Kestenpenses ?
7 décembre 2009 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Pingoo m’a collée dans une chaine à la con donc j’y réponds. Je précise que cette chaine est idiote (je vais donc la relayer à PLEIN de gens) parce qu’il me faudrait un billet par sujet.
- La main de Thierry Henry et l’équipe de France ?
Euh… A chaque évènement du genre, ma journée de boulot se rapproche de l’enfer. Donc, de base, je me fous complètement du foot sauf que je sais
- que j’aurais des sportifs qui s’engueuleront sur environ 10 000 posts
- que j’aurais des racistes qui ne manqueront pas de faire un rapprochement entre la couleur d’Henry et son geste (ces gens sont merveilleux)
Donc sachant que j’ai passé une semaine de merde à cause de ce geste je propose de lapider Henry. Hop. Réglé.
- Jacques Chirac et la justice ?
Après ce que je vais écrire, tous mes potes gauchos vont vouloir me tuer, je suppose.
Toute la vie politique pendant 30 ans – je ne dis pas que ca s’arrange, je dis que c’est trop facile de se faire pincer maintenant – a été rythmée par des magouilles, à droite comme à gauche. La quasi totalité des éléphants de la politique est sans doute coupable de malversations, magouilles, emplois fictifs, collusions, magouilles sur les marchés publics etc. Oui j’aimerai que tous soient jugés et qu’une condamnation aboutisse à une inéligibilité à vie ; sauf que beaucoup surfent sur la vague du « tous pourris » (cela alimente au passage les fantasmes de mes internautes qui voient le FN comme le seul parti propre ; ne rions pas) et que cela entraine une plus grande dépolitisation des gens. Pour employer de grands mots, je dirais que, pour l’intérêt supérieur de la France, juger Chirac est une connerie.
- Vaccin et grippe H1N1 ?
Je ne sais pas. J’ai lu le témoignage du docteur Dupagne (du célèbre site atoute.org, connu de tous les hypocondriaques). Il explique que, pour lui, il est mieux de laisser faire les anticorps naturels (je m’exprime peut être mal). Je ne sais toujours pas quoi faire donc.
- Copenhague et le réchauffement climatique ?
Je partage ces idées (ô surprise).
- Bergé et le Théléthon ?
Le généticien Axel Kahn a répondu à Bergé qu’il comprenait sa colère mais que les gens ne donneraient pas plus au sidaction. Il a sans doute raison et les réactions que j’ai lues toute la semaine « dfaçons ils l’ont cherché leur sida » confirme cette opinion.
C’est vrai en revanche que j’aimerais plus de transparence sur les comptes du téléthon (la réponse de la présidente ne m’a pas convaincue) ; est ce que les animateurs et acteurs sont rémunérés ?
- Interdiction de la fessée ?
Je crois que cela permet de déclencher un débat. Le problème n’est pas la fessée mais les conditions d’application ; est ce que je l’administre parce que je n’en peux plus, que je n’ai plus de réponse ? Mon père qui était de l’ancienne, très ancienne génération, m’a administrée de sérieuses fessées ; une fois parce que j’avais volé des crayons à une copine d’école. Je n’ai pas recommencé… par peur de la torgnole qui m’attendait. Ce n’est pas la fessée qui est à juger, mais ce qu’elle signifie.
- Plus de troupe en Afghanistan ?
A l’heure actuelle, nous tuons plus de civils que de talibans. Je vous renvoie sur le site de RAWA (en vous prévenant qu’il y a des photos très dures). Nous sommes aussi haïs par les populations que le sont les talibans. De plus – et ceci s’appelle un coup de pieds de l’âne – Besson m’a expliqué qu’il n’y avait pas de problème en Afghanistan vu qu’on y renvoie des gens, je ne vois donc pas ce qu’on y fait. En continuant cette ingérence nous poussons les civils tout droits dans les bras des fondamentalistes.
- Interdiction des minarets en Suisse ?
C’est tout le problème de la votation, qui est certes un système intéressant mais qui conduit souvent à des réactions populistes. La suisse est d’ailleurs juridiquement coincée. Il faut bien comprendre une chose, qu’on aime ou non les religions (je les déteste toutes à parts égales, c’est pratique). L’Europe garantit la liberté de culte (et ne venez pas me sortir qu’à la Mecque on ne construirait pas une église, il n’y a pas non plus de mosquée au Vatican ; et de toutes façons le nivellement par le bas n’a guère d’intérêt).
On ne peut pas gueuler sur les musulmans qui prient n’importe où, et les emmerder quand ils veulent un lieu de culte. Le minaret faisant a priori partie intégrante d’une mosquée, je n’ai donc aucun problème avec cela.
- Le débat sur l’identité nationale ?
Je vous renvoie vers ce livre de Noiriel. Le problème de l’identité nationale en France ne peut se poser car il n’appartient pas à notre culture ; nous avons tenté, avec les populations de province (exemple célèbre des bretons), puis les anciennes vagues d’immigration (belges, italiens), puis les plus proches (Afrique etc) de créer quelque chose qu’on appellerait « un peuple, une nation ». Et cela n’existe pas ; cela a été un échec. Ce genre de débat se laisse aux historiens ; le politique ne peut, n’est pas apte à travailler sur ce genre de sujet. Vous avez un chouette texte ici aussi. On comprend bien à la lecture d’historiens, que ce débat doit se faire dans une perspective historique, comprendre comment et pourquoi il est mené, et ne pas laisser entendre que c’est une nouveauté du jour. On a nous a servi la même sur l’Alsace Lorraine.
- Régularisation des sans papiers ?
Le gouvernement, dans une des grandes envolées lyriques dont il a le secret (enfin Royal et Aubry n’ont pas fait mieux) a promis de punir toutes les entreprises employant des sans-papier. Il veut paralyser la France ?
La majorité des sans papier bosse ; comme tous les immigrés fraichement arrivés ils exercent les professions délaissées par les français et immigrés plus anciens. En Italie, puisqu’on punit maintenant ceux employant des sans-papier, les familles bourgeoises ont commencé à s’énerver ; les femmes sans papier qui exercent là-bas traditionnellement des emplois de nounou ou aides aux personnes âgées allaient sérieusement manquer.
alors j’entends « ne régularisons pas massivement, aidons plutôt l’Afrique ». HAHA.
1. qui bouffe tellement de viande qu’il faut faire de la culture intensive dans les pays pauvres pour nourrir les milliers de bestiaux qu’on bouffe ? (donc paupérisation des pays, rupture de l’habitat traditionnel donc migrations ?)
2. qui soutient, fait élire telle ou telle raclure africaine parce qu’il y a quelques sympathiques contreparties ?
3. qui demande à l’Europe qu’on demande l’appui de la Libye dans la chasse aux clandestins alors qu’on sait TRES BIEN que la Lybie les déporte, torture et tue ?
4. qui lorsqu’elle reçoit un des ministres de ce taré de Camara lui file une supplique de Bolloré ?
5. qui applique une Françafrique décomplexée ?
