Sarkozy, le 08 décembre 2009
10 décembre 2009 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Le 08 décembre, Sarkozy a donc commis une tribune dans le Monde en partant du référendum suisse.
« Réactions excessives, parfois caricaturales, à l’égard du peuple suisse, dont la démocratie, plus ancienne que la nôtre »
Rappelons quand même qu’il n’y a pas à caricaturer ce qui n’existe pas. Si la Suisse applique cette votation, elle sera sans aucun doute en contradiction avec la CEDH. Affaire classée.
« Je me souviens des paroles parfois blessantes qui ont été proférées contre cette majorité de Français qui avait choisi de dire non« .
C’est sûr que les actes n’étaient, eux, pas du tout blessants.
« Pourquoi en Suisse, pays qui a une longue tradition d’ouverture, d’hospitalité, de tolérance, un tel rejet peut-il s’exprimer avec tant de force ? »
Peut-être a cause de ceci ?
Notons au passage que l’un des membres de l’UDC, parti qui a lancé la votation sur les minarets, a dit du rapporteur « J’accepte qu’un représentant de l’ONU nous fasse des critiques puisque nous sommes maintenant Membres de l’ONU, mais c’est quand même le comble que ces remarques viennent d’un Sénégalais« .
« Les peuples d’Europe sont accueillants, sont tolérants, c’est dans leur nature et dans leur culture. Mais ils ne veulent pas que leur cadre de vie, leur mode de pensée et de relations sociales soient dénaturés. »
Il faudra un jour que l’on m’explique ce besoin de mettre le mot « nature » à toutes les sauces. Lorsqu’on emploie le mot « dénaturé », je me permets de m’inquiéter d’ailleurs. Sarkozy présupposerait-il qu’il y aurait un cadre de vie, un mode de pensée qui n’auraient pas changé depuis quelques centaines d’années ? Et qui seraient, en quelque sorte encore à l’état de nature ?.
« La clé de cet enrichissement mutuel qu’est le métissage des idées, des pensées, des cultures, c’est une assimilation réussie« .
Dans un système assimilationiste, Sarkozy aurait sans doute du s’appeler Dupont (et Zemmour aussi d’ailleurs). Nous n’assimilons plus les gens, faut-il le répéter ; nous nous contentons que le contrat social soit respecté ; tu fais ce que tu veux dans le cadre de la loi (et ca vaut évidemment pour tout le monde).
« Respecter ceux qui arrivent, c’est leur permettre de prier dans des lieux de culte décents. »
Pour Sarkozy, celui qui arrive, est, on l’aura compris, musulman. Et on l’aura compris, le musulman ne fait qu’arriver. Peu importe qu’il soit là depuis 30 ans, il arrive. Peu importe qu’il soit français ET musulman, il arrive.
« C’est un principe de neutralité, ce n’est pas un principe d’indifférence. »
Totalement faux. La laïcité ne fonctionne que lorsqu’on est indifférent à la religion. Je n’ai pas besoin de m’interroger pour savoir si Marie était vierge, si Mahomet a demandé aux femmes de porter le voile. Tout ceci est du dogme et je n’ai pas à m’en mêler. Nous avons juste à nous préoccuper de la légalité des actes. Si je m’enchaîne à une table d’hôpital parce que dieu est contre l’avortement, si je brûle une femme car dieu est contre la lapidation, il n’y a pas à discuter de ce que dieu a dit ou pas. On juge les actes.
« C’est faire siennes l’égalité de l’homme et de la femme, la laïcité, la séparation du temporel et du spirituel. »
On est d’accord. On attend donc que Sarkozy fasses respecter dans son parti la loi sur la parité au lieu de préférer payer des amendes (et donc se mette en accord avec la loi et le principe de l’égalité hommes femmes).
On attend donc aussi de lui, représentant du temporel, qu’il renonce à son poste de chanoine d’honneur de Latran ; il y a confusion des genres.
E évidemment il peut aussi dire que le discours de latran a dépassé sa pensée et qu’il n’a pas, ce jour là respecté la laïcité.
« Mais je veux leur dire aussi que, dans notre pays, où la civilisation chrétienne a laissé une trace aussi profonde, où les valeurs de la République sont partie intégrante de notre identité nationale, tout ce qui pourrait apparaître comme un défi lancé à cet héritage et à ces valeurs condamnerait à l’échec l’instauration si nécessaire d’un islam de France qui, sans rien renier de ce qui le fonde, aura su trouver en lui-même les voies par lesquelles il s’inclura sans heurt dans notre pacte social et notre pacte civique. »
Sachant que Sarkozy partait des minarets suisses, qu’entend il par « tout ce qui pourrait apparaître comme un défi » ?
« Chrétien, juif ou musulman, homme de foi, quelle que soit sa foi, croyant, quelle que soit sa croyance, chacun doit savoir se garder de toute ostentation et de toute provocation et, conscient de la chance qu’il a de vivre sur une terre de liberté, doit pratiquer son culte avec l’humble discrétion qui témoigne non de la tiédeur de ses convictions mais du respect fraternel qu’il éprouve vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme lui, avec lequel il veut vivre. »
On attend donc bis repetita, que Sarkozy renie certains de ses discours sur le catholicisme.
