Dégenrés
20 juillet 2009 par valerie | Classé dans Crêpes au Kitsch.Flashou m’a proposé dernièrement un petit exercice ; inverser les rôles masculins-féminins. Son texte est ici.
Si cela vous tente, poursuivez le jeu vous aussi.
Karine travaille à la banque impopulaire. Elle est à la direction générale depuis 15 ans. C’était le bon vieux temps, on était entre soi, entre femmes et on n’avait pas à supporter les crise de nerfs répétées de ces messieurs et leur testiculite mensuelle.
Dieu merci, son mari Robert n’avait pas ce genre d’ambition ; il occupait un poste d’instituteur en école maternelle ou son instinct paternel s’épanouissait. Comme le disait souvent karine « 5 ans d’ étude pour apprendre à torcher des momes c’était bien la peine ».
Karine a embauché un secrétaire assez girond, Ludovic. Il semble que celui-ci cultive des idées de frigide frustré, prêt à couper les ovaires de toute femme qui se respecte. Il refuse les plaisanteries pourtant propres à mettre une bonne ambiance. Il n’a aucun humour. Pas comme Pierre, ce salop, qui rit à chacune de ses blagues. Il a l’air d’en vouloir celui là.
Karine aime son mari. Elle lui a offert un machine à laver à noël. Robert la lui a fait installer, il n’aime pas trop toucher aux installations électriques, son ptit homme. Il a une peur irraisonnée de tout ce qui est scientifique.
Karine et robert ont trois enfants. Karine avait au départ pris de bonnes résolutions ; elle avait décidé de changer les couches une fois la semaine et de donner le biberon une fois par mois. Elle a vite renoncé ; robert lui a doctement expliqué que les femmes ne savent pas bien s’y prendre, que ‘l’enfant se sent mieux dans le giron paternel.
Elle se contente donc de le promener en poussette ; c’est tout bénéf un enfant, comme un chien ca attire les mecs.
Elle a parfois du mal à comprendre son homme. Autant il se plaint qu’elle ne fait pas le ménage – qui en aurait envie – autant il lui prend le balai dés qu’elle tente de s’en servir (la dernière fois c’était a Noël 2008). « tu ne sais pas faire, je vais te montrer » lui répond il. Karine en a conclu qu’il devait y avoir une compétence typiquement masculine à le passer ; tant mieux ca l’arrange.
Karine et Robert vivent heureux ; chacun à sa place.
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C’est amusant de voir qu’on a prit le même genre de postula de départ
Tout l’interet de l’exercice d’inversion, c’est que finalement ça met en évidence que nous voyons comme étant les valeurs en place dans la société.
Amis lecteurs, si vous vous sentez la plume audacieuse, essayer cet exercice qui vous en apprendra assurement beaucoup sur votre façon de voir les choses. Croyez moi, parfois ça surprend.
Et puis merci Valérie d’avoir jouer le jeu
Amusant je sais pas, ca donne un bon gout de cliché à l’ensemble, qui n’est pas vraiment volé non plus.
Cependant soit, ca me fait un peu réfléchir, et j’en arrive à certaines conclusion, et je parle aussi au nom de mes amis et de tout les mecs de mon age avec qui j ai pu discuter sur ce genre de sujet :
Je me fous qu’il puisse y avoir des pubs avec des mecs en moule-boule.
Je me fous qu’il puisse y avoir des films érotique gays, je me fous que certaines de mes amies trouvent les gays sexys.
Je ne pense pas que les employés hommes comme femmes soient heureux de rester entre hommes ou entre femmes.
Bien sur que ca agace un peu ma copine si je lui dis que je me fait draguer. Autant que l’inverse.
Les hommes qui ne riraient pas à des blagues misandres seraient ils plus ou moins cons ou pas cons que les femmes qui ne rient pas aux blagues misogynes ?
J’ai un ami qui se fait draguer toutes les semaines par une quadragénaire au boulot, elle devient même tactile, dois je lui dire d’arrêter d’en rire et de plutôt porter plainte ?
Je ne peux pas dire à ma mère ou à ma grand-mère de juste brancher une peritel sur une peritel, elles veulent que ce soit moi qui le fasse. Et elles me tirent une tronche de 6 pieds de long quand je leur dis que je peux très bien recoudre un bouton tout seul.
Est-ce que moi, ou mes ancêtres masculins, sommes vraiment seuls responsables de cet état de fait ?
Je crois que la responsable, c’est plutôt une guerre des sexes débiles, qui fait qu’un camp comme l’autre se complait dans ces présupposés de prétendues supériorités, et s’empresse d’emmerder l’autre pour s’en convaincre.
C’est grâce à ca qu’on trouve des hommes qui se prennent pour des moniteurs d’auto-école dès que c’est leur femme qui conduit, et que des femmes ripostent avec des « Non ! Tu tiens ton balais comme un gaucher ! » « Non ! A l’huile pas au beurre ! » « Non !tu as mis un quart de bouchon de lessive en trop ! » etc…
Mais j’aurais tendance à penser que tout ceci est d’un autre âge, si je n’avais pas une de mes amie qui commençais à se plaindre de faire l’essentiel des tâches ménagères chez son mec. Pourtant il ne lui demande rien, et elle n’en discute pas avec lui.
Mon point de vue c’est que c’est aussi de sa faute, on est jamais que des hommes, et des geeks de surcroit, alors forcement qu’on laisse la vaisselle s’entasser, et forcement qu’on ne va pas se plaindre si quelqu’un la fait à notre place sans rien dire plutôt que de nous remonter les bretelles… Mais c’est pas parce qu’on est fainéant qu’on est machos pour autant…
Resh > pour parler du cas de ton pote qui se fait draguer par une quadra : parce que c’est un mec il devrait en rire ? parce que théoriquement il est en mesure de repousser physiquement un attouchement forcé il devrait trouver ça rigolo ?
« Est-ce que moi, ou mes ancêtres masculins, sommes vraiment seuls responsables de cet état de fait ? »
Euh… il s’agit pas de dire « c’est les mecs coupables » ou « les nanas vous l’avez bien cherché » mais juste de constater que c’est une situation inégale DANS LES DEUX SENS !
Les hommes aussi subissent certaines formes d’inégalités, sauf que comme ils sont majoritairement dominant sur les « postes » majeur de la société, ils font en sorte de le vivre plutôt bien.
Flashou la nouvelle icône de « l’axe du bien » (comprendre Obama) a subit une tentative intempestive d’enlacage lors de son frenchtour.
En dehors du fait que les « snipers » etaient surement soulagé de constater sa féminité, pense-tu que cette femme aurait put etre un homme? Quelque soit la personne le contexte.
Si oui ? On voit bien que tu n’es pas un homme !
CQFD
Physiquement il fait 60 kg tout mouillé, elle en fait peut être 20 de plus, je suis pas sur qu’il soit capable de la repousser. C’est pas la même catégorie, mais en cas de combat, je le coterais à peine à 2 contre 1.
Et je vois pas trop comment la domination des hommes sur les postes à responsabilité pourrait l’aider. Qu’il se plaigne à son boss, aux flics, ou à un juge, dans tout les cas on se foutera juste bien de sa gueule.
En fait, le viol, les violences conjugales, les psychopathes sexuels, et toute la communication autour, font juste qu’un dragueur trop entreprenant ou trop maladroit est ressenti comme un pervers dangereux par certaines femmes, alors que l’inverse ne sera jamais vrai…
Surtout que ca reste toujours à nous et pas aux femmes de mener la drague, alors que paradoxalement, accoster dans la rue sans passer pour un serial killer en cavale, ou au boulot, sans passer pour un futur pervers maitre-chanteur, c’est de plus en plus difficile…
Bref, en effet nous aussi on est victimes d’une certaine image de la masculinité ambiante…
eric ; je n’ai rien compris à ton com. Enfin je crains de comprendre remarque… bref.
« Est-ce que moi, ou mes ancêtres masculins, sommes vraiment seuls responsables de cet état de fait ? »
bien sûr que non.
Nous sommes tous et toutes responsables de cet état de fait.
« Bref, en effet nous aussi on est victimes d’une certaine image de la masculinité ambiante »
).
bien évidemment et ca sera l’objet d’un prochain article.
Pour faire court (enfin je sais pas faire
En tant qu’homme tu es vu, dans le patriarcat comme un être forcément solide, forcément obsédé par le cul et forcément apte à te défendre.
C’est pourquoi tant d’hommes ne diront jamais qu’ils ont été violés, harcelés, battus. ca serait des « femmelettes », des « pd » bref pas des vrais hommes.
Il faut compredre qu’à chaque situation sexiste pour une femme, correspond son équivalent. Une femme qui se plaint de harcèlement ? « une salope qui l’a cherché ». un homme qui se plaint ? « Mais il devrait être content ! Y serait pas un peu pd ? »
« Je crois que la responsable, c’est plutôt une guerre des sexes débiles, qui fait qu’un camp comme l’autre se complait dans ces présupposés de prétendues supériorités, et s’empresse d’emmerder l’autre pour s’en convaincre. »
non. Avant ta naissance, ton rôle est déjà assigné. Tu seras resh qui kiffe les voitures et le foot. On t’enfermera dans un role de gré ou de force. les choses évoluent bien sur, et il n’est plus dramatique d’être un homme et d’aimer tricoter (enfin si par ailleurs tu es un vrai homme quand même).
Et cela on l’apprend à tous les petits garçons et toutes les petites filles. Tu sauras conduire, je saurais passer le balai. On finit par y croire. il n’est pas question de guerre, il est question de pouvoir faire ce qu’on veut quand on veut. Si toi resh veut te mettre au tricot, que tu puises le faire sans qu’on remette en cause ta « virilité ».
Eric > « Si oui ? On voit bien que tu n’es pas un homme ! »
Tu sous entend donc qu’il faut être un homme pour tenir ce propos (je dis ça a cause du « CQFD » à la fin) ce que je trouve limite sectaire (donc désolé pour les filles qui sont d’accord, vous devrez changer votre opinion). Ou peut être sous entend tu qu’il faut avoir un vécu de mec pour comprendre la situation ?
valerie : « il n’est pas question de guerre, il est question de pouvoir faire ce qu’on veut quand on veut » – et qu’on soit acceptéE et reconnuE, à égalité, ce faisant.
Flashou : « Ou peut être sous entend tu qu’il faut avoir un vécu de mec pour comprendre la situation ? » *rire sardonique de ma part* (allez comprendre
)
Flashou et valerie je m’explique :tout d’abord la première partie de mon com est narrative et ironique (tentative d’enlacement…) la deuxième est explicative et ironique (les snipers) considéreraient plus inquiètente et plus dangeureuse une telle attitude venant d’un homme, et je vois mal un homme se comporter comme une groupie, ç’est pas toléré pour un gars et ç’est pas toléré par les femmes ! la troisième parti ne contiend aucun sous-entendus sectaire et si tu/vous etes d’accord avec l’idee qu’un homme ne peut pas avoir ce comportement avec vous… CQFD
Eric > « je vois mal un homme se comporter comme une groupie, ç’est pas toléré pour un gars et ç’est pas toléré par les femmes »
C’est peut être ça aussi le problème : dans une société qui devrait être égalitaire le comportement d’un homme ou d’une femme est cloisonné dans des registres pré définis. Si tu sors du rail tu es rejeté, même (surtout ?) par les tiens.
