Victimisation
24 octobre 2009 par valerie | Classé dans Crêpage de chignon.Après Olympe et Melle S , je voudrais moi aussi aborder le concept de victimisation.
Soulignons d’abord une chose ; ce concept a été d’abord développé par les adversaires du féminisme et certaines personnes avides de pub, sur la base des chiffres assénés par les féministes. On résumera leur position par « arrêtez de nous faire chier avec vos souffrances, y’en a qui s’en sortent très bien regardez Liliane Bettencourt ».
L’idée n’est pas nouvelle et les militants anti-racistes, luttant contre l’homophobie, la transphobie y ont droit aussi quotidiennement.
Cela n’est donc pas un révisionnisme typiquement lié au féminisme ; c’est une tendance générale que de voir le dominé en position de dominant et de nier ses souffrances au prétextes qu’elles sont pénibles à lire et culpabilisantes.
Mais ce n’est pas parce qu’un concept est mal développé et nie la réalité qu’il est forcément faux.
Prenons plusieurs exemples :
- le salaire des femmes inférieur de 20 % à celui des hommes à salaire et diplôme égal.
- la prise de parole dans l’espace public
- les tâches ménagères.
Il a été montré que, si un recruteur a tendance à proposer à une femme un salaire inférieur à celui qu’il proposerait à un homme, une femme va moins négocier, demander, exiger. Sans jamais nier qu’elle est victime d’une discrimination au départ, cette discrimination s’accentue par la mauvaise image que les femmes ont souvent d’elles mêmes, leurs hésitations, leur manque de confiance en elle, qui les conduit à accepter un bas salaire alors que l’homme négociera. (on parle bien ici de postes où la négociation salariale existe, pas d’emplois au smic).
On constate d’ailleurs aux USA que les quelques CEO femmes s’attribuent d’office un salaire bien inférieur à celui que s’octroient les CEO hommes.
Cette idée va faire le lit des opposants au féminisme, qui ne manqueront pas d’oublier toute la première partie de la réflexion et concluront au fond, que si une femme est moins payée, c’est parce qu’elle le veut bien . Répétons donc qu’il n’est pas question d’oublier que le salaire proposé aux femmes au départ est souvent inférieur à celui proposé aux hommes.
Pour la prise de parole dans l’espace public, il est également montré que, si les hommes ont en effet tendance à la monopoliser, les femmes ne la prennent pas. Il serait donc un peu simpliste d’imputer uniquement aux hommes le fait que les femmes se taisent en réunion. C’est également tout un travail, que seules peuvent faire les femmes, que d’apprendre à avoir confiance en elles et à oser s’affirmer.
c’est encore dans les tâches ménagères que c’est le plus visible et c’est d’ailleurs là où on avance le moins y compris en Suède. Oui bon nombre d’hommes ne foutent rien en matière de travaux ménagers ; une étude a d’ailleurs montré qu’ils sont prêts à mentir plutôt qu’à faire le ménage. Ceci est un fait incontestable ; bon nombre de femmes se plaignent donc que leur conjoint ne fasse jamais le ménage. Certaines de ces femmes se révèlent incapables de renoncer à faire le ménage, pistent leur mari quand il a la velléité de prendre le balai et ont des vapeurs quand on leur explique que la seule solution pour que le conjoint se bouge le cul est de faire la grève du ménage.
Nier ces analyses, imputer ce genre de situations à la seule responsabilité masculine est ce que j’appelle moi du victimisme. Attention, on peut être victime et être également dans une démarche victimiste. Une femme qui passe son temps à se plaindre que son mari ne fait rien, sans se donner les outils pour qu’il agisse est certes une victime mais aussi dans une démarche victimiste.
J’ai à cet égard un exemple. Une fille se plaint que son copain joue à la playstation pendant qu’elle repasse ses chemises. On lui conseille de tout lâcher ; s’il veut des chemises repassés, qu’il le fasse. Elle rétorque qu’elle ne supportera pas qu’il parte au travail avec des chemises froissées et continue son repassage en bougonnant. Oui il est clair que le copain est un macho ; mais il est tout aussi clair, que cette fille est dans une démarche victimiste puisqu’elle a bien conscience de la situation mais ne se donne pas les moyens d’y remédier, moyens qui sont ici possibles (cela n’est évidemment pas toujours le cas).
Dire ceci n’est absolument pas nier les souffrances et discriminations dont sont victimes les femmes ; c’est simplement poser que les femmes ne doivent pas se poser en victimes passives, on peut être victime et agentive. Il n’est pas question d’attendre le bon vouloir des uns et des autres pour agir. La prise de conscience et l’action ne garantiront jamais le succès ; face à un homme qui ne veut rien foutre, une femme peut faire la grève du ménage six mois, il ne se passera rien. Face à des hommes en réunion considérant qu’une femme ne peut dire que des sottises, la prise de parole sera douloureuse ; face à un recruteur qui d’office vous propose un salaire moindre, toute vos tentatives de négociations n’empêcheront pas, qu’au final, votre salaire sera inférieur. Pour autant, vous aurez essayé.