Enfin il est bien gentil de ne parler qu’aux croyants ; on n’est pas tous dans ce cas et beaucoup d’ entre nous en ont copieusement marre des religions de tout poil.
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[Commentaire cynique et hors-sujet sur le thème "oui et Mitterrand en son temps", suivi d'une remarque encore plus conne sur comment la gauche ne donne pas sa chance, elle, aux minorités bien nées.]
C’est bon, vous pouvez troller. Bisous.
Sois brillant, voire pertinent !
aheum.. tu sais ce que ça refroidit cette phrase ?
Ce qui me choque le plus dans ce discours (même si je suis totalement subjective et j’en conviens) c’est qu’effectivement il parle en chef religieux, toutes ses paroles tournent autour de la religion, oubliant au passage le fondement de notre société, la laïcité, et le fait que bon nombre de personnes, comme moi, ne croit en aucun Dieu que ce soit.
Depuis qu’il est arrivé au pouvoir, la religion est au centre des préoccupations publiques, or ce ne devrait pas être le cas, elles relèvent de la sphère privée et comme tu le précises, seule la loi compte.
Et il me semble qu’elle a déjà fait le tour du problème en ce qui concerne les minarets.
Donc cette tribune élargit ce qui n’est qu’un problème d’urbanisme à des raccourcis nauséabonds sur l’Islam.
Définitivement d’ailleurs, c’est bien la seule question qui reste du débat de l’identité nationale, sans doute ce qu’il voulait depuis le départ.
Et après il pourra remercier Aubry de faire le jeu du parti national vu comment il ratisse large toutes leurs voix.
Ou bien ?
michel
)
Dom ; je viens de lire une analyse du discours de Latran qui rejoint totalement la tienne sur ce discours ci. Sarkozy parle en chef religieux.
« Écrasons l’Infâme ! » (Voltaire)
De toute façon en France, c’est toujours à deux vitesse les questions sur la religion : en tant que bon scientologue, je voulais fêter dignement la Saint Tom Cruise, mais mon entreprise à refusé de me laisser prendre mon après midi pour regarder Top Gun et Risky Buisness comme le veux la coutume. Résultat on m’a dit que j’avais perdu des points dans ma progression spirituel… heureusement j’ai put les récupérer grâce aux stages d’été (y’avait des promos a ne pas louper)
Je vais laisser le soin à Houria Bouteldja d’être brillante voire pertinente.
« Elisabeth, VA T’FAIRE INTEGRER !!! » :
http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=700
je ne suis pas fan de de ce texte. lorsqu’elle dit « Notre simple existence, doublée d’un poids démographique relatif (1 pour 6) africanise, arabise, berbérise, créolise, islamise, noirise, la fille aînée de l’église, jadis blanche et immaculée, aussi sûrement que le sac et le ressac des flots polissent et repolissent les blocs de granit aux prétentions d’éternité. »
Je me passe d’être islamisée comme je me passe d’être catholicisée ou judéisée. Les religions, va falloir intégrer, sont privées pas publiques.
et « Et pourtant, nous respirons et notre souffle, est ARABE, AFRICAIN, MUSULMAN. Il est BANLIEUSARD. »
non il n’est pas que arabe, pas que africain, et pas que musulman.
ce que ce terme « assimilation » peut me faire bondir.
Sérieusement, assimiler à quoi?
On peut pas juste une fois considérer la différence comme une richesse sans qu’il soit besoin de la passer à la moulinette d’une pseudo « francisation » bien pensante?
Il est où l’enrichissement si pour être acceptée il faut que je sois clonée sur mon voisin?
Sérieux?
On veut bien des étranger mais uniquement s’ils ne font pas trop « tâche » dans le paysage et qu’ils se confondent avec la tapisserie.
Je ne supporte pas ce terme, ni tout ce qu’il implique. C’est le prétexte bien pensant de tous les racismes latents, de tous les préjugés.
Je me revendique française telle que je suis, pas telle qu’il faudrait que je sois pour que ça ne dérange personne ou être invisible.
désolée j’ai un peu « focalisé » sur ce terme mais vraiment ça me rend triste de voir un président de la république, fils d’immigré n’être que fin stratège politique au point d’en être amnésique de sa propre condition.
Comme quoi nos ennemis peuvent aussi parfois être dans notre camp.
Quant au fait que seuls ceux qui « arrivent » ont besoin de prier ça prouve une fois de plus l’amalgame: l’étranger est un fanatique dont le besoin primaire est de prier allah (oui j’exagère mais ce que sous entendent ces mots) et c’est grave qu’ils sortent de la bouche d’un chef d’état.
Pas seulement parce que les immigrés ne sont pas tous croyant, ni même parce qu’ils ne sont pas tous musulmans mais surtout parce qu’en utilisant ce vocable d’arrivée (lié au voyage, donc à l’idée de transition) pour tous les immigrés y compris ceux qui sont en France depuis longtemps, c’est un peu comme si on leur refusait le droit de s’installer ici pour y VIVRE.
