du viagra.
Mlle S. ; oh l’anecdote ne me choque pas ; elle t’a génée ? il souhaite faire une rencontre rien de plus.
« la chute est d’ailleurs presque aussi prévisible que les propos d’Alain Finkielkraut : ça se termine obligatoirement par une double éjaculation faciale en gros plan »
.
j’ai donc eu un fou rire
« J’ai un doute: qu’est ce qui définit l’homosexualité ou l’hétérosexualité: est-ce que ce sont les pratiques sexuelles? les pratiques sentimentales/amoureuses? »
si on veut vraiment mettre une étiquette, je dirais que cela définit plus les pratiques amoureuses non ?
j’avais un copain homo qui couchait avec des femmes – et ca lui plaisait – mais il ne tombait amoureux que de mecs.
« Si j’étais une femme, je serais de la « vieille école », de celles qui refusent de coucher le premier soir et pour qui accepter une invitation à dîner n’implique pas nécessairement que ça va se terminer au lit. Je ne suis pas une poupée gonflable. »
).
je vais peut être – surement – faire hurler 50 féministes; mais je considère que dans une société sexiste, où il a tjs été considéré qu’un homme paie et la femme écarte, il ne faut pas s’étonner si un homme réclame qq chose après une invitation à diner. Perso, à part dans une relation déà instituée je refuse l’invitation et paie ma part (ou je l’invite tiens). en plus je ne connais pas les moyens financiers de l’homme qui m’invite, il n’y a aucune raison qu’il paie.
quant à coucher le premier soir bah… si tu en as envie
non valérie, c’est le glamour de la litière qui m’a laissé sans voix.
Candy says : Constat tout à fait exact concernant les doubles pénétrations, sauf exceptions assez rares. Comme quoi les acteurs porno sont souvent très coincés du cul
Mlle S : Non, le fin du fin aurait été de glisser le numéro sous une boîte de Tampax ou similaire (non, pas de capotes, c’aurait été trop gros ; et pour le utilisatrices de moon cup c’est loupé, c’est vrai…)
(cela dit, je trouve la méthode du numéro glissé subrepticement encore assez respectueuse, par rapport à ce qu’on se farcit d’habitude ; ce qui ne veut pas dire que j’appellerais 
)
Zoé :
Quand moi je dis « refouléE », ça ne signifie pas du tout ce que toi tu cites, mais « honteux/-se ». (et je répète que je sais vraiment de quoi le parle, je vis ça très régulièrement)
Quant à « omnisexuelLE » (ou aussi « pansexueLE »), je l’ai abandonné au profit de « sexuelLE » tout court, sans aucun préfixe : marre des étiquettes. (d’ailleurs, « omnisexueLE » implique beaucoup plus de choses que ce que tu cites, mais c’est un débat différent)
valerie : Oui, l’orientation sexuelle se définit par les préférences sentimentales, pas de baise, et est en fait très mal nommée. (par ailleurs, l’orientation sexuelle est une construction sociale totale, autant que le genre, mais c’est également un débet différent)
A touTEs, concernant le porno :
Je vous recommande fortement de regarder le film suivant : http://www.9to5-themovie.com/ (trouvable entre autres en P2P). Histoire qu’on parle de faits réels, pas de notre imaginaire…
Moi aussi, Zoé, j’aime beaucoup ce terme « omnisexuel », qui a l’avantage de ne pas être tristement binaire. Bon, évidemment, les éternels puritains auront beau jeu d’objecter que dans omni-, on peut inclure des enfants ou des animaux, mais ces gens ont la triste particularité de salir tout ce sur quoi leurs yeux, leurs oreilles ou toute autre partie de leur corps se posent.
Effectivement, GouineMum, « sexuel » tout court a le mérite de nous permettre de rétorquer à ces puritains que la saleté se situe plutôt dans leur imagination que dans la notre (par « la notre », j’entends celle des personnes qui refusent de laisser des pervers dangereusement contagieux borner leur imagination érotique).
Une phrase en particulier m’interpelle dans ton message, Zoé : « est-ce qu’une femme qui aime embrasser des filles, voir même lécher des chattes et caresser des seins est une lesbienne refoulée ?»