Imputer ce genre de comportements aux conditionnements dont sont victimes les femmes est sans aucun doute vrai mais me semble, à terme, dangereux. Cela semble poser l’idée que les femmes seraient incapables de sortir de leurs conditionnements alors que les hommes le pourraient ; c’est imputer aux seuls hommes, la possibilité de faire évoluer la condition des femmes. C’est donc encore une fois penser que le sort des femmes ne dépend que des hommes. C’est donc presque dire que la révolution ne passera jamais par les classes dominées, trop occupées à gérer leurs problèmes, non conscientes de leur classe ; mais uniquement par les classes bourgeoises (que seraient ici les hommes donc).
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Il ne s’agit pas de dire que s’il y a conditionnement pour reprendre tes termes, ceux ci sont définitifs, d’une part, et d’autre part, parler de rapport de force défavorable, donc parler d’une situation de domination ne sous entend pas que l’on pense qu’il faut que la « libération » vienne des dominants.
IL ne s’agit pas de définir le groupe femme en creux et platement, en terme de manque, c’est d’ailleurs pour cela que le terme de victime ne me plaît pas, mais le contre pied les définissant comme ayant pleinement les moyens de la lutte ne me paraît pas juste non plus.
« le contre pied les définissant comme ayant pleinement les moyens de la lutte ne me paraît pas juste non plus. »
absolument. et si mon texte laisse percevoir cette idée, c’est que je n’ai pas été claire.
Je dis simplement qu’il y a parfois quelques moyens, qui ne sont pas une garantie de succès, qui ne vont pas de soi non plus. mais ils existent.
valerie :
« Imputer ce genre de comportements aux conditionnements dont sont victimes les femmes est sans aucun doute vrai mais me semble, à terme, dangereux. Cela semble poser l’idée que les femmes seraient incapables de sortir de leurs conditionnements alors que les hommes le pourraient ; c’est imputer aux seuls hommes, la possibilité de faire évoluer la condition des femmes. C’est donc encore une fois penser que le sort des femmes ne dépend que des hommes. C’est donc presque dire que la révolution ne passera jamais par les classes dominées, trop occupées à gérer leurs problèmes, non conscientes de leur classe ; mais uniquement par les classes bourgeoises (que seraient ici les hommes donc). »
Pas d’accord : Etre de fait conditionnéE par l’intériorisation de l’oppression que l’oppresseur érige en « culture » et « norme » (qui enferme d’ailleurs aussi l’oppresseur dans son rôle, mais ceci, y compris le séparatisme classiste, est un autre débat) n’exclut nullement qu’on peut chercher à se donner les moyens de s’en libérer, et de s’en libérer effectivement. La clef en étant, à mon avis, une prise de conscience. Ça s’est vu, et se voit, dans pas mal de luttes, des NoirEs des États-Unis aux luttes transgenre d’aujourd’hui, en passant par les luttes féministes depuis au moins les suffragettes, les luttes homosexuelles, et les luttes des travailleurs/-ses sexuelLEs, p.ex.). Il faut justement arriver à la conscience qu’être objectivement victime d’une oppression est le résultat d’une oppression volontaire et violente émanant d’un ennemi de classe, et non pas un déterminisme insurmontable (et encore moins « donné par dieu »).
Bref, surmonter la victimisation, intériorisée autant qu’imposée, passe par un « I/we can do it! » pensé, dit et acté (p.ex. « Ni coupables ni victimes, fierEs d’être putes ! »,mais aussi tout simplement le « Black is beautiful » des années 60/70). Ça ne va évidemment pas de soi (c’est même la partie la plus difficile du travail révolutionnaire, à mon avis), mais c’est manifestement possible (et ça mène à « sortir les couteaux » comme dirait Rochefort).
comme je suis parfaitement d’accord avec toi – et avec melle S – je me dis que je n’arrive absolument pas à exprimer ma pensée, aujourd’hui
)
valerie : Oui, j’ai constaté ça
En fait, je crois qu’aujourd’hui tu as du mal faire des synthèses, si je puis me permettre un instant de psychanalyse de cuisine. Mais rassure-toi, ça va passer 
(les deux)
je l’espère
). je ferme mon clapet pour aujourd’hui donc (oui QUE pour aujourd’hui !).
Toujours est-il qu’on a perdu Olympe en route.
Je viens d’avoir une crise cardiaque
http://www.rue89.com/2009/03/31/le-travail-feminin-remunere-la-revolution-de-christine-delphy
lisez cette phrase « ce qu’un de ses maîtres aura épinglé d’une expression célèbre ».
Bourdieu, maitre de Delphy.
on aura tout lu tiens.
qu’est-ce que c’est que ça ?
tiens, je viens de regarder une conférence de Delphy ici : http://www.ladominationmasculine.net/videos/115-christine-delphy.html
Bon, c’est sur le foulard et on connait déjà ses positions, mais quand je trouve une conférence de Delphy -TROP RARE-, ça me rend « tellement contente » (voix de Céline Dion) que je me sens obligée d’en parler.