En tout cas c’est comme ça que je le perçois.
(Mais je reconnais ma totale subjectivité sur ce sujet).
Non je prends ce passage comme toi Joëlle.
Houria Bouteldja doit travailler pour le FN pour reprendre à ce point leurs idées.
Il est vrai que l’interessée s’est déjà distinguée en qualifiant les français d’origine européenne de « souchiens » avec une innocence et candeur admirablement feinte.
Ce genre de personnes sont sociéticides(oui néologisme!)
« Enfin il est bien gentil de ne parler qu’aux croyants ; on n’est pas tous dans ce cas et beaucoup d’ entre nous en ont copieusement marre des religions de tout poil. » (Valérie)
Yes.
“Écrasons l’Infâme !” (Voltaire&GouineMum)
Avec des talons aiguilles ?
Max: racistes, ouvertement racistes, ça suffira. (on peut ajouter comiques et stupides, si on veut)
Suzanne > « on peut ajouter comiques… »
paradoxale que la plupart d’entre eux fasse dans l’humour noir !
Flashou : mordelol !
Suzanne: s’agissant de Houria Bouteldja, il faut ajouter à raciste, un chouia antisémite versus hamas
vous avez oublié de rajouter qu’elle tue des chatons et des bébés labrador.
Puisqu’on en est à des considérations animalières, il faut appeler un chat, un chat.même si c’est embarrassant.
Valérie, tu n’as jamais eu d’Indigène de la République sur ton blog qui t’interpelle: « alors, les blancs, on se renifle le fion » ? Moi oui. (j’ai laissé, c’est beau !) Tu l’as déjà lue, écoutée, elle ? tu ne vois rien de raciste dans ce qu’elle dit ?
valerie : De mon temps [TM] c’étaient les bébés phoques (yourself, ouais ouais).
Suzanne : A croire que tout le monde ne sait pas les attirer comme toi.
suzanne ; si ce n’est pas Houria qui t’a interpellée ainsi je ne vois pas ce qu’elle fait dans l’histoire.
) ).
c’est à peu près comme si, parce qu’un membre d’une assoc dont je fais partie est un connard, tu disais que je le suis aussi (note que peut être…
J’ai écouté certains de ses trucs. Quand elle a une proximité avec Nabe c’est en effet gênant au vu de ce qu’il est (faisons dans l’euphémisme). Le mot « souchien » ne me gêne pas ; vraiment. C’est une provocation (qui fait certes qu’elle se met au même rang que certains abrutis d’en face).
. Si on compte le temps de colonisation, les maghrébins aussi.
En fait, en France les immigrés ont toujours fermé leur gueule, très clairement. Ma famille a supporté les « boche », « polak » et autres « youpin » sans piper mot. Parce que je suis blanche de peau, que ma non souchitude vient de ma mère, j’ai un nom français donc je suis vue comme française. Du côté de ma mère, on ne l’est, je crois que depuis 5 générations (ou 4).
Alors c’est quoi un « de souche » ?
Joëlle en témoigne très bien – et les répliques d’Hortefeux que j’avais cités vont dans ce sens, ainsi que la citation de sarkozy ci dessus – l’immigré musulman (ou supposé musulman), foncé de peau devrait être de passage.. ou se taire..
Je ne sais quand il sera considéré comme français.. alors que certains domiens sont français depuis plus longtemps que moi
Donc oui je peux comprendre la rage d’Houria.
je suis toujours frappée par mes internautes ; chaque fois que Rama Yade ou Amara disent une connerie (ou considérée comme telle) leur propos est toujours semblable : « rentre chez toi ». On peut courber l’échine, ou se dire que ca n’est qu’une minorité d’abrutis qui pense ainsi.. ou s’énerver.
Et même si la colère d’Houria est parfois mal à propos, je crains que ce qu’on ne lui pardonne pas c’est sa colère. « mais tu devrais être reconnaissante, on t’a accueillie, tu es dans le meilleur pays du monde etc etc ».
je la trouve parfois peu fine dans ses analyses mais non je ne la vois pas raciste. Si tu as un texte d’elle qui t’a frappé en ce sens, passe l’adresse qu’on voie.
Gm
).
Houria Bouteldja déverse sa merde à longueur d’intervention, de la même manière que le FN, et comme je ne suis pas sélectif dans mes indignations, il y a des proximités et des justifications qui m’indisposent au plus haut point….
Merde j’ai fait une connerie moi en mettant ce lien. De la provoc de minoritaires ça fait toujours brâmer.
Si on parlait plutôt des bébés phoques (bien blancs eux) ?
GouineMum: oui, n’est-ce pas! remarque, quand on me dit « sale blanche, on te foutra à la mer comme tous ceux de ta race, votre temps est bientôt fini », au moins c’est clair et franc.
Valérie: non, je ne relirai pas les textes indigestes et verbieux de H.B ou des gracieux sociologues du MIR. Si je tombe sur une perle raciste d’elle, je penserai à toi.