Il me semble qu’une femme qui fait tout ça, ou même une femme qui se caresse en y pensant, ne peut aucunement être qualifiée de lesbienne refoulée. Le refoulement est un processus inconscient. Une lesbienne refoulée réagira plutôt par la colère ou l’angoisse lorsqu’elle se trouve en présence d’une femme que le poids de sa construction sociale lui interdit de désirer.
Pour les hommes, le processus est tellement semblable qu’il pousse à relativiser d’autant plus les prétendues différences innées censées diviser l’humanité en deux tribus rivales.
GM ; il y a du porn dans le docu que tu cites ?
Pour en revenir à ce que tu disais resh (face aux propos de candy).
En fait ce ne sont pas tant les acteurs qui seraient ou pas des homosexuels refoulés – eux, en effet jouent un scenario comme on leur dit de le faire – c’est plutôt quelque chose d’inconscient que reproduit le scénariste.
comme déjà dit, on ne voit jamais deux hommes faire quoi que ce soit entre eux. mais lorsqu’ils sont deux sur une fille, ou lors d’une ejac faciale ou la fille est entourée de mecs, tu les vois s’encourager, voire se toucher (pas directement). En clair, il y a là qq chose d’homosexuel sans le dire clairement (non que cela pose un quelconque problème mais cela pose question).
pour revenir sur un post de candy « Pas parce que c’est un homme, j’ai l’esprit plutôt ouvert sur la question, mais parce qu’il se comporte comme s’il était dans un back room ou comme si je faisais le trottoir. Ces attitudes me répugnent. »
et sais tu en tant qu’homme les repousser de manière correcte ?
je pose cette question car nous avons déjà eu cette discussion à de nombreuses reprises, ici, ailleurs, et dans la vie réelle.
beaucoup de femmes ont des difficultés claires à dire « non ». J’ai ainsi vu des filles se retrouver jusque dans le lit d’un mec juste parce qu’elles n’avaient pas su/pu lui dire qu’elles n’en avaient pas envie (et je précise bien que le garcon ne présentait aucune espèce de danger.. juste la fille n’était pas apte à dire non).
il m’est même personnellement arrivé alors que je voulais refuser les avances de types, il y a qq années, de demander à des copains hommes comment faire.
bon tout ceci est évidemment très culturel, on n’apprend pas aux femmes à refuser et à tenir compte de ce qu’elles veulent. On (les femmes) a un gros boulot à faire là dessus.
Je vous rassure, y’a pas que chez les filles que ca arrive… De mon point de vue ca me parait même bien plus délicat pour un mec de mettre une veste à une fille que l’inverse.
Ca m’est arrivé de tellement mal me démerdé que ce qui devais être compris comme un non a été pris pour un oui, difficile de revenir en arrière après ca…
Et le bukkake c’est pas trop mainstream on va dire, ca passe plus par l’identification donc c’est déjà particulier, un délire d’humiliation collective et fraternel qui me dépasse un peu…
Ca à l’air très bon 9 to 5, c’est étrange de voir ces filles au naturel, surtout après les avoir vu dans leurs rôles sous toutes les coutures avec du joli maquillage et un bel éclairage studio. Ca change du tout au tout.
valerie : Ça t’intéresse ?
Disons qu’on y voit entre autres quelques bouts de tournages, oui, mais que son but premier n’est pas de montrer du cul. Mais de montrer comment fonctionne une industrie (c’est très désillusionnant de banalité et normalité, mais justement aussi très démystificateur, et par là libératuer de préjugés, pour cette raison).
Valérie, j’ai moi aussi un sacré boulot à faire là-dessus… Dire non, quelle angoisse.
« Sais tu en tant qu’homme les repousser de manière correcte ? »
Je n’en sais trop rien. Je ne sais pas très bien quelle est la manière correcte de réagir dans un tel cas. La seule chose que je sais, c’est que s’ils insistent au-delà d’un certain seuil de tolérance qui n’a heureusement pas été dépassé jusqu’ici, ils risquent de se retrouver face à une créature que je préfèrerais ne jamais être amené à connaître, pleine de griffes et de dents, n’ayant plus grand-chose à voir avec le gentil garçon un peu trop poli auquel ils avaient affaire quelques secondes plus tôt.