« - le salaire des femmes inférieur de 20 % à celui des hommes à salaire et diplôme égal. »
Il y a comme un truc qui cloche ici
D’autant que la différence moyenne de salaires hommes/femmes à diplôme, expérience et temps de travail égal est de 10%
Sinon tout à fait d’accord avec cet article, mais j’apporterais quand même le point de vue concret du jeune gars que je suis ; Non, nous ne formons pas bien sur une coalition d’oppresseurs œuvrant dans l’ombre pour soumettre les femmes aux tâches ménagères. C’est bien plus simples que ca, nous sommes juste de misérables humains, et comme tout les humains : le ménage ca nous fait carrément chier.
Alors on a beau avoir des convictions égalitaires, quand par exemple notre copine se jette sur la vaisselle avant même qu’on ai fini de bouffer… C’est loin d’être évident de trouver à chaque fois la motivation pour dire « non laisse c’est mon tour je vais le faire »…
Ce n’est qu’un exemple, mais ca illustre bien le fond du problème, si vous vous laissez faire, si vous ne nous remuez pas un peu, forcement on est vite amené à se complaire dans cette situation.
Et c’est aussi ce qui se passe dans ma nouvelle colocation, 7 gars, 2 filles, personne n’a d’idées machistes, personne ne demande rien à personne, pourtant je vous laisse deviner qui fait la bouffe la plupart du temps.
On fait la vaisselle pour se donner un peu bonne conscience, mais bon, les placards et le frigo gardent des allures d’espace privé, on ose à peine toucher au reste de la bouffe de peur de contrarier les plans des filles qui se sont autoproclamées cuisinières.
Conditionnement dites vous… oui certainement, mais le problème principal ce sont les habitudes routinières qui s’installent trèès vite à partir de là si tout le monde laisse faire.
Mais Resh, personne ici, je crois, ne pense que chaque homme est un conspirationniste en puissance oeuvrant pour que Lafâme se noie dans une bassine de Javel.
Les conditionnements s’expriment dans les « habitudes routinières », je ne vois pas quelle différence tu veux exprimer.
En parlant des tâches ménagères, avec mon premier colocataire et compagnon, on est parti sur une base du genre « on partage tout » assez floue. Chacun faisait un peu tout. Et finalement, c’est moi qui me suis retrouvée à en faire une grosse partie. J’ai retenu la leçon. Avec mon nouveau compagnon et coloc’, j’ai décidé que ce serait chacun sa merde, pour parler clairement, donc par exemple, chacun ses lessives, chacun des tâches précises. Au début, ça faisait un peu artificiel, trop délimité. Au final, on a pris le pli et ça marche bien.
Mais quand je dis que c’est chacun ses lessives, je ne vous raconte pas les discours que j’entends. Enfin, vous vous en doutez.
@ Valérie: Bourdieu a effectivement été le directeur de thèse de Delphy (sur la transmission du patrimoine). De là à dire qu’il fut son « maitre »…
Par conditionnement j’entends plutôt l’éducation et tout les acquis plus ou moins conscients, comme la reproduction du schéma parental, qui font qu’une femme peux ressentir que les tâches ménagères c’est son rôle plus que celui des hommes.
Ce n’est donc pas chez les jeunes de mon âge, une question d’habitude en premier lieu, les filles dont j’ai parlé savent franchement pas cuisiner, elles n’ont jamais été contraintes à le faire avant, à peine elles savent qu’il faut faire cuire les pâtes dans de l’eau, pourtant, dès qu’elles emménagent en couple ou en coloc… Là alors elles s’attribuent d’elles même le rôle de ménagère, parce que ca leur semble naturel, elles ne se posent surement même pas la question. Mais ce n’est qu’après que ca devient une habitude, une habitude si difficile à briser qu’elle risque de durer toute leur vie.
Pour qu’elles s’attribuent le rôle de ménagère, il faut qu’elles aient intériorisé qu’il est le leur. Ce que tu veux dire c’est que la vie de couple ne fait que renforcer leurs dispositions ?
Ce que je veux dire surtout c’est que le piège principal c’est la routine.
Si la fille qui se met en ménage décide pour commencer de s’occuper des tâches ménagères en attendant de s’organiser, c’est déjà foutu pour elle parce que ca ne s’organisera jamais.
Avant d’avoir eu la force de s’imposer, elle sera déjà efficace en cuisine, ménage, repassage etc, et elle aura à peine envie de voir le massacre que ca donnerais avec son mec, toujours incapable de faire des œufs au plat ou de repasser un slip sans faux pli. Et ensuite, plus le temps passera, plus l’écart se creusera, plus les petites habitudes seront ancrées, et plus ca deviendra simplement impensable d’inverser les rôles.
Et c’est comme ca que de fil en aiguille, mon grand-père ne sais même pas allumer la gazinière qui est chez lui depuis 40 ans…
Oui enfin, la routine ne tombe pas du ciel non plus : pourquoi les hommes ne se mettent pas à faire le ménage, laver la vaiselle et langer les marmots « par routine » ?… Il existe bien une culture précisément normée des rôles genrés repsectifs, et qui est inculquée aux femmes et aux hommes. Du reste, une routine peut se transgresser.