Mlle S: une personne intelligente comme vous, franchement, tomber dans de pareilles fadaises…
… et quand je dis « fadaises », c’est pour « provocs de minoritaires ». Alors, si on critique quelqu’un qui se trouve être Noir, Arabe ou Femme, c’est pour brâmer ?
Valérie: ah, oui, avec Nabe, elle tape plus haut littérairement qu’avec Confiant, ils n’ont pas la même envergure… mais ce n’est pas des extraordinaires pages de Nabe sur le Jazz qu’il s’agit, mais bien des horreurs qu’il a écrit sur les Juifs. Et pas des petits bouts de phrases ambigüs, non non non…
Si les uns et les autres pouvaient discuter sans des petites phrases lapidaires pourries, des invectives personnelles et tutti quanti ca me ferait relativement plaisir.
ce blog est ouvert à tous et toutes à partir du moment où personne n’enfreint la loi. Donc si vous souhaitez vous branler entre personnes ayant les mêmes opinions que vous ca ne sera pas ici.
Y’en a marre là. Je crois voir les gens que je lis à longueur de journée et croyez moi que cela n’est PAS un compliment.
Pas la peine de commenter ce post. Contentez vous de vous respecter un minimum ; le mot est à la mode.
« non il n’est pas que arabe, pas que africain, et pas que musulman. »
Il n’est pas que banlieusard non plus.
Faut-il être con pour penser que l’immigré ou descendant d’immigré est forcément dans la périphérie. Y a pas que Paris, Lyon, Marseille et leurs banlieues. Y a pas que des barres, des RER et des trains de banlieue. Que cette femme sorte d’Île de France avant de parler au nom des immigrés du reste de la France.
Je lis ce genre de phrase, je lis toute l’ignorance des autres problèmes que peuvent rencontrer les « bougnoules cul terreux » de province. Et ça m’exaspère.
« »"ce que ce terme “assimilation” peut me faire bondir.
Sérieusement, assimiler à quoi?
On peut pas juste une fois considérer la différence comme une richesse sans qu’il soit besoin de la passer à la moulinette d’une pseudo “francisation” bien pensante?
Il est où l’enrichissement si pour être acceptée il faut que je sois clonée sur mon voisin?
Sérieux?
On veut bien des étranger mais uniquement s’ils ne font pas trop “tâche” dans le paysage et qu’ils se confondent avec la tapisserie. »" »
Personnellement, l’idée que l’on attende une certaine adaptation à « la culture » de ce bout du monde ne me choque pas. Si je décidai d’aller vivre au milieu des papous, je trouverai une certaine indécence à continuer à vivre totalement comme ici.
Mais pour moi, le problème est comme tu le dis : « assimiler à quoi ? »… je serai bien en peine de décrire tout ce qui caractérise la culture de ce pays de supermarchés. Dans une société où le lien social est détruit, je trouve indécent (ou idiot) de demander à des immigrants de s’intégrer, car il n’y a pas de modèle à proposer, et même les gens originaires d’ici depuis de nombreuses générations ont souvent du mal à se sentir intégrés à quelque chose (voir les cabinets de psy et consommation de drogues diverses).
C’est ce que je déteste particulièrement dans le discours de Sarkozy…d’un côté je détruit encore plus ce qui reste de lien social, et de l’autre je battit tout un discours autour de ce lien, c’est vraiment du pipeau, de la démagogie etc…
S’assimiler ca peux vouloir dire se mélanger. Ne pas tomber dans le communautarisme à outrance, c’est risqué…
ben qd on te refuse le droit à être fier de tes origines et à affirmer une particularité culturelle (« ces bougnoles qui se marient en grande pompe avec tam-tam et djellaba ») on y tombe un peu, dans le communautarisme à outrance
Et oui, le problème est des deux côté…
Je vois aussi comme Resh que s’assimiler peut-être se mélanger, et franchement je trouve ça plus sain que l’idée « libérale » (c’est du moins l’idée que je me fait des USA ou de l’Angleterre, nos modèles… mais je n’y ai jamais mis les pieds) de division de la société en communautés… on se tolère tous mais on ne se mélange pas, ou peu.
Je vois l’assimilation comme un pas fait de chaque côté et un enrichissement mutuel.
Mais en France, c’est sur qu’un certain racisme évoqué dans les commentaires précédents, à refusé
ça à un certain nombre d’immigrés, dont les maghrebins qui ont beau marcher sur la tête depuis des décénies, il font encore peur.
Personnellement, le terme « assimilation » m’insupporte au plus haut point : faudrait donc changer de culture/personnalité pour être acceptéE? C’est alors une autre manière de dire « tu nous aimes ou tu nous quittes ». Et qui s’assimile à qui ? Pourquoi les unEs aux autres mais pas les autres aux unEs ? C’est une question de « majorité », de dictature du plus grand nombre ? Donc de rapport de force. L’assimilationnisme est donc juste un racisme de plus.
Par ailleurs, coexister dans nos différences ne signifie pas du tout obligatoirement vivre côté à côté en communautés cloisonnées. C’est quand on y arrive sans se cloisonner qu’on enrichit la société et sa culture, pas en « assimilant » les « différentEs », bien au contraire.