Atterrir dans le lit d’un homme suintant des fluides empoisonnés par tous les pores de sa peau, simplement parce que je ne savais pas que je pouvais dire non, ça m’est arrivé quand j’étais enfant. C’est une histoire semblable à toutes celles que les médias nous forcent à lire les jours où Barack Obama ne fait pas un pet dans son bain. Un drame ordinaire. Ça attire les lecteurs, et donc les annonceurs publicitaires. On est blasé, à force de répétition. On finit par trouver ça banal… Sauf si on l’a vécu. Si on l’a vécu, on ne peut pas en être blasé. Jamais, c’est une impossibilité. C’est une blessure qui ne se refermera pas. Le sang s’en échappe de manière tellement abondante qu’il vous entraîne dans son flot chaotique et sinueux, sans que la force de vos petits bras soit d’une quelconque utilité, non pas même à remonter un courant tellement violent, mais seulement à maintenir une narine ou l’autre au dessus de la surface.
On peut passer des années entières à essayer en vain de tuer ses émotions à coup de drogues dures et froides, on peut penser trouver momentanément une certaine consolation dans ce que l’on prend erronément pour de l’amour, on peut chercher un improbable refuge dans une vie de poisson rouge, sans sexe ni amour, on peut… Je ne connais pas encore la suite, en fait. Rien de tout cela n’est suffisamment puissant pour arrêter ce torrent. Aucun barrage, aucune digue ne parvient à le calmer.
Je te remercie de m’offrir l’occasion d’exprimer tout ça, Valérie. Même si ce n’est certainement pas la réponse que tu attendais. Je ne sais même pas si ça a un rapport avec ta question ou si c’est juste un trop plein qui avait besoin de se déverser.
Au cas où tu trouverais ce déballage inattendu de pensées détruites difficile à supporter, je te présente mes excuses les plus sincères. J’ai un peu bu ce soir, ça a tendance à détendre les bandages et attelles qui me permettent habituellement de fonctionner sans emmerder les autres avec mes petits problèmes. Contrairement à ce que ce billet de damné pourrait faire croire, je suis en général de bonne compagnie, souriant, un peu caustique mais attaché à faire un peu de bien autour de moi.
Oups, j’avais un méchant coup de blues moi, hier soir. Mille excuses.
Candy says … : Pas grave, j’ai trouvé ton post très touchant. Et puis « the blues ain’t nuthin’ but a good man feelin’ bad »
Ne t’inquiète pas de cela candy. c’est moi qui au contraire qui suis désolée si j’ai te causer quoi que ce soit par ma question.
Non non, Valérie. Ta question n’est pas en cause, elle était très délicate. J’ai glissé tout seul comme un grand sur la pente de l’alcool triste. D’ailleurs, quand je n’ai pas envie de répondre à une question, je le dis gentiment sans en faire tout un fromage.
Ça confirme en tout cas que certaines expériences ne s’oublient pas si facilement. Je me souviens d’un débat plutôt houleux sur le sujet chez Mademoiselle. On va dire que c’était ma petite contribution au débat. Mieux vaut tard que jamais.
Candy says : Ton post est non seulement touchant, mais très nécessaire. Parce que les (nombreux) hommes qui vivent ce genre de choses ont en général encore plus de honte et de mal à en parler que les (également nombreuses) femmes qui les vivent.
Tu as raison, GouineMum, et je te remercie de le dire. C’est un sujet tabou à l’intérieur d’un sujet tabou. Vu de l’extérieur, du point de vue hypocrite et normatif de notre société, c’est l’ignoble qui s’ajoute à l’ignoble. Vu de l’intérieur, c’est la honte qui s’ajoute à la honte, ou plutôt la honte qui multiplie la honte.
Sale petit pervers, non seulement tu te permets d’accéder sournoisement à la sexualité des adultes, mais en plus tu as le mauvais goût de faire ces saletés avec un homme. Tu pues, mon fils… Je me souviens, pendant mon adolescence, m’être dit très souvent que j’aurais préféré avoir été violé par une femme. C’est tout juste si je n’en voulais pas aux femmes de ne pas être plus souvent des violeuses. C’est débile, je sais, mais on compense comme on peut.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Le viol d’un petit garçon n’est pas pire que celui d’une petite fille, mais le caractère homosexuel du viol le transforme en quelque chose d’encore plus difficile à surmonter, parce que nous vivons dans une société maladivement homophobe.