Finalement, après avoir tout parcouru, plus ou moins attentivement, chez Olympe, chez Mademoiselle et ici, c’est un pastiche de Karl Marx qui me vient: la libération des femmes sera l’oeuvre des femmes elles-mêmes.
En clair, centrons nous un peu sur ce que nous sommes et ce que nous voulons (et c’est clair que nous ne voulons pas toutes la même chose, mais ya des trucs sur lesquels ya unanimité je pense) collectivement, mais aussi individuellement.
Concentrons nous ensuite sur les changements à apporter chez NOUS ( jamais personne n’a réussi à faire changer les autres qu’en changeant soi-même).
Sachant que la pente à remonter est raide et glissante.
non Mlle S me revoila, mais je ne sais pas comment vous faites je ne passe pas ma vie derriere mon ordi.
je trouve ce billet excellent et remettre en perspective les origines de cette idée de victimisation permet je trouve d’éclairer le débat.en tout cas moi ça me permet d’avancer par rapport à la discussion d’hier.
je vais aussi refaire un billet, d’ici quelques jours, le temps de maturer encore un peu le sujet.
cultive ton jardin : « la libération des femmes sera l’oeuvre des femmes elles-mêmes » C’est une évidence depuis au moins le MLF, il me semble. Non ?
olympe : Il y a p.ex. des gens qui travaillent avec leur ordinateur, et qui ont donc aussi quelque temps à consacrer entre autres aux blogs.
« pourquoi les hommes ne se mettent pas à faire le ménage, laver la vaiselle et langer les marmots “par routine” ? »
Pourquoi ? C’est ce que je viens d’expliquer ; parce que leur femme le fait et leur demande rien, et parce qu’un homme ne peux que se complaire dans cette situation, tout comme beaucoup de femmes se complaisent aussi finalement dans cette routine une fois qu’elle est installée, sans jamais s’y opposer. C’est con, c’est faible, c’est humain.
Et si dans un jeune couple pour une raison x ou y (genre l’homme au chômage), dès l’emménagement les choses commencent à l’opposé du cliché type, avec le mec qui fait le ménage et la cuisine pendant que la femme est au boulot, c’est pareil, ca risque bien de rester comme ca ad vitam eternam.
Resh : « parce que leur femme le fait et leur demande rien »
Et ça tombe du ciel ? C’est « inné » à « la femme » ? Ou tu expliques ça comment ? Tu en restes aux apparences là (enfin, à ce que tu crois être les apparences), mais j’amerais savoir où tu en situes les causes. Ou tu veux juste dire que « c’est la faute à la femme si elle est dominée » ? Dans ce cas on ne tombera pas d’accord.
Non bien sur, je l’ai dis aussi qu’il y a bien entendu un certain conditionnement qui fait qu’on en arrive à s’enliser dans ces habitudes. Mais au final ce n’est qu’une petite étincelle, le combustible c’est la flemme et la routine.
Et je pense aussi que ce conditionnement ne tiens plus tant du machisme, mais plus du traditionalisme, on reproduit juste bêtement et plus ou moins consciemment ce que faisaient nos parents et des centaines d’autres générations avant, mais sans pour autant user d’autorité, se considérer comme supérieur à elles, ou même penser que « les femmes sont faites pour ca ».
Cet état de fait n’est pas la faute à « la femme », mais ce n’est pas non plus la faute à « l’homme », notre culture est ainsi faite, et il est triste mais normal que cela prenne plusieurs générations d’en changer ainsi aussi radicalement les fondamentaux
@ GouineMum:
Héhé, il y a des évidences qu’il est bon de rappeler!
D’ailleurs, c’est un peu ce que dit Resh: si une bonne femme fait tout chez elle, cuisine, vaisselle, ménage, repassage, je vois pas bien pourquoi le mec lèverait le cul de son fauteuil/kronembourg/télé.
Elle a été élevée comme ça… par une autre femme souvent. J’en connais même qui le renvoient s’asseoir s’il fait mine de vouloir… »aider », soit gentiment, soit méchamment (laisse, tu sais pas faire, t’es nul).
Par contre, faut sûrement sortir, définitivement, de la notion de faute, qui fait pas avancer la question d’un pouce. Mais plutôt se demander quoi faire pour changer telle ou telle chose que je veux plus vivre.
Et savoir que si ça oblige un plusieurs mecs à changer quelque chose qui leur convenait bien, ils vont résister. Donc qu’il va falloir tenir. Insister.
Et Resh, t’es bien gentil, on m’a déjà fait le coup du paradis quand j’étais môme, je suis super contente si mes arrières petites filles vivent l’égalité, mais j’ai pas envie d’attendre que mon squelette soit égal à celui des hommes de ma génération.
ICI
ICI ET MAINTENANT
Resh : On tourne en rond là. Car « la culture » n’est pas tombée du ciel non plus, elle est tout aussi construite que le reste de nos vies. Et sutourt : elle est donc déconstructible.