On pille donc les ressources africaines. Afin d’être sûrs de bénéficier de ces dites ressources, on aide des dictateurs à prendre le pouvoir. Il n’y a pas trois mois, nous étions à côtés de El Béchir pour les fêtes du gouvernement lybien alors que Béchir avait un mandat international délivré par le TPI sur le dos (notez que Sarkozy avait été le seul chef d’état à le recontrer en 2008). On va prendre nos vacances sur des yachts détenus par des hommes d’affaires mis en cause par des ONG à rpopos des droits humains et du travail des enfants (toujours en Afrique).
Et malgré TOUT cela, on refuse encore d’accueillir et de filer des papiers à des gens qui crèvent chez eux ?
ah doui donc je tague (remerciez moi) Lousia et selenite, flashou, Dom et Manou et feufol.
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Tu as fait long, mais tu as fait bien
Plus c’est long…
Oué oué oué… Attend je t’envoie Dom, elle aime bien ce genre de sujets ;o))
Rhoo pitain !!
On a combien de temps ? (on peut faire du copier coller sur toi ?)
Tu veux encore une patate réchauffée, Valérie ? : http://www.yagg.com/2009/12/07/montreal-20-ans-apres-la-tuerie-de-polytechnique-la-polemique-continue/
(et en pasasnt : c’est « yacht », pas « yatch »)
Juste sur Chirac et la fessée (et les deux ensemble, c’pas possible ?)
Sur Chirac : juger n’est-il pas le meilleur moyen d’éviter le sentiment du tous pourri qui fait le bonheur des extrémistes ? Je ne dis pas condamner à tout prix pour l’exemple, mais essayer d’établir les culpabilités et les innocences, tenter de prendre l’habitude d’être exigeants avec notre République et ses représentants ?
Sur la fessée : donc si tu n’as plus volé, ce n’est pas parce que c’est mal, ah bravo !
Wopitain.
La patate chaude.
Je ne sais pas ce qu’on va bien pouvoir dire de plus en fait…
Juste sur l’immigration clandestine.
Sur les côtes sénégalaises, les pêcheurs traditionnels n’ont plus rien dans leurs filets à cause des bateaux usines européens qui siphonnent littéralement toutes les ressources halieutiques. Résultat une contrée autrefois prospère est maintenant contrainte d’envoyer tous les enfants immigrer en Europe parce qu’ils n’ont plus rien à bouffer ni à vendre.
En Afrique de l’Ouest en général notre poulet européen congelé subventionné est moins cher sur les marchés de Bamako que le poulet produit en Afrique : fin des éleveurs de poulet locaux
Au Mali les producteurs de coton sont littéralement étouffés par le dumping exercé par le coton US lourdement subventionné. ce qui a fait dire au Ministre de l’économie « Si vous n’arrêtez pas de subventionner votre coton, vous aurez beau construire des murs de 100 m de haut, nous arriverons par milliers chez vous
Alors ouais ces immigrés qui viennent vivre sur notre dos….
[...] chère Valérie de Crêpe Georgette m’a gentiment enrôlé dans une chaîne a propos de l’actu. Here we go [...]
Arfff… c’est rude ! (mais c’est fait)
http://www.topfive.fr/?p=792
manou ; haha tu te défiles.
dom ; nan, tu fais ton truc !
gm ; merci je corrige (et flemme de parler de poly.. ca va partir en vrille).
Bôôh ; pff. je ne sais pas. Si on commence ainsi, on peut juger quasi tout le monde. Pasqua vient de mettre en cause chirac sur d’autres affaires. Il y aurait sans doute à fureter du côté des deals en Afrique. Et encore aujourd’hui d’ailleurs ; au hasard : http://rebellyon.info/La-France-et-le-financement-du.html
donc, oui on peut juger beaucoup de monde la république en sortira elle grandie ? je ne sais pas.
Lousia ; oui c’est un cadeau empoisonné.
maxine ; merci pour tes infos.
flashou ; je vais lire !
« Le gouvernement (…) a promis de punir toutes les entreprises employant des sans-papier. Il veut paralyser la France ? »
Pas d’inquiétude, le nombre d’inspecteurs du travail est bien trop faible pour atteindre ces objectifs…
c’est long.
nouch ; c’est évident ; ce genre de promesses n’engage personne, c’est tellement pratique.
Mry ; Pingoo, au moins, a fait un compliment lui.
Ma première pensée à l’annonce de la punition des entreprises employant des sans-papiers a été « Donc ils veulent priver les sans-pap de leurs jobs afin qu’ils se cassent de France, au lieu de les régulariser ». Et je m’étonne que quasi personne ne semble partager ce point de vue, qui me semble pourtant évident.
@GouineMum :: Même avis que toi.
Ce qui m’étonne, c’est surtout que les sans-papiers trouvent un intérêt à aller dans ce sens.
Sur la main de Titi:
Je suis sérieux.
Vu d’un autre pays, on ne voit pas les choses du même oeil.Pq les français en font-ils un tel foin?Pq pas de cocorico sur le tas de fumier? Ca révèle qd même un mal-être qui dépasse le foot.On parle ailleurs d’identité nationale, ici ça sent quand même la quête d’une identité de « bien dans sa peau »
Dire que la nation n’a jamais existé en France est un contre-sens total.La nation, comme j’ai deja eu l’occasion de le dire, est à ce point une fiction qu’elle est gravée dans la pierre dans chaque ville et village de France!(les monuments aux morts)y compris en bretagne!
Max…ce serait pas plutôt l’idée de la Nation???
parce que c’est quoi selon toi la nation? c’est une idée, un sentiment d’appartenance, un plébiscite selon la définition de Renan.
La nation? des frontières aléatoires au fil du temps, cherchant à regrouper géographiquement des gens qui ont une valeur et une culture plus ou moins les mêmes quand il faut vivre ensemble, en cas de danger surtout.
Les nations incitent plus au rejet qu’à l’appartenance, mais elles sont hélàs nécessaires, pragmatiquement.
Je précise ma pensée, rapidement. En temps qu’historien, je sais trop les erreurs, tu le sais, de la délimitation des frontières. Le présent nous le rappelle sans cesse. Les nations, via ces frontières, créent des appartenances et surout des conflits. Combien sont morts soit disant pour leur nation, comme l’indique les monuments aux morts, alors que c’était pour leur idéal, liberté surtout…
Le terme « Nation » fait référence a la naissance. Un raccourci facile serait de dire qu’une nation est le regroupement de gens née au même endroit.
Par extension cela désigne un peuple et son gouvernement (les nations unies) sous entendu des personnes qui sont soumis aux mêmes règles.
Oui, je suis bien d’accord. J’émets juste un avis sur le fait qu’il n’est pas suffisant pour moi de prendre le critère de l’endroit pour fixer les frontières d’une nation. D’abord, où commence et où s’arrête l’endroit? Est-il vraiment judicieux, même si l’intention est louable, de réunir dans une même nation des ethnies qui n’arrêtent pas de se taper sur la gueule?