Être violé par un homme quand on est un petit garçon, c’est se faire violenter et mépriser au-delà du supportable par le modèle auquel on est censé s’identifier. C’est quelque peu perturbant.
C’est un bon remède contre le machisme, ceci dit, mais les effets secondaires sont un peu trop violents pour en faire une thérapie.
Lorsqu’on est violé, même enfant (il court en ce moment un truc assez inquiétant disant que les enfants sont séducteurs qui sert juste à expliquer que l’adulte n’a fait que répondre à la « séduction »), on est jugé comme responsable.
Plus on est âgé, plus on l’est.
Lorsqu’on est violé par un homme et qu’on en est soit même un (ou en enfant), on est deux fois coupable ; et d’avoir été violé et d’être donc un homosexuel. Si on ne s’est pas défendu, c’est qu’au fond…
je ne saurais que te répéter – même si tu le sais, mais nous devons le dire encore et encore – que s’il y a une personne méprisable, un pervers, une ordure, ca sera toujours le violeur, jamais toi.
- milo, je peux savoir ce qu’est ce genre d’interrogatoire ? tu te crois aux RG ?
tu es prié de faire preuve d’un minimum de politesse à l’égard des autres posteurs et de ne pas préjuger leur vie, leur genre etc.
Ben, je m’excuse alors mais à chaque fois que je viens ici, je tombe sur GM qui dit des trucs du genre « j’en sais quel que chose », « je cumule », tatati tatata, alors ce serai bien qu’une bonne fois pour toute elle ou il dise ce qu’il est et puis qu’on en parle plus. Parce qu’en plus il ou elle se donne l’impression de TOUT savoir sur la sexualité et me balançe à la figure que je suis un homo refoulé alors que jusqu’à preuve du contraire c’est pas moi qui a des problêmes avec mon identité…
Je suis pas macho, loin de là mais je tiens à mes « couilles », c’est tout et c’est pas un crime que d’affirmer sa fierté à être ce qu’on est en ces temps incertains ou les femmes voudraient porter la moustache et les hommes des strings…
Et au fait Valérie, j’adore le R & B
ps: toute ma compassion pour Candy, et ceux là ce ne sont pas des homos refoulés, ce sont des foutus malades tout simplement.
Courage.
Et d’ailleurs, c’est pas toujours ce que tu crois :
http://www.youtube.com/watch?v=aK8TFoMkY0A
Amicalement.
Merci, Milo. J’apprécie beaucoup ta sollicitude.
Ceci étant dit, je voudrais réagir à ce que tu dis à propos de GouineMum. Je pense que tu ne devrais pas lui demander des comptes comme tu le fais. C’est plutôt indiscret, tu ne trouves pas ? Elle est comme elle est, elle n’en a d’ailleurs jamais fait beaucoup de mystère, en tout cas sur le net. Mais je ne vois pas pourquoi elle devrait répondre à tes injonctions.
Je ne dis pas ça d’une manière agressive. Pas du tout.
Je te propose une petite comparaison qui t’aidera peut être à comprendre pourquoi ce comportement est déplacé : pose-toi la question de savoir comment tu réagirais si quelqu’un te demandait de détailler tout ce que tu as le pantalon, et laissait sous-entendre que ce déballage public de quelque chose de très privé serait une condition sine que non à ta légitimité à poster sur ce forum. Je caricature un peu, mais à peine.
Tu ne trouverais pas ça un peu tordu ? Un peu violent ? Moi oui.
GouineMum pose un regard particulier et parfois déstabilisant sur les rapports humains, mais sa personnalité et son intimité ne regardent qu’elle. Je pense qu’il y a moyen de réagir à ses propos sans lui demander sa carte d’identité.
D’autant plus que nous somme tous anonymes sur internet et que de nombreuses personnes y prennent une identité qui ne correspond pas nécessairement à leur identité réelle, à leur origine, à leur age, à leur sexe ou à leur genre. Rien de tout cela n’empêche de lire ce qu’elles écrivent. Bien au contraire, on ne peut les juger que sur leurs propos et sur rien d’autre.