Bien sur qu’elle est déconstructible, mais on ne change pas radicalement les moeurs d’une société en un jour, ni même en une génération.
Alors bien sur qu’il faut vous activer si vous voulez que ca change, mais à mon humble avis, ne vous attendez pas non plus à voir de votre vivant la totale disparition du sexisme dans la distribution des rôles et des tâches.
Resh :Ça on en a conscience, t’inquiète. Mais personne ici n’a prétendu ça non plus, ce n’est pas du tout le sujet du débat.
Certes, mais si le débat dérive, c’est parce que tu reprends chacun de mes propos pour me pousser à les justifier, alors qu’on est pourtant bien d’accord sur le fond.
De toute façon ce n’est pas bien passionnant tout ca, j’avais juste envie de me dérouiller les doigts.
resh: En même temps se truc « oh mais non elle a déjà tout fait » ça m’agace franchement…
Parceque moi je comprend pas comment font les hommes de ma famille pour rester le cul posé sur leur putain de chaise à la fin du repas dominical chez mamie! A chaque fois je me disais je lève pas mon cul si les couillus le font pas non plus mais je trouve ça immonde de profite de ma grand mère et de mes tantes.
Donc mon interogation c’est comment vous faites pour pas vous en vouloir un peu quand même (Puisque par exemple en ce qui te concerne tu as parfaitement conscience que tu exploite tes coloc). Parceque à mon avis quand il y a un truc à faire l’attitude la plus naturelle c’est de le faire. Et puis il faudrait aussi m’expliquer pourquoi les bonnes femmes devraient s’époumoner pour demander de l’aide alors qu’il suffit aux hommes de lever leurs fesses pour rétablir l’équilibre!
Je sais qu’il y a des nanas intraitables et qu’elles se tueront à le tâches plutot que d’accepter de l’aide mais franchement c’est pas la règle non plus.
« De toute façon ce n’est pas bien passionnant tout ca, j’avais juste envie de me dérouiller les doigts. »
tss. petit et tu le sais.
« si vous vous laissez faire, si vous ne nous remuez pas un peu, forcement on est vite amené à se complaire dans cette situation. »
oui mais tu imagines ? il faut et se taper la vaisselle et te remuer les fesses. Donc au final, ben y’en a marre et on fait.
là en clair, tu tombes dans le travers très courant que beaucoup d’hommes et de femmes adorent ; materner les mecs.
« Et c’est aussi ce qui se passe dans ma nouvelle colocation, 7 gars, 2 filles, personne n’a d’idées machistes, personne ne demande rien à personne, pourtant je vous laisse deviner qui fait la bouffe la plupart du temps. »
vous les avez forcément filles comme mecs.
et imagine ; CINQ mec, DEUX filles. ca veut dire que deux personnes font à bouffer pour SEPT.
c’est non seulement machiste mais complètement illogique.
posez vous et tentez de rétablir un semblant de justice.
« ne vous attendez pas non plus à voir de votre vivant la totale disparition du sexisme dans la distribution des rôles et des tâches. »
non mais souviens toi de l’étude que j’avais balancée sur le sujet. on n’est même pas proche de l’égalité, on est sur du 80%/20%.
oui est puis dernier coup de gueule sur le sujet:
Les hommes qui ont une conscience et avec qui on peut vraiment partager les tâches c’est rare mais ça existe. La preuve je pianote à côté d’un specimen du genre.
Comme quoi C’est trés possible tout ça! Et ça pourrai changer plus vite que ce qu’on pense à mon avis.
cultive ton jardin : « ’est un pastiche de Karl Marx qui me vient: la libération des femmes sera l’oeuvre des femmes elles-mêmes. »
et c’est justement ce que j’illustrais dans mon dernier paragraphe.
Voici une citation de Lénine éclairante « Quant à la doctrine socialiste, elle est née des théories philosophiques, historiques, économiques élaborées par les représentants instruits des classes possédantes, par les intellectuels. Les fondateurs du socialisme scientifique contemporain, Marx et Engels, appartenaient eux-mêmes, par leur situation sociale à l’intelligentsia bourgeoise ”. »
En clair Marx dit que les ouvriers doivent acquérir une conscience de classe. Qui la leur apporte entre autres ? lui et Engels qui sont tous sauf des prolétaires.
ca rejoint d’ailleurs la citation de Delphy donnée chez melle à laquelle on peut faire correspondre cette citation de Marx
« “ Les idées de la classe dominante sont, à chaque époque, les idées dominantes ; c’est à dire que la classe qui est la puissance matérielle dominante de la société est, en même temps, sa puissance intellectuelle dominante. La classe qui dispose des moyens de la production matérielle contrôle du même coup les moyens de la production intellectuelle ; de telle sorte que les pensées de ceux qui ne disposent pas des moyens de la production intellectuelle sont soumises à cette classe dominante ”. »
donc en clair. si on suit stricto sensu certaines des idées marxistes – vu qu’il n’a cessé de se contredire, le brave homme – la « révolution » quelle qu’elle soit, viendra peut être des femmes, mais « éclairées » par la classe dominante aka les hommes.