Mais moi ce qui me ferais plutôt bondir, c’est toutes ces histoires d’ « accepter la différence » avec lesquelles on nous bassine.
Mais quelle différence ? Si on parle de seconde génération, qu’est-ce qui distingue tant culturellement un fils d’immigré de moi ?
Depuis tout môme on a eu les mêmes cours, on a vu les mêmes films, écouté les mêmes musiques, lu les mêmes livres, on bouffe/bois/fume les mêmes trucs, on subi la même merde économique et sociale… Alors oui peut-être que ses parents l’ont pas emmerdé avec le même prophète que moi, peut-être qu’il a passé des vacances à Dakar plutôt qu’à Londres, peut-être qu’il bouffais du couscous le dimanche midi plutôt que du poulet frite, mais franchement qu’est-ce qu’on en a à foutre ?
Les vraies différences entre jeunes, culturelles, vestimentaires ou autres, elles ne viennent pas du tiers monde, elles sont apparus en France ou en occident !
Et elles ne sont utilisées que pour marquer un esprit de clan qui n’a aucun véritable fond si ce n’est la peur de l’inconnu… Ou plutôt de ce qu’on croit être inconnu, parce que mise à part ca, on sort du même moule.
Resh « S’assimiler ca peux vouloir dire se mélanger. » Non ca c’est l’intégration ; deux cultures se rencontrent et les deux évoluent.
L’assimilation c’est forcer celui qui arrive, ou qu’on vient coloniser à renoncer à tout ce qui était son histoire. c’est estimer qu’il est un être vierge de tout histoire antérieure. c’est donc un processus forcément violent.
Ok, moi je suis toujours un peu approximatif avec les définitions, donc dans la discussion il avait pour moi le même sens que « intégration ».
@Resh: tu vois, j’ai eu les deux cultures(la française et l’africaine), je suis cet enfant d’immigrés dont tu parles et je la vois très bien la différence.
La différence entre toi et moi c’est essentiellement notre histoire familiale, notre héritage.
Meme si on a lu les mêmes livres, usé nos fonds de culottes sur les même bancs d’écoles, nous avons une instruction similaire, des références culturelles similaires, mais nous n’auront jamais le même héritage. Et je pense que justement ça fait toute la différence.
Pour te citer quelques exemples : la façon dont on traite nos vieux, l’aumone, la solidarité familiale, le respect dûs aux anciens, la tradition orale, la façon de se comporter en famille, les règles de vies, la position de la femme dans la famille.
Ce sont toutes ces choses qui n’ont rien à voir entre la culture française et la culture africaine. Je ne dis pas que l’une est mieux que l’autre oh que non, juste qu’elles sont différentes.
La chance que j’ai du fait de mon métissage c’est que j’ai aussi pour moitié la même culture et le même héritage que toi, français.
Un immigré a forcément un héritage culturel qui n’a rien à voir avec ce que l’on t’apprend à l’école.
Il y a dedans du bon et du mauvais (comme avec la culture française d’ailleurs).
Ce qu’il faut prendre et garder ou ce qu’il faut jeter, ce choix n’appartient qu’à moi.
Ce que je veux transmettre à mes enfants, ce choix n’appartient qu’à moi aussi.
Ce que je veux partager avec mes amis, mes voisins, ce choix n’appartient qu’à moi également.
Et ce choix, je veux pouvoir le garder et l’exercer sans qu’on menace de me foutre dehors.
Je pense sincèrement que nous laisser ce choix ne menace pas la France, ni les Français, ni leur « francitude » (j’ai pas de mot donc j’en ai inventé un, désolée)
Nous laisser ce choix c’est l’intégration. Nous l’enlever c’est l’assimilation.
intégration et assimilation sont deux polarités entre lesquelles tendent tous les expatrier du monde.
Même si utopiquement ça serait génial si chacun pouvait garder sa culture, ce principe se heurte a une réalité toute bête : certaine cultures ou certains concepts culturels ne peuvent pas coexister. Et il ne s’agit même pas là de dire que l’un est supérieurs à l’autres.
Finalement tout est affaire de compromis et de tolérance (petit rappel : la tolérance ça ne veut pas dire être d’accord, ça veut juste dire qu’on accepte que l’autre soit different sans pour autant plannifier de le passer par les armes)
Ce qui rend aussi le débat aussi compliqué, c’est le sentiment de légitimité (largement cultivé par une certaine classe politique) qu’auraient soit disant certains pour dire ce qu’il en est de la culture francaise et de l’identité francaise.
Même chez ceux qui se disent le plus assimilationnistes possible, Valérie, ça ne va jamais aussi loin, jamais au point d’imaginer qu’un être humain est une page blanche, qu’on peut en faire une page blanche.
Qui pourrait contester ce qu’écrit Joëlle ? Pas moi en tout cas, pour l’essentiel.