« La troisième parti ne contiend aucun sous-entendus sectaire et si tu/vous etes d’accord avec l’idee qu’un homme ne peut pas avoir ce comportement avec vous… CQFD »
je crois que tu devrais éviter d’employé le CQFD a tout bout de champ…
Ce Qu’il Fallait Démontré est une tournure que l’on emploie en conclusion d’une démonstration. sauf qu’elle dit quoi la tienne ? pas grand chose vu que tu fini sur 3 petits points : soit tu sous entend que ton interlocuteur te comprends (ce qui ne semble pas vraiment le cas) soit on peut penser que tu ironise. Tu gagnerais a expliciter tes propos parce que tu semble condescendant, que tu l’ait voulut ou non.
« Et cela on l’apprend à tous les petits garçons et toutes les petites filles. Tu sauras conduire, je saurais passer le balai. On finit par y croire. il n’est pas question de guerre, il est question de pouvoir faire ce qu’on veut quand on veut. Si toi resh veut te mettre au tricot, que tu puises le faire sans qu’on remette en cause ta “virilité”. »
Le feminisme ici défendu considère t il que tout comportement humain, d’homme ou de femme, est acquis ? Ou que au contraire la culture permet de lutter contre un acquis dissociant homme et femme ?
« lutter contre un inné ». Infâmes blogs non interorthographiquachangeables.
Depuis sa pension, à chaque crépuscule, Ghilaisne avait pris l’habitude de peaufiner son potager, et d’astiquer ses nains de jardin chéris qui l’entouraient, entre le framboisier et la menthe sauvage.
Penché à la fenêtre de son salon, son époux Robert grommela: « minou, ton feuilleton Joséphine va commencer, et si tu rates le début, tu me feras encore une scène si tu piges pas la chute quand elle monte au ciel. » Ghilaisne était blasée de ce genre de moquerie hebdomadaire.Voir cette série gentillette lui procurait autant de plaisir que de caresser la cressonnette humidifiée par la rosée du matin dans son coin cultivé. Cette femme voulait la paix, à tout prix. Elle alla donc s’assoir devant la télé, le plus loin possible de Robert.
Dès les premières minutes, Robert en remit une couche: » je me demande ce qui te fascine chez cette mini Joséphine…Sais-tu en plus que les anges, gardiens ou pas, n’ont pas de sexe? »
Lasse de ces colibets pas plus hauts que les paquerettes, mais suffisants pour faucher une naine, Ghilaisne redescendit sur le champs dans sa pelouse, et se demanda quelle légume profiterait le mieux d’un engrais humain placé six pieds sous terre.
romu : Ouaip, j’allais le dire, c’est ça qui mène aux drames familiaux…
Manu ; on a démontré que le cerveau d’un homme et d’une femme ne sont pas plus différents que ceux, par exemple, de deux hommes.
Il a été prouvé que le cerveau se modifie en permanence. Un chauffeur de taxi aura certaines zones qui se modifient et, s’il arrête d’exercer cela se remodifiera. Beaucoup de féministe ont donc tendance à penser que tout est acquis.
Personnellement j’ai tendance à croire que le débat nature/culture est un peu dépassé tant il est difficile de prouver, surtout sur une société très évoluée telle que la société humaine ce qui relève de l’inné et de l’acquis.
de plus, l’inné, selon beaucoup de scientifiques est un comportement commun à toute l’espèce. Ex ; les expressions faciales – que l’humain a dés sa naissance – seraient un comportement inné.
Il faut aussi rappeler que la théorie des 2 cerveaux, un lobe dédié à un truc et l’autre à l’autre est dépassée ; on a prouvé qu’il y a interaction permanente.
romu ; tu regardes le lundi soir des programmes de qualité. :p
welcome back, je suis contente de te voir.
flashou quant tu me reprends telle une institutrice, ça m’excite…
De plus c’est toi qui voyais dans (CQFD) une mise a l’ecart des filles.
Genre vous etes trop conne pour comprendre, du moins j’ai eu l’impression que tu m’accusais de cela.
Pour la condescendance j’suis desolé je vis tout-comme-toi dans une putain de societe de petit chef.
C’est traumatique !
Eric > Je ne crois pas que je suis ton genre d’institutrice
oh oui, moi aussi Flashou, tu m’excite;))Bon, faudrait que tu te rase un peu le menton mais bon;))
Non ça n’est pas un coming out:)
J’aimerais bien savoir où tu a pu lire qu’il n y avais aucune différence entre les cerveaux masculins et féminins.
Les gênes comme les hormones ont un rôle important, notamment dans sa croissance, et à ma connaissance, au final il y a des différences structurelles et donc fonctionnelles avérées.
Mais personnellement j’aurais tendance à penser que cette part d’innée moyenne pourrait être peu sensible socialement, vu l’amplitude des variations entre les individus.
Il doit y avoir pas mal d’hommes avec des parties du cerveaux plus « féminines » que la moyenne des femmes et inversement.
==> Catherine VIDAL neurobiologiste, Directrice de Recherche à l’Institut Pasteur, membre du Comité Scientifique « Science et Citoyen » du CNRS.
==> sur les hormones (ici testostérone) : http://www.gender.org.uk/about/06encrn/63_aggrs.htm
alos y’a eu une étude de Gur en 99 disant que les femmes auraient plus de tissu neuronal et les hommes plus de liquide céphalo-rachidien. Sauf que. ca a été mené sur un très petit échantillon. que des américains et adultes. On ne sait donc pas pour moi la part d’inné et d’acquis.. et vu la plasticité du cerveau…
c’est pour ca que j’ai tendance à dire qu’au final on s’en fout. Le debat nature/culture est amplement dépassé, il est trop difficile de voir ce qui est inné et acquis.
tiens un exemple. On a le présupposé que les hommes conduisent mieux et s’orientent mieux. On a donc plus d’hommes routiers, taxis etc. chez eux, donc la zone du cerveau servant à l’orientation dans l’espace est plus developpée. on a donc un fait culturel qui modifie le biologique. c’est pour cela je le repete qu’on s’en fout de ce prédéterminisme bio.
Max > Grand fou va
Il y a des « distance » que l’on se doit de respecter, quoi qu’on en pensent on les appliquent, dans une communauté humaine la différence est « nécessaire », quoi qu’on fassent, quelque soit les valeurs que l’on s’attribue ou que l’on attribue a un comportement ou a une tache on reproduira eternellement les meme schémas.
Fatalisme ???
Attention flashou tu te fais dragué ! Pourquoi ton site est si professoral ?
A, qui est flashou, le no comment est « douteux » !
Et puis arrete de m’excite…
« c’est pour ca que j’ai tendance à dire qu’au final on s’en fout. Le débat nature/culture est amplement dépassé, il est trop difficile de voir ce qui est inné et acquis. »
En ce qui concerne la difficulté de la chose, certes, mais enfin c’est un argument un peu raide.
Quant à l’intérêt de la chose, ça semble tout de même important de savoir si tel ou tel comportement est inné ou acquis. Comme tu le soulignes, un comportement inné est commun à toute l’espèce. La question est donc : le patriarcat est il, ou plutôt a t il été commun à toute l’espèce ?
Ca ne veut évidemment pas dire que le comportement, qu’il soit inné ou acquis, est aujourd’hui acceptable, mais qu’il a eu une fonction dans la survie de l’espèce, et cette fonction peut aujourd’hui être totalement inutile dans les sociétés modernes.
Et c’est là, à l’opinion de Manu, l’intérêt de savoir si c’est un comportement inné ou acquis, car en principe il est plus difficile de résister au premier type de comportement ou, en tout cas, ça demande un travail quotidien et sur un très long terme, alors qu’un comportement culturel pourrait disparaître en 1 ou 2 générations.
eric : « Pourquoi ton site est si professoral ? » ==> tu parles de quel site ? (en vrai je ne comprends pas quand tu parles).
manu. « Comme tu le soulignes, un comportement inné est commun à toute l’espèce. La question est donc : le patriarcat est il, ou plutôt a t il été commun à toute l’espèce ? »
bah le patriarcat est un système social complexe. Y voir un caractère inné… Quant à être commun il semble que oui. On a tenté 500 fois de me montrer l’existence de matriarcats originels (certaines féministes sont folles de Engels, les niaises), les preuves historiques sont insuffisantes.
Le problème à mon sens est que nous sommes une société trop complexe pour prouver qu’un comportement est inné ; il sera forcément mélangé à la culture.
.
Tiens un exemple bateau. je me demandais si le ronronnement est inné chez le chat. sauf que le chat à le palais pour ronronner. donc organe qui cére fonction ou inverse ?
Pour revenir à ta question sur le patriarcat. Ca serait comme me demander si le capitalisme est inné. Ca me semble hors de propos. Ce n’est pas parce qu’il peut paraitre logique qu’un humain – un homme ici – protège une « encinte » (une femme donc) que ca inclue l’existence du patriarcat.
« en principe il est plus difficile de résister au premier type de comportement ou, en tout cas, ça demande un travail quotidien et sur un très long terme, alors qu’un comportement culturel pourrait disparaître en 1 ou 2 générations. »
oui et non. parce que quand ton comportement culturel existe depuis des générations – et le patriarcat existe depuis plusieurs millénaires – il est difficile de le faire disparaitre.
et quand, comme moi, tu conditionnes le patriarcat à la division intellectuelle, sociale, en deux sexes, c’est quasi du domaine du fantasme.
valerie : « c’est pour ca que j’ai tendance à dire qu’au final on s’en fout. Le debat nature/culture est amplement dépassé, il est trop difficile de voir ce qui est inné et acquis. »
Idéalement oui, mais en pratique hélas non, aussi longtemps que ce débat justifiera pléthore de disriminations bien réelles (intersexuation, transidentité, « orientation » sexuelle… mais aussi le sexisme tout court). Aussi longtemps qu’il sera performatif, quoi. Quand on subit tous les jours des discriminations concrètes juste à cause de ce débat, on ne s’en fout pas.
« Le problème à mon sens est que nous sommes une société trop complexe pour prouver qu’un comportement est inné ; il sera forcément mélangé à la culture. »
Oui c’est certain mais, par exemple, on peut considérer que ce qui est inné chez l’homme c’est la distinction entre le bien et le mal.
Et cet inné va produire, en fonction des civilisations et des époques, des systèmes moraux et juridiques différents, mais qui reposent tous sur ce principe de distinction du bien et du mal, chaque civilisation ayant son idée propre du bien et du mal et des moyens de les dissocier. Cette diversité étant l’élément culturel et acquis.
Malgré cette diversité, il y a un invariable, qui est qu’il y a des choses qu’on peut faire et d’autres qu’on ne peut pas faire, dans toutes les civilisations et à toutes les époques. Ce qui suppose ensuite qu’il y ait une forme de pouvoir qui soit capable de faire respecter la distinction entre bien et mal. Et on peut continuer les déductions.
Enfin c’est une possibilité de voir les choses en tout cas.
GM ; je ne suis pas sure qu’un deplacement du débat diminue les discriminations…
« on peut considérer que ce qui est inné chez l’homme c’est la distinction entre le bien et le mal. » mouarf… pas sure du tout hein.. et ca voudrait dire que c’est génétiquement, hormonalement ancré.. t’es pas loin du sarkozy et la pédophilie innée..