Candy > y’a quand même une différence de contexte entre ton exemple (qui est parfaitement juste en soit) et ce qu’avance Milo. Sa réaction vient d’un raz le bol (et si je me permet de répondre c’est parce que je me reconnais dans ce qu’il dit) face a quelqu’un qui répond souvent qu’elle a une meilleure vision de chose que toi sans pour autant avancer un peu de matière.
Je comprend que GM ne veuille pas déballer sa vie et ses histoires surtout si elles ont été difficile a vivre, mais dans ce cas de son coté ça serait bien de ne pas tirer a boulet rouge sur ceux qui avancent des avis tirés de leur vécu. Je sais que ce n’est pas un concours « a celui qui aura eut le plus de galère » (et heureusement !) mais quand ça prend ce sens là et qu’a la moindre contradiction ferme on se retrouve avec une personne qui dit que jamais O grand jamais elle ne reparticipera à un blog pour finalement la revoir quelques temps plus tard… il y’a de quoi réagir avec exagération.
Alors oui, sur le coup je n’ai pas trouvé la demande de Milo super élégante, mais je trouve ses explications pertinentes. De mon point de vue (car après tout je ne suis qu’un observateur dans l’histoire) J’accuserai le geste mais je pardonnerai sans mal l’individu.
Flashou, si tu peux « accuser le geste mais pardonner l’individu » dans un cas, tu devrais pouvoir le faire aussi d’ans l’autre cas. Si tu trouves l’argumentation de Milo pertinente malgré ce que tu perçois, d’après tes propres termes, comme un manque d’élégance (une notion très relative puisqu’on peut tenir des propos immondes dans un langage fleuri, ce qui n’est pas le cas ici), pourquoi ne pas passer l’éponge sur ce qui te dérange dans la manière dont GouineMum s’exprime et te contenter de la pertinence de ce qu’elle exprime ?
Je te concède qu’elle manque parfois un peu de diplomatie. Elle ne l’a jamais fait envers moi, probablement parce que je partage beaucoup de ses opinions et de ses coups de gueule salutaires, mais je peux comprendre que d’autres personnes puissent parfois se sentir agressés par ses propos ou par le ton qu’elle emploie.
De mon point de vue, le mode de communication conflictuel de GouineMum fait partie de son charme et de sa pertinence. La communication par claviers et écrans interposés a quelque chose de froid et d’impersonnel. On ne peut pas s’appuyer sur les expressions du visage, le ton de la voix ou le langage corporel, tous ces éléments qui font tout le sel de la communication humaine.
Je trouve qu’elle a trouvé, que ce soit volontaire ou non, un style particulier de communication sur le net qui rend ses interventions très humaines.
C’est seulement mon avis, très subjectif comme tous les avis, mais ça n’enlève rien au fait qu’on peut reprocher à GouineMum le ton qu’elle emploie sans lui demander sa carte d’identité.
Bon, je vois que je suis pas le seul…
Je n’ai rien contre GM qui me parait être quelqu’un de très bien, c’est juste une impression bien sûr, et elle (j’arrête le féminin) ne m’a pas accuser de quoi que ce soit en fait car elle parlait de manière générale (et ma fierté en a pris un coup évidemment).
C’est juste que ça me rend fou tous ces mystères !
Alors GM sache que quel que soit ton parcours ce n’est pas moi qui te jugeras (je ne veux pas qu’on me juge moi) et je suis familier d’un certain milieux auquel je te soupçonnes d’appartenir, alors tu vois (mais je peux me tromper).
J’espère ne pas t’avoir blessé, peut-être qu’on aura l’occasion de causer une prochaine fois.
P.E.A.C.E
Candy > « pourquoi ne pas passer l’éponge sur ce qui te dérange dans la manière dont GouineMum s’exprime et te contenter de la pertinence de ce qu’elle exprime ? »
Je te rassure c’est ce que je fais la plupart du temps (voir les différents échanges qu’on à put avoir) parce que je comprend aussi ce qui peut amener a ces réactions ; En l’occurrence mon message était là pour faire écho à Milo (bien qu’on puisse avoir tord en groupe et raison tout seul) et non pas pour porter ombrage a quelqu’un (ce qui ne fait pas avancer le schmilblick).