L’article des Indigènes de la République, en lien plus haut, est effroyable. Effrayant si l’on considère qu’il est sur le site d’un parti politique, et non sur un blog privé. Son outrance lui donnerait une dimension comique, si on n’était pas tenter de se dire « mais que penser en lisant cela, à part, fort racistement: » espérons qu’il n’y pas beaucoup de Français d’origine étrangère, ou d’étrangers vivant en France, animés par un tel ressentiment, par une telle haine. »
tenté é, pardon.
Floréal, il est inutile de tenter de poster ici.
Flashou : « Tolérer » est un concept de dominantEs (as-tu idée à quel point c’est méprisant et violent de dire à quelqu’unE « je te tolère » ?). _Accepter_ serait le concept à égalité mutuelle.
Et du reste : « Nous ne voulons pas d’un monde plus ‘tolérant’, nous voulons un monde différent » (TaPaGeS, http://www.tapages67.org )
Du reste, discuter la possibilité de coexistence ou non de « concepts culturels » est inutile : soit on s’accepte touTEs mutuellement telLEs que nous sommes, soit on se fait la guerre pour des « concepts cuturels ». On n’a pas à mettre en question les autres, les Droits Humains existent de doivent être respectés et appliqués. Ce qui est intéressant c’est de savoir ce qu’on peut construire de _nouveau_ ensmeble.
Vous confondez assimilation et intégration.
quand deux cultures se rencontrent il y a forcément acculturation. Pour prendre un exemple simple, si on a autant de pizzerias (et maintenant tenue par beaucoup de gens issus de l’immigration maghrebine), c’est un processus d’acculturation. et c’est indispensable (voir Levi-strauss).
L’assimilation est bien différente et c’est ce que je vous décrivais dans mon article sur les vagues d’immigration ancienne. c’est forcer les bretons, les basques, à abandonner leur parler et leurs coutumes locales (et ceci par la force).
C’est interdire aux juifs que leurs bâtiments religieux soient visibles (donc pas d’étoile de david à l’extérieur par exemple).
Dans les colonies ou assimilées, cela s’exprime par la volonté de christianiser à tout prix, par la violence.
et c’est evidemment aussi l’abandon du nom, qui fonde l’identité d’un individu. Son abandon est evidemment vécu comme une violence.
Vous devriez, vraiment, vous pencher sur toute la littérature entourant les paysans français, les particularismes régionaux (voir par exemple la manière dont sont considérés les canuts lyonnais du 19eme), les vagues d’immigration ancienne (par exemple italiennes) pour comprendre l’infinie violence qui a entouré ces populations.
« Même si utopiquement ça serait génial si chacun pouvait garder sa culture, ce principe se heurte a une réalité toute bête : certaine cultures ou certains concepts culturels ne peuvent pas coexister. »
non cela n’est pas le problème à mon sens. c’est simplement que deux cultures qui se rencontrent se modifient. c’est inéluctable.
dans tous les cas la question ne se pose pas ainsi je pense ; nous n’avons pas à nous mêler des cultures de gens (pas plus que des religions) ; c’est à partir du moment où un acte culturel est illégal, que nous intervenons.
Vous pouvez par exemple faire une recherche sur la christiniation forée des esclaves haïtiens (le vaudou étant la manière de conserver les coutumes ancestrales en y mêlant du christianisme).
ca est l’assimilation ; baptiser et convertir de force, punir celui qui refuse (parfois de mort).
Valérie, il n’est même pas besoin d’aller jusque là, l’assimilation n’est pas que question de religion.
le simple fait que le Français soit la langue officielle de tous les pays colonisés en dit déjà bien assez.
bien sûr ; c’est ce que j’évoquais dans le post précédent
Mais l’aumône, la solidarité familiale, le respect des anciens la tradition orale etc ca existe en France aussi ! Ma famille te remercie si tu penses le contraire…
Alors la tradition africaine est peut-être différente sur la forme, tout comme elle l’est par exemple entre la tradition paysanne, ouvrière ou bourgeoise en France… Mais ca n’a pourtant jamais empêché les bourgeois les ouvriers ou les paysans de se sentir français ! Parce que personne ne leur à jamais demandé de changer dans un sens ou dans l’autre au nom de la république française.
La rencontre des cultures, c’est quand on se prend à aimer, à apprécier, voire parfois à adopter ce qui faisait à l’origine la spécificité d’une autre culture. Alors que rien ni personne ne nous y oblige, et que nous pouvons, sans en être stigmatisés, ne pas apprécier et/ou refuser d’en adopter un autre aspect qui ne nous convient pas.
Et surtout, quand nous pouvons, sans en être blâmés, garder de notre culture ce à quoi nous tenons, pour quelque raison que ce soit et il y en a de multiples.
Toute personne ayant vécu un peu dans un autre pays est capable de comprendre cela. Si nous avions, tous, le même respect pour les étrangers qui vivent chez nous, pour les français dont l’histoire prend ses origines ailleurs, nous ne nous permettrions jamais ces ultimatums et ces rejets.
Et je me prends à penser qu’il faut aimer bien peu sa propre culture pour avoir besoin, à ce point, de haïr celle des autres.