Pas du tout, c’est même l’opposé de la phrase de Sarkozy.
C’est que Manu n’a pas du être clair : remplace « bien » par « des choses qu’il faut faire ou qu’on peut faire » et « mal » par « des choses qu’on ne doit pas faire ou qu’on ne peut pas faire ».
Le contenu des « choses » étant défini culturellement.
On n’est très loin de la pédophilie innée : la seule chose qui est innée, c’est ce qu’on retrouve dans toutes les sociétés : des interdictions, des limites, des devoirs, des droits. Après une société peut considérer, culturellement, que la pratique de la pédophilie est un droit, et une autre société, d’un autre temps ou d’un autre lieu, que la pédophilie est interdite.
Le féminisme lui même suit le schéma : on doit imposer des quotas de femmes (devoir), on interdit les discriminations homme/femme (interdiction), etc etc.
valerie tu ne comprend pas ce que j’ecris ?
eric (21/07 a 9h04) flashou quant tu me reprends tel une INSTITUTRICE ça m’EXCITE…
flashou (21/07 a 9h31) eric je ne crois pas que je suis ton genre d’INSTITUTRICE .
max (21/07 a 9h53) oh oui, moi aussi flashou tu m’EXCITE ))bon il faudrait que tu te rase un peu le menton mais bon.))
non ça n’est pas un coming out))
flashou (21/07 a 11h09) max, grand fou va.
eric (21/07 a 12h13) attention flashou tu te fais dragué ! pourquoi ton SITE est si PROFESSORAL ? a « qui est flashou le « no comment » est DOUTEUX !
et puis arretes de m’EXCITE…
je peus pas faire plus pour ta gouverne valerie.
C’est du 14 eme degres.
NOn ce que je veux dire c’est comment veux tu de façon innée savoir ce qui est bien ou mal ? c’est tout un apprentissage culturel pour le savoir. et en effet ca dépend de la société ds laquelle tu vis.
Valerie tu ne trouves pas que la confusion hôme/fâme est amusante???
Tu sais je peus etre tres participatif.
Please ne me snob pas…
Valérie > si on pousse le bouchon plus loin, qu’est ce qui défini le bien ou le mal ? c’est toujours en fonction d’un contexte.
A la limite on pourrait prendre une notion « biologique » de bien ou mal qui serait plaisir / douleur puisque ce sont les signaux qui nous incitent a refaire quelque chose ou bien à arrêter. Ce que la société a établi comme dogme est trop complexe a décortiquer pour en mesurer la pertinence (c’est comme les traditions qu’on répète depuis des millénaires et dont on a perdu le sens pratique originel)
Avec une question subsidiaire flashou, quel processus entraine la prise de conscience « morale » ? . ¿De « job » à « tetris » n’y aurit-il qu’un pas?
Eric > la morale est une « programmation » du groupe destiné a assurer la cohésion et la survie de celui ci. Évidement, contrôler la morale c’est un obtenir un pouvoir fort et combattre la morale, c’est une façon de remettre en cause l’ordre établit.
Dans un sens je dirai que c’est une aliénation volontaire de l’esprit qui à pour but de limiter les interactions négative (engueulade qui finissent en bain de sang, nuisance etc) mais qui aurait tendance a disparaitre de nos jours pour passer à une approche plus fonctionnelle.
La moralité des gens est aussi assez souvent l’image qu’ils veulent refléter d’eux même pour coller aux codes de la société (ou alors pour jouer dessus, comme toutes les stars du shobiz qui se la jouent bad boy parce que ça fait so hype)
flashou : « A la limite on pourrait prendre une notion “biologique” de bien ou mal qui serait plaisir / douleur puisque ce sont les signaux qui nous incitent a refaire quelque chose ou bien à arrêter. »
justement non. un psychopathe peut prendre infiniment plaisir à faire souffrir quelqu’un.
Valérie > Un psychopathe reçoit un signal « plaisir » lorsqu’il provoque la souffrance chez autrui mais n’en ressent directement aucune : a son niveau la motivation a bien été la recherche du « plaisir ». Dans son cas c’est une déviation / perversion de ce qui est communément considéré comme propice a la satisfaction, mais ça correspond a la logique du modèle que je proposais.
Tu peux prendre aussi le cas des masochiste chez qui on peut considérer que les stimulis censés apporter plaisir ou douleur ne sont pas les mêmes que chez le commun des mortels. Cependant, ils sont eux aussi a la recherche de ce qui leur apporte « leur plaisir » et respectent l’approche (certes minimaliste) que j’avançais.
Ce qui est intéressant dans ce que tu soulève, c’est que malgré une base commune très très rationnel (le biologique et le sensoriel) l’esprit humain a été capable de crée (ou de subir, parfois ce sont des troubles) des réactions qui ne correspondent pas a ce que la majorité ressent / pense.
Comme quoi même cette idée est sujette a exception ce que j’admets tout à fait.
flashou soyons fous, considéront aussi les autres pathologies caractérisées par la rupture de l’unité psychique emotion/pensée.
la « civilisation » en est plus ou moins issue apres tout.
Esperont aussi que tu ne considères pas toutes deviations comme « anormales », un tout autre contexte pourrait normaliser ou a contrario a-normaliser toutes les « deviations ».
flashou ; je ne mets pas du tout sur le même plan masochistes et psychopathes. un masochiste est consentant à la douleur qu’on lui inflige. un psychopathe – image d’epinal d’un serial killer psychopathe – ne se préoccupe pas vraiment de la douleur de ses victimes (enfin si c’est elle qui l’excite).
Ce que je veux dire par là c’est que le bien ou le mal ne sont pas innés. Ils s’apprennent.
« Valerie tu ne trouves pas que la confusion hôme/fâme est amusante??? »
amusante non. nécessaire oui.
« NOn ce que je veux dire c’est comment veux tu de façon innée savoir ce qui est bien ou mal ? c’est tout un apprentissage culturel pour le savoir. et en effet ca dépend de la société ds laquelle tu vis. »
Manu est parfaitement d’accord avec toi.
Simplement pourquoi dans toutes les sociétés il y a des choses qui sont bien à faire et d’autres mal à faire, si ce n’est que de façon innée l’espèce humaine a eu besoin d’avoir ces deux catégories pour sa survie ?
Valérie toujours : « Ce que je veux dire par là c’est que le bien ou le mal ne sont pas innés. Ils s’apprennent. »
Manu répond non et oui : on peut très bien cumuler les deux : il faut avoir la capacité intellectuelle innée 1/ de reconnaître qu’il y a des choses « bien » et des choses « mal » et 2/ d’estimer que le mal doit être puni et le bien récompensé avant de pouvoir donner un contenu culturel au bien et au mal ( de la même façon qu’avant d’apprendre une langue parmi des milliers existantes (aspect culturel), il faut avoir la capacité (innée) sinon de parler, du moins de créer et reconnaître des concepts désignant tel ou tel objet).
Alors peut être diras tu à Manu : « voilà mon petit Manu (tu es très familière parfois), tu dis que la dissociation du bien et du mal est innée et que le contenu du bien et du mal est culturel, alors quel est l’intérêt de la ramener, puisque justement on ne veut changer que le contenu qui est culturel tu viens de l’admettre, pauvre Manu ? »
Oui certes, mais Manu, avec cette histoire de bien et mal, prenait un exemple qui n’avait rien à voir avec le début de la discussion pour illustrer un propos et demandait simplement quel était le point de vue féministe sur l’inné et l’acquis. Alors s’il te plaît.
Mais enfin on pourrait entrevoir tout de même des implications sur l’organisation des sociétés découlant de la dissociation du bien et du mal, mais c’est un autre sujet.
valerie confusion hôme /fâme amusante???
amusante non necessaire oui.
Le concept me faisant penser a babylone ou pire encore a la prostituée de babylone, je me dois de te demander si tu penses que sa realisation se terminerait d’une moins funeste manière ?
Eric > si je considère que c’est une déviation, je considère que c’est anormale, autrement je parlerais d’alternative. La déviance est une alternative qui est nuisible pour le reste de la communauté voir pour l’individu en lui même.
Ainsi, je considère qu’un homosexuel a un comportement alternatif (en ce sens qu’il est différent de la tendance général mais qu’il ne génère aucun danger pour la communauté) tandis qu’un psychopathe serial killer violeur de poule aura a mon sens un comportement déviant car il menace jusqu’à la vie des autres.
Ceci dit, tout ça c’est un peu de la branlette linguistique : le tout c’est d’être d’accord entre le mot qu’on emploi et la définition qu’on en donne.
Histoire de revenir au sujet initiale, j’ai l’impression que vous considérez que l’égalité homme femme passe par une sorte de permutation non seulement des rôles, mais aussi et de façon caricaturale des approches respectives.
Cela dit je ne vous cache pas que j’ai moi même beaucoup de mal a construire mentalement cette inversion dont nous avons fait le point de départ de nos deux petites histoires, notamment parce que cela implique de crée de nouvelles approches des rapports humains (et ça, c’est pas réputé pour être le genre de truc qu’on sort de son chapeau d’un clic).
Histoire de revenir…..des approches respectives…..d’un clic)
flashou on ne parle dans nos « petites histoires » . On ne construit rien de nouveau en attribuant les taches « ingrates » a l’homme et le pouvoir (avec son lot de caricature) a la femme.
Par contre nos « approches respectives » sont aussi interactive,
j’agis > tu vois > tu interpretes > tu reagis > j’interprete, ect ect ect
Si a l’origine du processus, il n’y-avait ne serait-ce qu’une minuscule nuance c’elle-ci se retrouverait inévitablement à son apogée.
pardon, entre (petites histoires et on ne construit rien)
il faut glisser .
pardon, entre (petites histoires et on ne construit rien)
il faut glisser
Eric > euh… sans déconner je ne comprend RIEN a ce que tu écris. Ce ne sont pas tes idées que je critique, mais ta façon de t »exprimer : on sais jamais de quoi tu parles ou à quoi tu te réfere. Désolé si tu as du mal (je peux comprendre que ça soit dur d’exprimer clairement a l’écrit ce qu’on à dans la tête) mais je ne vois pas comment je pourrais te répondre sans piger un traitre mot de ce que tu dis.
Pour revenir au sujet de départ (relations hommes/femmes) croyez vous que ce serait intéressant un monde où effectivement toutes les différences auraient été effacées ? Est-ce que c’est la différence qui nous plait chez l’autre ou la ressemblance ? Pour qu’un homme puisse plaire à une femme ne faut-il pas qu’il soit « légèrement » différent. Et vice-versa.
Bref, c’est quoi la féminité ?
CMZ > en théorie c’est la différence qui nous plait chez l’autre (notre instinct nous pousse a faire du « brassage génétique) c’est ce qui fait notamment que nous aimons tout ce qui nous parait « exotique ».
Cependant, les différences ne sont pas spécifique à un sexe plutôt qu’un autre, que ça soit physique ou caractériel. Un gars peut être timide ou exubérant, de même qu’une fille.
On peut étendre ce principe a des attribues « sociaux » ces derniers pouvant eux mêmes être répartie sans distinction entre homme et femme.