(ceci pour dire que je me méfie parfois d’une certaine idée trop marxiste des rapports hommes/femmes).
De nos jours ce qui va changer la donne, c’est que hommes et femmes vont de plus en plus souvent connaitre une vie « solo ». Un ou une célibataire va devoir s’occuper à 100% de lui même. Je dirai même qu’il est salutaire de vivre quelques temps comme ça, histoire de voir qu’on peut s’occuper de TOUT qu’on soit fille ou garçon. Et puis dans un sens c’est aussi une évolution positive pour les hommes : messieurs, fini le temps ou vous deviez compter sur maman pour avoir une chemise propre et repassée !
Oh mais c’est pas parce que je fais une référence à Marx que je suis d’accord avec le féminisme marxiste et ses avatars. Pas oublié (c’est ma mère qui me le ressassait) que Jeannette Thorez-Vermeersche refusait la contraception et l’avortement sous prétexte que les femmes prolétaires n’avaient pas besoin des vices des femmes de bourgeois.
La question de la lutte de classes est éclairante, mais insuffisante me semble-t-il pour rendre compte de ce qui se passe pour les femmes que le destin (?) peut successivement promener dans différentes classes… ce qui arrive réarement aux hommes.
Dans les milieux traditionnels, de la génération de mes parents, c’est vraiment dur d’aller contre les traditions…surtout dans le monde figé que c’était.
Dans ma famille aussi, après les repas, les mecs ne touchaient pas souvent à la vaisselle (sans parler de toutes les taches ménagères, mais pour le coup de la vaisselle, tout le monde est réuni).
Personnellement j’ai toujours eu honte, mais ma mère nous en empêchait, car je crois qu’elle avait honte aussi de ne pas travailler en dehors de la maison. Il y a la honte suplémentaire de proposer pour la forme en sachant très bien comment ça se termine.
Je pense que les mecs à ce moment là sont divisés en deux…ceux qui certes ont une certaine lacheté mais se sentent coupables, et les autres pour qui tout est parfait.
Reste la honte quand on quitte ce monde traditionnel, qu’on peut transformer en autre chose. Je ne pense pas qu’à notre époque ce soit excusable de reproduire ce monde là.
Les garçons de ma famille, qui ont connu l’amour après 68, étaient machos chez mes parents, mais de parfaits hommes de ménage/cuisiniers etc… chez eux. Moi je n’ai jamais vécu en couple, mais ai été un vrai monsieur propre quand j’habitais en communauté…j’imitais ma mère et voulais tout faire aussi.
Je pense que c’est difficile, dans les premiers contacts avec quelqu’un, de ne pas endosser les rôles que la société a prévu pour nous. On est dans des rôles de théâtre parce qu’on ne se connait pas bien encore, et comme le dis Resh, il faut plusieurs générations pour que la référence devienne autre chose que le monde d’avant 68 (surtout que le néo-libéralimse arrivé dans les années 80 mis entre parenthèses l’évolution de la société…en espérant que ce ne soit qu’une parenthèse).
Mais c’est juste le rôle traditionnel, disparu officiellement depuis 68, quand on en est à inventer sa propre vie (ce n’est pas toujours facile au début en collocation, c’est sur…mais indispensable d’abord pour soi), aujourd’hui on a quand même beaucoup plus de latitudes pour inventer quelque chose de plus sympathique.
C’est vrai qu’il y a des femmes qui exagèrent dans l’autre sens… mais on est pas obligés de s’entendre avec elles.
Je crois que dans certains milieux très traditionnels, les hommes qui s’aviseraient d’aider seraient regardés comme… des femmes ? (quelle horreur).
On en a parlé ailleurs ali si tu te souviens. un garçon avait demandé à ses potes pourquoi ils se croyaient obligés de siffler les filles. la réponse était souvent « pour faire comme les autres, pour ne pas passer pour un « pd »".
sans pour autant excuser ce genre de comportements machistes, la force du groupe, d’une certaine image du mâle est si forte qu’il est dur de s’en dissocier.
(d’ou l’idée que les hommes antisexistes se réapproprient enfin le masculinisme, dégagent les crétins machistes qui le composent pour tenter, enfin de déconstruire le genre masculin).
C’est si dur que ca de dire à un homme que c’est son tour de faire à bouffer ?
Peut-être, mais c’est encore plus dur de demander à une femme si on peux la faire !