GM > dans la mesure ou je ne suis pas d’accord avec la personne, je considère que lui dire en face « je tolère » c’est un signe de franchise. C’est une bonne chose de vouloir accepter les gens, encore faut il que ça soit sincère.
Resh: je n’ai jamais dit que les exemples que je citais était l’appanage d’une culture ou d’une autre! Juste que chaque culture avait de la chose une vision différente.
Heureusement que j’ai précisé que l’une n’était pas meilleure que l’autre hein…
Effectivement, personne n’a demandé aux pauvres ou aux riches de changer leurs traditions ou leurs coutumes. Effectivement, ça ne les empêche pas de se sentir Français.
Le souci c’est que JUSTEMENT c’est ce qu’on demande aux immigrés, de changer leurs coutumes, ou de les oublier (en tout cas ce qu’on voudrait qu’ils fassent).
C’est justement ce qu’ils refusent parce qu’ils revendiquent le droit d’être français tels qu’ils sont.
« C’est justement ce qu’ils refusent parce qu’ils revendiquent le droit d’être français tels qu’ils sont. »
Si seulement c’était vrai ! Des français d’origine étrangère qui défendent farouchement leur appartenance à la France j’aimerais bien en voir plus souvent.
Parce que ceux que je vois ils se définissent comme tout sauf comme français, quand ils ne brandissent le drapeau du pays de leur parents, sifflent la marseillaise ou brûlent le drapeau français.
Alors si c’est ca leur manière de se réclamer comme appartenant pleinement à la France, y’a comme une erreur de communication quelque part…
Resh > les jeunes qui font ça sont surtout paumé entre une identité qui n’est pas la leur (celle « du bled ») et une identité qu’on leur refuse (la francaise) du coup ils revendique une culture hybride qui permet a ces jeunes de se définir (après que ça soit pertinent ou pas c’est encore une autre question).
J’attends qu’un jour l’on pointe du doigt les bretons et les corses (et notez que j’ai dit « bretons » et « corses » et pas français) qui nous sortent leur drapeau respectif à chaque match (voir France-Irlande). En a-t-on fait un plat ?
Vous avez sinon, pour le moins, une singulière vision de l’histoire française. « Parce que personne ne leur à jamais demandé de changer dans un sens ou dans l’autre au nom de la république française. » ceci est un non sens historique.
Oublions les persécutions antérieures à la république ; même s’il y aurait de quoi noircir quelques pages.
Déjà resh tu passes de populations (immigrés, provinciaux) à des classes sociales (ouvriers, bourgeois) ; cela n’est pas tout à fait la même chose. On peut être immigré ET bourgeois, immigré ET ouvrier.
sinon
1. Lorsque l’Alsace Lorraine est réintégrée à la France, elle pose comme condition de ne pas obéir aux lois de 1905 (je schématise). On a donc ici un cas où l’état français s’est adapté à une population (ce qui n’a pas empêché bon nombre de traiter les alsaciens, de « boches »). C’est dans ces périodes là, d’ailleurs, que l’identité nationale a ressurgi (voir Noiriel).
2. Comme je l’évoquais au dessus, les régions aux identités fortes ont subi brimades et persécutions, surtout au niveau du langage. Vous avez sans doute cet ouvrage Composition Francaise ; Retour Sur Une Enfance Bretonne de Mona Ozouf, Gallimard 2009. Enfin les sites régionalistes regorgent d’informations sur le sujet.
3. Le 19eme a fourmillé d’études pseudo-scientifiques – j’évoquais les travaux de Lombroso sur les italiens du sud mais il y a les mêmes en France- sur les ouvriers, les paysans
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ecoru_0013-0559_1984_num_161_1_4960_t1_0057_0000_1
Considérés comme à peine humains et qui doivent profondément modifier leur culture. On évolue ainsi des sexualités prétendument débridées. A Lyon les canuts sont vus comme des bêtes dormant à plusieurs dans le même local, hommes et femmes mélangés, ceci causant manque d’hygiène, sexualité incontrôlée et développement des MST.
Comme je vous l’avais indiqué ici (http://www.crepegeorgette.com/2009/09/20/ca-sen-va-et-ca-revient/), de nombreux écrivains en étudiant la criminalité ont pointé des populations – surtout les régions du sud de la France – à la « culture criminelle », « arriérée »
4. Après 1905 (http://cursus.uhb.fr/file.php/597/paysans_et_la_Republique.pdf), on a tenté de créer une identité nationale, de faire venir dans le giron de la France les paysans « sous le joug du curé » et DONC de leur faire renoncer à certaines pratiques, coutumes.
5. dois je vraiment évoquer le sort des juifs en France au 19eme et au 20eme ?
« Des français d’origine étrangère qui défendent farouchement leur appartenance à la France j’aimerais bien en voir plus souvent. »
sachant qu’un français sur trois est d’origine étrangère.; je pense que tu en vois beaucoup. Et, à moins d’avoir sur toi ton arbre généalogique, peut être en fais tu partie.
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je vous rappelle quand même que le texte portait surtout sur le danger actuel que représente sarkozy avec son concept de laïcité positive pour le catholicisme.