Du coup, ça n’a pas grand chose a voir avec la féminité (qui serait selon moi un ensemble de qualité / défaut qu’on attache aux femmes en générales)
flashou> Je veux bien. Mais la timidité, l’agressivité, etc..sont des qualités et des défauts « personnels » et non de genre (où alors le feminisme ne veut rien dire : on ne peut pas dire tous les gars sont comme ci et toutes les filles sont comme ca).
Ce sont donc des traits de la personnalité, quelque soit l’individu et quelque soit son sexe.
Pourtant, il y a quelque chose de plus fondamental qui nous différencie. Et ca c’est génial non ?
Pour le reste, je ne fais aucune différence et je n’en ai jamais faite.
J’apprécie telle ou telle personne parce que je peux faire quelque chose avec : aller à un concert avec une amie me branche. Aller voir un match de foot avec un ami (fut-il d’enfance) ne me branche pas du tout par exemple.
Le fait que telle personne soit un homme ou une femme ne m’intéresse pas.
De prime abord.
Après, c’est une autre histoire
CMZ > « Pourtant, il y a quelque chose de plus fondamental qui nous différencie. Et ça c’est génial non ? »
selon toi il y’a des qualités ou défauts liée au genre ? Quelle est cette différence dont tu parles ?
Les choses qui nous différencient viennent du fait que nous soyons des individus distincts. Est ce le genre qui fait le caractère ? la sensibilité ? ça serait bien triste alors de ce dire « je ne pourrais jamais faire ça : c’est un truc de fille »
C’est bien d’être différent et d’accepter cet état de fait (spécial dédicace a Arnold et Willy…) mais accepter ce que l’on est ne signifie pas que nous devriont être cloisonné dans des rôles sur le simple critère du sexe.
Ce que je ne comprend pas trop dans ce que tu dis, c’est que finalement tu convient que ce que tu apprécie auprès de tes amis n’est pas rattaché au coté fille / garçon.
Flaschou>selon toi il y’a des qualités ou défauts liée au genre ?
Ben non justement
Pour moi la connerie est également partagée entre les mecs et les nanas (voir un peu plus pour les nanas mais on va pas chipoter)
CMZ > « voir un peu plus pour les nanas mais on va pas chipoter »
(c’est bon d’être bêtement méchant parfois)
Du coup c’est ce que je te disais juste avant : je ne comprend pas ce que tu veux dire pas « une différence fondamentale » (positive ou pas) alors que tu dis en même temps que nous n’avons pas de différences
« Pour revenir au sujet de départ (relations hommes/femmes) croyez vous que ce serait intéressant un monde où effectivement toutes les différences auraient été effacées ? »
.
en fait tu auras toujours des différences. simplement on n’en tiendra pas compte. ce que je souhaite c’est que le genre n’ait ni plus ni moins d’importance que la couleur d’yeux ou de cheveux. ca ne veut pas dire qu’on sera tous cheveux courts, en treillis
« Est-ce que c’est la différence qui nous plait chez l’autre ou la ressemblance ? Pour qu’un homme puisse plaire à une femme ne faut-il pas qu’il soit “légèrement” différent. Et vice-versa. »
tas des hommes qui plaisent à des hommes
« Bref, c’est quoi la féminité ? »
on va dire que c’est le fait de correspondre à des codes sociaux dits féminins. c’est évolutif. être féminine en 2009 ce n’est pas être féminine en 1650.
« Pourtant, il y a quelque chose de plus fondamental qui nous différencie. Et ca c’est génial non ? »
bah. je suis sans doute infiniment plus proche de toi que ne l’est une femme aborigène de moi (par exemple). toi et moi partageons une culture commune plus que moi et l’aborigène.
Beaucoup de féministes partent du principe que cette différence est sociale, pas naturelle. j’en ai déjà parlé souvent ; beaucoup de scientifiques expliquent que biologiquement on pourrait diffuser les mammifères en beaucoup plus de deux sexes.
>>Valérie
« C’est le fait de correspondre à des codes sociaux dits féminins. C’est évolutif. Etre féminine en 2009 ce n’est pas être féminine en 1650″.
Excellent. Mais c’est quoi ces codes sociaux ?
>>Flashou
« Du coup c’est ce que je te disais juste avant : je ne comprend pas ce que tu veux dire pas “une différence fondamentale” (positive ou pas) alors que tu dis en même temps que nous n’avons pas de différences »
Justement, parce que nous ne sommes pas différents, au sens juridique, en fait ça me « gave » un peu qu’on parle de « droits des femmes » ou de féminisme. Je trouve qu’il faut dépasser ce problème.
Pour moi c’est un problème global : lutte ok, mais pour les droits fondamentaux des hommes et des femmes (qu’on appelle malheureusement droits de l’homme effectivement)
Si une loi par exemple en matière de travail interdit telle ou telle différenciation dans un groupe de salariés équivalents, pourquoi serait-il nécessaire de préciser que c’est également valable pour les femmes ou de créer des dispositions nouvelles pour les femmes ? Il existe des dispositions générales applicables à tous. Basta.
Cela étant, il est certain que la lutte des féministes a été nécessaire en france.
Mais aujourd’hui, c’est un problème de mentalités, d’éducation, de mode de vie, de comportements, mais pas un problème de droit à ma connaissance (à moins qu’il existe encore des dispositions légales discriminatoires en ce domaine : avis aux spécialistes) (je parle de la France surtout)
Autre grande question fondamentale (je crois me souvenir qu’oreslam a fait parler de lui ici – du reste avant j’en avais jamais entendu parler) Faudrait-il interdire « Vous les Femmes » de Julio Iglesias ?
Voilà une question qu’elle est bien non ?
« Excellent. Mais c’est quoi ces codes sociaux ? »
ca diffère selon les pays. mais on va dire qu’ici c’est être épilée, maquillée, apprétée. ce genre de choses. et avoir des activités dites féminines.
« (à moins qu’il existe encore des dispositions légales discriminatoires en ce domaine : avis aux spécialistes) »
des professions sont interdites aux femmes dans l’armée. ca doit être à peu près tout.
« Pour moi c’est un problème global : lutte ok, mais pour les droits fondamentaux des hommes et des femmes (qu’on appelle malheureusement droits de l’homme effectivement) »
tu touches le pb principal. je ferai un article là dessus.
en fait je revendique l’idée qu’on ne prête plus attention au genre mais j’y reviens tjs pour montrer les discriminations.
on constate que chaque fois qu’on a indifférencié les droits, les droits de ceux qui sont discriminés se noient dans la masse.
par exemple dans les partis anticapitalistes, il y a eu parfois embrouilles ; les féministes réclamaient des trucs, et on leur disait « bon on verra ca après ».
le féminisme est tjs utile et pour plusieurs raisons.
- discriminations à l’embauche
- moins payées
- travail partiel
- viol ou 99% des victimes sont des femmes
etc etc.
en fait tu dois tenir compte du genre quand tu étudies une discrimination. pas parce que ‘cest plus grave ou moins grave mais parce que ca aide à lutter contre.
« Mais aujourd’hui, c’est un problème de mentalités, d’éducation, de mode de vie, de comportements, »
mais oui. et c’est pour ca que c’ est si long. on lutte contre l’invisible.
« Faudrait-il interdire “Vous les Femmes” de Julio Iglesias ? »
je suis contre la censure de Orelsan meme si je haisses chansons. donc idem pour iglesias.
en fait je pense qu’on peut censurer s’il y a consensus sur qq chose (malgré les dangers du consensus). par exemple j’ avais bossé pour faire interdire un concert de RAC (neo nazi) parce que je considérais qu’il n’y avait pas besoin de débat ; on était quasi tous d’accord qu’appeler à la gloire d’hitler n’etait pas acceptable.
a partir du moment ou tout le monde ne comprend pas le pb face à Orelsan, il ne faut pas censurer mais discuter et expliquer.
(encore que sur la censure du rac on peut aussi en discuter).
si tu veux parler de ca, parle en sur le sujet Orelsan stp ; sinon on va se disperser !
Même si ca m’ennuierait de vivre dans une société avec que des metrosexuels et des camionneuses, et même si je pense qu’en matière d’éducation distinguer le rôle du père et de la mère est important, je dirais quand même que globalement, chercher une égalité sociale maximale entre les hommes et les femmes c’est bien.
Mais pourquoi niveler par le bas en cherchant à imposer aux femmes le rôle « traditionnel » de l’homme plutôt que l’inverse ou l’équilibre ?
Certains parlent de manipulation du grand capital ; on a réussi à imposer aux hommes de devoir être les plus travailleurs et arrivistes possible pour prouver leur virilité, et maintenant, les femmes cherchent à s’imposer d’elle-même la même chose…
mais enfin c’est pas le propos.
1. que le genre ne soit plus une donnée importante
2. si tu veux être une « camionneuse » (..), tu en as le droit.
vos terreurs sont les mêmes que celles des gars frémissant devant le métissage de peur qu’il n’y ait plus de blancs. je vous rassure, on en est loin.
« Mais pourquoi niveler par le bas en cherchant à imposer aux femmes le rôle “traditionnel” de l’homme plutôt que l’inverse ou l’équilibre ? »
tu lis mal hein.
personne ne demande cela.
je dis juste que si une femme veut être « comme un homme » elle peut.
si un homme veut être « comme une femme », il peut etc.
bref que tu sois libre de faire ce que tu veux.
si demain un mec souhaite mettre une jupe, des stilettos qu’il ait la possibilité de le faire sans finir tabassé.
En clair, je pars du principe (vérifié) que les roles sociaux sont construits (enfin par définition hein). Ils sont complètement évolutifs.
et tu dois avoir, dans ta catégorie de genre, la possibilité de faire ce que tu veux.
on ne demande rien de plus. la liberté très clairement.
Je vois pourtant bien plus souvent revenir le thème du plafond de verre ou du plancher collant, la quête d’argent et de pouvoir autrement dis, plutôt que celui du partage équilibré des congés parentaux ou de la garde des enfants par exemple…
(Et les metrosexuels vs les camionneuses c’était de l’humour hein)
Resh : « on a réussi à imposer aux hommes de devoir être les plus travailleurs et arrivistes possible pour prouver leur virilité, et maintenant, les femmes cherchent à s’imposer d’elle-même la même chose »
Tout à fait d’accord. La connerie est universelle et unisexe.
valérie : « vos terreurs sont les mêmes que celles des gars frémissant devant le métissage de peur qu’il n’y ait plus de blancs. je vous rassure, on en est loin. »
Pas du tout. Simplement pourquoi les filles voudraient être des mecs (se comporter de la même manière « comme un homme ») et les mecs des filles (idem). C’est idiot. On est : c’est tout. Après il faut effectivemet pouvoir vivre, évoluer comme on veut.
Sade disait ce ne sont pas mes idées qui ont fait mon malheur ce sont celles des autres.
Moi je suis pour l’aspirateur automatique.
Mais en 2012 je voterai crepegeorgette !
« plutôt que celui du partage équilibré des congés parentaux ou de la garde des enfants par exemple… »
parce que les femmes s’accrochent aussi à leurs acquis. consciemment ou non elles se disent que puisqu’elles n’ont pas l’egalité, elles vont, entre autres, garder l’éduc des gamins. (et beaucoup de mecs ne s’y intéressent pas, faut dire).
ca vient hein mais faut bosser.