Un autre truc: si j’étais tombé en 14 ou en 40, j’aurais préféré qu’on grave mon nom en disant que je suis tombé pour la liberté ou la démocratie que pour mon pays.
Certes, suis pas nationaliste pour un balle…
max ; où ai je parlé de nation ? je parle d’identité nationale seule et unique. rien à voir donc.
Une petite citation pas piqué des hannetons du King Cantona :
« Être français, est-ce que c’est parler français, chanter la Marseillaise et lire la lettre de Guy Môquet ? Non, ça c’est être con… »
Je l’adore ce Canto !
romu:la nation ne se réduit pas à réunir des gens géographiquement. C’est une communauté de valeurs qui va au delà d’un territoire. Les Français qui vivent à l’étranger font partie de la nation française.Par ailleurs, si tu es historien, tu dois savoir que la nation est apparue en France en 1792(valmy..), or la France avait des frontières avant 1792!
« Les nations incitent plus au rejet qu’à l’appartenance »bah les nations clivent.Quant tu appartient à quelque chose, c’est au détriment d’autre chose.
« si j’étais tombé en 14 ou en 40, j’aurais préféré qu’on grave mon nom en disant que je suis tombé pour la liberté ou la démocratie que pour mon pays »l’un n’exclut pas l’autre.Il y a un moment où tu te bat sous un étendard parce qur tu adhères et te reconnais dans les valeurs que réprésente ce pays par opposition à d’autres.C’est se sentir une communauté de valeurs(nation). Et quel peut-être l’acte de foi le plus fort que de donner sa vie pour cette communauté de destin.
Valérie:ok
Cantona, ce grand penseur de notre temps!heureusement qu’il est là pour éclairer les consciences.
V: quoique: »de créer quelque chose qu’on appellerait “un peuple, une nation”. Et cela n’existe pas ; cela a été un échec »
Oui j’ai été brève dans mon propos.
On va résumer cela ainsi max « Comme le dit fortement Noiriel, il n’existe aucune définition de l’identité nationale qui soit acceptée par l’ensemble des chercheurs. »
cette question appartient aux historiens qui seuls savent comment s’est forgé la france (avec une remarquable absence de l’histoire de l’immigration qu’elle soit belge, suisse italienne ou maghrebine).
Tout notre pays a été marqué par des périodes où on a rejeté l’autre (et l’autre pouvait être breton ou .. auvergnat au VRAI sens du mot).
Tu peux justement le voir en Bretagne avec la forte résurgence de la langue bretonne et les panneaux en breton par exemple. Nous ne serons, pas, jamais un pays nationaliste (et cela n’est ni négatif, ni positif c’est un constat).
Nous sommes un conglomérat de peuples vivant sur une terriroire mouvant ; la France.
Sur le coup cantona n’a pas tort ; il montre qu’il est impossible de définir ce qu’est être français.
« cette question appartient aux historiens « tout à fait d’accord.
« Tu peux justement le voir en Bretagne avec la forte résurgence de la langue bretonne et les panneaux en breton « les particularismes culturels locaux ne sont pas exclusifs de l’appartenance nationale.Il me semble que les bretons se soumettent aux lois nationales,se reconnaissent dans les principes de la république(laÏcité..) et n’ont pas demandé à faire sécession à part une poignée d’individus.
« Nous ne serons, pas, jamais un pays nationaliste »le continent européen a été ravagé durant le siècle dernier par ce sentiment national notamment français, donc qu’est-ce que ça aurait été si on avait pas été un pays nationaliste.Et puis c’est certainement parce que la France n’est pas un pays nationaliste qu’elle a une prétention à l’universalisme;)A ce que je sache, ce n’est pas le modèle breton qu’on souhaite exporter dans le monde.L’exception culturelle française, c’est pas un modèle national?
que la france soit une terre d’immigration, certes, qu’elle évolue par des apports successifs, certes, mais dire que ses composantes ne sont pas unifiées et transcendées par une dimension nationale:non.
La preuve, c’est que les jeunes français nés de parents étrangers éprouvent ce sentiment d’appartenance nationale( et de décalage) lorsqu’ils se trouvent dans les pays d’origine. J’ai vu , dans un reportage,des témoignages qui étaient éloquents à cet égard.
« mais dire que ses composantes ne sont pas unifiées et transcendées par une dimension nationale:non. »
alors disons que chaque chercheur en aura une définition différente.
ici un article encore : http://sd72.fsu.fr/spip.php?article344
On est passé (on en avait déjà discuté) d’un modèle assimilationiste à un modèle d’intégration. Il y a 100 façons de se sentir francais (et je dirais, sans provocation que siffler l’hymne c’est se sentir francais).
donc penser qu’il y a une identité seule et unique c’est faux.
Si la France n’est pas une nation, alors aucune nation n’existe. Elles sont toutes composées de plusieurs peuples, et elles ont toutes vues leurs frontières bouger…
J’entends dire que l’identité nationale ne veux rien dire, et qu’être français c’est juste avoir des papiers français…
Si seulement c’était vrai !
Si seulement ceux nés en France se considéraient tous comme français, plutôt que de s’inventer une vie, en préférant se définir comme algérien alors qu’ils ont mis les pied une ou deux fois au bled, ou comme italien, parce que leurs grand-parents débarquaient de Naples, ce serait déjà un grand progrès !
Vas donc demander à ceux qui sifflent la marseillaise si ils se sentent français.
« siffler l’hymne c’est se sentir francais »ça mérite un peu d’explication?
Noiriel, il réduit son propos à la grande histoire de sa vie, l’immigré, et le combat qu’il mène pour faire admettre le comportement « monstrueux »de la France à leur égard.Quant je l’entend parler de « concitoyenneté » et pas de citoyenneté je me dis qu’on est mal barré!
max ; c’est simple. Pour oser critiquer un pays, il faut se sentir de ce pays, il faut y avoir un intérêt quelconque. jamais un immigré de première géné, qui à la base ne comptait pas rester ici ne l’aurait fait. Pas parce qu’il en avait spécialement le respect mais parce que cela ne lui parlait pas. Tu craches sur quelque chose qui a un intérêt pour toi, sinon tu l’ignores. et ces mêmes siffleurs sont ceux qui à chaque match de l’equipe de France seront les premiers à hurler leur joie.
« Noiriel, il réduit son propos à la grande histoire de sa vie, l’immigré, et le combat qu’il mène pour faire admettre le comportement “monstrueux”de la France à leur égard.Quant je l’entend parler de “concitoyenneté” et pas de citoyenneté je me dis qu’on est mal barré! »
toi t’as pas lu Noiriel hein. Il n’a JAMAIS dit cela. il dit simplement qu’on n’a jamais étudié l’histoire de l’immigration en France, nuance. Or travailler sur la nation sans parler des vagues d’immigrations (vagues, qui je le rappelle, sont aussi intra-francaises) c’est un non sens.
quant au comportement monstrueux. je te conseille de relire ce que j’avais recopié de certains penseurs du 19eme-20eme. Je t’en sors 500 des propos du genre. si on ne se sort pas de cela, qu’on admet pas aussi cela, on n’a rien compris.
et cela n’est pas de la « repentance » c’est connaitre son histoire.