« Déjà resh tu passes de populations (immigrés, provinciaux) à des classes sociales (ouvriers, bourgeois) ; cela n’est pas tout à fait la même chose. On peut être immigré ET bourgeois, immigré ET ouvrier. »
Mais oui je sais bien, là étais justement mon propos !
Si les différences culturelles venant des classes sociales n’empêchent pas tout le monde de se sentir français, pourquoi les différences culturelles venant des origines familiales seraient elles un véritable obstacle ?
Il y’a bien plus de différences entre un paysan et un bourgeois qu’entre un ouvrier souchien ou un ouvrier fils d’immigré !
« sachant qu’un français sur trois est d’origine étrangère ; je pense que tu en vois beaucoup. Et, à moins d’avoir sur toi ton arbre généalogique, peut être en fais tu partie. »
Tout dépends de combien de générations tu remontes, mais non, si on parle de la 2e génération, et si on parle des jeunes, je le répète, je ne vois que très rarement des « français d’origine étrangère qui défendent farouchement leur appartenance à la France ». Ou alors limite on leur jette des pierres des deux côtés. Le parti communiste peut faire des marianes noires, les jeunes ne s’y retrouvent pas pour autant, alors quand l’UMP reprends ca dans son lipdub je vous raconte pas…
Après tu nous renvoie à des histoires qui ont un siècle ou plus, permet moi de penser que depuis le temps le pays à évolué !
Tu es visiblement plus régionaliste que nationaliste, comme d’autres pourraient être mondialistes, ou « européanistes ». C’est un vaste débat, mais à mon sens, toute la difficulté est de placer le curseur là où les gens réunis sous un même drapeau sont suffisamment proches culturellement et politiquement pour ne pas s’entretuer, et suffisamment nombreux pour défendre leurs intérêts face aux autres.
je te soulignais simplement qu’on ne pouvait étudier de la même façon des différences culturelles et de classes sociales.
« Après tu nous renvoie à des histoires qui ont un siècle ou plus, permet moi de penser que depuis le temps le pays à évolué ! »
flute je suis tombée de ma chaise. Lorsque je m’emmerde à vous montrer que les idées reçues sur les immigrés d’il y a 100 ans sont les mêmes que celles d’aujourd’hui c’est justement pour vous montrer un continuum historique.
Lorsque tu dis « « Parce que personne ne leur à jamais demandé de changer dans un sens ou dans l’autre au nom de la république française. » le « jamais » n’implique pas que tu remontais à 2009, je me suis donc encore une fois évertuée, certes en pure perte, à te démontrer le contraire pour vous montrer, encore une fois toute la violence de l’assimilation des « classes dangereuses » quelles qu’elles soient.
Le débat que tente de faire ressurgir sarkozy – et avant lui l’extrême droite – est un VIEUX débat ; i la toujours existé et toujours des populations en ont souffert.
enfin si tu ne vois pas l’intéret de l’histoire dans un tel débat… (et dire que j’ai manqué remonter au 12eme siècle moi).
au passage je vous renvoie à cet excellent texte de Dom. qui est l’ane qui fustigeait l’ivoirité identité nationale ivoirienne, qui a conduit à ce que l’on sait ?
http://www.lepost.fr/article/2009/12/10/1834152_quand-sarkozy-fustigeait-l-identite-nationale.html
« C’est un vaste débat, mais à mon sens, toute la difficulté est de placer le curseur là où les gens réunis sous un même drapeau sont suffisamment proches culturellement et politiquement pour ne pas s’entretuer, et suffisamment nombreux pour défendre leurs intérêts face aux autres. »
qui sont les autres ?
Il n’y a pas, je le répète à interférer dans la culture, les idées politiques des gens. Si ma culture me dit que l’excision c’est une pratique d’intégration indispensable, soit. je peux le penser tant que je veux. si j’en fais la promotion ou que je le pratique, la loi est là.
Il n’y a pas à chinoiser 50 ans comme le fait sarkozy, le problème est déjà réglé depuis longtemps. On fait ce qu’on veut dans le cadre de la loi.
« Tu es visiblement plus régionaliste que nationaliste »
change de lunettes. Dire « les bretons ont été violemment assimilés » ne signifie pas que je gueule « breizh for ever ». c’est un constat, rien de plus.
Flashou : Dans le débat présent, je présuppose bien entendu franchise et sincérité, que ce soit dans le rejet ou dans l’acceptation : si son e soupçonne mutuellement de mentir, le débat devient impossible.
Mais ça ne change rien à ce que je disais.
valerie : « On fait ce qu’on veut dans le cadre de la loi. » Justement, pourquoi crois-tu que ce gouvernement cherche à nous pondre au moins une loi sécuritariste par fait divers ? C’est le même délire totalitariste que sous Pétain (qui nous a pondu plus de 16000 lois et réglementations diverses en quatre ans, dont beaucoup sont encore en vigueur aujourd’hui).
[...] gauche, ni même toute la gauche la plus à gauche). Et pour tout dire choquant. Au point que même Georgette, à laquelle L’entraille en chef signalait perfidement le texte, déclarait ne pas être fan [...]