« Pas du tout. Simplement pourquoi les filles voudraient être des mecs (se comporter de la même manière “comme un homme”) et les mecs des filles (idem). C’est idiot. On est : c’est tout. Après il faut effectivemet pouvoir vivre, évoluer comme on veut. »
bah non.
mais imaginons que j’aime le foot, la mécanique et la boxe (« trucs de mecs). ce n’est pas le comporter comme un mec que d’avoir ces hobbies là. C’est juste être libre de faire ce que je souhaite sans qu’on me juge.
Bah oui
Franchement aujourd’hui à part une toute petite minorité, qui en a quelques chose à foutre qu’une fille fasse de la mécanique ou de la boxe…
Resh > Ta question est intéressante : qui en a quelques chose a faire des nanas qui font du foot ? la coupe du monde de foot féminine, combien de match en prime time avec un paquet de sponsors sur TF1 ?
La société toléré que les femmes fassent des trucs de mecs, cependant, ça reste des trucs de mecs. Dans l’autre sens c’est pire, la société accepte beaucoup moins facilement un homme faisant des trucs de femme (ou alors il y’a une « masculinisation »)
Autre exemple en direct live de mon salon. Parmi mes loisirs coupable, j’adore regarder le catch a la télé. Or il existe une division spéciale pour les filles, sauf qu’elle propose avant tout de jolies nymphettes (même si je leur reconnait des qualités athlétique extraordinaire) alors que chez les mecs, t’aura un peu de tout et pas forcement QUE du beau gosse.
Dans les grandes différences avec leurs homologues masculin, les filles n’ont pas le droit de participer aux matchs « sanglant » (hell in the cell, first blood, last man standing). A la place, elles ont droit a des matchs bikini et autre substitue appréciable aux combats dans la boue.
Notre société est faussement égalitaire, elle est hypocrite. Sa marche aussi bien pour les sexes que pour les races. Une petite loi imposant des quota de femme, et hop, ces grognasses gueulardes nous foutrons la paix, il suffira de les placer intelligemment pour qu’elle ne fasse pas trop de vague. La loi ne pourra rien pour aider les mentalités à changer.
« La loi ne pourra rien pour aider les mentalités à changer » : Ben oui, c’est la Culture qui fait la Loi, pas l’inverse. Il serait temps qu’on le comprenne.
valerie : « des professions sont interdites aux femmes dans l’armée. ca doit être à peu près tout »
Mais on interdit tout un tas de choses, professions y comprises, aux personnes qui refusent d’entrer dans le schéma binaire des genres, qui refusent de se définir soit « homme » soit « femme ». Fait qui démontre que la vraie question n’est pas si on donne les mêmes droits aux « hommes » et aux « femmes », mais si on donne les mêmes droits à tout le monde sans tenir compte de leur genre.
Je ne veux pas devoir choisir entre des métiers « d’homme » et des métiers « de femme », fussent-ils considérés à égalité, je veux devoir choisir les métiers que je veux sans devoir justifier de mon genre. Car ma compétence professionnelle n’est absolument pas liée à mon genre.
Il s’agit de renverser l’idéologie binaire du genre, pas de la perfectionner. De dégenrer une bonne fois pour toutes notre vie sociale, afin que cessent la divisions et les abus du Pouvoir.
Mais pourquoi définir ca comme du féminisme, alors que c’est bilatéral ?
Vous pensez que les hommes profitent d’une certaine domination, mais pourtant plus j’en parle autour de moi, plus je me rends compte qu’autant de femmes que d’hommes se plaisent, ou se déplaisent dans cette situation.
Une amie en ESC me dis que les filles qui atterrissent là bas y sont pour beaucoup juste pour se caser avec un futur gros friqué…
Beaucoup d’autres me disent que les filles de leur promo n’ont aucun complexe à dire qu’il est hors de question qu’elles se marient avec plus pauvre qu’elles…
Votre combat est pas prêt d’aboutir on dirais !
Et je sais pas si vous vous rendez compte que nous les mecs pour beaucoup, on s’en balance pas mal de l’argent et du pouvoir hein ! Nous on est très bien dans un 9m² avec des potes une console et des bières au frais vous savez…
Alors pourquoi on s’emmerde autant la vie avec du boulot et des responsabilités ? Mais parce que c’est ce que la plupart des femmes veulent voir pardi ! Et parce que c’est l’unique moyen de se caser !
Et vous vous étonnez encore que les femmes soient globalement à des niveaux hiérarchiques moins élevés ?!…
Mais ca vous viens pas à l’idée que peut-être la plupart d’entre elles ne veulent simplement PAS les grimper ces échelons parce que elles n’ont pas le besoin de s’imposer tout ce stress et ce temps de travail ?
Et comment en est on arrivé à cette situation ? C’est vraiment la faute de tout ces salops ?
De toutes ces salopes alors ?
…
Et si c’était les deux ?
Resh > euh… moi qui suit un capitaliste acharné je ne cracherai pas sur un grand loft au cœur de paris, et pas pour en faire ma garçonnière, non non : juste parce que j’aimerai avoir un bel et grand espace pour ma gueule, ou je pourrais recevoir mes potes en ayant installé une borne d’arcade Time Crisis histoire de ne plus avoir a trainer dans les bars de prolo pour se marrer.
Une nana la dedans selon ton schéma serait une contrainte (bah ouais : elle ferait chier a cause des boites de pizza, le bruit de beuglard quand on matte le foot etc)
Ca arrange des gens parce qu’on a été « culturisé » de cette façon. Pour la plupart c’est ce que nous avons toujours connu. Il ne s’agit pas non plus de compter les points : si une femme ne veut pas le stress du boulot et qu’elle préféré vivre au crochet d’un homme qui la considérera comme sa propriété, why not, chacun son choix, mais plutôt que de chercher inutilement des « coupables » ne vaudrait il pas mieux évoluer ?
Il n’est demandé a personne de prendre la place de l’autre ou de faire ce qui ne lui plait pas, simplement de laisser a chaque personne de faire ce qu’elle a envie et « d’être » ce qu’elle veut.
Resh : « Mais pourquoi définir ca comme du féminisme, alors que c’est bilatéral ? » Parce que nous vivons à l’évidence sous un principe de domination masculine. Les hommes n’ont pas à lutter pour leurs droits dans nontre société, on les leur donne d’office. Les femmes, si.
Ca sent un peu le poisson noyé quand même.
Vous n’avez pas plus à vous battre pour le droit d’avoir des jobs à responsabilités que nous avons à nous battre pour le droit de nous caser avec des femmes plus riches que nous…
Parler de « droits » à ce stade ca ferais pâlir n’importe quel juriste.
C’est une histoire de moeurs, pas de lois, et d’un côté comme de l’autre il y a des aspects négatifs.
resh ; tu te rends compte que tu n’as pas avancé d’un poil ?
Personne n’a dit que c’était la faute des hommes.
GM ; légalement ( et je ne parlais que du coté légal), rien, je crois n’est interdit aux a-genres, ou dégenrés. Socialement c’est evidemment autre chose.
Oui je m’en rends bien compte, mais si je n’avance pas c’est que je ne vous comprends pas…
On est d’accord pour dire que c’est la faute des hommes comme des femmes
On est d’accord pour dire que ca pèse sur les hommes comme sur les femmes
Alors si vous ne vous battez pas simplement pour les femmes, mais contre le sexisme, pourquoi appeler ca du féminisme ?
Et pourquoi vous ne condamnez le sexisme que chez les hommes ?
Resh > il n’a jamais été question de condamné le sexisme spécifiquement chez les hommes, mais de faire le constat que même chez les gens les plus ouverts, ces idéaux sont fortement imprégné de part un lointain processus culturel.
Pas expert en la matière pour deux sous, je pense de mémoire me rappeler que le mouvement féministe etait un mouvement visant a l’origine a l’émancipation des femmes dans un monde (pas si lointain) ou beaucoup de chose leur étaient ouvertement fermé (saluons au passage le paradoxe). Du coup, le terme est resté même si les idéaux de l’époque ou dut changer.
Il existe un féminisme façon chienne de garde ou l’homme est l’ennemi juré et ou tout objet oblong est estampilé « phalique », mais ce n’est pas représentatif de ce qui peut etre défendu régulierement dans ces colonnes.
Au final, pourrait tu nous dire où est ce que tu te situe rapport à tous ça ? car si je devais me baser sur ce que tu dis, tu semble plus chercher la contradiction chez tes interlocuteurs plutot que d’affirmer ton opinion (or je suis sur que c’est tout aussi interressant)
Et bien tout simplement, je cherches pas à particulièrement à imposer mon point de vue, mais à le construire.
(et puis aussi faire chier un peu mon monde, ca me détends)
valerie : Quel interêt d’avoir de droits sur le papier si on ne les a pas dans la réalité ? Une loi inappliquée est de fait inexistante.
Moi j’ai l’impression que beaucoup confondent égalité et galanterie.
On est dans un système de concurrence (la jungle ca s’appelle) : dans la rue, le monde du travail et pour certains et certaines, même à la maison.
Donc c’est pas parce qu’on à affaire à une femme que quand on est un homme on devrait être plus attentionné ou plus « cool ». Sinon ca s’appelle plus de l’égalité mais de l’inégalité.
Après les soit-disant inégalités, je crois que pour beaucoup ce sont des problèmes personnels. Des gens qui ne savent pas se vendre, des gens qui ne savent ou ne peuvent obtenir tel ou tel poste (même à formation égale) parce qu’ils (elles) ne savent pas y faire.
Du reste, formation égale ne veut pas forcément dire compétence égale : il y a tout un tas de personnes (inutile de préciser que c’est valable pour H et F mais bon la forme étant la garantie du fond on va la mettre – la forme) qui ont sur le papier une moins bonne formation mais qui se révèlent être d’excellents professionnel(lle)s.
Ca c’est pour l’aspect taf.
Je pense qu’à ce niveau tout est clair aujourd’hui : égalité.
Les problèmes conjugaux ce sont typiquement des problèmes personnels.
Le comportement de certains vis-à-vis de certaines (dans la rue, dans un bar etc..) ce sont également des problèmes personnels (éducation, culture etc..)
Je rejoins donc resh…qui doit être du genre masculin sans doute
« Alors si vous ne vous battez pas simplement pour les femmes, mais contre le sexisme, pourquoi appeler ca du féminisme ? »
par respect pour les combats anciens ; mais je suis plus antisexiste que féministe.
« Et pourquoi vous ne condamnez le sexisme que chez les hommes ? »
tu lis mes articles ?
le précédent d’ailleurs sur le circoncision ca concernait qui à ton avis ?
evoquer la burqa comme doublement sexiste ? etc etc.
CMZ : le privé est politique… comme je l’expliquais sur un autre blog, les expériences individuelles n’ont aucun intérêt dans le féminisme. Quand tru constates que les femmes sont moins payées à compétences égales, tu ne peux en conclure que, individuellement toutes ces femmes ont un souci à se vendre, à mal parler, mal se saper ;pour un entretien.
« Le comportement de certains vis-à-vis de certaines (dans la rue, dans un bar etc..) ce sont également des problèmes personnels (éducation, culture etc..) »
l’education, la culture sont collectives. pas individuelles. Quand autant de mecs se comportent comme des abrutis dans la rue face aux hommes, c’est un pb global. pas individuel.
n’etant pas psy, je ne vais pas m’intéresser à l’enfance de tel ou tel ou à ses pb persos. on dégage des tendances générales ; le féminisme est aussi, evidemment de la socio.