« plutôt que de s’inventer une vie, en préférant se définir comme algérien alors qu’ils ont mis les pied une ou deux fois au bled, ou comme italien, parce que leurs grand-parents débarquaient de Naples, ce serait déjà un grand progrès ! »
mais et alors ! est ce que cela change quelque chose au fait que ces gens se sentent français au fond ?
je sortirai sans doute toujours mes racines juive polonaise alors que j’ai jamais foutu les pieds en pologne ; je ne m’invente rien, ca fait juste partie de mon histoire.
Resh: tu vois moi je suis née en France, je me sens française et pourtant la première question qu’on me pose c’est « tu viens d’où? ».
Pas de bol pour moi je suis noire!
Quand je revendique mes origines du quercy au lieu de « celles du bled » comme tu dis, on me reproche de renier mon Afrique natale qui n’est pas natale puisque je n’y suis pas née.
Si je fais l’évangile du foie gras de ma grand mère (le meilleur du monde!) on me regarde comme si j’étais une usurpatrice.
Alors s’il suffisait de se sentir Français pour être considéré comme tel ça se saurait.
je précise que le « pas de bol je suis noire » est ironique et ne représente pas mon avis sur ma propre condition de métisse hein, ni mes origines africaines.
On ne sait jamais.
« Quand je revendique mes origines du quercy au lieu de “celles du bled” comme tu dis, on me reproche de renier mon Afrique natale qui n’est pas natale puisque je n’y suis pas née. »
c’est à se demander combien de gens pensent qu’un français est obligatoirement blanc….
je me demande bien ou tu bosses.
« est ce que cela change quelque chose au fait que ces gens se sentent français au fond ? »
Ca change juste que lorsqu’on a le sentiment d’appartenir a la même communauté, la même nation, ca nous fait déjà une bonne raison de moins de nous taper sur la gueule.
« Or travailler sur la nation sans parler des vagues d’immigrations (vagues, qui je le rappelle, sont aussi intra-francaises) c’est un non sens. »
Justement on en parle…
« Pour oser critiquer un pays, il faut se sentir de ce pays, il faut y avoir un intérêt quelconque. jamais un immigré de première géné, qui à la base ne comptait pas rester ici ne l’aurait fait. »
Combien d’entre eux ne désiraient pas rester ?
Bizarre, tu ne penses pas plutôt qu’ils n’auraient jamais sifflé la marseillaise parce qu’ils auraient trouvé ca indécent de cracher sur le pays dans laquelle ils ont la chance de vivre parce qu’il a le système social le meilleur du monde ? :p
« Confinés dans les secteurs les plus dévalorisés du marché de l’emploi, surexposés aux accidents du travail, privés des droits élémentaires accordés aux citoyens, en butte à la xénophobie, à la répression policière et aux expulsions, les immigrants ont payé leur intégration au prix fort. »Gérard Noiriel le monde diplomatique Janvier 2002
Ben tien on devrait créer un point goodwin du débat sur l’immigration : c’est quand on parle des immigrés qui viennent pour profiter des allocs et qui ne choisissent la france que pour ça.
Perso j’ai l’impression que les immigrés viennent des anciennes colonies francophone uniquement. j’ai pas vu beaucoup d’angolais, de kényans… bon Ok on a un peu de sri lankais
olympe ; entre les questions sur mon age et mon boulot, je pense avoir deviné que toi t’es aux RG.
max ; si t’en es à résumer Noiriel par un article du MD… lis le
.
« Combien d’entre eux ne désiraient pas rester ? »
même idée lis Noiriel.
en gros (et c’est pour toutes les vagues pareilles, qu’elles sont africaines, bretonnes, italiennes etc).
1. des villages traditionnels, avec la baisse du secteur primaire on envoie au loin les hommes qui reviennent ensuite pour les récoltes par exemple
2. plus ils reviennent plus le village a changé et plus eux ont changé
3. montée de l’individualisme, on migre pour soi, pas pour un clan, une famille.
4. on reste
m’enfin tu peux chercher des trucs sur l’immigration de travail.
« Bizarre, tu ne penses pas plutôt qu’ils n’auraient jamais sifflé la marseillaise parce qu’ils auraient trouvé ca indécent de cracher sur le pays dans laquelle ils ont la chance de vivre parce qu’il a le système social le meilleur du monde ? :p »
) (tu sais que j’avais pensé à faire la blague). Vraiment, faut pas se focaliser sur cette connerie. ca m’énerve aussi hein, faut pas croire (je regarde le début du foot juste pour hurler – faux – la marseillaise).
hinhin
En fait – et c’est aussi pourquoi il faut hurler contre la suppression de l’histoire dans les classes scientifiques – il est nécessaire de repenser notre étude de l’histoire et sa transmission. BHL, à qui il arrive de ne pas dire de conneries, disait qu’il n’y a rien de honteux à reconnaitre son passé peu glorieux, c’est au contraire une force. Il est aussi nécessaire de dire que de gaulle ca n’est pas QUE 44, c’est aussi des propos sur les maghrebins et les juifs peu glorieux (et bon dieu je fais soft car critiquer de gaulle c’est pas du meilleur effet).
Je suis sure à 100% qu’on a tous découvert qu’il y avait eu une tres importance immigration belge en France quand on avait parlé de l’immigration il y a qq temps. l’histoire de l’immigration sans qui notre pays ne serait rien est mise de côté ; c’est tres dommage.
“Confinés dans les secteurs les plus dévalorisés du marché de l’emploi, surexposés aux accidents du travail, privés des droits élémentaires accordés aux citoyens, en butte à la xénophobie, à la répression policière et aux expulsions, les immigrants ont payé leur intégration au prix fort.”Gérard Noiriel le monde diplomatique Janvier 2002
:c’est ce que j’appelle faire admettre le comportement monstrueux de la France.
« je te conseille de relire ce que j’avais recopié de certains penseurs du 19eme-20eme. Je t’en sors 500 des propos du genre. si on ne se sort pas de cela, qu’on admet pas aussi cela, on n’a rien compris »qui a dit que je ne l’admettais pas???
« Perso j’ai l’impression que les immigrés viennent des anciennes colonies francophone uniquement. ». en récent ouais. (encore que les portugais c’est pas si ancien, c’est parallèle aux maghrebins je crois).
En même temps, il faudrait – et j’avoue e pas m’y connaitre assez – faire une différence entre les colonies. l’algérie et le sénégal n’ont pas connu le même type de colonisation (sans mettre de degré evidemment).
Pour les allocs ; c’est une private joke entre resh et moi je te rassure ! le sujet précédent a porté sur les services publics et on s’est engueulé sur 50 coms avec resh.