Si tu me lis de ci de là tu verra que je suis la bienveillance faite homme et que je suis pour les échanges cordiaux où tout le monde se tolère même sans forcement être d’accord… un véritable apôtre du compromis en somme !
Ah : et tu verra aussi que j’adore les parenthèses (que j’appel « les sous titres de la pensées »)
Moi aussi je suis la bienveillance faite homme, on est en bonne compagnie ce soir.
Pardon à Valérie l’érudite pour mes fautes d’orthographes (et celles de Flashou en passant) mais j’essaye d’apprendre l’Anglais et au final je ne maîtrise plus aucune langue…
Chère bloggueuse,
Ton article comme l’ensemble de ton Blog me surprend. Je trouve tes articles peu rigoureux, très radicaux et assez conservateurs. Tu décris et répètes un monde pathétiquement binaire où je ne vois aucune possibilité sinon la prescription fatale des rôles.
Pourtant, quand tu parles de « codes sociaux », tu ne dis jamais à quoi tu réfères. Charge à toi de donner une lecture sociologique du monde. Mais quand je te lis, je me demande à quoi sert notre tradition sociologique et anthropologique française. Par honnêteté intellectuelle et aussi par humilité, tu pourrais rendre à Bourdieu, Harendt et consorts leur paternité conceptuelle. Aussi, par responsabilité vis-à-vis de tes lecteurs qui sont fort nombreux, je pense que tu pourrais opter pour une posture moins mégalomane et plus nuancée. Ton article sur la rencontre amoureuse – ou plutôt la séduction – est puérile et sans finesse. C’est dommage car tu pointes certaines choses avec justesse, mais le tout est avalé par le souci d’imposer dogmatiquement ton propre regard sur le monde.
Voici mon opinion. Je loue ton entreprise et ton succès manifeste évidemment. Simplement tu as une responsabilité que tu devrais questionner, sans te satisfaire uniquement d’être influente.
Mon succès te dit merci. si tu le croises, tu lui dis de me faire un signe.
@marxiste trépassant : je n’ai pas l’habitude d’intervenir dans ce genre d’échange, mais je dois dire que j’ai adoré votre intervention. J’adore votre posture de sniper courageux, hautain et condescendant, ainsi que votre élégance dans le jugement. Délivrer vos bons conseils dans un message aussi ouvert et constructif, et en public bien sûr (il urait été tellement plus mesquin d’utiliser l’adresse mail de l’auteur pour transmettre vos lumières). On imagine la grandeur du personnage qu’il y a derrière et impatient d’en connaitre plus encore… Quelle générosité tout autant pour la plèbe que pour la communauté scientifique…
je mesure 1m69, c’est assez grand?
Marxiste trépassant, la lecture d’autres articles de Valérie et des ses interventions dans les commentaires t’aurait évité de dire des bêtises.
Si ce blog était voué à la « prescription fatale des rôles », je ne serais le lirais pas quotidiennement comme je le fais.
Si Valérie était dogmatique, elle ne nuancerait jamais son point de vue lorsqu’un commentaire qui ne va pas dans son sens lui paraît digne d’intérêt et elle ne déploierait pas des trésors de diplomatie pour tenter de convaincre ses lecteurs comme elle le fait très souvent.
Tu ne peux pas lui reprocher ce que tu perçois comme un manque de rigueur si tu ne fais pas toi-même preuve de la même rigueur.
Mégalomanie ? Manque de nuances et de finesse ? C’est la paille et la poutre, franchement.
Tiens, je pense tout juste à une chose Valérie : pourquoi avoir choisit » Tu veux mon 06 ? » qui est très amusant au premier abord mais qui pourrait très bien évoquer aussi un » Tu veux ma photo ? »
et ne pas avoir préférer un » Tu m’donnes ton 06 » ? qui n’est pas mal non plus et prête moins à la confusion.
Je viens tout juste de réaliser que c’est limite agressif d’emblée, enfin surtout pour l’éffarouché que je suis.
Volontaire ou involontaire ? je n’en sais trop rien mais je pense en revanche que ce pourrait bien être révélateur.
Auquel cas c’est bien ce que je pensais : » quelle merde « …
j’avais raté plein de coms ici !
candy ; c’est bien la première fois qu’on me dit diplomate
)
milo ; le titre est du à cette nouvelle façon d’aborder qui me fait rire.