Et non chez moi en fait c’est plutôt une seule personne qui fait à manger pour une dizaine d’autres, et qui du coup se dispense de vaisselle de courses et de ménage. Sauf que, il se trouve que c’est les filles en général, et qu’elles se jettent même parfois quand même sur l’évier alors qu’on est déjà 5 mecs autour…
Mais avant de débarquer récemment là dedans, j’ai vécu 4 ans seul, et chez ma mère c’est plutôt moi qui m’occupe de tout, alors je pensais comme Flashou… Seulement maintenant que je me retrouve face à des filles qui me font tout sous le coude, je me dis qu’ils doivent être rares les hommes avec le tact et le courage nécessaire pour les persuader de ne rien faire sans qu’elles le prennent mal…
« »On en a parlé ailleurs ali si tu te souviens. un garçon avait demandé à ses potes pourquoi ils se croyaient obligés de siffler les filles. la réponse était souvent “pour faire comme les autres, pour ne pas passer pour un “pd” ». »"
Oui, avant l’age où on arrive plus ou moins à imposer sa vrai personnalité, faire comme les autres et la peur d’être exclu du groupe conditionne beaucoup notre comportement (et même quand on choisi l’exclusion, il y a parfois des représailles violentes).
« »"(d’ou l’idée que les hommes antisexistes se réapproprient enfin le masculinisme, dégagent les crétins machistes qui le composent pour tenter, enfin de déconstruire le genre masculin). »" »
Si j’avais de l’énergie, je me lancerai à fond là dedans.
Ali: « mais c’est juste le rôle traditionnel, disparu officiellement depuis 68, quand on en est à inventer sa propre vie »
Oui je pense que malgrés toutes les pressions on peut avec un peu de chance construire une vie privée qui ressemble à quelque chose ici et maintenant.
@Resh
Ca vous arrive toi et tes potes de dire à vos copines « laissez on va faire la vaisselle, la bouffe, le ménage? » Un peu facile de dire aux filles « bougez-vous » pour que les choses changent. C’est aussi aux mecs de se bouger le fondement et de dire « stop les filles,vous êtes sympas, on apprécie, mais on partage les tâches ».
REsh > « Je me dis qu’ils doivent être rares les hommes avec le tact et le courage nécessaire pour les persuader de ne rien faire sans qu’elles le prennent mal… »
On dirait que tu parles de Rosa Parks là !
Le tact n’a rien à voir la dedans et encore moins le courage. Il est question de faire une tache ménagère avec un conjoint ou un proche c’est tout, on ne livre pas une bataille sociale dans le cadre de son intimité.
Pour un homme, faire sa cuisine et son ménage c’est un signe d’autonomie. Messieurs, si vous avez déjà préparé un diner à une demoiselle (et sous réserve que vous ne soyez pas mauvais aux fourneaux) êtes vous passé pour une « tafiolle » ? Bien aux contraires, c’est comme une carte « sortie de prison » pour tout autre défaut rédhibitoire de mec que vous traineriez (aimer le foot, passer 6h par jour sur WOW etc)
Nous vivons actuellement dans une société ou savoir faire cela est considéré comme une VERTU ! profitons en donc ! brillons allègrement en société en étant des hommes modernes et éblouissons les demoiselles en portant une part de leur fardeau (le plus formidable étant en générale qu’elles ne réaliserons pas qu’elles porterons le votre à part égal… mais que voulez vous : ce sont des filles)
Bien sur que si c’est une question de courage de se casser le cul à faire les tâches ménagères plutôt que de laisser les choses se faire sans lever le petit doigt…
On est pas des héros hein, on est des flemmards comme tout le monde… Alors si vous trouvez un mec super actif prêt à tout cleaner dès que possible et avec le sourire, un conseil, mettez lui le grappin dessus, parce que ca courre pas les rues.
Mais en fait, je crois qu’au niveau domestique, le rapport d’autorité s’est discrètement inversé sans que les conséquences soient pour autant visibles.
Si avant madame obéissait à monsieur à la maison, aujourd’hui, monsieur s’imagine que the boss, c’est madame, alors il attends juste les ordres, parce que lui ne considère pas que ces responsabilités lui appartiennent.
Pour moi comme pour énormément d’autres en fait, il y a juste à nous demander et on s’exécute sans ronchonner, mais prendre des initiatives par contre, ca semble déplacé.
Tout à l’heure juste après mon dernier message, je suis descendu jeter un oeil dans la cuisine, là on me dis avec des sourires en coin que pour être sorti de ma piaule, je dois vraiment avoir faim (geek forever), mais que y a un souci et que y’aura rien de prêt ce soir.
Alors histoire de vérifier ce que je vous raconte, j’en profite pour proposer tranquillement de m’en charger, et là on me regarde avec de gros yeux ronds, parce que probablement je n’ai pas réagi à la plaisanterie comme attendu.
Du coup je demande en riant si vraiment je n’ai pas le droit de faire la bouffe, et là elles ont eu l’air gênées, ont changé de conversation, et au final, s’en sont chargé une fois de plus…
Resh : « si le débat dérive, c’est parce que tu reprends chacun de mes propos pour me pousser à les justifier ». Non, pour que tu te rendes compte qu’il y a des chose que tu ne vois pas. Et qui ont tout à voir avec le débat.
valerie :
« ceci pour dire que je me méfie parfois d’une certaine idée trop marxiste des rapports hommes/femmes »
On est en 2009, pas en 1848. A l’époque les révolutions étaient faites par la bourgeoisie, et le prolétariat suivait, peut-être. C’est ce que Marx & Co avaient sous les yeux et en tête. Or l’Histoire et le marxisme ont beaucoup évolué depuis. Je pense que ça fait longtemps qu’il ne faut plus comprendre « marxiste » dans le sens de « suivre à la lettre ce que Marx en personne pensait et écrivait », mais plutôt dans le sens de »pratiquer le matérialisme dialectique ». Raison, parmi d’autres, pour laquelle existe les « marxiens », qui na se veulent pas « marxistes ».