« max ; si t’en es à résumer Noiriel par un article du MD »bé c’est lui qui parle, on peut raisonnablement imaginer qu’il ne caricature pas sa pensée.Et puis, je me suis deja tapé les interviews et conférences vidéo, faut peut-être pas exagérer!!De toute façon, dans un ouvrage intitulé »immigration, antisémitisme et racisme »avec des références au traitement institutionnel de l’immigration en France, je m’attends pas à trouver une célébration de la grandeur de la france
Oui j’ai oublié de préciser en récent, mais bon je crois que l’accusation de profiter du système social ne concerne que les récents puisque avant, y’en avait pas
. Et j crois que c’est valable pour tous les types colonisation francophones (d’ailleurs on des francophones asiatiques), ce qui parait logique, il est plus facile d’immigrer vers u pays dont on connaît la langue ou tout du moins ses rudiments. Idem pour les anglophones et les anciens membres du commonwealth.
Sinon, rassurée par la private joke.
Sur le retour au village le temps des récoltes, il semble d’ailleurs que la fermeture des frontières fige l’immigration et encourage les immigrés à se fixer définitivement. Par exemple, en Afrique de l’Ouest, d’après mes connaissances empiriques, beaucoup de gens disent que si c’était pas si fermé ils n’iraient travailler en France que qques années, le temps d’amasser un pécule pour acquérir qui des terres, qui un petit commerce, du bétail…
Et en parlant d’identité nationale et des peurs sous-jacentes de perdre notre identité de français (traduction de se faire bouffer par tous ces arabes…) il faut se rappeler d’une cover du fig mag en 1984 : trois mammas en foulard, et en titre « Dans 30 ans, serons-nous encore Français ? » Bon ben on est pas bien loin de 2014, est l’arabisationd e la France n’est toujours pas au programme. Oui, l’arabisation (africanisation ?
) de la rue Myrrha et rues adjacentes, peut-être, mais voilà ça s’arrête à qques km2 de notre beau pays…
parceque des boulots ou la main de T Henry te fais passer une semaine de merde …
J’ai parlé du système social français qui peux être vu comme une chance pour ceux qui débarquent du tiers-monde, mais je n’ai pas pour autant parler de « profiter des allocs ».
Du moins pas au sens de les exploiter, ou en abuser.
Le système social, c’est recevoir ET donner, notamment en payant des impôts, ou en faisant des enfants qui en paieront.
Resh > « …notamment en payant des impôts, ou en faisant des enfants qui en paieront »
D’un autre coté s’il ne font pas de gosse on a pas a leur donner d’allocation ce qui fait qu’il y aura moins besoin de les taxer, du coup on économise un tour de boucle non ?? (ça tu vois par exemple c’est du traitement rationnel, en plus on arrete pas de dire que les immigré ils font des tas de gamins juste pour les sioux alors il faut pas les inciter a s’endetter sur le dos du syteme social).
(ce message était fourni avec Irony inside)
Faut voir les choses d’un point de vue global, pas individuel, on est tous dans le même bateau, la même nation, le même pays… Fraternité, solidarité, tout ca tout ca. C’est pourtant très concret mais beaucoup ne le voient pas ou ne l’acceptent pas.
En passant, focaliser sur ceux qui sifflent la marseillaise n’est pas très malin.
Une partie des supporters de Bastia l’ont sifflée au Stade de France quand leur équipe est arrivée en finale de je ne sais plus quelle coupe.
Qu’est ce qu’on peut bien faire d’eux ? Les expulser …en Italie ? en Aragon peut être ?
Leur dire qu’ils ne sont pas français alors que ça fait deux siècles qu’ils le sont ?
Où s’arrête la connerie là ?
[...] Valérie et Gallïane (tant qu’à faire) nous ont doublement collées dans une de ces chaines à la con, appelée “kestenpenses” initiée par Pingoo (qu’a décidé de nous filer des devoirs, histoire qu’on arrête de s’ennuyer ?). [...]
Bonjour,
J’arrive via les Ménagères.
Je ne vais pas être brillante et pertinente, je te laisse cela.
Vraiment une vision des choses très intéressante. Merci.
Resh > tu veux dire les gens qui ne se rendent pas compte que notre systeme social est super ? (promis j’arrete les allusions facile et hors contexte)
Je t’en veux pas j’ai fait la même
Mais ici le sujet n’est pas qu’il soit génial ou pas, l’important est que nous avons tous le même, donc que nous nous aidons tous entre nous, et que nous avons tous le droit et le devoir de l’améliorer.
C’est bien ce qui fait nous sommes tous des Français avant tout, et ça devrais nous unir, mais ca nous divise…
Renier le fait d’être Français c’est comme renier son nom de famille aussi unie soit-elle, parce qu’on aime plus les idées de son père que celle de sa mère ou plus sa soeur que son frère…
et là je dis « ah donc resh est pour que les femmes conservent leur nom de « jeune fille » . :p
« Il est aussi nécessaire de dire que de gaulle ca n’est pas QUE 44, c’est aussi des propos sur les maghrebins et les juifs peu glorieux « Pour ce que j’en sais, sur les juifs: »ce peuple sûr de lui et dominateur »oh mon dieu, quelle horreur!!
Quant aux maghrebins??j’attends les citations
Juste en passant, et parce que personne n’a réagi à ça pour l’instant :
« Faut voir les choses d’un point de vue global, pas individuel, on est tous dans le même bateau, la même nation, le même pays… »
Et on a bien sûr touTEs le même salaire et le même statut social, et personne ne domine/opprime personne dans ce paradis sur terre…
« Fraternité, solidarité, tout ca tout ca. »
Surtout quand on est discriminéE/rejetéE/excluE/persécutéE, au point de souvent ne me plus avoir le droit de vivre, parce qu’on a la « malchance » de ne pas avoir p.ex. la « bonne » couleur de peau, la « bonne » origine, le « bon » salaire, la « bonne » santé, la « bonne » orientation sexuelle, la « bonne » identité de genre…
Ce qui crève les yeux c’est qui’l existe une classe de dominantEs qui opprime violemment une classe de dominéEs. C’est ça que beaucoup ne veulent/peuvent pas voir.
Le discours universaliste des dominantEs prouve une fois de plus que Rochefort a raison : http://combiendefois4ans.blogspot.com/2008/12/christiane-rochefort-dfinition-de.html
GM > « qui’l existe une classe de dominantEs qui opprime violemment une classe de dominéEs »
Si je te suis nous sommes donc soit dans une classe, soit dans l’autre ? Ce qui veut dire que par le fait que je sois un homme (ce qui n’a rien à voir avec mon libre arbitre) je suis forcément un dominants qui opprime les femmes ? Mais dans le même temps je suis un moyen salaires, donc je suis opprimé par le patronat et les grands dirigeants ? Je suis qui alors ? la sommes de tout ce qui m’est contraire, ou simplement la sommes des composantes de mon existence ?