Valérie : « les femmes sont moins payées à compétences égales »
Ca veut dire quoi compétence égale ? et comment on sait tout ca ? C’est mesuré comment et par qui ? Selon quels critères ?
et est-ce que justement, les expériences et les vécus de chaque individu n’ont pas d’influence sur leur parcours professionnel ?
Je reste convaincu que tous ces problèmes sont des problèmes de justice (dans le sens équité pas institution) et non de sexe.
Equité dans le partage des tâches, équité dans le partage des décisions, équité dans le partage des richesses etc. Bref : partage.
Je pense que les femmes (filles, nanas comme on veut) ne doivent pas se positionner en tant que femmes mais en tant que personnes tout court.
Sinon on s’en sortira jamais.
Bon, j’ai une vaisselle à faire
CMZ : tu prend dans une même boite un homme et une femme avec le même poste, le mec sera souvent plus payé (de nos jours ça tend a changer grace a des accords d’entreprise et pas juste dans la pratique).
Du point de vu de l’entreprise c’est une démarche très rationnelle : dans le pire des cas un homme aura droit a quelques jours de congé parentales, une femme, ça chiffre tout de suite en semaine. Rien que ça c’est un argument en faveur de plus d’homme.
C’est le même genre de discrimination que si tu ecris « Saint Denis » comme adresse dans ton C.V ou « Hamounedjadin » à ton nom. Ca n’est pas juste, ça n’est pas normal, mais ça existe.
Je vous raconte même pas la galère de Mademoiselle Hamounedjadin qui habite à St Denis quand elle envoie un CV…
MMmmh… D’autres penserait que justement les jeunes beurettes sont un choix bien moins risqués pour une entreprise que leurs frangins, et s’en suit une certaine frustration des mâles qui voient leurs sœurettes s’en sortir bien mieux qu’eux, professionnellement comme sexuellement… mais c’est un autre débat…
Valerie > Quand je dis « vous », même si c’est réducteur, je parle de toutes les féministes que j’ai pu lire ici ou sur de nombreux autres blogs.
Ici en effet la température est nettement plus agréable.
(même si je vois pas bien le rapport entre la circoncision anti-sida et le sexisme mais bref…)
Resh ; la circoncision est une mutilation pratiquée sur les hommes. C’est donc du sexisme.
CMZ. « est-ce que justement, les expériences et les vécus de chaque individu n’ont pas d’influence sur leur parcours professionnel ? »
evidemment que si mais en l’occurence on s’en fout. Si quelques femmes étaient moins payées que qq hommes, ca serait de l’individuel. Quand c’est un phénomène mondial, ca n’en est plus. et le seul critère commun est le « sexe ».
comment c’est calculé ?
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/social/20080306.OBS3711/les_femmes_demeurent_moins_payees_que_les_hommes.html
par l’apec.
Tu ne peux pas résumer cela à « ah mais c’est le parcours individuel ». il serait quand même curieux que tous les cadres féminins aient, comme par hasard, un parcours individuel inférieur à celui des hommes.
Je te répète sinon ce que je t’ai déjà dit. evidemment qu’une femme veut se positionner comme être humain et pas comme « femme », evidemment qu’un noir veut qu’on cesse de s’arrêter à sa couleur de peau. Mais ce sont des faits qui sont là ; nous sommes jugés pour cela. donc on en tient compte.
Dans un monde parfait, on ne serait pas classé homme ou femme, c’est certain. Mais dans les faits, on l’est bien. Quand tu croises quelqu’un, tu le détermines, totalement inconsciemment, comme homme ou femme.
Nous sommes bien obligés de nous déterminer aussi par rapport à ce qui nous discrimine.
Prenons un exemple. Un homme m’insulte dans la rue et me dit que seules les putes trainent tard le soir dehors. J’essaie d’analyser le propos. Je peux me dire que c’est un connard isolé. Je peux aussi me dire que, même si moi je veux juste qu’on me définisse comme être humain, lui me renvoie, cash à ma condition de femme (donc à ne pas trainer dehors). Si tu veux étudier le sexisme, ou le racisme, tu es bien obligé d’étudier ce à quoi on te ramène en permanence.
resh.absolument, un jeune issu de l’immigration est plus discriminé à l’embauche qu’une femme qui en serait issue. On a ici et sexisme et racisme.
POur le « vous », il faut que je fasse une petite bibio de bouquins féministes sympas.
Valérie (et Flashou etc.): bien sur que vous avez raison sur le fond. Mais j’aime me faire l’avocat du diable. Ca permet de développer les arguments.
Donc précision pour les gros nazes : d’accord sur tout. Et c’est bien triste.
Mais malheureusement, il faut bien constater que les clichés sont fort ancrés également chez les femmes.
En ce sens, comme Resch je crois qu’il faut parler d’anti-sexisme (ou plutôt de non-sexisme) et non de feminisme
Le non sexisme, ou anti sexisme, est face a un probleme assez paradoxale : nous sommes tous positionné sexuellement (soit vers le sexe opposé, soit envers le même sexe, peut importe) or est ce que cela n’est pas une contrainte dans la « neutralité » de nos rapports à l’autre ?
Pour ma part, je sais que je ne pourrais jamais vraiment avoir les mêmes relations fussent elles amicales avec une femme qu’avec un homme. Est ce à cause de la façon dont j’ai été elevé ? est ce que mon attirance pour les femmes ne fausse pas ma vision ? J’ai pour ma part du mal a trancher, toujours est il que je ne sais pas si ça serait très égalitaire.
J’en reviens a l’idée que j’ai voulut mettre en scene dans mon texte : il ne s’agit pas de permuter purement et simplement les rôles, mais d’envisager une nouvelle façon de voir les choses. Evidement c’est très facile à dire, pour la mise en pratique… c’est autre chose !
CMZ : « je crois qu’il faut parler d’anti-sexisme (ou plutôt de non-sexisme) et non de feminisme »
Les deux ont leur raison d’être.
Inné, acquis, encore un débat pipé. Les deux sont enlacés si étroitement depuis la nuit des temps qu’il est illusoire de vouloir les séparer, et encore plus d’en tirer des conclusions. Pourtant, d’énormes quantités d’énergie se sont déployées et se déploient encore pour y parvenir.
On racontait autrefois que des recherches menées sur des jumeaux séparés dès la naissance avaient prouvé qu’il existait entre eux encore plus de similitudes qu’entre jumeaux élevés ensemble. On a appris récemment que ces études avaient été falsifiées. Quelle rigolade, quand je me souviens du sérieux (nuancé quand même d’un recul hypocrite, on sait jamais) avec lequel d’éminents profs de fac nous ont enseigné cette fable! Et avec quelle révérence nous la gobions.
Ce qui est surtout étrange, c’était le clivage dans ma tête: la rebelle qui pensait « foutaises » (pas trop fort, hein!) et l’étudiante qui gobait. Voire relayait.
« On raconte » d’ailleurs toujours plein de foutaises… Genre que l’ »inné » serait inséparable de l’acquis : « justification » de quelque chose d’inexistant, qu’on appelle l’ »inné », et qui sert à formater les gens à des fins tout à fait acquises, voir construites.
Les énormes énergies déployées le sont pour continuer de maintenir l’article de foi de l’ »inné ». C’est un peu comme « prouver » que la Bible « a raison », quoi…
Cultivetonjardin : « On racontait autrefois que des recherches menées sur des jumeaux séparés dès la naissance avaient prouvé qu’il existait entre eux encore plus de similitudes qu’entre jumeaux élevés ensemble. On a appris récemment que ces études avaient été falsifiées. »
Ca fait quand même un moment qu’on le sait qu’elles étaient falsifiées, et qu’on sait pourquoi elles l’avaient été. Ca n’a pas parce qu’un scientifique malhonnête tente de démontrer que la supériorité sociale s’explique par les gènes qu’il faut condamner toutes les recherches scientifiques.
D’ailleurs, les recherches scientifiques sur l’inné et l’instinct démontreraient plutôt le contraire que cette pseudo étude sur les jumeaux, puisque le propre de l’instinct serait de s’exprimer de la même façon chez tous les individus d’une espèce.
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« Inné, acquis, encore un débat pipé. Les deux sont enlacés si étroitement depuis la nuit des temps qu’il est illusoire de vouloir les séparer, et encore plus d’en tirer des conclusions. Pourtant, d’énormes quantités d’énergie se sont déployées et se déploient encore pour y parvenir. »
Manu trouve ce point de vue aussi subjectif que l’étude sur les jumeaux : c’est le propre de la recherche scientifique que d’essayer de démêler objectivement les deux. Enfin, puisque tu sembles admettre l’existence de l’inné et de l’acquis, pour quelle raison objective s’interdirait on de rechercher leur part respective dans les espèces animales ? où est le problème ? Comment peux tu affirmer que l’inné et l’acquis sont liés depuis la nuit des temps s’il n’y a pas de recherche scientifique permettant de le démontrer ?
Dire que ce type de recherche est inutile, ou nécessairement antiféministe (ce qui est loin d’être le cas), ne serait ce pas tomber dans le même travers que certaines religions qui interdisaient la publication de recherches scientifiques parce qu’elles allaient contre certains dogmes ?
GouineMum > il existe quand même des choses innés chez l’être humain, mais qui sont très primitive (comme certaines peur réflexe). Pour le reste, c’est plus la socialisation qui à crée les comportements et les réactions / réflexion qui vont avec.
A la demande générale et sans espoir d’être lu en totalité, car Manu a bien conscience que son message va dépasser les 10 lignes d’attention : Konrad Lorenz, L’Agression, Une histoire naturelle du mal :
« Pour apprécier correctement combien les rites culturels et les normes sociales sont, en vérité, indispensables, il faut se rappeler que l’homme est par nature, comme dit Arnold Gehlen, un être de culture. Autrement dit : tout son système d’activités et de réactions innés a été construit par la phylogenèse et calculé par l’évolution de telle façon qu’il a besoin d’être complété par la tradition culturelle. Cet énorme appareil neuro-sensoriel du langage humain, par exemple, a évolué phylogénétiquement mais sa construction est telle que son fonctionnement présuppose l’existence d’un langage développé par la culture que l’enfant doit obligatoirement apprendre. La majeure partie des schémas de comportement social de l’homme, évolués par la phylogenèse, se mêlent, de manière analogue, à la tradition culturelle. Le besoin de devenir membre d’un groupe, par exemple, a certainement été programmé pendant la phylogenèse préhumaine de l’homme ; n’empêche que les propriétés distinctives qui rendent un groupe cohérent et exclusif sont des normes de comportement ritualisées au cours de l’évolution culturelle. […] sans rites traditionnels et sans coutumes représentant un bien commun, que tous les membres du groupe estiment et défendent, les être humains seraient absolument incapables de former des unités sociales plus grandes que le groupe familial primitif, que le lien instinctif de l’amitié personnelle […] peut encore tenir ensemble.