« »Mais en fait, je crois qu’au niveau domestique, le rapport d’autorité s’est discrètement inversé sans que les conséquences soient pour autant visibles.
Si avant madame obéissait à monsieur à la maison, aujourd’hui, monsieur s’imagine que the boss, c’est madame, alors il attends juste les ordres, parce que lui ne considère pas que ces responsabilités lui appartiennent. »"
Ben je crois que dans le folklore machiste ça toujours été comme ça, non ? La dame qui commande pour tout ce qui est les taches ménagères, ça n’empêche pas le mari potentiellement gentil de proposer ses services (j’imagine bien Jean Gabin dans ce rôle). Le type méchant et violent qui commande chaque geste de sa femme, je ne crois pas que ce soit si courant dans le paysage traditionnel (peut être plus maintenant d’ailleurs) et ça peut servir à relativiser la situation où le mari est gentil.
Dans mon boulot, je suis prolo mais ça ne m’empêche pas de travailler souvent avec des chefs super sympas. Quand ils sont dans mon domaine et font comme si nous étions égaux, jamais je me permettrai de leur demander quoi que ce soit qui puisse les contraindre.
Les prolos ont peur qu’on ne les aime plus si ils sortent de leur role.
Je ne me permettrait pas de dire que c’est le cas de tes copines que je ne connais pas, mais je pense que dans la version « les mecs savent pas faire la bouffe », c’est un peu comme quand le prolo trouve le chef nul pour les travaux manuels… cet avis est bien ce qu’on attend de lui.
« Du coup je demande en riant si vraiment je n’ai pas le droit de faire la bouffe »
Tu devrais aborder le sujet frontalement et sans le filtre de l’humour, je crois.
Tu en as parlé avec tes collocs mâles, aussi ? Je me demande comment eux le perçoivent.
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Sinon, je profite de la discussion pour aborder un point qui m’a interrogée : ayant vécu en colloc avec une amie, je me suis rapidement rendu compte que sa tolérance au sale était si peu proportionnée à la mienne qu’elle faisait le ménage quand je ne percevais même pas de saleté. Et, j’ai vérifié, ce n’était pas préventif.
Du coup, je me suis retrouvée de fait à l’exploiter sur ce point.
Dans le même temps, j’ai lu Pour en Finir avec le Sexisme de G. Carnino, qui évoquait très rapidement la moindre tolérance au sale qu’entrainait, souvent, l’éducation des femmes à traquer la saleté.
Je n’ai aucune idée de l’importance de ce facteur, n’ai pas trouvé d’études dessus… Et me demande toujours dans quelle mesure il accentue l’exploitation des femmes dans l’entretien domestique.
Et dans quelle mesure l’idée que plus c’est super-propre et rangé, mieux c’est, sans nuance aucune, participe à perpétuer ça (en évitant de remettre en question les « canons de propreté »).
(C’était un message plein de formules moches et répétitions sur un point qui peut sembler peu important, mais ça me travaille depuis longtemps et j’ai pas vraiment pu en discuter jusqu’à présent.)
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Je plussoie pour l’adaptation du comportement aux attentes (supposées ou réelles) ciblée par Ali.
Ca me fait aussi penser que j’ai beaucoup moins entendu que les hommes étaient là pour ci ou ça que les femmes. Quand, à 12/13 ans, j’ai commencé à dire que je ne voulais pas de gosses, on me rétorquait que c’est pour ça que j’étais venue au monde, que j’étais faite.
Les textes militants mettent souvent l’accent sur le fait que le rôle de pondeuses & éleveuses des femmes va de pair avec celui de chair à canon des hommes, sans souligner qu’à eux, on n’allait pas leur dire que leur raison d’être première était de faire la guerre. (pas « autant », en tout cas)
Et, mine de rien, ça doit sacrément jouer sur le sentiment d’inutilité et le mécontentement de certaines dès lors qu’elles sont « dépossédées » des tâches domestiques, qu’elles n’ont « rien à faire » (j’en connais quelques unes). Que ça soit formulé ou plus ou moins sous jacent, inconscient.
Ainsi que sur la focalisation sur les dites tâches, donc la moindre tolérance suscitée…
Ca a déjà été évoqué il y a peu, ici ou sur les Entrailles de Mlle, mais pas vraiment sous le même angle et pas de manière trop détaillée, donc je me permets de développer.
Décidément, je m’abonne aux messages super longs ces temps-ci… Place aux autres !
[...] vous pouvez aller voir comment ça hurle à ce propos chez Crêpe Georgette et Olympe => attention les yeux, les posts en question ont donné lieu à des débats [...]