Ce paradis sur terre à cela de bien que chacun peut y dire ce à quoi il aspire, mais aussi ce qu’il n’aime pas. Que quelqu’un me dise « j’aime pas les arabes et les pédés » mais qu’il les tolères je trouve que c’est ça la vrai fraternité : c’est cette capacité au dela de nos clivage, a nous supporter mutuellement autour d’une valeur unique plus grande que nos differences.
Ne soyons pas réducteur non plus : les combats dont tu parles méritent d’être livré, mais la liberté ce n’est pas de faire tout ce qu’on veut, c’est de ne pas à avoir à faire ce que l’on ne veut pas.
Ce que je n’apprécie pas dans ce texte de Rochefort, c’est son coté sens unique : c’est forcément l’oppresseur qui ne comprend rien et qui ne voit pas les choses. Personnellement, je m’astreint (même si c’est totalement antinaturel) a faire l’experience du point de vue de l’autre et a me demander comment il en est venu là avant de précher pour ma paroisse. Parfois ça ne m’est pas possible, mais je garde alors à l’esprit que c’est peut être le bout qui me manque et qui fait que je n’adhère pas.
Il est salutaire de se garder une porte ouverte aux idées des autres, ou alors nous sommes nous mêmes dictateurs d’une façon de pensé que nous prenons pour la seule.
UNE classe de dominants et UNE classe de dominés c’est un brin simpliste quand même.
Même si on ne nait pas tous avec les mêmes cartes, on joue tous avec les mêmes règles.
Et la citoyenneté française permet de changer ces règles, difficile donc de lui en vouloir…
max ; écoute voir déjà « les juifs » comme un peuple seul et unique, c’est aussi logique que de dire « les noirs ». et réduire un paquet de gens a des qualités et des défauts oui c’est la définition même du racisme.
sur les maghrebins, noirs etc.
Vous savez, cela suffit comme cela avec vos nègres. Vous me gagnez à la main, alors on ne voit plus qu’eux : il y a des nègres à l’Élysée tous les jours, vous me les faites recevoir, vous me les faites inviter à déjeuner. Je suis entouré de nègres, ici. […] Et puis tout cela n’a aucune espèce d’intérêt ! Foutez-moi la paix avec vos nègres ; je ne veux plus en voir d’ici deux mois, vous entendez ? Plus une audience avant deux mois. Ce n’est pas tellement en raison du temps que cela me prend, bien que ce soit déjà fort ennuyeux, mais cela fait très mauvais effet à l’extérieur : on ne voit que des nègres, tous les jours, à l’Élysée. Et puis je vous assure que c’est sans intérêt.
Entretien avec Jacques Foccart, 8 novembre 1968
Journal de l’Élysée, Jacques Foccart, éd. Fayard, 1999, t. II, p. 427
C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.
* C’était de Gaulle, tome 1, Alain Peyrefitte, éd. éditions de Fallois/Fayard, 1994
Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont les Arabes, les Français sont les Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront peut-être vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisons l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !
*
Le transfert d’une mémoire, Benjamin Stora, éd. la Découverte, 1999
(je ne relaie pas les autres propos – tu peux chercher de gaulle et « bicots » dans google – je ne connais pas l’auteur qui a rapporté cela donc cela me parait suspect).
Sinon, quel visionnaire le grand Charles!
« “les juifs” comme un peuple seul et unique, c’est aussi logique que de dire “les noirs”. et réduire un paquet de gens a des qualités et des défauts oui c’est la définition même du racisme. »bah c’est different, les juifs, c’est effectivement un peuple et une confession à la fois(Israel est un Etat Juif)mais pas une race alors que les noirs, c’est une couleur et un type.
De la même manière dire, les français sont des râleurs, ce n’est pas du racisme car français, c’est pas une race.Donc niet au racisme.
pour le reste: »un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine, et de religion chrétienne. »à l’époque où ça a été dit, c’était plûtot le cas.
Quant aux nègres évoqués, c’était les chefs d’Etat Africains car Jacques Foccart était le monsieur Afrique du gouvernement de De gaulle. C’est l’expression negre qui te choque?Je crois que tout ça est assez anachronique comme jugement.
Flashou : Je ne postule rien et je n’explique rien, je constate. Et c’est vérifiable, violemment même.
« Si je te suis nous sommes donc soit dans une classe, soit dans l’autre ? Ce qui veut dire que par le fait que je sois un homme (ce qui n’a rien à voir avec mon libre arbitre) je suis forcément un dominants qui opprime les femmes ? Mais dans le même temps je suis un moyen salaires, donc je suis opprimé par le patronat et les grands dirigeants ? Je suis qui alors ? la sommes de tout ce qui m’est contraire, ou simplement la sommes des composantes de mon existence ? »
Si tu es un homme, même si toi tu ne discrimines pas, tu profiteras de certaines situations de domination ou de non discrimination.
Et effectivement, les discriminations se croisent, une femme blanche issue d’une classe sociale très élevée sera à priori moins discriminée qu’un homme noir, homo, issu d’un quartier difficile. Mais un homme noir, homo, issu d’un quartier difficile…. sera toutjours moins discriminé qu’une femme noire, lesbienne, issue d’un quartier difficile..
Sur les discriminations croisée il me semble d’ailleurs que Delphy dit des choses très intéressantes.
il faudra alors m’expliquer un truc.
si les juifs sont « un peuple » alors le français de confession juive appartient au peuple juif ; quid de son identité nationale française ?
et donc il y a qq chose de similaire entre un sepharade de Tunisie, un juif russe, un falasha ? si oui, quoi donc ?
« ”à l’époque où ça a été dit, c’était plûtot le cas. »
ah oui ? et pourquoi alors garder si longtemps les colonies maghrébines si on ne pouvait se mélanger ? parce que c’est surtout la connerie autour de l’huile et du vinaigre qui pue.
quand on dit ceci « mais cela fait très mauvais effet à l’extérieur : on ne voit que des nègres, tous les jours, à l’Élysée. » ca n’est même plus le mot nègre qui choque c’est le fait de dire qu’en voir à l’elysée fait mauvais effet.
maxine ; si on commence à citer delphy, ma réputation déjà bien entachée sera définitivement. je suis une atroce islamogauchiste
bon y’a ca donc : http://www.lmsi.net/spip.php?article828
j’ai dit un peuple et une confession, donc non le français de confession juive n’appartient pas au peuple juif.Ou alors, je suis d’accord avec toi, il faudrait parler de peuple protestant, de peuple catholique, ce qui n’a pas de sens.En revanche, on peut parler de peuple juif depuis 1945.Le peuple juif, c’est celui qui a la citoyenneté israélienne.Sauf qu’avant 1945, il n’y avait pas d’Etat juif et en vertu de la diaspora, les juifs étaient dispersés dans le monde après avoir eu une unité et une terre.Donc ce qui importe c’est de savoir si ces propos ont été prononcés avant ou après 1945.Je crois que c’est après 1945 donc dans ce cas, l’expression peuple juif peut légitimement désigner le peuple israélien.Par ailleurs, s’agissant des juifs, il y a une spécificité puisqu’ikl y a eu historiquement une jonction entre une religion et l’autoproclamation d’un peuple.Bon tout cela mérite des developpements que je n’ai pas le temps de t’apporter à l’instant donc later!
il faut lire 1948 au lieu de 1945
Maxine > Effectivement je pensais à ce principe de domination croisé, a savoir qu’on est toujours à un certain point le dominé ou le dominant de quelqu’un, et je ne crois pas que beaucoup de gens soient à 100 % dominé dans notre société (après y’a des pays ou c’est moins rock n roll) en tout cas je n’ai pas d’exemple en tête.