L’équipement de l’homme en normes de comportement phylogénétiquement programmées dépend autant de la tradition culturelle et de la responsabilité rationnelle, que la fonction des deux derniers dépend de la motivation instinctuelle. S’il était possible d’élever un être humain, d’une constitution génétique normale, dans des conditions où il serait privé de toute tradition culturelle […] l’objet de cette expérience très cruelle serait très loin de correspondre à la reconstruction d’un ancêtre préhumain encore sans culture. Il serait un pauvre infirme avec une déficience des fonctions supérieures, comparable à certains idiots chez qui une encéphalite pendant la jeunesse ou la vie utérine a supprimé certaines fonctions du cortex cérébral. Aucun être humain, fût il le plus grand génie, ne pourrait inventer à lui seul un système de normes et de rites sociaux capables de remplacer la tradition culturelle.
Notre époque offre de nombreuses occasions désagréables d’observer les conséquences pour le comportement social d’un manque, même partiel, de tradition culturelle. Les êtres humains en cause vont d’une jeunesse qui réclame l’abolition nécessaire bien que dangereuse de coutumes devenues désuètes, aux « jeunes gens en colère » et aux gangs de jeunes rebelles, et finalement à un certain type bien défini de délinquants juvéniles qui est le même, partout dans le monde. Aveugles à toute valeur, ces malheureux sont les victimes d’un ennui infini.
Des lois biologiques très généralement applicables nous donnent cependant le moyen de conclure un sage compromis entre la rigidité des normes sociales et la nécessité de certains changements adaptifs. Aucun système organique ne peut atteindre un degré plus élevé de différenciation sans être soutenu et consolidé par des structures fermes et cohérentes. Ces structures de support ne peuvent, en principe, s’obtenir que par les sacrifice de certains degrés de liberté qui existaient jusque là. Un ver peut se tordre n’importe comment, des arthropodes seulement selon les articulations de leur squelette cutané. Des modifications du milieu extérieur ou intérieur peuvent exiger des degrés de liberté que la structure existante n’admet pas ; éventuellement sa désagrégation partielle et (ou) temporaire sera donc nécessaire ; de même que la croissance demande le changement périodique de la carapace chez les crustacés et d’autres arthropodes. A cette destruction de structures soigneusement établies, acte pourtant indispensable à la naissance de structures mieux adaptées, succède toujours une période de vulnérabilité dangereuse. La situation sans défense du crabe fraîchement mué dans sa carcasse molle, en donne un exemple saisissant.
Tout cela s’applique sans restriction aux systèmes « solidifiés », c’est-à-dire institutionnalisés, des normes et des rites sociaux qui jouent, dans les cultures humaines, le rôle de squelette de soutien. Dans la croissance cultures humaines comme dans celle des arthropodes, il ya un mécanisme incorporé en prévision de changements graduels. Les êtres humains, pendant la puberté et immédiatement après, ont une tendance indubitable à relâcher leur allégeance envers tous les rites et normes sociaux de leur culture, à permettre à la pensée conceptuelle de les mettre en doute et de rechercher des idéaux nouveaux et peut être meilleurs. A cet âge il ya probablement une période sensible déterminée pour le choix d’un nouvel objet de fixation, un peu comme dans le cas de la fixation à un objet qu’on trouve chez les animaux et qu’on appelle l’imprégnation. Si à cette époque critique de la vie les idéaux anciens soumis à l’examen critique se montrent caducs, sans qu’il en apparaisse de nouveaux, le résultat est cette absence totale de but, cet ennui profond qui caractérise le jeune délinquant. Si d’autre part, un habile démagogue, expert dans l’art dangereux de provoquer des situations stimulantes dépassant la normale, s’empare de jeunes de cet âge sensible, il n’aura pas de difficulté à guider le choix de leur objet de fixation dans une direction qui serve ses buts politiques. A l’âge postpubère, certains êtres humains semblent se sentir poussés par une force irrésistible à épouser une cause et, s’ils ne trouvent pas de causes dignes d’eux, ils peuvent s’attacher à des causes de remplacement d’une remarquable infériorité. Le besoin instinctif d’appartenir à un groupe étroitement lié et luttant pour des idéaux identiques, peut devenir si fort que la question de savoir ce que sont les idéaux et s’ils possèdent une valeur intrinsèque, n’est plus essentielle ; ceci explique, je crois, la formation de gangs de jeunes dont la structure sociale reconstitue probablement assez bien celle des sociétés humaines primitives. »
Flashou : Les peurs sont parfaitement acquises/conditonnées elles aussi, ça a éte étudié scientifiquement depuis un moment.
Manupoleon : Ça ne te fait pas peur de te référer à un chouchou, pour cause de social-darwinisme, des nazis ?…
on se calme. merci.
« Ça ne te fait pas peur de te référer à un chouchou, pour cause de social-darwinisme, des nazis ?… »
Absolument pas. En revanche, ce qui gêne Manu c’est que cet imbécile qui aurait pu avoir une honorable carrière de nazi a fini prix nobel et adulé par les écologistes et les oies cendrées. C’est impardonnable.
D’ailleurs, si tu avais lu l’extrait, tu aurais vu qu’il dit à peu près la même chose que vous sur les rapports entre l’instinct et l’acquis, ce qui est encore plus inexcusable.
je suppose ne pas être la seule niaise donc : « La phylogenèse est le terme le plus utilisé pour décrire la généalogie d’une espèce, d’un groupe d’espèces mais également, à un niveau intraspécifique, la généalogie entre populations ou entre individus. »
« Comment peux tu affirmer que l’inné et l’acquis sont liés depuis la nuit des temps s’il n’y a pas de recherche scientifique permettant de le démontrer ? »
Parce que justement je ne vois pas comment on peut le démontrer.
Si c’est inné, c’est pas acquis (ouah que je suis maligne). Or dés ta naissance, tu deviens un être de culture ; donc comment veux tu dissocier l’inné de l’acquis ?
Tu me diras peut être « en étudiant 50 pop différentes, si on trouve des invariants c’est peut être que ».
Sauf qu’on aura du mal à établir si c’est culturel ou naturel. On en revient donc à des trucs selon moi très basiques ; l’humain (et certains singes) est le seul être à avoir une infinité d’expressions faciales qu’il ne controle pas. (on en apprend d’autres evidemment en se socialisant) . et justement ceci on a pu le montrer sur des nouveaux nés sourds muets et aveugles qui avaient des expressions faciales.
« ne serait ce pas tomber dans le même travers que certaines religions qui interdisaient la publication de recherches scientifiques parce qu’elles allaient contre certains dogmes ? »
Oui et non.
Tu l’auras compris, j’ai tendance à montrer les dents quand on me parle d’instinct.
Parce qu’à l’heure actuelle, ce mot, déjà rentré dans le langage courant pour toi et n’importe quoi (une news prise sur google « Eunice Barber : « L’instinct d’une championne, c’est le combat » « ), a été pris en otage par une armée de pseudo scientifiques, j’ai nommés les sociobiologistes. Cette plaie de l’humanité fait quoi ? elle prend des idées recues et tente de les prouver par tous les moyens, sociologiques, biologiques, psychologiques. ca va loin ; un âne a prouvé que si les femmes préférent le rose, c’est biologique.
Et donc si tu veux, on entend tellement le mot « instinct » pour justifier tout et n’importe quoi
« le comportement amoureux c’est instinctif »
« l’instinct de survie »
« l’heteroisexualité c’est instinctif ».
qu’on se méfie grandement dés qu’on entend ce mot.
Prends ceci : http://www.crepegeorgette.com/2008/12/11/leweb08-ou-cest-bo-lamour/
cette chose nous dit, qu’instinctivement, les femmes sont programmées pour chercher protection (et de là elle conclue que si les prostituées de l’est vont à l’ouest c’est par instinct de chercher un mâle protecteur).
Tu vois que ca va loin. Et il sort des thèses dangereuses de ce genre tous les jours. (Mars et Vénus ca se fonde là dessus).
Tu vas me dire qu’on s’en fout, que ces gens là ne sont pas scientifiques
- ils sont écoutés et relayés (Lorenz moins hein).
- ils font de l’antiscience sous couvert d’en faire et ca c’est insupportable.
Donc très honnêtement, puisque le mot est soit galvaudé dans le langage courant, soit pris en otage par des tarés eugénistes, je préfère autant le boycotter. (j’exagère mais pas loin ; disons que je t’explique pkoi on tique avec GM).
en plus chaque fois qu’il y a une discussion sur le suite, on passe déjà trois plombes à définir le mot, ce qu’on colle dessus etc.
Tu peux au passage taper instinct dans google. tu verras le flot de conneries a-scientifiques qui sortent. Tu me diras que ce n’est pas une raison pour, je dirais que si
« Donc très honnêtement, puisque le mot est soit galvaudé dans le langage courant, soit pris en otage par des tarés eugénistes, je préfère autant le boycotter. (j’exagère mais pas loin ; disons que je t’explique pkoi on tique avec GM). »
Ca revient à dire que jamais vous ne descendrez Station Austerlitz parce que vous êtes républicaine.
Ca n’a pas de sens.
C’est même le contraire du bon sens : vous abandonnez à un extrême l’interprétation d’une théorie scientifique qui a été reconnue (prix noble de médecine) sous prétexte qu’elle serait sexiste. La vérité est que les néofascistes qui reprennent et citent Lorenz soit n’en ont pas compris le quart de la moitié de ses écrits, soit ont volontairement omis la majeure partie de ses réflexions, en ne citant que ses observations sur les espèces animales tout en oubliant de dire que Lorenz n’en tirait aucune conclusion sur l’espèce humaine. Manoeuvre favorisée par le fait que, comme GouineMachin, les dangereux gauchistes n’ont compris que ceci : Lorenz a été professeur durant la période nazie.
Et en effet il le fut. Et même il ne s’en est jamais caché. Toute son oeuvre essaie même de comprendre comment il a pu être nazi alors que cette idéologie est inconcevable pour un cerveau rationnel comme le sien.
Bref passons les accusations de nazisme, qui sont tout à fait légitimes quand on a jamais lu les écrits de Lorenz et qu’on les a abandonnés à l’extrême droite, et passons à la suite.
Ce que dit Lorenz, c’est que l’acquis et l’inné sont indissolublement liés, ce qui devrait vous rassurer. Seulement, comme il a consacré sa vie à la définition de l’inné, vous comprendrez que, sans doute, il n’accepterait pas l’idée selon laquelle définir l’inné et l’acquis est une perte de temps.
Selon Lorenz, et de ce qu’en a compris Manu qui n’est pas prix nobel, pas encore, c’est que la structure du cerveau humain est faite de telle façon qu’elle prépare l’être humain, homme ou femme, à une certaine culture : ce qui est inné, c’est cette structure, ce squelette, c’est, si tu préfères, ton rapport entre ton corps et ton esprit. Tu ne peux courir le 100 mètres que parce que tu as 2 jambes. Et tu ne peux penser que parce que tu as un cerveau. Ce cerveau est aussi limité que tes deux jambes : il ne peut être utiliser au delà de ses capacités INNEES. Tu ne peux penser et réfléchir au delà des limites INNEES de ton cerveau.