A part ça je tenais à dire que Maxine est un prénom qui roxx du poney
GM > je trouve ton constat alambiqué en ce sens que fondamentalement ce que tu évoque est indéniable (je suis pas un faux cul : bien sur que majoritairement les femmes sont culturellement assujetties aux hommes, même si des progrès existent) mais en même temps ton propos est tellement radicale que finalement bah on ne peut plus rien ajouter derrière et que ça ressemble a du « ferme ta gueule, c’est comme ça et pis c’est tout ».
Je suis donc vraiment emmerdé parce que d’un coté je soutiens à 100% ce que tu dis (notamment les causes que tu défends), mais d’un autre je ne peux pas accepter un message qui m’est balancé comme un couperet, sans nuance pour personne. Je trouve ça aussi violent que ce que tu reproche aux dominants.
Dans mon job on m’a appris que la monté en puissance des arguments sur les sujets « chauds » était naturelle chez l’être humain, mais qu’elle était souvent vecteur de conflit. Donc en tant que pacifiste pratiquant, je ne veux pas rentrer dans une telle logique. Je l’ai souvent dit je préféré 100 fois entendre ton opinion et tes arguments plutôt qu’une vérité monolithique basé sur un angle de vue des choses.
En même temps, ta démarche ne manque pas de logique puisque c’est l’application même de l’idée de Rochefort. Une sorte de self défense verbale et idéologique ? dans ce cas le seul reproche que je lui ferai c’est la dangereuse tendance à mettre cloisonner les gens dans des schéma qui ne sont pas forcement les leurs… paradoxale non ?
Flashou :
Excuse-moi, mais si tu avais vécu une situation d’oppression, tu ne sophismerais pas en rond à ce sujet.
Mais qu’est-ce que tu veux que les oppriméEs essaient de comprendre aux raisons que les oppresseurs/-ses ont d’opprimer ? Il n’y a rien à comprendre (et il n’y d’ailleurs pas de raison, sauf celle de vouloir vivre à place des autres), il y a juste à survivre ! On n’arrête pas un rouleau compresseur à mains nues.
Tiens, à lire : http://boyz-of-skandalz.blogspot.com/2009/12/je-ne-suis-pas-du-tout-arabe-je-nhabite.html
Gm ; perso je partage l’avis de flashou sur le coup.
je suis une femme bio mais blanche, avec un bon niveau de vie. Et je suis hétéro. et séronégative.
J’ai donc face à beaucoup d’hommes de grands avantages.
Mais en même temps flashou, GM a dit « parce qu’on a la “malchance” de ne pas avoir p.ex. la “bonne” couleur de peau, la “bonne” origine, le “bon” salaire, la “bonne” santé, la “bonne” orientation sexuelle, la “bonne” identité de genre… ».
Elle n’a pas réduit cela à une composante (femme ou pauvre ou séropo etc etc).
Et pour qui lira donc mon dernier billet, on voit bien de qui on parle quand on parle d’oppresseur.
sur « Personnellement, je m’astreint (même si c’est totalement antinaturel) a faire l’experience du point de vue de l’autre et a me demander comment il en est venu là avant de précher pour ma paroisse. » et face à quoi GM te répond « Mais qu’est-ce que tu veux que les oppriméEs essaient de comprendre aux raisons que les oppresseurs/-ses ont d’opprimer ? »
).
Sans tenter de me mettre du côté du raciste, du sexiste, oui j’essaie encore de convaincre et j’essairai toujours. ca a été un de nos premiers débats si tu te souviens Gm chez Entrailles
Je ne m’emmerderai sérieusement pas à poster des milliers de textes féministes depuis 10 ans si c’était juste pour les partager avec des féministes ; ca n’a aucun intérêt.
et de l’autre. (pour rejoindre GM). Quand les mêmes connards, tels que ceux que je lis TOUS les jours, viennent troller nos espaces de discussion avec les mêmes saloperies « les femmes à la maison » « les pd au bucher » « les trans sont des monstres », « les arabes à la mer », tu n’as plus spécialement envie de discuter ou de convaincre.
GM ; oh mes internautes dans le cadre du boulot ont été plein d’imagination sur le coup de miss france…
valerie (et indirectement Flashou) :
Bé oui, ma liste de « bons » critères n’était nullement exhaustive ni censée l’être. Elle montre justement qu’il n’existe pas de critères, puisque n’importe qui peut adopter n’importe quels critères et les opposer à n’importe qui, voire discriminer/opprimer/détruire n’importe qui en fonction de tels critères arbitraires : c’est juste une question de rapport de forces, de « loi du plus fort ». Et Rochefort illustre parfaitement pourquoi tout cela n’est qu’une question de rapport de forces, pourquoi rien ne permet en définitive d’éviter l’épreuve de forces (et elle ne parle pas du tout juste des femmes). Tout cela me semble aussi évident que je ne l’ai pas détaillé.
Quant à notre vieux débat : oui, et je continue de faire chaque jour l’expérience qu’on n’éduque pas plus un char d’assaut qu’on n’arrête un rouleau compresseur à mains nues. Que l’éducation trouve ses limites là où l’oppresseur sort son flingue, et que c’est le cas de plus en plus souvent et de plus en plus tôt. Que je me retrouve, et on est chaque jour plus nombreux/-ses dans ce cas, plusieurs fois par jour dans la situation de David face à Goliath.
Cette société est en guerre civile, les gens, chaque jour un peu plus, et les bisounours feraient à mon avis bien de suivre un stage de lutte armée.
Tiens, encore un lien : http://www.actupparis.org/spip.php?article3879
Sur Miss France, j’en ai aussi vu un paquet crier victoire « Miss France est Algérienne ! » « Les arabes sont les plus belles femmes du monde ! » et ce genre de trucs. (La suite tombant inévitablement dans le clash habituel entre nazillons et wesh-wesh)
Mais quand j’ai exprimé mon point de vue sur la question (elle a des papiers français, elle est française), quelqu’un m’a lancé qu’elle ne pouvais que pour le moins être « algérienne de coeur ».
Chic alors, mais ca voudrais dire quoi ? Se reconnaitre dans une identité nationale algérienne ?
Mais non suis-je bête, ca peux pas exister, y’a plusieurs peuples là bas, et les frontières ont bougées…
GM > Tu sera sans doute surprise, mais j’ai été oppressé, j’ai connu cette sensation de ne pas avoir envie d’aller quelque part parce que tu sais d’office qu’on va te regarder de travers, je sais ce que c’est d’être au restaurant et d’entendre des bouts de remarque désobligeante a deux tables dans ton dos. Je sais ce que c’est que de te regarder le matin dans le miroir en te demandant pourquoi tu n’es pas « normal » et qu’est ce que tu as bien put faire pour mériter ça. Je sais ce qu’on pense et les histoires qu’on invente pour masquer a ses proches qu’on se fait honte et qu’on ne veut plus les voir pour ne pas leur faire assumer ce qu’on supporte difficilement soit même.
Même si parfois je trouve ce monde horriblement cynique et cruel, je me dis que je ne vois qu’une parti du décor, que je ne connais qu’une facette des choses. En arriver à ce battre, c’est à mes yeux renoncer a essayer d’obtenir chez les autres ce que j’attends d’eux : de la compréhension.
Tu dis qu’on ne peut pas arrêter un rouleau compresseur à main nue. Effectivement c’est impossible, mais on peut faire s’arrêter celui qui conduit. Évidement c’est un chemin plus dur et plus lent, mais le résultat qui en découle n’en est que meilleur. Et crois moi il faut plus d’abnégation et de force mentale pour agir ainsi au lieu de livrer bataille de front : ça n’a rien d’un truc de bisounours.
Bon, mon post est parti illisible et incomplet, je ne sais pas pourquoi. Tu peux faire sauter ça, Valérie, STP ?
Je vais le refaire en lisible et en complet :
Flashou : Ce que tu cites c’est de le discrimination, mais pas de l’oppression. L’oppression c’est p.ex. : te faire arrêter et foutre en taule juste à cause de la couleur de ta peau ; te faire interdire l’accès à tout emploi juste à cause d’une case dans tes papiers qui ne correspond pas à ton look, et que personne n’en a rien à foutre que tu en crèves dans le caniveau ; te faire massacrer au coin d’une rue juste parce que tu passes par hasard à un endroit où d’autres trouvent que tu n’as pas à être. Ce n’est pas du domaine du cérébral, c’est du domaine du physique, jusqu’à mise à mort. Et ça a lieu tous les jours en France, par pure haine (haine qui est instiguée et entretenue par le Pouvoir afin de nous diviser : voir le débat « identité nationale », voir les délires impunis de Vanneste, voir un tas d’autres choses tous les jours).
On ne peut pas discuter avec la haine, on ne peut pas faire s’arrêter son « conducteur », on n’a aucune compréhension à attendre d’elle (il n’y a d’ailleurs rien à comprendre à la haine, elle est par définition irrationnelle). Il ne reste que le rapport de force qui a une petite chance de fonctionner contre elle. C’est sûrement malheureux, mais c’est la réalité, et ça l’est de plus en plus.
(Du reste, je trouve passablement ignorant ou/et arrogant de nier l’abnégation et la force mentale du guerrier. Mais c’est un autre débat.)
La haine appelle la haine, donc on ne combat pas le feu par le feu
(Oui je suis dans ma période « métaphores et expressions toutes faites »…)
GM > ignorant ? lecteur régulier de Sun Tsu ou du Hagakure notamment, je pense connaitre la philosophie du Bushido. Arrogant ? tu me sur-interpréte : j’ai dit qu’il fallait plus de force mentale pour refuser le combat (et je maintient ce que j’ai dit) ce qui ne sont entend pas qu’un guerrier n’a pas de force mentale, ça sous entend juste que le refus du combat demande une force supérieure a mes yeux que celle qui anime le guerrier.
Je sais que tu ne voulais pas spécialement lancer ce débat là (et je m’en arrêterai là moi aussi sur ce thème) mais me faire traité d’ignorant et d’arrogant pour des propos que je n’ai pas tenu ne peut pas me laissé de glace (donc je t’inviterai a l’avenir à mieux me lire ou faire attention a tes affirmations quand elles sont aussi cinglantes).
Resh > gaffe aux expressions elles ont souvent tendance a se contredire (du genre « qui se ressemble s’assemble » et « les opposés s’attirent »)
resh ; et on évite aussi de mettre de l’huile sur le feu quand la discussion est tendue.
L’identité française sera pour tous ceux qui soutiendront au Mondial le remplacement de La Marseillaise par la miouze de la Marche de l’empereur, et qui exigeront qu’Henry joue comme un manchot.
Flashou : Dire « évidement c’est un chemin plus dur et plus lent, mais le résultat qui en découle n’en est que meilleur », « il faut plus d’abnégation et de force mentale pour agir ainsi au lieu de livrer bataille de front » et « le refus du combat demande une force supérieure a mes yeux que celle qui anime le guerrier » est en l’occurrence parfaitement ignorant et arrogant, que tu aies lu Sun Tsu ou pas : parce qu’on ne parle pas de batailles rangées et policées à forces égales, mais de combat asymétrique. Quand les donneurs de leçons qui se gargarisent de leur grande force « pacifiste » sans savoir de quoi ils parlent auront compris et admis ça, on progressera peut-être un peu dans cette société…
Mais bon, c’est effectivement hors-sujet ici, donc restons-en là à ce sujet.
Gm ; je ne crois sincèrement pas qu’il soit correct de qualifier les propos de flashou tel que tu le fais. il donne son opinion certes contraire à la tienne et ne s’est pas permis de tels qualificatifs sur tes propos.
soyez mesurés donc, je vous rappelle que vous partagez les mêmes idées de manière générale.
Pour beaucoup d’arts martiaux japonais, le sommet de l’art est atteint lorsqu’on est devenu capable de ne PAS se battre
valerie : Tu m’excuseras, mais des préceptes tels que “le refus du combat demande une force supérieure a mes yeux que celle qui anime le guerrier” sont depuis toujours proférés par les dominants, pas par les dominés. Et pour cause.
Resh > c’est valable aussi en Wushu et en kenpo
Alors là entre nous sois dit les considérations de grands maîtres des arts martiaux n’ont strictement rien à faire dans un échange sur les situations de domination, violences et discriminations. Et faire ce genre de citation relève imite du foutage de gueule. Oserait-on dire à un noir discriminé aux US dans les année 60 que la force suprême c’est de ne pas aller au combat ?
Parce que je ne sais pas comment on peut éviter la lutte dans des situations d’oppression, discrimination… bien que la lutte ne soit pas bien sur la seule manière d’agir
Maxine > « bien que la lutte ne soit pas bien sur la seule manière d’agir »
Je voulais seulement en arriver a cette conclusion
Et je reconnais pour ma part que les circonstances ne nous mettent pas toujours en position de pouvoir agir sans violence. Pour autant je trouve ça regrettable et le reste de ma prose n’est que vœux pieux.
Merci flashou
.
[...] le blog de Crêpe Georgette, j’ai trouvé cette chaîne, qu’elle-même a repris depuis le blog de [...]
Périsse la patrie, et que l’humanité soit sauvée.
P.J.Proudhon
[...] ce que Crêpe Georgette, jamais en reste d’une bonne idée et d’ironie mordante ne propose plus simplement de [...]