Selon Lorenz, ces limites INNEES ont ete en grande partie définies à la naissance des espèces animales. Parmi ces limites INNEES, on trouve les instincts ancestraux, on trouve le besoin d’appartenir à un groupe (par exemple féministe) contre tous les autres (c’est à dire contre des ennemis même imaginaires). Là où la culture intervient, c’est dans la définition de ce qui va unir le groupe (par exemple les féministes, les bons, purs, innocents) contre tous les autres (les sexistes, méchants, mauvais, violeurs, criminels).
En quoi cette approche n’est pas sexiste ? Tout simplement parce qu’elle ne dit qu’une chose : que l’individu humain, homme ou femme, a un besoin INNE d’appartenir à un groupe CULTUREL pour survivre. Et qu’une CULTURE (par exemple paternaliste) ne vaut pas mieux qu’une autre CULTURE (par exemple non paternaliste) : la seule chose INNEE est qu’il faut un symbole CULTUREL capable de réunir plusieurs individus pour que se forme ou soit préservée une société.
La seule chose qui semble innée, selon Lorenz, c’est la nécessité d’un pouvoir central capable de fédérer les individus (et là ça va déplaire à ton communisme culturel) : pour maintenir le symbole qui unit les individus d’une culture, il faut une force capable d’imposer ce symbole. Cette force, dans les sociétés modernes, c’est l’Etat.
Manu ne sait pas s’Il est parfaitement clair, mais se fera un plaisir d’éclaircir son propos si vous le demandez.
Manupoleon : « Ca revient à dire que jamais vous ne descendrez Station Austerlitz parce que vous êtes républicaine. »
Oh je fais bien mieux que ça : je boycotte tout Paris et sa population, parce que je préfère ne pas être entourée de zombies beaufs, réactionnaires et ploucs qui se croient vivants, mondains, progressistes et urbains.
(c’est hors-sujet, mais tu l’as voulu, hein)
Manu ; attention je ne me prononçais pas sur Lorenz.
a propos du passage 100 mètres etc.
c’est justement ce que je t’avais dit par ailleurs à propos de la fonction et l’organe.
Si le chat ronronne, c’est qu’il a le palais fait pour ou c’est parce qu’il est programmé à et qu’il se trouve qu’il a ce palais là.
A ce que j’ai lu sur la marche justement (regarde l’article de wiki, le début la fin est pourrie). C’est qu’on n’est pas apte à initier un mouvement de marche et à s’arrêter en plein milieu. en revanche, après se met la culture là dessus ; danser par exemple, c’est actionner ses jambes mais c’est bien culturel que de le faire selon un certain mouvement.
bref donc. je répète, je ne tire aucune conclusion de Lorenz et ai bien compris son propos. mais en effet il y a un vrai combat politique autour du mot instinct, visant plus à l’heure actuelle à prouver des choses fausses donc je m’en méfie grandement.
que ca soit idiot de ma part est un fait hein
(L’article sur wiki est très intéressant, notamment la partie sur le caractère inné du cunnilingus et culturel de la pipe).
« »"bref donc. je répète, je ne tire aucune conclusion de Lorenz et ai bien compris son propos. mais en effet il y a un vrai combat politique autour du mot instinct, visant plus à l’heure actuelle à prouver des choses fausses donc je m’en méfie grandement. »" »
Mais enfin comment répondre aux choses fausses si on ne s’intéresse pas aux choses vraies (il est tard et Manu philosophe facilement surtout quand il fait chaud au mois d’août. ) ?
Bref, l’essentiel est donc que tout le monde retienne : l’instinct dans les espèces animales existe, il a été défini et observé scientifiquement. L’humanité étant une espèce animale parmi d’autres, on peut supposer qu’elle est elle même soumise à cet instinct. Mais dans l’espèce humaine telle qu’elle a survécu jusqu’à aujourd’hui malgré le CO2, l’instinct et la culture se nourrissent l’un l’autre : l’inné conditionne les facultés d’apprentissage ; et la culture transforme les facultés innées en sélectionnant et développant les plus utiles à l’apprentissage. Et, dernière chose, Lorenz peut être lu et cité sans qu’on soit pour autant nazi ou citadin zombi, et il peut être à tort mésestimé, y compris par les plus progressistes des naturophiles.
Ceci étant dit, Manu vous livre un autre extrait de Lorenz, pour démontrer que travailler la notion d’instinct peut servir au féminisme.. L’agression, toujours, même ouvrage, sur ce que certains appellent « l’instinct maternel ».
« Il y a, chez les vertébrés supérieurs, d’innombrables dispositifs d’enrayage empêchant que le congénère ne subisse des dommages. Souvent ils jouent un rôle essentiel, même là où l’observateur humain du comportement animal n’a pas l’idée qu’il puisse y avoir agression et qu’il faille des mécanismes pour la supprimer. Celui qui croit en la toute puissance des « instincts infaillibles » verra un paradoxe dans le fait que des mécanismes inhibiteurs particuliers soient nécessaires pour empêcher l’agression des femelles contre leurs propres enfants, notamment contre ceux qui sont nouvellement nés ou fraîchement éclos de l’œuf.
Ces mécanismes spéciaux de inhibiteurs de l’agression sont en vérité indispensables. Ne serait ce que parce qu’un animal, père ou mère, doit être particulièrement agressif contre tous les animaux à l’époque où il a des petits. Une mère oiseau qui couve doit, pour défendre sa nichée, attaquer tout être vivant auquel elle est à peu près capable de tenir tête. Une dinde, tant qu’elle est assise sur ses œufs, doit continuellement être en mesure d’attaquer, de toutes ses forces, non seulement les souris, rats, putois, corneilles, pies, etc., mais aussi ses congénères : l’époux trop rude ou une autre dinde à la recherche d’un nid, sont presque aussi dangereux pour ses petits que les ennemis dégustateurs. Et elle doit être d’autant plus agressive que la menace est plus proche du centre de son monde, c’est à dire de son nid. Mais à son propre poussin qui sort de sa coque, et à lui seulement, elle ne doit faire aucun mal, bien qu’elle soit alors au comble de son agressivité. […] c’est uniquement par des moyens acoustiques que cette inhibition est déclenchée chez la dinde.
[Résultat d’une expérience sur des dindes rendues sourdes] : Les dindes sourdes couvaient d’une façon tout à fait normale, de même que leur comportement social et sexuel antérieur avait été parfaitement conforme à la normale. Mais, leurs poussins éclos, le comportement maternel de ces femelles se révéla perturbé d’une façon absolument dramatique. Toutes les dindes sourdes tuèrent sans autre formalité tous leurs enfants, immédiatement après l’éclosion, à coups de bec. […] Dès que le petit approche, [la dinde] hérisse son plumage dans un geste de défense, souffle rageusement même à plusieurs mètres de distance, et frappe le petit dindonneau aussi durement que possible dès qu’il est à portée de son bec.
[…] Une dinde sans expériences préalables, c’est à dire qui couve pour la première fois, attaque tous les objets bougeant à proximité du nid et dont la taille se situe entre celle d’une musaraigne et celle d’un gros chat. Mais elle ne sait pas de naissance quel est le détail de l’aspect des animaux de proie qu’elle doit chasser.
[résultat d’une expérience avec cette fois ci des dindonneau muets : la dinde les tue mais : ] Il est vraiment impressionnant d’observer comment cette dinde, qui n’a que coups de bec pour le poussins muet, s’aplatit en poussant des glougloutements maternels pour accueillir sous ses ailes un bébé putois glapissant.
[…] Cela vaut en tout cas pour les dindes couvant pour la première fois et qui n’ont pas encore d’expérience concernant l’aspect de leurs propres enfants. L’apprentissage individuel permet cependant d’acquérir rapidement le comportement approprié.
Quelle matière à réflexion que ce comportement « maternel » bizarrement ambigu ! Visiblement chez la dinde cet ensemble que l’on pourrait appeler l’instinct maternel ou la sollicitude pour la progéniture n’existe point. Il n’y a même pas un schéma inné lui permettant de reconnaître ses propres petits.
[…] Ce n’est donc nullement grâce à une loi naturelle évidente en soi que, dans les espèces animales s’occupant de leurs petits, les mères ne leur font pas de mal. Dans chaque cas particulier une inhibition spéciale […] est nécessaire. Tous les soigneurs de bêtes, tous les éleveurs de lapins ou d’animaux à fourrures en savent quelque chose ; ils n’ignorent pas qu’un dérangement apparemment minime peut suffire pour bloquer ces mécanismes inhibiteurs. Je connais un cas où un avion ayant dévié de son trajet habituel et survolé un élevage de renards argentés, toutes les renardes mangèrent leurs petits. »
En retard pour son travail d’aide-ménager, Guillaume piqua un sprint ce matin-là pour attraper son RER. Au coin de la rue, il entendit la voix de la marchande de journaux qui émis à l’intention de sa cliente un commentaire salace au sujet de ses testicules qui rebondissaient au rythme de sa course. Le jeune homme réussit tout juste à attraper sa rame et s’installa en face d’une jeune fille obèse en jogging, qui, au bout de quelques secondes, le fixant droit dans les yeux, entreprit ostensiblement de se gratter le pubis. Mâchant un chewing gum, elle le regardait droit dans les yeux et chantonnait un refrain obscène. Au bout de qques stations, elle se leva et quitta la rame. Soulagé, Guillaume, qui n’avait pas osé changer de siège, observa les autres occupants du wagon : quelques femmes en costard qui se rendaient au travail, quelques hommes avec poussettes encombrées de marmaille. Par pudeur, l’un d’entre eux portait un vêtements ample et noir qui ne laissait voir que ses yeux.
Guillaume bailla, puis avisa un groupe de touristes allemands dont les jambes dépassant du short étaient recouvertes d’un petit tapis de poil ! Il les regarda passer avec dégoût et incrédulité et passa avec satisfaction sa main manucurée sur ses jambes fraîchement épilées. « Comment peut-on ne pas vouloir se sentir masculin ? » se demanda-t-il. Il tira de sa poche un petit miroir et une trousse à maquillage. Après avoir étalé sur son visage une crème coûteuse à base de pétrole et de crotte d’oursin, il appliqua son fond de teint, son anticerne, sa poudre libre, son blush pour un effet bonne mine, un fard clair sur la paupière supérieure et foncé sur la paupière mobile. Un petit trait d’eyeliner, deux couches de mascara et une petite touche de gloss plus tard, il se sentait vraiment un homme. « Chacun fait comme il veut, disait-il, mais moi je trouve que c’est une question de respect pour le client ». Il ouvrit alors sa besace et en sortit son magazine masculin préféré : « Boys ! » qu’il ouvrit à la page du « régime de l’été », exclusivement à base de légumineuses et de graines. Il ne releva la tête que lorsqu’une grande jeune fille, venue s’asseoir en face de lui, l’aborda en ces termes :
« Eh damoiseau, t’es bien charmant tu sais »
« … »
« Eh euh, ça te dérangerait qu’on se revoie ? »
« … »
« Tu sais parler des fois ? »
« Non mais… s’il vous plait, vous pourriez me laisser tranquille… »
« Eh vazy, mais pourquoi tu veux pas me parler bâtard ?? »
« Non mais je vous ai rien demandé là j’étais en train de lire »
« Ah ouais c’est ça tu lis… Ton père lèche des chattes en bikini sur la Costa Brava, enc… ».
Ainsi s’acheva ce bel échange. Ainsi commença pour Guillaume cette belle journée, pareille à des centaines d’autres pour des millions de personnes.